Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances et des comptes publics

Etude des projets de loi nos 61 et 62

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Gendron): A l'ordre, messieurs! C'est la commission permanente des finances et des comptes publics.

Je vais faire l'appel des membres de la commission. Les membres sont: M. Bordeleau (Abitibi-Est) est remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Charbonneau (Verchères), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), il doit y avoir quelqu'un qui le remplace...

M. Raynauld: Non.

Le Président (M. Gendron): M. Goulet (Bellechasse), M. Grégoire (Frontenac), M. Michaud (Laprairie), M. Parizeau (L'Assomption), M. Raynauld (Outremont), M. Roy (Beauce-Sud).

Les intervenants à cette commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Caron (Verdun), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Guay (Taschereau), M. Jolivet (Laviolette), M. Martel (Richelieu), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda).

La commission des finances a été convoquée pour faire l'étude des projets de loi 62 et 61. On abordera l'étude du projet de loi 62, selon l'ordre de la Chambre. M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

Projet de loi 62

M. Parizeau: II s'agit du projet de loi prévoyant une augmentation des droits sur le tabac, qui comporte, en outre, une clause en vertu de laquelle l'augmentation des droits sur le tabac de 1976 qui avait été établie pour garantir en quelque sorte le financement olympique est maintenue au même niveau. Donc, l'augmentation des droits sur le tabac qui est décrétée par le projet de loi no 62 ne tombe pas dans la garantie olympique. C'est le sens des articles 1 et 2.

M. Raynauld: M. le Président, j'aurais peut-être une question à poser.

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: J'aimerais savoir pour quelle raison la taxe est ainsi formulée que le fonds olympique reste au même niveau. Est-ce parce que les rentrées pour le fonds olympique sont satisfaisantes ou même plus élevées que prévu? Est-ce qu'il y a eu d'autres raisons qui peuvent faire qu'on a tenu à ne pas affecter le fonds olympique? Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Parizeau: Non, c'est un geste qui, en 1976, avait été posé et qui comprenait deux éléments: d'une part, les rentrées de Loto-Canada, et d'autre part, une taxe bien définie, en termes de cents par paquet. Ces deux éléments étaient donnés comme gages, en somme, de l'emprunt qui avait été fait pour financer les Jeux olympiques. Puisque ces deux gages suffisaient au prêteur, il n'y a pas de raison d'améliorer le gage. En somme, on n'en demande pas plus que le client n'en demande. S'il s'est satisfait de cela en 1976, il n'y a pas de raison qu'on lui en donne davantage.

M. Raynauld: Est-ce que les rentrées de Loto-Canada et les versements qui ont été faits par le Québec, par ailleurs, au fonds olympique, est-ce que cela suit les prévisions, est-ce que cela suit ce qui était attendu?

M. Parizeau: C'était, il y a quelques mois, inférieur à ce qui était prévu. Puis les tirages, singulièrement au cours de l'été, de Loto-Canada se sont considérablement améliorés en termes de rendement. Là, cela recommence à baisser depuis l'introduction de l'association de la Super Loto et de la Provinciale. Alors, là, il est très difficile de faire des projections maintenant pour l'année à venir, étant donné que ce nouveau véhicule de Super Loto et de Provinciale entre manifestement dans le corps de Loto-Canada, mais on ne sait vraiment pas. Il va falloir attendre quelques tirages, le premier a eu lieu en octobre, cela ne vient que de commencer. On sait que les ventes de Super Loto sont en hausse assez nette, mais j'attendrais, moi, encore deux, trois mois pour faire de nouvelles projections.

Le Président (M. Gendron): Je m'excuse auprès des membres de la commission. Je voulais simplement avoir le consentement pour que, éventuellement, le même rapporteur de la commission des finances puisse agir également aujourd'hui, pour les fins du journal des Débats, que ce soit le même rapporteur de la commission. Est-ce que la commission a des objections à ce que la même personne agisse comme rapporteur?

M. Raynauld: Non.

Le Président (M. Gendron): Alors, ça va. Le même rapporteur qu'à la commission des finances d'hier.

Maintenant, la convocation, c'est pour faire l'étude du projet de loi no 62 article par article. Le ministre des Finances a eu quelques mots de départ. Est-ce que vous êtes prêts à procéder à la discussion article par article? Sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui auraient des commentaires, à part de M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: M. le Président, comme ce sont des projets de loi qui ont habituellement deux articles depuis quelques jours que nous sommes à étudier des projets de loi semblables — je pense que si l'on pose quelques questions qui permettent d'expliquer le contenu de ces articles, il

n'y a pas d'objection, pour ma part, à ce qu'on le fasse à l'occasion d'un article. La question que je posais, c'était à propos de la Loto-Canada. Je vois un peu mal comment elle pourrait se placer, sauf à l'article 2. Si vous tenez absolument à ce que j'en parle à l'article 2, je pourrais bien le faire...

Le Président (M. Gendron): Je n'ai pas d'objection.

M. Parizeau: Quant à moi, je vous avouerai que quand les textes des articles sont aussi courts, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Gendron): C'est cela. C'était tout simplement pour vérifier auprès de la commission s'il y a d'autres intervenants sur l'ensemble des articles du projet de loi avant de faire l'examen article par article.

M. le député d'Outremont, est-ce que vous avez d'autres questions ou commentaires?

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Je voulais donc demander quant aux fonds qui proviennent de Loto-Canada et qui avaient été prévus à $100 millions, pour l'année 1978-1979, si c'est encore la même prévision qui prévaut aujourd'hui. Sinon, j'aimerais que le ministre explique peut-être un peu mieux ce qu'il nous a dit tout à l'heure. Si je comprends bien, il y a eu un emprunt pour le financement des Jeux olympiques; ce financement était fondé sur certaines prévisions de rentrées. Si ces entrées sont inférieures à celles qui sont prévues, qu'est-ce que cela affecte? Est-ce que cela veut dire que la garantie diminue auprès des emprunteurs ou si cela veut dire simplement...

M. Parizeau: En pratique, cela n'a rien changé. On vient de refinancer, de toute façon, les $360 millions dont il s'agit aux Etats-Unis à des conditions beaucoup plus avantageuses, simplement parce qu'il y avait beaucoup plus d'argent en circulation à New York, à ce moment-là. On vient de reconvertir la dette olympique pour une échéance plus longue à des taux d'intérêt plus faibles et ce n'est même pas intervenu dans les discussions. Ce qui est intervenu, c'est la quantité d'argent disponible à New York.

M. Raynauld: Je me doute de cela mais quand même, si les entrées sont inférieures, est-ce qu'elles sont de beaucoup inférieures aux $100 millions?

M. Parizeau: J'ai beaucoup de difficulté à répondre à cela justement à cause de trois mouvements qui se sont produits en succession très rapide. L'hiver dernier, les tirages de Loto-Canada rapportaient beaucoup moins que prévu. L'été dernier, cela se replaçait. Il semblait bien qu'ils atteindraient l'objectif de paiement au Québec. Depuis l'intervention de Super Loto Provinciale, les ventes de Super Loto Provinciale sont dans une hausse telle depuis un mois, un mois et demi, que forcément, cela va se répercuter sur les ventes de

Loto-Canada. Mais là, il faut vraiment encore deux ou trois mois pour qu'on soit vraiment en mesure de faire des projections correctes. Au point où on en est aujourd'hui, on est dans une mouvance telle que je ne me risquerais pas.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je serai très court. Comme l'a rappelé le ministre, lors de son allocution en deuxième lecture, c'est une taxe volontaire. Il a choisi cette forme de taxation. On lui avait suggéré autre chose. J'aurais une question au niveau de la discussion générale. Le député de D'Arcy McGee avait fait une suggestion au ministre et le ministre l'avait trouvée très valable. Probablement que je l'ai oubliée sur mon bureau, je m'en excuse. Quelle était la suggestion que vous aviez trouvée très valable? C'étaient des catégories...

M. Parizeau: Ce que le député de D'Arcy McGee suggérait, c'était de taxer moins fortement le tabac à pipe...

M. Goulet: D'accord.

M. Parizeau: ... et les cigares que la cigarette, parce que, sur le plan de la santé...

M. Goulet: C'est moins dommageable.

M. Parizeau: ... c'est moins dommageable. C'est une idée que je trouve intéressante, qui vaut la peine d'être creusée. La seule chose, c'est que ce n'est pas quelque chose que je pourrais traduire dans un projet de loi immédiat, étant donné que notre structure de taxation des différents types de tabac est basée, pour le tabac à pipe et le cigare, en pourcentage et pour cigarettes à l'unité. Si je veux défaire cette structure et en monter une autre, j'aurai besoin, de toute façon, de prendre un peu plus de temps. Ce n'est pas immédiatement que je ferai l'amendement. Je ne nie pas que l'idée soit intéressante et je voudrais, en particulier, consulter un certain nombre de gens qui connaissent mieux ces questions de santé que moi, je peux les connaître. Je n'exclus pas, si vous voulez, pour l'avenir, une démarche comme celle-là. Cela vaut la peine d'être creusé.

M. Goulet: Si le ministre entreprend une démarche comme celle-là pour l'avenir, il faudrait peut-être penser également à taxer au pro rata du goudron, de la nicotine dans les cigarettes. Cela pourrait aller jusque-là. On peut le savoir assez facilement des fabricants. Par exemple, probablement que les cigarettes du ministre seraient plus taxées que les miennes, mais cela irait dans le même sens que la proposition que vous avez jugée très valable qui venait du député de D'Arcy McGee. Quant à entreprendre une étude...

M. Parizeau: La seule chose, quand on entre là-dedans, c'est qu'il faut penser à l'aspect administratif.

M. Goulet: Oui.

M. Parizeau: II s'agirait de savoir ce que cela demanderait à nos mandataires comme comptabilité et ce qu'il faudrait qu'on leur paie comme frais pour tenir une comptabilité pareille. Il y a tellement de marques de cigarettes. Cela s'examine. Ce sont des choses chiffrées, après tout. A un moment donné, quand on a les chiffres, on se rend bien compte du nombre de fonctionnaires de plus, des dépenses de plus et de la paperasse de plus que cela demande aux mandataires et si cela en vaut la peine on n'en vaut pas la peine. Mais ce sont des choses qui s'examinent.

M. Goulet: M. le Président, quant à moi, je suis prêt à l'adopter. Je ne dis pas que je suis d'accord en principe, c'est une taxe; même si elle est volontaire, c'est une taxe et on ne devrait jamais être pour les taxes. En tout cas, le ministre a choisi cette forme de taxation et je suis prêt, M. le Président, à adopter le premier article, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Une dernière question, peut-être. Est-ce que le ministre confirme les prévisions qui avaient été faites au moment du discours sur le budget à propos du rendement de cette augmentation de taxes de $48 millions.

M. Parizeau: A peu près, oui. C'est bien l'impression qu'on a.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Article 1. Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Parizeau: Je l'avais commenté tout à l'heure, M. le Président. Je pense que...

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 2. Adopté. Article 3. Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

M. Goulet: A compter du 19 avril, cela veut dire qu'au moment où le ministre l'a annoncé, même si la loi n'était pas votée, c'est... (10 h 30)

M. Parizeau: A minuit.

M. Goulet: Actuellement, les cigarettes que nous achèterons sont déjà taxées.

M. Parizeau: Oui.

M. Goulet: Cela se fait, c'est courant.

M. Parizeau: Non seulement cela se fait, mais ça doit se faire.

M. Goulet: Comme ça, d'accord. Pour qu'il n'y ait pas de...

M. Parizeau: De spéculation.

M. Goulet: ... de spéculation, d'accord.

M. Parizeau: Les taxes sur des produits, normalement, la coutume veut que ce soit ce soir à minuit. Une des raisons, d'ailleurs, pour laquelle le discours du budget se fait le soir, c'est ça, quand les transactions sont terminées, de façon que, dans le courant de la journée, il n'y ait pas de... C'est une vieille habitude parlementaire.

M. Goulet: Pourquoi, à ce moment-là, si c'est automatique, sent-on le besoin de légaliser? On peut légaliser un an ou deux ans après, c'est normal.

M. Parizeau: C'est parce que si un mandataire ou un contribuable refusait de payer, même à la suite de l'indication que j'ai donnée le soir du discours du budget, il aurait légalement le droit de refuser de payer tant que la taxe n'a pas été adoptée par l'Assemblée nationale. En pratique, cela ne se fait pas, il la paie, mais, légalement, on ne pourrait pas le poursuivre, s'il refusait de payer, tant que la loi n'a pas été adoptée par l'Assemblée nationale.

Simplement, une fois que la loi serait adoptée par l'Assemblée nationale, on récupérerait la taxe jusqu'à ce jour-là. Mais, légalement, on ne peut pas courir après le contribuable, tant que la taxe n'a pas été légalement adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Michaud: II reste que c'est assez simple, parce qu'il y a à peine quelques dizaines de grossistes.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas...

M. Michaud:... et très peu de manufacturiers, donc, c'est assez limité.

M. Parizeau: A cet égard, nous avons eu un cas, l'année dernière, avec la publicité électronique, un des postes visés a dit: Je tiens ma comptabilité, mais je ne vous paie pas, c'est seulement quand la loi sera adoptée à l'Assemblée nationale que je vous paierai, rétroactivement.

M. Goulet: C'est entendu, sur un paquet de cigarettes, non, mais sur un montant de X millions, j'imagine que, pour certains postes de télévision qui font des affaires pour plusieurs millions, cela peut représenter l'intérêt et c'est compréhensible. D'accord.

M. Parizeau: Vous vouliez l'explication, c'est ça. C'est pour ça qu'il faut adopter une loi, en dépit du fait que cela entrait en vigueur le 19 avril.

M. Raynauld: M. le ministre, je pense que cela illustre qu'on a un système. Le système fiscal,

essentiellement, c'est un système volontaire, un paiement d'impôt volontaire. Je pense que c'est bon de faire ressortir cela de temps à autre.

M. Parizeau: De l'autocotisation.

M. Raynauld: C'est de l'autocotisation, le système fiscal. Si les gens se mettaient à ne pas vouloir payer leurs impôts, il serait à peu près impossible au gouvernement d'aller chercher ces impôts. Il faudrait qu'il poursuive tout le monde.

M. Parizeau: Ce ne serait pas impossible, mais disons que ce serait beaucoup plus difficile.

M. Raynauld: Ce serait beaucoup plus difficile. Essentiellement, quand il y a des millions et des millions de personnes, si cela fonctionne, c'est parce que le régime est démocratique, d'abord, et que les gens savent très bien que les lois ont été votées par eux, qu'ils y ont participé et tout cela. Mais je trouve que c'est quand même une caractéristique d'une chose qu'on oublie souvent, qu'un système de paiement d'impôts, essentiellement, c'est un système de paiement volontaire. Bien sûr, il y aurait des recours et tout cela. Mais il reste que c'est la collaboration du monde qui fait que le système fonctionne. Si les gens ne voulaient pas collaborer, il ne fonctionnerait pas.

M. Parizeau: Et les cours seraient occupées.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 4 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 5 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le projet de loi 62 est adopté. Passons au projet de loi 61. L'article 1. M. le ministre.

Projet de loi no 61

M. Parizeau: II s'agit essentiellement de la protection des municipalités, des ressources que les municipalités tirent de la taxe de vente. En vertu des lois antérieures, les municipalités retiraient le quart des rentrées de taxe de vente au détail et, dans la mesure où le gouvernement a aboli pour un an la taxe de vente au détail sur les chaussures, le textile, les vêtements et les meubles, les recettes des municipalités seraient donc automatiquement tombées si on n'avait pas modifié le pourcentage.

Donc, un peu dans le sens de la loi d'hier, qui portait sur les repas et l'hôtellerie, nous augmentons le pourcentage à 31,25%, de façon à compenser les municipalités pour le manque à gagner.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que nous nous sommes prononcés, en ce qui nous concerne, en faveur du projet de loi en deuxième lecture. Je crois que ce remboursement des municipalités est un remboursement nécessaire. Par conséquent, nous n'avons pas d'objection sur le fond.

J'ai aussi soulevé en deuxième lecture, si mon souvenir est bon, le problème du calcul. En me fondant sur l'objectif que le ministre a exprimé comme étant le sien, qu'il voulait compenser les municipalités pour la totalité des pertes potentielles à encourir par elles, j'ai dû me tromper quelque part aussi, mais j'aimerais que le ministre nous donne les chiffres sur lesquels il s'est basé pour fixer le pourcentage d'augmentation à 31,25%. Suivant mes chiffres et suivant les prévisions qui ont été données par le ministre, il semble que les rentrées se chiffreraient, pour 1978/79, à $1 300 000 000. après la décision du ministre et qu'elles auraient été de $1 645 000 000 avant. 25% de cela, cela donnerait $325 millions et 31.25%, cela donnerait $406 millions, une augmentation de $81 millions.

Or, il semble que l'augmentation qui aurait été nécessaire pour rembourser intégralement les municipalités devrait être de $86 200 000, suivant mes calculs, au lieu de $81 200 000. L'impression que j'ai, c'est qu'on calcule le pourcentage évidemment après qu'on ait réduit la taxe de vente, quand, en réalité, le pourcentage de 25%, s'il n'y avait pas eu de changement, se serait appliqué sur les taxes de vente perçues avant la réduction.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Raynauld: Encore une fois, si ces calculs sont bons, à ce moment-là, le remboursement devrait être de $86 200 000. Si c'est $86 200 000, le pourcentage de 31,25% n'est pas suffisant.

M. Parizeau: C'est qu'on ne s'entend pas sur les chiffres, M. le Président.

M. Raynauld: Peut-être pas, non.

M. Parizeau: Le montant prévu avant les réductions était de $1 590 000 000. La réduction prévue est de $317 000 000.

M. Raynauld: $317 000 000.

M. Parizeau: $317 000 000, enlevez les chambres d'hôtels. Les chambres d'hôtels, c'était sur repas et hôtellerie. $317 000 000, c'est ex-hôtels, ex-chambres d'hôtels. Cela fait $1 273 000 000.

M. Raynauld: $1 273 000 000.

M. Parizeau: $1 273 000 000.

M. Raynauld: Oui.

M. Parizeau: Enlevez maintenant les compensations aux mandataires, c'est-à-dire les droits de perception qu'on leur donne. C'est la même chose.

Une Voix: II y avait cela hier aussi.

M. Raynauld: C'est combien?

M. Parizeau: $12 millions.

M. Raynauld: $12 millions.

M. Parizeau: Oui. Le 15,90% devient 15.78%, et le 12,73% devient 12,61%. On l'enlève aux deux places. La part des municipalités, avant la réduction, devient de $394 500 000, c'est-à-dire 25% du montant, $394 500 000 qu'on leur maintient par rapport à $1 261 000 000, qui devient 31,25%.

M. Raynauld: Par rapport à $1 milliard?

M. Parizeau: $1 261 000 000.

M. Raynauld: $1 261 000 000.

M. Parizeau: C'est cela. Entendons-nous bien! Les montants peuvent varier à partir de là. C'est fait à partir des estimations. Si les rentrées de taxe de vente étaient plus élevées cette année que prévu, les municipalités auront toujours leur 31,25%, quel que soit le montant ramassé. Or, en fait, elles vont faire un peu d'argent cette année, parce que, jusqu'à maintenant, il semble que les recettes de la taxe de vente soient en avance sur ce qui avait été prévu à l'occasion du discours du budget, pas de beaucoup, mais enfin! Les ventes au détail ont monté, celles qui sont taxées, un peu plus vite qu'on ne l'avait estimé. Le 31,25% s'appliquera quand même, de la même façon qu'autrefois, le 25% s'appliquera, quel que soit le résultat ultime à la fin de l'année. Si on en ramassait plus, elles en avaient plus, si on en ramassait moins, elles en avaient moins.

M. Raynauld: J'avais calculé $406 milliards, et vous arrivez à $394 500 000. Cela doit être encore $1 500 000 000.

M. Parizeau: C'est cela. Ce sont les $12 millions des mandataires.

M. Raynauld: Les $12 millions des mandataires. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela va. Il n'y avait qu'un petit point que j'avais souligné au ministre, et cela touche plus particulièrement des régions comme mon comté, par exemple, où il n'y a pas de ville. A peu près toutes les paroisses varient entre 600 à 700 habitants jusqu'à 2000 habitants. Deux cas avaient été portés à mon attention par des maires des municipalités où on a un manque à gagner qui peut être une goutte d'eau dans l'océan au niveau de la province ou au niveau d'une ville comme Montréal ou Québec. Dans une municipalité, je vais donner un exemple comme Saint-Gervais-de-Bellechasse, qui est une très petite municipalité. Il n'y a qu'un marchand général, un marchand de meubles qui est assez important, mais qui dessert peut-être toute la région. Pour elle, cela peut représenter un manque à gagner peut-être de $8000 à $15 000. Pour une petite municipalité qui a un très petit budget, ce sera $8000 à $15 000, mais cela vaut peut-être X millions pour la ville de Montréal. C'est seulement cette petite chose... Le ministre m'a dit: Ce n'est pas général. Je vois le député de Kamouraska qui fait signe que oui. Pour des comtés ruraux où, souvent... J'ai un autre exemple où la municipalité n'aurait peut-être pas besoin de taxer ses contribuables, parce qu'il y a un gros marchand d'automobiles dans la municipalité. Ils ne sont pas touchés, d'accord. Il y a deux autres municipalités, entre autres, je vous ai nommé Saint-Gervais, où il y a à peu près un marchand important dans la paroisse, qui dessert peut-être — il vend même beaucoup à Québec — toute la région. Cela peut représenter un manque à gagner de $10 000, $15 000 ou $20 000, dans certains cas, ce qui, pour une très petite municipalité, est beaucoup. Elles disent: On avait quelqu'un qui apportait de l'eau au moulin et là... $20 000 pour une municipalité comme Saint-Gervais, je peux vous dire qu'à la fin de l'année, c'est beaucoup. Cela peut valoir peut-être X millions à Québec. C'est seulement cette parenthèse que je voulais ouvrir.

M. Parizeau: Mais il reste que ce n'est pas adaptable. S'il fallait chercher à adapter ça sur un territoire, village par village, l'opération serait impensable. Je vous répondrai, cependant, un certain nombre de choses à ça.

Premièrement, les recettes de la taxe de vente d'une petite municipalité ne dépendent qu'à 50% des ventes locales; tout le reste est "péréquaté".

M. Goulet: Et?

M. Parizeau: II y a une péréquation... M. Goulet: C'est-à-dire que non...

M. Parizeau: ... au niveau de la région et du Québec.

M. Goulet: Après ça, c'est régional. M. Parizeau: C'est ça.

M. Goulet: Après ça, c'est au niveau de la province, mais c'est plus que 50%, parce que vous avez la formule; quelle est-elle? 50-40...

M. Parizeau: 50-40-10.

M. Goulet: 50-40-10. Alors, 50, local; 40, régional, et 10...

M. Parizeau: Donc, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas une perte de $1 pour $1.

M. Goulet: D'accord.

M. Parizeau: Deuxièmement, j'imagine qu'elles seraient les premières ravies lors de l'augmentation de la taxe au 31 mars. Je ne suis pas certain que les contribuables le seraient. Cela ferait leur affaire!

D'autre part, si vous vouliez vraiment étendre ce principe, la meilleure des choses pour augmenter les recettes de la taxe de vente des villages, ce serait de taxer la nourriture, parce qu'il y a des épiceries partout.

M. Goulet: Ce n'est pas ça que je voulais dire.

M. Parizeau: Je pense bien que ce n'est pas ça que vous vouliez dire. Mais vous comprenez ce que je veux dire. C'est que, dans ce type de raisonnement, à la limite, où est-ce qu'il y a des magasins partout? Dans l'alimentation. Il n'est pas question, uniquement pour distribuer la taxe de vente dans les villages, de commencer à taxer la nourriture. Il y a un équilibre à faire ici. Je comprends très bien le type de problème que vous soulevez, mais vous comprendrez, d'autre part, que l'adaptation d'un changement de pourcentage comme celui-là à chaque village, en fonction du type de magasins qui s'y trouvent, est une tâche impossible. Ce n'est pas faisable.

M. Goulet: Non, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que ce serait peut-être plus facile de faire l'inventaire et de dire: Les municipalités, d'accord... J'imagine qu'une ville comme Québec, à un moment donné, ce que vous allez lui donner va probablement être à peu près égal à ce que cette ville aurait eu si la taxe avait été maintenue. Mais il me semble que ce serait facile de faire un inventaire rapide des petites municipalités en bas, par exemple, de 1000 ou de 2000 habitants. Il y en a peut-être 25 dans la province. Je voyais le député de Kamouraska-Témiscouata qui faisait signe tantôt: Oui, c'est vrai. Il y en a peut-être 50, mais de dire: Ecoutez! Si les municipalités ont perdu $800 000, on n'en parle pas, mais peut-être un chiffre... Peut-être qu'aux municipalités qui auraient perdu en haut de $5000, le ministère des Affaires municipales ou le ministère des Finances, n'importe quel ministère, pourrait dire: Voici vos $5000, parce que... Ecoutez! Ces petites municipalités reçoivent une subvention — on l'a vu avec les chemins à vocation agricole et les autres chemins à l'intérieur de la municipalité — de $2000 à $5000 et elles font des miracles avec ça. C'est beaucoup pour elles. (10 h 45)

C'est tout simplement cette argumentation que je voulais amener. Je ne veux pas retarder l'adoption du projet de loi, loin de là, mais souvent, dans les ministères, nous sommes habi- tués à parler en chiffres de milliards et de millions; pour de petites municipalités, $2000, $3000 à la fin de l'année, c'est beaucoup Je le sais. On discute régulièrement avec les maires; on rencontre ces gens-là régulièrement et, lorsque le ministère des Transports arrive avec une petite subvention de $3000, c'est comme si la ville de Montréal venait de recevoir $3 milliards ou $300 millions; ses représentants sont aussi contents.

Oui, c'est vrai. Je vois un monsieur qui fait des signes, qui hausse les épaules. C'est vrai, parce que ces municipalités ont de très petits budgets et, $5 000 pour elles, c'est beaucoup. C'est tout simplement ce que je voulais dire au ministre. Il y aurait peut-être moyen de dire: On fera un inventaire rapide et celles qui ont perdu plus de $3 000, on va leur donner sous une autre forme, tout simplement. C'est là la demande que je faisais au ministre. Peut-être que ce ne sera pas un article dans ce projet de loi, mais on pourrait étudier la situation. La demande m'a été faite par au moins deux maires et, également, par le préfet du comté qui disent: Cela touche quelques municipalités chez nous.

M. Parizeau: Cela peut toujours s'examiner, mais cela ne pourra s'examiner cependant qu'à la fin de l'année. Il faut bien comprendre les choses. Il faut aller jusqu'à la fin de l'année pour voir, parce qu'à l'avance, il n'y a pas moyen, parce que beaucoup de magasins de village ont des ventes beaucoup trop diversifiées. Vous avez trop de petits magasins de village qui vendent de la quincaillerie, de l'habillement, des graines de semence et tout un ensemble de choses. Or, commencer à faire une estimation à l'avance de la répartition de leurs ventes détaxées par opposition à leurs ventes taxées et prévoir ce que cela va donner à la fin de l'année magasin par magasin, ce n'est pas faisable. Mais, à la fin de l'année, c'est sûrement envisageable de regarder exactement ce que cela a donné, oui.

M. Goulet: C'est tellement important. Je termine là-dessus. Je donne un exemple. Une municipalité de mon comté a trois gros dépositaires d'automobiles. Si elle voulait, elle n'aurait à peu près pas à taxer ses contribuables avec les services qu'elle donne actuellement. Saint-Anselme paroisse a trois gros concessionnaires. Ces concessionnaires sont tellement important pour elle que si elle voulait, elle n'aurait à peu près pas à taxer ses contribuables; seulement la redevance de la taxe de vente des trois concessionnaires d'automobiles pourrait faire compenser les services.

M. Parizeau: Mais vous comprendrez que dans un tel cas, je ne vais pas verser des larmes de sang parce que la taxe foncière est à zéro.

M. Goulet: Non, mais pour vous montrer l'importance qu'une petite somme d'argent — je parle d'une somme de $5 000 à $25 000 — peut avoir pour ces municipalités. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): J'abonde dans le même sens que le député de Bellechasse. On a des comtés qui se ressemblent assez et avec 40 municipalités, dans mon comté, imaginez-vous que j'en ai de 400 de population et 500 ou 600, j'en ai au moins 20. On a un peu le même problème. Qu'est-ce qu'on va faire? On va perdre. Entre autres, j'en connais un qui a une fabrique de meubles, qui fait un gros chiffre d'affaires et il n'y a plus de taxe sur les meubles, alors, il se demande le retour de la axe... Je lui ai dit: Attendez et on va voir. Comme vous le dites — tout à l'heure vous avez un peu répondu à la question — à la fin de l'année, la municipalité qui a été lésée, qui a perdu un certain montant d'argent pourrait revenir après l'année écoulée.

M. Parizeau: Une fois que l'année sera terminée, qu'on saura combien a été versé. Parce qu'au départ, il s'agirait de faire des projections des ventes de magasins généraux dans les villages, ce qui n'est pas faisable.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Parizeau: Vous voyez le nombre d'inspecteurs qu'il faudrait envoyer dans les livres, non seulement pour apprécier la répartition de leur chiffre de vente entre les produits taxés et les produits non taxés, mais les projections de ventes que le magasin pense faire dans le courant de l'année. Amenez-moi jamais des solutions qui impliquent le recrutement de 1000 personnes de plus au ministère du Revenu. A la fin de l'année, cela est autre chose.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

D'accord, merci.

Le Président (M. Gendron): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, cela pourrait s'appeler simplement une espèce de correctif qui pourrait être apporté une fois. A la fin d'une année, on dit: On fait une transition. Je pense qu'il ne serait pas nécessaire de changer ni la base des calculs ni la répartition, mais on dit: A cause de ce changement, on apporte une mesure une fois qui pourrait être faite après coup. Peut-être qu'à ce moment-là ce ne serait pas si difficile que cela de le faire, mais appeler cela une mesure transitoire ou une mesure de correction ad hoc, et si, effectivement, c'est avantageux, à moi. il ne me parait pas évident que ce sera avantageux tant que cela, cette histoire, cela va dépendre des situations et de toute sortes de choses.

M. Parizeau: Et, d'autre part, de l'effort fiscal des municipalités. C'est pour cela qu'il faut garder cela à la fin et voir les résultats que cela a donné. Il ne faut pas oublier qu'il y a quatre municipalités au Québec qui, à cause de la taxe de vente, n'ont pas de taxe foncière du tout, zéro. Dans ces quatres cas, je ne pense pas qu'on veuille nécessairement bouger.

M. Raynauld: Oui, qu'on veuille nécessairement compenser.

M. Parizeau: Dans d'autres cas, cela peut être tout à fait différent. Il peut y avoir un effort fiscal tout à fait raisonnable sur le plan de la taxe foncière et, effectivement, pour une raison qu'on mentionnait tout à l'heure, y avoir un trou dans leur budget. Vers la fin de l'année, on examinera cela, je n'ai pas d'objection à faire cela, d'autant plus qu'à la fin de l'année, c'est facile à faire. Au début de l'année, cela n'a quasiment pas de bon sens. Il faudrait envoyer, je ne sais pas combien de gens dans le champ pour faire le tour des magasins.

M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 61 étant adopté au complet, sans amendement, nous ajournons sine die.

Fin de la séance à 10 h 52