Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances et des comptes publics

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des finances et des comptes publics est réunie pour débattre la question du député de Brome-Missisquoi: l'utilisation des fonds publics en période de compressions budgétaires.

Permettez-moi de rappeler certaines directives concernant la question avec débat du vendredi. D'abord, il faut rappeler l'article 162a, qui dit: "Lorsqu'une commission élue est saisie d'une question avec débat, elle est soumise aux règles spéciales suivantes: "a) le député qui a donné l'avis de question avec débat a droit d'être entendu le premier, et le ministre questionné peut lui répondre immédiatement après; chacune de ces interventions doit être limitée à vingt minutes; "b) un député peut prendre la parole aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de 20 minutes en tout; cette restriction ne s'applique pas au député qui a donné l'avis de question avec débat ni au ministre questionné, lesquels ont un droit de parole privilégié; "c) le ministre peut se faire accompagner des fonctionnaires de son choix et les autoriser à prendre la parole et ils parlent alors en leur nom; "d) la commission ne désigne pas de rapporteur et il n'y a pas de rapport à l'Assemblée; "e) le quorum est présumé exister et l'absence de quorum ne peut être invoqué; "f) il ne peut y avoir ni motion ni vote; "g) à treize heures, ou lorsqu'il n'y a plus d'opinant, le président met fin aux travaux de la commission."

Les 20 dernières minutes doivent être réservées à celui qui a posé la question et au ministre, pour un droit de réplique.

M. Bérubé: Question de règlement. Au tout début, M. le Président, j'aimerais avoir la parole.

Le Président (M. Boucher): Juste quelques autres remarques avant, M. le ministre. Il est bien entendu qu'au salon bleu, il est défendu de fumer. Et, deuxièmement, on va commencer la discussion d'aujourd'hui après la question de règlement du ministre. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je crains malheureusement que cette commission ne siège de façon contraire aux règlements. En effet, il s'agit d'une commission qui porte sur une question avec débat. Or, l'Opposition n'a pas posé de question, elle a simplement donné le sujet, c'est-à-dire l'utilisation des fonds publics en période de compressions. Il n'y a pas la de question, il y a simplement un sujet sur lequel nous allons discuter. Par conséquent, comme il n'y a aucune question et que le budget du Québec est de 20 000 000 000 $, il était physiquement impossible de savoir sur quel sujet porterait le débat. S'agit-il des crédits? S'agit-il de questions spécifiques sur des engagements financiers? On sait que notre commission doit examiner un à un les engagements financiers, mais dans un ordre accepté par le règlement. Or, le règlement de l'Assemblée nationale est très clair: "Une question ne doit contenir que les mots nécessaires pour obtenir les renseignements demandés." Or, l'utilisation des fonds publics n'est pas une question, c'est un sujet. Par conséquent, cette commission ne devrait normalement pas siéger puisqu'il n'y a aucune indication sur la question, tel que le prescrit le règlement. Merci, M. le Président.

M. Paradis: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je comprends l'inquiétude, la nervosité et l'anxiété du président du Conseil du trésor. Je rappellerai plus strictement, au président de la commission la jurisprudence établie depuis que je siège à cette commission du vendredi. Si je me souviens, la semaine passée, c'était la commission des transports qui siégeait, avec, comme sujet à débattre le ministère des Transports et l'utilisation des fonds publics dans Quebecair. La semaine d'avant, c'était la commission du loisir, de la chasse et de la pêche qui siégeait et le sujet était l'utilisation des fonds publics dans les fêtes nationales du Québec. L'utilisation des fonds publics, aujourd'hui, en période de

compressions budgétaires est une question que l'on adresse au président du Conseil du trésor. Il nous avait expliqué ses craintes et ses motifs hier. Je pense que le leader du gouvernement a posé une question au leader de l'Opposition en Chambre, hier. À la suite des inquiétudes mentionnées par le président du Conseil du trésor qui a demandé quelques précisions, les quelques précisions ont été apportées d'un leader à l'autre. Les leaders se sont déclarés satisfaits. Le président du Conseil du trésor s'est déclaré satisfait. On est retourné par la suite en commission parlementaire des engagements financiers -et ce n'est pas un secret, je pense que cela a été enregistré, je peux vous le mentionner, M. le Président - le président du Conseil du trésor nous a alors demandé de ne pas faire porter les questions additionnelles et spécifiques sur des points précis sur lesquels il ne pourrait pas répondre parce que le sujet est trop vaste. Il m'a demandé de l'aviser si tel devait être le cas hier soir dans la soirée; je ne l'ai pas avisé parce que les questions spécifiques qu'on va toucher, si on en touche, vont être strictement des questions sur des dossiers qu'on a déjà débattus pendant cinq, six, sept ou huit heures en commission des engagements financiers. Le ministre a pour l'accompagner ce matin le même fonctionnaire qui à la commission des engagements financiers, lui souffle de magnifiques réponses pour l'Opposition. À ce moment-là, on vous soumet respectueusement qu'on ne chatouillera pas trop le ministre sur des questions précises sur lesquelles il ne s'y connaît pas. (10 h 15)

Notre question ce matin c'est l'utilisation des fonds publics en période de compressions budgétaires, M. le ministre. Si vous me laissez mes 20 minutes, M. le Président, je vais être d'autant plus interrogatif et d'autant plus précis.

Le Président (M. Boucher): Vous comprendrez que ma position de président, concernant la question de règlement soulevée par le ministre, m'amène à dire que je suis devant une question inscrite au feuilleton qui est une: Question avec débat. Elle aurait peut-être dû faire l'objet d'un débat au préalable pour décider s'il s'agissait d'une question avec débat ou autre chose, mais je dois m'en tenir à ce qui est mentionné au feuilleton, soit une question avec débat en vertu de l'article 174a du règlement et qui s'intitule: L'utilisation des fonds publics en période de compressions budgétaires.

D'autre part, si je m'en réfère à l'article 174a: Un député peut inscrire au feuilleton un avis de question avec débat signifiant qu'il désire interroger un ministre qu'il désigne sur une affaire d'intérêt général qui relève de sa compétence administrative.

Alors, je n'ai pas à me prononcer sur le fond de la question qui est devant nous; en conséquence, je dois l'accepter comme telle. Il reste qu'en vertu de notre règlement un ministre ou un député peut refuser de répondre à certaines questions - c'est l'article 171, paragraphe 2 - sans nécessairement donner de raisons sur le refus de répondre et il ne peut y avoir de débat sur le refus ou les raisons que donne le ministre dans les circonstances.

M. Bérubé: Toujours sur cette question de règlement. L'Assemblée nationale n'a pas à débattre des questions avec débat puisqu'elles sont déposées directement par l'Opposition. Le leader en est avisé. Il n'y a pas de débat. Le leader du gouvernement ne fait qu'annoncer la tenue de la commission, et par conséquent, à quelque moment que ce soit notre Assemblée nationale n'est amenée à discuter comme telle de la question, puisque cette présentation du sujet se situe en une période où l'Assemblée nationale ne peut accepter de débat. Donc, le problème se pose. C'est un problème plus général que celui qui se passe ce matin. En effet, il est bien selon l'article 174a...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'invoque le règlement.

M. Bérubé: Je suis déjà sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi, il y a déjà une question de règlement. Est-ce que vous voulez ajouter une autre question de règlement?

M. Paradis: Non. On fait appel à votre décision présentement pour tenter d'utiliser du temps pour ne pas avoir à répondre de l'utilisation des fonds publics de la part du gouvernement à cette commission. Tout ce que le ministre fait, il fait appel à votre décision. C'est contre le règlement. Vous devriez l'interrompre, qu'on commence la commission et qu'on me donne mon droit de parole.

Le Président (M. Boucher): Sur cette question de règlement du député de Brome-Missisquoi, j'étais pour intervenir. Est-ce que le ministre est en train de contester la décision de maintenir cette question?

M. Bérubé: Non, je pose au président essentiellement une question de directive. Un député peut inscrire un avis de question. Je voudrais, M. le Président, que vous me disiez

quelle question m'a été posée.

Le Président (M. Boucher): Encore une fois, M. le ministre, je dois m'en tenir à ce qui a été formulé dans le feuilleton sous la rubrique Question avec débat: "L'utilisation des fonds publics en période de compressions budgétaires". C'est un sujet d'ordre général, d'intérêt général. À partir de ce moment, les questions que le député de Brome-Missisquoi pourra préciser dans ses remarques préliminaires permettront peut-être d'éclairer le sujet.

M. Bérubé: M. le Président, je comprends bien qu'effectivement, il n'y a pas de question. Il y a un sujet déposé par l'Opposition, mais il n'y a aucune question. Maintenant, l'Opposition va nous expliquer quelle question elle avait a l'esprit lorsqu'elle a établi ce sujet. Vous comprendrez, M. le Président, que dans ces conditions, toute question qui portera sur quelque chose de précis, de détaillé m'obligera nécessairement à demander l'information. Par conséquent, cela va nuire énormément à la poursuite de nos discussions si effectivement on s'avise à poser des questions spécifiques sans que j'aie pu savoir à l'avance sur quel sujet on allait les faire porter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je comprends, M. le ministre, que notre règlement sur ce genre de question avec débat est récent et qu'il n'y a pas beaucoup de jurisprudence pour étayer les arguments que vous apportez. Par conséquent, je dois m'en tenir pour aujourd'hui à cette question qui est devant nous et je dois donner la parole au député de Brome-Missisquoi.

Exposé du sujet M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer ce matin, après nos échanges préliminaires, la présence du député de Sainte-Anne qui, à la commission des engagements financiers - le président du Conseil du trésor en est plus que conscient - s'attarde spécialement aux programmes de création d'emplois, aux programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce et aux programmes du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Je salue également la présence du député de Pontiac, qui a la même base de formation que le président du Conseil du trésor, quant à la première partie de son titra, étant lui aussi ingénieur mais dans un autre domaine, et qui s'occupe spécialement, chaque fois qu'on a l'occasion de se rencontrer, d'examiner une à une les dépenses gouvernementales. Le député de

Pontiac s'attarde plus spécialement au ministère des Transports et au ministère des Travaux publics.

Il me fait également plaisir de souligner la présence du député de Terrebonne qui est plutôt versé dans les choses culturelles et il nous en apprend beaucoup chaque fois sur cet ensemble de dépenses.

Il me fait plaisir de vous saluer, M. le ministre, et de vous dire qu'il n'y a pas de stress à y avoir; on va tenter de conserver nos interrogations sur un domaine d'ensemble que vous connaissez bien.

Le président du Conseil du trésor va être rassuré ce matin, parce que nous lui disons que nous n'avons pas l'intention de revenir uniquement sur les nombreux cas de gaspillage de fonds publics soulevés lors des périodes des questions ici en Chambre ou à la commission des engagements financiers. La pointe de l'iceberg que représentent les cas dénoncés à l'Assemblée a démontré aux contribuables du Québec que l'assainissement des finances publiques, annoncé à chaque discours de M. Parizeau ainsi que lors des discours inauguraux du premier ministre, ne s'est révélé finalement que vide de sens et seulement des slogans électoraux.

L'incohérence des slogans est d'abord et avant tout due aux mauvais choix budgétaires qui se sont traduits par des augmentations de taxes indirectes de plus de 86% depuis 1976, soit depuis l'élection du PQ. Nous ne sommes pas réunis ici aujourd'hui pour faire l'autopsie des erreurs budgétaires du ministre des Finances du Parti québécois. Toutefois, les travaux de la commission des engagements financiers permettent de voir concrètement l'approche des finances publiques du présent gouvernement. Or, nous sommes forcés de constater que le public qui nous regarde aujourd'hui est celui-là même qui, à chaque litre d'essence, à chaque facture d'Hydro-Québec, chaque semaine en recevant son chèque de paie, pour ceux qui ont encore le bonheur d'avoir "une job", éprouve une rage certaine à devoir combler les déficits et les erreurs comptables de ce gouvernement qui, hier encore, s'évertuait à rejeter le blâme sur l'ancienne administration provinciale.

Depuis quelque temps - il s'agit d'écouter l'ensemble des discours des ministériels - le gouvernement péquiste s'est rendu compte que cette façon de rejeter les raisons de son incompétence sur l'ancienne administration ne poignait plus; on était en deuxième mandat. Pour y remédier, on a trouvé un autre bouc émissaire. On s'est tourné vers le gouvernement fédéral. J'ai une question précise dont je demanderais au président du Conseil du trésor de prendre note et d'y répondre à la fin de mes 20 minutes. Lorsque ça ne poignera plus de mettre le blâme sur le gouvernement

d'Ottawa, sur qui allez-vous jeter le blâme? Allez-vous attaquer le président des États-Unis ou la Communauté économique européenne? Sauf, peut-être, avec la réserve suivante: Bernard Landry vous refusera sans doute d'attaquer M. Mitterrand. À quand la faute aux politiques folichonnes du PQ, M. le président du Conseil du trésor?

Voilà le ridicule de la situation. Le PQ passe plus de temps à chercher un bouc émissaire à sa faillite administrative qu'à chercher des solutions aux problèmes qu'il a lui-même provoqués et développés au gré des budgets présentés. Ce n'est jamais la responsabilité du gouvernement. Nous devons donc en conclure que nous sommes en face d'un gouvernement irresponsable.

D'ailleurs, les Québécois ont bien senti, en novembre dernier lors du budget supplémentaire de M. Parizeau, avec la taxe sur l'essence, la taxe sur la boisson et le dégrèvement de 2% d'impôt, qu'ils avaient été bernés par ce gouvernement. Après avoir tenté de convaincre les Québécois du miracle québécois sur le plan économique en 1980 et 1981 jusqu'à l'élan du 13 avril dernier, on s'est soudainement retourné pour nous avouer candidement que le dernier budget avait été préparé en catastrophe. Pour une fois, le premier ministre est passé aux aveux.

Par la suite, avant même la fin des présents accords fiscaux, une campagne de sensibilisation est entreprise auprès de tous les Québécois, campagne de sensibilisation ou de propagande, pour nous apprendre que le travail entrepris par les dirigeants de notre société québécoise, durant les années soixante, qui a débuté en 1960, ça pesait trop lourd sur les épaules de ce gouvernement. On remet alors en question tout le progrès accompli par nos prédécesseurs pour désormais mettre le Québec sur la voie de l'austérité, des coupures de services et des hausses de taxes. Non satisfaits d'avoir dit aux Québécois qu'ils ne devaient plus s'attendre à une amélioration de leur qualité de vie, on leur annonce des années noires, des années de sacrifice et des années d'austérité.

Pendant que le ministre des Finances nous dit, d'une façon très imagée, qu'il a réussi à abaisser les impôts directs des plus bas salariés, on se rend compte - et le plus bas salarié s'en rend compte aussi - que le même ministre des Finances a augmenté leur fardeau fiscal d'une façon beaucoup plus importante en leur imposant toutes sortes de taxes indirectes qui frappent tout le monde, les plus riches comme les plus démunis. Le prix de l'essence, c'est la même chose pour le plus riche comme pour le plus démuni; la bière, c'est le même prix mais les plus riches prennent moins de bière, eux, on n'a qu'à se promener dans le salon parlementaire.

Après avoir établi le climat d'austérité budgétaire, j'en viens maintenant au coeur du sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, le gaspillage de fonds publics. L'argent qu'on tire des poches des contribuables, ce que vous faites avec c'est de votre faute à vous autres. Lorsque vous le gaspillez, ce n'est pas l'ancienne administration qui le gaspille, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui le gaspille, ce n'est pas Reagan ni la Communauté économique européenne qui le gaspillent, c'est vous le premier responsable, celui qui a le contrôle, le président du Conseil du trésor.

Le premier ministre, dans son dernier discours inaugural, établissait les paramètres de la gestion financière de son gouvernement, et je cite, à la page 31 du message inaugural du 9 novembre dernier, le premier ministre: "II nous faut pourchasser avec la plus grande vigueur toutes ces tentations de facilité, de laxisme, dont on connaît les résultats, et qui surgissent infailliblement lorsque le séjour au pouvoir se prolonge."

J'espère que le président du Conseil du trésor comprend bien le sens des mots utilisés par son premier ministre. J'insiste également, M. le président du Conseil du trésor, sur les termes "tentations de facilité" parce que dans un instant, vous vous rendrez compte que le gouvernement a succombé allègrement aux tentations au cours de l'année 1981 en ce qui a trait aux dépenses en octroi de contrats.

Je vous rappellerai, M. le Président, qu'à l'occasion de la commission des engagements financiers, l'Opposition a toujours fait une étude très sévère des dépenses du gouvernement; le président du Conseil du trésor, à quelques occasions, nous a reproché cette attitude. Or, aujourd'hui, nous avons l'intention de vous démontrer que le Parti libéral avait raison d'entamer une autopsie sur les dépenses du gouvernement et surtout sur les modalités de contrats d'un montant supérieur à 25 000 $. (10 h 30)

Je vois le député de Terrebonne qui me regarde, qui se dit: Le député de Brome-Missisquoi va encore nous parler des fameux contrats négociés! Oui, je vais vous en parler.

Ces derniers jours, les députés de l'Opposition ont procédé à une compilation des dépenses que l'on retrouve dans les cahiers des engagements financiers, les cahiers que vous nous remettez, M. le président du Conseil du trésor, tous les mois, qui, dans chacun des ministères, analysent vos dépenses, révèlent vos dépenses. Cette compilation, M. le président du Conseil du trésor, a été effectuée ministère par ministère, mois par mois, et selon les modalités d'octroi pour l'année 1981. Les résultats peuvent vous sembler surprenants. Vous comprendrez aussi l'acharnement de

l'Opposition, au cours des derniers mois, à interroger et à analyser la nature des contrats, peu importe leurs montants, de même que la façon dont ils ont été octroyés, la façon dont ils ont été donnés. À chaque séance des engagements financiers, on a signalé le nombre trop élevé de contrats négociés en 1981. Ces contrats négociés en 1981, M. le président du Conseil du trésor, ont atteint le nombre de 745, c'est-à-dire que les sommes ont été autorisées par le Conseil du trésor, par dérogation et la plupart du temps en ne faisant pas appel à cette charmante Rosalie en conformité avec la Loi sur l'administration financière.

Par contre, M. le président du Conseil du trésor, si vous regardez le nombre de contrats que vous avez accordés par les deux processus suivants, soumissions publiques et utilisation du répertoire, vous avez un nombre de 750 pour l'année 1980. Donc, contrats négociés avec des individus, avec des compagnies: 745. Des contrats par soumissions publiques et par le système Rosalie: 750. C'est intéressant au niveau du nombre. On me fera l'indulgence des décimales, c'est 50-50. Mais si on a 50-50 quant aux contrats, qu'en est-il des montants que vous allouez en termes de dollars? En contrats négociés en 1981: 191 522 559 $. En contrats par soumissions publiques, en contrats Rosalie: 194 394 608 $. Encore une fois, 50-50. La moitié des fonds publics est dépensée par dérogation. Lorsque l'ex-ministre, Jocelyne Ouellette, a lancé le système Rosalie, elle nous a parlé du coeur à l'ouvrage. Elle nous a dit que le travailleur autonome et chaque entreprise, petite, moyenne ou grande, dans toutes les régions du Québec, a une chance égale d'obtenir un contrat du gouvernement s'il s'inscrit au fichier central des fournisseurs. C'est le 20 octobre 1978 qu'elle nous déclarait cela. Il y a une chance égale sur 50% des contrats du gouvernement. Il n'a peut-être pas la même chance sur l'autre 50%. Je vais peut-être lui dire publiquement, en analysant ministère par ministère, s'il va avoir une chance privilégiée sur l'autre 50%.

Il peut s'adresser au ministre des Affaires culturelles qui, en 1981, a donné 23 contrats négociés contre 3 par soumissions publiques et 7 contrats sur invitation. S'il veut avoir une chance privilégiée, il peut également aller au ministère des Affaires intergouvernementales, c'est encore plus joli, qui, en 1981, a donné 17 contrats négociés, pas un par appel d'offres et pas une fois Rosalie à l'ouvrage. Ce sera peut-être agréable de connaître le ministre des Affaires intergouvernementales. Le ministre des Affaires sociales a donné 13 contrats négociés, 1 contrat par soumissions publiques et 5 contrats sur invitation. Le ministre des Communications, le ministre de la propagande, a donné 11 contrats négociés, 4 par appel d'offres et 2 sur invitation. Le Conseil exécutif - c'est le premier ministre qui disait qu'il fallait faire attention au laxisme, c'est lui qui est responsable de cela - a donné 14 contrats négociés, 2 sur appel d'offres et pas une fois Rosalie. Ils n'ont peut-être pas reçu la lettre de Jocelyne Ouellette encore. Le ministère de l'Environnement, le maître d'oeuvre des campagnes électorales du Parti québécois, l'honorable Marcel Léger, Marcel Léger Airlines, a donné 18 contrats négociés, 1 sur appel d'offres et 9 sur invitation. Et le ministère des Travaux publics, qui est chargé de l'administration de Rosalie, finalement, celui qui a la tutelle de Rosalie, qui a la garde de cette chère enfant, le ministère des Travaux publics, en 1981, a donné 194 contrats négociés, 88 par appel d'offres et 65 par Rosalie. 60% de contrats négociés au ministère des Travaux publics.

M. le président du Conseil du trésor, l'Opposition officielle ne s'élèvera pas contre le fait d'avoir mis sur pied le fichier des fournisseurs, bien au contraire. Depuis les derniers mois, on a demandé au président du Conseil du trésor pourquoi on n'y faisait pas appel plus souvent. En second lieu, l'Opposition accepte, dans certains cas, que le gouvernement doive déroger aux règles, en cas d'urgence, et procéder par voie de négociation. Les travaux d'urgence, l'absence de fournisseurs dans un secteur donné et très spécialisé peuvent contraindre n'importe quel gouvernement à éviter de faire des appel d'offres ou de recourir à Rosalie. Cependant, au pis aller, comme contribuable et comme représentant de contribuables en cette Chambre, j'aurais cru que le pourcentage de dérogation à la Loi sur l'administration financière aurait pu représenter grosso modo 10% des cas et des montants, peut-être 15%, peut-être 20% dans les pires années. Mais on a dépassé le seuil des pires années; on est dans les années "piquistes", on est rendu à 50%. Est-ce qu'on peut se vanter de tranparence, M. le président du Conseil du trésor, lorsque l'on procède ainsi? Ces seuls résultats démontrent clairement que la rigueur, la transparence du gouvernement "piquiste" ne sont plus qu'illusion. Le plus beau mythe que tous les Québécois sont en droit de connaître, c'est que ce seuil de facilité a été dépassé dans au moins 40% des cas en ce qui a trait aux contrats supérieurs à 25 000 $. Voilà le sens de cette première intervention que nous faisons ici ce matin. Je ne veux absolument pas, M. le président du Conseil du trésor, lancer dans le public que tous les contrats négociés constituent du gaspillage de fonds publics, mais nous sommes dans l'obligation de dénoncer les abus commis par votre administration en matière d'octroi de contrats.

Si le président du Conseil du trésor désire qu'on regarde les sommes autorisées

mois par mois, montant par montant, en ne faisant pas appel au fichier des fournisseurs, je suis disposé à le faire, mais je demanderais au président du Conseil du trésor de nous dire pourquoi la moitié des contrats ont été négociés. J'aimerais savoir du président du Conseil du trésor quelles sont les mesures qu'il entend lui-même proposer pour remédier à cette situation ou s'il a l'intention de poursuivre dans cette voie de la facilité et du laxisme qui caractérise l'administration "piquiste" qui fouille dans les poches des contribuables à tous les jours.

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Cela fait trois fois que j'entends de la bouche du député de Brome-Missisquoi gouvernement "piquiste". Est-ce que c'est volontaire ou si cela lui échappe? C'est péquiste et non "piquiste".

M. Paradis: Je peux rassurer le député de Terrebonne, je n'ai aucun problème avec mes prothèses dentaires.

M. Blais: Donc, c'est volontaire.

Le Président (M. Boucher): Vous avez terminé, M. le député de Brome-Missisquoi? M. le ministre.

Réponse du ministre M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Si je comprends bien, le député de Brome-Missisquoi a terminé. Il a terminé avec une question cette fois. Je vous soulignerais, M. le Président, qu'effectivement nous devrons réviser le règlement. En effet, c'est évident que je ne pouvais pas ce matin me faire entourer de spécialistes de toutes catégories pour répondre à tel type d'engagement financier. Il faut comprendre que le gouvernement dépense 20 000 000 000 $ par année et qu'aux engagements financiers sont soumises toutes les dépenses de 25 000 $ et plus. Vous savez combien il y a de dépenses de 25 000 $ et plus dans 20 000 000 000 $? C'est au-delà du million, en termes de combien de fois 25 000 $ on peut retrouver dans 20 000 000 000 $. C'est comme si on disait à quelqu'un qui gagne 20 000 $ et qui nous regarde à la télévision: Je vais te poser des questions sur toutes les dépenses de plus d'un cent que tu as faites pendant une année. Il faudra que tu répondes à n'importe quelle question. Pourquoi as-tu payé le tube de dentifrice 2,71 $ plutôt que 2,73 $? Où l'as-tu acheté? Quand? Combien de tubes de dentifrice as-tu achetés durant l'année? C'est cela, finalement, qu'on pose comme questions.

En d'autres termes, analyser les dépenses de 25 000 $ et plus au gouvernement c'est analyser les dépenses de 0,01 $ et plus d'un citoyen qui gagne 20 000 $ et ce en ne lui disant pas à l'avance quelle question on va lui poser, en ne lui disant pas à l'avance quels seront véritablement les sujets qui intéresseront celui qui pose les questions. Et après cela on s'étonnera que le ministre responsable dise: Les 0,03 $ que j'ai dépensés il y a quinze jours, attendez un peu, je pense que j'en ai échappé un sur la rue, je pense qu'avec ce sou j'ai acheté une gomme balloune, mais finalement c'est complètement ridicule. C'est donc physiquement impossible de dire que nous allons discuter de toutes les dépenses publiques sans annoncer à l'avance quel sera le sujet sur lequel portera la discussion. Je pense que notre règlement doit certainement être amendé de telle sorte qu'en français le mot "question" veuille dire question et non pas sujet. Donc, c'est clair dans mon esprit.

Je commencerai d'abord par traiter des remarques préliminaires du député de Brome-Missisquoi. D'abord il a dit: Mauvais contrôle des dépenses. M. le Président, les chiffres sont publics. Les comptes publics nous révèlent que de 1970 à aujourd'hui on peut voir de combien les dépenses gouvernementales augmentent année après année. Je prends la période de 1971 à 1976; on constate que les dépenses publiques, de 1971 à 1976, ont augmenté de 17,2% par année; l'inflation n'était que de 8%, c'est donc beaucoup plus rapide que l'inflation. De 1976 à 1980, sous le gouvernement du Parti québécois, la croissance des dépenses fut de 13,8% - non pas 17% - d'augmentation par année, mais 13,8% d'augmentation, c'est beaucoup moins. L'Opposition libérale peut bien dire aujourd'hui que ça augmente encore trop vite, mais ce qu'il faut dire aussi c'est que c'est beaucoup moins rapidement que sous une administration libérale. Regardez simplement la croissance des dépenses à Ottawa, ce serait intéressant.

Donc, vous savez, on n'est jamais bon dans l'absolu, on peut être meilleur que... Personne ne prétend que comme gouvernement nous sommes parfait, que nous ne faisons pas d'erreurs, loin de là, nous en faisons; la seule chose que je dis c'est que nous sommes meilleur que vous, ça c'est déjà quelque chose. Au moins lorsque l'électorat a à choisir il a à choisir entre quelqu'un qui laissait les dépenses augmenter de 17,2% par année, alors que celui qui est au pouvoir les a réduites à 13,8% par année.

Si effectivement on trouve que les dépenses augmentent trop vite, on est donc mieux avec le gouvernement du Parti québécois qu'avec un gouvernement libéral;

ça c'est clair dans l'esprit de tout le monde. Je ne prétends pas que c'est parfait, mais je dis que c'est quand même à retenir. (10 h 45)

Deuxième élément: les taxes. Lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, l'effort fiscal au Québec était de l'ordre de 14,9%, en 1976-1977, de plus qu'en Ontario. Qu'est-ce que l'effort fiscal? Nous prenons toutes les taxes que les citoyens paient au gouvernement du Québec, taxe de vente, taxe sur l'essence, impôt sur le revenu. Nous prenons aussi les taxes que les citoyens paient aux municipalités. C'est important, parce que si un gouvernement donne beaucoup de subventions aux municipalités, les taxes provinciales seront élevées, mais les taxes municipales seront faibles. C'est normal, puisque la municipalité reçoit une bonne partie de son budget du gouvernement provincial, plutôt que d'avoir à aller le chercher dans les poches des citoyens. L'avantage d'une telle procédure, par exemple, c'est qu'une municipalité moins bien nantie bénéficiera du fait qu'il y a relativement peu de taxes payées par les contribuables de la municipalité, mais c'est dans toute la province que l'on paiera, que l'on consentira un effort fiscal qui servira à donner des services dans la municipalité. C'est une approche.

Il en va de même pour les commissions scolaires. En Ontario, par exemple, les commissions scolaires prélèvent des taxes importantes, alors que chez nous 95% du budget des commissions scolaires est défrayé directement par le gouvernement du Québec. Donc, les commissions scolaires ne vont pas chercher des taxes aussi importantes qu'en Ontario. Pourquoi? Parce que le gouvernement du Québec va chercher des impôts et il finance les commissions scolaires. Si on veut être honnête, il faut prendre l'ensemble du fardeau des taxes, puisqu'il y a des transferts de l'un à l'autre. Lorsque nous prenons l'ensemble des fardeaux fiscaux, l'ensemble de l'effort, et qu'on le compare avec celui de l'Ontario, on s'aperçoit que lorsque nous prenons le pouvoir en 1977, nous payons 15% de plus d'impôt qu'en Ontario. Je ne blâme pas le gouvernement libéral de l'époque. Il avait hérité d'une administration qui lui venait de l'Union Nationale. Sous l'Union Nationale, sans doute, si on faisait la même vérification, on constaterait qu'au Québec, l'effort fiscal demandé aux citoyens était également supérieur à celui de l'Ontario. Je n'ai malheureusement pas ces chiffres. Je donne le bénéfice du doute à l'administration libérale de l'époque et je présume qu'elle n'a pas augmenté le fardeau des impôts des citoyens québécois lors de son règne, mais que, dans le fond, elle l'a à peu près maintenu constant et qu'on paie plus d'impôt au Québec qu'en Ontario. Pourquoi?

D'abord, parce que nous voulons appartenir au Canada. C'est la principale raison en partie. En effet, du fait que nous voulons vivre en français, forcément, cela nous oblige à nous donner des institutions. Par exemple, les centres de main-d'oeuvre sont gérés par M. Axworthy présentement et toute la haute administration des centres de main-d'oeuvre du Canada est évidemment anglophone. Pour un jeune Québécois qui a été formé en français, qui est allé à l'école primaire, secondaire, au cégep et à l'université en français, qui a un peu de difficulté à travailler en anglais, évidemment, il va chercher instinctivement à faire carrière dans sa langue, puisqu'il s'est préparé toute sa vie à travailler en français. Il découvre très rapidement que tout ce qui se passe en haut se fait en anglais. À l'époque - je ne sais pas, il faudrait peut-être vérifier quel est le gouvernement, si c'est l'Union Nationale ou le Parti libéral -je crois que c'est l'Union Nationale qui a créé un ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre au Québec avec des centres de main-d'oeuvre québécois à côté des centres de main-d'oeuvre canadiens, qui font en sorte qu'on puisse élaborer des politiques de main-d'oeuvre adaptées à nos besoins et non pas dictées, comme c'est le cas de la politique que M. Axworthy vient d'annoncer et que j'expliquais aux citoyens de Price dans mon comté, qui sont aux prises avec une usine qui ferme qui faisait vivre entièrement le village. Je leur ai expliqué que les politiques nationales, canadiennes reposaient sur le principe de la mobilité. Il y a des emplois disponibles en Alberta; il faut prendre le village de Price et le déménager en Alberta.

Or, il y a des de gens de 50 ans, 55 ans, 60 ans qui ont leur maison à Price, qui aimeraient que leurs enfants continuent de travailler à Price. Eux, la politique de mobilité du gouvernement fédéral, vous savez où ils l'ont; on ne le dira pas, parce que ce ne serait pas gentil. Mais cela ne les intéresse pas, la politique de mobilité fédérale. Qu'est-ce qu'ils font? Ils disent au gouvernement du Québec: On voudrait de l'emploi chez nous; élaborez une politique de main-d'oeuvre pour le Québec. Ah! j'ai dit: Parfait. Il faut donc élaborer une politique de main-d'oeuvre pour le Québec et il faut une politique de main-d'oeuvre pour le Canada. Comme celle du Canada ne fait pas notre affaire, on en a deux, on paie deux fois. On paie pour une à Ottawa, une à Québec. Être pris à payer deux fois veut dire qu'il faut prélever des impôts supérieurs, au Québec 10% ou 12%, sans doute, de plus; c'est difficile de dire ce qu'il en coûte de plus, mais nous avons une sûreté qui est différente.

Tout récemment, je rencontrais un de nos industriels qui réussissent très bien dans le sciage, à l'heure actuelle, alors que, vous

le savez, la conjoncture est mauvaise, à cause de la construction, à cause des taux d'intérêt élevés qui, à nouveau, soit dit en passant, ne relèvent pas du gouvernement du Québec. Au cas où vous ne le sauriez pas, c'est effectivement de juridiction fédérale. Donc, l'industrie de la construction est à terre; la moitié des scieries au Québec sont fermées. Voici que cet industriel québécois -je ne mentionnerai pas son nom pour ne pas l'intimider - a décidé de développer les marchés étrangers. Depuis trois ans, il parcourt le Maroc, la Tunisie, l'Egypte pour inciter les constructeurs de ces pays à utiliser le bois québécois ou son bois, évidemment. Je lui ai dit: II n'y a vraiment pas de bois canadien qui entre dans ces pays? Il a dit: II y en a beaucoup. Le bois qui entre dans ces pays, c'est le bois russe, soviétique - on n'est jamais très sûr de la fiabilité des livraisons - et le bois canadien et américain, mais le bois canadien, c'est le bois de la Colombie britannique, parce que les ambassades du Canada dans ces pays ont des circulaires, des prospectus qui expliquent l'industrie de la construction canadienne avec le bois de la Colombie britannique. Vous savez que la Colombie britannique a des arbres beaucoup plus gros que les nôtres. On a évidemment des poutres de six pouces sur douze pouces, alors que trouver du bois de cette taille au Québec, c'est rare. On a donc des techniques de construction basées sur des deux sur quatre, chez nous.

Mais vous comprenez que, si on adopte des méthodes de construction basées sur le bois de la Colombie britannique, c'est difficile pour nous de vendre le bois québécois. Effectivement, c'est lui qui joue le rôle d'ambassadeur du bois québécois. Il se promène dans ces pays pour vendre le bois et il commence a pénétrer le marché. C'est même l'un des rares industriels au Québec qui, présentement, a des scieries qui fonctionnent.

Cela veut dire, M. le Président, qu'il faut des délégations du Québec dans les pays étrangers, forcément. Des délégations du Québec dans les pays étrangers, cela veut dire, à côté des ambassades du Canada, des délégations qu'on paie. D'ailleurs, je sais que le Parti libéral est parfaitement au courant, puisqu'il a ouvert lui-même un grand nombre de délégations partout pour défendre les intérêts du Québec, parce qu'il constatait, quand il était au pouvoir, que les ambassades du Canada ne faisaient pas leur travail pour défendre nos intérêts. Les libéraux l'ont compris; l'Union Nationale l'a comprise avant. Mais il faut comprendre aussi qu'à cause de cela, forcément, puisqu'il faut payer deux fois, on paie plus cher. C'est le coût de notre attachement au fédéralisme. C'est cela qu'on essaie d'expliquer à la population, que payer deux fois coûte cher et que, forcément, il faut payer plus de taxes au Québec simplement parce que nous voulons être différents mais Canadiens. Le fait d'être Québécois et Canadiens nous coûte plus cher que si on était Québécois, indéniablement, mais c'est le coût du système et c'est cela que nous essayons de changer.

Donc, pourquoi, au Québec, a-t-on toujours payé plus de taxes? La raison est claire, du moins une raison. Il y a d'autres raisons que je pourrais souligner également. J'ai eu l'occasion à de nombreuses reprises d'expliquer cela à la population. Nous arrivons au gouvernement. L'effort fiscal, qui était de 15% supérieur à celui de l'Ontario, en 1977, pour l'ensemble des particuliers, des entreprises, des sociétés d'État, passe 14,9% et baisse en 1978 à 12,1%. Pour la première fois dans l'histoire du Québec, sans doute, un gouvernement commence à baisser l'effort fiscal. Comment? Mais, suppression de la taxe de vente sur les biens de consommation essentiels. Quand vous achetez des chaussures maintenant, vous ne payez plus de taxe; quand vous achetez du linge, vous ne payez plus de taxe; sur les appareils ménagers essentiels, vous ne payez plus de taxe. Il ne faut pas l'oublier, ça. Les impôts ont baissé. En 1979, l'effort fiscal baisse à 8,8% par rapport à celui de l'Ontario. Il était de 15% plus élevé que celui de l'Ontario, il baisse à 12%, il baisse à 8,8% en 1979, à 8,7% en 1980.

Tout l'effort de ce gouvernement a été de baisser le fardeau des impôts, des taxes, que les Québécois doivent supporter. Il ne faut pas oublier, par exemple, que les taxes imposées par les commissions scolaires ont baissé considérablement. Cela ne paraît pas, mais c'est de l'argent qui reste dans les poches des citoyens. Donc, l'Opposition nous dit: Vous taxez trop. Je dis: Mais, c'est nettement mieux que quand les libéraux étaient là. Il faut au moins dire ça. Je ne prétends pas que nous sommes parfaits, mais nous sommes meilleurs qu'eux. C'est déjà pas si mal.

Continuons. En 1981, l'effort fiscal remonte à 12,6%. Ce n'est pas compliqué de savoir pourquoi; la taxe sur l'essence. 12,6%, c'est en bas de 14,9%. Cela veut dire que, par rapport à l'Ontario, même avec la taxe sur l'essence, l'effort fiscal qu'on exige est quand même moins élevé que ce qu'on exigeait en 1977. Mais on a raison de dire qu'on ne devrait pas relever cette taxe-là, qu'on devrait tout mettre en oeuvre pour tenter de comprimer nos dépenses et tenter de faire en sorte qu'effectivement nous puissions, graduellement, continuer à réduire le fardeau fiscal imposé aux Québécois. Il sera toujours supérieur à celui de l'Ontario. Cela, c'est notre attachement au fédéralisme. Tant et aussi longtemps que nous serons attachés au système actuel, que nous paierons deux fois, forcément, on paiera

plus cher. Mais est-on obligé de payer 15% plus cher comme à l'époque des libéraux ou doit-on, au contraire, viser 12% ou 13%? Voilà la question et voilà ce que nous essayons de faire depuis que nous sommes là.

Deuxième remarque: ouf, nous blâmons toujours Ottawa. Oui, peut-être que nous le faisons trop. C'est vrai. Vous savez, on lisait tout récemment un éditorial intéressant dans le Devoir où Jean-Louis Roy parlait de la politique de main-d'oeuvre, parlait de la nouvelle tentative du gouvernement fédéral de dédoubler, de s'immiscer dans la gestion de l'enseignement post-secondaire de nos universités. Faut-il rappeler que M. Trudeau vient de dire que c'est fini, le fédéralisme coopératif, qu'essayer de s'asseoir avec les provinces pour éviter le dédoublement, essayer de s'asseoir avec les provinces pour harmoniser nos politiques, c'était fini. Il ne s'en occupe plus de ça. Pas seulement avec le Québec, avec tout le Canada. C'est fini. C'est un libéral, M. Trudeau. C'est votre gang, votre petit ami. C'est lui qui écrase le Québec avec votre appui.

Oh oui, de temps en temps, vous faites bien les vierges offensées. De temps en temps, vous avez l'air de dire que non, vous n'êtes pas entièrement d'accord avec M. Trudeau. Mais dès que M. Trudeau élève la voix, vous rampez. Ah! C'est vous autres, ça. Et de temps en temps, lorsque, par exemple, on demande à Ottawa, qui a eu des politiques pour aider Massey-Ferguson, Chrysler, Ford, Computer, quand ça va mal, de venir en aide à nos petites et moyennes entreprises, de s'associer à nous dans un programme pour les empêcher de faire faillite et qu'il nous laisse tomber, c'est vrai que ça nous choque, c'est vrai qu'on critique trop. Mais, vous savez, quand je me retrouve à Price avec une usine fermée et qu'il faut que je parle à des gens qui sont en chômage depuis neuf mois, ça me choque que le gouvernement fédéral ne veuille pas s'asseoir avec le Québec pour essayer de régler nos problèmes de développement économique, ça me choque, ça me choque profondément! (11 heures)

C'est peut-être parce que je me laisse trop influencer par beaucoup de nos compatriotes en chômage, par l'état catastrophique de l'économie québécoise, par les milliers de nos petites et moyennes entreprises qui n'ont pas les reins de Chrysler, qui n'ont pas le gouvernement fédéral pour leur venir en aide et qui, aujourd'hui, se retrouvent en faillite à cause des taux d'intérêt, c'est peut-être justement parce que ça m'inquiète que j'ai tendance à critiquer, peut-être un peu trop, les politiques fédérales qui en sont responsables. Si je ne le faisais pas, est-ce que mes électeurs ne me reprocheraient pas de ne pas prendre mes responsabilités? Cela m'apparaît absolument fondamental. C'est tellement fondamental que je me réserve encore pour répondre aux questions spécifiques que l'Opposition voudra bien continuer à me sortir, je vais répondre à leurs questions. Dans la mesure où ce sont des questions d'ordre général, je vais me faire un plaisir de leur répondre mais j'ai au moins pris la peine de commencer par poser clairement les réponses que j'avais à apporter à tous les énoncés qu'ils ont faits tantôt dans leur préambule et qui étaient complètement erronés. Ils ont affirmé que, sous l'administration péquiste, la croissance des dépenses est supérieure à ce qu'ils ont imposé au Québec quand ils étaient là; or, c'est faux, c'est exactement le contraire.

Deuxièmement, quant à l'effort fiscal, nous avons fait un effort considérable pour le réduire alors qu'eux faisaient le contraire et, par conséquent, M. le Président, je ne laisserai pas le Parti libéral essayer de nous donner des leçons. Ils ont déjà été au pouvoir, ils ont montré aux Québécois ce dont ils étaient capables et les Québécois ont jugé. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Anne.

Argumentation M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. Je viens de relire les paroles du discours inaugural de M. René Lévesque quand il disait: "II nous faut pourchasser avec la plus grande vigueur toutes ces tentations de facilité, de laxisme." M. le Président, je veux faire la connexion entre ces tentations de facilité et de laxisme avec la création d'emplois. Vous savez, M. le Président, le ministre est bien au courant, on ne le prend pas par surprise parce qu'on parle sur une base générale; il connaît très bien les exemples. Je ne poserai pas de question sur des exemples de laxisme et de tentations de facilité mais à la fin de mon petit discours -comme simple député, j'ai seulement 20 minutes; donc, j'espère que, comme je n'ai pas interrompu le ministre, il va me donner mes 20 minutes complètes - j'arriverai avec ma question.

M. le Président, chaque mois on voit des milliers et des milliers de dollars qui ont été accordés à différentes compagnies sous forme de subvention. On pose une question là-dessus: Quels sont les facteurs déterminants pour accorder ces subventions?

Qu'a-t-on constaté? Graduellement, on commence à obtenir les réponses. On constate que, pour ces sommes que le gouvernement accorde en subventions, il n'exige pas que les critères maintien d'emplois ou création d'emplois soient déterminants dans l'octroi des subventions.

On a bien établi ça et ça nous a été dit. On a posé la question hier, on ne prend pas le ministre par surprise. M. le ministre, n'est-il pas temps de réviser ces programmes et d'exiger qu'à partir de maintenant - c'est au président du Conseil du trésor qu'on s'adresse ce matin - de nouvelles directives soient données à la Société de développement industriel du Québec, par exemple, la SDI, pour qu'on change ces règles pour dire: Les subventions dans le cadre de ces programmes seront accordées à la condition que le facteur création ou rétention d'emplois soit le facteur déterminant? Peut-être pas le seul facteur mais le facteur le plus important.

M. le Président, je fais du bureau de comté le lundi matin et je vois des gens qui viennent me voir et qui demandent un emploi, qui sont prêts à faire n'importe quoi pour avoir un emploi; ils me demandent: Maximilien, parlez-moi donc un peu du système de subvention. Donnez-moi des exemples de ce qui arrive avec cet argent qui a été versé par la population. Ces millions de dollars, à la fin de l'année, qu'arrive-t-il exactement avec ça au point de la création d'emplois? Je me cherche "une job". Qu'est-ce que le ministre nous a répondu hier, quand on a discuté de ça, à la question qui a été posée par le député de Brome-Missisquoi? Le député lui a demandé s'il n'était pas temps qu'on pense aux travailleurs et que ce soit ça qui soit prioritaire présentement, création d'emplois, rétention d'emplois quand vous accordez une subvention. Réponse du ministre qui est ici devant nous ce matin: Non. Là, le député de Brome-Missisquoi était surpris, il a dit non. M. Bérubé: Non, M. le Président, pour une raison facile à comprendre. Je cite le ministre: "Les ressources du Québec sont très limitées. Il faut donc choisir des cibles qui vont contribuer à aider l'économie québécoise souvent à moyen terme, mais parfois à court terme. L'aide à l'innovation technologique, par exemple, est fondamentale." Fin de la citation. En effet, c'est lui qui a dit ça, le président du Conseil du trésor: Remplacer quinze employés par le robot n'est pas créer de l'emploi; mais si le Japon est aussi riche et est devenu le premier constructeur d'automobiles au monde, c'est qu'il a choisi cette avenue.

Lorsque j'ai entendu dire ça, je me suis dit: Ce n'est pas possible. Essayer d'expliquer ça aux chômeurs, aux gens de mon comté. Je vais leur dire que le ministre dit: On va remplacer quinze employés par le robot, mais qu'est-ce qu'on peut faire? Cette méthode est choisie au Japon, et ça va très bien, le Japon est un pays riche.

M. le Président, j'ai pris deux exemples pour démontrer ce qu'il arrive avec ces subventions qui ont été accordées. Une étrange chose, dans ces subventions, on dit carrément: Le nombre d'emplois créés. Je cite les documents du gouvernement, ce n'est pas nous qui avons inventé ça. Je vais donner des exemples au fur et à mesure du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et de la Société de développement industriel. Une subvention a été accordée, au mois de février 1981, pour l'achat de mobilier d'un motel et d'un "gas bar" à Saint-Pacôme - je n'ai pas besoin de fournir tous les noms et tous les détails - une somme de 71 000 $. Il est écrit sur le document: nombre d'emplois créés: 30. On était bien surpris, on a posé des questions. Cela ne tient pas debout, vous accordez 71 000 $, 30 emplois créés, pour fins d'achat de mobilier d'un petit motel avec "gas bar".

Deuxième exemple. Il y a une subvention au mois de mars, pour l'achat de machinerie, de 121 000 $, nature de l'entreprise: aquarium et cages d'oiseaux. Nombre d'emplois créés: 23. Il s'agit de ce qu'on appelle en anglais un " pet shop" qui a reçu 121 000 $, nombre d'emplois créés: 23. On était tellement surpris, qu'on a posé des questions; le ministre a même répondu: Mais peut-être qu'il s'agit de cages, je ne sais pas combien de capes ou peut-être d'oiseaux. Il était même surpris qu'il y ait 23 emplois créés avec cette subvention.

Autre exemple. On a donné, à Rimouski, une somme de 45 000 $ - toujours en provenance des documents officiels gouvernementaux - pour l'achat d'équipements, encore une fois, pour un restaurant; nombre d'emplois créés: 32. Pour 45 000 $, ce n'est pas mal. Mais on se pose des questions. Est-ce que c'est vrai? Ce n'est pas vrai.

Autre exemple. Nous sommes maintenant au mois de juin 1981, une subvention est accordée de 160 000 $. C'est de l'argent qui vient de la bourse publique, qui vient de la population, ce sont des subventions accordées et qui sont supposément là pour aussi créer de l'emploi. 160 000 $. Qu'est-ce qu'on a fait avec cette somme? Cette somme a été donnée à un groupe de personnes qui ont acheté les actions d'un autre groupe pour une boulangerie. À un moment donné, la boulangerie ne fonctionnait pas bien, dans le district de Québec, et peut-être qu'elle faisait face à une faillite imminente, donc un nouveau groupe est venu et il a dit: On va prendre le contrôle de votre commerce. Et il a eu une subvention de 168 000 $. Il n'y a rien de mauvais là, sauf que nous remarquons le nombre d'emplois créés: 50.

Je sais qu'à la fin de l'année, l'autre ministre Landry ou le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme va dire en lisant tous ses grands volumes: On a créé, chers Québécois, Québécoises, travailleurs et travailleuses, 20 000 emplois. Mais avec des exemples comme ceux que je vous énumère,

on s'interroge sérieusement quant à la véracité de ces chiffres.

Pour revenir à ma boulangerie; nombre d'emplois créés: 50. J'ai posé la question au ministre: Comment est-ce possible de créer 50 emplois? Alors, il a répondu: Ce n'est peut-être pas "créer", c'est "retenir", parce que le mot "créer", quand on parle d'emploi, peut vouloir dire "retenir" l'emploi. Dans ce cas, M. le ministre, dites donc: emplois conservés. Nous sommes tous en faveur de ça que cinquante employés retiennent leur emploi à la boulangerie; mais ne commencez pas à induire la population en erreur en disant: Nombre d'emplois créés: 50.

Autre exemple. On a donné au mois d'août 1981 une somme de 30 000 $ pour l'achat de machinerie à un fabricant de verre plat scellé; le nombre d'emplois créés est de 35 pour une somme de 30 000 $. On était surpris, on se posait des questions.

Autre exemple. On a donné, dans le mois de mars encore, à un hôtel-motel, une somme de 33 000 $ pour l'achat d'équipement, deux chambres de motel. Remarquez le nombre d'emplois créés: 52 permanents et 66 occasionnels, pour 33 000 $, et il s'agit de quoi? De rénover des chambres de ce motel-hôtel. Alors on se pose des questions.

M. le Président, je vais donner juste deux autres exemples, pour arriver à ma question de la fin. On donne, au mois d'août, je parle toujours du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, de la Société de développement industriel du Québec, 174 000 $ à une compagnie de tissu, à Montréal encore, pour l'achat d'équipement. Le nombre d'emplois créés est de 91. Cela va très bien, c'est fantastique. Quand on additionne les chiffres que je vous donne, on arrive à 500 emplois créés.

Encore un autre exemple ici. On donne, au mois d'août, une subvention de 122 000 $ à une compagnie qui s'occupe de machines et équipement en métal, des remorques. Le nombre d'emplois créés est de 45.

J'ai encore de ces exemples-là, M. le Président, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Vous-même vous êtes membre de cette commission. On reçoit, chaque mois, des documents très épais, où on trouve au moins entre 75 et 100 de ces subventions. On pose des questions. Le ministre dit: Encore le député de Sainte-Anne avec ses questions, ses créations d'emplois, qu'il arrête donc. Il doit comprendre que le facteur de création d'emplois n'a aucune importance, ce n'est pas la ligne qui dirige la nature de ces subventions. Ce n'est pas le facteur déterminant, arrêtez donc de poser des questions. Hier il a dit: Pour vous satisfaire, savez-vous ce qu'on va faire, M. le député? À l'avenir, on ne dira plus combien d'emplois sont créés; cela va régler le problème. Mais, j'ai dit: M. le ministre, c'est encore pire. Imaginez cela, je verrai, à l'avenir, qu'on a donné au gas-bar 50 000 $, et je ne sais même pas combien d'emplois cela a créé. Cela devient une subvention tout aussi arbitraire. Où est-ce qu'on va avec cela? C'est la raison de ce débat-là, hier, et c'est pourquoi, depuis six ou sept mois, je suis à cette commission-là pour savoir ce qui se passe.

Maintenant, je voudrais savoir autre chose sur le plan pratique. J'étais, vendredi, il y a deux semaines, à Sorel pour rencontrer le chef syndical. On a toujours dit: Les libéraux, c'est le parti des exploiteurs, les employeurs ne comprennent plus la petite population du tout. Mais, on a fait le contact et j'ai été bien reçu par eux. Ils m'ont dit: Maximilien, si tu parles à l'Assemblée nationale, tu as le droit d'évoquer nos noms. Tu es venu à Sorel pour rencontrer le chef syndical de la CSN. Savez-vous ce qu'ils m'ont dit? Ils m'ont donné l'exemple de deux usines qui ont reçu des subventions, pas de 30 000 $ ou de 60 000 $, de 200 000 $ à 250 000 $. Ils m'ont dit qu'il n'y avait aucun emploi créé, que c'était fait dans le cadre d'un autre programme pour créer de l'emploi et qu'il n'y a pas d'emploi de créé du tout. Nous, on le sait, nous sommes des travailleurs et nous recevrons notre congé à la fin de la semaine. On dit: Encore 100 dehors et il n'y a pas d'emploi créé. On le sait, parce qu'on vit l'expérience.

Je vais vous donner un autre exemple. À Montréal, où je pratique comme avocat, de temps en temps, encore, j'ai rencontré des manufacturiers que je connais qui m'ont dit: Tu n'as pas le droit de mentionner nos noms, mais voici ce qui se passe avec ce système de subventions. Il y a des intermédiaires, des agents qui vont voir quelqu'un et disent: As-tu besoin d'une subvention du gouvernement? J'ai de l'expérience là-dedans, je sais comment préparer ton projet, comment faire la demande, parce que c'est difficile, on reçoit un document de 20 pages de statistiques, etc. Donc, le manufacturier en question dit que cela l'intéresse. Le gars dit: Si vous ne recevez pas de subvention, on ne vous demande rien, mais si vous avez votre subvention, vous payez soit en pourcentage, soit en montant fixe. Le manufacturier dit: C'est correct, allez-y. Il prépare donc les documents, ensuite, il fait la demande. Je ne dis pas que toutes les subventions sont accordées à cause de l'intervention de ces intermédiaires, mais à chaque jour cela existe. Le ministre était au courant, il l'a même confirmé, il y a un mois ou deux, quand je posais des questions là-dessus. (11 h 15)

Ces employés que j'ai vus, ces chefs syndicaux ont dit: C'est de l'argent qui provient de la bourse publique; il faut que

cet argent soit accordé à une compagnie créant des emplois ou qui va réussir à conserver un emploi qui, autrement, se perdrait. C'est ce qu'ils ont dit. Ils ont même dit: Nous, à Sorel, on est prêt à oublier notre subvention de 250 000 $, qui n'a rien fait pour la création d'emplois, pour que cette somme aille ailleurs, dans un autre secteur, dans la province de Québec, où on créera de l'emploi. Le plus drôle de l'affaire, c'est qu'on n'a jamais de sous pour rien, pour aucun programme. Donc, quand on a de l'argent disponible pour telle subvention, s'il vous plaît, prenez donc des mesures immédiates pour dire: À partir de maintenant, que ces fonds seront accordés aux compagnies qui vont créer de l'emploi ou contribuer à conserver de l'emploi. Depuis presque un an qu'on connaît cette commission, chaque mois on retrouve de ces exemples. Je suis presque gêné de poser une question là-dessus parce que le ministre dit: Encore lui, avec sa question. Cela ne tient pas debout; vous devriez connaître le système. Est-ce que vous avez finalement compris? M. le ministre, j'ai bien compris que ces subventions ne sont pas accordées pour créer de l'emploi, pour aider les travailleurs et les travailleuses, les Québécois et les Québécoises et que les gens se posent des questions sérieuses sur ce plan.

Il s'agit d'un problème d'ordre social. C'est pour cela que ce matin, j'ai commencé avec les mots de M. René Lévesque: "II faut pourchasser avec la plus grande rigueur toutes les tentations de facilité et de laxisme." Les exemples que je vous ai donnés, ce sont des exemples de facilité ou de laxisme. J'en ai pris seulement neuf. Voulez-vous avoir un débat avec moi, M. le ministre? Je peux prendre toute une journée avec des exemples où je pourrai parler de gaspillage des fonds publics, des toilettes, de délégations des autres pays, de la fierté nationale, etc. C'est un tout autre domaine; aujourd'hui, je me restreins au facteur création ou conservation d'emplois.

J'ai seulement ce sujet-là. Le ministre connaît très bien le sujet. On ne l'a pas pris par surprise parce que le sujet de ce matin était: l'utilisation des fonds publics en période de compressions budgétaires. Sachant qu'il s'agit de milliers et de milliers de dollars chaque mois, de millions de dollars à la fin de l'année, dans le cadre des programmes du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, avec tous les exemples qu'il connaît... Il a même ri quand on lui a posé la question sur les cages d'oiseaux; il connaît tout cela très bien.

M. le ministre, vous avez dit hier que quinze employés seront remplacés par un robot, comme ils le font au Japon, que c'est cela qui a rendu le Japon riche et prospère, l'un des premiers pays au monde, que c'est là le chemin qu'il faut prendre. M. le ministre, êtes-vous prêt à retirer vos paroles, à dire: Merci beaucoup, M. le député de Saint-Anne parce que, finalement, vous m'avez convaincu? Je comprends l'argument de ceux qui sont en chômage, qui cherchent des emplois et qui sont au désespoir; certainement, ils ne veulent pas que les quinze employés soient remplacés par un robot.

Ils m'ont demandé de poser la question suivante: Comme président du Conseil du trésor, comme l'homme qui contrôle le bourse publique avec le ministre des Finances - c'est, d'ailleurs, votre argument que j'ai invoqué lorsqu'on a parlé du toit du stade olympique: il faut penser aux sous de la population - êtes-vous prêt à revenir sur la parole que vous avez donnée, sur ce que vous avez expliqué hier, pour dire, dans le cadre des programmes de la SDI: À partir de maintenant, voici ce qu'on va faire: ces fonds, ces subventions seront accordés à la condition qu'un des facteurs, le plus important, le plus déterminant de tous, soit ou la création d'emplois ou la conservation d'emplois? Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci M. le député de Sainte-Anne. M. le ministre.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, c'est avec énormément de tristesse que j'ai écouté le député de Sainte-Anne parce que, effectivement, j'ai entendu son refrain à de nombreuses reprises. Deuxièmement, je ne sais pas s'il s'en rend compte, mais il dessert ses électeurs, ses compatriotes, d'abord parce qu'il les induits en erreur purement et simplement. Il leur fait croire à des solutions qui ne sont pas ces solutions faciles, mais qui peuvent être attirantes un peu comme ces insectes qui se parent de vives couleurs pour attirer la proie qu'ils dévorent le plus rapidement possible dès qu'ils mettent la patte dessus. Le député de Sainte-Anne vient de se parer de toutes ses couleurs; la seule chose, c'est qu'il faut espérer que l'électorat qu'il l'a écouté se tienne loin de lui. Il devrait passer plus de temps à son bureau d'avocat, je ne sais pas exactement sa profession, et certainement être plus utile dans cette activité que dans ce qu'il fait présentement pour ses compatriotes. Je vais être dur pour lui; je vais être dur, mais franc.

Il rigole, M. le Président, c'est absolument insensé; alors que j'engueule le député de Sainte-Anne, il réagit avec l'inconscience la plus totale, le grand sourire, mais il faut dire qu'on s'entend bien à notre commission.

Je vais reprendre la problématique de la création d'emplois pour lui expliquer un certain nombre de principes fondamentaux

qui, si nous refusons de les respecter, vont nous entraîner à notre perte. J'ai vécu en 1977 la fermeture d'une usine de pâtes et papiers, la Wayagamack, où j'ai dû aller renconter des centaines de travailleurs furieux, malheureux, des pères de famille, des gens qui avaient passé leur vie dans cette usine-là, une usine qui était là lorsqu'ils sont venus au monde; ils avaient toujours vécu dans l'environnement de cette usine, la Wayagamack, de Trois-Rivières, et en 1977 elle fermait. Qu'est-ce que les travailleurs reprochaient à la Consolidated-Bathurst? C'était d'avoir sorti tous les profits, de ne jamais avoir réinvesti dans l'usine, d'avoir laissé cette usine devenir de plus en plus vétusté, désuète. À un moment donné, lorsqu'on regarde l'usine, oui, il y a un grand nombre d'emplois crées dans l'usine, oui, mais, pour payer des salaires décents à ces travailleurs-là, il faut vendre le papier trop cher. Là, l'usine fermait et il n'y en avait plus d'emploi. Parce que l'entreprise avait refusé de relever le défi, le défi de la modernisation, de la nécessité d'être concurrentiel, l'usine fermait.

Demandez aux travailleurs s'ils étaient d'accord avec la politique de l'entreprise de ne pas réinvestir, de ne pas moderniser, de ne pas innover. Je suis convaincu que, si le député de Sainte-Anne avait été à cette assemblée houleuse, les travailleurs l'auraient étripé après l'avoir écouté. Ce qu'il vient de nous expliquer c'est que ça n'a pas d'importance que les usines soient modernes, concurrentielles, pourvu qu'il y ait beaucoup de monde dans les usines à travailler, mais on va vendre à qui ces produits-là? Quel genre de salaire on va payer à ce monde? Des salaires de famine, 0,50 $ l'heure, il va y avoir beaucoup de monde qui va travailler à 0,50 $ l'heure.

Le défi que nous avons à relever c'est celui de pouvoir vendre nos produits sur les marchés internationaux. Nous achetons des oranges et nous ne pouvons pas les produire au Québec; nous achetons des produits comme des automobiles et nous ne les produisons pas au Québec par suite des politiques fédérales; nous achetons des produits qui viennent de tous les pays du monde, et nous avons le choix quand il s'agit d'acheter de ces produits, et nous pouvons choisir celui qui, à qualité égale, est meilleur marché. Nous-mêmes, lorsqu'il y a des ventes, nous allons acheter le produit qui est meilleur marché. C'est cela la concurrence. Nos produits à nous, lorsque nous essayons de les vendre, nous ne pouvons pas interdire aux Américains, aux Français, aux Japonais de faire la comparaison, et si nous vendons trop cher nous ne pouvons pas empêcher qu'ils refusent de les acheter. Il faut donc avoir des politiques, des programmes de développement industriel qui mettent l'accent sur une industrie québécoise moderne, qui fabrique des produits nouveaux, avec les technologies les plus poussées, les plus sophistiquées. C'est à cette seule condition que l'économie québécoise va prospérer, que l'économie québécoise va se développer. Avoir une vision à courte vue du genre de celle du député de Sainte-Anne, en vertu de laquelle...

M. Polak: ...

M. Bérubé: M. le Président, le député de Sainte-Anne m'interrompt. S'il veut avoir la parole, il avait vingt minutes, il les a utilisées, je n'ai absolument aucune objection à ce que le député de Sainte-Anne intervienne. Vraiment, je préfère attendre qu'il fasse son intervention. S'il pense que je dois intervenir, je lui saurais gré de me laisser compléter mon intervention; subséquemment, un autre député de l'Opposition pourra prendre la parole. Merci, M. le Président. M. le député de Sainte-Anne, j'ai la parole. Merci.

Donc, le véritable défi que nous avons à relever, c'est celui de notre capacité concurrentielle. Qu'est-ce qui fait que l'industrie automobile américaine est en pleine crise? C'est qu'il y a, au Japon, une industrie qui s'est modernisée de façon spectaculaire et qui fait en sorte que ce pays produit souvent des voitures meilleures et à meilleur marché. Le Québécois qui doit choisir entre une voiture meilleure et à meilleur marché et une voiture plus chère et moins bonne est tenté de prendre la voiture meilleure et à meilleur marché. Va-t-on le lui reprocher? Les 2000 $ qu'il économise sur son automobile, il va peut-être les utiliser pour manger, s'habiller, se loger. Il a besoin de cet argent. C'est normal. Il ne faut pas le lui reprocher. Qu'à qualité comparable, il achète québécois, c'est également normal, mais cela suppose que les industries restent concurrentielles. Voilà le défi que les Japonais ont relevé.

Le député de Sainte-Anne a la démagogie facile. On remplace 15 travailleurs par un robot. Scandale! Évidemment, le travailleur qui nous écoute, qui est en chômage et qui a le temps d'écouter la télévision ce matin, se dit: C'est épouvantable que le président du Conseil du trésor ait été d'accord pour qu'on me remplace par un robotl C'est cela la démogagie facile du député de Sainte-Anne qui cache la réalité beaucoup plus profonde. Si ce travailleur qui nous écoute est en chômage, qu'il ne travaille pas, c'est parce que nous n'avons pas su développer des entreprises viables, concurrentielles, dynamiques, modernes, donc nécessairement qui feront appel à des technologies de pointe, à du contrôle automatique, à des robots, à toutes sortes de technologies, qui ne diminuent pas l'homme, mais le valorisent.

Allez visiter une usine de papier journal moderne, allez discuter avec les travailleurs qui sont devant un appareil sensorex, entièrement électronique, écran de télévision qui permet de voir tout ce qui se passe sur le papier journal qui se fabrique, de donner l'épaisseur, l'humidité, la densité, toutes ces propriétés, sa résistance. Dès qu'il y a quelque chose qui se détraque le moindrement, les travailleurs peuvent immédiatement agir. Pour la première fois, ces travailleurs savent ce qui se passe dans l'usine, pourquoi cela va mal et ce qu'ils peuvent faire. C'est très valorisant.

Je visitais en Finlande une petite usine de traitement des minerais, entièrement automatisée. J'avais discuté avec un groupe de psychologues, puisque c'était une expérience qui se faisait à l'époque, qui étudiaient avec les travailleurs l'impact de l'automatisation sur le comportement des travailleurs, l'agrément qu'ils prenaient à travailler dans l'usine. Or, effectivement, c'est beaucoup plus passionnant de travailler dans une telle usine. Au lieu de faire du travail un peu bête, répétitif, comme devant une chaîne de montage où vous posez toujours la même vis pendant des heures, des heures et des heures, et des semaines et des années, au point que vous en ruinez votre santé, est-ce que ce n'est pas une tâche, poser cette vis, qui peut très bien être faite par une machine? Mais c'est celui qui ajuste la machine, c'est celui qui travaille avec la machine qui a un travail intéressant. (11 h 30)

Voilà le genre de défi que nous avons à relever, et voilà le genre de défi que le député de Sainte-Anne n'a jamais compris. Il ne comprend pas, et c'est la raison pour laquelle il faut laisser le député de Sainte-Anne dans l'Opposition. Comment voulez-vous imaginer que l'on puisse orienter le développement économique au Québec avec un député qui s'en vient nous dire que son seul et unique critère, ce sera des emplois, les emplois créés, qu'il n'y a pas d'autre critère? Là, je regrette, je dis non.

Il y a des programmes, au gouvernement, qui favorisent l'innovation technologique; il y a des programmes qui visent les transformations technologiques. Dans le textile, par exemple, notre industrie du textile vieillit. Vous le savez; il y a des fermetures. Le gouvernement fédéral ne la protège pas comme il devrait la protéger. D'ailleurs, cela a été dénoncé lors du sommet qui a porté justement sur ce qu'on appelle les secteurs mous. On est intervenu en disant: II faut que le gouvernement fédéral applique des politiques qui protègent notre secteur industriel, et le gouvernement fédéral a refusé. Vous voyez, aujourd'hui, la moitié de l'industrie de la chaussure ferme.

Eh bien! idéniablement, il faut, puisque nous n'avons pas le choix, moderniser nos usines de textile. Si nous ne les modernisons pas, nous allons perdre ces emplois. Donner une subvention pour permettre la modernisation d'une usine ne créera peut-être pas d'emplois dans cette usine, mais elle va augmenter la capacité de production de l'usine; elle va faire en sorte qu'avec le même nombre d'employés, on va produire, deux fois plus, trois fois plus, un produit de meilleure qualité et on va être capable de le vendre. Ces emplois seront donc protégés. Voilà le genre de programme mis sur pied par le ministre de l'Industrie et du Commerce, mais le député de Sainte-Anne ne comprend pas, il ne comprendra jamais rien. C'est un des problèmes que l'on a en commission parlementaire, il ne comprend pas cela.

C'est vrai que nous avons d'autres programmes. Je pense au programme mis sur pied par le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le programme PECEC, grâce auquel un nombre incroyable de petites entreprises ont pu naître au Québec, avec des gens qui n'avaient pas d'expérience dans le domaine des affaires, qui avaient des idées, mais n'avaient pas de capital. On les a financés et, grâce à cela, on a créé des emplois dans tout le Québec. Par exemple, dans un petit village, chez nous, Cap-Chat, les travailleurs ont voulu reprendre leur scierie. Ils ont voulu reprendre en main leur instrument de production. Cela avait toujours été contrôlé de l'extérieur, d'Angleterre. Ils ont dit: Non, nous sommes capables. Aujourd'hui, c'est leur usine; ils la font marcher grâce à ce programme de création d'emplois. Le programme PRET, où on a pris des bénéficiaires de l'aide sociale pour leur donner une chance d'entrer sur le marché du travail. Voilà un des programmes également valables. Le programme PUE, où on donne des subventions pour permettre à quelqu'un d'entrer dans une entreprise. On a constaté qu'une fois que la subvention arrive à échéance au gouvernement, au bout de vingt semaines, dans 60% des cas l'entreprise qui avait formé ce travailleur a décidé de le garder. C'est remarquable comme programme.

Une voix: Programme fédéral.

M. Bérubé: Oui, nous avons des programmes de création d'emplois aussi, mais je vous dis que nous ne pouvons pas faire de nos programmes tous des programmes dont le seul but est la création d'emplois. Il doit y avoir des programmes comme le programme de M. Biron, tout récemment, qui va aider les entreprises à maintenir leur fonds de roulement à travers la crise, en subventionnant les taux d'intérêt si élevés qui nous sont imposés par Ottawa, de telle sorte qu'on va les empêcher de fermer. Oui,

c'est fondamental, un gouvernement doit avoir toutes sortes de programmes pour répondre à tous les besoins. Ce que le député de Sainte-Anne n'a pas compris, c'est que les besoins sont variés et il faut savoir y répondre.

Le crédit touristique. Il nous reproche d'avoir, sur des circuits touristiques, donné des subventions qui, dans certains cas, ne créent pas d'emploi. Je vais lui expliquer le principe du crédit touristique, il n'a pas l'air de le savoir ou, plutôt, je pense qu'il le sait, parce qu'il a dû lire la documentation, mais, sciemment, il fait un effort pour induire ses électeurs en erreur, de telle sorte que ceux-ci ne puissent pas véritablement bénéficier de ces programmes. On va rectifier les faits.

Le député de Sainte-Anne condamne un certain nombre d'investissements au crédit touristique. Voici le sens de ce crédit touristique: il y a des investissements dans l'hôtellerie, par exemple, qui peuvent être rentables en soi, auquel cas, nous ne les subventionnons pas. Mais nous constatons qu'un touriste qui traverse Matane à toute allure sans s'arrêter, ce n'est pas payant. Il faut donc doter nos circuits touristiques d'infrastructures. Il arrive parfois qu'un hôtel, par exemple, se dise: J'essayerais d'aménager un golf à côté ou une piscine. Ce n'est pas payant une piscine, vous ne pouvez pas la rentabiliser en faisant payer les gens à l'hôtel; il faut que ce soit gratuit. Le golf peut peut-être s'autofinancer, mais c'est un investissement considérable. Ce n'est pas, non plus, très rentable. Ce n'est pas ça le but du golf et de la piscine. C'est de faire en sorte que le touriste s'attarde à un endroit au lieu d'y passer une demi-heure. Les enfants ont du plaisir à la piscine, les parents vont jouer au golf et voilà des touristes américains qui restent plus longtemps au Québec. Ces infrastructures ont donc comme but d'ancrer le touriste, d'inciter le touriste à rester sur place, à y séjourner plus de temps. Cela a, évidemment, des conséquences pour tous les commerces environnants, cela a des conséquences pour toutes les activités à caractère touristique que l'on peut vendre, éventuellement, à ce touriste.

Donc, ce programme est en place. Je pose l'hypothèse qu'un hôtelier vienne nous voir pour avoir une subvention pour implanter un golf, parce que le golf, ce n'est pas très rentable. Simplement pour lui, ça ne se justifierait pas sur le plan économique. Mais quand on pense à toutes les retombées dans la municipalité autour, là, on s'aperçoit que oui, un golf pourrait être très intéressant. Il est admis au crédit touristique. Il obtient une subvention. Oufl Mettons qu'il y a trois emplois de créés au golf, un jardinier, deux jardiniers et un préposé à l'accueil. Alors, le député de Sainte-Anne nous dit: Trois emplois seulement avec une subvention de 100 000 $, mais c'est scandaleuxl Parce que le député de Sainte-Anne n'a pas compris. Ce n'est pas ces trois emplois-là qu'on subventionne. Ce qu'on subventionne, c'est le golf qui va faire en sorte que tous les commerces autour vont fonctionner, Là, ce n'est pas trois emplois qu'on va peut-être créer, mais c'est peut-être 100, 200, 500, 1000 emplois. C'est ça que le député de Sainte-Anne n'a pas compris. Mais il ne comprendra jamais, M. le Président. Cela fait dix fois que je lui explique, il ne veut pas comprendre. Ce n'est pas qu'il n'est pas intelligent. D'ailleurs, le député de Sainte-Anne est un homme absolument charmant. Je lui ai dit à de nombreuses reprises qu'il avait bien fait pour le Québec de quitter la Hollande, qu'effectivement je pense que c'est un enrichissement d'avoir le député de Sainte-Anne. Mais il devrait ne pas faire autant de politique partisane. D'ailleurs, je dois dire, M. le Président, que de temps en temps le député de Sainte-Anne oublie la politique partisane, ce qui, évidemment, gêne ses collègues qui le trouvent à ce moment-là un peu trop candide, un peu trop franc, un peu trop honnête, un peu trop sincère, mais j'apprécie beaucoup le député de Sainte-Anne dans ces moments de candeur, de franchise et de sincérité. Mais là vraiment, ce matin, j'ai trouvé qu'il avait exagéré et j'ai senti le besoin de le remettre à l'ordre.

Je tiens à souligner au député de Brome-Missisquoi, qui attend la réponse à la question qu'il m'a posée concernant les contrats, que je vais lui répondre. Je vais lui répondre. Cependant, j'ai pensé que je pourrais peut-être attendre vers la fin pour répondre. La question que vous avez posée, en fait, j'y reviendrai tantôt avec une bonne réponse, bien étayée et vous allez voir que vous allez regretter amèrement d'avoir posé cette question. Enfin, ça vous apprendra.

Donc, M. le Président, les programmes d'aide à l'entreprise, d'abord, mettons-les dans leur juste perspective. L'aide gouvernementale totale en 1981-1982 était d'à peu près 300 000 000 $ à 350 000 000 $ sur un budget de 20 000 000 000 $ dont la moitié allait aux agriculteurs. Ce n'est pas une aide considérable parce que l'essentiel de nos budgets - il faut que nos électeurs le comprennent - va à l'éducation des enfants, va aux soins hospitaliers, va aux CLSC, aux soins sociaux, va à l'entretien de nos routes pour payer les taxes municipales, va dans des programmes d'aide aux citoyens les plus démunis, les plus mal pris; je pense à l'aide sociale, à l'aide juridique, c'est là que va notre argent. L'argent du Québec va essentiellement pour venir en aide à nos concitoyens qui sont les plus en difficulté, pour nous assurer les services les plus adéquats. Quand je regarde l'action gouvernementale pour redistribuer la richesse

au sein du Québec, je me rends compte de l'importance de l'intervention gouvernementale. On voudrait parfois avoir plus de ressources pour travailler dans le secteur économique, indéniablement.

Cependant, il faut reconnaître qu'à Québec nous n'avons que la moitié des impôts payés par les citoyens québécois, nous avons des mandats très clairs dans le domaine de l'éducation, dans le domaine des affaires sociales, dans le domaine de l'aide sociale et ces mandats font que, lorsqu'on a - en essayant de resserrer nos dépenses au maximum - rempli nos responsabilités, il ne reste vraiment que trop peu d'argent. Mais ce peu d'argent - et c'est ça que j'ai expliqué au député de Sainte-Anne - que nous avons à notre disposition, nous ne pouvons pas le mettre uniquement dans un type de programme; il nous faut penser aux problèmes de notre industrie des pâtes et papiers qui sont particuliers...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Bérubé: Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je regrette, votre temps est épuisé.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, je termine. L'industrie du textile, il nous faut penser à l'industrie touristique, il nous faut penser à un ensemble de besoins. Le critère de création d'emplois est un critère important qui prévaut dans plusieurs de nos programmes mais ça ne peut pas être l'unique critère. Le problème du député de Sainte-Anne c'est malheureusement qu'il est incapable d'élargir ses horizons et de comprendre que les problèmes sont un peu plus complexes qu'il voudrait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de voir ce matin que c'est mon collègue de Sainte-Anne qui est la cible du président du Conseil du trésor. Hier, c'était moi; à la fin de ma présentation, je deviendrai peut-être une cible moi aussi.

Le débat porte sur l'utilisation des fonds publics en période de compressions budgétaires. M. le Président, c'est peut-être simple la façon dont je vais aborder cette question mais je dirai la façon dont j'ai été élevé dans ma famille et comment j'ai continué moi-même. C'est que, dans les moments difficiles des budgets familiaux, on s'occupe des choses principales, de l'essentiel, de ce dont on a besoin pour notre subsistance; ce sont des questions de pain et de beurre. Je crois que cette attitude pourrait certainement être adoptée par un gouvernement. Je suis d'accord qu'un budget gouvernemental c'est plus grand, c'est plus gros qu'un budget familial et que c'est plus compliqué. Mais si, à la base, on commence à dépenser de l'argent où c'est absolument nécessaire et qu'après ça il reste des sommes d'argent, on peut faire des investissements ou on peut dépenser sur des choses plus luxueuses.

Heureusement, j'ai pu continuer cette formation qu'on m'a donnée à la maison. Je l'ai également appliquée dans le domaine des affaires pendant 20 ans. Dans les moments difficiles, même si on voyait certains investissements, les investissements ne rapportaient pas immédiatement. Il fallait attendre, même si on croyait que c'était une occasion propice. On se disait: Malheureusement, on ne peut pas se le permettre parce qu'on a des restrictions, on va attendre et peut-être que plus tard, ça se représentera. Comme exemple, je me servirai de ce qui est sorti du débat du ministère des Transports la semaine dernière.

Le gouvernement du Québec aura investi 21 000 000 $ dans Quebecair, et je ne critique pas; je crois que c'est certainement un investissement. Mais je retourne à ce que j'ai dit au tout début; on investit lorsqu'on a des surplus ou bien on investit dans des moments où on se serre la ceinture à la condition qu'on obtienne des résultats et des retours immédiats. En investissant ces 21 000 000 $ dans Quebecair, où a-t-on coupé? Dans quels domaines de besoins journaliers des Québécois? (11 h 45)

Prenons par exemple le système routier, et on va retourner au budget de 1981-1982. À ce moment, on parlait de compressions budgétaires. On a coupé en totalité 26 000 000 $ dans la construction de routes: c'est la partie de construction d'autoroutes, de routes principales, de routes régionales et d'autres. Si on regarde ces montants, on remarque une coupure de 26 000 000 $; si on ajoute à cela l'augmentation des coûts résultant de l'inflation, on s'aperçoit qu'en réalité, si on compare ça aux années précédentes, c'est une coupure encore plus grande. Quant à la construction d'autres routes, pour les crédits de l'année 1981-1982, c'était de l'ordre de 3 000 000 $. Et à qui servent ces autres routes? Elles servent de façon journalière au transport des écoliers, les autobus scolaires dans les secteurs ruraux, aux transporteurs de lait, et aussi aux individus eux-mêmes. Puis, c'est le temps de l'année où on constate des difficultés occasionnées par un système routier qui n'est peut-être pas entretenu; je ne parle pas de routes chromées, je parle

simplement de l'essentiel. C'est à ce temps-ci de l'année, durant la période de dégel, qu'on remarque des problèmes et des difficultés que rencontrent nos gens, des Québécois, qui de façon journalière sont obligés d'utiliser ces routes.

Donc, je me pose la question à savoir: Comment peut-on justifier des investissements de l'ordre de 21 000 000 $, lesquels ne résultent pas immédiatement en profits qui vont tenter d'augmenter ou de renflouer les coffres du gouvernement? C'est difficile de justifier ces choses. J'espère qu'à la fin de tout cela, le ministre pourra nous éclairer. Cela était pour l'année 1981-1982.

Maintenant si on regarde les crédits pour l'année en cours, on a encore une coupure totale de l'ordre de 14 000 000 $. Cette fois-ci dans la construction d'autres routes, il s'agit de nos routes rurales, celles dont mes commettants dans le comté de Pontiac, se plaignent. Aussi, il n'y a pas seulement la construction de routes. Si on regarde les coupures, c'est un montant de 35 000 000 $ dans le domaine de construction routière. Cela, c'est sans toucher, M. le président du Conseil du trésor, les coupures dans le domaine de l'entretien. C'est inacceptable.

Je suis totalement d'accord avec ces gens qui viennent le lundi et le vendredi durant la session au bureau de comté, pour se plaindre de la condition pitoyable des routes alors qu'ils voient venir malheureusement la période touristique. J'entendais tout à l'heure le président du Conseil du trésor qui justifiait des investissements dans les infrastructures de motels, d'hôtellerie. Je suis parfaitement d'accord avec lui, mais est-ce que ces mêmes investissements dans les infrastructures du système routier ne sont pas aussi importants pour assurer que la route sera une route très carrossable et sera invitante pour le touriste? En parlant du tourisme, d'un côté, on a investi dans l'hôtellerie pour donner une plus grande diversité et attirer le tourisme. Mais, de l'autre côté, on met des taxes, comme sur l'essence, ce qui ne rend certainement pas notre province très attrayante, économiquement parlant, pour inviter le tourisme.

Les priorités. Le ministre des Transports a fait état que les 300 000 $ qu'on a payés à M. Alfred Hamel étaient justifiables parce que le gouvernement canadien avait passé une loi inique et injuste. J'aimerais comparer cela à quelque chose qui est survenu, c'est peut-être plutôt une chose régionale. Dans la région de l'Outaouais, de janvier 1981 à juin 1981, malheureusement, il y a eu une grève des autobus scolaires. Durant toute cette période, plusieurs parents ont dû s'occuper du transport, c'est-à-dire qu'ils ont défrayé le coût du transport, en plus des inconvénients que cela a pu leur créer. Toutefois, après des demandes au ministre des Transports de la part des parents ainsi que de la commission scolaire, on a répondu que c'était malheureux, qu'on sympathisait avec cette commission scolaire, mais, qu'il y avait une loi qui empêchait le ministère des Transports de verser à la commission scolaire des fonds pour défrayer le transport. Toutefois, on admet que cette loi crée des préjudices et on a vu à la changer. Dorénavant, dans la loi 31, des cas semblables ne pourront pas se produire.

Donc, on admet que la loi est injuste, on ne veut pas payer les gens et on la corrige pour l'avenir. Comment peut-on justifier qu'on paie 300 000 $ pour une loi qu'on considère injuste et qu'on veuille contourner cette loi? On ne peut pas rembourser ces parents et cette commission scolaire, qui a demandé au ministre de rembourser les parents qui ont fait le transport scolaire durant cette période de grève. On a admis que c'était injuste puisqu'on a changé la loi. Donc, est-ce que ce n'est pas justifiable de payer ces Québécois qui ont fait le transport?

Donc, ce sont des choix qu'on fait dans les budgets, mais est-ce que ces choix sont réellement pour rémunérer et rembourser les gens qui ont fait des dépenses? C'est certain que le citoyen ordinaire du Québec qui a été obligé de défrayer, l'année dernière, le transport scolaire en plus des inconvénients, cela lui a certainement causé des dépenses additionnelles. Toutefois, il a payé les mêmes taxes et les mêmes impôts. J'aimerais demander au président du Conseil du trésor, si lui, dans ce contexte, il peut justifier cela, et je lui demanderais d'intervenir aussi au nom de ces gens, s'il peut justifier une dépense de 300 000 $ dans un investissement de Quebecair ou contourner une loi qui est injuste.

Dans un autre domaine, si on croit que cette loi est injuste, ne peut-on pas aussi trouver un moyen de rembourser ces citoyens du Québec qui ont dépensé leur argent, mais qui n'ont pas eu d'abaissement d'impôt ou de taxe?

Donc, je conclus que le gouvernement et le président du Conseil du trésor, qui est responsable de cette chose, ont fait de mauvais choix. Je conclus sur cela, M. le Président.

Le Président (M. Boucher); Merci, M. le député de Pontiac. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, selon le règlement, on a droit comme simple député à 20 minutes, je crois? Est-ce qu'on est obligé de prendre 20 minutes d'affilée ou si on peut les diviser?

Le Président (M. Boucher): Pas nécessairement.

M. Blais: 20 minutes en tout.

Le Président (M. Boucher): Pas nécessairement, mais il faudra réserver les 20 dernières minutes pour les conclusions.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci. Je trouve un peu curieux que l'Opposition nous ait convoqués ce matin pour étudier les dépenses publiques en période de compressions budgétaires. Depuis le début des conversations, je vois que la presse nous a quittés parce que l'Opposition était on ne peut plus endormante. J'interviens juste pour mettre un peu de sérieux dans la discussion parce que l'Opposition nous a tenus à des niveaux un peu trop bas ce matin. Il est extrêmement malheureux qu'on convoque pendant trois heures, et télévisé s'il vous plaît, le gouvernement pour répondre aux dépenses publiques en période de compressions budgétaires et qu'on n'en parle pas du tout. On ne parle pas du tout de compressions budgétaires depuis le tout début. Donc, c'est encore une frime qu'on nous lance de l'autre côté pour faire semblant, peut-être pour se faire voir à la télé un peu plus qu'à l'ordinaire. C'est très malheureux.

Tout d'abord, je pense que le député de Sainte-Anne nous parlait de subventions dans les boulangeries. Je crois que vous avez amené, par cet exemple, les conversations loin d'un levain intellectuel relevé. Vous êtes en train de mettre votre parti dans le pétrin le plus bas avec ces exemples mal choisis et qui ne conviennent pas du tout à la conversation que nous devrions avoir ce matin. Nous sommes censés parler de compressions budgétaires et de dépenses publiques en période de crise. Remarquez bien que, depuis le tout début, pas un seul mot du sujet. Je ne parle pas de la question parce qu'il n'y en avait pas, de question ce matin, vous n'en avez pas posée, mais du sujet apporté. Vous n'avez pas dit un seul mot sur les compressions budgétaires et sur la période de crise que nous traversons. Cela fait déjà deux heures que nous discutons du supposé sujet, mais pas un traître mot, encore, n'est arrivé. Encore une fois, vous n'avez pas écouté le député de Saint-Laurent, démissionnaire, vous n'avez fait que critiquer certaines dépenses, certaines subventions, sans amener de solutions valables, réfléchies et honnêtes pour répondre à la crise économique actuelle. Je vous blâme sévèrement là-dessus. Je suis persuadé que ceux qui vous regardent pensent que vous n'êtes venus ici, ce matin, que pour qu'on voie votre image à la télévision, un point c'est tout.

Si vous nous demandiez d'être un peu réalistes - ce serait bon pour l'Opposition de demander au parti gouvernemental d'être un peu plus réaliste, malgré que nous sommes persuadés de l'être, réalistes, dans nos dépenses - ce serait bon. Vous demandez, cependant, grosso modo, que le gouvernement se transforme en fée avec une baguette magique pour que le Québec ne fasse plus partie du monde occidental et qu'il ne soit plus dans la crise dans laquelle nous vivons. Que vous demandiez de façon intelligente et rationnelle que le gouvernement devienne une fée réaliste, j'en conviendrais parce que, depuis que nous sommes là, nous travaillons tellement fort que nos efforts peuvent ressembler parfois à des solutions posées par des fées, mais vous ne nous demandez pas à nous d'être des fées réalistes, vous nous demandez de tomber dans le piège de la "fée Déraliste", et celle-là je vous jure que nous ne tomberons pas dans ses bras parce qu'elle a beaucoup plus de charme satanique que la fée Carabosse, et elle n'a rien d'une fée réaliste, une fée acceptable, et si nous tombions dans ses bras nous devrions évoquer la fée Néante, par exemple, ou quelque chose d'aussi paresseusement libéral.

J'aimerais pendant l'heure qui reste -je ne parlerai pas longtemps pour vous donner la chance de justifier que nous soyons ici ce matin - que vous parliez de dépenses publiques en période de crise, de compressions budgétaires; vous n'en avez pas encore dit un traître mot. C'est malheureux parce que la population s'attendait ce matin que de part et d'autre il y ait des échanges, des explications sur les compressions budgétaires, pas un mot. Aussi, comme d'habitude, les petites allusions au début un peu malveillantes du député de Brome-Missisquoi; il a eu des lapsus excessivement décevants. Je crois que ce sont des lapsus qui se disent en coulisse, mais qui ne se disent pas en public, et j'ai détesté comme la plupart des gens qui vous ont regardé, ce lapsus volontaire, intelligible mais inintelligent.

M. le député de Sainte-Anne, comme disait le président du Conseil du trésor, la Hollande a perdu un noble citoyen. D'abord, j'ai un peu de sympathie pour vous moi aussi à cause de votre chevelure. Nous sommes deux députés à être un peu échelevés, extérieurement, et j'aime beaucoup que le naturel paraisse tel qu'il est et puis vous n'avez pas de barbe, on voit tous vos traits, il n'y a aucune hypocrisie dans vous, cela me fait plaisir. Il y a quelques pinceaux qui se glissent, il y a certaines personnes qui se cachent beaucoup parce qu'on ne se croit pas en paradis en les regardant!

Il y a des critiques dans le monde culturel que vous apportez continuellement. J'aimerais bien pour une bonne fois que le député de Sainte-Anne, durant des

compressions budgétaires, comprenne que le monde culturel peut lui aussi subir des compressions. Cependant, de l'autre côté on saute sur tout ce qui est ennoblissement de la francophonie, on saute sur tout cela et, par ricochet, sur le monde culturel. On critique les maisons du Québec à l'extérieur; on critique notre aide aux francophones hors Québec; on critique le 1% que l'on donne aux artistes dans les constructions pour la chose artistique; on ne fait que critiquer ces choses-là. On dit: Dans le monde culturel, dans le monde intergouvernemental, il y a eu 17 engagements financiers sans soumissions négociées. C'est une vraie marotte. M. Paradis, excusez-moi, M. le député de Brome-Missisquoi s'indigne et vocifère comme si Satan venait de sortir de son enfer. Il regarde cela et dès qu'il voit les mots "affaires intergouvernementales", "maison du Québec"... Écoutez, on ne peut tout de même pas engager quelqu'un pour aller à la maison du Québec à Toyko... Il s'appelle Pomerleau. On en a un qu'on a engagé hier, M. Pomerleau.

Rosalie n'a pas les noms de tout le monde qui parle grec, allemand, japonais, chinois, etc., ce sont des contrats normalement négociés, et c'est normal; il ne faut tout de même pas rêver éveillé. M. Pomerleau, sa grande qualité, il parle japonais. Si vous avez de nobles libéraux qui ont condescendu dans leur vie à apprendre le japonais, faudrait-il encore qu'ils soient compétents, bien que je ne connaisse pas les allégeances politiques de M. Pomerleau, mais il faut d'abord un minimum vital. Ce n'est pas Rosalie qui nous donne cela. C'est en négociant avec des gens qui sortent des écoles de langue. Partout dans le monde, c'est ainsi qu'on se doit de procéder pour faire les engagements.

Vous sautez, M. le député de Sainte-Anne, avec votre esprit un peu libertin, sur tout ce qui est francophone. Vous m'avez gravement insulté, il n'y a pas tellement longtemps, en disant que venant d'un pays très noble, d'une culture de haut niveau, je n'avais rien à vous apprendre ici au Québec. Je vous rappelle que cette phrase, elle est tombée sur moi comme la foudre sur un roseau. Je trouve cela vraiment bas et irrespectueux pour la majorité francophone québécoise qui vous a reçu ici les bras ouverts et qui est fière de vous avoir accueilli, à un point tel qu'on a même voté pour vous dans votre comté pour que vous veniez à l'Assemblée nationale représenter la nation québécoise.

Je ne voudrais pas que votre cobra sorte trop souvent de votre cruche, même si la musique libérale porte ce serpent de temps à autre à venir nicher du haut de ses deux anses. Je ne voudrais pas que trop souvent vous écoutiez cette musique libérale.

M. le Président, j'ai tout simplement fait cette petite intervention en me gardant peut-être un peu de temps pour plus tard pour demander enfin aux gens de l'Opposition de se mettre les pieds par terre, de relire pourquoi nous avons été convoqués ici, le sujet, parce qu'il n'y a pas de questions et qu'ils reviennent à la pertinence du sujet et qu'ils arrêtent de parler de n'importe quoi, sauf des compressions budgétaires en période de crise dans laquelle le fédéral, par son taux d'intérêt et sa politique monétariste, nous a tous plongés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Terrebonne.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Le député de Terrebonne ayant terminé, on peut peut-être en revenir à des choses plus sérieuses.

Le président du Conseil du trésor m'a indiqué tantôt que d'ici à la fin de ce débat, il devait apporter des réponses à la première question que je lui soumettais au sujet du nombre de contrats négociés par rapport au nombre de contrats octroyés soit par le biais des soumissions publiques ou par l'utilisation de Rosalie. Je vais strictement lui spécifier pour que ces chiffres concordent bien - je l'avais mentionné, mais j'insiste - que j'ai fait mon calcul sur douze mois, M. le président du Conseil du trésor, de janvier 1981 à décembre 1981. Si vous passez mois par mois, vous allez trouver un total de 745 contrats négociés plus de 191 000 000 $ et pour les contrats par soumissions publiques et soumissions sur invitation, vous en avez 750, pour une somme de 194 394 000 $. À ce moment, vous voyez que la procédure gouvernementale a court-circuité finalement dans 50% des cas le système des soumissions publiques et le système de l'utilisation du fichier central du gouvernement. M. le président du Conseil du trésor, vous aurez le temps de répondre tantôt. Je veux juste vous dire que les notes proviennent des documents que vous nous avez vous-même remis ou par l'entremise du secrétaire de la commission des engagements financiers.

Maintenant, on va revenir, si vous le voulez bien, très brièvement, parce qu'il aurait aimé le faire lui-même, son droit de parole étant expiré, sur les propos que vous a tenus le député de Sainte-Anne qui vous ont quand même permis de répondre pendant vingt minutes. Ce que l'Opposition vous demande finalement, M. le président du Conseil du trésor, c'est que les programmes de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui sont maintenant en place et qui ont été mis sur pied par le Parti libéral au début des années soixante-dix, dans une période de croissance économique, - parce que lorsque les libéraux sont au pouvoir, c'est la

croissance économique - soient ajustés à la politique économique du PQ, soit à la décroissance économique. Nous n'avons pas les mêmes priorités en période de croissance économique que nous devrions avoir en période de décroissance économique. Le député de Sainte-Anne vous a souligné à juste titre qu'en période de décroissance économique, lorsqu'on a plus de 350 000 chômeurs au Québec, lorsqu'on a un nombre incroyable d'assistés sociaux, lorsqu'on a des jeunes qui sortent des universités qui ne se trouvent ni job d'été, ni de job à longueur d'année dans le domaine où ils ont étudié, on vous demande, lorsque vous donnez des subventions, de retenir comme principal critère ou comme un des principaux critères - si vous ne voulez pas aller aussi loin que l'Opposition vous le demande - le maintien des emplois ou création d'emplois.

Vous, M. le président du Conseil du trésor - je lui parle par votre entremise, M. le Président - vous dites: II faut nous axer sur l'innovation technologique. Je lui demande, dans les cas que lui a cités le député de Sainte-Anne, quelle innovation technologique y a-t-il dans la subvention d'un motel, dans la subvention de fabrication de cages d'oiseaux ou d'aquariums? Il y a peut-être entre les deux, entre la solution que vous propose ce matin, d'une façon très constructive, celui qui prend la défense des travailleurs de son comté et de l'ensemble des travailleurs du Québec, le député de Sainte-Anne, et vous, qui prenez la défense de la haute technologie, un terrain d'entente quelque part. Mais on ne s'entendra pas sur les cages d'oiseaux, on ne s'entendra pas, M. le président du Conseil du trésor, sur les motel et les stations-service. Présentement, ce qui compte pour nos chômeurs, c'est le maintien d'emplois, mais vous n'avez pas de politique de création d'emplois. Ce que vous avez, c'est une politique de mises à pied. Elle a été discutée dans cette Chambre, cette politique de mises à pied. On peut en parler un peu.

Vous vous souvenez de la question que posait le député de Maskinongé au premier ministre du Québec concernant un dénommé Pierre Duguay, qui travaillait au CRSSS de La Mauricie et qui a quitté son emploi, à qui, à l'intérieur de votre politique de cessation d'emploi, vous avez remis 125 000 $ pour qu'il aille se reposer chez lui. Est-ce cela, votre politique de mises à pied? Est-ce la même politique qu'on a retrouvée dans le cas de Jean-Marie Couture, ex-président de la Société d'habitation du Québec, dont l'administration avait été sévèrement blâmée par le Vérificateur général du Québec? Les blâmes ont été repris par son successeur, le nouveau président de la Société d'habitation du Québec. Vous savez ce qu'on fait de quelqu'un qui est blâmé pour une administration pour le moins négligente? -là, on se rend compte qu'il y a même pire que cela; des accusations ont été portées contre un dénommé Luc Cyr, à la Cour des sessions de la paix - vous savez ce qu'on fait? On lui donne un contrat, dans la politique de mises à pied du gouvernement. Il l'a mis à pied et il l'a gardé. Il l'a gardé comme quoi, cet administrateur? Il l'a gardé par un contrat négocié. Je vous cite l'engagement financier no 800 du Conseil exécutif de septembre 1981. "Contrat de services pour agir à titre de conseiller au ministère du Conseil exécutif - c'est le bureau du premier ministre - notamment en matières économiques, financières et administratives, pour une période débutant le 1er septembre 1981 et se terminant le 15 juin 1987. Montant de l'engagement: montant que cela coûte à nos contribuables qu'on représente ici dans cette Chambre -471 418 $." Divisez cela sur la période; vous allez arriver, avec des fractions de cents, à 82 000 $ par année. Est-ce la politique de mises à pied, parce qu'on n'a pas de politique de création d'emplois, au gouvernement du Parti québécois?

On pourrait parler également - on en a parlé hier en cette Chambre - d'une autre mise à pied. Le gars voulait s'en aller; il voulait faire de la politique active avec l'Union Nationale. Il s'appelle Jean-Marc Béliveau. C'est un gars qui occupait une position importante dans le gouvernement. Parce qu'il voulait démissionner et parce que vous avez une politique de mise à pied, vous lui avec donné 52 350 $, suivant les aveux même du premier ministre du Québec.

On pourrait parler également de vos espèces de pseudo-politiques de mises à pied. La semaine dernière, on avait un débat sur Quebecair. On a appris que le ministère des Transports... Vous avez approuvé un CT, à Quebecair; vous l'avez approuvé, mais là, on ne vous a peut-être pas tout dit. Vous avez approuvé, en juillet 1981, M. le président du Conseil du trésor, un CT qui porte le no 802 et qui dit que vous achetez en mon nom, au nom du député, à votre nom, M. le Président, 6 666 666 actions privilégiées, série B, de INTAIR, nouvelle compagnie à être formée à la suite de la restructuration de Quebecair. Mais savez-vous où ils sont allés, ces 15 000 000 $, M. le président du Conseil du trésor? Est-ce qu'on vous l'a dit quand on vous les a demandés? On en a mis à peu près 10 000 000 $ dans le fonds de roulement de Quebecair qui était déficitaire; on en a remis 4 500 000 $ aux gros actionnaires, pas une "cenne" aux 125 petits actionnaires. Et on a donné un petit boni, pour que tout aille bien, à M. Alfred Hamel, 300 000 $, à partir de mon argent. Ce sont des fonds publics, ça; ce ne sont pas des choses privées, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce que c'est ça votre politique de

mises à pied, à défaut d'avoir une politique de création d'emplois au Québec?

En parallèle avec votre politique de mises à pied, vous avez une politique de gaspillage. M. le député de Pontiac vous mentionnait tantôt que lui, il a été élevé dans une famille terrienne au Québec et en période de crise. Ne nous dites pas qu'on n'est pas en période de crise. Vous avez vous-même déclaré, M. le président du Conseil du trésor, et je vous cite à partir du Soleil du 11 septembre 1981: "II y aura d'autres années difficiles. Bérubé prévient les Québécois." C'est sûr que, tant que le PQ va être là, il va y en avoir d'autres années difficiles. Pourquoi aura-t-on des années difficiles? Parce que vous n'avez pas de priorités dans les dépenses publiques, parce que vous effectuez du gaspillage dans les dépenses publiques.

On vous en a cité, des cas de gaspillage dans les dépenses publiques, M. le président du Conseil du trésor. Toute la population québécoise sait que c'est important d'acheter des tableaux pour Yves Michaud à la Maison du Québec à Paris au coût de 20 000 $ à partir de notre argent. C'est un fait répandu. C'est un fait connu. On sait que ça fait partie de vos priorités. Tout le monde a entendu parler des fameuses toilettes à l'Assemblée nationale, M. le président du Conseil du trésor. On ne vous blâme pas personnellement, on vous demande juste d'avoir un peu moins de laxisme pour les années qui s'en viennent dans les dépenses publiques. Vous ne l'avez peut-être pas vu parce que cela a passé dans une enveloppe qui est venue sur votre bureau qui disait 2 700 000 $ pour des travaux de rénovation à l'Assemblée nationale. Il y avait des ascenseurs, il y avait des "sprinklers", mais il y avait aussi des toilettes. Lorsque je vous ai posé la question, vous m'avez répondu que c'était à peu près 400 000 $ qui s'en allaient dans les toilettes. Vous avez justifié ça par le fait qu'il fallait rénover, déplacer des ascenseurs. Vous m'avez dit: Écoutez, lorsqu'on déplace des ascenseurs, on répare les toilettes. Vous m'avez aussi dit qu'il fallait mettre 400 000 $ dans les toilettes parce qu'on a un bel édifice ici, à l'Assemblée nationale, qu'il faut conserver et ça plaisait au député de Terrebonne. Oui, ça plaisait au député de Terrebonne. Vous avez dit également, qu'il fallait conserver le style architectural de notre édifice ici et ça plaisait, aux deux frisés - oui, vous le dites - aux deux députés qui se parlent d'affaires culturelles.

On est allé voir, M. le président du Conseil du trésor. Je vous invite à aller voir l'édifice C. Vous n'avez même pas besoin de mettre votre manteau. Vous descendez à l'édifice C, il y a des toilettes qui ont été réparées, du marbre d'un demi-pouce d'épais. Regardez ici, allez-y aux toilettes, il n'y a pas de marbre d'un demi-pouce d'épais. Mais il y a des portes en chêne plein, c'est le gros luxe dans ces toilettes-là. Cela défait le style architectural. Ne cherchez pas un ascenseur 50 pieds autour de là, il n'y en a pas, M. le président du Conseil du trésor. Il y a quelqu'un qui vous a induit en erreur dans l'appareil. On vous demanderait de dire merci, au moins, à l'Opposition, de dire que vous allez être un peu plus sévère à l'avenir et que vous allez vous assurer que l'argent de nos contribuables, qu'on taxe... Vous nous disiez tantôt: II n'y en a pas de taxes au Québec; tout va bien au Québec, les taxes ne sont pas trop hautes. 86% de taxes indirectes depuis cinq ans au Québec, c'est de vos taxes, à vous autres. Ces taxes-là, on ne vous les donne pas pour que vous les mettiez dans la toilette de l'édifice C à côté. C'est ça qu'on vous dit et c'est ça, notre message. Ce gelure de gaspillage-là, ça ne peut plus durer dans la province de Québec.

C'est peut-être le député de Terrebonne qui m'a ouvert une porte là-dessus, on va reparler des délégations du Québec à l'extérieur. On va parler plus spécifiquement d'une délégation que nous, le Parti libéral, on a ouverte à Paris, parce que c'est le Parti libéral qui l'a ouverte. On en avait une et on pensait que pour le gouvernement du Québec, avoir une délégation à l'extérieur, c'était important. On l'a fait. Mais qu'est-ce que le PQ fait quand il arrive au pouvoir? Il dit: Une à Paris, ce n'est pas assez, on en ouvre deux. Dans notre Maison du Québec à Paris, on a une espèce d'attaché commercial qui s'occupe des choses économiques. On a des choses culturelles, on a des choses linguistiques, mais on a un côté important qui sont les choses économiques. On a déjà quelqu'un qui s'en occupe là-bas. On dit: On va en créer une autre parce que lui, il fait de la micro-économie; il n'y a pas personne à Paris qui fait de la macro-économie pour nous autres. Là, on engage. Contrat négocié. Tout à fait par hasard, encore une fois, on négocie avec un dénommé Jean-Pierre Bordua, et de quelle façon on le rémunère? Avec nos taxes, avec l'argent de ceux qui n'ont pas d'ouvrage, ceux qui ont de la misère à payer leur hypothèque, qui ont de la misère à arriver. Combien le rémunère-ton? 229 000 $ pour deux ans. On n'a pas encore acheté la maison à Paris là. On ne lui a pas engagé une secrétaire, ce gars-là, pour aller faire de la macro-économie à Paris. Mais on le paie à partir des fonds publics, et vous l'avez approuvé, M. le président du Conseil du trésor. C'est le Conseil du trésor qui approuve ces dépenses-là et c'est pour ça qu'on vous a convoqué ici ce matin; pour vous dire que ça ne se peut plus, qu'il faut arrêter ça.

M. le président du Conseil du trésor, je vous parle comme ça mais je sais que, dans

le fond, ce n'est pas vous le "gaspilleux". Des fois, on vous passe de grosses enveloppes, et on l'a vu hier que ce n'est pas vous le "gaspilleux". En Chambre hier, M. le président du Conseil du trésor, lorsque le député de Mont-Royal s'est adressé au premier ministre pour demander combien avaient coûté les travaux de rénovation du bureau du ministre de l'Habitation à Montréal, le premier ministre nous a expliqué que c'était 45 000 $ mais que c'était toute la suite ministérielle et tout ça. 45 000 $ de rénovations, le prix d'une maison.

Aux engagements financiers hier, j'étais à l'aise de vous demander - vous n'avez sans doute pas vu passer ces 45 000 $ pour l'autre ministre, c'est pour ça qu'on vous a invité ici ce matin parce qu'on pense que, si vous vous y mettez, vous pouvez peut-être faire quelque chose - combien cela a coûté de rénover votre bureau à vous. Vous nous avez fourni une série d'explications très claires, vous nous avez expliqué que vous aviez eu quelques dépenses supplémentaires parce que vous aviez, dans votre comté, une agréable personne - et vous nous l'avez décrite d'une façon fantastique - qui est votre secrétaire de comté mais qui est handicapée - ce n'est pas sa faute - et vous avez dû faire aménager des rampes d'accès, déménager au premier étage parce que votre bureau était situé en haut d'une brasserie avant. On a compris tout ça. Mais ce qu'on a surtout apprécié, M. le président du Conseil du trésor, c'est que, dans votre cas, cela a coûté 10 000 $, comme vous nous l'avez dit. Ça, l'Opposition trouve ça raisonnable. Mais l'affaire à Tardif, le ministre de l'Habitation, à Montréal, le prix d'une maison pour aménager une suite ministérielle quand il a déjà des bureaux à Québec, on ne trouve pas ça normal en période de crise économique. Si vous étiez capable d'expliquer ça à vos autres collègues du Conseil des ministres, je pense que la population apprécierait.

M. le président du Conseil du trésor, on est dans le salon bleu ici. Si on sort, à quelques pas on arrive dans le salon rouge. Savez-vous combien cela a coûté de rénover ce salon rouge? Cela a commencé grosso modo autour de 750 000 $ ou 800 000 $ et il y a toujours des petits suppléments qui arrivent en cours de route; eh bien, on est rendu... Et là je vous lis un CT du mois de février 1982, no 621, du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement: "Supplément pour porter - écoutez bien le chiffre - à 1 002 200 $ le coût des travaux de rénovation du salon rouge de l'édifice A, colline parlementaire, Québec." C'est un supplément de 35 000 $. M. le président du Conseil du trésor, au moment où votre gouvernement fait des coupures aveugles et brutales dans les programmes sociaux, dans les programmes de l'éducation, dans les circuits routiers de la province de Québec et qu'on garroche l'argent en l'air dans Quebecair, ne trouvez-vous pas qu'il y a un manque de priorité là-dedans? Moi, j'ai siégé dans ce salon rouge avant qu'il soit réparé pour 1 000 000 $ et je peux vous dire qu'on y était très à l'aise, qu'on pouvait y faire notre travail de parlementaire d'une façon très satisfaisante et je ne sais pas quel député s'est plaint. S'il y a des députés qui se sont plaints ce n'est certainement pas des députés libéraux. Je ne sais pas quel député ministériel s'est plaint pour qu'on réaménage ça et que ça nous coûte 1 000 000 $. De l'argent de nos contribuables dans une période où ces gens ont de la misère à faire leur épicerie et à payer leur hypothèque.

M. le président du Conseil du trésor, vous avez - et je l'avais pressenti au début -tenté de blâmer encore une fois Ottawa pour nos problèmes économiques, à cause de sa politique monétaire et plus spécifiquement les taux d'intérêt. C'est quoi la politique du Parti québécois en matière de taux d'intérêt, M. le président du Conseil du trésor? Est-ce que c'est la politique que j'ai entendue de la bouche du député de Frontenac, la politique monétaire créditiste? Est-ce que c'est la théorie des taux d'intérêt qui devraient être meilleur marché que j'ai entendue du super-ministre au marasme économique qui dit qu'il faudrait diminuer les taux d'intérêt? Ou est-ce la politique du premier ministre de la province de Québec qui, à Ottawa, déclarait récemment qu'il faudrait que ce soit 1% supérieur à celui des Etats-Unis? Est-ce que ça va prendre un "renérendum" dans le Parti québécois pour avoir une politique monétaire claire avec un taux d'intérêt fixe? Si le premier ministre nous dit ça - il a l'air d'assez bien mener sa barque, en tout cas, il vous a sous contrôle - bien, à ce moment, on dit que c'est un 1% de plus avec le PQ. C'est beau ça. Est-ce que c'est le genre de politique qu'on veut? Pendant que vous faites cela, je suis obligé, M. le Président, d'attirer l'attention du président du Conseil du trésor qui m'a dit tantôt, en terminant, qu'il avait de la priorité dans ses dépenses, puis qu'il s'occupait des petits, dans les systèmes sociaux et tout cela...

M. le président du Conseil du trésor, je vais vous demander de parler à votre ministre des Affaires sociales au sujet d'un programme. Il s'agit ici d'un cas de bureau de comté. Une dame reçoit une lettre de la Direction générale de l'aide sociale du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre, et de la Sécurité du revenu. Écoutez bien la lettre et je vous demande d'intervenir personnellement. Il s'agit du programme d'aide aux bénéficiaires stomisés. Ce programme est modifié de la façon suivante. On parle de ceux qui ont dû malheureusement se faire opérer pour les intestins et qui sont obligés de porter

aujourd'hui des sacs, et c'est pénible. À partir du 1er janvier 1982, le supplément mensuel, sur son aide sociale de 100 $, qui lui était attribué, sera remplacé par le programme de la Régie de l'assurance-maladie décrit ci-après... J'y vais brièvement avec le consentement du président du Conseil du trésor, parce que c'est le cas d'une victime qui en représente tellement d'autres.

Le Président (M. Boucher): M. le député...

M. Bérubé: Vous avez été d'une rigidité à mon égard M. le Président.

M. Paradis: Je reviendrai, je reviendrai.

M. Bérubé: C'est ça M. le Président, parfait, il reviendra.

M. Paradis: Je vous comprends, vous appliquez le règlement avec toute la rigueur qu'on connaît.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, je devrai vous interrompre à 12 h 40, comme on l'a dit, pour que la période des conclusions de chacun puisse se faire avec le député de Brome-Missisquoi et vous-même. Alors, M. le ministre.

M. Bérubé: Je traiterai très brièvement de la dernière intervention du député de Brome-Missisquoi. Mais si je comprends bien, vous allez après mon intervention redonner la parole à l'Opposition et j'aimerais savoir si nous avons un droit de réplique.

Le Président (M. Boucher): C'est ça. Vous aurez les dix dernières minutes.

M. Bérubé: Parfait, M. le Président je voulais juste m'assurer qu'effectivement j'ajustais bien mon temps.

Le Président (M. Boucher): Les dernières vingt minutes étant partagées en deux.

M. Bérubé: Je vais d'ailleurs le minuter pour être certain que je ne dépasse pas et que je le respecte. Vous me donnez donc dix minutes.

Le Président (M. Boucher): Je vous arrête à 12 h 40 et je donne la parole au député de Brome-Missisquoi pour dix minutes.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Tout d'abord, traitons rapidement de l'intervention du député de Brome-Missisquoi qui nous a cité un certain nombre de dépenses. Je ne prétends pas M. le Président que sur les 20 000 000 000 $ en 1981-1982 toutes les dépenses gouvernementales ont été judicieuses. Il y a 350 000 employés de l'État qui dépensent les deniers publics et ce serait forcément impossible et non désirable que le président du Conseil du trésor soit derrière chaque employé de l'État pour surveiller sa dépense.

De toute façon, non seulement ça ne serait pas désirable, mais je ne suis pas du tout certain que ce serait même préférable et que cela nous amènerait à améliorer le fonctionnement de l'État. Parce que nos concitoyens qui ont choisi de consacrer leur vie à notre service en travaillant pour l'État, soit au ministère de l'Éducation, au ministère des Affaires sociales, ou au ministère de la Fonction pubique, ce sont des gens qui ont choisi ce type de vie parce justement ils avaient une préoccupation sociale. On ne choisit pas de s'engager dans la fonction publique si, en partant, on n'a pas le sentiment de l'importance de l'État dans la vie quotidienne. Comment est-ce qu'un président du Conseil du trésor pourrait rêver remplacer 350 000 000 de nos concitoyens qui eux aussi ont ce sens élevé de l'État, et qui font leur possible dans la dépense courante des deniers publics. Il y a donc des dépenses qui ne sont pas raisonnables, ça arrive des erreurs, il faut leur donner un poids relatif.

Tantôt, le député de Brome-Missisquoi a dit: 1 000 000 $ pour l'aménagement du salon rouge. Écoutez, M. le Président, ce sont des décisions qui viennent des années antérieures où effectivement, vous le savez d'ailleurs, à un moment donné, le plafond de cette salle s'était affaissé de près de six pouces; pourquoi? parce que c'est un vieil édifice. Évidemment, la structure a faibli et il y a des travaux majeurs de reconstruction. Vous savez qu'un ascenseur à l'Assemblée nationale s'est effondré; bien, il reste qu'un public régulièrement fréquente nos édifices et il faut quand même leur assurer un minimum de protection. Donc, il y a des dépenses à faire. Est-ce que 1 000 000 $ c'est dramatique pour aménager le salon rouge? M. le Président, je suis incapable de vous le dire. Je sais que cela coûte très cher dans un immeuble comme ici, de rouvrir les murs, de faire des transformations, tout le monde le sait, quotidiennement. Enfin, quand on veut faire des transformations dans sa maison, aujourd'hui, cela coûte très cher. (12 h 30)

Alors, on peut s'exciter sur le 1 000 000 $, on peut toujours sortir des chiffres. On a dit: 45 000 $ pour la suite du ministre. On a dit: Par contre, le président du Conseil du trésor n'a dépensé que 10 000 $ pour aménager ses bureaux. Mais, si le député de Brome-Missisquoi avait voulu être complet, il aurait dit ce que le ministre responsable des Travaux publics a répondu en Chambre: II y a eu 5000 $ pour aménager

les bureaux du ministre, et le reste, c'est-à-dire 40 000 $, a servi à aménager les bureaux du sous-ministre et de tout le personnel du ministère. C'est un nouveau ministère. Trouvez-moi un ministère qui s'aménage pour 40 000 $? Évidemment, vous allez me dire que c'est un petit ministère. Mais, il reste quand même qu'il faut qu'il se regroupe à un endroit et il faut qu'il s'occupe des bureaux. C'étaient des bureaux du gouvernement, antérieurement, qu'il a fallu transformer pour recevoir le personnel. 40 000 $, M. le Président, quand il s'agit de faire travailler un ministère, soit de 10 à 15 personnes, c'est relativement modeste, c'est 4000 $ par personne, ce n'est pas considérable. Ce sont donc des coûts inévitables.

Ce million, brandi pour essayer d'ameuter absolument tout le monde, je vais essayer de vous le ramener à une échelle raisonnable. Un million sur un budget de 20 000 000 000 $, c'est une piastre sur un salaire de 20 000 $. Qui, recevant un salaire de 20 000 $, à un moment ou l'autre, ne prend pas 1 $ pour un certain luxe, pour l'investir dans sa maison? Un dollar sur 20 000 $. Il gagne 20 000 $ par année et il décide de prendre 1 $ pour sa maison. L'Assemblée nationale, qui gère un budget de 20 000 000 000 $, prend 1 000 000 $, donc prend 1 $ sur un budget de 20 000 $ pour faire la réfection d'un édifice historique, qui est le dollar dans l'amélioration du salon.

Ceci pour dire, M. le Président, que parce que les budgets sont considérables, on peut toujours sortir des gros chiffres, mais cela ne convaincra personne. Je veux commencer à répondre à la question du député de Brome-Missisquoi concernant Rosalie. Il a dit tantôt: Nous avons fait une analyse et constaté que près de la moitié des contrats étaient négociés, laissant entendre à tous ceux qui nous écoutent qu'un contrat négocié, c'est un contrat où on n'a suivi aucune règle. Je vais vous expliquer ce qu'est un contrat négocié, M. le Président.

Par exemple, je sais qu'un médecin reçoit un certain montant pour des examens, pour une opération. Posons l'hypothèse que j'ai une douleur, alors il faut que j'aille voir le médecin. Le député de Brome-Missisquoi dit: Vous devez faire cela par soumissions publiques. Il faut que les médecins - cinq, six ou dix - soumissionnent un prix pour vous guérir. Voilà, monsieur, vous venez me voir, et pour vous guérir, cela va vous coûter 250 $. Alors, on va tout de suite lui poser la question. Savez-vous ce que j'ai? Non, je ne le sais pas, mais vous m'avez demandé une soumission. Alors il faut qu'il soumissionne. C'est tellement innocent l'intervention du député de Brome-Missisquoi, c'est ce que cela veut dire.

Cela veut dire, M. le Président, que s'il faut construire une route, il faut faire des plans et devis. Pour faire faire les plans et devis, il faut engager des ingénieurs. Ils ont des taux fixes. Combien cela va-t-il coûter? Cela dépend des calculs qui vont devoir être faits. Est-ce que c'est une fondation solide? Est-ce qu'on passe dans des marécages? Est-ce qu'on passe sur un lac? Faut-il des ponts? Qu'est-ce qu'il faut? On ne le sait pas. On dit: II faut que tu soumissionnes. Mais, il va dire: Je ne peux pas soumissionner si je ne sais pas exactement ce que je vais faire. Alors, qu'est-ce que l'on fait? On s'assoit avec l'ingénieur, on examine avec lui où passera la route, le degré de remplissage, et on essaie d'évaluer avec lui combien il va lui falloir d'heures pour faire les plans et devis. Il faut donc le négocier. Ce que le député de Brome-Missisquoi vient de nous expliquer, c'est bien simple, c'est que chaque fois que vous aurez besoin de professionnels... Évidemment, vous n'avez pas la réponse en partant puisque vous engagez le professionnel pour obtenir la réponse. Quand vous allez voir un médecin, c'est parce que vous ne savez pas ce que vous avez. Si vous le saviez, vous iriez sans doute voir un spécialiste pour subir immédiatement l'opération ou encore un traitement chimique quelconque. Mais non, vous ne savez pas ce que vous avez; donc, vous allez voir votre médecin et vous lui dites: Je suis malade. Alors, il vous ausculte. Si cela ne va pas, il vous amène à l'hôpital, il fait toutes sortes d'examens. Ensuite, la Régie de l'assurance-maladie reçoit, si votre maladie était compliquée, un compte de 1000 $ et, si elle était simple, de 25 $. Donc, la facture dépendait de l'importance des travaux. Vous ne pouvez pas demander des soumissions publiques parce que vous êtes malade. Cela n'a pas de bon sens.

Ce que le député de Brome-Missisquoi a tenté de vous faire croire, c'est que, parce que des contrats étaient négociés, donc, on n'avait pas respecté les normes. C'est tout à fait le contraire, M. le Président. Lorsqu'on sait exactement, par suite des plans d'architectes, par suite des plans d'ingénieurs, quelle est la nature des travaux, qu'on a un plan et un devis, on peut présenter ce plan et ce devis et demander à des ingénieurs, à des compagnies de construction de nous soumettre des prix pour effectuer ces travaux. Là, c'est clair, les travaux ont été déterminés. Chaque fois que le travail demandé est un travail pour lequel il n'y a pas de plan et devis, un travail de nature professionnelle, par exemple, forcément, il faut s'asseoir avec la firme et négocier pour savoir l'importance que prendra le contrat, l'importance du travail à effectuer. C'est tout à fait normal.

Dans mon intervention que je vais maintenant faire pendant quelques minutes... Oh! J'ai l'impression qu'il ne me reste que trois minutes.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Bérubé: Je vais aller très rapidement, M. le Président. Nous avons une procédure - je pourrai l'expliquer dans ma réplique tantôt - en vertu de laquelle il y a trois façons de faire des travaux au gouvernement. La première façon, c'est pour des travaux clairs, bien délimités, bien concis et nous pouvons demander des soumissions publiques. On peut aller soit en soumissions publiques, soit en soumissions sur répertoire pour ne pas avoir 3695 demandes, car là on perdrait énormément de temps à les analyser. À ce moment-là, on réduit et on ne permet qu'un nombre limité de soumissionnaires, mais pas n'importe qui. Il y a une procédure pour éliminer les soumissionnaires pour ne pas en avoir trop. Il faut respecter cette procédure pour que ce soit équitable. Donc, premièrement, soumissions publiques ou sur invitation.

Deuxième méthode pour l'engagement de professionnels ou encore pour ne pas être obligés d'aller en soumissions publiques et d'avoir dix, quinze personnes qui soumissionnent avec des problèmes d'analyse pour s'assurer qu'on a le plus bas soumissionnaire et le plus court délai, on a ce que nous appelons le fichier central. C'est un ordinateur où on a la liste de tous ceux qui veulent offrir des services au gouvernement. Mais attention! On n'a pas la liste de tout le monde. On a, par exemple, les firmes reliées à la construction; les conseillers en administration sont représentés sur ce fichier, ceux qui offrent leurs services en audio-visuel (arts graphiques), la sécurité, la publicité, pour le nolisement des avions, pour le déneigement des routes. Donc, on a la liste de tous ceux qui veulent offrir leurs services et, chaque fois que le gouvernement ne veut pas aller en soumissions publiques, c'est l'ordinateur qui choisit au hasard le nom de celui qui pourra faire le travail pour éviter le patronage. On aura la chance de revenir là-dessus. Donc, le fichier central, le répertoire nous permet d'éviter l'influence politique, l'arbitraire politique, le patronage qu'on connaissait dans le passé et de faire en sorte que les gens soient choisis de façon correcte. Cela ne veut pas dire, une fois qu'ils ont été choisis, que, si on ne peut pas définir le contrat, il ne faudra pas négocier avec eux pour savoir le temps...

J'ai terminé, M. le Président. La troisième façon c'est la dérogation où, là, il faut préparer un document spécial qui doit être analysé par le secrétariat du Conseil du trésor, qui doit être approuvé par cinq ministres, et ça c'est pour les cas où un ministre veut passer en dehors du mécanisme des soumissions ou encore en dehors du fichier central. Il y en a très peu, sur quatre mois - on les a vérifiés - il y a eu deux cas de dérogation en dehors du fichier ou en dehors des régimes de soumissions publiques et dans ces cas de dérogation - c'est cela qu'il est important de réaliser - il y a eu un contrôle par le secrétariat du Conseil du trésor et une approbation par cinq ministres. On a des procédures extrêmement serrées pour mettre fin au patronage.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

M. le député de Brome-Missisquoi.

Conclusion M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Merci, M. le Président. Le président du Conseil du trésor m'autorisera certainement à revenir sur mon cas des Affaires sociales, parce qu'on parlait de dépenses gouvernementales en période de compressions budgétaires.

Je vais revenir à mon cas au tout début pour être certain d'avoir le temps de vous le présenter, M. le président du Conseil du trésor. Il s'agit du cas d'un bénéficiare de l'aide sociale qui souffre d'un terrible handicap. Il recevait donc au début de l'année du gouvernement du Québec, ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, Direction générale de l'aide sociale, la lettre suivante. Toutes les victimes de ce même handicap l'ont reçue, ceux qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Je reprends le texte de la lettre: "Le programme d'aide aux bénéficiaires stomisés est modifié de la façon suivante: À partir du 1er janvier 1982, le supplément mensuel de 100 $ qui vous était attribué sera remplacé par le programme de la Régie de l'assurance-maladie décrit ci-après - donc, sur le chèque normal de l'aide sociale on ajoutait 100 $ pour tenir compte des dépenses obligatoires occasionnées par ce handicap - désormais - avec un gouvernement péquiste - à titre de bénéficiaire stomisé permanent vous aurez droit à une allocation annuelle de 300 $ par stomie - vous permettant de couvrir ainsi les frais d'achat et de remplacement des appareils et des accessoires requis - et on sait que cela coûte au moins 100 $ par mois ces appareils-la, mais on offre 300 $.

M. Bérubé: Vous faites erreur.

M. Paradis: "Si le coût réel des fournitures utilisées dépasse - et le gouvernement le sait que le coût réel dépasse, il l'a dit - le montant initialement versé de 300 $, un supplément - on est habitué à cela aux engagements financiers -vous sera accordé sur présentation de toutes les factures d'achat - donc, on va le payer quand même - ces dernières devront être envoyées à la Régie de l'assurance-maladie

une fois par année - mais pas n'importe quand - à la fin de la période - ils s'assurent que la victime finance concernant l'allocation annuelle citée plus haut, le versement prévu à cet effet pour l'année 1982 vous sera versé automatiquement par la Régie de l'assurance-maladie. Vous n'avez aucune autre demande à faire à ce sujet puisque l'aide sociale aura déjà transmis à la régie tous les renseignements pertinents. Toutefois, pour recevoir les versements de l'année 1983, vous devrez vous-même reformuler une demande à cet effet auprès de la Régie de l'assurance-maladie et ce, en conformité avec les renseignements inclus dans la circulaire ci-jointe."

En période de compression budgétaire, quand on s'attaque aux plus démunis de la société, qu'on leur demande de financer le gouvernement du Québec...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne, question de règlement.

M. Blais: M. le député de Brome-Missisquoi a induit cette Chambre en erreur. Les dépenses dans ces cas ont été étudiées par des spécialistes. Ils paient sur facture. Cela ne coûte pas plus de 300 $ par année.

Le Président (M. Boucher): Je regrette, M. le député de Terrebonne. Vous pourrez contester les faits une fois que le député de Brome-Missisquoi aura terminé son intervention.

M. Paradis: Je sais que le député de Terrebonne est le lanceur de relève du président du Conseil du trésor. Il n'aura qu'à souffler sa réponse au président du Conseil du trésor qui jouit d'un droit de réplique.

Maintenant, je reviens au programme de maintien et de création d'emplois pour résumer ce débat, qu'on vous demande d'instaurer au Québec. Ce n'est pas le "flash" de 200 000 000 $ du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui règle le problème, parce que lorsqu'il a été recalculé - le président du Conseil du trésor va être assez honnête pour l'avouer, c'est le député de Vaudreuil-Soulanges qui l'avait calculé pour lui - cela coûte 12 500 000 $ par année et, sur deux ans, 25 000 000 $. Ce n'est pas 200 000 000 $, comme la propagande du Parti québécois a laissé entendre à la population. C'est 25 000 000 $ qu'on met dans ce fonds. Qu'on se serve donc des programmes en place pour, comme le dit le président du Conseil du trésor, continuer à investir dans la technologie innovatrice s'il le veut, mais qu'il garde une petite place pour penser à la création et au maintien de l'emploi. Je ne sais pas si c'est trop lui demander. En tout cas, je peux lui dire que le député de Sainte-Anne m'a dit que s'il était pour garder cette petite place dans son coeur pour les travailleurs, il enverrait personnellement une lettre de remerciements. C'est ce que vous m'avez dit, M. le député de Sainte-Anne? (12 h 45)

M. Polak: Certainement.

M. Paradis: On le lui demande bien spécifiquement. Que le président du Conseil du trésor réévalue donc les priorités gouvernementales avant d'autoriser le ministre des Transports à tirer 21 000 000 $ de nos taxes en l'air, dans Quebecair pour s'amuser un peu. L'utilisation de l'expression "tirer en l'air", je la tiens du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il a dit que se "tirer en l'air" une fois par année aux fêtes nationales, même si on gaspillait un peu, cela n'était pas trop grave. Je demande au président du Conseil du trésor...

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a jamais dit qu'on avait le droit de se "tirer en l'air" et dépenser pour rien aux fêtes nationales.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne pourra s'adresser au député de Missisquoi lors de son intervention.

M. Paradis: Vous relirez le journal des Débats.

Je reviens aux propos du député de Pontiac. Qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous dit: II y a des Québécois qui vivent les deux pieds sur la terre, non pas la tête dans les nuages, qui ont des routes présentement, au moment du dégel, qui ne sont absolument pas carrossables. Qu'est-ce que le ministre des Transports nous présente cette année comme crédits? L'année passée, il avait coupé 25 000 000 $ pour le maintien, la construction et l'entretien de ces routes. C'était déjà une belle coupure pour garrocher cela dans les airs. Cette année, il nous revient 35 000 000 $ dans nos campagnes. C'est fini. On garroche cela dans les airs. Vive Quebecair!

M. le président du Conseil du trésor, on vous demande, pour faire plaisir au député de Pontiac, de revenir les deux pieds sur la terre, de vous attarder à cette priorité. D'ailleurs, cela m'aide à gagner mes élections. Souvent dans mon comté de Brome-Missisquoi, si vous voulez que je vous amène dans ces chemins où vous avez coupé cette année, je ne suis pas inquiet, vous allez vous y prendre et la population va vous parler.

Le président du Conseil du trésor nous

a dit: Le député de Brome-Missisquoi exagère. Ce n'est pas parce que nous avons 50% de contrats négociés sur ce qu'on dépense, ce n'est pas parce que dans 50% des cas, on ne va pas aux soumissions publiques et qu'on ne passe pas par Rosalie que ce n'est pas correct.

M. le président du Conseil du trésor, votre exemple du médecin... Je vais vous en nommer des médecins avec qui le ministère des Affaires intergouvernementales a négocié. Engagement financier 101, septembre 1981. "Contrat de services pour agir à titre de coopérant dans le cadre du projet de Formation hôtelière en Côte-d'Ivoire, pour une période de douze mois. Fournisseur: Jean Brassard, Abidjan, Côte-d'Ivoire. Montant de l'engagement: 63 470 $." Pour un an. L'argent des contribuables, vous l'avez négocié directement.

L'engagement 102, le suivant, encore le docteur: "Contrat de services pour agir à titre de secrétaire auprès du coordonnateur et du chargé du programme dans le cadre du projet de Formation hôtelière en Côte-d'Ivoire. Fournisseur: - on l'a vu hier - Linda Bresse, Québec. Montant de l'engagement: 25 300 $." Contrat négocié encore, dans le même livre. Je l'ai pris au hasard, j'ai la pile. Contrat négocié. "Contrat de services pour agir à titre de conseiller en planification et en développement organisationnel auprès de la Fédération des jeunes Canadiens français Inc., Ottawa, Ontario, dans le cadre du programme d'aide technique à la Fédération des francophones hors Québec, pour une période de deux ans à compter du 14 septembre 1981. Fournisseur: M. Guildard Lévesque, Sillery. Pour deux ans: 126 950 $."

Une voix: Petite maladie.

M. Paradis: Un autre, immédiatement après, même mois, même ministère: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de conseiller en information dans la région d'Ottawa-Hull, pour une période d'un an. - Conseiller en information payé par le gouvernement du Québec. - Fournisseur: La Maison Québécom Ottawa Inc. Montant de l'engagement: 41 000 î." Où est le docteur? Y a-t-il un docteur? Il n'y a pas de docteur. Si je reprenais à mon compte les arguments que vous expose chaque semaine le député de Pontiac sur les professionnels que vous engagez et sur les plans et devis... On vous demande de justifier chacun des suppléments. Vous nous dites que, pour ne pas occasionner de supplément, pour savoir où vous vous en allez, il faut que vous négociiez un contrat avec un professionnel qui prépare les plans et devis. Des suppléments, on en a tous les mois, à l'étude des engagements financiers, dans tous les ministères, M. le président du Conseil du trésor. Lorsque vous jouez avec votre petite calculatrice, vous n'êtes pas si malhabile que cela. Lorsque vous oubliez la politique, vous n'êtes pas si malhabile que cela; je pense que ce serait plus exact, si on vous laissait faire l'ouvrage. Mais lorsque vous faites de la politique, votre petite calculatrice, on dirait qu'elle déboussole et elle occasionne des dépenses qui vont faire que, dans un mois, le ministre des Finances va encore aller puiser plus à fond dans les poches de nos contribuables du Québec, et nos poches sont vides, M. le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi, je dois vous interrompre malheureusement, M. le ministre.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Le député de Terrebonne vient d'expliquer le cas des stomisés, qui est quand même un cas sur lequel, je pense, on ne devrait pas faire de démagogie facile, qui est le cas suivant: Effectivement, nous avons constaté qu'il y avait, à l'aide sociale, un versement de 100 $ par mois, c'est-à-dire à peu près 1200 $ par année, aux stomisés, mais sans qu'on contrôle les dépenses effectives. Il y en avait qui pouvaient se retrouver avec des dépenses beaucoup plus élevées, qui n'avaient pas assez d'argent, et d'autres qui avaient effectivement des dépenses moindres. À ce moment-là, on leur versait de l'argent pour des dépenses qu'ils n'encouraient pas.

Or, une analyse nous a montré qu'en moyenne, ce qu'il en coûtait à un stomisé pour ses appareils et autres, c'était à peu près 300 $ par année, ce qui veut dire qu'en moyenne, on donnait 1200 $ alors que cela coûtait 300 $. On a dit: À la place, on va payer ce que cela vous coûte, les factures. Si cela vous coûte 1500 $, on paiera; si cela vous coûte 100 $, on paiera 100 $. C'est cela que le député de Brome-Missisquoi vient de dénoncer avec une démagogie facile, mais, M. le Président, cela vous permet de dire que tous les autres exemples qu'il vient de citer étaient pareils. Il y a une réponse à chacun et des réponses tout à fait fondées, sauf qu'évidemment il sait très bien que ce n'est pas cela qu'il voulait obtenir comme effet. Ce n'est pas la réponse, qu'il voulait, c'était de jeter une mauvaise impression.

J'ai parlé tantôt rapidement du fichier. Je vous ai dit comment on choissisait, maintenant, au gouvernement, ceux qui voulaient travailler pour le gouvernement: soit par des soumissions publiques, en prenant la plus basse ou encore celui qui a fait la meilleure soumission, soit par le fichier. En quatre mois qu'on vient de recenser pendant le débat que nous venons d'avoir, il y a eu deux cas où on ne s'est pas soumis à cette règle-là. Là, il faut une dérogation. Ce sont

deux cas spéciaux, c'est-à-dire qu'on ne va ni au fichier, ni en soumissions. Là, il faut que ce soit le Conseil du trésor lui-même qui l'approuve, avec des lenteurs, avec de la surveillance et du contrôle. Pourquoi? Pour éviter, justement, des abus. Donc, pour choisir ceux qui travaillent pour le gouvernement, nous avons essayé de mettre en place la méthode la plus équitable possible. Pour décider combien on va leur payer, quand c'est une soumission publique c'est facile, parce qu'ils soumettent un prix, mais lorsqu'il s'agit de contrats professionnels, à ce moment-là, évidemment, on ne peut pas nécessairement déterminer le prix.

Les cas, maintenant, où on vient en dérogation, où on doit aller devant le Conseil du trésor, quels sont-ils? D'abord, il y a des spécialités qui sont souvent peu importantes, qu'on n'a pas au fichier. Quand un ministre a besoin de tel type de spécialiste, il faut qu'il vienne le faire approuver par le Conseil du trésor et le trésor le surveille, cas par cas. Ou encore, si on veut engager une université pour faire des travaux de recherche, à l'université on n'a pas de gens inscrits au fichier. Alors, il y a une décision qui doit être prise: est-ce qu'on confie ce travail-là à l'université ou si on va dans le secteur privé, en général? Également, des gens qui ne font pas partie de compagnies, des spécialistes en allemand, des spécialistes dans des domaines bien précis. Je ne pense pas à la géotechnique parce que ça, il y en a tellement - je pense au député de Pontiac -ou encore à la métallurgie, car il y en a dans mon secteur. Mais ça pourrait être, par exemple, un fiscaliste en comptabilité. On a beaucoup de comptables au Québec, mais des fiscalistes, il n'y en a pas beaucoup. On n'a pas une spécialité pour les fiscalistes. Alors, forcément, si le gouvernement a besoin d'un fiscaliste, on est obligé de ne pas passer par le fichier; on est obligé de venir en dérogation. Donc, voici les cas qui viennent en dérogation: deux cas en quatre mois. C'est très peu. Moi, ça m'apparaît, en tout cas, raisonnable. Pourquoi a-t-on établi le fichier? Là, je vais vous expliquer comment cela marchait à l'époque des libéraux.

M. Paradis: C'est la faute des libéraux. C'est la faute du fédéral.

M. Bérubé: À l'époque des libéraux, voici comment fonctionnait l'octroi de contrats du gouvernement.

M. Paradis: Et comme ça fonctionne.

M. Bérubé: Vous obteniez un contrat du gouvernement et, en échange, vous fournissiez à la caisse du Parti libéral. Par exemple, quand le juge Malouf a étudié le problème des jeux olympiques et des coûts explosifs, il a constaté...

M. Paradis: II a dit que ce n'était pas nous autres.

M. Bérubé: ... qu'il y avait, effectivement, des firmes d'ingénieurs comme la firme Trudeau, qui avaient versé des ristournes à la caisse du Parti libéral. C'est comme ça que le Parti libéral se finançait. Qu'avons-nous fait comme gouvernement pour empêcher ça? Nous avons adopté une loi pour interdire aux compagnies de financer les partis politiques. De plus, nous avons introduit un fichier central, par ordinateur, où toutes les entreprises seraient inscrites, de sorte que ce serait l'ordinateur qui choisirait plutôt qu'un fonctionnaire ou un cabinet de ministre. Puisque tout le monde est placé sur un pied d'égalité, il n'a pas d'intérêt à donner une ristourne au parti politique, ça ne lui donne rien. Vous pouvez donner toutes les ristournes que vous voulez à n'importe qui, c'est illégal avec la nouvelle loi et, deuxièmement, ça ne vous donne aucune chance pour avoir le contrat suivant. C'est ça qui a fait en sorte qu'on a assaini les finances publiques.

Pourquoi, d'après vous, le Parti libéral a-t-il de la difficulté à l'heure actuelle dans sa campagne de financement? Parce que ça ne rapporte rien. Il n'y a personne qui est intéressé à financer le Parti libéral parce que ces gens ne retireront aucun bénéfice. C'est pour ça que ça ne marche plus sa patente. Le fichier a été mis en place pour enlever l'intervention politique dans la sélection de ceux qui font affaires avec le gouvernement, pour faire en sorte que tout le monde puisse avoir une chance égale pour obtenir un contrat. Nous passons toujours par le fichier. Le député de Brome-Missisquoi a dit: Les contrats négociés ne passent pas par le fichier. C'est faux, il oublie de lire en bas des contrats négociés...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi, question de règlement.

M. Bérubé: ... il oublie de lire "répertoire". Et lorsqu'il y a un répertoire ça veut dire qu'on passe effectivement par le fichier. Par conséquent, M. le Président...

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. M. le député de Brome-Missisquoi, question de règlement.

M. Paradis: Dans les chiffres que j'ai cités au ministre, il n'y a rien de ce que le ministre vient de dire, tout ce qui était

passé par le fichier a été exclu, ce sont strictement des contrats négociés sans passer par le fichier à 50%.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Bérubé: Non, M. le Président. C'est erroné, ce que dit le député de Brome-Missisquoi est faux. Il y a très peu de dérogations qui viennent au Conseil du trésor. Les dérogations qui viennent, quand on peut aller au fichier... Si vous avez une spécialité qui est prévue, par exemple si vous avez une spécialité "génie civil", il y a très peu de dérogations qui viennent au Conseil du trésor. Évidemment, quand il s'agit d'engager quelqu'un qui n'est pas inscrit au fichier, par exemple l'Université de Montréal n'est pas inscrite au ficher. C'est différent. Je l'ai expliqué ça; forcément, à ce moment-là, on ne peut passer par le fichier. Le fichier s'adresse aux compagnies qui veulent offrir des services. Mais, si vous êtes un professeur d'allemand au Québec et qu'à un moment donné, on a besoin d'un spécialiste en allemand, il n'y a pas un fichier de tous les citoyens du Québec dans lequel on saurait quels sont ceux qui parlent l'allemand. On n'a pas cela. D'ailleurs, je pense que ce serait attaqué violemment par ceux qui se portent à la défense des libertés des citoyens, de faire en sorte qu'on ait une espèce de fichier où tous les citoyens du Québec seraient répertoriés. Cela n'a pas de bon sens.

Donc, il y a encore beaucoup de services auxquels fait appel le gouvernement; on ne peut pas avoir un fichier de tous ceux qui pourraient offrir leurs services. Ce n'est pas possible. Forcément, quand nous faisons appel à ce genre de service, il faut nécessairement passer outre au fichier. Pour un spécialiste en hôtellerie pour s'occuper, par exemple, de la Côte d'Ivoire et d'un programme conjoint avec le gouvernement fédéral - là je ferais remarquer au député que le choix du candidat se fait conjointement entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec - il n'y a pas de fichier comme tel. Cela n'existe pas des spécialistes en hôtellerie dans un fichier.

Donc, ce que je dis à l'Opposition, c'est que dans tous les cas où un service est offert au gouvernement où il y a des firmes qu'on peut identifier, elles sont inscrites au répertoire, et dans ces cas tout le monde passe par le fichier, c'est très rare qu'on va en dérogation, premièrement. (13 heures)

Deuxièmement, des spécialités ne sont pas inscrites au fichier, parce qu'il n'y a pas assez de personnes qui les offrent ou encore parce que ça impliquerait qu'il faut connaître absolument tout ce que les Québécois peuvent offrir au gouvernement et ce n'est pas possible. Alors, il y a évidemment une quantité importante; dans ces cas, on doit faire appel soit à des comités de sélection, soit à des offres publiques, il y a toutes sortes de méthodes pour essayer de se renseigner afin d'obtenir les services de ces citoyens, mais à ce moment, on ne peut pas passer par le fichier. Ce que nous avons fait comme gouvernement a été d'introduire, partout où c'était possible, des modes de sélection des entrepreneurs pouvant travailler pour le gouvernement qui soient indépendants de l'interférence politique. C'est ça que nous avons à changer en profondeur dans le domaine de la moralité politique et publique, en faisant en sorte que toutes les firmes qui veulent faire affaires avec le gouvernement, et quand elles sont évidemment dans un secteur assez important ou qu'il y en ait plusieurs, parce qu'il ne faut pas qu'elle soit seule, parce que si elle est seule on n'est pas pour la mettre dans le fichier, c'est bien évident qu'on va faire affaires avec elle. À un moment donné, on nous demandait pourquoi on engageait l'institut Armand Frappier dans le cas d'une étude sur les virus. C'est parce qu'il y a seulement un endroit au Québec où on étudie les virus, tout le monde le sait. Par conséquent, on ne fait pas appel au fichier, on va directement à la firme qui travaille là-dedans. L'Opposition le comprend très bien, mais elle va essayer de monter un plat à l'intention des journalistes, de manière, évidemment, qu'on dise: Le gouvernement contourne le fichier. C'est nous qui l'avons mis en place, M. le Président, le fichier, ce n'est pas le Parti libéral. On l'a fait pour assainir les moeurs publiques au Québec et nous en sommes extrêmement fiers.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

Il est 13 heures, et avant d'ajourner les travaux de la commission, je vous invite à assister à la sanction du projet de loi no 57 qui aura lieu dans quelques minutes à la salle 103.

Je vous remercie messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 02)