Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Etude des projets de lois nos 28, 29 et 30

(Seize heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission de la fonction publique est réunie pour l'étude article par article des projets de loi 28, 29 et 30.

Les membres de cette commission sont: M. Bellemare (Johnson) remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire); M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Caron (Verdun), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Dussault (Châteauguay) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance); M.Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Dubois (Huntingdon); M. Marchand (Laurier), M. Marcoux (Rimouski), Mme Ouellette (Hull), M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Garneau (Jean-Talon) et M. Vaillancourt (Orford).

Y a-t-il une proposition pour nommer un rapporteur? M. Jolivet (Laviolette), tout le monde est-il d'accord?

Une Voix: Oui.

Projet de loi no 28

Loi modifiant le Régime de retraite

des employés du gouvernement

et des organismes publics

Le Président (M. Laplante): Projet de loi no 28, Loi modifiant le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. de Belleval: M. le Président, avant de commencer, j'aimerais distribuer aux membres des copies d'une série d'amendements que nous voulons présenter au projet de loi, des amendements qui ne sont pas très considérables, ni très compliqués d'ailleurs, qui permettront de mieux répondre, entre autres, aux stipulations des conventions collectives et qui font suite, largement, soit à des représentations qui nous ont été faites tardivement, soit au fait qu'il y a eu une consultation, telle que prévue, avec les syndicats, entre l'impression du projet de loi et la date d'aujourd'hui. Nous avons décidé de faire droit à de nombreuses représentations que les centrales syndicales nous ont faites à ce sujet.

Le Président (M. Laplante): Seulement une correction, M. Picotte reste membre de cette commission et M. Marchand est remplacé par M. Garneau (Jean-Talon).

M. le ministre, avez-vous des remarques à faire avant de commencer l'étude du projet de loi?

M. de Belleval: J'ai avec moi M. Monfette qui est le président de la Commission administrative du Régime de retraite qui pourra, à l'occasion, avec votre permission, intervenir pour donner des explications supplémentaires. Comme vous le savez, un pareil projet est assez technique et on peut avoir besoin d'explications techniques à l'occasion, plus fréquemment que dans"d'autres types de projets de loi. Je pense que cela nous facilitera la tâche si M. Monfette peut répondre à l'occasion, directement, comme c'est la coutume, d'ailleurs, dans certaines de nos commissions, aux questions des députés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Non, nous n'avons pas d'objection du tout. On sait que le directeur administratif des régimes de retraite a une longue expérience là-dedans et, compte tenu de l'aspect technique de ces projets de loi, je suis bien heureux qu'il puisse collaborer aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Laplante): Article 1? Il y a seulement un amendement qui est annoncé actuellement par le ministre, à l'article 1, à la fin du paragraphe c): "9..."

Oui.

M. Garneau: Sur l'amendement comme sur l'ensemble de l'article, je n'ai pas d'objection à ce que l'article soit adopté avec l'amendement. Est-ce que, sur le plan technique et législatif aussi, comme c'est l'intention, de toute façon, du gouvernement de couvrir les employés des différents régimes, les juristes ont analysé la possibilité de trouver un article un peu plus général qui couvrirait... Comme là, je vois, par exemple, les membres de la Régie des installations olympiques — évidemment, cela me paraît être des employés du secteur parapublic — comme l'article 1 couvrait également certains employés de la traverse de Lévis... Est-ce que, juridiquement, on a considéré la possibilité de l'ouvrir d'une façon plus générale pour ne pas retarder les choses? Des fois, ce sont des oublis.

M. de Belleval: Cela pourrait se faire, bien sûr, en permettant au lieutenant-gouverneur en conseil de le faire par arrêté en conseil, ce qui pourrait être perçu comme dangereux, peut-être. M. Monfette, avez-vous déjà étudié cette possibilité?

Actuellement, dans la loi à l'article 2,2g, il est possible d'assujettir des organismes. La seule difficulté, c'est que l'assujettissement se fait par voie de règlement et les règlements ne peuvent pas avoir d'effet rétroactif. L'article 136a) est le pouvoir réglementaire quoiqu'on assujettit les organismes par voie de règlement, mais il n'y a jamais

d'effet rétroactif. Maintenant, il y a certains organismes qui ont un caractère plus permanent et le gouvernement désire les voir dans la loi, tandis que les autres organismes à caractère un peu plus stationnaire sont par voie de règlement ou par arrêté en conseil, mais il n'y a pas de solution miracle, à moins qu'on accepte que les règlements aient un effet rétroactif.

M. Garneau: Je n'ai pas d'autre question sur...

Le Président (M. Laplante): Le député de Laviolette.

M. Jolivet: A l'article 1 a), dans l'exclusion qui est faite, quand on dit "par l'insertion des mécaniciens de ladite société", est-ce que le but qui est visé ici, quand on dit "est accrédité", parce que le problème qui peut exister, c'est l'exclusion par formules d'accréditation, le groupe d'accréditation, est-ce que c'est dans ce but ou...? Le but de la lecture, quelle en est la raison?

M. de Belleval: C'est que les mécaniciens en question sont normalement accrédités à la Canadian Mariners Officers Union, qui fait de la participation à un régime de retraite particulier à ces officiers de marine, ces mécaniciens, en fait, qui fait comme condition d'admission à la profession, l'obligation de participer à un régime de retraite fermé pour ces gens. Alors, tant qu'ils sont accrédités, et tant qu'ils resteront accrédités à ces mécaniciens, en fait, à ce type de métier, ils seront exclus. Il n'y a rien qui dit qu'ils ne décideraient pas, à un moment donné, de se désaffilier, de ne pas être accrédités, avec une perte de privilège, bien sûr, de ce point de vue, pour peut-être la "mouvance" dans l'ensemble de l'industrie, mais, à ce moment, ils pourraient être assujettis au RREGOP comme tout autre travailleur.

M. Jolivet: Cela n'ouvre-t-il pas la porte à d'autres possibilités qu'un jour, on dise qu'à cause de l'accréditation à tel organisme, on les exclut?

M. Shaw: ...une question...

M. de Belleval: Pour répondre à M. Jolivet là-dessus, il s'agit d'un cas très particulier, d'une quinzaine de personnes très spécialisées, et qui désirent maintenir cette accréditation en vertu de leur métier.

Le Président (M. Laplante): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: C'est sur le sujet de savoir si on ouvre le débat aujourd'hui par un discours ouvert sur ce projet de loi, et sur tous les aspects du régime de retraite?

Le Président (M. Laplante): Je crois, M. le député de Pointe-Claire, qu'au début, j'ai demandé quels étaient ceux qui voulaient se prononcer en général avant de se prononcer article par article. Apparemment, personne... Il n'y a que le député de Jean-Talon qui a répondu: Je suis prêt à procéder.

M. Shaw: Excusez-moi, mais j'ai manqué...

Le Président (M. Laplante): Je crois que vous allez avoir vos explications au fur et à mesure. Vous avez trois projets de loi semblables actuellement qui...

M. Shaw: Oui, et les mêmes règles s'appliquent aux trois projets de loi...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Shaw: ...parce que c'est vraiment la question de base, pour le financement de ces projets de loi. J'ai entendu dire que, cette année, nous sommes en train de faire une étude actuarielle, à même la base de la capitalisation".

M. de Belleval: M. le député de Pointe-Claire, seulement un moment, je regrette de vous interrompre, est-ce que vous avez participé ou est-ce que vous avez assisté aux débats en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale, sur ces trois projets de loi?

M. Shaw: Non, pas du tout.

M. de Belleval: Je pense que les questions que vous soulevez ont été soulevées en deuxième lecture abondamment par moi-même, bien sûr, mais encore, sinon davantage, par le député de Jean-Talon et aussi par le député de l'Union Nationale, votre porte-parole à ce moment, qui était...

M. Garneau: C'était le député de Richmond, je crois.

M. de Belleval: ...le député de Richmond, je crois. Je n'ai pas objection bien sûr, à ce qu'on fasse des remarques générales sur cette question entre autres, mais on en a, à ce moment, abondamment discuté. L'objet de la commission est, au fond, de passer à l'étude du projet de loi, article par article. Cependant, si vous voulez peut-être faire un bref résumé de votre position, je ne voudrais pas quand même qu'on recommence toute la deuxième lecture ici.

M. Shaw: Non, ce n'est pas la question, mais c'est à la commission parlementaire que je voudrais souligner, pour le journal des Débats, que la question du financement du régime des rentes pour les employés publics est en train d'être étudiée là-dedans. C'est évident.

M. de Belleval: Oui.

M. Shaw: C'est évident. A part cela, je crois que c'est aussi important que les renseignements qui sont en dehors de cela.

Peut-être M. Monfette, qui est ici, peut-il donner quelques renseignements sur le sujet, à savoir

les conditions du financement du régime des rentes à ce moment-ci et dans cinq ans.

M. de Belleval: Comme vous le savez, seul le RREGOP est actuellement capitalisé en partie, c'est-à-dire qu'il prévoit que les cotisations sont capitalisées au budget de la province; les contributions des employés sont aussi capitalisées. Les deux autres régimes ne font pas l'objet, actuellement, d'une capitalisation. Les déficits actuariels à long terme sont considérables — environ $5 milliards, plus ou moins — et les anciens gouvernements, comme le présent, se sont préoccupés de cette question. Le ministre des Finances a annoncé qu'il aurait sans doute des propositions à faire lors des prochains budgets à cet égard. Cette question a fait l'objet de nombreuses explications et avertissements en deuxième lecture par les trois intervenants. On est très conscient de cet aspect.

M. Shaw: D'accord.

M. de Belleval: Vous avez raison de souligner que, dans un sens, c'est plus important de voir, même article par article, chaque amendement, puisque les amendements que nous avons devant nous n'ont pas de conséquences très considérables sur le plan actuariel, compte tenu de l'ensemble des engagements des trois régimes. Au fond, le problème véritable, c'est là qu'il est. C'est dans la capitalisation, dans les engagements auxquels le gouvernement doit faire face à long terme qu'il faut accorder surtout notre attention.

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 1, adopté?

M. Garneau: Dans le champ de couverture — c'est une question qui m'est suggérée... Actuellement dans les réseaux scolaires tous les nouveaux employés, tous ceux qui occupent des fonctions administratives et autres sont couverts par le RREGOP. Les anciens, ceux qui bénéficiaient de régimes de retraite négociés séparément dans les conventions collectives, avaient la possibilité de se joindre à ce régime, mais également de garder leur ancien régime. Actuellement, combien de sortes de régimes y-a-t-il? Est-ce que vous en avez le dénombrement?

M. de Belleval: Au début, en juillet 1973, il existait 253 régimes, ce qu'on appelle des régimes supplémentaires de rentes. Il en reste présentement 42. Les autres ont tous été abrogés pour se joindre au RREGOP.

Une Voix: C'est la masse.

M. de Belleval: Ces régimes sont administrés... par les anciens administrateurs des caisses de retraite jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou qu'ils aient opté pour le RREGOP.

M. Garneau: Merci! Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 1, adopté; paragraphes a), b) et c) amendés avec un neuvièmement. Adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 4 de ladite loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "juges", des mots suivants: "Aux commissaires de la Commission des valeurs mobilières qui bénéficient du régime de retraite prévu par la Loi des tribunaux judiciaires (Statuts refondus, 1964, chapitre 20), aux coroners qui bénéficient du même régime".

On propose aussi, à l'article...

Non, d'accord, il n'y a pas d'amendement jusqu'à maintenant.

M. Garneau: M. le Président, quant à moi, les articles 2, 3, 4 et 5 pourraient être adoptés. Je n'ai pas de questions à poser. Je ne sais pas s'il y a d'autres membres de la commission...

M. Shaw: Adoptés aussi.

Le Président (M. Laplante): Adoptés. Pas d'autres... Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5, adopté.

M. Garneau: A l'article 6...

Le Président (M. Laplante): A l'article 6, il y a un amendement de proposé actuellement.

M. Garneau: Oui. Si je comprends le sens de l'amendement, c'est de mettre comme date limite le 30 juin 1979 pour les transferts au régime. Je suis parfaitement d'accord. C'est d'ailleurs une question que j'allais poser sur l'article 6. Pourquoi l'avoir ouvert ad infinitum? Quant à moi, je souscris volontiers à l'application de la date du 30 juin 1979...

M. De Belleval: 30 juin 1979.

M. Garneau: Je trouve que c'est une amélioration fort valable. Je serais prêt à considérer l'article 6 adopté avec l'amendement suggéré.

M. de Belleval: Encore dans ce cas-là, il s'agissait d'une demande, d'une suggestion des syndicats du front commun qui préféraient que la date soit celle de l'échéance des conventions collectives. Il y avait eu une petite erreur dans la rédaction des conventions collectives qui prévoyait 1978, mais, compte tenu de la convention effective, C'est 1979, alors on a décidé de s'en tenir à la lettre.

M. Garneau: M. le Président, concernant le transfert des gens qui étaient couverts par d'autres régimes que le RREGOP, il y a eu des bruits qui circulaient, à un moment donné, que certains employés du secteur parapublic qui avaient opté pour le régime RREGOP disaient qu'il y avait eu de l'information incomplète. Le problème a-t-il été résolu?

M. de Belleval: Moi aussi, j'ai eu des représentations à ce sujet; il s'agit, entre autres, d'enseignants qui auraient été transférés au RREGOP, non pas sur la foi d'informations transmises de mauvaise foi, mais il reste que c'étaient des informations ou des conseils qui n'auraient pas été aussi judicieux que prévu. Alors, pour l'instant, devant le caractère imprécis du nombre de personnes en cause et aussi devant le fait qu'il s'agirait d'un précédent quand même important, à savoir que la transférabilité est prévue des régimes vers les RREGOP, mais non pas l'inverse, j'ai demandé des renseignements supplémentaires, à savoir une évaluation plus précise du nombre d'enseignants en cause et des circonstances dans lesquelles ce genre de renseignements aurait été donné et surtout une appréciation du caractère de précédent que constituerait un tel retour. Il me semble que c'est important de ne pas permettre à la légère des retours du RREGOP aux autres régimes, sinon, on se retrouverait devant une espèce d'effet de balancier.

Personnellement, je ne suis pas fermé à la discussion là-dessus. Cet automne, on verra s'il y a lieu d'apporter d'autres amendements.

M. Garneau: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sur la même question, M. le Président, puisque j'ai fait des demandes en conséquence concernant le transfert du RREGOP vers le RRE, compte tenu de ce que le ministre vient de dire, dans les difficultés qui pourraient exister de déterminer les choses exactement, l'enquête comme telle sur le nombre de personnes qui pourraient être touchées par le projet de retour au RRE, est-ce une condition que vous posez à l'effet de savoir exactement ou approximativement le nombre de personnes ou si d'autres facteurs pourraient jouer pour cette demande?

M. de Belleval: Comme je le disais, il s'agit d'apprécier exactement l'ampleur du phénomène. Il y aussi la question de l'appréciation du caractère de précédent que cela constituerait. Ceci étant fait, est-ce qu'on aurait beaucoup de gens qui demanderaient comme cela de retourner du RREGOP au RRE prétextant le même fait? Où commence-t-on et où finit-on? Il y a des gens, à un moment donné, qui ont opté pour le RREGOP parce que, pour des aspects particuliers, le RREGOP leur apparaissait plus avantageux. Leur situation peut avoir changé et ils préféreraient maintenant retourner au RRE. Comment distinguer ceux qui vraiment, au fond, changent parce que leur situation personnelle a changé et ceux qui, au fond, auraient été soi-disant mal informés de bonne foi? Cela pose un problème pour quelqu'un qui administre l'ensemble du dossier. C'est toujours le genre de problème dans lequel les hommes publics sont placés quand ils administrent des lois, et ils doivent le faire de la façon la plus objective possible et la moins discriminatoire possible.

Le Président (M. Laplante): Article 6 adopté avec amendement au paragraphe 8, qui se lit comme suit: Chaque employé qui, le 30 juin 1973, cotise au Régime de retraite des fonctionnaires ou au Régime de retraite des enseignants peut, jusqu'au 30 juin 1979, opter pour le présent régime et en transmettant un avis à cet effet à la commission de la manière prescrite.

Article 7.

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 8, avec un amendement au ci-dessus. L'article 8 des articles suivants sera inséré après l'article 29 de ladite loi. L'amendement, voulez-vous que je vous le lise?

M. Garneau: Avant d'aller à l'amendement, je voulais souligner au ministre que je suis bien content de la formulation qu'il apporte sur la transmission des renseignements, je souscris volontiers à cet attitude et je voulais lui souligner jusqu'à quel point j'étais d'accord avec cela.

Pour ce qui est de l'amendement, c'est quoi? Comme je n'ai pas eu le temps de faire la compilation ou la vérification, c'est quoi, l'article, la méthode prévue à l'article 67? S'il y a plus de 60 jours pour déterminer le taux d'intérêt, qu'est-ce que c'est?

M. de Belleval: Allez-y donc, M. Monfette.

Actuellement le taux d'intérêt pour la première année a été de 7,25, la deuxième année, en 1974 était aussi de 7,25. En 1975, le taux était de 9,04, ensuite il a été de 9,1 et en 1977, il est de 9,6. Alors une personne qui a moins d'un an de service n'a pas d'intérêt. La personne qui a, au sens de la loi, entre un et deux ans a droit à 60% de l'intérêt accumulé et entre deux et cinq ans, elle a droit à 85%. Plus de cinq ans, c'est 90%. Ce que le texte dit présentement, c'est que le taux est prédéterminé. Par exemple, en 1977, le taux est de 9,62 sur le taux de rendement; l'intérêt qui serait payable en vertu de l'article 29e) serait de 9,62 pour tout montant payable après 60 jours de la réception par la commission.

M. Garneau: C'est-à-dire que l'intérêt court à partir de la 61e journée.

M. de Belleval: L'intérêt court à compter de la première journée, s'il y a 60 jours de délai. S'il y a 59 jours et moins, il n'y a pas d'intérêt. Dès qu'il y a 60 jours et plus, l'intérêt compte dès la première journée.

M. Vaillancourt (Orford): Alors, il faut que cela dépasse 60 jours pour qu'on ait droit à l'intérêt.

M. de Belleval: Cela deviendrait un délai abusif si on prenait plus de deux mois pour exécuter une commande qui nous serait faite.

Le Président (M. Laplante): Le députe de Laviolette.

M. Jolivet: Dans l'article 29 e), la correction que vous apportez à b), est-ce que cela veut dire que les chiffres... le premier janvier est changé par le 1er juillet qui précède ou qui suit?

M. de Belleval: Qui précède.

M. Jolivet: Dans le texte, c'est qui suit.

M. de Belleval: La période de l'année courante.

C'est-à-dire que c'est le premier juillet de l'année courante. Autrement dit, plutôt que le 1er janvier de l'année qui suit, on ramène cela de six mois. Là encore, il s'agit d'une suggestion que m'ont faite les représentants des syndicats.

M. Jolivet: Dans le texte présenté, on veut changer le mot et le chiffre du 1er janvier et dans le texte, c'est le 1er janvier qui suit la date.

M. de Belleval: C'est cela. Alors, la date, c'est le 28 février. Selon l'amendement, cela irait au 1er janvier, c'est-à-dire onze mois plus tard, tandis que là, cela va aller au 1er juillet qui suit le 28 février, cinq mois plus tard.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Article 8, adopté avec amendement.

M. de Belleval: Cinq mois plutôt qu'onze mois.

Le Président (M. Laplante): Le remplacement du premier alinéa de l'article 29e par le suivant: 29 e) Toute somme due par la Commission en application des régimes de retraite qu'elle administre porte intérêt au taux calculé de la façon prévue à l'article 67 s'il s'est écoulé plus de 60 jours entre la date de la réception d'une tlemande d'un bénéficiaire faite à la commission sur la formule prescrite et la date du paiement, lorsque la demande est reçue postérieurement à la date à laquelle la somme est payable. Si une telle demande est reçue antérieurement à la date à laquelle la somme devient payable, le délai de 60 jours commence à courir à compter de la date de réception mais la somme porte intérêt uniquement à compter de la date à laquelle elle devient payable. b) par le remplacement, dans la cinquième ligne du second alinéa, des mot et chiffre "1er janvier" par les mot et chiffre "1er juillet".

Article 9.

M. Garneau: A l'article 9, je comprends la complexité du problème, mais à la lecture de l'article, et je voudrais savoir si j'ai bien interprété, le montant forfaitaire est calculé après que le type ou l'employé est effectivement à la retraite. Mais comment traitez-vous les sommes qu'il a reçues et qui sont applicables? Disons que le bonhomme prend sa retraite en 1978, qu'il a reçu un montant forfaitaire en 1979 et qu'il aurait reçu un montant forfaitaire dans la façon de calculer la moyenne des meilleures années, il en aurait reçu un en 1974, alors qu'il s'appliquait à 1973. Est-ce que cela joue "aux deux bouts de la ligne" ou cela ne joue-t-il pas qu'à la fin?

M. de Belleval: Actuellement, au sens de la loi, le traitement reçu au cours d'une année appartient à l'année pendant laquelle il est reçu, un peu comme l'impôt le fait. Donc, dans votre exemple, le montant reçu en 1974, qui pourrait s'appliquer en 1973, est compté dans l'année 1974. Si on en reçoit un en 1978, applicable en 1977, vu que cela a été reçu pendant l'année qui suit sa mise à la retraite, il serait inclus.

M. Garneau: Alors, on bénéficie aux deux bouts de l'échelle.

M. de Belleval: C'est possible que cela se produise.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il peut y avoir de nombreux cas comme cela?

M. de Belleval: Actuellement, chaque fois que les conventions collectives de travail sont signées en retard, cela amène des réajustements forfaitaires qui sont payés, parfois, deux mois, 20 mois en retard, selon la rapidité avec laquelle cela se fait. Mais si les conventions collectives sont signées à temps, il n'y aura pas de "forfaitaires rétroactifs".

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut donc dire que ce sont des cas isolés?

M. de Belleval: Oui.

C'est-à-dire que dans le cas des conventions collectives, les gens qui tombent à la retraite à la suite des cinq années, quand il y a eu un forfaitaire, ont un avantage...

M. Garneau: II y a un avantage.

M. de Belleval: ...une chance au coureur.

M. Garneau: Evidemment, maintenant que les conventions sont indexées, à partir du 1er juillet de chaque année, une fois que l'indice du coût de la vie...

M. de Belleval: Des prix.

M. Garneau: ...a été calculé... D'ailleurs, c'est une question qu'il faudrait que je pose au ministre de la Fonction publique à un moment donné.

M. de Belleval: II est un peu tôt.

M. Garneau: Non, parce que les chiffres de juin sont connus maintenant?

M. de Belleval: Oui, je pense que oui, peut-être, depuis trois jours, quatre ou cinq jours.

M. Garneau: Maintenant qu'ils sont indexés,

de toute façon, le risque est moins grand que sous le régime de l'ancienne convention collective, mais il reste que, sur les fins des conventions, cela pourrait jouer, mais en tout cas...

M. de Belleval: C'est une bonne question.

M. Garneau: Je n'ai pas envie de faire une bataille là-dessus.

M. de Belleval: Non, je ne pense pas.

Le Président (M. Laplante): Article 9, adopté. Article 10, avec amendement?

M. Vaillancourt (Orford): C'est exactement le même texte que l'article 9 de l'avant-projet?

M. Garneau: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 10, adopté, avec amendement.

M. Garneau: Je n'ai pas d'objection à l'amendement.

Le Président (M. Laplante): L'article 36 de ladite loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Toutefois, un employé ne peut faire compter, au cours de l'année de sa mise à la retraite, plus de service que le service découlant d'une fonction à temps plein pour la période comprise entre le 1er janvier et la date de mise à la retraite".

M. Garneau: Pourriez-vous nous expliquer cela?

M. de Belleval: Oui, mais je vais laisser M. Monfette donner l'explication, quoique je pense la comprendre assez bien. On s'est expliqué passablement. Allez-y donc.

La difficulté provient du fait qu'environ 22 000 des 325 000 individus qui participent à l'un ou l'autre des trois régimes ont un deuxième emploi. Certains personnes...

M. Garneau: Ailleurs qu'au gouvernement?

M. de Belleval: Ils travaillent pour des organismes du gouvernement. Ils peuvent travailler pour un hôpital dans le jour et un autre hôpital le soir; ils peuvent travailler pour une commission scolaire dans le jour et travailler pour un hôpital le soir...

Parfois même à temps plein dans les deux emplois.

Il y en a 22 000 qui ont un double emploi.

M. Garneau: II y en a 22 000.

M. de Belleval: Ces gens peuvent accumuler un an...

M. Garneau: Ils travaillent fort ou...

Le Président (M. Laplante): 22 000 "jobs" de trouvées.

M. de Belleval: J'avoue, quand j'ai appris cela, que j'ai été très perplexe. Je le suis encore.

M. Garneau: Cela veut dire qu'ils travaillent seize heures par jour.

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: J'espère qu'il n'y a pas d'enseignants là-dedans, eux qui nous demandaient de restreindre leur charge de travail.

M. Gendron: C'était pour ça, pour être libérés.

M. Garneau: C'est peut-être... ce n'est pas bête, cela.

M. Vaillancourt (Orford): Cela ne veut pas nécessairement dire seize heures par jour. Les employés du gouvernement travaillent 35 heures.

M. de Belleval: 35 heures, oui.

M. Gendron: Pour avoir un horaire complet.

M. Vaillancourt (Orford): 32 heures et demie dans certaines occasions.

M. de Belleval: Pour empêcher qu'ils cumulent... C'est cela...

Plus qu'un an de service sur deux fonctions.

M. Garneau: Je comprends.

M. de Belleval: Quelqu'un pourrait travailler de janvier à juin, à temps plein, à deux endroits; au 30 juin, il y a seulement une demi-année civile d'écoulée, mais il y a déjà un an de service accumulé.

M. Garneau: Ah oui!

M. de Belleval: Cependant, on permet de cumuler, s'il travaille à demi temps...

M. Garneau: II peut avoir une rente de retraite pour ces deux emplois.

M. de Belleval: C'est cela, un maximum d'un an de service.

Le Président (M. Laplante): Article 11? Adopté.

M. Garneau: C'est l'article 10, n'est-ce pas? Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Garneau: D'accord; à l'article 11, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Article 12, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 13? Adopté. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, quand on rencontre partout le terme "1er juillet 1978", est-ce en concordance avec ce que vous avez dit tout à l'heure, "1er juillet 1979"?

M. de Belleval: 1979. On l'a oublié. C'en est un qu'on a oublié. Il faudrait mettre le "1er juillet 1979".

Le Président (M. Laplante): Amendé à "1979". Article 13, adopté, avec amendement au "1er juillet 1979" au lieu de "1978". Article 14?

Une Voix: Adopté.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...à l'article 14, avec le texte qui est là, n'y a-t-il pas un danger de considérer, en disant "90 jours à la durée des services accomplis", d'obliger quelqu'un à continuer à travailler pour obtenir le droit des 90 jours?

M. de Belleval: On a eu aussi une assez bonne conversation là-dessus avec les dirigeants du front commun. Il y a un problème véritable qui ne serait pas réglé de toute façon par les 90 jours, parce qu'au fond, à mon avis, c'est une question qui se pose sur plus de 90 jours. On peut toujours donner 90 jours, mais cela ne réglera pas le problème; on va revenir l'année prochaine en demandant plus de 90 jours, ce sera 120 jours, Au fond, le point tournant, ce serait une demi-année scolaire, dans un sens.

Est-ce qu'on oblige quelqu'un à qui il manque quelques jours ou quelques mois à se réinscrire pour une année scolaire pour compléter la quantité de jours qui lui manque? Ce qu'on a demandé, ce que j'ai demandé à la CARR, et j'en ai fait part, d'ailleurs, aux dirigeants du front commun, c'est d'examiner le problème comme tel et de voir comment on peut le régler une fois pour toutes, pour savoir quel serait le point milieu, quel serait le point tournant, quelle serait la période de temps pour laquelle il faudrait accorder un crédit, de façon à ne pas obliger des gens à se rengager pour quelques jours.

M. Jolivet: Parce que le texte...

M. de Belleval: On veut prévoir aussi le cadre d'une politique d'ensemble, au fond, au moment où on est exposé à avoir des surplus d'enseignants à cause de la dénatalité, etc., pour favoriser peut-être dans le cas des enseignants des mécanismes qui permettent aux enseignants les plus vieux de prendre leur retraite peut-être une année ou une demi-année plus rapidement que norma- lement. On retrouvera aussi ce même problème et le même type d'analyse quand on regardera le problème des anciens religieux surtout, qui sont tentés de travailler même au-delà de 65 ans pour avoir une retraite normale, si on ne leur accorde pas de meilleurs bénéfices que ce qu'on leur accorde actuellement en vertu du RREGOP.

M. Jolivet: Parce que le texte comme tel donne quasiment l'impression à "Et qui précède l'année où il quitte le service, ou il décède", que cela obligerait quelqu'un à continuer à enseigner une année ultérieure à celle où il a droit à sa retraite, lors du calcul.

M. de Belleval: Là, c'est pour fins de calcul de la pension seulement.

M. Jolivet: C'est cela. Là, il ne se pose pas de problème.

M. de Belleval: Oui. Cela ne règle pas le problème que vous soulevez, à savoir que des gens peuvent être obligés de travailler une année de plus ou une demi-année de plus pour avoir droit à la pension.

M. Garneau: C'est l'article 17 auquel vous vous référez, j'imagine? Le problème dont le ministre parle, c'est le problème d'un enseignant qui atteint son 65e anniversaire de naissance dans les deux mois qui suivent. Il est réputé avoir 65 ans...

M. Jolivet: Ce n'est pas tout à fait cela, c'est plus que cela. On en arrive à une personne qui obtient, au lieu de 35 ans de service, 34 ans et X journées, ce qui fait que parfois, il lui manque une journée et elle est obligée de travailler une année entière pour obtenir la journée qui lui manque.

M. de Belleval: Au fond, les 90 jours ne règlent pas ce problème. Ils pourront en régler un certain nombre.

M. Garneau: A moins que vous ne donniez une année complète à...

M. de Belleval: C'est cela qu'on veut regarder. Quel serait le point milieu? Considérer ce problème comme tel et le régler comme tel...

M. Garneau: Sans commettre d'injustice pour les autres non plus.

M. de Belleval: C'est cela aussi.

M. Jolivet: Donc, il peut y avoir un comité qui va travailler sur cette question aussi.

M. de Belleval: J'ai demandé à M. Monfette d'examiner cela et de voir, dans le cadre des consultations régulières qu'on a avec les enseignants là-dessus, les syndicats, comment on peut régler ce problème.

Le Président (M. Laplante): Article 14, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 15, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 16, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 17, avec amendement. M. le ministre, votre amendement de l'article 17?

M. de Belleval: C'est le fameux "deux mois avant ou deux mois après."

Le Président (M. Laplante): Article 17, adopté, avec un amendement qui peut se lire comme suit: L'article 17 du projet de loi est modifié par l'insertion dans la troisième ligne, après le mot "naissance", des mots suivants "ou que devient admissible à une pension en vertu du paragraphe c) de l'article 45".

M. de Belleval: C'est la règle du 90: âge et service totalisent 90. Alors, on prolonge ce bénéfice.

Le Président (M. Laplante): Article 18, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 19, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 20, adopté? Article 21, adopté?

M. Garneau: Articles 22, 23 également.

Le Président (M. Laplante): Article 22, adopté. Article 23, adopté.

M. Garneau: A l'article 24, il y a un amendement.

Le Président (M. Laplante): A l'article 24, il y a un amendement. M. le ministre.

M. de Belleval: On oblige la commission à payer en dedans de 180 jours. Les syndicats nous ont fait valoir qu'ils préféraient que ce caveat soit maintenu. En fait, on ne pense pas qu'il y aurait vraiment des cas où on aura besoin de cet article, mais on l'a maintenu.

Le Président (M. Laplante): J'aimerais avoir des explications à l'article 24... Attendez un peu! Il y a les articles 24, 25... Dans votre article 24, c'est indiqué "L'article 66 de ladite loi...

M. Shaw: L'article 24 est biffé? M. Garneau: Non.

M. de Belleval: On remplace l'article 24 par le nouvel article...

Au lieu de l'abroger... On ne l'abroge plus. On maintient: "Tout remboursement en vertu de la présente section est effectué au plus tard le 180e jour suivant la réception d'une demande de la personne qui a droit au remboursement faite à la commission sur la formule prescrite." On maintient la règle des 180 jours.

Le Président (M. Laplante): Article 24 adopté avec l'amendement suivant: "L'article 66 de ladite loi est remplacé par le suivant: 66: Tout remboursement en vertu de la présente section est effectué au plus tard ie 180e jour suivant la réception d'une demande de la personne qui a droit au remboursement faite à la commission sur la formule prescrite."

Article 25, adopté?

M. Garneau: L'article 25, M. le Président... C'est le montant de $7000?

M. de Belleval: $7000, oui.

M. Garneau: Est-ce que le ministre a réfléchi aux propos que je tenais...

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: ... lors de mon intervention de deuxième lecture? Peut-être que c'est moi qui faisais erreur ou c'est bien le cas, à savoir que les $7000 s'appliqueraient également à ceux qui ont des rentes différées, tel que l'article est rédigé.

M. de Belleval: J'ai oublié de poser la question à M. Monfette. On peut la lui poser. Cela s'applique-t-il dans le cas des rentes différées?

Toute rente qui devient payable est calculée sur une base minimale de $7000, au moment où elle devient payable.

M. Garneau: Même lorsque quelqu'un aurait travaillé seulement deux ou trois années, ou disons assez longtemps pour...

M. de Belleval: Dix ans au minimum?

Disons que, dans le Régime de retraite des fonctionnaires et des enseignants, ça prend dix ans. Dans le RREGOP, ça prend deux ans pour avoir une rente différée. Les $7000 donnent l'équivalent de $140 de rente par année; 2% de $7000, ça fait $140. Tout ce qu'on fait, c'est garantir $140 par année de service. Si notre bonhomme n'a que deux ans, il a $280 au minimum de garantie.

S'il en a trois, c'est trois fois $140.

M. Garneau: C'est 2% par année?

M. de Belleval: 2% de $7000, ce qui est équivalent...

M. Garneau: Après deux ans, cela ferait 4% de $7000, ce qui ferait $280 par année.

M. de Belleval: C'est ça.

C'est comme l'équivalent d'avoir $140 pour chacune des années de service comptées. C'est un minimum.

M. Garneau: Oui, je comprends cette chose, sauf que je me demandais si quelqu'un, par exemple, qui travaillait deux années, à l'âge de 17 ou 18 ans, au sortir de l'école...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Garneau: ... dans une fonction rémunérée, je ne sais pas, moi, au plus bas salaire qui puisse exister, parce qu'il avait une fonction temporaire... Le bonhomme, après cela, devient président d'une grande corporation publique à l'âge de 50 ans. Il bénéficie, en plus de tout ça, d'un montant de rentes qui n'est pas énorme, je comprends, mais qui... Aujourd'hui, je pense bien que ça ne s'appliquerait plus, parce que dès montants en bas de $7000, il n'y en a pas. Mais, si on part du principe que c'est augmenté continuellement, ça viendra peut-être à jouer un jour.

M. de Belleval: Evidemment, cela aurait été grave...

M. Garneau: En tout cas, je ne veux pas...

M. de Belleval: ... si la rente était calculée vraiment sur $7000, dans le sens qu'il aurait droit à la pleine pension sur $7000, mais c'est un an ou deux...

M. Garneau: Oui, c'est là-dessus...

M. de Belleval: Disons que quelqu'un aurait travaillé un an ou deux à $4000. De fait, il pourrait retirer, pour un an ou deux, 4% de $7000 au lieu de $4000.

M. Garneau: Oui, en tout cas... M. de Belleval: 2% par année.

M. Garneau: C'est 2% par année. Cela prend deux ans...

M. de Belleval: 2% par année. Le cas que soulevait M. Garneau, c'est pour les rentes différées où on pourrait avoir le phénomène que des gens auraient travaillé pour un montant minime et pourraient retirer quand même une pension sur $7000, mais...

M. Garneau: C'est l'idée que le montant semble être inscrit dans les faits, le montant de $7000 et de $3500, $7000, peut-être que, dans dix ans, ce sera rendu à $10 000...

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: ... et le gars aura travaillé deux ans à $3500 par année et il va avoir une rente, ce qui est très généreux pour quelqu'un qui n'a pas fait carrière véritablement.

M. de Belleval: D'accord.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que ce sera indexé aussi?

M. de Belleval: Non, les $7000 ne sont pas indexés.

M. Vaillancourt (Orford): Les $7000 ne sont pas indexés.

M. de Belleval: La rente est indexée, mais, pour l'instant, le plancher est fixé à $7000. Comme dit M, Garneau, si on se mettait à augmenter ce plancher d'une façon inconsidérée... Là, en fait, on tient simplement compte de la hausse du coût de la vie, ce qui est survenu entre l'ancien plancher et maintenant, à toutes fins pratiques.

M. Garneau: Pour ceux qui étaient des pensionnés en 1973, étant donné que leur pension a été indexée, probablement que le montant de $7000 ne doit pas les affecter beaucoup. Cela ne joue pas parce que les deux choses ont suivi en parallèle.

M. de Belleval: Non, parce qu'en fait, les gens du front commun m'ont aussi fait remarquer sur ce sujet que, comme il s'agit d'un régime quand même négocié, où ces gens assument une partie des dépenses, si on jouait trop libéralement là-dessus, on se trouverait, au fond, à faire, par le biais du fonds de pension, de la politique sociale qui devrait être faite, par ailleurs à même les fonds publics en général.

Je pense qu'il y a peu de chances que cela se produise, dans le cas présent, compte tenu du fait que...

M. Garneau: II n'y a plus beaucoup de salaires en bas de $7000.

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: A la suite de l'intervention du ministre, tes frais administratifs de cela sont aux frais de qui? Sont-ils aux frais du gouvernement? Sont-ils aux frais des individus? Qui paie les coûts de cette mesure?

M. de Belleval: Ils sont partageables. C'est $250 000 pour l'ensemble du RREGOP; alors, comme on voit, il s'agit d'un coût qui, de toute façon, serait probablement assumé.

Le Président (M. Laplante): Article 26, adopté. Article 27, amendement; M. le ministre.

M. de Belleval: Là encore, c'est le 1er juillet 1979.

Le Président (M. Laplante): 1979, 1er juillet, comme amendement, au lieu de 1978.

M. de Belleval: Remarquez que, strictement parlant, selon la lettre de la convention collective, cela serait le 1er juillet 1978, mais, si l'on respecte l'esprit de l'entente, c'est le 1er juillet 1979; alors, on a décidé de respecter l'esprit plutôt que la lettre.

Le Président (M. Laplante): Article 28, il y a un amendement aussi.

M. de Belleval: L'article 29, c'est la même chose.

Le Président (M. Laplante): Article 29, il y a un autre amendement qui est pour les dates, je crois. Le 1er juillet 1979 au lieu de 1978.

Article 30... Excusez-moi, il y a 29a. L'article 29 du projet de loi modifié pour remplacer le 1er juillet 1979.

M. de Belleval: L'annexe A-1. Je pense que je laisserais à M. Monfette le soin d'expliquer la confusion qui peut exister entre les différentes annexes.

C'est un problème qui est soulevé parce que le chapitre 12 de 1973 a déjà une annexe qui n'était pas numérotée, mais qui s'appelle l'annexe et c'est la seule; dans le projet de loi 28, vu qu'on va assujettir rétroactivement un certain nombre d'organismes, il y a une autre annexe qui vient se greffer. Les juristes ont indiqué que cela pourrait amener une certaine confusion si l'on n'identifie pas à laquelle des annexes on se réfère. Comme l'annexe qui apparaît dans le projet de loi 12 devrait s'appeler l'annexe A-1, il faut l'appeler l'annexe 1. On ne l'avait pas prévue, c'est pour cela que 29a arrive. Et on aura une annexe 2 qui est l'assujettissement des organismes qui font partie du projet de loi 28. C'est tout simplement pour indiquer qu'il y a dorénavant deux annexes, l'annexe de la loi, ce sont les tables pour indiquer le taux de participation pour des rachats; elle va s'appeler dorénavant l'annexe A-1.

M, Vaillancourt (Orford): L'annexe A-1.

M. de Belleval: L'ancienne annexe s'appelle 1, désormais. L'annexe 2, c'est l'annexe qui apparaît à votre projet de loi 28 qui assujettit un certain nombre d'organismes rétroactivement. C'est tout simplement pour éviter la confusion.

M. Garneau: D'accord.

M. de Belleval: Dans la rédaction de la loi, cela nous avait échappé et on nous l'a fait remarquer ces jours-ci.

Le Président (M. Laplante): Article 30, il y a un amendement aussi.

M. Garneau: A l'article 29, j'imagine... A l'article 29 aussi, on change pour le 1er juillet 1979?

M. de Belleval: Oui. 1979, je l'ai marqué dans le...

Le Président (M. Laplante): Article 29, adopté, tel qu'amendé.

Article 30, il y a d'autres amendements, M. le ministre.

M. de Belleval: C'est la même chose, c'est-à-dire qu'on va insérer l'annexe 2, je pense. Et là, il faut décaler, le a) devient b) et le b) devient c).

Et 29, 30a qui devient 30b et 30b devient 30c.

Le Président (M. Laplante): Article 30, adopté avec les amendements.

Article 31, pas d'amendement. Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): II y a un amendement à l'article 35.

M. Garneau: Personnellement, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Laplante): Article 32, adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Les articles 32, 33 et 34 sont adoptés.

Le Président (M. Laplante): Article 33, adopté.

Article 34, adopté.

Article 35, amendement. M. le ministre...

M. de Belleval: On ajoute à d): "Conseiller le ministre sur les modifications possibles à la présente loi et règlements en découlant ainsi que sur les ententes à être conclues en vertu de l'article 141", c'est-à-dire les ententes de transférabilité. On m'a souligné que ces ententes sont susceptibles de modifier encore...

M. Garneau: Les coûts.

M. de Belleval: D'entraîner des coûts et j'ai accepté de spécifier explicitement que nos partenaires seraient consultés aussi sur ce genre de transférabilité, d'entente de transférabilité, quand un employé fédéral d'un hôpital, par exemple, à son transfert du fédéral au provincial, des choses comme cela.

M. Garneau: Quand il y a un partage de coûts, cela rend les gens un peu plus conscients.

M. de Belleval: Plus conscients des choses, oui. Règle générale, il n'y a pas vraiment de changements importants, mais cela se pourrait et je pense que c'est une question de principe.

M. Garneau: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 36. Adopté. Article 37? Adopté. Article 38? Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Ce sont des articles de concordance?

Le Président (M. Laplante): De concordance pour la plupart. Article 39? Adopté.

M. Garneau: L'article 39, est-ce que le ministre— ou M. Monfette — pourrait l'expliquer un peu. C'est assez complexe. Peut-être qu'il pourrait donner seulement quelques explications. Je ne veux pas entrer dans tous les détails.

M. de Belleval: Article 39? M. Garneau: Oui.

M. de Belleval: On assujettit REXFOR au présent régime depuis le 1er novembre 1975. C'est pour 136a, et, 136b permet à des employés d'assujettir au RREGOP en vertu de l'article 2, de cotiser au RREGOP à une date antérieure à la date de publication du règlement les assujettissant dans la Gazette officielle. C'est la deuxième annexe...

M. Garneau: C'est le problème auquel vous vous référiez tout à l'heure?

M. de Belleval: C'est cela, l'annexe 2, où on assujettit d'autres personnes. On leur permet de cotiser. Rétroactivité.

M. Garneau: D'accord. A cause de la rétroactivité.

Le Président (M. Laplante): D'accord à l'article 39?

Des Voix: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 40? Adopté. Article 41? Adopté.

M. Garneau: ...

M. de Belleval: C'est une erreur de renvoi. On rectifie les faits.

Le Président (M. Laplante): Article 42, adopté. M. de Belleval: Toujours les deux annexes.

Le Président (M. Laplante): Article 43, adopté. Article 44, adopté. Article 45, adopté. Article 46, adopté. Article 47, adopté. Article 48, adopté. Article 49, M. le ministre a un amendement.

M. de Belleval: Un petit amendement: Le paragraphe 8o édicté par le paragraphe c) de l'article 1 a effet à compter du 27 juin 1975. M. Monfette, de quoi s'agit-il exactement, c'est une chose de dernière heure?

Quand on assujettit un organisme qui est la Société agro-alimentaire, il faut l'assujettir avec un effet rétroactif, soit à la date du 27 juin 1975, date à laquelle le président actuel, qui est le seul non couvert par le régime, M. Normandin, est entré en fonction. C'est simplement pour donner un effet rétroactif à l'amendement qui apparaît à l'article 1 qu'on a adopté tout à l'heure.

M. Garneau: Vous le mettez...

M. de Belleval: Au 28 juin 1975. C'est la date à laquelle il est entré en fonction. Ce sont les membres de la Société agro-alimentaire.

M. Garneau: L'article 49, dans le projet de loi 28, donnait le 27 juin 1975. C'est cela que je ne comprenais pas.

M. de Belleval: A ce moment-là, c'est le paragraphe 8, édicté par le paragraphe c) de l'article 1. C'est un autre...

M. Garneau: Bon, c'est un autre...

M. de Belleval: II y a un décalage, il faut le rectifier.

Autrement dit, l'article 49 ne se lira plus tel quel, et on le remplace totalement par ce nouvel article 49, c'est le paragraphe 8, édicté par le paragraphe c) de l'article 1 et non pas le paragraphe c) de l'article 1. D'accord?

M. Garneau: Parfait.

Le Président (M. Laplante): Article 49, adopté avec amendement. Article 50, adopté.

M. de Belleval: A l'article 49a on ajoute, après l'article 49 qu'on vient de lire: Le paragraphe 9o édicté par le paragraphe c) de l'article 1 a effet à compter du 1er avril 1977. C'est la Régie des installations olympiques.

Le Président (M. Laplante): Article 49a adopté. Article 50, adopté.

En commission parlementaire, le bill no 28 est adopté avec ses amendements.

M. de Belleval: Pourrait-on suspendre quelques minutes l'adoption du projet de loi 28, pour une question de concordance, de décalage d'articles? M. Monfette voudrait simplement préparer ce décalage. On le remettra et on l'adoptera ensuite.

Si vous permettez, on a indiqué l'article 29a; au lieu de l'appeler 29a, on pourrait aussi dire que cela devient l'article 30 et l'article 30 deviendrait 31 etc., en termes de présentation; c'est une question de présentation. Il n'y a qu'un article à surveiller, c'est l'article 47 qu'il faudrait modifier, parce que l'article 41 deviendrait l'article 42 à ce moment-là. C'est le seul qui pourrait amener un problème. Si on inscrit un nouveau...

M. Vaillancourt (Orford): Autrement dit, il y aurait un article de plus qui serait l'article 51 au lieu de l'article 50?

Une Voix: C'est cela.

M. de Belleval: Parce qu'on a inscrit l'article 29a, on pourrait l'appeler 30 et ce qui était l'article 30 deviendrait l'article 31.

Le Président (M. Laplante): Vous allez m'ap-porter tout à l'heure un texte là-dessus pour le placer au rapport. Pour l'article 49, c'est la même chose et l'article 49 va devenir l'article 50.

M. de Belleval: L'article 50. Question de présentation.

Le Président (M. Laplante): Oui, l'article 49 et 49a, je l'avais inscrit. Cela va changer là-dessus.

M. de Belleval: Cela ne changera rien à l'affaire.

C'est le numérotage qui va changer.

Le Président (M. Laplante): C'est seulement le numérotage qui va changer, il faut l'attacher au rapport.

M. Garneau: De toute façon, je pense bien que...

Une Voix: On n'a pas d'objection à cela.

M. Garneau: Pourvu qu'il soit rédigé pour les fins du procès-verbal de la commission, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que je voudrais, que vous rédigiez la proposition, s'il vous plaît.

M. de Belleval: Si vous voulez rédiger la proposition, après on l'adoptera. D'accord.

Projet de loi no 29: Loi modifiant le Régime de retraite

des fonctionnaires et la loi de l'Hydro-Québec

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 29, Loi modifiant le Régime de retraite des fonctionnaires et la Loi de l'Hydro-Québec. M. le ministre.

M. de Belleval: D'accord. Le projet 29, à l'article 1...

M. Garneau: M. le Président, comme, en fait, la plupart des amendements sont des amendements qui sont de même nature — ah bon! vous avez des corrections...

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: ...que les amendements au régime de base, personnellement, M. le Président, je n'ai aucune question à poser par rapport à la rédaction, sauf en ce qui concerne les modifications qui viennent de nous être soumises.

M. de Belleval: Y a-t-il d'autres modifications à l'article 29, M. Monfette? A-t-on des amendements? Non?

A l'article 29, oui...

M. Garneau: Oui.

M. de Belleval: Oui, trois pages.

Le Président (M. Laplante): II y a des amendements aux articles 22, 48...

M. de Belleval: Je ne les ai pas.

Le Président (M. Laplante): C'est dans la révision, ce sont les articles 88, 89.

M. de Belleval: Ah bon! d'accord, je les ai ici.

M. Vaillancourt (Orford): Ils s'en viennent.

M. de Belleval: Article 29, d'accord, cela va.

Le Président (M. Laplante): On va faire cela en série.

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 1, adopté. Article 2, adopté.

M. de Belleval: Est-ce que l'article 1c... M. Garneau: Non, cela va à l'article 22.

M. de Belleval: D'accord, c'est à l'article 22, excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. de Belleval: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5, adopté. Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9, adopté. Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12, adopté.

M. de Belleval: Non, cela va, il n'y a pas de... Le Président (M. Laplante): Article 13, adopté.

M. Garneau: Seulement une question, M. le Président. Dans les amendements qui sont soumis, que vous nous avez distribués, quand vous vous référez à l'article 22, vous vous référez à l'article 22 du projet de loi 29?

M. de Belleval: Oui. C'est cela.

M. Garneau: D'accord, c'est parce que j'essayais de...

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Garneau: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 14, adopté. Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17, adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, adopté. A l'article 22, je crois qu'il y a un amendement. M. le ministre.

M. Garneau: L'élargir pour le président du conseil d'arbitrage; c'est cela?

M. de Belleval: C'est cela, c'est le problème de M. Marcel Dion. Nous avions un dossier très explicite à l'égard de M. Dion. Même si on est réticent à ouvrir la loi comme cela pour ce genre de choses, devant le fait que, de toute évidence, il s'agit de promesses explicites et qu'il n'y a pas non plus de danger de précédent, d'ouvrir les choses, à ce moment, c'est encore le moyen le plus élégant, le plus correct de régler le problème.

Le Président (M. Laplante): L'article 22 du projet de loi est modifié en ajoutant, après le paragraphe b), le paragraphe suivant: C) par l'addition, à la fin du paragraphe 6, après le chiffre "1973", des mots "le président du Conseil d'arbitrage nommé en vertu de l'article 41 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (1969, chapitre 51)".

M. de Belleval: Je pense que le député de Jean-Talon est assez au courant de ce dossier.

M. Garneau: Non, justement, je ne le suis pas.

M. de Belleval: Non, il n'est peut-être jamais allé au Conseil du trésor.

M. Garneau: Pas à ma connaissance, non. M. de Belleval: Ce n'est pas un article...

Le Président (M. Laplante): Article 22, adopté. Oui?

M. de Belleval: Oui, c'est seulement une personne. C'est pour permettre de l'assujettir à un régime auquel bien d'autres personnes sont déjà assujetties, mais qu'on a décidé d'arrêter, quant aux bénéfices à verser. C'est un supplément... Vous savez, les sous-ministres ont le droit de...

Une Voix: Ah bon!

M. de Belleval: C'est cela. On le donne...

Le Président (M. Laplante): Article 22, adopté avec amendement.

M. Vaillancourt (Orford): C'est un ex-sous-ministre?

M. de Belleval: Assimilé, disons. M. Garneau: Comme président?

M. de Belleval: Comme président.

Le Président (M. Laplante): Article 23, adopté. Article 24, adopté. Article 25, adopté. Article 26, adopté.

M. de Belleval: C'est...

Le Président (M. Laplante): Cela ne va pas avant l'article 48.

M. de Belleval: C'est toujours la question des $7000 qui...

Une Voix: Oui, c'est pour cela...

Le Président (M. Laplante): Article 27, adopté. Article 28, adopté. Article 29, adopté. Article 30, adopté. Article 31, adopté. Article 32, adopté.

M. de Belleval: A l'article 32, on étend au RRF la période maximale de 120 jours d'absence en raison du congé de maternité. C'est le genre de petites modifications qui fait une uniformisation dans les régimes et qui n'est pas susceptible de...

M. Garneau: De concordance avec le...

M. de Belleval: De concordance avec le RREGOP, qui n'implique pas que des gens auraient un intérêt à passer du RREGOP, à revenir au RRF, à ce moment, on se trouve à le donner.

Le Président (M. Laplante): Article 33, adopté. Article 34, adopté. Article 35, adopté. Article 36, adopté. Article 37, adopté. Article 38, adopté. Article 39, adopté. Article 40, adopté. Article 41, adopté. Article 42, adopté. Article 43, adopté. Article 44, adopté. Article 45, adopté. Article 46, adopté. Article 47, adopté. Article 48, je crois qu'il y a un amendement. M. le ministre.

M. de Belleval: Au lieu de six mois, on a permis douze mois dans l'année.

Le Président (M. Laplante): L'article 48 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la septième ligne, des mots "ou dans les six mois après" par les mots "ou dans l'année suivant"...

M. de Belleval: On régularise des situations de fait.

Le Président (M. Laplante): Article 48, tel qu'amendé, adopté. Article 49, adopté. Article 50, adopté.

M. Garneau: A 52, il y a un amendement.

Le Président (M. Laplante): A l'article 52, il y aurait un amendement, M. le député d'Orford.

M. de Belleval: A l'article 50, au paragraphe a), on permet à des gens qui étaient à honoraires de considérer leurs services comme s'ils étaient à

salaire. C'est le cas des protonotaires, entre autres, spécifiquement, en fait. On a un amendement additionnel.

Une Voix: Article 52...

M. Garneau: A l'article 50, de combien de mois cela remonte-t-il en arrière?

M. de Belleval: Combien d'années? M. Garneau: Oui.

M. de Belleval: Cela remonte vers 1969, alors que l'on a commencé à intégrer les bureaux d'enregistrement qui étaient à honoraires. On a commencé à les intégrer sous forme de fonctionnaires. Il y en a qui ont quitté en prenant leur retraite, parce qu'ils étaient déjà très âgés. Ceux qui sont devenus fonctionnaires ont demandé à être couverts.

M. Garneau: Pour ceux qui sont devenus fonctionnaires, il n'y a rien à faire.

M. de Belleval: Non...

M. Vaillancourt (Orford): Ceux qui ont quitté, qui étaient à honoraires, ne sont pas inclus dans le régime.

M. de Belleval: Mais ceux qui sont devenus fonctionnaires, on leur permet, à ce moment-là, de faire passer leurs années à honoraires comme s'ils avaient été fonctionnaires.

M. Garneau: Le cas a déjà été soumis.

M. de Belleval: Cela doit poser des problèmes de calcul des honoraires.

M. Garneau: Mais les calculs des honoraires, de toute façon, étaient connus au ministère de la Justice.

M. de Belleval: On a eu un procès et les trois juges en appel ont déclaré que, même si ce n'était pas tellement facile de calculer le service que ces gens-là accumulaient ou le traitement sur lequel on devait le baser, ils avaient droit à un rachat. Donc, il faut amender la loi pour leur permettre le rachat et aussi établir des modes de calcul.

M. Vaillancourt (Orford): C'est pour ceux qui ont continué. Ceux qui ont pris leur retraite ne sont pas inclus dans le régime de retraite. Ils ne peuvent pas le racheter.

M. de Belleval: C'est cela. Ils ne sont pas des cotisants du Régime de retraite des fonctionnaires, ils ne l'ont jamais été.

M. Vaillancourt (Orford): Je sais qu'on a eu de nombreuses demandes pour qu'ils soient acceptés à racheter leur régime de retraite.

M. Garneau: La plupart doivent être quand même des gens relativement âgés, ceux qui ont pris leur retraite...

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 50, adopté. Article 51, adopté. Article 52, M. le ministre, je pense qu'il y a plusieurs... Section V, révision, qu'est-ce que cela veut dire?

M. de Belleval: Article 52a.

Le Président (M. Laplante): C'est à l'article 52a que vous ajoutez... L'article 52 est adopté?

M. de Belleval: Oui, c'est l'histoire des gens de l'Hydro-Québec.

Le Président (M. Laplante): L'article 52a, c'est un nouvel article? Le suivant est inséré après l'article 52 du projet de loi. Vous n'en faites pas un 53e?

M. de Belleval: On va le décaler.

Le Président (M. Laplante): Vous allez mettre l'article 53 au lieu de 52a.

M. de Belleval: C'est cela. L'article 53 va devenir l'article 54. Je vous donnerai un texte de cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Garneau: Votre article 52a, vous allez en faire l'article 53.

M. de Belleval: C'est cela. L'article 53 deviendra l'article 54, l'article 54, 55.

M. Garneau: D'accord.

M. de Belleval: Alors, l'article 52b.

Le Président (M. Laplante): L'article 53 devient l'article 54. Adopté. L'article 54 devient l'article 55, adopté. L'article 55 devient l'article 56, adopté. L'article 56 devient l'article 57, adopté.

M. de Belleval: II faudrait adopter l'article 53. Le nouvel article 53, il n'est pas lu. Est-ce que vous l'avez?

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse. On recule. Le nouvel article 53...

M. Garneau: Là, c'est l'abolition de la commission d'appel.

M. de Bellegal: C'est cela. Alors, vous l'avez, vous avez l'amendement en question. Cela permet un appel à la Commission des affaires sociales. Je pense que c'est un progrès. Cela permet...

Le Président (M. Laplante): Mais, à l'article 53, actuellement, lorsque vous dites l'article 52b, ici, qui devient l'article 53, c'est cela, l'article 53b, probablement?

M. de Belleval: C'est-à-dire?

Le Président (M. Laplante): Vous n'en faites pas un nouvel article?

M. de Belleval: Non. L'article 52 demeure tel quel et l'article 52a...

Le Président (M. Laplante): 53.

M. de Belleval: ... devient l'article 53 et tous les autres sont décalés, parce que, vraiment, ce sont des choses complètement différentes. Ce serait ridicule, je pense de...

M. Vaillancourt (Orford): C'est comme le projet de loi 28.

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Le bill 29 est adopté avec ses amendements.

M. Vaillancourt (Orford): Etant donné qu'il est 18 heures, si vous voulez continuer encore quinze ou vingt minutes, on serait prêt et on accepterait l'autre projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a unanimité des membres?

M. Vaillancourt (Orford): Si tout le monde est d'accord.

M. de Belleval: II y a quelques amendements aussi dans le cas des enseignants.

M. Vaillancourt (Orford): On est bien ici, il fait frais.

M. Garneau: Cela nous permet d'écouter les beaux discours.

Projet de loi no 30:

Loi modifiant le Régime de retraite

des enseignants

Le Président (M. Laplante): Projet de loi no 30, Loi modifiant le Régime de retraire des enseignants. M. le ministre.

M. de Belleval: L'article 1, paragraphe a), c'est pour clarifier la notion de l'année scolaire.

M. Garneau: C'est l'article 4, si je comprends bien.

M. de Belleval: C'est l'article 1. M. Garneau: C'est l'article 4.

M. de Belleval: Excusez, oui. J'en étais à l'article 1. Voulez-vous adopter l'article 1 tel quel? Vous n'avez pas de problème?

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires?

M. Garneau: M. le Président, dans le projet de loi no 30 que nous avons à étudier, pour les mêmes raisons que tout à l'heure, je n'ai pas de question à poser sur les textes, tels qu'ils nous ont été soumis, sauf que j'aimerais entendre quelques explications sur les amendements que le ministre propose maintenant.

Quant à moi, à l'exception de ces amendements que vous suggérez, je n'ai pas de question à poser.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pointe-Claire, avez-vous des questions à poser? M. le député de Laviolette?

M. Shaw: C'est seulement de la concordance.

Le Président (M. Laplante): D'accord, nous commençons sur les articles. L'article 1, adopté?

M. Garneau: Adopté.

M. de Belleval: On peut alimenter l'année scolaire pour permettre...

Le Président (M. Laplante): L'article 2, adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 3, adopté? L'article 4, M. le ministre, amendement.

M. de Belleval: On permet aux enseignants qui sont mis à pied à cause d'un surplus de personnel de ne pas se voir rayer du Régime de retraite des enseignants moyennant certaines conditions minimales, c'est-à-dire qu'ils enseignent au moins 20 jours au niveau primaire, 95 périodes au niveau secondaire ou 45 périodes au niveau collégial au cours de chaque année scolaire qui suit l'année d'une telle mise à pied et on peut faire compter une telle période d'enseignement s'ils occupent à nouveau une fonction visée dans le présent régime dans les trente mois qui suivent, c'est-à-dire que l'on permet à ces personnes trois occasions de se faire engager par une commission scolaire et, donc, de maintenir à ce moment-là leurs bénéfices.

M. Garneau: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 4, avec ses amendements, adopté.

Article 5, adopté. Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9, adopté. Article 10, adopté.

M. de Belleval: Article 9, c'est toujours les $7000 qui reviennent.

Le Président (M. Laplante): Article 11, adopté.

M. de Belleval: 120 jours en raison du congé de maternité toujours, qu'on étend aussi au Régime de retraite des enseignants.

Le Président (M. Laplante): Article 12, adopté.

M. de Belleval: Montant forfaitaire que l'on compte dans le salaire.

Le Président (M. Laplante): Article 13, adopté. M. Jolivet: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est-à-dire que l'article 13, dans...

Le Président (M. Laplante): En vertu de 13 ou 12?

M. Jolivet: En vertu de l'article 13.

M. Vaillancourt (Orford): Les congés de maternité, est-ce calculé un mois ou deux avant l'accouchement et deux mois après? Est-ce comme cela? Comment est-ce calculé?

M. de Belleval: II y a 120 jours en raison du congé de maternité. C'est 120 jours, quels qu'ils soient.

Dès qu'il y a un congé de maternité d'octroyé par un employeur, toute période d'absence pour ce congé de maternité, période jusqu'à concurrence de 120 jours, peu importe où le congé de maternité a commencé et où il va se terminer, pour autant qu'il y a 120 jours, la période d'absence est comptée sans perte de droits pour la personne.

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut donc dire que la personne prend les 120 jours soit avant ou après, comme elle le veut.

M. de Belleval: C'est cela. Pour les fins du régime de retraite.

M. Garneau: Pour qu'elle en ait un bout durant le temps de l'accouchement, j'imagine.

M. Vaillancourt (Orford): Probablement au moins une semaine avant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sur l'article 13, M. le Président. En effet, quand on regarde le traitement admissible d'un enseignant au cours d'une année pendant laquelle il reçoit son plein traitement... Par les conventions collectives, les enseignants ont ob- tenu certaines possibilités de pouvoir utiliser 80% de leur salaire prévu à la convention collective comme bourse au niveau de leur salaire comme tel. C'est 80% du salaire prévu à la convention collective, mais le salaire qu'ils reçoivent est de 80%. Y a-t-il moyen de considérer cette chose dans cet article ou est-ce que ce n'est pas possible?

M. de Belleval: Oui, c'est le manque de précision du texte même de la convention collective qui est en cause, alors, oui, on est d'accord avec cela. Il s'agirait de préciser le texte de la convention collective...

M. Jolivet: Parce qu'autrefois les enseignants, qui étaient à 80%, devaient demander de verser les 20% qui manquaient pour aboutir à leur pourcentage au niveau du régime de retraite pour avoir droit à une année complète, sans cela, cela devenait une année incomplète.

M. de Belleval: C'est cela. Autrement dit, ce que l'on nous a demandé, c'est de préciser la convention collective, au moyen d'un amendement au RREGOP et ensuite au RRE. Alors, on dit: Modifiez le texte de la convention collective, éclaircissez-le et il n'y aura pas de problèmes au niveau du RREGOP ni au niveau du RRE, on va marcher.

Le Président (M. Laplante): Article 18 adopté. Article 14, adopté. Article 15, je crois qu'il y a un amendement.

M. Vaillancourt (Orford): Oui, à l'article 15, il y a un amendement.

M. de Belleval: Article 15.

Le Président (M. Laplante): Amendement à l'article du projet de loi qui est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: Cependant, l'enseignant qui atteint son 65e anniversaire de naissance ou qui devient admissible à une pension en vertu des paragraphes a), b), c) et e) ou du dernier alinéa de l'article 2 dans les deux mois qui suivent la fin d'une année scolaire est réputé admissible à sa pension à la fin de ladite année scolaire.

M. de Belleval: Alors, on le permet pour les cas de 65 ans, mais on le permet aussi pour tous les autres cas possibles où un enseignant devient admissible à une pension; on peut faire compter ces deux mois.

Le Président (M. Laplante): Adopté avec amendement, article 15?

M. Vaillancourt (Orford): Adopté. Le Président (M. Laplante): Article 16, adopté. M. de Belleval: L'article 16, c'est un oubli. Le Président (M. Laplante): Article 17, adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Adopté.

M. de Belleval: La même chose que ce qu'on a eu.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 18, adopté. Article 19, adopté. Article 20, adopté. Article 21, adopté. Article 22, adopté. Article 23, adopté. Article 24, adopté. Article 25, adopté. Article 26, adopté. Article 27, adopté. Article 28, adopté. Article 29, adopté. Article 30, adopté. M. le ministre, article 31, modifications.

M. de Belleval: On ajoute un nouveau paragraphe a) qui remplace...

Le Président (M. Laplante): Le a) devient b) quoi?

M. de Belleval: Le a) devient b) et le b) devient c) et le nouveau a) clarifie ce qu'est un organisme du domaine de l'éducation, entre autres une association patronale dont les employés peuvent bénéficier du RRE.

Le Président (M. Laplante): Un moment, je pense que cela ne concorde pas. C'est tout l'article 31 qui est remplacé par un nouvel article 31.

M. de Belleval: Par un amendement, c'est cela. C'est plus clair, vous avez raison.

M. Vaillancourt (Orford): Ce serait plus facile. Adopté.

M. de Belleval: Alors, l'article 33, on va avoir le même...

Le Président (M. Laplante): L'article 31 est adopté avec ses amendements.

M. de Belleval: C'est cela. M. Shaw: Amendé.

M. de Belleval: Oui, c'est-à-dire que c'est l'amendement qui est le nouvel article 31.

Le Président (M. Laplante): Article 32, adopté. M. de Belleval: A 32...

Le Président (M. Laplante): Non, les articles sont insérés après l'article 32.

M. de Belleval: L'article 32a devient l'article 33.

Alors, l'article 32a doit devenir l'article 33, et tous les autres articles doivent être décalés d'un numéro pour permettre la même disposition que tout à l'heure, c'est-à-dire...

Le Président (M. Laplante): L'article 32 reste l'article 32.

M. de Belleval: C'est cela. L'article 33, c'est celui qui est 33a.

M. Vaillancourt (Orford): Non, cela va être l'article 34.

M. de Belleval: Si on veut être logique, il faut le placer avant l'article 32. Il faut que l'article 33a devienne l'article 33, parce que l'article 33, ce sont simplement les dates.

Le Président (M. Laplante): L'article 33, nouvel article.

M. de Belleval: C'est cela, qui s'appelle 33a dans le document que vous avez et qui permet le recours à la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Laplante): L'article 33 devient l'article 34.

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Article 32, adopté. Article 33, nouvel article, adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, l'article 33 qu'on a sur le papillon ici va être l'article 33.

M. de Belleval: C'est cela. L'article 33a du papillon devient 33.

Le Président (M. Laplante): L'article 33a du papillon devient 33. D'accord?

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 33b du papillon devient 34. L'article 33c devient 35. Vous êtes d'accord sur cela?

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, il n'y aura pas d'article 33a dans le bill.

M. de Belleval: Non.

M. Vaillancourt (Orford): Ce seront les articles 33, 34, 35 et l'article 33 va devenir les articles 36, 37, 38, 39.

Le Président (M. Laplante): Je répète pour ne pas avoir d'ambiguïté. L'article 33, c'est un nouvel article. L'article 34, c'est un nouvel article. L'article 35, c'est un nouvel article. L'article 33 du projet de loi devient l'article 36.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 34 devient l'article 37. L'article 36 est-il adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 34 qui devient l'article 37, adopté.

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 35 qui devient 38, adopté. L'article 36 qui devient l'article 39, adopté?

M. Shaw: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 30, adopté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Non, j'aurais quelques questions avant de terminer.

Le Président (M. Laplante): Une question avant l'adoption.

M. Jolivet: Concernant la question que j'ai posée tout à l'heure sur le transfert, est-ce toujours la même réponse dans l'un ou dans l'autre des projets, le RREGOP et le RRE?

M. de Belleval: Oui, c'est cela.

M. Jolivet: L'autre question a rapport aux religieux. Où est-ce que cela en est rendu, les exreligieux?

M. de Belleval: J'ai reçu avant-hier le rapport du comité d'étude. Nous en faisons actuellement une impression qui sera déposée à l'Assemblée nationale et il sera aussi envoyé aux associations d'enseignants, entre autres, concernées, qu'il s'agisse de la CEQ ou des associations volontaires qui se sont regroupées pour défendre leurs intérêts à titre d'ex-religieux. Je pense aussi en faire faire une espèce de texte vulgarisé qui sera envoyé aux intéressés eux-mêmes, c'est-à-dire aux enseignants individuels ex-religieux.

M. Vaillancourt (Orford): Et les députés.

M. de Belleval: Les députés... Je vais au moins déposer d'abord le texte du rapport et ensuite, effectivement, on pourra en envoyer à d'autres personnes dont les députés, vous avez bien raison. Mon intention, c'est d'obtenir des commentaires de tout ce monde-là. J'espère qu'à l'automne, on pourrait peut-être présenter des amendements pertinents, une fois, évidemment, que la consultation aura été faite et qu'on aura eu l'autorisation du Conseil du trésor et du Conseil des ministres, puisque cela implique des engagements financiers nouveaux pour le gouvernement qui se situeront autour de $150 millions, plus ou moins, selon les bénéfices qu'effectivement, on donnera...

M. Jolivet: II y a des cas pathétiques dans cela, des religieux assez âgés qui sont pris avec quasiment rien aujourd'hui.

M. de Belleval: C'est sûr.

M. Jolivet: II y a l'autre question...

M. Vaillancourt (Orford): Ce serait la partie de l'employeur, environ $150 millions?

M. de Belleval: C'est-à-dire les engagements actuariels du gouvernement pour le fait de donner des bénéfices à ces gens-là, dans le cadre du Régime de retraite des...

M. Jolivet: Du RREGOP.

M. de Belleval: Dans le cas du RREGOP. Quant aux paiements du rachat même des années antérieures, il y aura peut-être le problème de voir si les communautés religieuses sont disposées à racheter, pour le compte des anciens religieux, leurs années de service de rachat, mais il reste que c'est une décision à prendre entre les communautés religieuses et les anciens religieux. Je ne pense pas que ce soit au gouvernement à décider ce que les communautés religieuses doivent faire avec cela.

M. Vaillancourt (Orford): Je crois que c'est assez difficile de déterminer — la majorité des religieux travaillaient à des salaires très bas — le salaire de ces ex-religieux.

M. Jolivet: II y a des études qui ont été faites sur cela.

M. de Belleval: Le problème se situe plutôt entre les communautés religieuses et les ex-religieux; quelles sont les obligations que les communautés ont envers les ex-religieux, de ce point de vue-là. Là-dessus, il y a différentes opinions savantes des légistes du droit canon, mais, au fond, c'est un problème entre les ex-religieux et les communautés. Il reste que, peut-être, on peut servir d'entremetteur.

M. Vaillancourt (Orford): Les communautés religieuses n'ont pas encore été consultées?

M. de Belleval: Oui, les communautés religieuses ont participé au comité ad hoc qui a remis le rapport. Il y a des représentants des communautés religieuses; il y a des représentants de l'association, de bonne foi, des ex-religieux enseignants, mais, comme je l'ai dit, la consultation, maintenant que le rapport est soumis, sera étendue aussi à tous les groupes qui veulent se faire entendre là-dessus, y compris, entre autres, la CEQ comme telle.

M. Vaillancourt (Orford): Les communautés religieuses ont-elles semblé d'accord à contribuer pour les ex-religieux?

M. de Belleval: Au rachat de leurs années de...

M. Vaillancourt (Orford): De leurs années de service?

M. de Belleval: Est-ce que cela a été discuté?

M. Jolivet: Actuellement, les ex-religieux sont seuls avec leurs problèmes. Au niveau des congrégations religieuses, on a souvent des difficultés avec les personnes qui sont concernées par le problème. Ils se trouvent seuls avec leurs problèmes. Là où il en est question, encore avec les religieux actuellement... Les communautés religieuses, comme ils disent, ont souvent fait leur propre régime à la suite du RREGOP, au lieu de racheter.

Ils se sont aperçu que cela leur coûterait moins cher d'en faire un pour eux seuls — en tout cas, ils le prétendent — que d'entrer dans le RREGOP au niveau des rachats qu'il y avait à l'époque.

Il y a une autre question. Les gens qui sont allés dans les forces armées, est-ce qu'il y a possibilité de pouvoir le compter à l'intérieur du rachat comme tel, parce que, là, on parle d'anciennes religieuses et de ces choses, mais il y a des gens qui sont allés...

M. de Belleval: Là, encore...

M. Jolivet: Ce sont des transferts de fonds.

M. de Belleval:... c'est un petit problème particulier aux enseignants. Les enseignants ne peuvent que compter leurs années de service comme militaires, tandis que les deux autres régimes le permettent. La seule chose que je veux vérifier avant, c'est s'il y a des gens qui auraient eu leur transfert du Régime de retraite des enseignants vers le RREGOP pour profiter de cette disposition? Si je change, rétroactivement, je donne des bénéfices additionnels au RRE, est-ce qu'il y a des gens qui vont me demander de passer du RREGOP au RRE en disant: J'avais changé, parce que vous ne donniez pas ce bénéfice? J'aimerais bien examiner cela avant. En principe, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 30, adopté, avec ses amendements. Là, on va suspendre nos travaux seulement deux minutes pour essayer de donner une concordance au projet de loi 28 à cause des articles.

M. de Belleval: C'est cela. Je crois que le projet de loi 29, c'est clair. Pas tout à fait?

Le Président (M. Laplante): Pas tout à fait.

M. de Belleval: Alors, on va essayer de clarifier ces concordances. On suspend deux minutes.

Le Président (M. Laplante): Suspendu pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 17

Reprise de la séance à 18 h 22

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs! Le projet de loi no 28, à partir de l'article 29. L'article 29 reste 29, mais l'article 29 a) porte le numéro 30. Les autres articles sont renumérotés jusqu'à l'article 47, qui devient 48, mais qui se lira dorénavant l'article 42 — au lieu de l'article 41 — a effet à compter du 22 décembre 1973. L'article 48 devient 49 renuméroté. L'article 49 devient 50, à l'ajout d'un nouvel article 51, et l'article 50 devient 52. Adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Adopté.

Le Président (M. Laplante): Vous avez le bill 29, qui aura les mêmes concordances. A partir de l'article 52, il y a un nouvel article 53. L'article 52a corrigé devient l'article 53. Vous avez l'article 52b qui devient 54. L'article 52c devient 55. L'article 52d devient 56. L'article 54 devient 58. L'article 55 devient 59. L'article 56 devient l'article 60. Adopté?

M. Shaw: Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 18 h 24)