Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Etude du projet de loi no 53 Loi sur la fonction publique

(Vingt heures huit minutes)

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, messieurs!

Nous en sommes à une nouvelle séance de la commission de la fonction publique qui étudie le projet de loi no 53.

Les membres de cette commission sont: M. Bellemare (Johnson), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Caron (Verdun), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), en remplacement de M. Dussault (Châteauguay); M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gravel (Limoilou)... Vous dites, s'il vous plaît?

M. Gendron: M. Marcoux, à la place de monsieur...

Le Président (Mme Cuerrier): M. Marcoux (Rimouski) remplace M. Grégoire (Frontenac); M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marchand (Laurier)...

M. Gendron: II y a une erreur. M. Marcoux est membre de la commission. Alors, il ne remplace pas monsieur...

Le Président (Mme Cuerrier): Alors, je ne remplace pas M. Grégoire (Frontenac), c'est M. Marcoux. Mme Ouellette (Hull), M. Picotte (Maskinongé)...

Une Voix: Remplacé par M. Ciaccia.

Le Président (Mme Cuerrier): ... remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Vaillancourt (Orford) remplacé par M. Pagé (Portneuf). C'est bien ça?

M. Gendron: Mme le Président, c'est M. Marcel Gagnon (Champlain) à la place de M. Gilles Grégoire (Frontenac).

Le Président (Mme Cuerrier): M. Gagnon (Champlain), remplaçant M. Grégoire (Frontenac).

Le rapporteur de la commission est M. Jolivet, si je me rappelle bien. C'est vous qui êtes le rapporteur de la commission.

Cette commission est réunie pour entendre, c'est-à-dire qu'elle a déjà entendu le mémoire du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec dont le porte-parole est M. Jean-Louis Harguindeguy, président général. C'est bien ça, M. le président?

M. Harguindeguy (Jean-Louis): C'est ça, madame.

Le Président (Mme Cuerrier): Nous en étions aux échanges et aux questions que les membres de cette commission pourraient avoir à poser au Syndicat des fonctionnaires. M. le ministre fera la première intervention, M. Pagé (Portneuf) ensuite, et M. Bellemare (Johnson).

Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec (suite)

M. Harguindeguy: Mme le Président, je ne sais pas, mais, avant que M. le ministre commence, je voudrais m'excuser de vous faire siéger particulièrement le gouvernement, en ce jour heureux de premier anniversaire. Je m'associe aussi aux autres, sauf que, pour nous, le projet de loi 53 n'est peut-être pas un cadeau d'anniversaire.

M. Bellemare: ... qu'on soit unanime.

M. Pagé: Eux, ils fêtent et vous, vous êtes en deuil.

M. Harguindeguy: C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes ici ce soir. Nous regrettons de vous retarder pour les festivités.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président. M. le ministre.

M. Bellemare: Je voudrais juste soulever un point de règlement parce que, si nous siégeons...

Le Président (Mme Cuerrier): Sur une question de règlement, M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Oui, juste avant de commencer, si nous avons accepté de siéger ce soir, c'est malgré une intervention qu'on a faite en Chambre pour qu'il n'y ait pas deux commissions qui siègent aujourd'hui. C'est moi qui ai soulevé l'objection, parce que je me suis rendu compte que, quand vous êtes venus la première fois présenter votre mémoire, on avait écouté tout l'avant-midi vos pourparlers et, l'après-midi, j'ai demandé qu'on siège à cause des dépenses extraordinaires que tous vos membres syndiqués sont obligés de faire. Le ministre, dans le temps, le tsar de la Fonction publique a dit: Non, on ne siège pas. Ajournement sine die! Et là, ce soir j'avais des raisons d'être absent, et il a découvert cela. Imaginez-vous cela! Il s'est dit: Bellemare n'y sera pas, on va faire siéger la commission. C'est bien dommage, M. le ministre, on y est! On est ici pour vous donner notre point de vue aussi.

Le Président (Mme Cuerrier): Je pense que votre question de règlement n'en était pas tout à fait une. Je suppose que votre message est passé.

M. Bellemare: II faut se batailler. Merci, madame, de m'avoir quand même laissé exposer le fond de ma pensée qui est encore bien loin de la réalité que je vais dire tout à l'heure.

M. Le Moignan: C'est un service anniversaire.

Le Président (Mme Cuerrier): S'il vous plaît! Je donne d'abord la parole à M. le ministre, ensuite au représentant du Parti libéral et ensuite au représentant de l'Union Nationale.

M. le ministre.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Merci, Mme le Président. Merci, M. Harguindeguy, du délicat rappel que vous venez de faire.

Avant de commencer, j'aimerais, très rapidement, insister sur quelques-uns des points du projet de loi qui ont été soulevés dans le mémoire de M. Harguindeguy et qui méritent, peut-être pour continuer notre discussion, ce soir, un bref rappel. En effet, le projet de loi confie au ministre de la Fonction publique les pouvoirs généraux de gestion du personnel du gouvernement conformément aux principes qui régissent notre système parlementaire, à savoir la responsabilité ministérielle.

J'ai déjà expliqué qu'il était normal qu'un gouvernement qui est élu d'après un programme politique et qui est responsable devant la population, devant le Parlement, de l'application de ce programme, soit aussi responsable au premier chef du principal instrument de mise en application de ses politiques, à savoir la fonction publique elle-même.

Toutefois, un autre principe qui guide le projet de loi, c'est l'amélioration et le renforcement des mesures qui font en sorte que l'arbitraire, le favoritisme n'interviennent pas dans cette gestion de la fonction publique. Par conséquent, le projet de loi prévoit de nombreux mécanismes qui visent à rendre plus transparente la gestion de notre fonction publique et qui vise à renforcer les mécanismes qui protègent le fonctionnarisme contre l'arbitraire et le favoritisme.

Je voudrais rapidement faire le point sur ces mécanismes qui sont au coeur même du projet de loi et qui se trouvent à encadrer les pouvoirs réglementaires du ministre. Tout d'abord, justement, il s'agit de pouvoirs réglementaires. Il ne s'agit pas de pouvoirs discrétionnaires que le ministre peut exercer selon son bon plaisir, selon de simples directives administratives. Le ministre doit, en vertu du projet de loi, faire des règlements.

Deuxièmement, ces règlements sont publics et ils sont même soumis à une commission indépendante, une nouvelle Commission de la fonction publique qui, contrairement à l'ancienne, n'est pas nommée par le gouvernement, mais par l'Assemblée nationale. Cette commission doit obligatoirement faire rapport à l'Assemblée nationale des avis qu'elle donne sur la réglementation du ministre. De plus, cette commission possède un pouvoir d'enquête de sa propre initiative ou à la demande d'un fonctionnaire qui s'estime lésé dans la gestion du personnel. Ce pouvoir d'enquête est général et aussi il est public, puisque un rapport doit être fait ensuite à l'Assemblée nationale. Le recrutement même des fonctionnaires continuera à être régi par un organisme indépendant, l'Office de recrutement.

Son président sera nommé, non pas par le gouvernement, mais par l'Assemblée nationale. Il va sans dire aussi que toute destitution de ces personnes, les commissaires comme le président de l'Office de recrutement, ne peut être effectuée sans le consentement de l'Assemblée nationale.

Une autre disposition très importante qui vise aussi à renforcer les mécanismes qui protègent le fonctionnarisme contre l'arbitraire, c'est l'instauration ou l'amélioration des dispositions qui gouvernent ce qu'on appelle le régime de mérite dans l'accession ou les promotions dans la fonction publique. Ce principe repose sur les bases suivantes: l'égalité d'accès dans les fonctions de la fonction publique, la tenue de concours impartiaux pour ces promotions ou ces nominations et, troisièmement, la nomination, à la suite de ces concours, selon les résultats de ces mêmes concours, c'est-à-dire selon l'ordre de mérite, d'aptitudes ou de compétence des candidats qui ont été déclarés aptes.

Cette dernière mesure tranche aussi considérablement avec la pratique actuelle où c'est l'arbitraire ministériel qui est la règle dans les nominations à la suite des concours, le ministre n'étant même pas obligé de nommer et pouvant nommer n'importe qui, peu importe son ordre d'aptitude ou de compétence à la suite du concours.

Voilà donc, Mme le Président, les principales dispositions qui assureront un fonctionnement, comme je l'ai dit, plus transparent, et plus démocratique de la gestion de la fonction publique à l'avenir.

Bien entendu aussi, en vertu des dispositions du projet de loi, le pouvoir réglementaire du ministre sera assujetti aux conventions collectives et les pouvoirs syndicaux en matière de convention collective sont maintenus intégralement à la suite de la présentation du projet de loi.

J'ai fini maintenant, pour l'instant, Mme le Président. Il me fera plaisir de donner plus de détails sur ces différentes explications, ces premières explications, au fur et à mesure du déroulement de cette soirée, s'il en est besoin.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf.

M. Michel Paré

M. Pagé: Merci, Mme le Président. D'abord, étant donné que chacun y va de son message, je me permettrai, Mme le Président, de vous faire part que, si je n'ai pu assister au début des travaux de votre commission, c'était parce que j'étais retenu par la commission chargée d'étudier l'industrie des pâtes et papiers.

Mme le Président, si le ministre de la Fonction publique s'est permis, à ce stade-ci de nos travaux, somme toute, à cette reprise de la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi 53, d'apporter ses commentaires, de faire une déclaration d'ouverture, une déclaration préliminaire, je pense, Mme le Président, que la question se pose avec beaucoup d'acuité et qu'il m'est permis, qu'il est permis aux membres de cette

commission, à ce stade-ci de nos travaux, de regarder un peu ce qui s'est passé depuis que nous avons ajourné nos travaux, il y a deux ou trois semaines.

Il y a beaucoup de choses qui se sont passées, Mme le Président. Vous en avez été témoin vous-même, à l'Assemblée nationale, par plusieurs questions qui ont été posées. Vous avez été à même d'assister au débat sur la loi 53 qui est devenu, somme toute, un débat vraiment sur la place publique, avec les émissions de télévision, les émissions de radio, etc.

A ce stade-ci de nos travaux, je ne peux m'empêcher de vous faire quelques commentaires. Selon moi, Mme le Président, l'attitude du ministre de la Fonction publique doit changer si on veut vraiment améliorer la condition du débat, de la relation entre l'Etat et ses employés, eu égard au projet de loi 53.

Mme le Président, le débat sur le projet de loi 53 semble évoluer vers un véritable dialogue de sourds depuis quelques semaines. Il est évident qu'on ne touche pas à une institution comme la fonction publique comme s'il s'agissait du personnel d'une petite entreprise. L'expérience des dix dernières années est suffisamment riche pour permettre au ministre de la Fonction publique de savoir qu'aucune réforme à ce niveau, fût-elle idéalement souhaitable, ne peut se faire et être viable sans qu'elle soit élaborée dans un climat d'ouverture d'esprit, de dialogue et de bonne foi.

Ce climat, s'il a déjà existé, se détériore constamment depuis le début des travaux de cette commission. On peut se demander le pourquoi de cette détérioration. Tout d'abord, il y avait une contradiction évidente entre le projet de loi déposé et le mandat conféré à la commission Martin, contradiction que le ministre a toujours minimisée, au sujet de l'aire de négociation.

Il y a eu, on se le rappellera, le refus du ministre de souscrire d'emblée à la proposition du député de Jean-Talon, M. Garneau pour reporter le débat de la deuxième lecture après le dépôt du rapport Martin.

Il y a eu sa volte-face quant aux amendements à être apportés à l'article 119.

M. Chevrette: Mme le Président, question de règlement, s'il vous plaît!

Le Président (Mme Cuerrier): Une question de règlement, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Pagé: Mme le Président, avec la docilité que vous me connaissez, je vais laisser aller le député de Joliette-Montcalm, mais je lui ferai remarquer, Mme le Président, qu'à ce stade-ci de nos travaux, on a le droit de faire des commentaires sur la façon dont la situation a évolué depuis la fin de nos travaux.

M. Chevrette: Est-ce que j'ai le droit de parler? Question de règlement, s'il vous plaît!

Le Président (Mme Cuerrier): Voulez-vous laisser le député de Joliette-Montcalm faire son intervention sur la question de règlement?

M. Pagé: Oui, Mme le Président, certainement.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député. M. Ciaccia: Vous avez bien l'air méchant.

M. Chevrette: Mme le Président, le ministre a lui-même, en Chambre, à une question du député de Portneuf, répondu à cette question et a pris l'engagement formel devant la commission, ici même, aussi. En plus d'être consigné au journal des Débats, cet engagement formel a été pris par le ministre. Je trouve que cela va à rencontre du règlement, dans les circonstances. On est ici pour discuter avec nos invités, non pas pour faire de la "politicaillerie", ce n'est pas le temps. On passe aux questions. J'ai des questions à poser à M. Harguindeguy, Mme le Président.

M. Pagé: Vous avez beaucoup d'exemples à donner sur la question de la "politicaillerie" dans ce projet de loi.

Le Président (Mme Cuerrier): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Je ne vous ai pas interrompu durant votre intervention, faites donc de même. C'est là que vous parlerez d'arrogance après.

M. Pagé: Cela va à rencontre du règlement.

Le Président (Mme Cuerrier): S'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît! nous allons laisser M. le député de Portneuf terminer son intervention.

M. Pagé: C'est cela, madame. Merci beaucoup! D'ailleurs, le député de Joliette-Montcalm a tout intérêt à bien écouter. Vous allez voir la distinction à la fin. Vous avez intérêt à bien écouter.

M. Chevrette: Je n'ai pas de leçon de compréhension à recevoir de vous, vous avez été six ans dans l'Opposition.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, M. le député! C'est M. le député de Portneuf qui a la parole.

M. Pagé: Avant que je sois interrompu, Mme le Président, j'en étais à la volte-face quant aux amendements à apporter à l'article 119 pour éviter de toucher l'aire de la négociation, qui laissait subsister tous les pouvoirs et toutes les structures proposées par le projet de loi 53, livrant ainsi les intentions du ministre et suspendant une épée de Damoclès au-dessus de la tête des syndiqués.

Il y a eu également sa volte-face subite quant à son intention de ne pas procéder à l'adoption du projet de loi 53 avant le dépôt du rapport Martin, mais il n'y a eu aucun engagement quant à savoir s'il s'agit de l'adoption en deuxième ou en troi-

sième lecture. C'est là que c'est important. Le député de Joliette-Montcalm pourra y revenir.

Il y a eu la tenue d'un sondage par le ministre auprès des fonctionnaires qui, indirectement, s'attaquait au caractère représentatif du syndicat et à sa capacité d'informer ses membres. Ce qui pour-vait donner à entendre que le ministre voulait ainsi savoir comment orchestrer sa propagande auprès des syndiqués.

Il y a eu aussi les rencontres du ministre dans plusieurs régions avec des fonctionnaires, ce qui ne peut que manifestement être interprété autrement que dans un but de propagande et de division parmi les syndiqués.

Il y a eu un piétinement inutile des travaux de la commission. On sait que la commission a retardé. On est en droit de présumer que cela a peut-être été fait de façon indue.

Enfin, s'il y a eu pendant ce délai cette tournée de propagande effectuée par le ministre, à la radio ou à la télévision, le ministre peut-il après cela s'étonner de voir que le climat est à la confrontation? Il est impératif d'assainir dès maintenant le climat et c'est au ministre qu'il revient d'en assumer les responsabilités, de prendre l'initiative nécessaire afin que nos travaux se poursuivent de façon plus constructive.

Il faut que le ministre dissipe toutes les ambiguïtés et prouve sa bonne foi à l'intérieur de ce débat et, pour ce faire, quant à moi, j'apprécierais... C'est un voeu que je formule somme toute, mais, je n'en fais pas une motion ici.

Je sais que nos invités sont impatients de discuter avec les membres de notre commission. Je ne ferai que formuler ce que je considère que le ministre pourrait faire pour assainir cette situation de protagonistes et améliorer les relations entre le gouvernement et ses travailleurs.

Faire diligence dans la tenue des audiences de la présente commission et aussi cesser la propagande qu'on entend à la radio, qu'on voit à la télévision, de façon systématique, faite par le ministre depuis quelques semaines. Ne pas aborder le débat en deuxième lecture avant le dépôt du rapport de la commission Martin. C'est important. Je suis d'accord que le ministre s'engage à ce que le projet de loi ne soit pas adopté avant le dépôt du rapport, mais que le ministre s'engage à ce que le projet de loi n'aille pas jusqu'en deuxième lecture avant le dépôt du rapport de la commission Martin pour qu'on puisse en discuter, article par article. Je continue, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, j'aimerais...

M. Pagé: Je termine, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Habituellement, nous permettons une brève intervention. Je vous demanderais de faire rapidement, s'il vous plaît!

M. Pagé: Oui, j'ai été interrompu par le député de Joliette...

Le Président (Mme Cuerrier): Allez, M. le dé- puté, je ne vous interromps plus. Allez-y, mais, s'il vous plaît, rapidement, autrement je devrai vous interrompre.

M. Pagé: Merci. J'aimerais aussi que le ministre dépose le questionnaire et le résultat du fameux sondage. Le ministre a déclaré en Chambre que ses collaborateurs immédiats et ses collaborateurs politiques avaient participé à la rédaction des questions. On est en droit ici, on est en commission parlementaire. On est ici pour étudier le projet de loi. On est en droit d'exiger que le sondage et les résultats soient déposés. Que le ministre dise clairement aux fonctionnaires s'il entend instaurer une mobilité complète de la fonction publique dans la perspective d'une forte décentralisation budgétaire et administrative du gouvernement.

Je conclus en souhaitant que le ministre nous dise si, oui ou non, il a l'intention d'appliquer la structure d'organisation et de réglementation du projet de loi 53 à tous les fonctionnaires et, enfin, qu'il nous dise expressément ce qu'il souhaiterait laisser dans le champ de la négociation collective pour les syndiqués du gouvernement. Avec de tels engagements et une telle ouverture ou un tel dialogue, si le ministre répond à nos questions, je suis persuadé que l'ensemble des fonctionnaires accorderont toute la compréhension et la collaboration qu'exige la refonte de la loi sur la fonction publique. Or, c'étaient là les commentaires que je voulais formuler au début de nos travaux. Je reviendrai évidemment tout à l'heure avec des questions précises à poser à nos intervenants, de ce soir. J'ose croire qu'à la lueur des représentations qui sont formulées par l'Opposition officielle, M. le ministre sera en mesure de donner suite, de façon positive et concluante, aux voeux qu'on lui a formulés. Merci, je n'ai pas été trop long.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Mme le Président, je n'ai pas besoin de vous signaler qu'on a entendu avec beaucoup de joie et de plaisir les arguments de M. Jean-Louis Harguindeguy, le 30 octobre dernier.

J'ai encore en main son discours, que j'ai noté d'un bout à l'autre, simplement pour vous dire, Mme le Président, que ce que je m'en vais dire, c'est contenu dans le mémoire qu'a déposé le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec.

D'abord, à l'article 1, au paragraphe 1, il ne pose pas de geste isolé, possiblement, sans consultation préalable. Cela, c'est une accusation qui a son poids.

Deuxièmement, le projet de loi no 53 se présente sous des dehors vertueux. Cela, c'est dans votre mémoire; je n'invente rien.

Troisièmement, c'est une législation rétrograde. Cela, c'est dans le mémoire. Je n'ai pas encore entendu le ministre expliquer comment il se fait que ça devienne une législation rétrograde. Je

sais qu'il va dire: Vous, dans votre temps, l'Union Nationale... C'est vrai. C'est vrai, et on n'avait pas honte. Il va dire: Vous avez fait du patronage. Vous êtes en train de faire un bill pour faire du patronage. Vous allez voir, mane, thecel, phares. Vous avez été pesés, trouvés trop légers et vos jours sont comptés vous aussi. Vous allez voir ça.

Mais quand on est obligé, comme vous dites, M. Harguindeguy, de quêter son dû... Cela, c'est votre expression à vous, dans votre mémoire, que les travailleurs de la fonction publique québécoise devaient quémander leur dû. C'est vrai, ça. Mais, vous êtes aujourd'hui devant une situation encore pire, parce qu'après avoir connu des succès dans les négociations, vous avez réussi à établir à la Fonction publique, un système qui avait éloigné de beaucoup le patronage. Je ne dis pas que c'était parfait. Il y avait des modalités qu'on aurait pu refaire, mais pas comme on le fait dans le projet de loi no 53, pour donner au ministre un pouvoir dictatorial, de tsar; il a le droit de rétrograder, le droit de "démoter", le droit de baisser le salaire, le droit de mettre dehors tout individu dont la face ne lui plaît pas. Il va plus loin que ça à l'article 45. Il dit: Maintenant, j'ai des pouvoirs, je vais les faire partager par mes sous-ministres, par les directeurs du personnel.

A l'article 70, il dit: Oui, mais, si vous avez à être promu et engagé de nouveau pour une position supérieure, il faudra que ce soit selon l'échelle du mérite. Je l'ai, moi, la médaille du mérite ce soir. Je l'ai, à coups de fouet, et si tu ne passes pas, tu vas trépasser.

Cela, Mme le Président, c'est votre déclaration, M. Harguindeguy, que vous avez faite. Vous avez dit: C'est le signe le plus évident de la décadence de la démocratie. Le même gouvernement vient d'adopter cet après-midi, en deuxième lecture, le bill 69, pour exercer une certaine tutelle encore plus souple, comme disait le ministre, afin que la tutelle n'engendre pas la désyndicalisation, mais plutôt la démocratisation de la base, pour qu'on puisse accepter de refaire un peu tout le système de la négociation.

C'est un régime — vous l'avez dit à l'article 5 — de tendance totalitaire. Je pense bien que le ministre a dû remarquer ces mots-là: saboter le régime démocratique, réglementer les conditions de travail de ses fonctionnaires, créer, par règlement, de nouveaux crimes punissables de sanctions disciplinaires et juger sans appel après avoir confié le tout à la Commission de la fonction publique nommée par lui.

Tout à l'heure, il disait: Oui, mais cela sera sanctionné par la Chambre. Ce n'est pas sanctionné par la Chambre, c'est faux! Parce que la majorité est là, cela va être sanctionné par votre majorité, pas par les deux tiers de la Chambre. C'est faux. Vous êtes en train de mettre la hache dans les droits acquis de la fonction publique. Je continue: "... commettant sciemment de graves injustices. C'est la mise en tutelle des syndicats". C'est dans votre mémoire. Je n'ai pas besoin de vous la préciser, c'est à la page 2. Une autre astuce du projet de loi rédigé le plus durement possible, pour que, si jamais il ramollit, il dise: Je vous ai fait des faveurs. Là, il impose cette loi de dictature. Les fonds publics ne sont pas ceux du parti. L'argent de la fonction publique appartient aux citoyens du Québec.

Je vais encore plus loin. Je lis à l'article 9: "Au cours des quinze dernières années, des progrès ont été accomplis dans l'élimination du patronage..." — pour ces gens là, il y a le bon et le mauvais patronage; c'est certain — "... dans l'embauche des fonctionnaires et l'octroi des contrats gouvernementaux, mais il est malheureusement resté des zones réservées où "le bon patronage" est demeuré roi et maître, notamment dans les contrats de construction de moins de $25 000, dans la location d'immeubles, dans l'embauche du personnel occasionnel et du personnel étudiant, dans les contrats de services professionnels..." Bon.

Le gouvernement dit ceci: Les fonds publics ne sont pas ceux du parti. Certainement, c'est vous qui l'avez dit, et les zones réservées au bon patronage sont demeurées rois et maîtres. Vous dites cela au ministre d'aujourd'hui. Dans la loi que nous allons étudier dans quelques minutes, dans les questions que nous allons vous poser, qu'est-ce qui va empêcher cela?

Si le ministre n'aime pas la figure d'une Union Nationale qui est dans son bureau, je n'ai pas besoin de vous dire que ces jours seront comptés. Il va avoir tous les moyens de la mettre dehors parce que là, il va devenir le véritable tsar de la fonction publique, ce qui n'existait pas autrefois. Si c'est un sous-ministre qui a une délégation de pouvoir en vertu de l'article 45, ou un chef de service, imaginez-vous ce qui va se produire. La pagaille! Où sont les droits acquis? On va pouvoir vous mettre dehors, vous muter, même vous mettre à la retraite et sans condition. Ah! Ils vont vous dire qu'il y a l'article 88. Il y a un pouvoir d'appel. Oui. Devant qui? Devant un office nommé par eux. Imaginez-vous, quand vous serez mis dehors, si vous allez comparaître devant l'office nommé par le ministre! Ce seront sûrement des amis politiques. Comment allez-vous plaider votre grief? Ensuite, il dit: II y a l'article 89. Ils y ont tous droit. Oui, c'est vrai. Quels sortes de droits ont-ils quand ils ont une épée de Damoclès sur la tête? Vous êtes bien braves, vous, les fonctionnaires, de venir exposer votre véritable position devant le ministre. Je vous félicite. C'est courageux. Je n'ai pas peur non plus de faire face à la musique. Je pense que si le ministre, après mon discours, ne m'estime pas autant qu'auparavant, cela ne m'empêchera pas de rêver à lui. Ce n'est pas sûr que j'aille jusqu'au bout.

Une Voix: Cela ne m'arrive pas, par exemple!

M. Bellemare: Je voulais simplement vous dire — encore quelques notes avant de terminer — que, dans un paragraphe, à la page 4, vous dites: "On sabote les droits des travailleurs". On n'a jamais eu, de tout temps, un projet de loi aussi inique, qui saccage de plain-pied la fonction publique et les droits acquis des travailleurs par de longues luttes. Il y en a qui ont laissé leur peau

pour acquérir les droits que vous avez. Il y en a qui vont la laisser prochainement aussi.

Il n'y a aucun intérêt à modifier, je pense, de façon aussi draconienne la Loi de la fonction publique; sinon, je ne l'accuse pas, je ne lui prête pas de mauvaises intentions, c'est défendu par les règlements, j'ai le droit de penser en moi-même que c'est pour faire du patronage pour lui, pour changer ses PQ de place et les amener au gouvernement, parce qu'ils ne resteront pas là longtemps, vous allez voir. Aucun intérêt. Les conditions de travail sont imposées dans cela, et si cela ne fait pas, dehors! Les frais de voyage sont exclus des négociations, vous savez cela depuis longtemps. Le droit fondamental de la définition des conditions de travail, je n'ai pas besoin de vous dire que je trouve cela ridicule. Mais, je dis en terminant que le gouvernement est à se bâtir un bien mauvais lit pour les prochaines négociations collectives. Je n'ai pas besoin de vous dire que si vous avez le moindrement de "spring ", vous allez faire valoir votre argument.

Nous, de l'Union Nationale, nous allons voter contre le bill et nous allons lui faire une lutte à mort, une lutte de tous les instants, pour prouver la valeur de ce qui avait été établi démocratiquement, en vertu d'une loi de la fonction publique qui avait évolué, de notre temps. Ils vont nous répondre: De votre temps, M. Bellemare, vous en avez fait. Oui, certainement, j'en ai fait et je ne le regrette pas. J'ai été élu pendant 33 ans. Ce n'est pas parce que je n'en avais pas fait un peu, certain. Cela ne veut pas dire, parce que vous allez mettre de l'avant votre loi-bâillon et votre loi de dictature, que je n'essaierai pas d'en passer quand même. Vous allez voir qu'il y en a d'autres qui vont réussir peut-être mieux que moi.

M. de Belleval: Autres temps, autres moeurs.

M. Bellemare: Oui, c'est vrai cela, autres temps, autres moeurs. Other days, other ways. C'est vrai que ce sont d'autres moeurs.

Alors, Mme le Président, à cause de toute la tolérance que vous m'avez accordée, de la patience que vous avez manifestée, avec l'endurance qui s'est produite chez le ministre, je dois vous remercier très sincèrement de ne pas m'avoir interrompu et de m'avoir donné l'avantage de dire que cette consultation préalable nous donne l'occasion de dire au ministre qu'il fait fausse route, quand il dit que cela va être nommé par le Parlement. C'est vrai, mais ce n'est pas la vérité vraie. C'est le Parlement qui va les nommer, mais c'est la majorité qui est là, 70 ou 72, qui va les nommer. Ce ne sera pas aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Répétant un peu vos arguments, une législation rétrograde, que vous êtes obligés de quémander votre dû, de vous déranger encore une fois ce soir, je remercie tous ceux qui viennent de loin d'avoir voulu, par leur présence, manifester cet intérêt que vous avez pour la fonction publique et particulièrement ce refus du carcan qu'on veut vous imposer. Je vous félicite. Vous avez fait des dépenses, ce n'est pas le syndicat qui les a payées, c'est vous-mêmes. Je remarque qu'il y a de très jolies dames aussi, cela montre l'intérêt que les femmes portent à la chose publique. Merci, Mme le Président, de m'avoir donné ce court temps pour exposer notre point de vue.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Johnson, je n'ai pas voulu vous interrompre mais, si j'étais syndiquée, je me plaindrais à mon syndicat parce que nous sommes aveuglés par la lumière. S'il vous plaît, comme je ne suis pas syndiquée, je vous demanderais, s'il vous plaît...

M. Bellemare: C'est le jour de votre fête, il faut bien vous montrer un peu telle que vous êtes.

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'éteindre les lumières. Je demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir éteindre cette lumière.

M. Bellemare: Mais non, Mme le Président, on vous voit bien sous votre vrai jour.

Le Président (Mme Cuerrier): Je ne vois pas l'horloge et je dois...

M. Chevrette: ... de la présidence.

Le Président (Mme Cuerrier): S'il vous plaît, je ne vois pas l'horloge et c'est moi qui dois vérifier le temps utilisé par les intervenants.

M. Bellemare: Voyez-vous comme on veut manoeuvrer dans la noirceur, on veut que ce soit noir pour que vous ne voyiez rien.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Johnson, c'est moi qui ai la parole, je vous ferais remarquer que je ne vous ai pas interrompu.

M. Bellemare: Madame, je vous rends témoignage et je me tais. Je me tais, je vous assure.

Le Président (Mme Cuerrier): J'aimerais simplement faire remarquer aux gens...

M. Chevrette: ...

Le Président (Mme Cuerrier): ... M. le député, s'il vous plaît.

M. de Belleval: Vous sortez de la grande noirceur.

Le Président (Mme Cuerrier): S'il vous plaît, j'aimerais simplement faire remarquer que nous ne sommes pas ici pour faire un échange et une discussion au niveau des députés entre eux, mais bien pour entendre le Syndicat des fonctionnaires et pour que le Syndicat des fonctionnaires puisse discuter avec les membres de la commission. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir respecter le règlement.

M. Bellemare: Mme le Président, me permettez-vous une question? Est-ce que la répar-

tition du temps va être comptée d'avance pour que le parti au pouvoir puisse avoir tant de temps, l'Opposition officielle et nous, tant de temps, ou si ça va être continuellement...

Le Président (Mme Cuerrier): II n'y a pas eu de motion à cette fin, M. le député...

M. Bellemare: Non?

Le Président (Mme Cuerrier): ... seulement, pour une même question, il faudra bien que je vérifie. Vous savez que selon le règlement, le ministre a toujours le droit d'intervenir, mais pour une même question en particulier, le temps est davantage limité. Bien sûr, chaque fois qu'on change de question, on recommence à compter le temps. C'est bien ce que vous aviez compris, j'espère, M. le député de Johnson? D'ailleurs, je sais que vous connaissez très bien le règlement.

M. Bellemare: Non, il y a des pages que j'ai arrachées, que je ne relis plus.

M. Pagé: Mme le Président, si vous permettez, avant que M. Harguindeguy ne commence...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf, vous vouliez poser une question?

M. Pagé:... c'était une question que je voulais vous poser. Dans les circonstances, il serait de bon aloi, je pense que le député de Johnson va être d'accord avec moi, si M. le ministre veut prendre quelques minutes pour répondre aux questions que nous lui avons posées ou aux commentaires qu'on a énoncés...

M. Bellemare: On est ici pour les leur poser, non pas pour s'en faire poser. Nous autres, on dit...

Le Président (Mme Cuerrier): C'est justement ce que je faisais remarquer, vous avez raison, M. le député de Johnson. Vous pouvez maintenant poser vos questions, c'est pour cette raison que le Syndicat des fonctionnaires est ici. Alors.

M. Pagé: D'accord. Le ministre ne répondra pas.

M. Harguindeguy: Avant qu'il y ait des questions posées...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président général.

M. Harguindeguy: ... je pourrai peut-être répondre à la déclaration du ministre, parce que j'ai relevé certains points. Je pourrai immédiatement expliquer notre position sur chacun de ces points. Cela éviterait certaines questions, parce que je tiens aussi à vous assurer que, personnellement, au nom du Syndicat des fonctionnaires, nous avons également certaines questions à poser au gouvernement.

Est-ce que je peux tout de suite répondre à la déclaration du ministre?

M. Bellemare: M. Harguindeguy...

Le Président (Mme Cuerrier): A moins que vous n'attendiez les questions, M. le président général.

M. Harguindeguy: Je peux attendre, je suis patient, je suis soumis.

Le Président (Mme Cuerrier): Très bien. Est-ce que le député...

M. Harguindeguy: Je peux peut-être aussi vous dire, pour sécuriser tout le monde, que les projecteurs ne sont pas là pour le programme syndical, c'est un programme conjoint pour le ministre, pour Radio-Canada le 1er décembre, alors c'est autant pour lui que pour moi.

Le Président (Mme Cuerrier): Votre commentaire est fait. M. le député de Joliette-Montcalm, vous aviez demandé la parole.

M. Chevrette: J'ai des questions, est-ce qu'on peut commencer?

Le Président (Mme Cuerrier): Allez-y, M. le député!

M. Chevrette: Merci. D'abord, M. Harguindeguy, vous dites en page 6 du mémoire que votre droit de grève est limité.

M. Harguindeguy: Quelle...

M. Chevrette: En page 6 de votre discours...

M. Harguindeguy: Le deuxième, celui du 20 octobre?

M. Chevrette: Allocution de M. Harguindeguy.

Vous dites: Le droit à la grève et à la négociation collective sont des principes non négociables et les fonctionnaires ne doivent pas se fourvoyer.

Est-ce que vous pourriez m'expliquer, en fonction du projet de loi 53, bien entendu, quels sont les articles qui nient le droit de grève aux fonctionnaires provinciaux?

M. Harguindeguy: Nier le droit de grève comme tel, sûrement pas, sauf qu'on prend, comme on l'a expliqué, des façons bien détournées. Je pense que M. Bellemare l'a expliqué, le projet de loi est énoncé de façon tellement stricte à l'heure actuelle, même si on se fie à certaines déclarations du ministre à l'occasion de certaines émissions télévisées ou radiophoniques... Il a déclaré que, sur certains points, il avait déjà fait certaines concessions, verbalement. C'est ce qu'on lui reproche. On se doutait bien qu'on en arriverait à cela, sauf que, compte tenu de tous les aspects qui sont touchés par le projet de loi 53 qui touchent notre champ du négociable à l'heure ac-

tuelle, je pourrais vous énumérer une quarantaine d'articles. Ceci nous fait dire qu'inévitablement même s'il y a un droit de grève officiel qui demeure, dans le projet de loi comme tel, il n'en demeure pas moins que la grève sera pratiquement inutile, parce qu'il ne restera plus grand-chose à négocier, si on se fie strictement au texte. Je ne parle pas des déclarations ministérielles. Je pense qu'on l'a déjà dit, si c'était strictement de discuter sur les principes qui sont sous-jacents au projet de loi 53, on serait probablement d'accord. D'ailleurs, nous aussi, nous avons, depuis le 7 février dernier, soumis notre intention, notre accord à travailler avec le gouvernement pour modifier la Loi de la fonction publique actuelle, parce que nous sommes convaincus qu'il y a des changements importants à y apporter.

Mais de la façon qu'on en arrive, six mois avant la prochaine négociation... Il y a des choses dans cela qui, pour nous, sont encore inacceptables, malgré les déclarations du ministre.

M. Chevrette: Mais indépendemment de l'aire de négociation, vous admettez que le droit de grève comme tel n'est pas mis en cause?

M. Harguindeguy: Je suis bien d'accord. Mais vous savez comme moi, en tant qu'ancien syndiqué ou syndicaliste, que, lorsqu'on fait des grèves, c'est pour des questions importantes.

M. Chevrette: C'est pour cela que je veux que vous me donniez...

M. Harguindeguy: On les fait pour des questions de principe. D'ailleurs, c'est ce que nous avons l'intention de faire éventuellement, si on était forcé de le faire. On ne fait plus de grève pour des bébelles. En tout cas, pas nous.

M. Chevrette: Reportons-nous, dans ce cas-là, aux droits acquis dont vous parliez.

M. Harguindeguy: Oui.

M. Chevrette: Par rapport à ce qui existe présentement, à la situation de fait actuelle, le projet de loi enlève quels droits acquis bien spécifiques? Pouvez-vous me les nommer?

M. Harguindeguy: Vous voulez que je les énumère tous?

M. Chevrette: Nommez-les-moi succinctement. Ce n'est pas une question de... Je ne veux pas de discours. Je veux connaître les droits acquis pour pouvoir les prendre en note.

M. Bellemare: ... le ministre, quand il vous a enlevé le droit de dépenses.

M. Chevrette: Mme le Président, est-ce que je pourrais continuer à questionner?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Johnson, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je n'ai pas l'intention de faire un spectacle, je veux vraiment m'entendre avec eux.

M. Bellemare: Ce n'est pas un spectacle, c'est ce qui a été écrit. On a exclu des négociations le paiement des frais de voyage.

Une Voix: Cela serait bien surprenant.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je pense que M. Harguindeguy est capable de me répondre.

M. Beliemare: C'en est un.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le président général.

M. Harguindeguy: Je vais essayer sûrement. Je devrais être en mesure autant que d'autres. J'espère qu'on ne soulèvera pas de point de règlement pour dire que je fais un débat, article par article. Je ne voudrais pas le faire, sauf qu'au point de départ, même avec les dispositions de l'article 91 et de l'article 119 du projet d'amendement...

M. Chevrette: Je ne voudrais pas vous imposer... Si vous me dites, par exemple: promotion...

M. Harguindeguy: J'y arrive.

M. Chevrette: ... affectation... Indépendamment des articles, je veux connaître exactement les droits acquis, bien identifiés. Dans le syndicalisme, si on dit: J'ai perdu l'affectation, on sait ce que c'est. C'est ce que je veux savoir.

M. Harguindeguy: On va vous donner tout cela. C'est pour cela qu'au point de départ je voulais préciser que je ne veux pas me faire reprocher de faire un débat, article par article, parce que je n'ai pas le droit, ici, de le faire. On le fera en d'autres lieux, si on est là.

Strictement par rapport à l'article 3 et indépendamment des articles 91 et 119, il est sûr qu'à l'intérieur il y a des matières qui, à l'heure actuelle, ne sont pas négociables, sauf que, du fait que la Loi de la fonction publique, la nouvelle loi, va devenir nécessairement une loi d'exception au Code du travail, je doute fort, et nous doutons fort au syndicat des fonctionnaires, que, même avec le rapport de la commission Martin, il y ait des modifications qui soient apportées.

Or, strictement à l'article 3, avec le pouvoir de réglementation du ministre, je vous énumérerai chacun des points. La classification touche l'article 18 de la convention collective puisque nous avons obtenu un comité consultatif de la classification auprès de la commission qui a comme mandat, à l'heure actuelle, qui est bien minime, de faire des recommandations.

L'article où le ministre peut déterminer les conditions de rémunération, à notre sens, va éga-

lement nous empêcher de négocier les dispositions de l'article 29.

La question des conditions d'horaire de travail aussi, c'est pareil, c'est l'article 26, cela touche l'article 26.

Quand on parle d'évaluation du personnel, cela touche l'article 19 de la convention collective, la notation.

Quand on parle de promotion, puisque déjà nous avions instauré le régime ou le principe du mérite, la promotion selon l'ordre de compétence, cela touche l'article 21 de notre convention collective.

L'affectation — même si le ministre pouvait éventuellement me remettre sous le nez que j'ai signé une convention collective qui permet l'affectation à travers toute la province, malgré certaines affirmations ou confirmations de notre interprétation par la direction générale des relations de travail — touche l'article 21.

Le classement touche l'article 18 où on a des comités d'appel dont la décision unanime implique une décision obligatoire ou une application obligatoire par le sous-ministre.

La mutation touche également l'article 21, puisqu'à l'heure actuelle c'est volontaire. L'employé doit s'inscrire à la mutation.

La disponibilité touche les articles 21 et 41 de notre convention collective.

La rétrogradation, notion nouvelle, puisque cela peut également être pour mesures disciplinaires, alors qu'à l'heure actuelle cela ne l'est pas; c'est strictement pour trois motifs et c'est sous réserve de l'assurance-salaire après deux ans et de l'invalidité. Cela touche les article 15 et 18 de notre convention collective.

Vous avez ensuite les sanctions disciplinaires qui vont être dorénavant réglementées par le ministre qui, à l'heure actuelle, sont négociables, puisque l'arbitre peut statuer sur chacune des sanctions disciplinaires. Cela touche l'article 15 de notre convention.

Vous avez ensuite l'article 28 sur les pouvoirs de la commission. Même si le ministre a déposé un projet sur l'article 119 qui semble vouloir dire la même chose, il n'en demeure pas moins que l'article 132 du projet de loi demeure et va faire en sorte que les recours qui sont prévus dans notre convention collective vont être abolis le 30 juin 1978. Même si on pourra négocier sur le reste, on ne pourra pas nécessairement négocier sur les recours.

Quand vous parlez, à l'article 32, des comités d'appel, à l'heure actuelle, c'est prévu par entente, dans notre convention collective, qu'aux comités d'appel de classement... Je peux arrêter, si vous voulez, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Continuez.

M. Harguindeguy: Je peux continuer, d'accord. Des fois, si le ministre avait des choses importantes à vous dire, je pourrais attendre.

La question des comités d'appel touchait l'article 18 de notre convention collective.

L'article 34 du projet de loi, à l'effet qu'on précise que les décisions de la commission sont sans appel, cela touche nécessairement le jeu de l'arbitrage à l'heure actuelle où des appels sont possibles. Bien sûr, il y a certaines difficultés.

L'article 57 touche les employés en disponibilité.

L'article 60 du projet de loi amoindrit notre article 1807 de la convention collective.

L'article 61 abolit à toutes fins pratiques notre appel de classement prévu à l'article 18 de la convention.

L'article 77 instaure une nouvelle période d'approbation obligatoire, à la suite d'une promotion et éventuellement même, selon le texte, à la suite d'un reclassement ou même à la suite d'une rétrogradation, ce que nous n'avons pas à l'heure actuelle.

L'article 81, c'est déjà prévu dans notre convention collective aussi. Je comprends mal que le gouvernement signe une convention alors qu'il y aura déjà un texte de loi qui a jurisprudence, qui est sûrement plus fort qu'une convention. Le gouvernement ne fera sûrement pas chevauchement, même si dans le projet de loi il en fait un.

L'article 83 touche l'affectation sur laquelle nous nous sommes battus et sur laquelle la disposition de l'article 41... Je le précise pour l'expliquer à tout le monde. Il est clair que nous avons signé la convention collective actuelle, je ne le nie pas, sauf que l'article 41 de la convention collective a été basé sur une décision arbitrale rendue en 1969 par le même juge qui, en 1977, nous a rendu une décision contraire et ce, même si la direction générale des relations de travail qui, censément, a le pouvoir de voir à l'application de la convention collective, était totalement d'accord avec nous pour établir que, dans ce cas particulier, la sécurité d'emploi s'appliquait; mais comme le ministre de la Fonction publique n'a aucun pouvoir vis-à-vis des ministères, il s'est avéré que le ministère des Transports est allé à l'arbitrage et que l'arbitre lui a donné raison, ce qui a amené bien des moyens de pression, notamment à la CAT, puisque la CAT voulait appliquer les dispositions de l'article 41 dans son intégrité, selon le texte et non pas l'esprit.

L'article 84 touche également la mutation de notre article 21.

L'article 85 fait disparaître notre garantie de traitement, à la suite d'une promotion ou à la suite en fait d'autres reclassements, ce que nous avions, où un employé permanent ne pouvait pas voir son salaire diminuer.

L'article 86 peut nécessairement impliquer la participation à un concours pour une rétrogradation.

Il y a également, sans oublier, les pouvoirs de délégation et ceux de sous-délégation pour certains articles bien importants pour nous, de 83 à 85.

Les articles 88 et 89 touchent la rétrogradation qui, à l'heure actuelle, est négociable et prévue à notre convention collective.

L'article 94 va plus loin que la loi actuelle sur la question des sanctions qui étaient applicables,

les mesures disciplinaires, même s'il y avait à l'heure actuelle un code d'éthique qui ne prévoyait pas de sanctions, qui a été étudié au mérite, selon l'équité, par les arbitres prévus à la convention collective, alors que les juges ou les arbitres nommés et qui seront dorénavant les commissaires de la Commission de la fonction publique, n'ont pas ce mandat de juger équitablement. En tout cas, ce n'est pas précisé, contrairement aux dispositions, aux modifications du projet de loi no 45. Dans le relevé provisoire aussi, il y a quand même des jurisprudences, à l'heure actuelle, qui établissent les modalités du relevé provisoire et le délai. Dorénavant, cela ne sera plus négociable à l'article 94, puisque les modalités et même les personnes habilitées à le faire, c'est par règlement. Egalement, une chose inconnue pour nous, ce sont les autres sanctions.

Le pouvoir de suspension à l'heure actuelle, était limité à une période de deux mois en vertu de la loi; la seule personne habilitée était le sous-ministre. Dorénavant, n'importe quel fonctionnaire pourra le faire. Le petit "boss" en bas, qui n'aime pas votre face, pourra vous suspendre. C'est lui qui a la juridiction. Quand on connaît également les conflits de personnalités qui peuvent exister, cela aussi est un point important.

L'article 111 ajoute à notre article 3.02 de la convention collective, puisqu'il y insère la notion de faute personnelle, dépendante ou indépendante de la nature des fonctions, séparable de l'exercice de ses fonctions.

La partie la plus importante, et malgré la déclaration du ministre le 19 octobre dernier, est à l'article 114, sur les employés du bureau de personnel. Le gouvernement se fait justice lui-même, puisqu'il modifie le texte de loi qui nous a permis depuis le mois de juin dernier, par une décision du tribunal du travail, d'obtenir que les employés du bureau du personnel deviennent des employés syndicables. Si cela ne touche pas en partie la juridiction et le mandat de la commission Martin, je ne comprends plus rien à mon français, je devrai retourner à l'école. C'est sûr que le ministre pourrait prétendre que, tacitement, jusqu'à présent, nous avons toléré que ces employés soient non syndicables, sauf que, textuellement, selon le projet de texte de loi, ces employés, depuis la décision du tribunal du travail, sont syndicables. C'est une partie seulement de nos griefs, et je pourrais vous poser bien d'autres questions également pour vous démontrer certaines incohérences et contradictions dans le projet de loi tel quel. Je le déplore aussi, personnellement, je peux vous le dire, parce que ce n'est pas ma façon de travailler, sauf que, lorsque je suis obligé de travailler au niveau des media d'information, le Créateur m'a au moins doué d'un don de la parole. Je n'ai pas d'objection à cela, sauf que, généralement, j'ai toujours tenté de régler les problèmes avec les gens qui sont mandatés pour le faire.

Nous nous sommes offerts depuis le 7 février dernier pour rencontrer le ministre. J'ai même offert dernièrement encore au ministre de le faire dans des entrevues personnelles, à l'occasion d'émissions radiophoniques, de le rencontrer per- sonnellement pour en discuter, parce qu'il y a énormément de choses à l'intérieur qui sont peut-être des insignifiances — je le dirai — qui pourraient sûrement être résolues assez rapidement. Si vous préférez qu'on le fasse publiquement, je n'ai aucune objection à le faire, mais je trouve qu'au niveau d'un domaine particulier comme la question des relations de travail, ce n'est sûrement pas la façon appropriée de régler des problèmes.

M. Ciaccia: Est-ce que cela répond à votre question?

M. Chevrette: Pardon?

M. Ciaccia: Est-ce que cela répond un peu à votre question?

M. Chevrette: Mêlez-vous de vos affaires. Est-ce clair?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Joliette...

M. Bellemare: Soyez poli!

M. Ciaccia: Non, mais j'ai demandé s'il avait répondu à votre question. On veut savoir s'il a répondu.

M. Chevrette: Je considère qu'on ne cherche pas à faire les bouffons, M. Bellemare, nous autres.

M. Bellemare: Ce n'est pas être bouffon, c'est que vous avez posé une question. Le député de Portneuf vous a dit simplement: Est-ce que vous êtes satisfait de la réponse?

M. Chevrette: Ce n'est pas 35 ans d'expérience qui donnent la couleur.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Est-ce que vous en avez eu assez?

M. Chevrette: Je parle à monsieur. Vous avez fait votre spectacle tantôt. Laissez-nous dialoguer. D'accord?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Joliette-Montcalm, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: II n'y a pas de bouffonnerie dans cela. C'est vous qui faites l'innocent. Cela vous va bien.

M. Chevrette: Je comprends que je ne vous montrerai pas à faire des grimaces. C'est clair.

M. Beilemare: Cela vous va bien en maudit.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Ce ne sont pas tant les grimaces qui comptent, mon cher monsieur, que l'intelligence que vous avez.

M. Chevrette: M. Harguindeguy, en vertu... Il y en a qui ont une cervelle de moineau, j'en conviens.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Joliette-Montcalm, faites donc votre intervention, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. Harguindeguy, en vertu de l'article 91 de la loi...

M. Harguindeguy: Oui.

M. Chevrette: ... et de l'article 52a, toute l'énumération...

M. Harguindeguy: Vous voulez parler du projet d'amendement?

M. Chevrette: Le projet d'amendement, c'est cela.

M. Harguindeguy: Bien. Il faut s'entendre.

M. Chevrette: En vertu de tout le "listing" que vous avez donné, la liste des points, reconnaissez-vous que le ministre ne peut intervenir en rien, il est obligé de se subordonner à la négociation de ces points, en vertu des articles 91 et 52a?

M. Harguindeguy: Pas du tout. Je vais vous l'expliquer.

Si vous regardez l'article 91, on dit que c'est sous réserve de l'article 90 et de la Loi sur le régime syndical dans la fonction publique. Cela dit que c'est sous réserve. Le ministre fixe par règlement approuvé par le Conseil du trésor la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du personnel de la fonction publique lorsque celui-ci n'est pas régi par une convention collective.

M. Chevrette: Oui, mais êtes-vous régis par une convention collective?

M. Harguindeguy: Oui, nous sommes régis... J'espère, encore.

M. Chevrette: Bon! Si vous êtes régis par une convention collective...

M. Harguindeguy: Oui.

M. Chevrette: ... à ce moment-là, admettez-vous que ce n'est pas la même chose que ceux qui ne sont pas régis?

M. Harguindeguy: Oui, c'est sûr. D'ailleurs, il y a un double emploi que je ne comprends pas, à l'article 91, parce qu'à notre sens l'article 91 est superflu puisque l'article 3, de façon générale, permet au ministre de réglementer toutes les conditions de travail des fonctionnaires. Pas besoin de le répéter en double.

M. Chevrette: Sous réserve de ceux qui n'ont pas de conditions...

M. Harguindeguy: Oui.

M. Chevrette: ... de travail et de convention collective.

M. Harguindeguy: Alors, on...

M. Chevrette: Ce que je veux établir avec vous, M. Harguindeguy...

M. Harguindeguy: Oui.

M. Chevrette: ... à l'article 91... On n'est pas dupe, de ce côté-ci de la table, même si on est moins coloré. Ce que je veux vous expliquer...

M. Harguindeguy: Je n'ai jamais dit ça.

M. Chevrette: ... si vous êtes régis par une convention collective qui définit des conditions de travail et la liste que vous avez énumérée comporte plusieurs points, si la clause n'est pas claire, et elle ne veut pas dire, selon vous, que le ministre n'est pas contraint de respecter les conditions de travail quand il existe une convention collective, on va le dire aussi bêtement que ça. Mais je pense qu'il va falloir arrêter de charrier tout le monde là-dessus. On va se dire, carrément — je n'ai pas honte de vous l'affirmer — que, si le ministre s'était arrogé le pouvoir de définir des conditions de travail, on lui dirait, au ministre, qu'il est dans les carottes. C'est aussi simple que ça.

M. Harguindeguy: Quant à nous...

M. Chevrette: Mais on vous le dit, sur la foi de notre serment d'office, nous, que l'article 91, pour nous autres, il veut dire que, là où il y a une convention collective, le ministre ne peut pas intervenir. Est-ce clair pour vous?

M. Harguindeguy: Ce n'est pas clair... C'est clair au niveau des déclarations ministérielles. Sur ça, c'est clair. D'ailleurs, j'ai une confirmation... J'ai, en fait, une déclaration du ministre et s'il veut, par cette déclaration verbale à un poste radiopho-nique, prévoir, à l'article 3, tel qu'on l'a demandé dans le mémoire le 1er du mois d'août... Il n'a qu'à prévoir ce qu'on demande à l'article 3 et, dans cinq minutes, nous sommes partis d'ici et on va tous aller fêter ensemble. Sauf que, tant et aussi longtemps que cette garantie formelle ne nous sera pas donnée, nous ne pouvons croire à ce qu'on va nous dire, parce que, quand on dit, à l'article 91, que c'est sous réserve, c'est la Loi sur le régime syndical dans la Fonction publique; il faut regarder à l'article 119 ce que nous, nous pouvons négocier, ce qui n'est pas identique aux autres secteurs.

Le ministre, à CKVL, le 11 novembre...

M. de Belleval: M. Harguindeguy, je vous arrête là-dessus tout de suite. Là, on ne changera pas le sujet de la conversation. Ce qu'on vous a demandé, c'est qu'on vous a posé une question très claire. M. Chevrette vous a posé une question très claire.

M. Harguindeguy: J'essaie d'y répondre.

M. de Belleval: II vous a demandé en quoi le projet de loi vous enlevait des choses. Il ne vous a pas demandé en quoi, par rapport à la situation antérieure... Il ne vous a pas demandé en quoi le projet de loi vous donnait des choses, par rapport à ce que d'autres ont ailleurs. Il vous a demandé: Est-ce qu'il vous enlevait des choses par rapport à ce que l'ancienne situation vous donnait? Là-dessus, vous venez de l'admettre et vous l'avez admis à plusieurs...

M. Harguindeguy: Là, ne me faites pas admettre des affaires. Ne faites pas comme d'autres que je connais. Vous êtes facile sur ça, les admissions. Je n'ai pas fait d'admissions et je n'ai pas l'intention de faire d'admissions, M. le ministre.

M. de Belleval: M. Harguindeguy...

Le Président (Mme Cuerrier): Un instant, s'il vous plaît!

M. de Belleval: ... je vais...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf demande la parole sur une question de règlement.

M. Pagé: Mme le Président, très simplement, je vous demanderais de bien vouloir laisser compléter M. le président du syndicat qui, pour répondre à la question du député de Joliette-Montcalm, est en train de vraiment cerner toute la question, les articles 3, 91 et 119. Parce que la question est à l'article 119. Lisez-le, l'article 119. Le débat tourne là, et je pense, Mme le Président, que c'était... A voir aller le président, M. Harguindeguy, c'est ce sur quoi il fonde son argumentation qui a été interrompue par le ministre.

M. Harguindeguy: Alors, Mme le Président...

M. Pagé: Qu'on laisse continuer le président et il va être en mesure de faire la démonstration et de répondre à la question du député de Joliette-Montcalm.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf, sur votre question de règlement. C'est que M. le ministre a demandé la parole et M. le président général a laissé le ministre intervenir. Je continue de donner la parole à M. le ministre. M. le président général pourra intervenir à la suite de ça.

M. Harguindeguy: Je n'interviendrai pas non plus. Je veux écouter.

M. de Belleval: Mme le Président, si M. Harguindeguy veut continuer son intervention, je vais lui laisser continuer son intervention jusqu'à la fin. Continuez votre intervention si vous voulez, j'interviendrai à la toute fin.

M. Harguindeguy: D'ailleurs, fondamentalement, nos objections se situent à ce niveau-là. Ce n'est pas compliqué. Parce que, quand vous regardez l'article 91, vous dites — je ne peux pas le nier; c'est écrit — c'est sous réserve de la Loi sur le régime syndical dans la fonction publique. Or. il s'agit de déterminer quel est notre régime syndical dans la fonction publique.

C'est l'article 119 qui le prévoit. Mais il est limitatif. Le ministre en a d'ailleurs convenu indirectement, je ne voudrais pas lui faire accepter des affaires, il est quand même limité à 6 u), v), 7. Nous avons le droit — s'il faut le relire, tranquillement — l'amendement, je ne parle pas du projet originel, je parle de l'amendement du 19 octobre. "Les fonctionnaires et ouvriers sont régis par les dispositions de la convention collective qui leur sont applicables ou, à défaut de telles dispositions dans une telle convention collective, par les dispositions de la Loi sur la fonction publique." Donc, si ce n'est pas dans la convention, c'est le projet de loi 53. "Nonobstant toute loi générale ou spéciale relativement aux sujets suivants: traitement ou rémunération additionnel,..." — d'ailleurs là, il y a même un retour en arrière, parce que le texte original disait autre chose — "... heures de travail et durée de travail, congé, règlement des griefs, suspension, congédiement, appel d'un employé qui se croit lésé par une décision relativement à son classement." Et ce qui est important — et je vous soulignerai les points qui sont importants pour nous, on dit: "Toutefois, aucune disposition d'une convention collective..."

M. Chevrette: Excusez-moi de vous arrêter, M. Harguindeguy. Comme j'ai posé la question, je suis en droit de préciser ma question, si je crois que monsieur n'y répond pas. Est-ce vrai? Vous le faites quotidiennement et vous l'avez fait pendant six ans.

M. Pagé: Laissez-le répondre.

Le Président (Mme Cuerrier): Un instant, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Vous avez eu pendant six ans une attitude antisyndicale et vous vous affichez avec une pureté syndicale, cela ne vous va pas, M. Pagé.

M. Pagé: Mme le Président, je soulève une question de règlement pour mon privilège...

Le Président (Mme Cuerrier): Voulez-vous, s'il vous plaît, M. le député? Un moment!

M. Pagé: II y a des limites!

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de

Joliette-Montcalm, j'allais vous demander de ne pas...

M. Pagé: Je soulève une question de règlement pour mon privilège de député.

Le Président (Mme Cuerrier): J'entendrai votre question de règlement après. Je voulais faire une intervention par rapport à celle de M. le député de Joliette-Montcalm. Je vous demanderais, M. le député de Joliette-Montcalm, de ne pas interpeler un député de cette commission.

M. Chevrette: Vous avez raison. Mme le Président, je m'excuse.

Le Président (Mme Cuerrier): Vous avez demandé la parole à M. le président général pour préciser votre question. M. le président général, je donne la parole à M. le député de Joliette-Montcalm, pour qu'il puisse préciser sa question.

M. Chevrette: Je m'excuse d'avoir interpelé, Mme le Président.

M. Pagé: Question de règlement.

Le Président (Mme Cuerrier): Je m'excuse, j'avais dit que j'entendrais la question de règlement de M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme le Président, vous savez qu'on n'a pas le droit de soulever de questions de privilège, ici, en commission. On a le droit de soulever une question de règlement pour rétablir des faits. Que le député de Joliette ne commence pas à faire des attaques bassement partisanes. Mme le Président, j'y arrive.

Le Président (Mme Cuerrier): Un moment, s'il vous plaît!

M. Pagé: II a fait état de ma présence dans la Législature, etc.

M. Jolivet: Les caméras, s'il vous plaît.

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous demande de ne pas faire d'intervention, M. le député de Laviolette.

M. Pagé: Vous participerez au débat tantôt, cela pourrait être utile.

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous demande de ne pas faire de discussion, s'il vous plaît. M. le député, sur votre question de règlement.

M. Pagé: Je dirai deux choses pour rétablir les faits, Mme le Président. Première chose, le député de Joliette nous attribuera tous les torts qu'il voudra, c'est son droit. Mais une chose est certaine, devant un déni de justice et de démocratie dans le projet de loi 53, de la façon dont vous bafouez les droits syndicaux, tant que je serai député, je me permettrai...

M. Jolivet: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député.

M. Pagé: ... je me permettrai d'argumenter et de faire part des droits qui m'appartiennent. Ce n'est pas le député de Joliette qui va m'interrompre.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, s'il vous plaît!

M. Pagé: Vous, vous participerez tantôt, cela pourra être utile.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, votre question de règlement prend l'allure d'une intervention. Je vous demanderais de demander la parole à votre tour, s'il vous plaît. M. le député de Joliette-Montcalm, voulez-vous préciser votre question?

M. Chevrette: M. Harguindeguy, la question que je vous ai posée était la suivante: Je vous ai demandé par rapport à la situation actuelle, et par rapport à l'interprétation des articles 91 et 52a, ce que vous perdiez. Vous êtes allé à l'article 119 pour m'expliquer que l'énumération était à peu près identique, sauf peut-être sur un point qui était la rémunération additionnelle. C'est sur cela que vous avez semblé...

M. de Belleval: C'est la même chose que l'article actuel.

M. Chevrette: II s'agirait d'une question de concordance, si j'ai bien compris, au deuxième paragraphe du bas de l'article 119, pour dire que c'est exactement la même situation. Est-ce vrai?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le président général.

M. Harguindeguy: Je vais essayer de répondre. C'est justement. Ce n'est pas pareil. Je ne sais pas s'il faut que je réponde seulement oui ou non?

M. Chevrette: Pouvez-vous me dire pourquoi, en quoi?

M. Harguindeguy: C'est ce que j'ai essayé. J'essaie d'être aussi volubile que certains membres de l'Assemblée nationale. Une situation comme telle ne s'explique pas en deux mots. Je vais essayer de, repréciser.

L'article prévoit que notre champ du négociable, mais contrairement à votre prétention qui dit que l'article 90 a préséance et que c'est sous réserve de la Loi sur le régime syndical, il faut quand même regarder ce qu'est notre régime syndical dans la fonction publique.

Notre régime syndical. Mis à part les articles 117 et 118 qui donnent le champ de juridiction syndicale, sous quel groupe on a juridiction, l'article 119 établit notre champ de négociation et il dit

qu'il y a certaines matières sur lesquelles on peut négocier. En plus de ces matières, qui sont spécifiques, nous pouvons également négocier les autres dispositions. On le dit toujours au sens négatif, il me semble que cela devrait plutôt être positif et impératif, mais de toute façon les textes de loi sont faits comme cela. "Toutefois, aucune disposition d'une convention collective ne peut porter sur un autre sujet qui — là, je saute quelques mots qui n'ont aucune utilisation — relevait de la Commission de la fonction publique ou du lieutenant-gouverneur en conseil." Elle ne peut porter sur autre chose que sur ce qui, en vertu de l'ancienne loi, la loi actuelle, les derniers amendements datent de 1969, relève de la commission ou du lieutenant-gouverneur en conseil. Ce qui fait, par exemple, que la rétrogradation que nous avions négociée, qui n'appartenait à personne, qui était en fait dans les airs, que nous avons incluse dans notre convention collective... L'inclusion de l'article 28 au niveau des recours et l'article 88 font en sorte que, dorénavant, ces articles ne seront plus négociables pour nous. Ils ne sont pas inclus là-dedans.

D'ailleurs le ministre, lors d'une émission a déclaré: Ce qui peut plus peut moins. Si on peut prévoir le congédiement, on peut sûrement prévoir la rétrogradation. On va le négocier. Ce n'est pas compliqué, je le dis d'ailleurs et je le répète, si la déclaration du ministre à CKVL, le 11 novembre, nous dit qu'on est à la veille de négocier et qu'on va pouvoir négocier toutes les choses qu'on va vouloir...

On vous l'a demandé dans notre mémoire du mois d'août, à la page 8. On vous a dit: Ajoutez cela à l'article 3 et dites-nous: C'est d'accord, et dans cinq minutes on s'en va, parce que le reste ne nous touchera pas. On fera des choix et des priorités. Cela n'est même pas pour en demander plus qu'à l'heure actuelle. Je pourrais vous indiquer des points sur lesquels, à l'heure actuelle, nous perdons. Je vous les ai indiqués tout à l'heure, j'ai fait l'énumération d'une trentaine de sujets. La rétrogradation en est un bien particulier qui aujourd'hui est négociable et qui, par les dispositions de 28 et de 132, n'ont pas été enlevées quand l'article 119 est arrivé sur la table, le 19 octobre. Cela fait en sorte que notre recours actuel prévu par la convention collective, de facto, le 30 juin 1978, tombe. C'est notre interprétation.

M. Chevrette: Je vais reprendre ma question sous une autre forme. Je vais vous demander...

Le Président (Mme Cuerrier): C'est votre dernière question, M. le député. Terminez le temps qui vous est alloué.

M. Bellemare: ... je vous l'avais dit, nous avons aussi des questions.

Le Président (Mme Cuerrier): Vous avez raison, M. le député de Johnson.

M. Chevrette: M. Harguindeguy, à toutes fins pratiques, si l'article 91, qui vous apparaît ambigu, était clarifié dans le sens qu'on l'explique, en concordance avec l'article 52a, est-ce que vous seriez satisfait?

M. Harguindeguy: Cela dépend de quelle façon vous allez l'écrire, parce que le ministre, quand...

M. Chevrette: Je suppose qu'on la rédige exactement dans le sens qu'on l'interprète.

M. Harguindeguy: En ce sens que, dorénavant, les règlements seront assujettis aux conventions collectives?

M. Chevrette: Que le ministre ne peut intervenir, que le ministre n'a pas le droit d'intervenir là où il y a une convention collective dans des champs bien déterminés.

M. Harguindeguy: Réglementer là où il y a une convention collective?

M. Chevrette: Oui.

M. Harguindeguy: Mais qui se limiterait strictement au sujet de la convention collective actuelle ou quoi? Quelle est votre précision?

M. Chevrette: Par rapport à ce que vous avez présentement, est-ce que c'est ce que vous désirez?

M. Harguindeguy: En partie, ce n'est pas complet, mais c'est au moins mieux. On est mieux de ne pas perdre tout ce qu'on a.

M. Chevrette: A ce moment-là, si vous dites en partie, vous sauveriez les droits acquis. L'argumentation des droits acquis n'existerait plus. Vrai ou faux?

M. Harguindeguy: D'accord.

M. Chevrette: Donc, si les droits acquis n'existaient plus, le reste, la bagarre que vous pourriez faire, ce serait du surplus par rapport à la situation actuelle.

M. Harguindeguy: Oui, c'est sûr. D'ailleurs, c'est ce qu'on demande depuis bien des années et vous sembliez être favorables. Vous aviez un préjugé favorable aux travailleurs. J'imagine que vous l'avez pour vos propres employés aussi.

M. Chevrette: C'est pour bien clarifier parce que vous savez tout ce qui a cours dans les journaux. A les lire, on croirait que vous perdez tout. Mais si je vous dis que l'interprétation qui est donnée par rapport à la situation actuelle... Cela répond à mes questions, je vous remercie.

M. Harguindeguy: D'ailleurs, c'est ce qu'on a toujours prétendu, Mme le Président. Entre l'esprit qui vous anime et le texte que vous avez déposé, il

y a une marge. Je ne pense pas m'être trompé. Je pense que vous avez écouté les déclarations publiques que j'ai pu faire. C'était seulement l'esprit d'ailleurs. Je pense qu'il y a quelqu'un qui l'a dit au ministre, on s'entendrait bien facilement.

Nous voulons garder ce que nous avons à l'heure actuelle. On en demande plus, sauf que, comme la Loi de la fonction publique devient nécessairement une loi d'exception et qu'elle a priorité sur une convention collective, il y a des jurisprudences qui le disent, nous avons même été jusqu'en Cour suprême pour se faire dire cette affaire, avec des gouvernements antérieurs. On ne veut quand même pas, je pense que c'est normal, qu'on fasse cette bataille. On va la reprendre pour avoir autre chose, parce qu'on estime qu'en tant que fonctionnaire, on devrait avoir davantage. Parce qu'on n'a pas grand-chose déjà.

Sauf que déjà, je vous ai énuméré tout à l'heure une série d'articles où nous perdons, par rapport à notre convention collective, par rapport aux dispositions du projet de loi, des droits acquis que nous voulons conserver comme étant négociables. Sur le reste, sur les principes du mérite, écoutez, ça fait longtemps, c'est dans notre convention collective depuis dix ans, ce n'est pas nouveau, pour nous, le mérite, ça fait longtemps qu'on a été décoré de cet ordre. A notre niveau, je ne parle pas au niveau supérieur.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf, vous aviez demandé la parole.

M. Pagé: Voici, Mme le Président, je suis heureux de constater que le député de Joliette soulève la question des articles 3, 91 et 119. Parce qu'on constate que c'est la pierre d'achoppement de tout le reste.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, c'est une question...

M. Pagé: Oui, j'y arrive, Mme le Président. Je vous en prie, j'ai quand même droit à un petit préambule avant de poser ma question.

M. Harguindeguy, vous faites état, dans votre mémoire que vous nous déposez, de votre désaccord avec plusieurs éléments dans le projet de loi 53. Je voudrais que vous me repreniez, j'en fais là une question, Mme le Président. A l'article 3, on définit les pouvoirs du ministre au chapitre de la gestion du personnel; à l'article 91 tel qu'amendé, on fait état des pouvoirs que le ministre de la Fonction publique fixe par règlement approuvé par le Conseil du trésor dans le cas des non syndiqués, etc.

On revient à l'article 119 où on définit le champ de négociation. Tout à l'heure, à des questions qui vous étaient posées, tant par le ministre que par le député de Joliette, vous avez commencé à argumenter sur la base d'application de l'article 119. D'accord que l'article 119 confère les limites du champ de négociation, vous avez cité au texte, "toutefois, aucune disposition d'une convention collective ne peut porter sur un autre sujet", etc. Un peu plus loin, il est dit — parce que vous comprenez qu'il faut que je pose une question — "à moins que, selon que le sujet est attribué par la Loi sur la fonction publique, à la Commission de la fonction publique, à l'Office de recrutement ou au ministre de la Fonction publique, la commission, l'office, le ministre n'y concourent que par règlement et qu'un tel règlement ne soit approuvé par le gouvernement". Dans l'interprétation que vous faites de l'article 119, somme toute, cet article définit le champ de négociation d'une part, mais d'autre part, par l'alinéa commençant par le mot "toutefois" où, au milieu de l'alinéa, on retrouve, "à moins que", considérez-vous que c'est la reproduction de l'article 3, les pouvoirs du ministre relatifs au champ de négociation?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le président général.

M. Harguindeguy: En tout cas, on maintient toujours notre position qu'actuellement on met peut-être la charrue devant les boeufs, parce que si je prends seulement comme exemple — je pense que le ministre me l'a envoyé assez fréquemment, comme on dit communément, dans la face — le cas de disposition des articles 83 et suivants, jusqu'à l'article 85, où on parle d'affectation, de mutation de personnel, c'est vrai que selon le texte des sentences arbitrales actuelles, ces articles ne font pas partie du champ du négociable actuel. La question de l'affectation à travers la province, la mutation obligatoire, le ministre nous l'a dit, je suis le seul acteur qui reste, je ne me récuse pas non plus, un jour... en tout cas, on se reprendra.

Il n'en demeure pas moins que si le projet de loi est sanctionné tel quel, aux articles 83, 84 et 85, où la nouvelle Loi de la fonction publique donnerait un mandat au sous-ministre de pouvoir affecter des employés n'importe où à travers la province sans avoir à motiver la décision, sans recours possible, nous doutons fort que cet article fasse partie du négociable, même en vertu du rapport de la commission Martin. La loi ne donne pas ce mandat au ministre. Elle le donne, de façon directe, à l'article 83, au sous-chef d'un ministère. Ce n'est plus le ministre qui a le pouvoir. Même si on voulait négocier avec lui, il y aura une loi qui va nous être mise dans la face — et cela nous est arrivé fréquemment — en disant: Ce n'est pas négociable, on vous consulte ou n'importe quoi. On va nous dire: La loi prévoit que c'est le ministre qui a le mandat. Il y a des sentences arbitrales qui se sont contredites au cours des années, ce qui a fait en sorte qu'une convention collective est ce qu'elle est à l'heure actuelle.

On se souviendra, au mois de mai, du problème de la décentralisation à la CAT, où nous avons été obligés de faire des moyens de pression.

Pour nous, le fait de sanctionner les articles 91 et 119 dans la forme actuelle du projet ne règle pas ce problème. Il y a énormément de matière qui, auparavant, n'était pas, de façon précise, attribuée à un organisme quelconque et qui existait, ce qui, dorénavant, va être établi de façon

bien précise dans le projet de loi 53. C'est ce qu'on n'est pas prêt à accepter comme tel.

Si vous regardez notre demande, elle est fort simple. Ce sont trois paragraphes à la page 8 du mémoire du 17 août. On n'empêche pas le ministre de faire ce qu'il veut, de réglementer les autres conditions, sauf qu'on ne veut pas que ce soit un empêchement, pour nous, de négocier, de conclure, avec le gouvernement, des conventions collectives concernant toutes nos conditions de travail.

C'est sûr que ce sera une question de choix. On admet qu'au niveau du gouvernement, il y a peut-être des choses qu'on ne pourra pas obtenir, c'est normal. Mais on ne veut pas que, déjà, il y ait une loi qui soit sanctionnée... Même si le ministre a prétendu qu'elle ne serait pas sanctionnée avant la fin du mandat de la commission Martin, on estime que la meilleure chose qu'il y aurait à faire, et on l'a demandé, c'est d'attendre. Ce n'est pas compliqué.

D'ailleurs, nous sommes les premiers à passer en négociation, mis à part les agents de la paix qui sont en négociation actuellement. Le premier groupe, c'est nous autres. On va déposer nos demandes au mois de janvier. On pourrait même faire un spécial, s'il veut se préparer, et déposer un troisième projet, pour voir dans quel sens on s'oriente et que le gouvernement se prépare.

Ce n'est pas une objection. Mais, actuellement, je pourrais vous citer énormément d'articles qui, quant à nous — on comprend peut-être mal — vont faire en sorte qu'on ne pourra plus négocier ces choses-là à l'avenir, même si, à l'heure actuelle, elles pouvaient déjà être dans le négociable, sauf que le gouvernement se protège en prévoyant des textes pour faire en sorte qu'à l'avenir, même si auparavant cela était négociable, cela ne le devienne plus. Je ne sais pas si c'est clair; c'est cela, notre situation.

M. Pagé: Je vous remercie, M. Harguindeguy, cela répond à ma question.

M. Bellemare: Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Johnson.

M. Pagé: J'avais d'autres questions, Mme le Président, sur le même sujet.

M. Bellemare: Une question à M. Harguindeguy.

M. Harguindeguy: Oui.

M. Bellemare: M. Harguindeguy, dans l'ancienne loi, il était dit que le personnel était recruté par voie de concours. Il y avait une phrase qui disait: Selon une sélection établie au mérite.

M. Harguindeguy: Oui.

M. Bellemare: Mais, aujourd'hui, dans la nouvelle loi.

M. de Belleval: ... l'ancienne loi, M. le député. Où ça, dans l'ancienne loi?

M. Bellemare: Gestion de la fonction publique, section I, sélection au mérite. Le personnel de la fonction publique.

M. de Belleval: Quel est l'article de l'ancienne loi que vous citez?

M. Bellemare: 70.

M. de Belleval: C'est la nouvelle loi que vous citez.

M. Bellemare: Non. 70. Le chapitre VII de la nouvelle loi, sélection au mérite: Le ministre définira le mérite par réglementation.

M. de Belleval: Vous citez l'article de la nouvelle loi. Quel est l'article de l'ancienne loi qui dit que les concours se tiennent au mérite? Vous venez de dire l'ancienne loi.

M. Bellemare: C'est-à-dire qu'il y avait des concours publics qui étaient établis autrefois et on passait par la voie des concours publics. Aujourd'hui, le critère que vous allez établir, et c'est ma question à M. Harguindeguy...

M. de Belleval: D'accord, je vous suis. M. Bellemare: Ce n'est pas à vous.

M. de Belleval: J'essayais de vous suivre comme il faut.

M. Bellemare: Le critère de base...

M. Harguindeguy: Je peux peut-être répondre à cette question? Je ne suis pas député, je ne m'appelle pas M. Bellemare, mais...

M. Bellemare: J'aime bien à garder ma place, par exemple.

M. Harguindeguy: Je n'ai pas l'intention de vous l'enlever non plus.

M. Bellemare: Si vous avez l'intention de vous faire élire, choisissez-vous un comté. Il y en aura peut-être un dans Charlesbourg prochainement.

M. Harguindeguy: C'est mon comté, d'ailleurs. M. de Belleval est mon député.

Le Président (Mme Cuerrier): S'il vous plaît! M. le député de Johnson, votre question.

M. Bellemare: Ma question c'était: Comment voyez-vous, dans le projet de loi d'aujourd'hui, le critère du mérite? Comment pouvez-vous nous expliquer, vous qui avez l'expérience, qui dirigez un groupe assez considérable de gens qui se posent une question absolument sans réponse, parce qu'elle est presque indéfendable, que tout

concours public se fait selon une sélection établie? Qui va faire la sélection? Comment les critères vont-ils être établis? Je voudrais avoir votre opinion sur cette difficulté qu'on va rencontrer dans la sélection des employés de la fonction publique, à partir de 1980 ou 1981, quand le projet de loi sera adopté?

M. Harguindeguy: Quant à nous, l'article 70 est identique à l'article 38 de la loi actuelle. L'article 38, troisième paragraphe, si vous le regardez, on dit que tout examen... Les articles 70, 71, 72 et 73 sont reliés.

M. Chevrette: C'est pareil.

M. Harguindeguy: C'est quasi identique. D'ailleurs, le ministre l'a déjà dit aussi, je pense, ici même, le 13 octobre dernier.

M. Chevrette: C'est pour cette raison qu'il dit: Je ne comprends pas.

M. Harguindeguy: "Tout examen doit être de nature à constater impartialement la compétence des candidats." Aujourd'hui on dit: "Tout concours doit être de nature à constater impartialement la valeur des candidats."

J'ai regardé dans le dictionnaire. Les significations sont passablement similaires, la compétence, le mérite, la valeur... D'ailleurs, on a une sentence arbitrale qui précise également que ces termes sont identiques, sauf qu'en plus, dans notre convention collective, à l'article 21 — on a déposé, notre document, le 20 octobre, lors de notre participation, à l'intérieur, on vous a donné des extraits des conventions collectives — dans l'unité des ouvriers, à l'article 21.03 b) on disait que c'était accordé aux employés selon l'ordre de compétence. D'ailleurs — je ne l'ai pas dit tout à l'heure même le projet de loi actuel nous fait perdre un droit acquis. Dans l'unité des ouvriers, à compétence égale, c'est-à-dire quand on aura établi que deux candidats seront de même valeur, l'ancienneté primera, seulement à ce niveau.

Au point de départ, c'était la compétence, le mérite ou la valeur. En tout cas, on trouvera les termes qu'on voudra. L'article 21 de notre convention collective prévoit l'obligation pour les ministères que, dans le cas d'avancement, dans le cas de promotion, dès qu'ils sont à l'intérieur de la fonction publique, c'est selon l'ordre de compétence sur les listes d'admissibilité. Il y a eu des jurys qui sont formés. Il y a des concours. Les concours peuvent même comporter des concours écrits. Il y a nécessairement une entrevue aussi. Les concours pratiques s'adressent aux ouvriers. Exemple, les mécaniciens. A partir de l'ordre établi par le jury de sélection, l'émission de la liste d'admissibilité selon cette recommandation du jury, le ministère, en vertu de la convention collective, a l'obligation de prendre l'employé le plus compétent, selon l'ordre de compétence de la liste; exactement ce que le ministre, dans sa déclaration actuelle, veut prévoir par l'article 70.

Quant au mérite, il n'y a rien de nouveau.

D'ailleurs, on est fondamentalement d'accord avec cela. On s'est toujours battu pour qu'au niveau des concours, ce soit la compétence qui prime, sauf que le projet de loi ne change rien là-dedans, pour cette partie, quant à nous. Il n'est pas nécessaire de changer les affaires, on n'a qu'à prendre les mêmes affaires, mais il y a quand même une chose qui nous préoccupe, c'est que, contrairement à ce qui existe aujourd'hui où il n'y a pas de possibilité de délégation et de sous-délégation pour la déclaration d'aptitudes, dorénavant, autant au niveau de la promotion — on ne fait pas mention de l'avancement, c'est oublié dans le projet de loi; on ne sait pas si cela existe; on ne sait pas qui va réglementer cela — cela peut être délégué ou sous-délégué à n'importe quel fonctionnaire, soit par le règlement des ministres, soit par le règlement de l'office. Même il y a une partie où il y a une certaine contradiction. En tout cas, on craint aussi que l'office de recrutement de la fonction publique perde tous ses pouvoirs. Je ferais référence à des articles. Si vous regardez l'article 75, même lorsqu'il y a des postes à combler, on dit qu'autant que possible les emplois sont comblés à même le personnel de la fonction publique, chaque fois qu'il est possible d'agir ainsi.

J'aime autant vous dire, au point de départ, qu'on n'est pas d'accord avec cela, parce que c'est passablement large. On dit plus loin "nonobstant l'alinéa précédent que le ministre peut, par règlement, déterminer les circonstances où il serait dans l'intérêt public..."

On ne parle pas comme dans l'ancienne loi où cette façon de procéder d'aller à l'extérieur sert au mieux l'intérêt public, ce qui est différent quant à nous. Le ministre peut, par règlement, déterminer ces circonstances où il peut requérir l'office de tenir un concours auquel pourraient être admis des fonctionnaires, des candidats à la fonction publique et c'est le ministre qui doit établir les modalités de la tenue d'un tel concours. C'est le dernier paragraphe de l'article 75. Même là, par rapport à l'article 3 du paragraphe b), il y a une contradiction pour nous, parce que l'article 3b prévoit que le ministre peut faire des règlements, sauf qu'il n'a pas le droit de faire des règlements dont la juridiction appartient à la commission ou à l'office. Or, à l'article 75, quant à nous, il y a une légère contradiction, parce qu'on dit: Le ministre peut faire tout règlement concernant les autres matières reliées à la gestion du personnel, à l'exception de celles qui sont de la compétence de la commission ou de l'office. Or, pour contourner l'obligation de l'office de faire des concours à l'extérieur, le ministre pourrait dire: Dorénavant, au lieu de procéder à l'intérieur, je procède à l'extérieur, et, en même temps, je rends admissibles aussi ou j'ouvre à des fonctionnaires... Les modalités du concours sont les suivantes, et l'office n'a absolument rien à dire en vertu de l'article 75, ce qui est quand même contradictoire par rapport à l'article 3b.

M. Bellemare: Cela veut dire, M. le président général, que vous dites que la réglementation sera du ressort du ministre.

M. Harguindeguy: Sur ces concours, par rap-

port à l'article 75, oui. D'ailleurs, il y a aussi une chose, c'est qu'on n'a aucune garantie que le représentant syndical que nous avons obtenu par la convention collective sur les concours d'avancement, va demeurer, parce qu'il n'y a rien qui le prévoit. Même "avancement", on n'en tait plus mention.

M. Bellemare: A partir de là, la réglementation qui sera imposée par le ministre n'est pas connue, ni pour les critères, ni pour les différentes modalités d'application. Cela veut dire qu'il y a un point d'interrogation bien différent de l'ancienne procédure. Pour vous autres, je ne le sais pas, je vous pose la question, si vous dites que vous êtes d'accord, je ne me battrai pas contre les fonctionnaires, c'est certain. Je suis ici pour essayer de représenter le plus possible l'intérêt commun de toute la fonction publique, non seulement votre groupe, mais tous les groupes. Comment reliez-vous cela avec votre bon consentement sur cela quand le ministre va établir les règlements, va établir les critères, va établir les conditions que vous ne connaissez pas, que vous connaîtrez dans le temps?

M. Harguindeguy: En plus aussi, la délégation ou la possibilité de déclarer les aptitudes, le pouvoir de déclaration d'aptitudes, en vertu des articles 3 et 4, peut être délégué et sous-délégué, tant au niveau de la promotion, au niveau de l'avancement, j'imagine aussi, même si on n'en fait pas mention. Pour nous, c'est contraire... On est sûrement opposé à cela, c'est sûr. D'ailleurs, autant à ce niveau de la promotion, de l'avancement que du recrutement, où l'office peut également sous-déléguer et déléguer, c'est ce qui nous faisait dire qu'on revenait, en fait, à ce qui existait il y a quinze ans avant que le syndicalisme n'existe où, pour avoir une "job", il fallait nécessairement, comme vous l'avez noté tout à l'heure, quémander notre dû auprès du député, ou si ce n'était pas le bon député, auprès de l'organisateur, parce que cela reviendra à cela. Quand le ministre disait que s'il changeait la disposition de la loi actuelle, c'était pour faire en sorte d'éliminer les pressions politiques exercées à l'heure actuelle vis-à-vis de la Commission de la fonction publique actuelle, on n'a sûrement pas la certitude que de telles pressions ne seront pas exercées contre les personnes qui seront habilitées à effectuer ces déclarations d'aptitudes et cette nomination.

M. Bellemare: Dans un reclassement, qu'est-ce qui arrive?

M. Harguindeguy: Le reclassement, si on regarde l'article 85, à l'heure actuelle, c'est accordé au ministre, mais, en vertu de l'article 86, il peut aussi déléguer et sous-déléguer encore. Là aussi, il y a quelque chose de flou entre les articles 73 et 75. Il y a certainement une certaine incohérence qui existe, parce qu'il est assez difficile de suivre le raisonnement qui a été à la base de cette disposition. C'est sûr qu'on fait à l'heure actuelle un débat extrêmement technique.

M. Bellemare: Oui, mais je ne comprends pas pourquoi vous dites que vous êtes d'accord avec le ministre, en vertu de l'argumentation que vous me donnez là.

M. Harguindeguy: Non, je ne suis pas d'accord là-dessus.

M. Bellemare: Vous n'êtes pas d'accord?

M. Harguindeguy: Je n'ai jamais dit qu'on était d'accord là-dessus.

M. Bellemare: Ma question, c'était cela au début.

M. Harguindeguy: Non.

M. Bellemare: II m'a dit qu'il était bien d'accord sur les dispositions de l'article 70.

M. Harguindeguy: Non, les dispositions du principe du mérite, qu'on maintienne que les personnes, pour avoir tous les postes, même à tous les niveaux supérieurs, que ce soit strictement sur la base du mérite et de la compétence, nous sommes d'accord sur cela, sauf que sur la façon d'y arriver par la disposition du projet de loi, nous sommes opposés aux modalités pour atteindre cet objectif.

Sur le principe du mérite, que ce soit le plus méritant, le plus compétent, celui qui a le plus de valeur qui occupe les postes, même les postes de hauts fonctionnaires, nous sommes d'accord. D'ailleurs, nous nous battons pour ça. Nous l'avons d'ailleurs prévu dans la convention collective. Mais le projet de loi, dans sa forme actuelle, élimine, en fait, ne donne plus aucun contrôle, même au ministre. D'ailleurs, c'est remarquable dans le projet de loi no 53, même s'il y a énormément d'organismes qui peuvent planifier, s'il y a des organismes décisionnels comme le Conseil du Trésor, qui a la mainmise sur la Fonction publique, même sur la Commission de la fonction publique, sur l'Office de recrutement, il n'en demeure pas moins que même si c'est le ministère qui, dans quelques cas, par rapport aux sous-ministres qui vont exécuter et appliquer ces règlements ou ces normes, il n'y a aucun organisme de contrôle pour s'assurer que les normes, que les règlements ont réellement été appliqués dans leur forme et dans leurs normes.

C'est ce qu'on déplore, d'ailleurs, c'est pour cette raison que le 20 octobre dernier, nous demandions que la commission ait réellement ce mandat de surveillance de la fonction publique, parce que même si la commission a un pouvoir d'enquête à l'heure actuelle en vertu de l'article 28, il faut quand même se rappeler qu'il est identique au mandat que la commission a possédé dans ce domaine à l'article 11, au deuxième paragraphe de la loi actuelle. A ma connaissance, la commission n'a pas fait d'enquête à ce sujet, sur le fonctionnement, même sur le pouvoir de délégation, même sur les employés occasionnels. A une certaine époque, la commission s'est déclarée inapte

et incapable de déterminer le nombre d'employés occasionnels qui étaient engagés au gouvernement, même si c'est sa responsabilité d'en faire rapport à l'Assemblée nationale.

En plus, quand le ministre disait aussi, tout à l'heure, que les règlements étaient publics, à notre sens, ce n'est pas tout à fait exact, parce que ce ne sont pas tous les règlements qui sont soumis à la commission. Ce sont les règlements qui traitent de la notion de mérite, à moins que le ministre, sur demande, soumette ces règlements à la commission.

M. de Belleval: M. Harguindeguy, tous les règlements sont soumis, en vertu de la loi, à l'approbation ou à l'avis de la commission.

M. Harguindeguy: Si on me permet, en vertu de quel article, M. le ministre? Je voudrais bien le retrouver; je ne l'ai pas vu, à savoir que tous les règlements s'en vont là.

M. de Belleval: Le ministre doit soumettre, pour avis, tous ces règlements à la commission.

M. Bellemare: Où est-ce écrit?

M. Harguindeguy: Je voudrais bien comprendre, parce qu'avant de me faire accuser de vendre quelque chose qui n'est pas vrai, je voudrais savoir ce que je vends. Quel article prévoit cette disposition?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. de Belleval: L'article 28d dit que la commission donne son avis au Conseil du trésor sur les règlements soumis à ce dernier par le ministre de la Fonction publique ou par l'office.

M. Harguindeguy: On continue à lire, c'est important.

M. de Belleval: Oui, si vous voulez me laisser terminer.

M. Harguindeguy: Oui.

M. de Belleval: Quant à leur conformité avec le principe du mérite, la commission adresse à l'Assemblée nationale copie de tous les avis qu'elle donne en vertu du paragraphe d) du premier alinéa. Il n'y a aucune restriction qui est au paragraphe d) sur les avis en question.

M. Chevrette: Mme le Président, je m'excuse...

M. Harguindeguy: Si vous êtes d'accord que ce sont tous les règlements, seriez-vous d'accord pour biffer "quant à leur conformité avec le principe du mérite"?

M. de Belleval: C'est-à-dire que le "quant à leur conformité avec le principe du mérite" indique sous quel aspect, entre autres, la commission donne son avis sur les fameux règlements en question. Tous les règlements doivent être soumis à l'avis de la commission.

M. Harguindeguy: Je pense, en tout cas, M. le ministre, qu'il y aurait sûrement lieu de préciser, parce qu'en vertu de l'article 3 il y a quand même des règlements qui ne touchent aucunement à la question du principe du mérite. On voudrait également que ce règlement soit soumis. L'article 28 est le seul article que j'ai vu où la commission pouvait avoir une certaine juridiction. Quand on regarde l'article 28b — c'est ce que j'ai relaté tout à l'heure — que la commission faisait de sa propre initiative enquête, ainsi de suite, ça, c'est ce qu'on a à l'heure actuelle à l'article 11 au deuxième paragraphe.

On dit: c) Sur demande du ministre de la Fonction publique, donne à ce dernier son avis sur les règlements qu'il se propose de faire. Là, on parle de façon générale, sur demande du ministre, sur les règlements qu'il fait, la commission donne son avis. d): On crée une obligation à la commission de donner son avis au Conseil du trésor sur les règlements soumis à ce dernier par le ministre de la Fonction publique ou par l'office quant à leur conformité avec le principe du mérite. C'est là qu'il y a une obligation à la commission quant à nous. Si vous voulez que tous les règlements soient soumis à la commission et que, nécessairement, de facto, la recommandation à la commission ou l'opinion de la commission soit transférée ou soit remise à l'Assemblée nationale, à notre point de vue, il faut nécessairement que l'article 28 soit modifié pour le rendre conforme à l'esprit que vous avez parce que le texte ne dit pas cela.

M. de Belleval: M. le Président, le ministre n'a pas le loisir de décider si un règlement ou un autre touche ou non à la règle du mérite. C'est à la Commission de la fonction publique d'apprécier si un règlement ou une partie de règlement peut toucher à la règle du mérite. Si la commission pense qu'un règlement en particulier ne touche pas à la règle du mérite, elle le dira. Mais ce n'est pas au ministre de décider: Je vous soumets tel règlement parce que je pense que celui-là touche à la règle du mérite et je ne vous soumets pas celui-là parce que je pense qu'il ne touche pas à la règle du mérite. L'article est clair là-dessus. Tous les règlements doivent aller à la commission. Si la commission est d'avis, à un moment donné, qu'un règlement ne touche pas à la règle du mérite, elle le dira.

M. Harguindeguy: M. le ministre, si je prends votre intervention et si je regarde l'article 83, l'affectation...

M. de Belleval: Oui.

M. Harguindeguy: On dit d'une classe d'emploi à une autre, de la même classe d'emploi. Vous avez, en vertu de l'article 3, le pouvoir de réglementer l'affectation. Où intervient la notion de mé-

rite dans l'affectation puisque l'employé possède déjà la classification appropriée pour la nouvelle classe d'emploi où l'employé est affecté? Dites-moi où, pour poursuivre, parce qu'on n'est peut-être pas sur la même longueur d'onde.

M. de Belleval: Tout ce que je vous dis, c'est que la rédaction de la loi, telle qu'elle est actuellement, ne permet pas au ministre de décider de façon discrétionnaire que tel règlement touche à la règle du mérite et que tel autre n'y touche pas.

M. Harguindeguy: II faudra peut-être préciser. A l'article 28, quant à nous, ce n'est pas ce que cela dit. Il y a des termes qui sont bien différents de l'un à l'autre.

M. de Belleval: Citez-moi donc l'article qui donne au ministre de loisir de décider si, oui ou non, un règlement doit aller devant la commission.

M. Harguindeguy: M. le ministre, si, à ce moment-là, c'est vrai ce que vous dites — je n'ai pas de raison de douter — pourquoi, à l'article 28, avez-vous prévu les paragraphes c) et d) qui sont différents, si cela veut dire la même chose? Il me semble que la meilleure façon de le dire, c'est de le dire de façon claire et précise. On ne s'obstinera pas sur les mots. Si cela avait été bien clair, on ne serait pas là, je n'en parlerais même pas.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf a demandé la parole. Votre question, M. le député.

M. Pagé: Je dois intervenir, à ce stade-ci, sur l'interprétation qu'on donne à l'article 28d. Mme le Président, vous ne me permettez pas une question au ministre?

Le Président (Mme Cuerrier): Non, M. le député. Votre question doit s'adresser aux fonctionnaires. C'est d'ailleurs le mandat de la commission d'entendre...

M. Pagé: Oui. D'accord, Mme le Président. Mais je veux soulever une question de règlement avant d'intervenir.

Le Président (Mme Cuerrier): Je veux vous faire remarquer qu'il n'est pas question d'une discussion entre le ministre et les membres de la commission.

M. Pagé: Je comprends bien. Je ne veux pas faire une discussion, Mme le Président. Je soulève une question de règlement. Est-ce que je peux au moins être entendu?

Le Président (Mme Cuerrier): Votre question de règlement, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je suis d'accord pour dire que le mandat de la commission est d'entendre les parties. C'est ce qu'on fait. A la lueur de cet échange avec les parties, il est explicable qu'on en arrive à des questions et que des questions soient soulevées sur l'interprétation de certains articles. Il est explicable, par le fait même, qu'on soit en droit de discuter avec le ministre. Mme le Président, notre commission est la prolongation de l'Assemblée et j'ai tous les motifs de croire — et je soutiens — que le ministre se trompe, interprète de façon erronée — je ne mets pas sa bonne foi en cause — je soutiens qu'il n'interprète pas adéquatement l'article 28d. Je voudrais lui poser une question et, si vous ne voulez pas, Mme le Président, que je la lui pose, je vais la poser à M. le président du syndicat, mais c'est quand même regrettable qu'on ne puisse pas poser de questions au ministre. Je ne veux pas en faire un débat de procédure. Vous le permettez?

M. de Belleval: Je suis tout à fait d'accord. M. Pagé: Bon! Tant mieux!

M. de Belleval: Pourrais-je, en même temps, vous emprunter un peu de tabac?

M. Pagé: Certainement et remplissez votre pipe.

M. Bellemare: Avant de la casser!

M. Pagé: Mme le Président, ma question au ministre est la suivante.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: J'ai un consentement.

Le Président (Mme Cuerrier): Vous avez eu un consentement.

M. Pagé: A l'article 28d, il est bien spécifié: "Donne son avis au Conseil du trésor sur les règlements soumis à ce dernier par le ministre de la Fonction publique ou par l'office, quant à leur conformité avec le principe du mérite". C'est restrictif. M. le ministre dit qu'en rien, ce sera limité à la question du mérite. Alors, pourquoi ne le dites-vous pas dans la loi à ce moment-là? Vous avez fait des amendements jusqu'à maintenant. Pourquoi n'en déposez-vous pas pour éclaircir ce point et pour que tout le monde s'entende?

M. de Belleval: Puis-je vous répondre là-dessus?

M. Pagé: Vous vous trompez là-dessus.

M. Chevrette: II vous pose une question, allez-y.

M. de Belleval: Puis-je répondre?

M. Pagé: Allez-y. Si vous me laissez compléter ma question pendant que vous allumez votre pipe, je vous recommanderais de consulter vos juristes sur cette question. C'est restrictif. Je suis prêt à

suspendre la discussion sur cet article jusqu'à demain — on siégera probablement encore demain — pour que vous puissiez revenir avec un avis juridique. Je comprends que vous vous défendiez de ne pas être un avocat. C'est une question d'interprétation personnelle pour vous. Mais consultez vos juristes. Vous n'avez pas une bonne interprétation de cette question. Cela va? Fini, à vous.

M. de Belleval: Je pense qu'on est sur un point très particulier et que ce n'est pas tout à fait pertinent à la nature même de nos discussions qui ne doivent quand même pas se faire sur une interprétation plus ou moins valable d'un article en particulier. Là-dessus, il y a une procédure qui est prévue, qui est l'étude, article par article, du projet de loi. Je pense qu'on est ici pour discuter des orientations générales et des buts que nous poursuivons. Les questions d'interprétation juridique, il y aura toujours un moment pour les soulever lorsque nous étudierons le projet de loi, article par article. Sans vouloir prolonger le débat sur un aspect qui n'est quand même pas si fondamental que cela, tous les articles du ministre, tous les projets de règlement du ministre doivent être approuvés par le Conseil du trésor. Vous êtes bien d'accord sur cela? L'article d) est très clair. Il dit: II donne son avis au Conseil du trésor sur les règlements soumis à ce dernier par le ministre. Autrement dit, tous les règlements qui vont au Conseil du trésor, et tous les règlements du ministre vont au Conseil du trésor, la commission doit donner son avis là-dessus.

M. Bellemare: Quant à la conformité...

M. Pagé: Quant à la conformité avec la règle du mérite. C'est là que cela reste politique.

M. de Belleval: C'est cela. Quant à leur conformité avec la règle du mérite, mais la question posée, M. Harguindeguy, c'est: Est-ce que tous les règlements allaient faire l'objet de la commission? Je lui réponds oui, puisque tous les règlements — laissez-moi terminer — doivent aller au Conseil du trésor et tous les règlements qui vont au Conseil du trésor sont examinés par la commission sous l'angle de leur conformité avec la règle du mérite. Si, de l'avis de la commission, un article, un règlement ne touche pas à la règle du mérite, la commission va le dire. Le point fondamental, c'est de savoir si, oui ou non, la commission va examiner tous les règlements. La réponse est oui.

M. Pagé: Mais pourquoi ne pas le dire. On est tous unanimes.

M. de Belleval: C'est cela. Alors, c'est ce que les juristes disent que cela dit.

M. Pagé: Si c'était si clair que cela, on ne se poserait pas de question. Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus.

M. de Belleval: Je pense que le point le plus fondamental, c'est le pouvoir général d'enquête de la commission qui le fait de sa propre initiative. C'est vrai que l'ancienne loi prévoyait ce pouvoir général d'enquête, sauf qu'il y a un aspect fondamentalement différent entre l'ancienne commission et la nouvelle.

L'ancienne commission était à la fois juge et partie de son propre fonctionnement. L'ancienne commission avait des pouvoirs exécutifs et des pouvoirs d'enquête et de contrôle. On sait très bien — vous êtes juriste — vous savez que ce n'est pas conforme à notre droit administratif que de confier à un même organisme, en droit administratif, des pouvoirs de contrôle, en même temps que des pouvoirs d'adjudication et d'exécution. La grande différence, maintenant, c'est que la nouvelle commission sera sortie de cette espèce de dilemme, elle n'aura qu'un pouvoir de contrôle, qu'un pouvoir d'enquête.

Ce pouvoir de contrôle et d'enquête est assorti d'une disposition fondamentalement nouvelle. En vertu de l'ancienne loi, on ne dit pas à qui la commission fait parvenir le résultat de ses enquêtes. C'est une commission qui fonctionne en vase clos de ce point de vue-là. Elle peut fournir, peut-être le résultat de ses enquêtes au gouvernement qui en fait ce qu'il veut, mais, avec la nouvelle loi, la commission, à l'avenir, va soumettre ses rapports à l'Assemblée nationale, comme le Vérificateur général. Alors, on sort de l'ambiguïté, on sort de l'irrégularité juridique dans laquelle on est et on a finalement une véritable commission, véritable chien de garde du fonctionnement de la loi qui est en mesure de faire connaître le résultat de ses enquêtes, comme le Vérificateur général à l'Assemblée nationale. Donc, à l'avenir, la gestion de la fonction publique va se faire dans une bien plus grande transparence qu'elle ne se faisait jusqu'à maintenant. C'est un des points importants, je pense, du projet de loi. Il faut bien percevoir la réalité qui est dans le projet de loi.

M. Pagé: Oui. D'accord, M. le ministre, nous...

Le Président (Mme Cuerrier): Je voudrais simplement faire une remarque.

M. Pagé: Seulement un bref commentaire.

Le Président (Mme Cuerrier): Un moment, s'il vous plaît! Je voudrais simplement faire une remarque. Je voudrais vous demander, M. le ministre, quand vous donnez une explication qui semble appropriée à cette assemblée, de vous adresser au Syndicat des fonctionnaires et de prendre bien garde que cette commission ne prenne l'allure d'une discussion entre les membres de l'assemblée.

M. de Belleval: C'est le député de Portneuf qui m'avait posé la question, Mme le Président.

M. Pagé: Vous avez dit oui.

Le Président (Mme Cuerrier): D'accord. C'est que...

M. de Belleval: Mais, en même temps, je me trouvais à répondre à M. le Président.

M. Pagé: Enfargeons-nous pas dans le tapis.

M. de Belleval: Je m'excuse, M. le Président, de ne pas vous avoir...

M. Harguindeguy: Je vous écoute.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf avait une question à poser au Syndicat des fonctionnaires. M. le député.

M. Pagé: Je voudrais qu'on se comprenne, Mme le Président. Est-ce qu'on limite le temps, parce que j'ai plusieurs questions?

Le Président (Mme Cuerrier): Je pense que le débat actuel prend l'allure de la discussion en commission parlementaire sur le projet de loi, article par article.

M. Pagé: Non.

Le Président (Mme Cuerrier): Je voudrais vous rappeler à l'ordre et je vous demanderais de faire votre intervention le plus rapidement possible, M. le député.

M. Pagé: D'accord, Mme le Président. Alors, je vais procéder le plus rapidement possible et je vais m'abstenir de faire des commentaires au ministre sur l'article 28.

Si je lui en avais fait, je lui aurais recommandé de le modifier.

Mme le Président, j'aimerais poser ma question à...

Le Président (Mme Cuerrier): Je ne fume pas la pipe, monsieur, pas encore.

M. Pagé: C'était encore pour le ministre, vous savez, je charge sa pipe, à l'occasion.

M. Chevrette: Envoyez, accouche, accouche. M. Pagé: A l'ordre, à l'ordre!

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme le Président... on est pressé de ce côté-là, Mme le Président, on a hâte de finir ça...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf, votre question, à l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Chevrette: Accouche donc!

M. Pagé: On a tout le temps voulu, on a tout le temps qu'il faut, on a jusqu'à 11 heures, on va continuer demain.

M. Ciaccia: C'est parce qu'il se sent mal à l'aise de présenter...

M. Pagé: Ne soyez pas inquiets. Si vous voulez intervenir, vous interviendrez, ce serait peut-être utile dans le débat. J'aimerais aborder le climat des relations de travail. Pardon?

M. Chevrette: Je n'ai rien dit.

M. de Belleval: Qu'est-ce que vous avez dit, M. le député?

M. Pagé: J'aimerais aborder le climat des relations de travail, parce que M. le président en a fait état dans le mémoire qu'il nous a présenté.

M. de Belleval: Le climat est excellent.

M. Pagé: J'aimerais le savoir, c'est ma question. Vous avez fait état d'aspects particuliers dans le climat des relations de travail, croyez-vous, entre autres, au projet de loi ou à la stratégie adoptée par le gouvernement dans ce projet de loi? Je ne peux faire état que de la question du fameux sondage, et j'aimerais bien avoir des réponses du ministre. Comment cela va-t-il au niveau des relations de travail avec le gouvernement? Vous en avez fait état dans votre mémoire, vous avez fait état tout à l'heure de griefs, une foule de questions comme celle-là, j'aimerais que vous nous donniez plus d'informations sur cette question, toujours relativement au projet de loi 53?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf... Oui, je pense que vous sortez un peu du mandat de la commission. Je vous demanderais de préciser votre question par rapport au projet de loi comme tel.

M. Pagé: Mme le Président, je l'ai dit tout à l'heure...

M. de Belleval: II n'a plus de questions. M. Pagé: J'ai cinquante questions.

Le Président (Mme Cuerrier): Alors, posez vos questions au Syndicat des fonctionnaires, mais par rapport au projet de loi.

M. Pagé: Mme le Président, les questions peuvent être posées sur la foi des représentations qui sont formulées dans un mémoire déposé. M. le président du Syndicat des fonctionnaires, tout à l'heure, a fait état des relations de travail avec le gouvernement, dans ce sens que le projet de loi 53 n'était pas un indicatif ou un élément pour améliorer la condition ou le climat des relations de travail. J'aimerais savoir comment ça va au niveau des relations de travail avec le gouvernement, vous avez parlé de griefs, des gens des bureaux de personnel tout à l'heure, il y a eu la question des

travailleurs ici au journal des Débats, à l'Assemblée nationale, c'est le premier volet de ma question, Mme le Président.

Le deuxième volet de ma question, jusqu'où souscrivez-vous aux approches du gouvernement...

Le Président (Mme Cuerrier): Nous en sommes à la discussion du projet de loi, M. le député.

M. Pagé: Bien oui, mais Mme le Président, si vous voulez me laisser compléter ma question.

Le Président (Mme Cuerrier): Vous parlez de relations de travail, vous sortez du projet de loi.

M. Pagé: Mme le Président, je m'excuse, je suis toujours interrompu, si vous voulez me laisser compléter ma question, ensuite, si elle n'est pas recevable, vous direz: Elle n'est pas recevable. Si elle est recevable, les parties pourront répondre.

Le Président (Mme Cuerrier): Votre question, mais dans le cadre du mandat de la commission, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Bien oui. Le premier volet, les relations de travail, j'en ai fait état, je n'y reviens pas. Le deuxième volet, ne croyez-vous pas que les stratégies adoptées par le gouvernement, telles que le sondage qui vient de se terminer, sont là strictement pour jeter de l'ambiguïté dans les représentations que vous avez à formuler relativement au projet de loi 53?

M. Chevrette: Mme le Président, d'après le règlement...

Le Président (Mme Cuerrier): Sur la question de règlement, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: L'Assemblée nationale nous a donné le mandat de venir écouter ce que les gens avaient à nous dire, ce qu'ils n'aimaient pas de la loi 53. C'est tout à fait impertinent, ce que le député de Portneuf apporte comme question, je vous demande de la juger irrecevable.

Le Président (Mme Cuerrier): De toute façon, c'était l'objet de mon intervention, je vous demanderais, M. le député de Portneuf, de parler du contenu du projet de loi comme tel et de poser vos questions, mais je pense que vous sortez du mandat de la commission quand vous parlez de climat et de ce qui pourrait entourer le projet de loi. Je vous demanderais de vous en tenir strictement au contenu du projet de loi comme tel.

M. Pagé: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf, votre question.

M. Pagé: ... j'ai une directive à vous demander, est-ce à dire que nous ne pouvons poser de questions sur les sujets énoncés par les interve- nants, mais nous limiter seulement aux questions prévues par le projet de loi? Parce que, M. le Président, dans votre mémoire, vous avez fait état des relations de travail. Ce mémoire a été déposé pour qu'on puisse discuter sur ces questions.

M. Chevrette: Question de règlement, s'il vous plaît!

Le Président (Mme Cuerrier): Sur la question de règlement, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Mme le Président, pour un bon climat de travail, c'est justement qu'il nous faut découvrir les points de divergence, il ne s'agit pas de crier et de parler de climat comme tel.

Le climat sera d'autant meilleur si on réussit à s'entendre sur une interprétation du projet de loi.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Joliette-Montcalm, je pense que votre intervention était superflue. J'avais déjà fait appel au député de Portneuf et je vous demanderais, pour la troisième fois...

M. Pagé: Comme souvent d'ailleurs.

M. Chevrette: Ne vous en faites pas, treize lois d'exception sous le régime libéral.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre s'il vous plaît, M. le député de Joliette-Montcalm! Je vous demanderais, cette fois-ci encore, et j'espère que cette fois-ci, vous allez bien m'entendre. J'espère que ce n'est pas moi qui m'explique mal, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme le Président, je vous ai demandé une directive tout à l'heure, pendant que M. le leader était à discuter.

Le Président (Mme Cuerrier): Je pensais qu'elle était déjà donnée. M. le député, je vous demandais d'intervenir sur le contenu du projet de loi comme tel.

M. Marchand: Du mémoire.

Le Président (Mme Cuerrier): Du mémoire, bien sûr. Je vous remercie.

M. le député de Portneuf, votre question au syndicat des fonctionnaires.

M. Pagé: Mme le Président, si on lit le mémoire, il est question du climat dans les relations de travail actuellement. M. le Président en a fait état tantôt. C'est indiqué dans le mémoire, cela a été l'objet de questions et de réponses tout à l'heure. Je suis en droit de poser cette question, parce que c'est dans le mémoire, tel que vous le dites, Mme le Président.

M. Harguindeguy: Est-ce que je peux répondre, si j'ai bien compris la question? Je ne connais pas les procédures, elles sont plus compliquées que chez nous.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président général, vous avez la parole.

M. Harguindeguy: Cela touche à l'article 6 du projet de loi. J'espère que ce n'est pas nous autres... A l'article 6, on dit que le ministre est chargé, dans le cas des mandats qu'il reçoit du Conseil du trésor, de négocier les conventions collectives, de signer les conventions, d'en surveiller l'application et d'en coordonner l'interprétation.

Surtout au deuxième paragraphe de la signature, par rapport au texte de loi actuel aussi, il a été dit à l'article 2, au troisième paragraphe, qu'il est aussi chargé de négocier les conventions collectives auxquelles le gouvernement est partie et d'en surveiller l'application; pour nous, c'est le maintien d'un même mandat que ce qui existe à l'heure actuelle, ce sur quoi nous déplorons que le ministre n'ait pas pris ce pouvoir. Il en a pris bien d'autres auxquels on s'oppose. Celui-là, on aurait voulu qu'il le prenne. Comme on le mentionne dans la page 10 du mémoire déposé le 20 octobre dernier, ce mandat est justement de voir à l'application desdites conventions collectives, en émettant des directives liant tous les ministères, en signant toute entente et en assurant— point important — l'exécution de toute décision arbitrale.

Dans la vie quotidienne du syndicat, il y a une chose dont nous sommes assurés. Quand on perd une sentence arbitrale, nous sommes sûrs d'avoir perdu. Mais quand on la gagne, on n'est pas aussi sûrs que cela. A l'heure actuelle, le ministre de la Fonction publique, malheureusement, n'a pas le pouvoir pour forcer les ministères à appliquer les décisions.

Je pourrais vous indiquer certains articles qui s'appliquent à l'heure actuelle, sur lesquels il aurait été avantageux que le ministre force les ministères. La sentence sur les bottines de sécurité. Même si on a eu deux sentences arbitrales rendues et favorables au syndicat, on n'a pas encore réglé le problème et cela fait presque un an.

Sur la question des jours fériés, aussi, il y a eu une sentence arbitrale favorable. Une directive a été rendue pour dire de ne pas appliquer la sentence arbitrale.

Les griefs d'hygiène et de sécurité ne se règlent pas. Même là, dernièrement, on en a gagné une aujourd'hui, les horaires de travail des transcriptri-ces à l'Assemblée nationale. Même avant que la sentence sorte, on s'est fait dire, comme chantage, que si on gagnait, ce n'était pas grave, ils changeraient les conditions de travail.

C'est le genre de comportement qu'on a à l'heure actuelle, avec certains ministères, parce qu'ils ont toute la latitude voulue pour faire ce qu'ils veulent. Il n'y a aucun organisme actuellement, même si on négocie avec le gouvernement, avec le ministère de la Fonction publique, qui est habilité, qui a la responsabilité de s'assurer que les dispositions de la convention, autant dans le principe qui était sous-jacent aux négociations, parce que des fois, on le voit ici, on discute sur des textes. On est peut-être fondamentalement d'accord sur l'esprit qui anime les gens qui ont déposé un texte, sauf que nous ne sommes pas d'accord sur la phraséologie. On affronte régulièrement ce problème dans l'application d'une convention collective et c'est normal.

Malheureusement, le ministre n'a pas ce pouvoir de forcer un ministère et dire: C'est bien dommage, c'est cela qui a été négocié. Même si le texte permet quelque chose de différent, on te l'applique. Un exemple que j'ai mentionné tout à l'heure, sur l'article 41, la sécurité d'emploi, la sentence Boutin qu'on connaît. On s'est entendu avec la DGRT, le 11 novembre 1976, que c'était l'article 41 qui s'appliquait. Cela n'a pas empêché qu'au mois de décembre de la même année, le ministère des Transports est allé à l'arbitrage, contrairement à l'opinion de la direction générale. Cela arrive fréquemment.

On est aujourd'hui rendu avec l'obligation, même pour des applications bien strictes de la convention collective, par exemple des journées de maladie, d'inscrire 800 cas à l'arbitrage, d'aller là le matin faire témoigner l'individu qui doit dire: Je déclare sous serment que j'étais malade ce jour-là. Ils se retirent cinq minutes et ils font droit au grief. Ce n'est certainement pas un climat qui permet d'instaurer de bonnes relations de travail dans la fonction publique. Cela arrive, parce qu'il n'y a pas, dans ce domaine précis, de "boss" comme on dit communément. C'est tout le monde qui mène. Le projet de loi 53, par rapport aux possibilités de mutation, d'affection, tout le tralala qui peut aller jusqu'au petit "boss", c'est cela qui nous fait craindre... Il n'y aura plus de contrôle. Ce sera n'importe qui qui va, comme on dit communément, "runner" la barque. Nous, on veut savoir où on va. On est prêt à ramer, mais on veut savoir vers quel bout on se dirige. Malheureusement, le projet de loi 53, dans sa forme actuelle, ne le permet pas.

M. Pagé: Somme toute...

Le Président (Mme Cuerrier): Votre dernière question, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme le Président, j'ai plusieurs questions.

Le Président (Mme Cuerrier): Pas tout de suite, parce que je vais donner la parole à quelqu'un d'autre.

M. Pagé: Oui. D'accord, on les pose une par une. Somme toute, vous recommandez que le projet de loi 53 confère un pouvoir élargi au ministre de la Fonction publique qui lui permettrait d'obliger les ministères à donner suite à des décisions comme celles-là?

M. Harguindeguy: Oui, on demande qu'il y ait un patron avec qui on transige et c'est lui. Point.

M. Pagé: Dans un premier temps, cela démontre que ma question était relative au projet de loi 53. Dans un deuxième temps, j'espère que le ministre, qui est imbu d'avoir beaucoup de pouvoirs pourra, à juste titre, se conférer celui-là par le pro-

jet de loi. Mme le Président, j'aurai évidemment beaucoup d'autres questions. Mon collègue de Mont-Royal en a, mais je vous demanderais de pouvoir y revenir le plus tôt possible.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Joliette-Montcalm et, ensuite, M. le député de Mont-Royal.

M. Chevrette: M. Harguindeguy, tantôt, vous avez parlé de régime syndical. Je vais vous poser quelques questions pour essayer de le définir, peut-être pour contribuer à se rassurer réciproquement. C'est depuis 1965 que vous êtes régis par le Code du travail. Est-ce exact?

M. Harguindeguy: Régis par l'Etat, mais avec une loi d'exception, en plus.

M. Chevrette: D'accord, je vais y arriver à cela.

M. Harguindeguy: Bien.

M. Chevrette: C'est parce que je voudrais faire un cheminement avec vous. Le pouvoir que vous détenez en tant que syndicat de la fonction publique vous vient du Code du travail.

M. Harguindeguy: Non, il vient de la Loi de la fonction publique.

M. Chevrette: Le pouvoir de négocier est en fonction d'une accréditation du Code du travail?

M. Harguindeguy: Non, c'est en vertu d'une disposition législative, d'une accréditation législative, en vertu de la Loi de la fonction publique, l'article 69. Ce n'est pas le Code du travail. Pour la changer, par contre, cela prendra une décision du Code du travail, 50% ou, dorénavant, 35% des membres.

M. Chevrette: D'accord. Le projet de loi no 53 confirme à ce moment-là que le ministre négocie et signe des conventions collectives suivant le Code du travail, depuis 1965?

M. Harguindeguy: Ah oui! il signe, selon le mandat qui est donné par le Conseil du trésor. Le vrai négociateur, c'est lui...

M. Chevrette: Le Code du travail...

M. Harguindeguy: ... avec des limitations, par l'article 52a actuel et par l'article 119 dorénavant.

M. Chevrette: Le Code du travail ne limite en rien, d'aucune façon, l'aire de la négociation.

M. Harguindeguy: Le code, non.

M. Chevrette: ... si ce n'est que — je n'ai pas tout à fait fini — dans votre cas, la convention collective est visée... c'est-à-dire si ce n'est que les conditions de travail spécifiquement prohibées en vertu de la Loi de la fonction publique.

M. Harguindeguy: Oui.

M. Chevrette: Le Code du travail comme tel ne prohibe pas du tout, c'est-à-dire ne limite pas la négociation.

M. Harguindeguy: Mettez-nous sur le Code du travail et on vous dira merci.

M. Chevrette: D'accord. La Loi de la fonction publique actuelle prohibe...

M. de Belleval: Y compris sur la sécurité d'emploi?

M. Harguindeguy: Y compris la sécurité d'emploi, parce que je pense, M. le ministre, qu'il y a une distinction à faire que peut-être nous n'avons pas faite. C'est que la Loi de la fonction publique donne la permanence à des fonctionnaires et à des ouvriers, mais elle ne donne pas nécessairement la sécurité d'emploi, parce que la sécurité d'emploi est donnée en vertu de la convention collective. D'ailleurs, au moment où on se parle, il y a des ouvriers qui n'ont pas la sécurité d'emploi. Vérifiez avec vos juristes.

M. Chevrette: Continuez.

M. Harguindeguy: C'est seulement un aparté.

M. de Belleval: M. Harguindeguy, votre permanence, votre sécurité d'emploi vous est donnée en vertu de la loi.

M. Harguindeguy: La permanence est donnée en vertu de la loi. La sécurité d'emploi est donnée en vertu de la convention collective et des employés permanents peuvent être mis à pied pour raison de manque de travail. On ne parle plus de sécurité d'emploi dans ce sens-là. Il y a une distinction à faire entre permanence et sécurité d'emploi.

M. de Belleval: La permanence, vous êtes prêts à l'abandonner?

M. Harguindeguy: On va négocier la sécurité d'emploi comme dans l'autre. La permanence, tout ce qu'elle est légalement, comme telle, c'est qu'elle vous donne la possibilité de démontrer vos aptitudes, votre compétence une fois, dans un plan d'emploi, dans une classe d'emploi; après six mois ou après un an, selon la durée de la probation, vous obtenez votre permanence. C'est sûr que, par les conventions collectives, on a obtenu que tous les fonctionnaires, automatiquement, dès qu'ils deviennent permanents, obtiennent la sécurité d'emploi en vertu de la convention collective et ne peuvent pas être mis à pied pour raison de manque de travail. Par contre, les ouvriers, on en a environ 8000. On en a moins, parce que ce sont

des occasionnels; éventuellement, ils vont venir, mais ils auront encore moins leur permanence. Parmi ces personnes, les seules qui ont la sécurité d'emploi, ce sont les employés permanents qui avaient complété leur période de probation à la date de la signature de la convention collective. Aujourd'hui, ils n'ont pas la sécurité d'emploi. Il ne faut quand même pas aller jusque-là.

M. Chevrette: Mme le Président, je continue; je disais que le Code du travail ne limite en rien, c'est la Loi de la fonction publique qui vient limiter l'aire de négociation comme telle.

M. Harguindeguy: C'est exact.

M. Chevrette: Donc, la Loi de la commission de la fonction publique actuelle prohibe certains points que vous retrouvez à l'article 52a.

M. Harguindeguy: C'est cela, oui.

M. Chevrette: A ce moment, le projet de loi 53 ne fait-il pas que maintenir uniquement ce qui est déjà prohibé?

M. Harguindeguy: En plus, il prévoit... Je donne seulement l'exemple, le ministre a dit qu'il allait l'ajouter, je n'ai pas encore eu le projet d'amendement. Seulement un exemple, je pourrais vous en sortir plusieurs; la rétrogradation. La rétrogradation faisait partie de notre convention collective. Or, elle n'est pas prévue par l'article 52, auparavant, ni par l'article 119. Comme vous établissez que la rétrogradation va être possible, ou la révocation, pour insuffisance professionnelle, ce qui est différent de ce qu'on a dans notre convention collective, comme le projet de loi prévoit également des recours auprès de la Commission de la fonction publique et que l'article 132 prévoit que les recours actuels de la convention collective vont tomber à la date d'échéance de la convention, nécessairement, cela implique qu'on va perdre cette possibilité de la rétrogradation.

M. Chevrette: Vous dites que la rétrogradation est prohibée par la loi actuelle?

M. Harguindeguy: Elle n'est pas prohibée.

M. de Belleval: Où est-ce prohibé par la loi? Citez-moi donc l'article?

M. Harguindeguy: Actuellement, pour qu'il y ait une rétrogradation, parce qu'elle n'est pas prévue, la possibilité de rétrogradation dans la loi, pour qu'un employé soit rétrogradé, il fallait nécessairement qu'il en fasse la demande à la commission, sans quoi il n'y avait pas de rétrogradation possible. Nous avons, et je ne le nie pas, je l'ai déjà dit publiquement, négocié une clause de rétrogradation pour trois motifs principaux qui sont l'incompétence, l'invalidité, l'inhabileté.

M. de Belleval: Elle n'est pas prohibée par la loi actuelle?

M. Harguindeguy: Non, sauf que, dans la loi actuelle...

M. de Belleval: Donc, c'est la même chose. C'est le statu quo qui se maintient.

M. Harguindeguy: Non, pas du tout, parce que, dans la loi actuelle, en vertu de l'article 28, vous prévoyez des recours. Si cela se maintient, pourquoi, à ce moment, avoir prévu à l'article 132 que les dispositions des conventions collectives qui statuent sur les recours deviennent caduques, si on veut, à la date d'échéance? Expliquez-moi pourquoi l'article 132 est là.

M. de Belleval: M. Harguindeguy, je vais vous répondre là-dessus.

M. Harguindeguy: Oui, sûrement.

M. de Belleval: Le paragraphe transitoire de l'article 119 dit: Aucune disposition d'une convention collective ne peut porter sur un autre sujet qui, en vertu de la Loi de la fonction publique, c'est-à-dire la loi actuelle, telle qu'elle se lisait à la date précédant celle de l'entrée en vigueur de la Loi de la fonction publique — c'est la loi actuelle — relevait de la Commission de la fonction publique. Or, la rétrogradation n'est pas une matière qui, actuellement, relève de la Commission de la fonction publique. Alors, il est bien évident que la rétrogradation n'est pas une matière qui est interdite dans la négociation actuelle. La preuve, d'ailleurs, c'est que vous l'avez négociée. Donc, c'est le statu quo qui se maintient aussi là-dessus.

M. Harguindeguy: Expliquez-moi, M. le ministre, pourquoi vous avez prévu l'article 132?

M. de Belleval: Là-dessus, je vous ai dit que, même si c'est cela en vertu de l'interprétation que les juristes nous donnent, on ajoutera, s'il le faut, "rétrogradation".

M. Harguindeguy: Non, mais enlevez l'article 132; comme cela...

M. de Belleval: Là, on tombe encore dans des querelles de juristes. Je pense que ce n'est pas le cas de notre discussion de ce soir. C'est de s'entendre sur les principes généraux et, là-dessus, on s'entend.

M. Harguindeguy: Je ne parle pas de juriste. Je parle en tant que président du syndicat et je parle à mon ministre, à mon député en plus. L'article 132 ne touche que des associations syndicales qui ont signé une convention collective. Si vous êtes d'accord pour dire que cela doit faire partie intégrale des conventions collectives, pourquoi prévoir les dispositions de l'article 132?

M. de Belleval: A partir du moment où l'article 90 a été amendé, comme je l'ai fait la dernière fois, l'article 132 n'a plus sa raison d'être, c'est bien évident.

M. Harguindeguy: Vous allez l'enlever? M. de Belleval: Bien sûr. M. Harguindeguy: D'accord.

M. de Belleval: Puisque j'ai déjà présenté l'article 90.

M. Harguindeguy: D'accord. En faisant l'article 90, vous auriez pu dire que l'article 132 devait être aussi éliminé.

M. de Belleval: Vous avez un juriste à côté de vous qui sait très bien qu'à partir du moment où l'article 90 est proposé comme amendement, l'article 132 tombe.

M. Harguindeguy: Vous savez, on prend quand même des précautions. Vous allez nous excuser d'en prendre. Mais vous savez déjà que, quand je signe des conventions collectives, je prends mes précautions et je participe à la rédaction du texte. Imaginez-vous que, quand je n'ai pas participé au texte, j'en prends encore d'autres, mais l'article 132 demeurait là. Cela n'aurait pas été si compliqué si vous aviez, dans la déclaration ministérielle où vous vous êtes permis de dire que c'était pratiquement une acceptation tacite, le fait des employés du bureau de personnel, ajouter deux lignes pour dire que, nécessairement, l'article 132 devait être biffé.

M. de Belleval: Votre conseiller juridique sait très bien que l'article 132 est un article de concordance qui se trouve à tomber à partir du moment où on amende l'article 90, dans le sens où je l'ai amendé.

M. Harguindeguy: Ce n'est pas toujours sûr, M. le ministre. Je vous référerai à la loi actuelle, quand elle a été sanctionnée en 1969. Il a fallu nécessairement, pour éviter toute ambiguïté, prévoir un article pour que les dispositions des conventions collectives qui allaient à l'encontre de la loi demeurent en vigueur. Pour cela, vous savez, il ne faut pas être juriste. D'ailleurs, je le répète encore une autre fois, depuis le 7 février et même depuis le mois de septembre, si nous nous étions rencontrés, et je suis encore prêt... Je vous l'offre encore une fois, une dernière, parce que je ne ferai pas d'offres tout le temps. Si nous avions rencontré votre groupe de travail, même votre comité de rédaction, il y a bien des éléments sur lesquels on aurait pu émettre nos opinions, et non pas le faire publiquement. Cela, ça ne me dérange pas du tout. De toute façon, je n'envisage aucun poste électif, si ce n'est celui de président général du syndicat et, chez nous, c'est le critère de compétence qui prime, bon!

Alors, sur cette question, je suis prêt à collaborer et à vous soumettre tous les points sur lesquels on a des objections mineures ou majeures. A partir de là, s'il reste seulement quelques éléments en suspens, on reviendra en commission parlementaire, on les expliquera et on dira... Ce seront peut-être strictement des questions politiques. Mais, si vous le voulez, moi, je suis prêt demain matin, même cette nuit, à rencontrer votre comité pour en discuter sur le long et sur le large.

M. Chevrette: La commission Martin, vous le savez. Etes-vous d'accord pour ça?

M. Harguindeguy: Oui.

M. Chevrette: ... la commission Martin.

M. Harguindeguy: Oui.

Le Président (Mme Cuerrier): Avez-vous terminé?

M. Chevrette: D'attendre la commission Martin?

M. Harguindeguy: Bien sûr. Le Président (Mme Cuerrier): M. le député... M. Harguindeguy: Alors, on ajourne... Une Voix: Pourquoi pas?

M. Harguindeguy: ... jusqu'à la commission Martin, en commission parlementaire... Je vous prends au mot. Moi, qui ne dit mot consent. Ça marche. On attend la commission Martin.

Le Président (Mme Cuerrier): Monsieur...

M. Pagé: Mme le Président, le député de Joliette-Montcalm pourrait en faire une proposition. Il l'a déjà formulée.

M. Chevrette: Pardon?

M. Pagé: Vous pourriez en faire une proposition.

M. Chevrette: On s'est engagé, nous, à le faire. A part ça, là...

M. Pagé: Pourquoi ne le faites-vous pas?

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Pardon?

M. Pagé: Pourquoi ne le faites-vous pas?

M. Chevrette: Une loi, vous le savez fort bien que ça ne se négocie pas.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre!

M. Chevrette: Vous en avez assez négocié, des nuits de temps, pour arriver à des fiascos. Cela ne se négocie pas, une loi.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il

vous plaît! A l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm. A l'ordre!

M. Pagé: On pourrait en parler, cas par cas, vous savez. Pourquoi ne le faites-vous pas? Pourquoi ne le faites-vous pas?

M. Chevrette: Oui, monsieur, la loi 253.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre! Monsieur...

M. Chevrette: ... 19, 23, en veux-tu encore?

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm et M. le député de Portneuf, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal a demandé la parole.

M. Ciaccia: Merci, Mme le Président. M. Har-guindeguy, dans votre mémoire, vous dites que, quels que soient les amendements apportés à cette loi, elle restera fondamentalement mauvaise. Entre parenthèses, je comprends que les explications, les amendements que le ministre a déjà apportés ne servent pas l'objectif et qu'il y a encore des ambiguïtés dans les interprétations. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous avez fait cette déclaration? Est-ce que vous pensez que cette commission parlementaire, vraiment, serait fondamentalement inutile?

M. Harguindeguy: D'abord, inutile, parce que, actuellement, vous comprendrez, vous admettrez, si vous êtes habitué à négocier, que, réellement, quand on discute, on fait fi de toute règle de procédure. On discute, comme on dit, à la bonne franquette, et on met les cartes sur la table pour essayer d'en venir à un objectif commun. C'est peut-être pour le bien-être des fonctionnaires et aussi celui de la population en général qui paie nos taxes, nos salaires, qui assure notre sécurité d'emploi. Je pense que, quand on discute comme on le fait à l'heure actuelle, c'est extrêmement difficile, parce qu'on va du coq à l'âne. On discute de bien des choses qui, peut-être, n'aboutiront pas à grand-chose. Malheureusement. Mais, en tout cas, on verra selon les résultats.

On dit que, fondamentalement, la loi va demeurer. Pour nous, le pouvoir de réglementation qui est prévu à l'article 3, qui touche, du moins, les employés syndicables qui sont assujettis à une convention collective, est inacceptable. Jusqu'à preuve du contraire, jusqu'à ce que le texte soit clarifié, ça prime sur notre droit de négocier en ces matières.

J'aurais peut-être une question à poser au ministre. Vis-à-vis de l'article 3, il y a onze énumérations. Parmi elles, lesquelles, selon lui, dans le contexte actuel, sont négociables? C'est une question simple. Il y a l'énumération d'un certain nombre d'articles. Je voudrais savoir, parmi les onze énumérés là, ceux qui, d'après le ministre, sont négociables avec le syndicat des fonctionnaires dans le pouvoir de l'argumentation actuelle?

M. de Belleval: Vous voulez dire par rapport à la loi actuelle?

M. Harguindeguy: Pour l'immédiat, dans votre esprit, par rapport à la loi actuelle. Je m'en tiens à cela. Je ne veux pas aller plus loin, je sais que vous n'êtes pas prêt à faire le pas en avant.

M. de Belleval: En vertu du projet de loi tel que présenté, les règlements du ministre sont assujettis à la Loi sur le régime syndical. Il faut donc se rapporter à l'aire de négociation qui est déterminée en 52a qui, maintenant, se lit: Maintient le statu quo de ce côté-là. Les matières qui, actuellement, sont négociables demeurent négociables et celles qui ne le sont pas, à moins qu'il y ait un règlement de la commission, maintenant, à moins qu'il y ait un règlement du ministre, restent non négociables. C'est le statu quo.

M. Harguindeguy: On m'a fait une réponse de juriste. J'aimerais autant que vous le consultiez de fait. Je voudrais savoir bien clairement, franchement, entre deux individus qui se parlent, deux responsables des fonctionnaires, à des niveaux différents, s'entend, ce qui, dans l'article 3 actuel, en vertu du contexte actuel, est négociable comme tel.

M. de Belleval: Je vous les ai lus la dernière fois. Je vous l'ai dit, quand j'ai fait ma déclaration la dernière fois, quant à l'aire de la négociation, je voudrais signaler que pour plusieurs des matières assujetties en vertu du projet de loi 53, le pouvoir réglementaire du ministre de la Fonction publique, la loi actuelle ne permet pas davantage leur inclusion dans l'aire de la négociation. C'est notamment le cas de la classification des emplois, du classement du personnel, seuls les appels étant matière à négociation, de la promotion et de l'avancement, de l'établissement d'un code d'éthique et de discipline, seules les sanctions disciplinaires que constituent les suspensions et le congédiement étant matière à négociation, il en est de même pour la déclaration d'aptitude tant pour le recrutement, l'avancement et la promotion, que pour la mutation et le reclassement, le cas échéant, et enfin, l'appel en matière de promotion et d'avancement. Je l'ai déjà déclaré et vous l'avez vous-même imprimé dans ce bulletin.

M. Harguindeguy: Oui, on a rapporté intégralement ce que vous dites. On ne triche pas.

M. de Belleval: Alors, cela fait deux fois que je vous répète la même réponse!

M. Harguindeguy: J'ai essayé d'avoir une compréhension comme simple fonctionnaire. Ce qui veut dire, à toutes fins pratiques, que tout ce qui est dans l'article 3 n'est pas négociable.

M. de Belleval: Pas tout ce qui est dans l'article 3 puisque, comme on l'a dit au moins dix fois depuis le début de cette commission parlemen-

taire, les pouvoirs réglementaires du ministre sont assujettis en vertu de l'article 91 à la Loi sur le régime syndical et la Loi sur le régime syndical est maintenue intégralement. Ce que vous voulez de plus...

M. Harguindeguy: Non, on ne veut pas plus.

M. de Belleval: Ce que vous voulez, c'est aller au-delà des recommandations éventuelles de la commission Martin pour obtenir une aire de négociation plus large. De ce point de vue là, je vous dis: Attendez le rapport de la commission Martin. Si la commission Martin nous fait des recommandations, et qu'à ce moment-là il faut changer quelque chose de ce côté-là, ce sera la Loi sur le régime syndical qui sera amendée, non pas la loi 53.

M. Harguindeguy: Je ne veux pas du tout aller plus loin, M. le ministre. Dans le contexte actuel de la loi, pour ma compréhension personnelle, je suis un gars bien ordinaire, dans l'énumération d'argumentations possibles en vertu de l'article 3, dans le cadre de la loi actuelle, quels sont les points négociables? Cela doit être facile à dire. Tout à l'heure, vous m'avez dit: Classification des emplois: pas négociable. Bon. D'accord. Je l'ai pris en note. J'ai écrit non. Les autres, qu'est-ce que c'est? C'est oui ou non? J'ai seulement besoin de cela pour comprendre, je ne veux pas mal vous interpréter pour qu'on dise ensuite: Harguindeguy a mal compris. Je veux savoir carrément, ce n'est pas compliqué, M. le ministre.

M. de Belleval: Vous prenez l'article 3 et vous cochez les aspects qui sont non négociables, compte tenu de la réponse que je viens de vous faire. Vous l'avez vous-même imprimé, vous êtes capable de le faire.

M. Harguindeguy: C'est une réponse de ministre ou de politicien que vous me faites. Je veux avoir une réponse du responsable de la gestion de la Fonction publique, donnée à un responsable syndical, pour être sûr que je vous comprends, selon vos termes. Ce n'est pas compliqué. Oui ou non, tout le monde comprend cela. Classement, vous m'avez dit non. Les autres, qu'est-ce que c'est? C'est ce que je veux savoir. Ce n'est pas compliqué. Les conditions de rémunération et de travail, est-ce négociable? Selon vous ce ne l'est pas.

M. de Belleval: Vous savez que c'est négociable, voyons donc!

M. Harguindeguy: Négociable, oui. C'est facile! Evaluation du personnel, est-ce négociable?

M. de Belleval: M. Harguindeguy, je regrette beaucoup, mais on ne jouera pas aux fous ici. Vous savez très bien de quoi il s'agit, vous avez des conseillers juridiques, vous êtes expert dans ces questions, vous savez ce qui est négociable et ce qui ne l'est pas en vertu des lois actuelles et vous savez que le projet de loi 53, de ce point de vue-là, maintient intégralement ce qui est négociable actuellement.

M. Harguindeguy: M. le ministre, je ne pense pas. Tout à l'heure, vous nous avez reproché de faire un débat de juristes. J'essaie justement de me mettre au niveau et de discuter dans une bonne compréhension. Il y a environ 300 officiers qui sont ici et qui peut-être aussi dans quelques cas sont perdus et ils veulent savoir exactement ce qui en est. Vous m'ayez dit: Les conditions de rémunération du travail, c'est négociable. On peut continuer, il y a dix articles. Si vous ne voulez pas, je me fierai à ma compréhension, mais ne me reprochez pas après de faire de l'interprétation.

M. de Belleval: M. Harguindeguy, on n'est pas ici pour négocier ce projet de loi article par article. Cela va venir à l'Assemblée nationale, en commission plénière où on étudiera article par article ce projet de loi. L'Opposition, à ce moment-là, pourra apporter toutes les suggestions et vous verrez, à ce moment-là aussi, si le projet de loi reflète bien les déclarations que j'ai faites et les intentions que j'ai exprimées. A ce moment-là, vous pourrez toujours faire la comparaison entre les intentions exprimées par le ministre, les fondements mêmes du projet de loi et les articles qui auront été adoptés à ce moment-là.

M. Harguindeguy: Sauf qu'on n'est jamais si bien servi que par soi-même. L'Opposition...

M. de Belleval: Faites-vous élire, allez remplacer M. Pagé et venez discuter cela à l'Assemblée nationale, à ce moment-là.

M. Ciaccia: Mme le Président... M. Pagé: Mme le Président...

M. de Belleval: Parce que, jusqu'à nouvel ordre, les lois ne font pas l'objet d'une négociation collective, elles font l'objet de lois du Parlement et c'est au Parlement que les lois sont négociées et sont discutées. Ce n'est pas en commission parlementaire et ce n'est pas en négociation collective que les lois sont négociées, M. Harguindeguy. Je pense qu'il va falloir que vous vous en souveniez. Les lois appartiennent à l'ensemble de la population. Elles n'appartiennent pas à un chef syndical ni même à un ministre avec un chef syndical.

M. Harguindeguy: Non, mais M. le ministre, on a déjà négocié certaines modifications à la loi, même si on a peut-être outrepassé le pouvoir de l'Assemblée nationale. Il est clair que cela appartient à l'Assemblée nationale et je pense que vous-même, même publiquement, vous avez déclaré que, justement, on était en commission parlementaire pour s'expliquer et pour se parler. Je suis venu pour cela. Si vous me dites que je n'ai pas ma place ici, ce n'est pas compliqué...

M. Chevrette: Ne charriez pas.

M. Harguindeguy: Je réponds au ministre, M. le député. J'ai le droit de réplique.

M. Pagé: Oui.

M. Harguindeguy: Est-ce que j'ai le droit de parler? Alors, vous me permettrez de parler.

Le Président (Mme Cuerrier): Je voudrais...

M. Harguindeguy: Lorsque arrivera la discussion au niveau de chacun des articles, je ne serai pas là pour défendre la position des 36 000 fonctionnaires. J'ai un mandat à remplir et j'essaie de le remplir le plus adéquatement possible. J'essaie d'avoir des réponses précises pour savoir quoi dire à nos membres. Ne vous en faites pas, je comprends le projet de loi. Ce n'est pas pour rien qu'on vous a fait des déclarations. Ce n'est pas compliqué. On peut continuer à en faire, on peut continuer le budget, on a une certaine partie disponible. On n'a pas encore dépensé grand-chose, sauf que ce ne sont pas des solutions qui règlent les problèmes. On parle de lois qui régissent les relations de travail. Ce n'est pas une loi qui parle d'autre chose à l'extérieur, qui touche tout le monde. C'est sûr que cela touche la population, c'est elle qui paie nos salaires, mais nous sommes les premiers impliqués en tant que 60 000 syndiqués de la fonction publique et, reliés à cela, il y a également 200 000 autres syndiqués au niveau des relations de travail, parce que ce projet de loi va avoir des implications pour d'autres travailleurs du secteur parapublic.

M. Pagé: Mme le Président, est-ce que vous me permettez une question?

M. de Belleval: Je suis content d'apprendre que vous comprenez le projet de loi et, si vous comprenez le projet de loi, je ne vois pas pourquoi vous me posiez les questions que vous me posiez tout à l'heure.

M. Harguindeguy: C'est justement pour ne pas vous interpréter à tort. Je veux avoir des réponses précises, parce que vous avez déjà prétendu que je faisais de la propagande et que je vous interprétais mal. J'ai posé des questions bien directes, bien précises, fort simples, il me semble. Je pense qu'il aurait été possible, pour le ministre de la Fonction publique, de nous répondre oui ou non. Ce n'est pas compliqué.

M. de Belleval: La commission parlementaire n'est pas un exercice d'interrogation, comme si on était devant le tribunal d'un ministre, M. Harguindeguy. On est ici pour parler des principes généraux, s'expliquer. Mais vous n'êtes pas là pour me contre-interroger comme si j'étais devant un tribunal.

Le Président (Mme Cuerrier): S'il vous plaît!

M. Pagé: Sur le même sujet, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, vous aviez la parole. Vous avez terminé?

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas terminé, Mme le Président. C'est malheureux, Mme le Président, si je peux faire ce commentaire, en demandant à la prochaine question...

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous demanderais d'intervenir sur le mémoire présenté par le Syndicat des fonctionnaires.

M. Pagé: Mme le Président...

M. Ciaccia: Le ministre a donné une opinion sur son interprétation de l'article 3. Il a fait une déclaration et je vous soumets, Mme le Président, que la déclaration qu'il a faite, quant à l'amendement du projet de loi, à l'article 90 et à l'article 119...

M. de Belleval: Article 91.

M. Ciaccia: L'amendement à l'article 91 et à l'article 119 n'est pas conforme au projet de loi tel qu'il est rédigé, tenant compte des articles 91 et 119, que, pour donner effet à la déclaration du ministre, il faudra absolument amender l'article 3 et c'est ce que nos invités essaient de souligner au ministre. Je n'ai pas l'impression qu'ils veulent négocier. Ils disent simplement au ministre: Si c'est ça que vous voulez faire, amendez-le, l'article 3.

M. de Belleval: Cela se fera quand on étudiera le projet de loi, article par article.

M. Ciaccia: Ils ne seront pas ici, ces gens-là. Ce n'est pas la première fois, Mme le Président, qu'on voit des déclarations de ministre, ne vous inquiétez pas...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... et le projet de loi est sorti tel quel. Ce n'est pas la première fois, je vous l'assure. Cela fait un an qu'on est ici, on les voit assez souvent, ces tactiques.

M. Pagé: Le projet de loi 101, entre autres.

M. Ciaccia: Le projet de loi 101, le bill 2, le bill 67, on pourrait tous les énumérer. Le bill 45 s'en vient, j'ai hâte de voir ce qu'on va faire sur le référendum.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre!

M. de Belleval: Et la Loi sur les services essentiels.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre!

M. Pagé: Sur le même sujet, Mme le Président, si vous permettez.

M. Ciaccia: Ils ont des droits, ces gens-là.

Le Président (Mme Cuerrier): Sur le même sujet...

M. de Belleval: Vous avez adopté 13 lois comme ça.

M. Pagé: Sur le même sujet, Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): Sur le même sujet, à condition que vous discutiez du mémoire, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Bien oui, bien oui, Mme le Président. Je vous en prie. Sur le même sujet, dans les commentaires que j'ai eu l'occasion de formuler au début, je pense que tous les membres de cette commission seront unanimes à le constater, il est malheureux que, jusqu'à maintenant, le débat sur la loi 53 se soit envenimé de cette façon. J'adresse une question au ministre: Pourquoi, M. le ministre...

Le Président (Mme Cuerrier): Vous devez l'adresser au Syndicat des fonctionnaires.

M. Pagé: D'accord. Je suis convaincu, Mme le Président, que M. le ministre va accepter de répondre à la question que je vais lui formuler, lui qui s'interroge pour mon avenir dans Portneuf et tout à l'heure...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député...

M. Pagé: ... qui m'a donné le consentement. Ne soyez pas inquiet, je suis beaucoup plus sécuritaire dans Portneuf que vous dans Charlesbourg. Je tiens à vous dire ça en passant.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député...

M. Pagé: Mme le Président, ma question est celle-ci...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, je vous demanderais...

M. Pagé: Oui.

Le Président (Mme Cuerrier): ... le mandat de cette commission, et je vous le fais remarquer une autre fois, est d'entendre le Syndicat des fonctionnaires et les questions que vous avez à poser sont sur le mémoire que les fonctionnaires ont apporté devant cette commission. Je sais que M. le ministre vous a donné la permission tantôt de lui poser une question, maintenant, je ne voudrais pas...

M. Pagé: II va me la donner encore.

Le Président (Mme Cuerrier): ... pour répondre au mandat de cette commission, que le travail de cette commission tourne en discussion. Je l'ai bien dit tantôt. Si vous avez une question à poser aux fonctionnaires, M. le député, je vous donnerai la parole immédiatement après M. le député de Laviolette, qui a déjà demandé la parole.

M. Pagé: Mme le Président, je vous ai demandé...

Le Président (Mme Cuerrier): Vous me disiez que c'était sur le même sujet, mais vous la posez au ministre, votre question, M. le député.

M. Pagé: Oui, mais je vous ai demandé la permission de la poser au ministre, peut-être qu'à la lumière de la réponse du ministre j'aurai des questions additionnelles aux gens qui sont devant nous.

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous dis...

M. Pagé: Je suis convaincu que le ministre va être d'accord, Mme le Président, cela fait cinq ans que je suis ici, il n'y a jamais aucun président qui ait interdit de demander le consentement d'un ministre.

Le Président (Mme Cuerrier): Un moment, s'il vous plaît, M. le ministre, vous avez eu la parole, M. le député de Laviolette m'a demandé la parole, je vous l'accorderai volontiers à la suite de l'intervention du député de Laviolette.

M. Pagé: C'était sur le même sujet, je suis certain que le député de Laviolette serait d'accord.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député.

M. Ciaccia: Mme le Président, je n'ai pas terminé...

M. Jolivet: Je voudrais savoir dans votre...

M. Ciaccia: Question de règlement, Mme le Président, je n'avais pas terminé.

Le Président (Mme Cuerrier): Si vous n'avez pas terminé votre intervention, je vous accorde volontiers la parole, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, Mme le Président, il y avait eu un malentendu.

Le Président (Mme Cuerrier): Une dernière question, M. le député. Non, d'accord, je m'excuse.

M. Ciaccia: Au sujet du même article 3 que je trouve un peu difficile à avaler, même si on n'est pas dans la fonction publique, quand on voit la façon dont se déroule l'étude de ce projet de loi,

vous dites, dans votre mémoire, au sujet de ce même article 3, que vous faites une lutte, non pas uniquement pour nos confrères de travail, mais également à l'ensemble de la société.

Mais je crois que le ministre, dans une intervention, s'était aussi référé à ce même article 3 en précisant que son point de vue était de rendre service à la population en lui conférant des pouvoirs de gérance sur tout le personnel de la fonction publique. Est-ce que je pourrais avoir vos commentaires sur ces deux aspects de cet article du projet de loi?

M. Harguindeguy: Le pouvoir, au moins sur certaines matières, est exagéré à l'article 3, au moins en ce qui touche les syndiqués. Je comprends encore mieux l'interprétation que je dois donner à l'article 3, dans le contexte actuel, sur ce qui est négociable ou non négociable.

Pour nous, par rapport aux pouvoirs de délégation et de sous-délégation, je pense qu'on s'est battu, depuis un certain nombre d'années, depuis que le syndicalisme existe, pour éliminer au maximum le patronage. Malheureusement, avec les délégations et les sous-délégations, par rapport autant à l'embauche des nouveaux fonctionnaires qu'à l'avancement, à la promotion de ceux qui sont déjà en place, par le fait que le pouvoir de déclaration d'aptitudes et le pouvoir de nomination sont délégués et sous-délégués à n'importe quel fonctionnaire — ou l'affectation; tout ce qui suit, en fait, le cheminement de la carrière d'un individu — ceci nous fait dire qu'on revient, ou on ouvre à nouveau les portes du patronage et ce n'est pas nécessairement les gens les plus compétents qui seront engagés, qui seront promus, si on applique ces normes. Malheureusement, il n'y a pas, non plus, de contrôle qui est exercé. Il n'y a pas de recours non plus parce que le ministre a déjà dit que, pour la promotion, il y avait des recours possibles. C'est vrai dans deux cas. Cela confirme ce qui se fait en pratique, mais il n'y a pas de possibilité, pour des employés, de contester l'évaluation du mérite d'un individu faite par d'autres individus. Il n'y a rien qui précise que c'est nécessairement par un jury que la déclaration d'aptitudes doit se faire. Cela peut être un seul individu qui peut faire une déclaration d'aptitudes. Cela peut aller jusque-là. Ce n'est peut-être pas le sens, mais, textuellement, c'est cela que cela veut dire.

M. Ciaccia: Une dernière question, Mme le Président. Je sais que le temps passe et je voudrais donner la chance à mes collègues de poser d'autres questions.

Pour vous, quel serait, à votre idée, l'effet du projet de loi 53, s'il est adopté tel que présenté par le ministre, sur les relations de travail, sur le moral des fonctionnaires, des gens que vous représentez, sur la façon dont ils vont être motivés, sur les relations que vous allez avoir avec le gouvernement, sur les négociations qui seront en cours prochainement et, généralement, sur l'approche à l'ouvrage que les fonctionnaires auront si ce projet de loi est adopté tel quel?

M. Harguindeguy: En fait, je peux vous dire qu'à partir des séances de ce soir, cela va nous permettre de sensibiliser encore plus les fonctionnaires. La motivation va être encore plus grande, dans le cadre des négociations, pour s'assurer de tous nos droits au cours des prochaines négociations. Je pense qu'au point de vue du travail, les implications que le projet de loi 53, s'il était sanctionné tel quel, sans que nous ayons l'occasion de faire valoir notre point de vue sur pratiquement chacun des articles — je pourrais parler sur bien des articles — ne seraient sûrement pas de nature à améliorer la situation et le comportement des fonctionnaires au travail. Ce n'est sûrement pas notre perception, parce que je peux vous dire que, sur cette partie, nous avons été extrêmement objectifs sur l'information donnée à nos membres et je peux vous dire que, personnellement, je suis même surpris de voir des personnes qui approchent l'âge de la retraite et qui voient venir avec appréhension les dispositions du projet de loi. Elles y voient certaines conséquences pour leur avenir, même s'il est peut-être plus limité que celui des autres.

Cependant, les réactions qu'on a ce soir vont nous permettre — c'est pour cela qu'on a tenu, même si cela coûte de l'argent, à avoir des témoins présents — de démontrer aux fonctionnaires le rôle qu'on attend d'eux et ce qu'on entend faire avec eux. Je ne voudrais offusquer personne, mais je parlerai du peu de souci ou d'intérêt qu'on apporte à nos revendications en tant que syndicat. Par la perception et même par le comportement du ministre — je le dis bien clairement et officiellement... Nous estimons qu'il est déplorable que le ministre n'ait pas accepté de nous rencontrer à nouveau pour en discuter. Je ne lui demande pas d'avoir la priorité pour négocier le projet de loi, mais je pense que cela aurait été normal que tous les syndiqués de la fonction publique aient l'occasion de faire valoir leurs commentaires, leurs opinions sur ce que devrait être le système de relations de travail dans la fonction publique, avant que le projet de loi ne soit déposé. Cela s'est déjà fait. Cela n'aurait sûrement pas été un précédent, à moins que — c'est malheureusement notre perception; en tout cas, c'est la mienne, j'aime autant vous le dire franchement; je dis toujours ce que je pense franchement, je l'ai déjà déclaré au ministre — on ne veuille pas reconnaître les instances syndicales existantes dans la fonction publique actuelle, ce que je déplorerai, si c'est le cas.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Justement, Mme le Président, le rôle de la commission parlementaire, c'est d'entendre les gens qui viennent présenter des mémoires de telle façon qu'on puisse amender le projet de loi en conséquence. Je voudrais vous reporter aux pages 6 et 19 de votre mémoire du 20 octobre 1977. J'aimerais savoir, en rapport avec la page 6, la jonction que vous faites avec un autre paragraphe de la page 19. Je lis.

"Lorsqu'on comprend les motivations du gouvernement face au projet de loi 53, on peut comprendre facilement que, quels que soient les amendements apportés à cette loi, elle restera fondamentalement mauvaise." Premier paragraphe, page 6. J'aimerais que vous fassiez la jonction avec la page 19, paragraphe suivant: "Nous espérons que les membres de l'Assemblée nationale accepteront d'amender ce projet de loi pour en faire un outil efficace de revalorisation de la fonction publique."

J'aimerais que vous me parliez de ces deux paragraphes. Dans l'un, vous dites, quels que soient les amendements qu'on va y apporter, c'est mauvais, cela ne vaut rien. Dans l'autre paragraphe, vous dites, on espère qu'on va y apporter des amendements de telle façon qu'on en fasse un outil de revalorisation de la fonction publique. Si on travaille dans le vide, je veux le savoir.

M. Harguindeguy: Je pense avoir répondu en premier que je pensais qu'elle resterait fondamentalement mauvaise, sauf qu'entre la page 6 et la page 19 il y a la page 8 qui est aussi importante. On a demandé que le projet de loi 53 soit rejeté. Il nous faut donc rejeter catégoriquement le projet de loi 53, en exiger le retrait immédiat par le gouvernement, etc., et qu'un nouveau projet de loi soit soumis. A défaut de cela, il y a des conditions minimales qui, selon nous, le rendraient alors acceptable, pour autant qu'elles soient toutes retenues, ce dont je doute. C'est uniquement ce sens qu'il y a à donner entre le sixième paragraphe de la page 6 et le sixième paragraphe aussi de la page 19. Il y a des conditions minimales.

A la page 8, on dit: "A défaut pour le gouvernement d'adopter cette recommandation — ce qui est prévisible — les conditions minimales dans le projet de loi que nous pourrions accepter sont les suivantes:" C'est là qu'on dit espérer que l'Assemblée nationale en tiendra compte pour le rendre, à ce moment-là, un outil efficace de revalorisation.

M. Jolivet: Autrement dit, le septième paragraphe de la page 6 ne veut rien dire par rapport à l'autre paragraphe?

M. Harguindeguy: II ne veut rien dire?

M. Jolivet: Puisque, dans l'un, vous dites, quels que soient les amendements apportés...

M. Harguindeguy: Si vous apportez seulement des amendements mineurs, sûrement que cela n'améliorera pas.

M. Jolivet: C'est ce que je veux savoir, l'ensemble des amendements majeurs qu'on devrait y apporter pour qu'ils soient quelque chose de...

M. Harguindeguy: On en a suggéré plusieurs à compter de la page 8. On prétend encore — je maintiens qu'on met la charrue avant les boeufs — on dit, on reprend: Qu'aucune disposition législative ne puisse limiter ou faire obstacle à la libre négociation de toutes les conditions de travail. Je pense que c'en est un fondamental. Que le gouvernement soit forcé d'accepter les conséquences du Code du travail... Pour éviter qu'il y ait des lois d'exception, on prévoit quels devraient être les pouvoirs du ministre, à la page 9. On prévoit également quel devrait être le mandat de la Commission de la fonction publique pour en faire réellement un organisme de contrôle qui ait le même mandat que le Vérificateur général, chose qui n'est pas prévue dans le projet de loi, malgré les affirmations du ministre à l'article 28. On prévoit également de quelle façon nos droits légitimes devront être sauvegardés autant en tant que simples citoyens que, les autres, en tant que travailleurs. L'office du recrutement, on en parle aussi. En fait, c'est tout cela. Il y a des recommandations, je pense, bien précises, à l'intérieur.

Si vous estimez avoir besoin d'explications pour les valoriser auprès de l'Assemblée nationale, je me ferai un plaisir de vous les donner pour qu'elles soient compréhensibles à tous.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci. Mme le Président, la question s'adresse toujours à M. Harguindeguy, l'article 3 prévoit les responsabilités générales de la gestion du personnel de la fonction publique qui sont conférées au ministre, et, à cette fin, il est du devoir du ministre de faire des règlements concernant onze points.

Mme le Président, tout à l'heure, j'aurais souhaité que dans la perspective d'améliorer la relation qui prévaut actuellement, de protagoniste malheureusement entre l'Etat, d'une part, le ministre de la Fonction publique et les intervenants devant nous ce soir, le ministre réponde aux questions qui ont été formulées, que vous formuliez sur l'article 3. A l'article 3, on décrit le pouvoir réglementaire du ministre. A l'article 91 tel qu'amendé, on prévoit les cas des employés non syndiqués. A l'article 119, on confère, on stipule "tout champ de négociations". Cependant, dans le deuxième alinéa, on dit "toutefois" et on revient au pouvoir réglementaire qui est conféré au ministre.

A la lueur de cela, vous avez demandé tout à l'heure si les onze points prévus à l'article 3, dont la rétrogradation, notamment, faisaient partie du champ de négociation. M. le ministre n'a pas voulu vous répondre. Selon moi, il aurait dû répondre.

M. de Belleval: Est-ce que je peux répondre?

M. Pagé: Tantôt.

M. de Belleval: Est-ce que je peux?

M. Pagé: Tantôt, on vous a demandé de répondre et vous ne vouliez pas. Une telle attitude, M. le ministre, peut contribuer à améliorer le débat.

M. de Belleval: Est-ce que je peux vous répondre?

M. Pagé: Répondez. Si vous pouvez répondre point par point, tant mieux.

M. de Belleval: Je comprends votre ardeur, M. le député de Portneuf, et je la respecte beaucoup. Je dois dire que j'ai répondu à ces questions à plusieurs reprises durant les dernières semaines, entre autres, au président du Syndicat des agents de la paix, qui me l'a posée, et aussi à M. Harguin-deguy. Je l'ai fait, d'ailleurs, publiquement devant je ne sais combien de milliers de personnes qui nous écoutaient à la télévision.

Premièrement, l'intention claire du projet de loi, c'est de conserver le statu quo en ce qui concerne l'aire de négociation et le régime syndical en vigueur. Deuxièmement, que les pouvoirs réglementaires du ministre soient assujettis au régime syndical actuellement en vigueur. Troisièmement, en ce qui concerne, entre autres, le point de la rétrogradation qui, actuellement, fait l'objet des conventions collectives en vigueur, sauf celles des agents de la paix et qui a été...

M. Pagé: Vous pouvez l'exclure en vertu de l'article 3.

M. de Belleval: Non, en vertu du projet de loi actuel...

M. Pagé: Oui, lisez l'article 119.

M. de Belleval: De toute façon, je répète mon intention, comme je l'ai déjà expliqué, il n'est pas question de soustraire, en aucune façon, les dispositions qui touchent à la rétrogradation, entre autres, à l'aire de négociation et à la libre négociation des parties. Je l'ai expliqué à plusieurs reprises et je le redis encore une fois, ce soir. En ce qui concerne la phraséologie exacte du projet de loi, de la façon dont sont rédigées ces dispositions, j'ai déjà présenté des projets d'amendement. J'ai aussi indiqué au moment où j'ai présenté ces projets d'amendement, qu'il s'agissait de projets et que, bien sûr, dans le cours normal de la rédaction et de la correction du projet de loi, ce qui est normal dans le cadre des discussions que nous avons maintenant et des audiences de cette commission, la formulation la plus claire possible serait apportée pour que ces intentions qui sont très claires et qui sont non équivoques, à mon avis, soient fidèlement transmises dans le projet de loi.

Je ne doute pas, d'ailleurs, à cet égard, que, lorsque viendra le temps d'étudier ce projet de loi article par article, vous me rappellerez ces bonnes dispositions et que vous ferez en sorte de critiquer les formulations qui seront proposées à ce moment-là, pour qu'effectivement elles transcrivent bien en termes juridiques ces dispositions.

M. Pagé: Oui, monsieur...

M. de Belleval: Alors, de ce point de vue...

M. Pagé: M. le ministre...

M. de Belleval: ... je pense que nous remplis- sons effectivement notre devoir démocratique d'écouter les gens. J'ai étudié attentivement les recommandations et les demandes que m'a faites M. Harguindeguy, que m'ont faites d'autres chefs syndicaux de ce côté et je les ai assurés que, sur le plan des principes qu'ils défendent, j'étais d'accord. En ce qui concerne l'élargissement de l'aire de négociation en vigueur, j'ai aussi répété que, de ce point de vue, c'est la commission Martin qui pourra faire des recommandations et que, s'il faut...

M. Pagé: Sur ça, on y reviendra. Mais si vous permettez. M. le ministre, à ce stade-ci, avant qu'on parle...

M. de Belleval: Est-ce que je peux terminer ma phrase?

M. Pagé: Allez-y.

M. de Belleval: ... et que, si, effectivement, il faut faire des amendements aux dispositions en vigueur de ce côté, elles seront faites à ce moment-là et elles porteront sur la Loi sur le régime syndical, qui détermine précisément l'aire de négociation en vigueur.

Je pense qu'il ne peut pas y avoir d'équivoque sur mes intentions et sur les dispositions que je vais prendre. Il s'agira de voir, quand on arrivera à la deuxième lecture ou plutôt quand on arrivera à l'étude du projet de loi article par article, de vérifier si, effectivement, les formulations qui seront soumises à cet égard, à ce moment-là, sont conformes, sont suffisamment claires, sont corres-tes.

M. Pagé: D'accord. Mme le Président, vous me permettrez une question additionnelle au ministre. Je soutiens, quant à moi, qu'avec l'article 119, tel que rédigé... Oui, mais, Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): C'est mon devoir de vous rappeler à l'ordre, M. le député...

M. Pagé: ... la réponse du ministre. Oui, mais quand même, depuis quand n'a-t-on pas le droit de poser de questions au ministre?

M. Chevrette: On donne notre consentement, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Bon! Alors, M. le député de Portneuf.

Une Voix: Mme le Président...

M. Chevrette: C'est fait, on le donne.

M. de Belleval: On vous le donne.

M. Pagé: Oui, mais...

M. Chevrette: Ne vous choquez pasl

M. Pagé: J'apprécie que vous soyez ravivée, Mme le Président.

Je soutiens, moi, qu'en vertu de l'article 119, tel que rédigé, où on se réfère au pouvoir réglementaire du ministre, qui nous ramène à ce qui est prévu à l'article 3, le ministre peut, par ce pouvoir réglementaire, exclure du champ de négociation certaines choses. M. le ministre, vous me dites que non, que ce n'est pas votre intention, que ce n'est pas le cas. Vous vous référez au débat qui aura lieu lors de l'étude article par article du projet de loi.

Je vous donne, d'ores et déjà, un préavis qu'on aura des amendements, mais plutôt que de laisser subsister un doute, comme cela a été le cas tout à l'heure, lorsque M. le Président vous a posé des questions, plutôt que de laisser cette ambiguïté qui nous obligera, somme toute, à présenter des amendements, pourquoi ne pas le dire, noir sur blanc, tout de suite, vous avez déjà présenté des amendements, vous auriez pu le faire, pourquoi ne pas dire, entre autres, à l'article 119, "nonobstant l'article 3", cela aurait réglé probablement une partie de la question?

Dans la réponse que vous me formulez, vous faites état de l'élargissement du champ de négociation. Vous faites état d'amendements possibles suite au dépôt du rapport Martin. A ce moment-là, j'aurais une deuxième question. Pourquoi ne pas attendre le dépôt du rapport Martin avant de procéder à l'étude du projet de loi en deuxième lecture?

M. de Belleval: J'ai répondu, là encore, à cette question...

M. Pagé: Cela se tient.

M. de Belleval:... à de nombreuses...

M. Pagé: Vous aviez dit, si vous permettez, M. le ministre, je vais compléter ma question, que le projet de loi ne serait pas adopté avant le dépôt du rapport, mais moi, ce que je vous demande, c'est pourquoi vous ne feriez pas en sorte que le projet de loi no 53 ne soit pas adopté en deuxième lecture avant le dépôt du rapport Martin.

Pourquoi ne pas attendre que le rapport Martin soit déposé avant de procéder à la deuxième lecture?

M. de Belleval: M. le député de Portneuf, cela me fait plaisir de répondre à votre question, même si je vais répéter la réponse que j'ai faite à la même question qui m'a été posée à plusieurs reprises, y compris à cette même commission avant que vous n'y accédiez.

M. Pagé: Parce que j'étais avec les problèmes des pâtes et papiers pour aider le ministre des Terres et Forêts qui était mal pris.

M. de Belleval: Le député de Jean-Talon faisait un excellent travail, je peux vous l'assurer, et il m'a posé la même question.

M. Pagé: Je n'en doute pas, mais je ne pou- vais pas être là personnellement à ce moment-là. On n'a pas encore le don d'ubiquité.

M. de Belleval: II m'a posé la question et je lui ai répondu. Comme je l'ai fait aussi en d'autres circonstances, depuis ce moment-là. Premièrement, le projet de loi 53 traite des questions d'intérêt public qui touchent à la gestion en général de la fonction publique. Il touche en particulier à des questions d'intérêt public, comme par exemple — j'en ai mentionné une tantôt — le fait que les fonctionnaires, dans notre régime démocratique, ont la permanence en vertu d'une loi particulière. Deuxièmement, le projet de loi clarifie l'autorité qui est responsable de la coordination générale de la gestion de la fonction publique. Il s'agit de questions...

M. Pagé: Vous ne répondez pas à ma question.

M. de Belleval: Je vais y aller. M. Pagé: Arrivez-y.

M. de Belleval: II touche à ces questions. Mais deuxièmement, il indique clairement que tous les pouvoirs qui sont conférés au ministre, en vertu du projet de loi, sont assujettis à la Loi sur le régime syndical. Autrement dit, le ministre ne peut pas utiliser les pouvoirs en vertu de la loi 53 pour aller contre les dispositions des conventions collectives librement consenties.

Troisièmement, toutes les questions qui font l'objet de la commission Martin, en vertu même du projet de loi 53, sont maintenues en vigueur et sont transférées dans une autre loi, la Loi sur le régime syndical. Quand la commission Martin aura remis son rapport, il faut par exemple se rendre à certaines des revendications que fait M. Harguin-deguy, à ce moment-là on amendera, non pas le projet de loi 53, ce qui pourrait devenir la loi 53, mais la Loi sur le régime syndical. Mais il est très urgent que le plus tôt possible on clarifie les responsabilités du gouvernement et des ministères en matière de pouvoir général de la gestion de la fonction publique. C'est ce qui nous permet de faire ces deux opérations de front. Cependant, comme de toute façon, dans toute loi, il existe bien sûr des correspondances avec d'autres lois en vigueur, qu'il existe toujours des zones grises, de façon qu'il n'y ait pas d'équivoque, j'ai déjà déclaré ici, dès le début des audiences de cette commission que, de toute façon, le projet de loi 53 ne serait pas adopté avant le dépôt du rapport de la commission Martin. Nous aurons donc tous les instruments à notre disposition pour terminer l'étude du projet de loi quand le rapport de la commission Martin aura été produit.

M. Pagé: Ce que je vous demande, M. le ministre... Vous avez dit beaucoup de choses, mais je vous demande deux points, je pose deux questions. Pourquoi, plutôt que de dire: On amendera possiblement le projet de loi pour clarifier cette

question, ne pas profiter de ce débat pour régler immédiatement...

Vous avez déposé des amendements jusqu'à maintenant. Vous pourriez en faire d'autres pour assurer les intervenants qu'il n'y a rien d'exclu au niveau du champ de négociation. Vous pourriez le faire. Vous l'avez déjà fait sur d'autres articles. Le deuxième volet de ma question, c'était: Est-ce que vous êtes disposé à vous engager à déclarer que le projet de loi 53 ne sera pas adopté en deuxième lecture avant le dépôt du rapport de la commission Martin? C'est interrelié et c'est important. On pourra, tout à l'heure, par d'autres questions ou, demain, j'espère, parce qu'il se fait tard, il est déjà 22 h 55, revenir à cette question. Je suis convaincu que vous serez en mesure de constater que ce serait normal, parce que, vous savez, il y a beaucoup d'ambiguïté. Il y a un mandat conféré d'une part et d'autre part, il y a un projet de loi qui a été déposé. A ce moment-là, vous devriez, selon moi, retarder l'étude, l'adoption du projet de loi en deuxième lecture, le retarder jusqu'à ce que le rapport soit déposé. Vous avez dit: L'adoption. Cela peut être l'adoption en troisième lecture. Ce que vous pouvez faire, vous pouvez l'adopter en deuxième lecture ici, attendre le dépôt du rapport, arriver avec des amendements et c'est passé. Pouf! Plus d'autres intervenants. L'Opposition aura étudié le projet de loi article par article et on ne pourra intervenir là-dessus. Dans la transparence, il semble, par laquelle vous voulez vous caractériser, ou plutôt par une pseudo-transparence, une chose est certaine, c'est que si le projet de loi 53 est adopté en deuxième lecture d'ici quelques mois, on aura par la suite l'étude article par article, on n'aura pas encore le dépôt du rapport de la commission Martin. On ne sera pas en mesure de déposer des amendements. Ils auront déjà été déposés et vous aurez le loisir d'en déposer, à votre discrétion à ce moment-là.

M. Chevrette: En vertu de l'article 100, me permettez-vous une question?

M. Pagé: Je ne doute pas, Mme le Président, que, dans des délais peut-être plus brefs que beaucoup de gens ne le pensent, le député de Joliette-Montcalm aura éventuellement à poser des questions aux membres de l'Opposition officielle, du Parti libéral, parce qu'avant longtemps vous allez être sortis de là. Vous allez avoir perdu votre référendum, vous allez avoir perdu votre élection et vous pourrez me poser des questions à ce moment-là, vous allez avoir tout le loisir de me poser des questions.

M. Chevrette: L'angélisme libéral. M. Pagé qui défend le mouvement syndical!

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Ce moment-là va venir plus vite que vous ne pensez.

M. de Belleval: Mme le Président, là-dessus, je dirais que je comprendrais peut-être un peu les craintes de M. Harguindeguy quant à la formulation finale du projet de loi, parce que c'est certain que les syndicats, jusqu'à maintenant, n'ont pas été habitués à pouvoir se fier au Parti libéral pour protéger leurs intérêts.

Le Président (Mme Cuerrier): ... M. le ministre.

M. Pagé: Une question de règlement, est-ce que vous comprenez?

Le Président (Mme Cuerrier): Un moment s'il vous plaît!

M. Pagé: Envoyez...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, je vous ai très bien entendu. M. le ministre, un moment s'il vous plaît! Il y a une question de règlement qui est soulevée. Je dois m'en tenir au règlement. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je présume que, dans cette habitude qui caractérise le ministre de la Fonction publique...

M. de Belleval: Quel est l'article du règlement que vous invoquez?

M. Pagé:... la présidence, comme un juge, est censée connaître son règlement et elle le connaît. Je connais Mme le Président et je suis en mesure de constater qu'elle connaît son règlement sur le bout des doigts; je n'ai pas besoin de la référer à l'article.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, votre question de règlement, s'il vous plaît.

M. Pagé: Chose certaine, je peux présumer que le ministre tentera d'envoyer des flèches partisanes...

Le Président (Mme Cuerrier): Sur une question de règlement.

M. Pagé: C'est sur la question de règlement.

Le Président (Mme Cuerrier): Alors, sur la question de règlement.

M. Pagé: Mme le Président, ce que je demande, c'est qu'au lieu de se jeter dans son petit jeu politique habituel qui le caractérise... Répondez donc à mes questions.

M. de Belleval: Est-ce que je peux terminer, Mme le Président.

M. Pagé: Voulez-vous répondre à mes questions?

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous ferai remarquer, M. le député de Portneuf, qu'il y a eu

consentement unanime à ce que vous posiez une question.

M. le ministre, c'est votre tour d'intervention.

M. de Belleval: Mme le Président, je suis émerveillé de voir le zèle soudain des représentants du Parti libéral en faveur du mouvement syndical. C'est une conversion tardive...

M. Pagé: Mme le Président, question de règlement.

M. de Belleval: ... je comprends... Il n'y a aucune question de règlement là-dessus.

M. Pagé: Oui, pour mon privilège, pour rétablir mon privilège de député...

M. de Belleval: Je comprends le mouvement syndical...

M. Pagé: Question de règlement, Mme le Président...

M. de Belleval: ... de ne pas pouvoir se fier tellement à vous pour l'étude article par article du projet de loi. Ces gens n'ont pas eu tellement de bonnes leçons à recevoir de vous dans le passé quant à la protection des droits syndicaux.

M. Pagé: Je n'ai certainement pas de leçon à recevoir de vous; répondez donc à mes questions.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Répondez donc à mes questions. M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Une chose est certaine, je peux vous dire une chose là-dessus...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf, un moment, s'il vous plaît! Vous voulez...

M. Pagé: On a perdu le pouvoir le 15 novembre; il y a des choses... Si on les avait faites, on ne l'aurait peut-être pas perdu, mais là, vous avez des gens devant vous, vous êtes en train de bafouer des droits; répondez donc à mes questions.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, à l'ordre! M. le député, à l'ordre! Vous avez demandé...

M. Harguindeguy:... on peut s'en aller, si vous voulez, si on vous dérange. J'aurais peut-être une question à poser, Mme le Président, qui est pertinente au projet de loi 53; vous pourrez vous chicaner après, on va partir.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le président général, si ces deux messieurs veulent bien vous permettre d'intervenir, posez votre question.

M. Harguindeguy: J'aurai aussi quelques questions à poser, si j'ai le droit d'en poser.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, il vous reste une minute, exactement.

M. Harguindeguy: Je vais en poser une, au moins, pour commencer. Le ministre nous a déclaré que tout ce qu'il faisait avec le projet de loi 53, dans ce qui touchait le champ du négociable, c'était strictement de conserver ce qui existait à l'heure actuelle.

Je voudrais demander au ministre s'il ne serait pas possible, également dans son cas, dans le cas des pouvoirs qu'il transfère au ministre, s'il ne pourrait pas, dans l'immédiat, en attendant la commission Martin, se contenter strictement de transposer ce qui est dans la loi actuelle de la commission au ministre et ne pas s'arroger d'autres droits qui, à l'heure actuelle, sont peut-être flous, ne sont pas précisés dans la loi actuelle. Qu'on en fasse le débat lorsque le rapport de la commission Martin sera connu et qu'éventuellement un projet de loi sera déposé. Cela éviterait toute ambiguïté...

M. de Belleval: Si je comprends bien, M. Harguindeguy, si, dans la rédaction finale du projet de loi, il n'y a pas d'ambiguïté quant au maintien du statu quo en matière de régime syndical, cela vous ira?

M. Harguindeguy: Je n'ai pas dit cela.

M. de Belleval: C'est ce que vous venez de me dire.

M. Harguindeguy: Pour autant que vous acceptiez que, dans votre cas particulier, comme ministre, les seuls transferts de juridiction que vous pourriez faire soient ceux qui, dans la loi actuelle, sont indiqués comme étant ceux de la Commission de la fonction publique au ministre, sans rien changer. Partout où c'est marqué "commission", qu'on lise "ministre". Si vous faites cela, on va garder notre statu quo. Et quand le rapport de la commission Martin sortira, on se reverra à ce moment-là.

M. de Belleval: J'ai pris bonne note de votre... M. Harguindeguy: Demande. M. de Belleval: ... suggestion. M. Harguindeguy: D'accord.

M. de Belleval: Et nous verrons comment la formulation pourra être très claire à cet égard. Personnellement, je vous remercie de votre contribution à cette commission.

M. Harguindeguy: Etes-vous d'accord avec ce principe?

M. Pagé: II nous reste des questions, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): II est 23 heures.

M. Pagé: II nous resterait des questions à poser aux représentants, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Je me vois dans l'obligation de prononcer l'ajournement de cette séance. Je ne le ferai pas avant d'avoir remercié les observateurs qui s'en sont tenus, le plus possible, aux règlements, peut-être avec un petit accroc. Vous saviez fort bien, d'ailleurs, que les observateurs n'avaient le droit d'intervenir en aucune façon. Il y a peut-être eu quelques sourires un peu bruyants et une fois des applaudissements...

M. Pagé: On n'a plus le droit de sourire.

Le Président (Mme Cuerrier): Je veux vous remercier pour avoir bien pris garde de vous en tenir au règlement.

M. Pagé: J'ai une question, Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): II me reste à remercier le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec d'être venu ce soir et, sur ce, j'ajourne la séance sine...

M. Pagé: Ce n'est pas fini, Mme le Président. On a encore des questions à poser. Pour demain?

Le Président (Mme Cuerrier): J'ajourne la commission parlementaire sine die.

M. Pagé: Ah!

(Fin de la séance à 23 heures)