Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures seize minutes)

Le Président (M. Rivest): Nous allons commencer les travaux de la commission des institutions dont le mandat est d'étudier les crédits ou les propositions budgétaires du Directeur général des élections. C'est le mandat spécifique de la présente commission. Normalement, nous devrions poursuivre nos travaux jusqu'à environ 12 h 30, selon le voeu des membres de la commission.

Je voudrais d'abord donner lecture des noms des membres présents: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Mailloux (Charlevoix), M. Payne (Vachon), Mme Saint-Amand (Jonquière). Maintenant, à cette liste s'ajoutent un certain nombre de députés, les avez-vous? Il y a M. Rochefort (Gouin), M. Blouin (Rousseau), M. Fallu (Groulx), M. Brouillet (Chauveau), M. Pagé (Portneuf). Y a-t-il d'autres députés qui veulent intervenir ou qui veulent participer aux travaux?

Des voix: M. Côté.

Le Président (M. Rivest): M. Côté est membre de la commission.

Une voix: M. le Président, M. Côté n'a pas été nommé.

Le Président (M. Rivest): M. Côté, de Charlesbourg, est membre de la commission.

Une voix: Mme Saint-Amand.

Le Président (M. Rivest): Mme Saint-Amand, je l'ai nommée.

M. le directeur général, comme nous avons une période de temps relativement limitée pour examiner vos propositions budgétaires, j'ai eu l'occasion de causer avec les membres de la commission avant que ne commencent nos travaux. S'il nous était possible dès maintenant, de façon à permettre à tous les députés qui veulent soulever un aspect ou l'autre des responsabilités qui vous incombent, de convenir de réserver peut-être une quinzaine de minutes au début pour la présentation que vous voudriez faire de vos crédits, par la suite, nous pourrions aborder l'ensemble du droit électoral, c'est-à-dire le code électoral ou le problème de l'intégration des diverses dispositions législatives dans le domaine électoral. Comme troisième élément, ce serait la question du financement des partis politiques; comme quatrième élément, le mode de scrutin et, comme cinquième élément, les prévisions budgétaires proprement dites.

S'il y avait des membres de la commission qui voulaient interchanger ce projet de programme de travail que je vous donne, ou vous-même, M. le directeur général, je suis prêt, à condition que ce soit relativement court, pour qu'on ne prenne pas trop de temps sur des questions d'organisation de notre travail, à entendre les représentations des députés qui voudraient le faire.

On peut aussi prévoir - j'en ai discuté avec les deux côtés - à peu près l'ordre de grandeur, disons quinze minutes pour votre exposé préliminaire, environ quarante à quarante-cinq minutes pour le problème de l'intégration des diverses lois dans le domaine électoral, trente minutes pour le financement, trente minutes pour le mode de scrutin et environ une heure pour le problème des prévisions budgétaires.

Est-ce que cela convient aux membres de la commission? Ce sont les sujets qui ont été signalés à la présidence de la commission par les membres de la commission. Je ne voudrais pas, selon l'ordre des sujets que j'ai dû faire ici en début de séance, que l'un ou l'autre des sujets soit escamoté. Est-ce qu'on pourrait convenir de se discipliner et que M. le secrétaire de la commission puisse indiquer à la présidence, une fois écoulé le temps que j'ai imparti - mais c'est là vraiment à titre de suggestion - une fois cette période épuisée, qu'il convient de passer à un autre sujet et de permettre ainsi aux membres de la commission d'étudier tous et chacun des aspects qu'ils veulent bien discuter avec le Directeur général des élections? Est-ce que cela convient aux membres de la commission? Si oui, je vais donner la parole au directeur général, à moins qu'il n'y ait des remarques. Est-ce qu'il y a des remarques de la part des membres de la commission? Cela va?

Une voix: Grosso modo, oui. M. Fallu: M. le Président.

Le Président (M. Rivest): Oui M. le député de Groulx.

M. Fallu: Vous avez prévu une présentation générale de la part du directeur et aussi un temps pour les présentations générales de part et d'autre?

Le Président (M. Rivest): J'accorde volontiers au directeur général un temps de présentation, mais, étant donné qu'on a décortiqué les sujets, je voudrais demander aux membres de la commission s'il leur serait possible de faire leurs remarques préliminaires sur chacun des éléments puisque les éléments ont été mentionnés: le financement, le mode de scrutin et les prévisions budgétaires. Cela constituerait normalement les remarques préliminaires, mais on a convenu de les faire pour que cela ne devienne pas répétitif, selon les sujets qui ont été arrêtés. Cela va?

M. le Directeur général des élections, bienvenue d'abord à la commission ainsi qu'à tous vos collaborateurs.

Crédits du Directeur général des élections

Remarques préliminaires M. Pierre-F. Côté

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission des institutions de l'Assemblée nationale, en raison des événements du 8 mai dernier, c'est avec beaucoup d'émotion que je me présente devant vous aujourd'hui. À l'endroit précis où je me trouve présentement, un fonctionnaire de mon bureau, M. Roger Lefrançois, fut assassiné alors qu'un autre gisait à ses côtés, blessé. Dans l'antichambre, six membres de mon groupe ont essuyé le feu de ce militaire: deux furent grièvement blessés et les autres ont subi un choc nerveux très sérieux.

En hommage à la mémoire de Roger Lefrançois, employé loyal, consciencieux et estimé de tous, j'ai pris la décision que le nouveau centre de distribution du Directeur général des élections portera dorénavant son nom et sera connu sous la désignation de: "Le Centre de distribution Roger-Lefrançois du Directeur général des élections".

J'adresse aujourd'hui même la lettre suivante à M. le président de l'Assemblée nationale, et je cite la lettre: "M. le Président, "Après les tristes événements qui se sont produits le mardi 8 mai dernier dans l'Hôtel du Parlement et à la suite de l'assassinat de M. Roger Lefrançois, fonctionnaire à mon emploi, je vous soumets respectueusement la requête à l'effet que soit apposée, à l'endroit où il est décédé, une plaque commémorative pour rendre un hommage posthume à cet employé tué dans l'exercice de ses fonctions dans l'enceinte même de l'Assemblée nationale. C'est la première fois qu'un meurtrier cause mort d'homme dans ce salon. "Si les membres de l'Assemblée nationale décidaient d'adopter toute mesure de nature financière autre que celles prévues par la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels afin d'aider les familles des fonctionnaires assassinés en devoir, soit MM. Lefrançois, Boyer et Lepage, il va de soi que je ne pourrais qu'en souligner toute mon appréciation. Ces fonctionnaires faisaient partie du personnel de soutien et occupaient des fonctions essentielles. Toutefois, il est évident que ce serait là un geste qui ne comblerait que faiblement la perte de personnes chères qui ont eu le malheur d'être au mauvais endroit au mauvais moment. "C'est d'ailleurs au moment précis où je m'apprêtais avec mes collaborateurs à rejoindre le groupe déjà rendu à l'Assemblée nationale que le forcené s'est dirigé vers ce salon. "Depuis cette journée fatidique, des mesures de sécurité ont été mises en place par le président de l'Assemblée nationale pour protéger les membres de cette Assemblée, les fonctionnaires et le public. En mon nom personnel et au nom des fonctionnaires qui m'accompagnaient, je ne puis qu'exprimer toute ma satisfaction pour le fait que l'on ait pris des mesures adéquates de sécurité. "En terminant, qu'on me permette de remercier publiquement le sergent d'armes de cette Assemblée, M. René Jalbert, dont la présence d'esprit et le sang-froid ont empêché que plus de personnes subissent cette meurtrière fusillade. Mes huit employés directement impliqués méritent un hommage particulier pour le courage dont ils ont fait preuve entre le moment de la fusillade et celui où ils furent enfin secourus, soit pendant une période d'au moins 40 minutes."

Avant de procéder à la poursuite de mon exposé, M. le Président, et avec votre permission, je voudrais à ce moment-ci présenter les membres de mon personnel qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Jean-Luc Lemieux, qui est adjoint au président de la Commission de la représentation; Me René Giguère, adjoint au scrutin; M. Claude Fournier, secrétaire exécutif, et M. Sylvio Dumas, qui est le directeur du service de la recherche. À ma droite, M. Jean-Pierre Bédard, directeur du contentieux; M. Jean Lambert, adjoint au financement; M. Fernand Bédard, directeur du service de la gestion financière. En arrière de M. Bédard, M. Laurent Rodrigue, directeur du service du personnel, et M. Yvon Desbiens, directeur des ressources. En arrière complètement, il y a Mme Lise Dallaire, agent d'information, et Mme Léola Charron, qui remplit la fonction de directrice intérimaire des communications.

Pour la deuxième année consécutive, je me présente devant une commission de l'Assemblée nationale conformément aux exigences des articles 232.3 et suivants de la Loi électorale. Le but de cette brève présentation qui va suivre est de souligner certaines activités accomplies au cours du dernier exercice financier et d'esquisser certaines perspectives d'avenir.

Par la suite, il va sans dire, je répondrai aux questions qu'il vous plaira de m'adresser. Par ailleurs, je comprends que, selon les dispositions de l'article 114, quatrième paragraphe, des règles de procédure de votre Assemblée qui se lit comme suit: "La commission de l'Assemblée nationale entend chaque année le Directeur général des élections," je devrai, d'ici la fin de l'année 1984, faire état de façon peut-être plus élaborée de l'exercice de mes activités et faire état de la façon dont j'assume mes responsabilités à titre de personne désignée de l'Assemblée nationale.

Le 29 mars dernier, je transmettais au président de l'Assemblée nationale des exemplaires du rapport financier préliminaire pour l'exercice budgétaire 1983-1984 du Directeur général des élections ainsi que des exemplaires des prévisions budgétaires pour l'exercice 1984-1985.

En tenant compte des faits suivants: l'annulation du recensement des électeurs à l'automne 1983, la tenue des élections partielles du 5 décembre 1983 et le mandat spécial confié à la Commission de la représentation électorale sur le mode de scrutin, événements non prévisibles au moment de la présentation des prévisions budgétaires de l'an dernier, il est juste d'affirmer que les prévisions budgétaires du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale pour l'exercice 1983-1984 ont été respectées sans que le Directeur général des élections revienne devant l'Assemblée nationale pour faire approuver un budget supplémentaire.

Le tableau de la page 3 du rapport financier préliminaire de l'exercice 1983-1984, qui renferme une ventilation des prévisions en question pour le Directeur général des élections et la Commission de la représentation électorale, ainsi qu'une estimation des dépenses réelles au 31 mars 1984, démontre effectivement que les prévisions budgétaires considérées dans leur totalité ont été respectées. Je m'excuse, M. le Président, mais je me demande si on a distribué aux membres de la commission le texte que j'ai.

Sur le plan administratif, l'année 1983-1984 a surtout été marquée, d'une part, par la mise en place de nouvelles structures administratives à la suite de l'intégration de l'administration du système électoral et, d'autre part, par le déménagement du Centre de distribution Roger-Lefrançois du Directeur général des élections dans de nouveaux locaux.

L'intégration administrative du système électoral s'est accomplie de façon harmonieuse et à la satisfaction des employés concernés, il ne reste que quelques cas à régler. On ressent déjà les bienfaits de cette intégration dans la perspective d'un service plus adéquat pour les électrices et les électeurs du Québec.

Le nouveau Centre de distribution Roger-Lefrançois permettra de réaliser des économies substantielles de l'ordre de 200 000 $ par année et nous permettra surtout une administration plus rigoureuse et plus efficace pour la tenue de tout événement électoral.

On se souviendra qu'à l'automne 1982, au moment de l'étude en commission parlementaire du projet de loi 96, Loi sur l'intégration de l'administration du système électoral, le Directeur général des élections avait avancé, sur la base de données pour l'exercice financier 1981-1982 contenues au rapport du comité technique d'évaluation des institutions et organismes reliés à l'administration des lois électorales, que les économies résultant de cette intégration pourraient atteindre 2 400 000 $. (9 h 30)

Afin de mettre en lumière les économies en question, il apparaît nécessaire d'analyser les dépenses d'administration du système électoral, c'est-à-dire le total des dépenses duquel il faut soustraire les paiements de transferts aux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale et le coût des événements électoraux.

En outre, pour comparer ce qui est vraiment comparable, il importe de mettre en parallèle, premièrement, le total des dépenses d'administration encourues par les trois institutions lors du dernier exercice budgétaire complet avant le regroupement des institutions, soit en 1981-1982; deuxièmement, le total des dépenses d'administration encourues par le Directeur général des élection lors du premier exercice budgétaire complet après le recrutement des institutions, soit 1983-1984. Puisque l'intégration s'est produite au cours de l'année 1982-1983, les données de cet exercice ne peuvent refléter adéquatement les effets financiers du regroupement.

Le total des dépenses des trois institutions pour l'exercice 1981-1982 - donc le dernier exercice budgétaire complet avant l'intégration - était de 29 926 800 $, tel qu'indiqué dans le rapport du comité technique auquel j'ai fait référence précédemment. Si nous soustrayons de ce montant les dépenses reliées aux événements électoraux, 18 500 300 $, et celles de transfert aux partis politiques, 1 086 600 $, nous obtenons comme dépenses réelles d'administration un montant de

10 332 900 $.

Le total des dépenses du Directeur général des élections au 31 mars 1984 est de 11 445 700 $, montant que vous retrouverez à la page 3 du rapport financier préliminaire pour l'exercice budgétaire 1983-1984 du Directeur général des élections. Encore ici, si nous soustrayons de ce montant les dépenses reliées aux événements électoraux, 2 202 800 $, et celles de transferts aux partis politiques, 1 085 000 $, nous obtenons comme dépenses d'administration un montant de 8 157 900 $. Par ailleurs, les données budgétaires du Directeur général des élections pour l'exercice 1983-1984 incluent une somme de 637 000 $ pour les dépenses transitoires, c'est-à-dire des dépenses non récurrentes reliées directement à l'intégration. À la page suivante, vous avez la liste en détail de ce montant de 637 000 $: le personnel en disponibilité, le déménagement des employés du financement, les locaux du complexe Desjardins, la location des stationnements au complexe Desjardins et le déménagement mobilier du financement de Montréal à Québec.

C'est donc dire que le total des dépenses d'administration du Directeur général des élections, à l'exclusion des dépenses transitoires, a été en 1983-1984 de 7 520 900 $. Nous pouvons donc conclure de ce qui précède que les économies résultant de l'intégration de l'administration au système électoral ont été de 2 812 000 $, soit 10 332 900 $ moins 7 520 900 $. Ces économies, obtenues par la comparaison des dépenses réelles s'appuyant sur les années 1981-1982 et 1983-1984, ne tiennent pas compte de la croissance qu'auraient connue les trois institutions non regroupées. En appliquant un taux de croissance normale, il serait plus juste d'affirmer que les économies excèdent 4 000 000 $.

Les cinq élections partielles qui se sont tenues en 1983 ont permis la mise à l'essai, conformément aux dispositions de l'article 184 de la Loi électorale, de nouveaux mécanismes de votation par voie de protocole d'entente. Cette disposition de la Loi électorale se révèle un instrument de travail intéressant et d'expérimentation fructueuse.

Cette expérience se continue puisque j'ai signé la semaine dernière avec le premier ministre et le chef du Parti libéral du Québec une entente à l'effet d'utiliser, pour les élections partielles du 18 juin prochain, des urnes en carton dans tous les bureaux de vote des trois circonscriptions électorales en cause. Cette entente est intervenue après discussions et consultations avec les principaux délégués des partis politiques autorisés et représentés à l'Assemblée nationale. De plus, cette entente comporte une disposition à l'effet de faciliter le vote par anticipation.

Le 21 juin dernier, vous avez confié à la Commission de la représentation électorale le mandat spécial de l'étude du mode de scrutin. Comme vous l'avez constaté à la lecture du rapport déposé le 28 mars cette année, l'exécution de ce mandat a requis beaucoup de travail. Du point de vue budgétaire, compte tenu de l'intérêt que cette question a suscité dans l'opinion publique, la commission, contrairement à ses prévisions, a tenu 19 audiences publiques plutôt que 13. Cela a eu pour conséquence un dépassement proportionnel des prévisions budgétaires qui avaient été établies.

Il est important de rappeler que le rapport de la commission comporte une recommandation fondamentale, celle du nouveau mode de scrutin de type proportionnel et soumet des suggestions ou des préférences et non pas des recommandations en ce qui concerne les mécanismes électoraux tels que la façon de voter, l'établissement des listes de candidats, etc. Cet approche se veut un pas en vue de l'établissement d'un dialogue fructueux entre tous les membres de l'Assemblée nationale. Nous avons pris cette attitude non pas parce que nous n'avons pas eu le courage de toutes nos convictions, mais essentiellement parce que toute notre proposition, tout le texte que nous avons soumis se tient, c'est que nous croyons qu'il vous appartient de débattre des éléments qui sont conciliables.

Les amendements de la Loi sur la représentation électorale adoptés le 21 juin 1983 ont fait en sorte de reporter au 13 avril 1984 la reprise des travaux de la Commission de la représentation électorale en ce qui regarde la délimitation des circonscriptions électorales. La commission, par contre, a poursuivi ses travaux en ce qui regarde l'ajustement de certains secteurs électoraux, ainsi que ses responsabilités à l'égard de la Loi sur les élections dans certaines municipalités concernant les délimitations des districts électoraux municipaux. La Commission de la représentation électorale a repris ses travaux depuis le 13 avril dernier et, comme la loi le prévoit, elle devra, dans les mois à venir, entendre les représentations des députés, des citoyens et des organismes intéressés pour la mise au point de la proposition d'une nouvelle carte électorale au Québec qu'elle a déposée à l'Assemblée nationale le 13 avril 1983.

Les prévisions totales de dépenses du Directeur général des élections pour l'exercice financier 1984-1985 indiquent une augmentation de 3,4% par rapport aux prévisions de l'exercice financier 1983-1984. Par contre, si l'on compare les prévisions de dépenses d'administration, c'est-à-dire les dépenses totales desquelles on soustrait le coût des éléments électoraux, les prévisions des dépenses d'administration du Directeur

général des élections pour l'année 1984-1985 connaissent une augmentation de 2,2% par rapport à l'estimation des dépenses d'administration encourues pour l'exercice 1983-1984. C'est là évidemment moins que le taux d'inflation pour la même période.

Conformément à la Loi sur les listes électorales, le Directeur général des élections est tenu de procéder au recensement annuel des électeurs à l'automne 1984. C'est la raison pour laquelle les prévisions budgétaires 1984-1985 incluent des provisions de 19 500 000 $ pour le déroulement de ce recensement.

Si l'on exclut des prévisions budgétaires totales de 30 636 300 $ des dépenses prévues pour la tenue d'événements électoraux, 21 210 000 $, et le paiement des allocations aux partis politiques, 1 085 000 $, on se rend compte que les dépenses d'administration du Directeur général des élections pour l'exercice en cours devraient atteindre 8 341 000 $, dont plus de 66% de ce montant, 5 102 100 $, est consacré au paiement du salaire des employés. À cet égard, je souligne que, pour l'exercice 1984-1985, j'entends maintenir le statu quo quant au niveau de mes effectifs, c'est-à-dire 161 postes permanents auxquels vient s'ajouter une enveloppe de 13 personnes-année temporaires. Néanmoins, compte tenu que, depuis le 1er avril 1984, la Direction de la comptabilité de l'Assemblée natinale n'assume plus la gestion financière du Directeur général des élections et que je n'ai été prévenu de ce fait qu'à la toute fin du mois de mars 1984, il est possible que je sois tenu d'ajouter deux postes permanents à mes effectifs pour les porter à 163.

Les prévisions budgétaires 1984-1985 renferment une provision de 1 600 000 $ au seul chapitre du paiement des loyers du Directeur général des élections. Je précise qu'actuellement les dépenses de cette nature émargent au budget du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour les ministères et organismes du gouvernement. Pour des raisons que vous connaissez, le Directeur général des élections doit, à même son budget, absorber ces dépenses. Si mes informations sont exactes, je crois comprendre par ailleurs qu'à la suite du démembrement du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et de la création de la Société immobilière du Québec, les ministères et organismes du gouvernement devront, pour l'exercice 1985-1986, inclure à leurs prévisions budgétaires leurs déboursés à cet égard.

Quoi qu'il en soit, je voudrais ajouter au sujet de cet élément budgétaire que les prévisions pour l'exercice en cours incluent une somme de 156 000 $ destinée à régler de façon définitive le cas des locaux qu'occupait l'ancien Directeur général du financement des partis politiques au complexe Desjardins à Montréal. Ce montant doit être corrigé de la façon suivante: il passe de 156 000 $ à 57 114,72 $; donc une économie de près de 100 000 $. Je viens tout juste en effet il y a trois jours de louer les locaux du vingt-deuxième étage du complexe Desjardins à l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche et les pourparlers avec le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement se poursuivent pour le règlement des espaces qui étaient réservés anciennement au Centre de renseignement du Directeur général du financement des partis politiques. Je voudrais profiter de l'occasion pour indiquer que des efforts louables ont été faits par certains officiers du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour nous aider à régler ce dossier.

Avant le 31 mars 1983, la gestion financière du Directeur général des élections transigeait par l'entremise de la Direction de la comptabilité du ministère du Conseil exécutif. À la suite de l'intégration du système électoral, à compter du 1er avril 1983, les mêmes transactions se faisaient par le biais de la Direction de la comptabilité de l'Assemblée nationale, direction qui agissait dans le cadre d'un protocole d'entente intervenu entre le Contrôleur des finances et le président de l'Assemblée nationale. Au cours des années, le Vérificateur général et le Contrôleur des finances ont réalisé, comme dans d'autres secteurs de l'administration publique, des programmes de vérification chez le Directeur général des élections. Il s'avère que le contenu des rapports de vérification sont très positifs, ce qui démontre une gestion à tout le moins satisfaisante du Directeur général des élections dans l'administration des deniers publics.

À la suite d'une décision du Bureau de l'Assemblée nationale, à la toute fin de l'exercice budgétaire qui a pris fin le 31 mars dernier, la Direction de la comptabilité de l'Assemblée nationale n'était plus mandatée pour assurer la gestion financière du Directeur général des élections. Dans ce contexte, j'ai rencontré le Contrôleur des finances pour discuter de cette question et nos pourparlers ont conduit à la signature d'un protocole d'entente qui fait en sorte que le chef de la gestion financière du Directeur général des élections a maintenant des pouvoirs délégués du Contrôleur des finances pour procéder à ce qu'on appelle communément la vérification avant paiement pour que celle-ci soit conforme aux exigences juridiques.

Il m'apparaît important de mettre en lumière un autre dossier, à savoir notre participation au Comité de la réforme électorale municipale. Un groupe de travail, sous l'autorité du ministère des Affaires municipales et auquel participaient des

représentants du Directeur général des élections, a approfondi au cours des dernières années les dispositions législatives touchant les élections municipales. Le but de cet exercice était de dégager les principales mesures qu'il serait bon de mettre de l'avant afin d'harmoniser dans toute la mesure du possible le système électoral municipal avec le système électoral en vigueur pour l'élection des députés à l'Assemblée nationale. Une des principales composantes du système en question a trait indubitablement à la confection des listes électorales. Des efforts appréciables ont été déployés en vue de dégager le plus clairement possible la problématique entourant l'utilisation des listes électorales provinciales à des fins municipales.

Nous poursuivons évidemment quand même nos activités normales dans le domaine municipal, conformément aux dispositions de la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

Le projet de loi 40, ayant pour titre: "Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public", comportait, comme vous le savez, de nouvelles dispositions pour l'élection des commissaires d'école. Ce projet de loi nous confiait des responsabilités à cet égard. À cause de notre expertise dans le domaine électoral, nous avons travaillé en collaboration avec le personnel du ministère de l'Éducation pour la rédaction des articles concernant ces élections. Je tiens également a rappeler que l'on devra se pencher sur la difficulté que pose la délimitation des quartiers scolaires pour qu'ils s'harmonisent avec les secteurs électoraux et les sections de vote. Ces divisions territoriales sont la base même de la confection des listes électorales provinciales. Ainsi, ces listes pourront vraiment servir aux fins des élections scolaires. (9 h 45)

Notre participation aux groupes de travail auxquels je viens de faire référence est faite dans un esprit de collaboration: l'on fait en somme appel à notre expertise dans ce domaine. Notre seul intérêt est de rendre service pour qu'on en arrive un jour à l'harmonisation de la législation électorale au Québec, principalement en ce qui concerne l'utilisation complète des listes électorales établies sur le recensement annuel des électeurs. En somme, il faudra en arriver un jour à une législation électorale intégrée.

Le regroupement de l'administration du système électoral produit déjà des effets d'unité de pensée et d'action. Une plus grande cohérence de l'administration des lois afférentes aux élections au Québec permet auxélectrices et électeurs de mieux s'y retrouver. Je dois vous avouer que nous sommes fiers de la nouvelle boîte - si je peux employer cette expression - que constitue le Directeur général des élections.

Vous savez évidemment - je n'ai pas à vous le rappeler - que cette appellation désigne à la fois une personne et une institution.

Le Directeur général des élections couvre présentement trois grands secteurs d'activité: scrutin, financement, représentation électorale. Il a notamment la responsabilité de l'application de la Loi électorale, de la Loi sur les listes électorales, de la Loi sur la consultation populaire, de la Loi régissant le financement des partis politiques et de certaines dispositions de la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Il remplit également la fonction de président de la Commission de la représentation électorale.

J'ai l'intention d'étudier prochainement, avec la collaboration du Conseil consultatif, les propositions de modifications à la Loi électorale. Il s'agit plutôt d'ajustements mineurs que de propositions de changements majeurs. De plus, il m'apparaît de plus en plus impérieux d'intensifier la collaboration des partis politiques par la poursuite d'améliorations à apporter dans l'administration de la Loi régissant le financement des partis politiques. Il faut préserver évidemment les grandes lignes directrices, les principes qui sont inscrits dans cette loi, mais je suis d'avis qu'elle y gagnerait à être plus cohérente et plus facile d'application.

Ces tâches ont essentiellement pour but de faciliter l'exercice des droits démocratiques des électrices et des électeurs pour que vous puissiez exercer en toute légitimité et en toute liberté vos fonctions de représentants de la population en cette Assemblée.

Je puis assurer les membres de l'Assemblée nationale que je veille à ce que l'administration des lois précitées se fasse avec impartialité et avec un souci constant de préserver les deniers publics conformément aux responsabilités qui me sont dévolues par les lois. Les responsabilités sont grandes, le volume de travail considérable, les domaines d'intervention sont parfois délicats et je répète souvent qu'il est impossible pour le Directeur général des élections de s'acquitter de son mandat s'il ne jouit pas de la confiance des membres de l'Assemblée nationale. À ce propos, je tiens à vous souligner jusqu'à quel point j'apprécie la confiance que vous me manifestez, M. le Président, madame et messieurs. Je vous remercie et je demeure à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Rivest): M. le directeur général, je vous remercie. Je me permets de faire distribuer à vous-même, M. le directeur général, ainsi qu'aux porte-parole du groupe de l'Opposition et du côté ministériel, à titre simplement indicatif, de façon à préserver le droit de parole des

députés sur les sujets qu'ils ont bien voulu proposer à la présidence, l'horaire que j'inviterais tous les membres de la commission à suivre de manière que, encore une fois, les droits des membres de la commission soient pleinement respectés.

Maintenant, vous constaterez qu'avec l'aide des collaborateurs du secrétariat je prévois la fin des travaux vers 12 h 30 dans la mesure où nous avons eu un petit délai au départ. Si c'est le voeu des membres de la commission, on pourra prolonger, en tout cas, certainement pas au-delà de 13 heures, mais on aura au moins 20 minutes de jeu ou quelque chose comme cela en fin de commission pour ajuster un peu notre horaire. Est-ce que cela convient aux membres de la commission? Alors, leur premier élément soulevé, avant de donner la parole au député de Vachon, c'est le problème de l'intégration des lois électorales ou du code électoral. M. le député de Vachon, en vous signalant que cette discussion sur cet aspect des responsabilités du directeur devrait normalement pouvoir se terminer vers 10 h 30.

M. Payne: M. le Président, au nom de notre formation et comme membre de la commission des institutions, je me permets d'exprimer à la famille de M. Roger Lefrançois toute notre sympathie ainsi qu'aux familles de MM. Camille Lepage et Georges Boyer. On sait bien que l'institution dont vous assurez la présidence est le symbole même de la démocratie, dont nous tous, les parlementaires, sommes les bénéficiaires. Par conséquent, notre tristesse face à cette tragédie est d'autant plus grande. Je peux vous assurer que cette institution, j'en suis sûr, sortira de cette tragédie plus forte et peut-être même plus saine à l'avenir. Merci.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Charlesbourg.

Code électoral

M. Côté (Charlesbourg): Nous joignons notre voix à celle du député de Vachon, M. le Président, pour offrir à la famille de M. Lefrançois toutes nos condoléances, sachant fort bien que ce sont des personnes qui ont occupé des places qui, normalement, nous étaient dévolues. Peut-être que, en cours de route, c'est nous qui aurions pu être là si les événements s'étaient produits à une heure plus avancée. De même, je pense qu'il faut redire aux travailleurs du Directeur général des élections, qui ont été passablement perturbés par cet événement, qu'ils ont notre appui, je le dis au nom des membres de la commission et aussi au nom du Parti libéral.

J'aimerais aborder maintenant le code électoral et la liste unique et faire un retour, si vous me le permettez, aux événements qui se sont passés au fil des ans de même qu'à des déclarations tant de la part du Parti libéral que du Parti québécois qui ont été faites et qui laissaient présager finalement qu'il y aurait des changements. Ce matin, malheureusement, en prenant connaissance du texte de M. Côté - on pourra en discuter par la suite - j'ai l'impression qu'on n'est pas plus avancé qu'on ne l'était il y a quelques années.

On s'interroge depuis plusieurs années sur la pertinence de confectionner au Québec un code électoral, une liste électorale unique que l'on pourrait utiliser lors des élections provinciales, municipales et même scolaires. Il faut bien préciser, quant à nous, que cette liste unique ne se réfère aucunement au registre des électeurs et que nous n'avons nullement l'intention de raviver ce débat. Notre but, en amenant une fois de plus sur la table la possibilité d'utiliser une liste électorale unique, en est un d'équité pour les électeurs et d'économie pour l'ensemble des contribuables.

Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on en parle, comme je le disais tout à l'heure. Lors de l'adoption de la loi 87, Loi concernant la confection des listes électorales permanentes et modifiant diverses dispositions législatives, le 20 décembre 1972, M. Gérard D. Levesque nous disait ceci: "Ce projet de loi fait obligation au président des élections de transmettre une copie des listes électorales aux municipalités et aux commissions scolaires. Cela constitue un premier pas vers l'uniformisation des listes électorales pour fins provinciales, municipales et scolaires. Nous aurions aimé aller plus loin, mais des disparités au cens électoral nous ont empêchés de réaliser pour le moment la pleine intégration de ces listes électorales." Il était visionnaire parce que, onze ans plus tard, on est encore aux prises avec le même problème de cens électoral.

Le 23 décembre 1970, le Parti québécois présentait un document de travail sur la réforme du système électoral dans lequel on pouvait lire des pages très intéressantes concernant la liste unique et permanente. C'étaient des propos du Dr Camille Laurin. Il disait: "II s'est presque dégagé un consensus à savoir que non seulement la liste unique et permanente devait être adoptée en principe, mais que les méthodes modernes pouvaient répondre à toutes les objections."

En décembre 1978, lors de l'adoption de la Loi modifiant la Loi électorale, M. Jean-Noël Lavoie, alors député de Laval, nous disait: "Nous avons discuté dans le passé sur le fait qu'on devait - en 1978, à la fin de 1978 - être capable de dresser une liste permanente qui pourrait servir non seulement aux élections provinciales, mais également aux élections municipales, qui pourrait servir aux élections scolaires et, partant de là, il y

a toute l'économie qu'on pourrait réaliser par le moyen d'une liste permanente." M. Burns rétorquait: "Ce à quoi nous tendons par une éventuelle loi du registre des électeurs, c'est d'arriver à ce que cette liste unique universelle puisse être applicable au niveau des municipalités."

Cela continue. En 1979, lors de l'adoption du projet de loi 3, Loi sur le registre des électeurs: "Je pense que, dans ce sens - c'est M. Burns qui parlait, le 15 mai 1979 - le projet de loi est attendu par tout le monde et va permettre justement d'épargner ces millions de dollars que, annuellement, tant le gouvernement du Québec que les municipalités dépensent pour fabriquer une liste. Le jour où nous aurons effectivement cette liste permanente, qui sera utilisable à tous les niveaux, c'est autant de fonds qui seront épargnés."

En mars 1979, M. Burns nous disait: "Elle - en parlant de la liste des électeurs -sera permanente et elle sera utilisable au niveau municipal, au niveau régional éventuellement pour être dépendant - comme je le disais hier - de ce que décidera mon collègue le ministre à l'Aménagement." Il poursuivait en disant: "On ne s'est pas caché depuis le début pour dire que l'économie que le Québec pourrait éventuellement retirer d'un projet de loi comme celui-ci sera l'utilisation du registre des électeurs pour des fins des élections municipales."

En 1982, lors de l'adoption du projet de loi 96, Loi sur l'intégration de l'administration du système électoral, M. le directeur général nous disait, à ce moment-là: "II faudra approfondir à fond celle - la question - de savoir si un jour les listes électorales provinciales serviront vraiment pour des fins municipales. Je peux vous dire qu'il y a un comité qui approfondit attentivement ces questions présentement. C'est un comité de fonctionnaires. C'est très restreint. On réfléchit là-dessus et on se pose des questions." C'était le 2 décembre 1982.

Le 8 décembre 1982, M. Bédard disait: "Je tiens à souligner que le gouvernement a l'intention de continuer à améliorer la qualité de notre vie démocratique. À cette fin, plusieurs projets font encore l'objet de réflexions, dont celui des listes électorales permanentes qui pourraient servir lors des élections municipales."

Finalement, à peu près tout le monde municipal dans son ensemble, de nombreuses municipalités ont fait parvenir au ministère des Affaires municipales des résolutions de leur conseil demandant des modifications afin de faire coïncider le recensement provincial annuel avec le recensement municipal. Ces demandes ont entraîné la constitution d'un groupe conjoint de travail sur la réforme électorale municipale. La loi 66 adoptée en 1983 a apporté certaines modifications comme l'utilisation d'un nouveau bulletin de vote.

Quelles sont les intentions ou tout au moins les pensées du directeur général? On en a eu quelques extraits tout à l'heure, mais il faut se rabattre, pour les dernières nouvelles, à mai 1983, au moment de l'étude des crédits le printemps dernier, à la suite d'une question du ministre Bédard concernant l'intérêt que pourrait représenter, tant au point de vue de l'efficacité du système électoral que des économies à réaliser, l'utilisation des listes provinciales aux finsd'élections municipales ou même scolaires.

M. Côté répondait: "II y a beaucoup de progrès d'accomplis. Il faut aplanir certaines difficultés, par exemple, sur le plan du cens électoral - le même cens électoral qu'en 1972. Il y a des problèmes techniques qui peuvent se poser. Il faudrait peut-être devancer d'une semaine le recensement provincial pour que les listes électorales puissent effectivement servir aux élections municipales. Il faudrait faire des arrangements ou des ententes avec les municipalités ou avoir des dispositions dans la loi qui permettraient des accommodements pour que les listes électorales provinciales, qui sont établies sur la base de sections de vote et de secteurs électoraux, puissent servir pour des délimitations territoriales municipales qui correspondent. Personnellement, je dois vous dire que plus on avance dans l'étude du problème, plus il semble qu'on serait en mesure, assez prochainement, de trouver des réponses à ces problèmes techniques."

Sachant que la Commission de refonte des lois municipales avait fait en 1975 des recommandations concernant la confection des listes électorales afin qu'elles soient utilisées également aux fins d'élections municipales, différentes municipalités ont demandé au ministère des Affaires municipales de faire coïncider le recensement provincial avec le recensement municipal. Vu que la Commission de la représentation électorale a le mandat de délimiter les secteurs électoraux municipaux et que, lors de l'étude des crédits de mai dernier, en 1983, il semblait qu'on se dirigeait finalement vers des études qui aboutiraient, Je pense qu'il n'est pas de trop, à ce moment-ci, de se parler de l'institution d'un code électoral parce que, au cours des dernières années - je pense qu'il faut aussi rendre hommage à M. Côté dans ce sens-là -il y a eu beaucoup d'efforts pour améliorer la qualité de la tenue d'un vote, la simplification de la tenue d'un vote sur le plan provincial. (10 heures)

Avec toutes les études qu'on a faites dans le passé et parce qu'on considère qu'il y a des coûts absolument très importants pour la tenue de recensements sur le plan

municipal, on a fait une tournée des principales villes du Québec pour tenter de voir ce que cela pouvait coûter et on s'est rendu compte qu'il y avait passablement d'argent de dispersé pour avoir des listes à trois niveaux différents. On est maintenant arrivé au temps où ce n'est plus le temps des études, mais où c'est le temps d'agir. Dans ce sens-là, le Directeur général des élections ne peut que faire des études et c'est au parti ministériel de préparer et de proposer des lois afin de présenter un code électoral et, le cas échéant, une liste unique. Il faut - et c'est là le sens de ma première question à M. Côté - faire le point sur tout ce que nous avons, sur ce que cela pourrait représenter comme économie d'avoir une liste unique. Je voudrais, de plus, savoir quand on peut espérer que le comité d'étude formé pourra déposer un projet de recherche et des solutions concrètes.

Le Président (M. Rivest): M. le

Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): Comme je l'ai mentionné, M. le Président, dans le texte dont j'ai fait état tout à l'heure, sans employer l'expression "code électoral", j'ai rejoint l'opinion exprimée par le député de Charlesbourg selon laquelle il faudrait en arriver à une plus grande harmonisation de la législation électorale. Je suis évidemment d'avis qu'on ne pourrait que bénéficier d'une loi qui soit complète, qui comprendrait les différentes dispositions en ce qui a trait aux élections, non seulement provinciales, mais municipales et scolaires.

Les travaux auxquels on a participé dans ce domaine depuis quelques années -vous l'avez mentionné - sont des travaux qui ont été effectués surtout au niveau des fonctionnaires. À cet égard, je dois vous dire que la collaboration des fonctionnaires concernés, en particulier ceux du ministère des Affaires municipales, a été très positive.

Cependant, je me permettrais peut-être d'aller un peu plus loin, de devancer une question et de faire une suggestion très concrète qui m'est venue à l'esprit ces jours derniers. Je crois qu'on pourrait procéder encore pendant plusieurs mois à des travaux de recherche, d'étude, pour essayer d'en arriver à une harmonisation de la législation électorale. En fait, il y a des problèmes considérables qui se posent et dont je vais vous donner deux exemples. Au niveau municipal, on doit régler le problème toujours présent du cens électoral, le fait que quelqu'un doit habiter dans une municipalité depuis un an pour pouvoir agir à titre d'électeur, contrairement à ce qu'on retrouve dans la loi électorale provinciale. Sur ce point, on est tout près d'en arriver à des ententes et à des conclusions.

Dans le domaine des élections scolaires, l'autre exemple, à l'occasion des échanges que nous avons eus concernant le défunt projet de loi 40, s'est posée une autre difficulté, qui est celle de la délimitation des districts électoraux municipaux. Vous savez que les commissions scolaires procèdent également à des élections et, en principe, elles devraient se servir des listes électorales provinciales. Elles ne s'en servent pas parce que - c'est la même raison que sur le plan municipal - les listes électorales provinciales sont faites, d'une part, à partir des exigences de la Loi électorale en ce qui concerne le cens électoral et, d'autre part, à partir d'une division du territoire qui est celle que vous connaissez bien, les secteurs électoraux et les sections de vote. Or, il n'y a pas de correspondance exacte ni sur le plan municipal, ni sur le plan scolaire entre ces divisions territoriales et les districts électoraux municipaux, quoique, dans ce domaine-là, il y ait toujours possibilité d'en arriver à une certaine entente, à une façon de procéder qui nous permettrait d'avoir une liste électorale. Mais, sur le plan municipal, il y a aussi la date ou la période des élections. Une solution très simple a été envisagée; pour que les listes électorales provinciales servent aux fins municipales, il ne s'agirait que de devancer d'une quinzaine de jours le recensement proprement dit.

Mais, face à tout cela, qu'est-ce qu'on devrait faire, à mon avis? Je pense que c'était cela le sens de votre question bien précise. À titre d'exemple, j'ai touché surtout à la Loi sur les listes électorales. Il y a également la Loi sur les élections dans certaines municipalités, il y a les différentes dispositions que l'on retrouve dans des chartes de certaines villes, comme Québec, Montréal. Il y a des dispositions qu'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes, dans le Code municipal; il y a une foule de dispositions qui ne sont pas toujours en harmonie, loin de là, avec des dispositions qu'on retrouve dans la Loi électorale provinciale.

Si j'osais exprimer tout haut ce que je pense, ce serait de la façon suivante qu'on devrait procéder pour que le problème soit finalement réglé. Il serait peut-être opportun, soit par l'intermédiaire de l'adoption d'une loi ou autrement, de confier la responsabilité de mettre au point ce code électoral à un groupe de travail qui serait composé d'experts - il va de soi - de fonctionnaires, mais j'y verrais très bien également des membres de l'Assemblée nationale. Par analogie, le groupe de travail qui a été constitué lorsque la nouvelle Loi électorale a été adoptée, qu'on a appelé le comité Dussault, est devenu le comité Dussault élargi dans lequel il y avait des représentants du gouvernement et de l'Opposition.

Si on procédait de cette façon, il

faudrait déterminer des objectifs précis, confier une autorité bien claire, bien déterminée à ce groupe de travail, car il faudra que ce groupe de travail joue le rôle de rassembleur. Il y a des difficultés qui se présentent sur le plan des relations avec les municipalités, sur le plan des relations avec l'Union des municipalités ou sur le plan des relations avec les municipalités régionales de comté. Il faudrait également établir un échéancier bien précis et finalement prévoir le personnel requis pour accomplir cette tâche.

Je dois vous dire que, à mon avis, ce n'est pas un travail facile et ce n'est pas un travail qui peut se faire rapidement. C'est un travail considérable, mais nous sommes assez avancés, en tout cas en ce qui nous concerne, pour pouvoir vous dire que c'est faisable et dans une période de temps qui ne serait pas trop longue.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): En faisant le tour du Québec, M. le Président, auprès de grandes villes, pour savoir comment se confectionnaient les listes pour fins électorales, on a des surprises parce que les variations sont très grandes. Dans le cas de Laval, par exemple, c'est fait par la poste annuellement, avec une révision; dans d'autres cas, c'est un recensement au sens où on le connaît, avec des variations de coûts tout à fait exceptionnelles. Par exemple, à Gatineau, il y a un coût de 2,03 $ par électeur; à Charlesbourg, probablement une ville plus économe, c'est 0,81 $ l'électeur; à Montréal c'est 1,42 $. On arrive avec beaucoup de difficulté à savoir exactement ce que cela comprend. Est-ce que cela comprend des fonctionnaires municipaux qui font ce travail? Dans vos recherches, avez-vous pu évaluer ce que coûterait une liste électorale unique? Avez-vous aussi envisagé la possibilité, pour tenter de régler certains problèmes, comme les élections scolaires ne sont pas tenues à la même période, que cela n'empêcherait pas, dans une loi, que ces élections puissent être tenues à la même période, à l'automne au lieu du printemps? Avez-vous envisagé la possibilité que, la liste étant unique et confectionnée sous votre autorité, la révision, quant à elle, pourrait être confiée à chacune de ces entités, soit le niveau municipal ou le niveau scolaire?

M. Côté (Pierre-F.): Non. Ce qui a été envisagé a été que la liste électorale provinciale soit confectionnée selon le système qui prévaut présentement. En devançant la période, nous serions en mesure de fournir aux muncipalités et aux commissions scolaires les listes électorales dont elles ont besoin, parce que les élections municipales se tiennent le premier dimanche de novembre, sauf erreur de ma part. Actuellement, la période de recensement ne leur donne pas suffisamment de temps pour pouvoir disposer des listes, mais la raison pour laquelle nous croyons qu'il y aurait des économies énormes à faire, c'est que non seulement la confection de la liste électorale serait faite selon la façon dont on procède présentement, mais également la révision des listes, ce qui veut dire que les municipalités et les commissions scolaires, le cas échéant, n'auraient ni à confectionner la liste, ni à s'occuper de la révision de la liste. Dans le domaine municipal, il resterait un élément important qui, à mon avis, doit être préservé et qui peut être accompli par le secrétaire-trésorier ou le greffier; c'est le complément ajouté à la liste électorale des personnes non domiciliées et qui sont propriétaires. Ceci peut être fait à partir du rôle d'évaluation.

Vous avez souligné certains chiffres. Je vous avoue que c'est une question qui me préoccupe beaucoup et j'aimerais avoir le pouvoir de vraiment aller interroger les municipalités sur les coûts réels que comporte leur façon de procéder actuellement. Je voudrais vous souligner un autre problème qui m'apparaît assez grave et qui se produit présentement dans la confection des listes électorales municipales. Il y a certaines municipalités qui font appel à des institutions ou à des corporations spécialisées en informatique, qui offrent leurs services en prétendant être capables de fournir une liste électorale qui soit adéquate. Je ne veux pas nommer de municipalités ici. J'en ai quelques-unes à l'esprit, mais, d'après ce que j'ai pu en juger et d'après ce qu'on a étudié brièvement, les résultats sont plutôt désastreux qu'avantageux. Une des difficultés que pose la confection des listes municipales, c'est que, traditionnellement, les municipalités profitent de ce recensement, certaines d'entre elles et celles qui le feront d'une façon plus sérieuse, pour obtenir d'autres informations. Ce sont des informations qui leur seront utiles sur le plan des loisirs, sur différents autres plans. Je pense qu'à cet égard les municipalités pourraient obtenir des informations en procédant autrement, et j'irais même plus loin, je dirais, s'il fallait amender la loi provinciale sur les listes électorales pour y inclure des informations, une ou deux informations supplémentaires qui seraient requises, pourquoi pas, pourquoi ne pourrions-nous pas le faire? Cela peut vouloir dire une journée de travail de plus pour les recenseurs provinciaux. Quelques jours de plus au pis. Cela va entraîner des coûts supplémentaires, mais je ne crois pas que ce soient des coûts très élevés et je ne crois surtout pas que, si jamais cela se faisait, si on était obligé d'en arriver là, ces coûts atteindraient - loin de

là - ce qui est présentement dépensé par les municipalités.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'à ce moment-ci, des études qui ont été réalisées, on est à même de savoir ce que coûte - du moins, pour les chiffres qu'on en a - un recensement fait par l'ensemble des municipalités du Québec? Je pense que si on s'embarque dans un processus comme celui-là - quant à nous, on croit qu'on doit s'y embarquer maintenant, c'est quand même très important pour la démocratie - cela obligerait de tenir un recensement annuel. Est-ce que, pour vous, c'est le cas?

M. Côté (Pierre-F.): Je vous signale que la loi prévoit un recensement annuel et c'est par exception que le recensement annuel ne se tient pas.

M. Côté (Charlesbourg): L'exception est presque devenue la règle maintenant.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Cela fait deux ou trois ans que le recensement est suspendu. Cependant, s'il y avait ce recensement annuel comme il a été institué - vous l'avez mentionné, en 1971 ou en 1973 - si ce recensement annuel se. continuait, je crois qu'il faudrait évidemment l'évaluer. C'est plutôt une hypothèse qu'une opinion très ferme. Je pense que cela en vaudrait le coup à cause des bénéfices ou des avantages financiers qu'en retireraient les municipalités et les commissions scolaires, éventuellement, mais surtout aussi parce que les municipalités disposeraient d'une véritable liste électorale, d'une liste électorale je pense, bien confectionnée, qui aurait bénéficié d'une révision compétente, à savoir une liste électorale qui soit très complète. Je ne sais pas si vous le savez, mais, dans bien des municipalités, le jour de l'élection, il y a bien des électeurs qui se plaignent de ne pas avoir leur nom inscrit sur les listes. (10 h 15)

Quant à savoir ce que cela coûte présentement, je vous avoue qu'il n'y a personne qui ait été capable de nous donner des chiffres précis. Pour autant que je sache, au ministère des Affaires municipales, on ne le sait pas non plus. Tout ce qu'on peut faire, c'est d'avancer un certain nombre d'hypothèses ou de renseignements comme ceux que vous avez fournis tout à l'heure. Mais, personnellement, je crois qu'on serait assez étonné du montant élevé que la confection de listes électorales entraîne, si on en laisse encore la responsabilité à chaque municipalité. Dans le cas de la ville de Montréal, si je ne me trompe, le dernier recensement a coûté une couple de millions de dollars.

M. Côté (Charlesbourg): Environ 1 050 000 $...

M. Côté (Pierre-F.): Mais il y a d'autres difficultés. Vous mentionnez le chiffre de 1 050 000 $ et moi je parle de 2 000 000 $. Alors, il faudrait établir très clairement comment se répartissent les coûts. Est-ce qu'il y a seulement le coût des recenseurs? Est-ce qu'il y a aussi le coût du personnel de l'hôtel de ville qui a travaillé là-dessus? Il faudrait comptabiliser tous les coûts afférents à la confection de la liste. Ce travail n'a pas été accompli. Quant à savoir de façon précise ce que coûte le recensement à chacune des municipalités, nous ne possédons pas ces données pour le moment.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce que coûterait comme somme additionnelle à votre budget une opération semblable? Tenons pour acquis que les municipalités... On nous en a assez passé dans le passé; sur le plan gouvernemental, on s'est déchargé de la responsabilité en la transférant aux municipalités. Donc, le gouvernement pourrait prendre une partie de cette responsabilité. Est-ce que, pour le Directeur général des élections, le fait de tenir un recensement qui concurrencerait la liste et qui servirait à la fois au provincial, au scolaire et au municipal ajouterait au coût du recensement tel qu'on le connaît actuellement?

M. Côté (Pierre-F.): Il est assez difficile, M. le député, de répondre à votre question de façon précise. Prenons un exemple. Si on en arrive à une entente sur le cens électoral et si les municipalités sont d'accord pour dire que c'est le même cens électoral que celui qu'on retrouve dans la Loi électorale provinciale, à ce moment-là, le travail est facilité. On n'a pas à ajouter une information supplémentaire sur la liste électorale. C'est un peu difficile de vous dire ce que cela représenterait. Il faudrait voir exactement à quoi on pourrait en arriver comme entente avec les municipalités - je dis toujours les municipalités - mais il y a aussi les commissions scolaires, car le but premier - vous l'avez mentionné depuis le début et à plusieurs reprises - est que ces listes servent, non seulement pour fins d'élections provinciales mais aussi municipales.

Ma première impression serait - je le dis avec beaucoup de réserve - que le coût actuel, celui qu'on prévoit pour le recensement de 1984 - on l'a mentionné tout à l'heure - qui est de 19 500 000 $, pourrait être sensiblement le même, si on devançait le recensement de quinze jours et qu'on fournissait aux municipalités les listes

électorales. Je dis cela sous réserve. Je veux être bien clair là-dessus; il y a des données qui nous manquent pour voir à quoi aboutiraient les ententes avec les municipalités et les commissions scolaires finalement.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, comme vous m'avez indiqué qu'il me reste deux minutes, on s'est attardé un peu sur la liste, c'est ce qui fait que, lorsqu'on a peu de temps finalement, on s'accroche sur un point, mais il ne s'agit pas seulement de la liste électorale, c'est tout le sens de la loi et de la procédure électorale qu'il faudrait uniformiser aux paliers scolaire et municipal. Si les listes font défaut par rapport au provincial, la tenue môme d'élections suscite aussi bien des commentaires et des interrogations, elle aurait besoin d'être modifiée.

Sur ce point, est-ce que vos recherches ont dépassé le stade de la liste? Dans vos études, est-ce qu'on s'est penché sur l'uniformisation? Quand on parle de code électoral, évidemment, cela concerne aussi la tenue du scrutin.

M. Côté (Pierre-F.): Je suis très content que vous souleviez ce point. Effectivement, on s'est attardé sur la liste car c'est là qu'était le problème. Mais, sur tous les autres points, il y a pratiquement consensus dans le sens que les grands principes ou les grandes lignes directrices qu'on retrouve dans la Loi électorale provinciale, on les retrouve dans une loi électorale municipale qui s'appliquerait à toutes les municipalités du Québec. Là-dessus, il n'y a pratiquement pas de difficulté pour le moment.

M. Côté (Charlesbourg): À la remise de votre rapport ou dès la fin des études, est-ce qu'on peut dire qu'à l'automne, si tout le monde s'assoit autour d'une table, il y a possibilité que votre rapport soit déposé pour que le gouvernement fasse son lit et dépose un projet de loi?

M. Côté (Pierre-F.): Évidemment, cela dépendrait de la volonté du gouvernement. C'est au gouvernement à décider et subséquemment aux membres de l'Assemblée nationale. Pour ma part, j'ai précisé tout à l'heure qu'il faudrait établir un cadre très précis de réalisation de ce travail.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le camp de qui est la balle actuellement?

M. Côté (Pierre-F.): Les membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rivest): Je vais maintenant donner la parole au député de

Gouin. M. le député de Charlesbourg et M. le Directeur des élections, si vous voulez conclure ce chapitre de nos travaux, malheureusement trop court, après l'échange avec le député de Gouin, on passera à un autre sujet vers 10 h 30.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je veux m'associer aussi aux députés de Vachon et de Charlesbourg pour offrir à la famille Lefrançois ainsi qu'à tous les membres du personnel du Directeur général des élections qui ont été victimes soit de blessures corporelles ou de traumatismes à la suite des événements malheureux d'il y a deux semaines, à la fois mes sincères condoléances pour la famille Lefrançois et aussi toute la solidarité des membres de l'Assemblée nationale à l'endroit des membres du personnel du Directeur général des élections pour les moments très difficiles qu'ils ont vécus, doit-on le rappeler, à la place de ceux et de celles qui se retrouvent ici ce matin.

Quant aux interventions et aux échanges qu'on a vus tantôt entre le député de Charlesbourg et le Directeur général des élections, je dois souligner quant à moi que je reçois très positivement cette préoccupation d'en venir à faire progresser les travaux qui sont actuellement effectués à la fois chez le Directeur général des élections et ailleurs, notamment dans le monde municipal, dans le monde scolaire et à l'intérieur des partis politiques provinciaux, quant à cette volonté d'en arriver à une liste électorale unique qui servirait pour l'ensemble des consultations électorales que le Québec connaît, en tout cas quant aux principales, c'est-à-dire provinciales, municipales et scolaires.

Il va sans dire que je . crois que, normalement, sans avoir étudié à fond tout ce dossier, à première vue, tout le monde aurait intérêt à ce qu'on en arrive à une liste électorale unique pour chacun des paliers d'administration publique que nous connaissons au Québec.

Cela dit, je crois qu'il importe de souligner deux conditions qui doivent être réunies pour en arriver à une telle fin, à un tel objectif. Dans un premier temps, il est évident, quant à moi, qu'il faut s'assurer que, tout au long des travaux qu'on mènera dans cette voie, nous ne remettions jamais en question des acquis que nous avons réussi à construire et à accumuler au cours des années quant à la qualité de la confection des listes électorales provinciales québécoises. Je crois qu'on peut affirmer avec fierté tous ensemble qu'on en est arrivé, quand on se compare à ce qui se fait dans le monde occidental, à obtenir une méthode pour établir nos listes électorales -

pour les confectionner - qui fait l'envie de plusieurs pays dans le monde et qui nous permet d'atteindre des résultats, une qualité et un taux d'inscription très élevés.

Il est donc clair, quant à moi, qu'une des deux premières conditions qui doivent être obtenues dans la poursuite de cet objectif, c'est que, d'aucune façon, les acquis que nous avons accumulés au cours des années quant à la confection des listes électorales provinciales ne devraient être remis en question pour en arriver à cette liste électorale unique.

La deuxième chose qui me paraît aussi très importante, c'est qu'il est clair qu'autant nous, du palier provincial, nous semblons à la fois en être arrivés d'une certaine façon à un consensus quant à l'importance, quant à l'aspect très intéressant, quant à l'utilité d'en arriver à une liste électorale unique, autant, je crois, il faut s'assurer que tout ce processus se fera en consultation et en concertation avec le monde politique municipal et le monde politique scolaire.

Quant à moi, il est évident qu'on ne peut d'aucune façon entrevoir la possibilité d'imposer nos vues au monde municipal et au monde scolaire à cet égard. En conséquence, je reçois très positivement la suggestion du Directeur général des élections qu'il faisait tantôt au député de Charlesbourg et à l'ensemble des membres de la commission quant à l'idée de constituer un groupe de travail qui pourrait être composé à la fois de fonctionnaires et d'élus. Je pense cependant qu'il faudrait s'assurer que les fonctionnaires et les élus des trois niveaux soient présents, tant du niveau provincial, municipal et scolaire, parce qu'il me semble essentiel que ce cheminement ne se fasse pas en vase clos pour ce qui est de l'Assemblée nationale et de la Direction générale des élections, mais qu'il se fasse en concertation, que ce soit un travail d'équipe avec le monde politique et le monde administratif du niveau municipal et du niveau scolaire.

Je crois que, jusqu'à maintenant, les grandes réformes que le gouvernement du Parti québécois a apportées dans le monde municipal ont été faites en concertation avec les élus municipaux. Sur un sujet qui, pour certains, peut paraître sans beaucoup d'importance - peut-être qu'on peut le situer dans les questions d'ordre technique - mais, lorsqu'on entre dans l'ensemble des détails très précis et quotidiens de ces questions, on s'aperçoit jusqu'à quel point on touche à des questions qui, souvent, peuvent toucher profondément l'ensemble du monde municipal et l'ensemble du monde scolaire. C'est pour cette raison qu'il me semble absolument essentiel que ces deux niveaux d'administration politique soient impliqués, soient associés dès le début des travaux d'un éventuel groupe de travail sur cette question.

D'autre part, M. le Président, je voudrais réagir non seulement aux propos que nous a tenus ce matin le député de Charlesbourg, mais également aux propos qui ont été rapportés par quelques médias d'information au cours de la fin de semaine quant à son intention de soulever ce matin la question de la liste électorale unique et de l'intégration des différentes lois électorales. Il est évident, comme je le disais tantôt, que, quant à l'idée elle-même, je la reçois très positivement. D'ailleurs, depuis plusieurs années, comme il en a fait état tantôt, des gens du Parti québécois comme de son parti ont posé des gestes dans ce sens-là.

Par contre, si je prends plus à la lettre les propos qui lui ont été imputés par certains médias d'information au cours de la fin de semaine et dans lesquels on retrouve une affirmation qui dit à peu près ceci - je ne cite pas au texte, mais je pense que le sens est là - que, pour le député de Charlesbourg et sa formation politique, la grande priorité et l'unique priorité à laquelle devraient se livrer, se consacrer le Directeur général des élections et les membres de l'Assemblée nationale au cours de la prochaine année, ce devrait être, quant à l'amélioration de la démocratie électorale au Québec, cette question de la liste électorale unique et de l'intégration des différentes lois électorales, j'avoue que je ne peux m'associer à de tels propos, à de telles intentions. Il est évident que, quant à moi, ces questions sont intéressantes et peuvent revêtir une certaine importance, mais il y a des choses ou des questions beaucoup plus majeures qu'on doit se poser et sur lesquelles on doit travailler si on veut vraiment en arriver à améliorer la démocratie, le degré de démocratie que nous connaissons dans nos institutions et particulièrement concernant les questions électorales, les questions de scrutin, dans l'ensemble du Québec.

Je me permettrai de souligner que, quant à moi, deux choses devraient retenir la priorité - en tout cas, en priorité - de l'attention des membres de l'Assemblée nationale et du Directeur général des élections au cours de l'année qui vient quant à l'importance d'accroître le degré de démocratisation de nos institutions. Dans un premier temps, fortdu travail qui a été réalisé jusqu'à maintenant et de l'ensemble de l'émulation qui s'est créé, de l'animation qui s'est faite au Québec autour de la question du mode de scrutin, je serais extrêmement navré que tout cela tombe à l'eau comme une roche au fond d'un lac et que, dans quelques années, deux, trois, cinq, dix ou douze ans, on reparte avec tout ce processus à zéro. Il me semble qu'on a investi trop de temps, trop d'argent, trop d'énergie jusqu'à maintenant pour que nous

laissions tomber cette question au cours de l'année qui vient. Il me semble que l'ensemble de la société québécoise s'est suffisamment animé, s'est suffisamment intéressé à cette question particulièrement au cours des deux années qui viennent de s'écouler, mais aussi depuis dix ou quinze ans, pour qu'on ne puisse d'aucune façon prétendre qu'au cours de l'année qui vient le grand effort de démocratisation auquel devront se livrer l'Assemblée nationale et le Directeur général des élections, ce soit uniquement la question des listes électorales ou de l'intégration des différentes lois électorales.

La deuxième chose qui me semble fondamentale - très objectivement, sans aucune partisanerie, M. le Président - ne concerne évidemment pas le Directeur général des élections, mais elle concerne à plus d'un titre le député de Charlesbourg quant à la démocratisation de l'institution, quant aux gestes qui doivent être posés pour maintenir, pour améliorer la démocratie qui règne au Québec. Il me semble que le geste, c'est celui de faire entrer à l'Assemblée nationale le chef de l'Opposition. (10 h 30)

II me semble, M. le Président, que, lorsqu'on parle de démocratie, il est pour le moins surprenant qu'un chef de parti récemment élu, il y a environ dix mois, soit encore hors les murs de l'Assemblée nationale. Il semble que ce soit un fait assez unique dans les annales politiques. Il me semble que, si les gens du Parti libéral veulent poser un geste dans le sens d'accroître le degré de démocratie, d'accroître le vécu démocratique de nos institutions politiques, c'est d'inciter leur chef à entrer à l'Assemblée nationale, puisque de très nombreuses occasions lui ont été présentées jusqu'à maintenant. Est-ce que j'ai entendu des voix, M. le Président?

M. Mailloux: Vous irez dire cela à votre chef de 1970 à 1976.

M. Rochefort: Justement, M. le Président, je suis heureux que le député de Charlevoix aborde cela parce que cela va me permettre de répondre à cette question qui circule depuis très longtemps.

Le Président (M. Rivest): M. le député de...

M. Rochefort: Quand on compare... M. le Président, on parle de démocratisation des institutions, il me semble qu'un chef de parti est un élément important dans la démocratisation des institutions.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Gouin, je veux simplement...

M. Rochefort: J'imagine, M. le Président, que vous ne prétendrez pas que votre chef, c'est quelque chose qui n'est pas relié à la démocratie au Québec.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Gouin, je vous inviterais à conclure vos remarques, dans le sens que vous voudrez bien le faire, en respectant l'entente qui est intervenue. C'est parce que je dois, à partir de vos remarques, accorder la parole au Directeur général des élections sur le code électoral et une très brève conclusion au député qui a soulevé cette question, le député de Charlesbourg. Étant donné que j'ai l'intention de suivre la même procédure pour les sujets comme le financement des partis politiques, le mode de scrutin, etc., qui ont été évoqués par d'autres membres de la commission et comme nous avions convenu -remarquez que je ne joue pas sur une ou deux minutes - de terminer à 10 h 30, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît¹.

M. Rochefort: Oui, sûrement, M. le Président, je me permettrai de conclure en quelques minutes, si vous permettez, puisque j'ai commencé un peu plus tard que ce qui était prévu et je comprenais qu'il s'agissait de permettre au député de Charlesbourg de poursuivre son intervention, son échange avec le Directeur général des élections.

Quant à l'intervention du député de Charlevoix qui nous dit: Oui, mais votre chef, pendant six ans, a siégé hors les murs du parlement, d'abord, il faut savoir qu'à l'époque il n'y avait pas de disposition dans la Loi électorale qui forçait le gouvernement, à l'intérieur de six mois, à déclencher des élections partielles lorsqu'une vacance d'un siège était observée. Il est clair que, même si un député du Parti québécois avait, à l'époque, démissionné de son siège, nous n'avions aucune assurance de la part du Parti libéral, du chef à ce moment, qui était premier ministre, qui était M. Bourassa, que des élections partielles seraient déclenchées.

D'autre part, toutes les circonscriptions électorales qui ont été en élections partielles au cours du mandat pendant lequel M. Bourassa était premier ministre du Québec étaient de celles qui n'étaient pas bonnes pour le Parti québécois et nous en étions conscients, comme le chef du Parti libéral en était conscient. Par contre, qu'avons-nous fait dès l'élection de M. Bourassa pour une deuxième fois à la tête du Parti libéral? Le premier ministre du Québec, M. Lévesque, le député de Taillon, s'est engagé à ouvrir le premier siège qu'un député libéral voudrait rendre disponible à son chef et à l'intérieur de délais encore plus courts que ceux auxquels nous nous sommes astreints dans la nouvelle Loi électorale et auxquels ne s'était pas astreint l'ensemble des députés libéraux

lorsque M. Bourassa était premier ministre du Québec.

Dernier sujet, M. le Président, que je veux aborder avec le directeur général en une minute, c'est le conseil consultatif. On sait que, lorsque nous avons intégré les différentes lois électorales au niveau du financement de la représentation, des listes électorales et du scrutin, nous avons étendu les responsabilités du conseil consultatif à l'ensemble de l'application des différentes lois alors qu'à l'époque ces responsabilités étaient restreintes au financement des partis politiques. Je me souviens que, dans le débat qui avait entouré l'élargissement des responsabilités du conseil consultatif, le Directeur général des élections nous avait demandé de ne pas être trop stricts quant aux travaux du conseil consultatif en période électorale puisque c'était une période qui se déroulait très rapidement. Je m'étais rendu à ces arguments même si je considérais que, finalement, c'était peut-être là qu'il pouvait jouer le plus grand rôle, mais, au minimum, on s'est entendu pour que, dans la mesure du possible, le conseil consultatif soit associé à l'ensemble des réflexions et des démarches du directeur général.

J'ai été extrêmement surpris, la semaine dernière, lorsque j'ai reçu de votre bureau copie de l'entente intervenue entre vos services, vous-même et les chefs des deux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, quant aux tentatives de nouvelles procédures électorales que vous voulez tester au cours des élections partielles en cours. Non pas que je ne sois pas d'accord avec cette idée de vérifier un certain nombre de nouvelles procédures au cours des élections partielles. Il me semble qu'il est absolument nécessaire que nous ayons des laboratoires pour vérifier un certain nombre de méthodes. Il me semble aussi, M. le Président et M. le directeur général, que si nous voulons que le conseil consultatif soit un instrument valable, un instrument à caractère permanent, il faut absolument que de telles questions soient débattues à ce conseil consultatif, quitte à ce que ce soit une consultation téléphonique, s'il est difficile de le réunir, mais que ces questions soient débattues au conseil consultatif par les membres du conseil consultatif avant qu'elles ne voient le jour. Quant à moi, c'est la seule façon d'assurer une continuité dans l'administration des lois électorales et d'assurer aussi que le conseil consultatif soit un instrument privilégié, un instrument permanent pour venir en aide au Directeur général des élections et à l'ensemble des formations politiques quant à l'application des différentes lois électorales du Québec. Merci.

Le Président (M. Rivest): Merci, M. le député de Gouin. Très brièvement malheureusement, M. le directeur général, et la conclusion au député de Charlesbourg; nous avons déjà pris sept ou huit minutes sur l'autre sujet. On essaiera d'ajuster les choses.

M. Côté (Pierre-F.): À peine deux minutes pour signaler à M. le député de Gouin qu'en ce qui a trait aux remarques qu'il a faites concernant le code électoral je suis parfaitement d'accord avec la suggestion qu'il fait d'élargir le groupe auquel je faisais référence, que je suggérais de constituer tout à l'heure, c'est-à-dire non seulement avec des fonctionnaires, mais avec des élus des trois niveaux. C'est une excellente suggestion. Je le maintiens, à mon avis, évidemment, cette disposition, il faudrait qu'elle soit étudiée par le gouvernement lui-même et ce travail ne pourrait être accompli que si on adopte une loi dans ce sens. Il faudra peut-être en discuter plus longuement pour voir de quelle façon et il faudra peut-être même en discuter avec le conseil consultatif. Relativement à la remarque que vous faites concernant le conseil consultatif, vous avez parfaitement raison, je crois que je devrais y recourir davantage. Sur le point même que vous avez mentionné de l'accord qui vient d'être conclu, on aurait dû le faire.

Les raisons sont les suivantes: c'est tout simplement d'abord qu'au courant du mois d'avril, on a essayé de tenir une réunion et il a été extrêmement difficile d'en trouver l'occasion. La solution d'une conférence téléphonique est une solution heureuse, je vais la retenir pour essayer de la mettre davantage en application à l'avenir. À ce sujet, tout simplement, ce que je peux vous dire, c'est que vous avez raison et je peux vous dire qu'à l'avenir je m'efforcerai de consulter davantage le conseil consultatif. Une des suggestions, je pense, qu'on a évoquée juste avant le début de la séance pourrait être qu'on s'entende pour avoir à tout le moins des rencontres du conseil consultatif à une date fixe, par exemple, je ne sais pas, tel mercredi, le troisième mercredi de chaque mois, peu importe, on se serait entendu d'avance. Je pense que ce serait une bonne façon de maintenir des relations constantes avec le conseil consultatif sur lesquelles je compte peut-être plus que l'impression que je peux en donner présentement, parce que je suis d'accord avec les remarques que vous avez faites.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis extrêmement heureux qu'il y ait consensus des partis politiques sur l'obligation que nous avons comme parlementaires d'aboutir à un

code électoral et à une liste électorale unique sans brimer, comme disait le député de Gouin, l'autonomie des municipalités et des commissions scolaires. Je pense qu'il faut poursuivre le travail, même l'accélérer, et cela va exactement dans le sens où je l'ai dit, cela doit être une priorité, cela doit être, quant à nous, je le répète, la priorité du Directeur général des élections, car nous avons à vivre actuellement avec un système électoral qui n'a pas encore été changé, quelles que soient les volontés ou les velléités de certains parlementaires, et nous nous devons, comme parti politique, d'appuyer des démarches qui vont dans le sens de l'amélioration de ce qui est en vigueur aujourd'hui. Le député de Gouin a soulevé dans ses remarques trois sujets que je ne peux malheureusement pas laisser passer. Le mode de scrutin, nous aurons l'occasion d'y revenir, parce que les ministériels ont eux-mêmes demandé qu'on y revienne. Il sera intéressant de voir quelle sorte d'unanimité il peut y avoir dans ce parti. La deuxième remarque que je ne peux pas laisser passer, c'est celle de la présence au sens démocratique du chef du Parti libéral, M. Robert Bourassa, à l'Assemblée nationale. Bien sûr que le député de Gouin est parti dans une flambée comme...

Le Président (M. Rivest): Oui. Les remarques que j'ai faites au député de Gouin s'appliquent sur ce sujet.

M. Côté (Charlesbourg): Exactement, et, M. le Président...

Le Président (M. Rivest): Brièvement.

M. Côté (Charlesbourg): ...je vous promets que je prendrai exactement le même temps que le député de Gouin pour lui répondre.

Le Président (M. Rivest): Mais pas le même ton, s'il vous plaît!

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement le même langage qu'il avait en 1976, lui, et, dans son cas, il n'a pas évolué. Je peux vous dire qu'en ce qui concerne les élections partielles, il s'en est tenu cinq entre 1970 et 1976. Bien sûr, le député a raison de dire qu'il y a certaines circonscriptions qui n'étaient pas favorables au Parti québécois, sauf qu'il y en a eu une en 1974 dans le comté de Johnson, qui a élu un député de l'Union Nationale, M. Maurice Bellemare. Est-ce que M. le premier ministre Lévesque avait peur à ce moment-là d'affronter M. Bellemare? Dire aujourd'hui que le chef du Parti libéral doit être à l'Assemblée nationale, c'est leur interprétation. Quant à nous, on ne se laissera jamais dicter notre conduite par les gens d'en face, qui n'ont de leçon à donner à personne sur le sens de la démocratie.

Quant au comité consultatif, M. le Président, personnellement, je ne me sens pas lésé et les membres du Parti libéral ne se sentent pas lésés du tout quant à sa non-consultation par le Directeur général des élections, à la suite de l'entente signée, parce que le chef du Parti libéral, qui a signé l'entente, a consulté, avant de la signer, les trois membres du Parti libéral au préalable. Si votre premier ministre, qui a signé l'entente, n'a pas cru bon de vous consulter, cela témoignait très nettement du pouvoir et du respect qu'il vous accorde.

Financement des partis politiques

Le Président (M. Rivest): Messieurs les membres de la commission, si vous le voulez bien, maintenant, avec une dizaine de minutes de retard sur notre horaire, nous allons aborder le sujet soulevé par le député de Vachon, le financement des partis politiques.

Je demanderais à tous les membres de la commission qui veulent intervenir de le faire le plus brièvement possible, dans la mesure où nous avons convenu, encore une fois à titre indicatif, de ne consacrer malheureusement pas plus de 30 minutes à ce sujet. Comme c'est un sujet qui a été soulevé par un député ministériel, j'applique un peu la même règle d'une façon analogue à celle que j'ai soulevée pour le sujet antérieur, c'est-à-dire que la majeure partie du temps sera accordée au député ministériel, avec un temps beaucoup plus restreint au député de Portneuf, qui m'a déjà indiqué qu'il voulait traiter de cette question au nom de l'Opposition. M. le député de Vachon.

M. Payne: En ce qui concerne le financement des partis politiques, nous sommes unanimes à croire que la notion de transparence et de visibilité devrait être considérée comme une notion essentielle.

Dans un premier temps, M. le Directeur général des élections, pouvez-vous m'indiquer de quelle manière, par exemple dans votre rapport général annuel, vous faites état des griefs et des plaintes qui vous ont été soumis au cours de l'année? Par la suite, j'aurai quelques questions particulières concernant le financement des partis politiques à propos d'un certain nombre de dossiers.

M. Côté (Pierre-F.): Est-ce que vous me permettriez de vous prier de préciser? Je ne saisis pas très bien votre question quand vous demandez de quelle façon j'en fais état dans le rapport annuel.

M. Payne: Par exemple, le Vérificateur

général fait état d'un certain nombre de dossiers qui lui sont soumis. Il en fait l'analyse; il accepte ou il rejette tel ou tel grief, telle ou telle plainte qu'on lui a soumis. Il fait état également des condamnations prononcées ou des poursuites intentées contre certains individus ou certaines compagnies. Est-ce que cela est codifié dans votre rapport général annuel?

M. Côté (Pierre-F.): Sauf erreur, je répondrai que oui...

M. Payne: D'accord.

M. Côté (Pierre-F.): ...mais, après vérification, j'aurai la réponse dans quelques minutes. Dans le rapport annuel de 1982-1983, aux pages 22 et 23, au tableau IV, on analyse les enquêtes et les poursuites qui ont été menées en vertu de la Loi électorale.

M. Payne: Combien y en a-t-il eu l'année dernière?

M. Côté (Pierre-F.): Pardon?

M. Payne: Combien de griefs ont été soumis l'année dernière?

M. Côté (Pierre-F.): Un instant, je vais consulter. (10 h 45)

Le Président (M. Rivest): Si vous ne pouvez pas trouver l'élément d'information, peut-être que vos collaborateurs pourraient vérifier votre documentation sur la question précise du député de Vachon? Ah! Vous l'avez?

M. Côté (Pierre-F.): Je pense que je peux donner la réponse, oui. M. le député, je me suis trompé de page, c'est à la page 61. J'ai ici un autre tableau qui n'apparaît pas dans le rapport financier, mais qui résume peut-être la situation. Pendant la période du 1er avril 1983 au 31 mars 1984, en vertu de la Loi régissant le financement des partis politiques, il y a eu une poursuite d'intentée et, à la suite de cette poursuite, un plaidoyer de culpabilité. En vertu de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, il y a eu huit poursuites d'intentées, sept plaidoyers de culpabilité et une cause est encore en suspens. Il y a eu également des requêtes d'autorisation de corriger un rapport, trois requêtes qui ont également été accordées et une demande de permission d'assermenter un rapport qui a également été accordée par la cour. Il a eu d'autre part des appels faits au Directeur général des élections d'une décision de trésoriers municipaux; il y en a eu trois. En ce qui concerne la Loi électorale proprement dite, là aussi il y a possibilité d'intenter des poursuites, il y a eu une poursuite et il y a eu la cause où la personne a été déclarée coupable sur un chef d'accusation et acquittée sur l'autre. J'ai ici les tableaux des différentes causes et des différentes...

M. Payne: Ce document n'est pas rendu public?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, si je ne me trompe pas.

M. Payne: Vous avez dit tout à l'heure: Un document à part.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, qui résume ce qu'on y retrouve. Est-ce que c'est exact, M. Bédard? C'est présenté d'une façon différente dans le rapport annuel. Il n'est pas présenté de façon succincte comme je viens de vous le donner. Je n'aurais pas objection à vous remettre une copie de ce dont je viens de vous faire état, mais c'est présenté sous une autre forme dans le rapport annuel.

M. Payne: C'est parce que cela m'apparaissait logique, moi aussi, j'ai fait le même exercice. Nous ne trouvons pas état dans le rapport annuel des griefs exposés formellement auprès du Directeur général des élections et je pense qu'il y aurait lieu non seulement de considérer comme un document à part les poursuites intentées mais également, peut-être, un état des plaintes et des griefs déposés officiellement et le suivi de ces plaintes et de ces griefs.

J'aimerais centrer mon intérêt sur quelques cas particuliers. Il nous apparaît que, l'an passé, les stations de radio CJFP Ltée, CKRT et la Radio La Pocatière ont versé chacune 100 $ à la caisse du Parti libéral du Québec, ainsi que la compagnie Radiateur Baie-Comeau qui a fait elle-même un don de 200 $ au Parti libéral du Québec. Où en sommes-nous avec les plaintes telles que déposées? Pour être plus précis, si le Parti libéral a effectivement reçu une contribution, est-ce que les chèques ont été encaissés?

Le Président (M. Rivest): M. le directeur général.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, un instant s'il vous plaît, cela va prendre une seconde, je veux consulter le dossier que j'ai à cet égard.

En premier lieu, il y a eu effectivement des contributions versées de plus de 100 $ qui ont été déclarées à l'annexe III du rapport financier 1983 de l'Association du Parti libéral. Si je m'exprime bien, c'est ce à quoi vous faites référence, l'Association du Parti libéral de Rivière-du-Loup. Est-ce bien cela?

M. Payne: Dans quel document?

M. Côté (Pierre-F.): Je vous donne une information qui n'est pas dans le document que vous avez en main présentement. Mais, si je comprends bien, vous parlez de trois postes de radio: CKRT, Radio La Pocatière et Radio CJFP?

M. Payne: C'est cela.

M. Côté (Pierre-F.): Donc, ce sont des contributions qui apparaissent dans le rapport annuel qu'on vient de déposer sur le financement des partis politiques.

M. Payne: Et les chèques ont-ils été encaissés?

M. Côté (Pierre-F.): Ce sont des informations que je vais vous fournir. Je vais faire lecture du document, cela va être plus clair. Ce ne sont que quelques paragraphes. Donc, les trois entreprises ont effectivement contribué 100 $. Ceci est contraire à l'article 62 de la loi, qui stipule que seul un électeur peut verser une contribution. Alors, il s'agit de trois chèques en date du 23 novembre - les entreprises, vous les avez mentionnées - au montant de 100 $ chacun.

Le 1^er mai 1984, M. Jacques Bureau, de la permanence du Parti libéral du Québec à Montréal, me faisait parvenir trois copies de lettres qu'il a envoyées à M. Luc Simard, concernant le remboursement des contributions mentionnées ci-dessus et conformément à l'article 74 de la loi. Donc, les trois montants en question ont été remboursés aux trois postes de radio. Le chèque n'a pas fait l'objet d'un encaissement par le bénéficiaire. Il faudra donc avoir copie des chèques après encaissement. Les montants des chèques ont été remboursés.

Je crois qu'on peut dire que, techniquement et de façon très légaliste, il y a une infraction à la loi. Cependant, je profiterai de la question que vous me posez pour vous expliquer de quelle façon je décide ou non qu'il y a poursuite dans des cas analogues. Je n'ai pas comme philosophie générale ou comme façon de procéder générale qu'il doit y avoir automatiquement une poursuite intentée dès qu'il y a infraction. Je pense que cela était fait de cette façon autrefois. J'ai la liberté d'intenter des poursuites quand je crois que c'est une façon de bien appliquer la loi et de voir à ce que l'esprit de la loi en particulier soit bien observé.

Il faut savoir que, par le passé, quand les poursuites étaient automatiquement intentées, un très grand nombre des poursuites étaient rejetées et que la plupart de celles qui étaient reçues l'étaient parce qu'il y avait confession de jugement. Les parties en cause disaient: D'accord, nous plaidons coupables et elles payaient une amende.

Pour illustrer ma pensée, je vais prendre un autre exemple. En vertu de la loi concernant les élections dans certaines municipalités, il y a un article qui prévoit que seul un électeur résidant dans une municipalité peut contribuer à un parti politique municipal. Il est arrivé dans un cas qu'une personne assez âgée, qui était à sa retraite et qui était domiciliée dans une autre municipalité, a versé une contribution de quelques centaines de dollars à un parti politique municipal d'une municipalité où elle n'était pas domiciliée. Quand le parti municipal en cause a eu connaissance de ce fait, il a retourné le chèque. Il y avait là techniquement une infraction à la loi commise par ce citoyen. Pour ma part, je pense que, même lorsqu'il y a techniquement une infraction, il n'y a pas lieu de prendre automatiquement une poursuite. Tout est question d'appréciation et je crois surtout que l'objet de la loi est avant tout que les électeurs soient bien instruits des dispositions de la loi et qu'on en observe les grands principes généraux. Lorsqu'une poursuite est intentée, pour ma part, je vais m'assurer qu'on a de fortes chances d'obtenir gain de cause devant la cour.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Vachon, en signalant aux divers intervenants que j'ai plusieurs demandes de droit de parole sur ce sujet et qu'on est très limité, je demanderais, s'il vous plaît, de poser la question d'une façon succincte et que la réponse le soit également.

M. Payne: Oui. Mes considérations se résument ainsi: je considère que le rapport annuel devrait avoir comme partie intégrante tout état de griefs et de plaintes intentés. Je pense aussi qu'il y a une certaine zone grise en ce qui concerne les chèques qui sont envoyés à un parti politique. Si on considère qu'un chèque est une reconnaissance légale d'endettement, et si le bénéficiaire retient le chèque tout en ne l'encaissant pas, ne s'agit-il quand même pas d'une reconnaissance de cet endettement de la part du parti politique? Bref, à quel moment quelqu'un devient-il bénéficiaire d'un don présumément illégal?

Voici ma dernière question et j'aimerais avoir votre avis. À ce que je sache, ce n'est pas illégal qu'un parti politique reçoive lui-même un don. C'est plutôt que l'illégalité porte sur le donateur. D'abord, j'aimerais que vous le confirmiez ou l'infirmiez. Si c'est le cas, ne jugez-vous pas que cela serait dans l'intérêt public que le parti politique soit aussi condamné à l'amende en vertu d'une telle infraction?

M. Côté (Pierre-F.): À ce qu'on me signale, il n'y a pas de disposition dans la loi qui prévoit que le parti politique lui-même

peut être condamné. À moins que je ne me trompe, on va se référer...

M. Payne: Et votre avis?

M. Côté (Pierre-F.): Je pense que le premier geste que doit poser un parti politique, c'est celui d'effectuer le remboursement dès qu'il y a un paiement qui est contraire aux dispositions de la loi, et ceci le plus rapidement possible.

M. Payne: Ce n'est pas gratuit. Souvent, un don est l'objet d'une sollicitation.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, vous avez raison. Mais, vous savez, dans la Loi sur le financement des partis politiques, vous soulevez un point qui est d'un clair obscur, si je peux m'exprimer ainsi, et qui mériterait peut-être d'être approfondi pour voir s'il ne faudrait pas aller plus loin et envisager que des dispositions additionnelles soient contenues dans la loi et voir s'il n'y aurait pas lieu qu'une certaine action soit entreprise contre un parti politique qui endosserait un chèque, l'encaisserait formellement. Dans le cas qui nous occupe, vous l'avez mentionné tout à l'heure, les chèques n'ont pas été encaissés, ils ont été retournés. Il y a eu remboursement des chèques.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Merci, M. le Président. Je dois d'abord dire à M. Côté et à son équipe qu'évidemment nous partageons l'émotion dont il nous a fait part quant aux victimes du 8 mai dernier, d'autant plus que, comme il l'a si bien dit, nous aurions facilement pu être nous-mêmes, tous tant que nous sommes, au mauvais endroit au mauvais moment.

Ceci dit, permettez-moi, puisque nous abordons maintenant le dossier du financement des partis politiques, de revenir sur cette question par le biais d'une situation vécue que j'ai moi-même soumise au Directeur général des élections il y a quelque temps et qui touchait une contribution de 225 $ qu'une municipalité avait effectivement versée au Parti libéral du Québec.

J'ai été heureux d'apprendre, dans votre lettre du 7 mai 1984, M. le directeur général, que le chèque de 225 $ adressé au Parti libéral du Québec par la municipalité de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson avait effectivement été retourné, évitant ainsi, vous en conviendrez, la commission d'une illégalité. Cependant, le fait que la lettre que je vous adressais à ce sujet était datée du 5 avril et que le chèque ait été retourné à la municipalité le 9 avril 1984, soit quatre jours après notre intervention, indique bien que nous avions raison d'intervenir, d'autant plus que ce chèque avait été émis à la fin de février et que le Parti libéral du Québec n'avait toujours pas retourné cette contribution illégale au début d'avril. (11 heures)

Puisque votre enquêteur spécial dans cette affaire, M. Marcel Sainte-Marie, m'a confirmé que les faits que nous avions révélés étaient en tout point conformes au déroulement des événements, je souhaiterais que vous m'éclairiez sur un certain nombre de questions. Ainsi, afin de s'assurer que l'esprit et la lettre de la Loi régissant le financement des partis politiques, qui stipule à l'article 63 qu'une contribution doit être versée par l'électeur lui-même et à même ses propres biens, soient respectés et afin de s'assurer également que les partis politiques fonctionnent démocratiquement plutôt que d'être contrôlés par des personnes morales, soit des compagnies ou des corporations, comme ce fut le cas trop longtemps, permettez-moi donc de vous adresser très rapidement trois questions auxquelles, j'en suis sûr, vous pourrez répondre rapidement, puisque je vous ai déjà, à la fin de la semaine dernière, avisé que je vous adresserais effectivement ces questions.

La première question qui me vient à l'esprit: Les partis politiques ne devraient-ils pas obligatoirement remettre à leur solliciteur autorisé un résumé des règles dominantes contenues dans la Loi régissant le financement des partis politiques? Ce document objectif pourrait être préparé par votre propre bureau, M. le directeur général, vous qui êtes chargé de l'application de cette loi.

Deuxième question: les solliciteurs ainsi avisés ne devraient-ils pas retourner sur-le-champ toute contribution qui, de toute évidence, contrevient à la loi? Dans le cas qui nous occupe, il a fallu que cette contribution illégale franchisse trois étapes, passe par trois mains différentes pour qu'on en vienne, après notre intervention, à la retourner à celui qui l'avait expédiée. D'abord, le solliciteur local, M. Lionel Constantini, du Parti libéral, n'a pas jugé bon de retourner cette contribution illégale. Il l'a plutôt transmise à la présidente du Parti libéral, Mme Huguette Blondin-Taylor qui, elle-même, n'a pas jugé bon de retourner cette contribution illégale à celui qui la lui avait adressée, mais elle l'a transmise elle-même au Parti libéral du Québec. Ce dernier, comme nous l'avons dit, l'a finalement retournée après que nous sommes intervenus.

Donc, y aurait-il lieu que le solliciteur avisé ait l'obligation de retourner des contributions illégales lorsqu'il se rend compte... Comme l'a affirmé Mme Blondin-

Taylor, dans une entrevue qu'elle a accordée à la radio, elle s'est rendu compte que le chèque n'était pas un chèque légal et, malgré tout, elle a cru bon de l'acheminer à la permanence du Parti libéral.

Troisièmement, devrait-on fixer des délais pour retourner ces contributions illégales afin d'éviter d'accumuler inutilement des contributions qui contreviennent à la loi, d'autant plus que M. Michel Gratton, le leader de l'Opposition officielle, indiquait récemment que le Parti libéral du Québec retournait pour environ 20 000 $ de ces contributions illégales chaque année?

Essentiellement, M. le directeur général, vous comprendrez que ces préoccupations ont pour objectif de faire en sorte que non seulement nous ayons une loi au Québec qui assure le financement démocratique des partis politiques, mais qu'elle puisse s'appliquer de façon efficace et aussi de façon responsable par ceux qui, au nom des partis politiques, ont à recueillir des contributions auprès de nos concitoyens et concitoyennes du Québec.

Le Président (M. Rivest): M. le directeur général.

M. Côté (Pierre-F.): Très brièvement, M. le Président, je veux répondre aux trois questions que pose M. le député. À la première question - je ne la répéterai pas, si vous le permettez - j'affirme évidemment qu'il est souhaitable que les solliciteurs des partis politiques autorisés aient une connaissance suffisante de la Loi régissant le financement des partis politiques. À cet égard, il serait de mise que les solliciteurs prennent notamment connaissance du dépliant "Vulgarisation de la loi" préparé par le Directeur général des élections. Si jamais vous en désirez des exemplaires, nous pourrions vous en faire parvenir dans les plus brefs délais. Dans ce dépliant, on retrouve toutes les informations pertinentes pour la cueillette de contributions.

À votre deuxième question, je réponds que, si les solliciteurs sont bien informés, ils devraient normalement refuser toute contribution faite non conformément aux dispositions de la loi. De plus, l'article 74 se lit de la façon suivante: "Toute contribution faite contrairement à la présente loi doit, dès que le fait est connu, être retournée au donateur, si son identité est connue. Au cas contraire, les fonds sont remis au directeur général qui les verse au ministre des Finances."

Finalement, à votre troisième question, comme vous le constatez à la lecture de l'article 74 que je viens de vous lire, la loi ne prévoit pas de délai mais plutôt que les remboursements doivent se faire dès que le fait est connu.

Finalement et quatrièmement, j'ajou- terais, comme commentaire général, si vous me le permettez, concernant ce cas, que j'ai été passablement étonné que la municipalité de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson n'ait pas été au courant des dispositions de la loi qui est en vigueur depuis 1977 et ait procédé à émettre un chèque de 225 $. Je crois qu'il y a du travail d'information qu'il faudrait intensifier de notre part pour rappeler à toute corporation et aux municipalités que le versement de contributions à un parti politique n'entre pas le cadre des dispositions de la Loi sur le financement des partis politiques.

M. Blouin: M. le directeur général, je considère que les réponses que vous apportez sont autant de consignes qui, me semble-t-il, devraient être suivies par tous les partis politiques et notamment par ceux qui jusqu'à aujourd'hui ne les ont pas suivies. J'ai retenu particulièrement votre assertion que, selon votre interprétation, lorsqu'une personne est saisie d'une contribution illégale et qu'elle est effectivement consciente que cette contribution est illégale, elle devrait normalement la retourner à ceux qui ont procédé de façon illégale. Je rappelle que ce n'est pas ce qui s'est passé dans le cas que nous avons soulevé et j'espère que cette intervention que vous avez faite contribuera à épurer encore davantage la procédure de financement des partis politiques au Québec.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je comprends que le temps est limité. Sachez que je dois me freiner et me retenir moi-même pour ne pas relever le propos du député de Vachon. J'espère pour lui qu'il n'y a pas trop d'étudiants en droit ou trop de personnes au Québec qui ont pris connaissance de son propos qui était tout à fait erratique. Je n'ai jamais entendu de choses aussi insensées que celles qu'il a formulées tout à l'heure...

M. Payne: Cela fait mal, n'est-ce pas?

M. Pagé: ...quand il disait que le fait d'émettre un chèque constitue un endettement. Je ne sais pas où il a pris cela et c'est incroyable d'entendre cela de la part d'une personne qui a, par surcroît, le statut de membre de l'Assemblée nationale.

Je ne veux pas non plus relever les propos du député de Rousseau, mais c'est avec beaucoup de réceptivité qu'on accueille ses commentaires de ce matin. Somme toute, après avoir logé une plainte concernant la municipalité de Sainte-Marguerite-du-Lac Masson, il vient essentiellement nous dire: Je m'excuse, je ne recommencerai plus et je

suis bien satisfait. Sauf qu'il aurait peut-être dû y penser avant et analyser son dossier.

M. Blouin: C'est entendu.

M. Pagé: M. le Président, j'aurais aimé aborder avec M. Côté, qui nous fait l'honneur d'être avec nous ce matin, plusieurs des questions qui concernent le financement, quoiqu'on doive convenir que le comité consultatif aura l'occasion de se réunir dans des délais assez brefs probablement, d'ici une semaine. Plusieurs des aspects spécifiques et concrets de l'application de la Loi sur le financement des partis politiques pourront - au lieu d'être soulevés ce matin, parce que le temps fuit -être abordés lors de cette rencontre.

M. le Président, j'aurais un cas particulier à porter à votre attention et plusieurs questions à vous poser. Je vais donc me limiter à un bref commentaire et à un préambule se référant à des faits, se référant au texte de la Loi sur le financement des partis politiques. Les questions seront peut-être jugées par vous, M. Côté, comme étant peut-être un peu directes, mais elles doivent être posées, comme à la suite d'une décision que vous auriez rendue, qui nous a été livrée en date du 7 mai 1984 et qui se réfère - vous comprendrez - au dîner-causerie sur la relance économique de la circonscription électorale de Roberval.

Je dois d'ores et déjà vous dire, M. le Président de l'Assemblée et M. le Directeur général des élections, que c'est avec surprise, pour ne pas dire avec consternation, que nous avons pris connaissance, que j'ai personnellement pris connaissance, de votre décision. En effet, tout le monde se rappelle que, le 27 février 1984, à l'hôtel Colonial de Saint-Félicien, le député péquiste du comté de Roberval, M. Michel Gauthier, organisait un souper bénéfice auquel étaient conviés des individus, des compagnies, des corporations publiques, des corps publics. Les informations que nous possédons - on pourra y revenir plus tard - sont qu'un peu tout le monde dans le comté était conscient et bien au fait que c'était une activité politique préparée par un député et à laquelle se sont associés les membres de l'Exécutif du Parti québécois dans la vente des cartes. L'activité a eu cours et le Parti libéral du Québec du comté de Roberval et son exécutif ont constaté que des chèques de compagnies avaient été signés et adressés à l'ordre du Parti québécois, endossés personnellement par le député et déposés dans un compte en fiducie.

Dans votre lettre du 7 mai adressée au président de la commission juridique de notre groupe politique, Me Louis Rémillard, vous dites, et je cite, sous votre signature: "Bien que plusieurs corporations, tant publiques que privées, aient participé à ce dîner causerie, les sommes recueillies n'ont pas été versées au Parti québécois, ni à l'association de ce parti dans la circonscription électorale de Roberval. En effet, tous les argents perçus, les argents provenant des corps publics, soit des compagnies - ce qui est abordé et traité dans la loi - ont été déposés dans un compte en fiducie, ouvert par M. Gauthier à la Caisse populaire de Chambord pour constituer un fonds permettant de tenir des activités ayant comme objectif la relance économique de la circonscription de Roberval." Vous ajoutez: "J'ai demandé qu'une enquête soit faite. Les résultats de cette enquête démontrent qu'il n'y a pas eu d'infraction commise à l'article 62 de la Loi régissant le financement des partis politiques ni à d'autres dispositions de cette loi."

J'aimerais vous poser les questions suivantes. Je vais vous les donner en vrac, je m'en excuse, en espérant que le député de Jean-Talon aura assez de déférence pour vous et pour l'ensemble des membres pour vous donner le temps de répondre adéquatement.

Le Président (M. Rivest): Ce n'est pas autant le député de Jean-Talon que le président qui s'inquiète de voir à ce que l'horaire qui a été convenu soit respecté. Ce sujet sur le financement des partis politiques, malgré tout son intérêt, devra être terminé vers 11 h 15, de façon à protéger le droit des autres députés qui ont déjà signalé à la présidence des sujets tels que le mode de scrutin et les propositions budgétaires de M. le directeur général.

M. Rochefort: Est-ce que vous comptez respecter les demandes de droit de parole sur le sujet présentement en discussion?

Le Président (M. Rivest): Je compte vous accorder un droit de parole sur ce sujet, mais très limité, probablement une minute.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

M. Fallu: ...s'il vous plaît, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que vous voulez me protéger, s'il vous plaît?

Le Président (M. Rivest): Oui, c'était ma préoccupation. Je veux bien que la commission continue, car c'est elle qui est maîtresse de ses travaux, mais il y a quand même eu une demande adressée au début de la séance à la présidence, selon laquelle nous consacrerons à la question du mode de scrutin une trentaine de minutes - je pense qu'il s'agit d'une demande légitime - et sur les propositions budgétaires proprement dites, auxquelles nous consacrerons aussi de 45 à

60 minutes. Je veux bien qu'on continue à débattre de différents aspects du financement des partis politiques, mais je pense que c'est la responsabilité de la présidence de faire en sorte qu'on puisse étudier les crédits du Directeur général des élections.

M. Payne: Je propose tout simplement...

Le Président (M. Rivest): M. le député de Vachon.

M. Payne: ...que nous prenions trois minutes de notre côté pour une toute dernière question, si cela vous convient.

Le Président (M. Rivest): Après que...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. Question de règlement.

Le Président (M. Rivest): Si vous le permettez, laissons le député de Portneuf terminer, il va collaborer avec la présidence, j'en suis certain; trois minutes seront ensuite accordées à la demande du député de Vachon et on passera ensuite à l'autre sujet.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président, en vous demandant de protéger mon droit de parole. Nous n'avons pas interrompu les députés péquistes, lorsqu'ils sont intervenus tout à l'heure.

Première question... Oui, vous êtes péquiste, avez-vous honte de cela, j'imagine, à 26%?

M. Rochefort: On s'en reparlera...

M. Pagé: Première question, M. le Président. Devons-nous comprendre de votre décision, dans le cas de Michel Gauthier et de son compte en fiducie, que, par dérogation aux dispositions de la Loi sur le financement des partis politiques, une personne autre qu'un électeur, c'est-à-dire une compagnie, peut souscrire un chèque de plus de 25 $ à l'ordre d'une association autorisée ou d'un parti politique, si le produit est déposé dans le compte en fiducie d'un tiers? (11 h 15)

Deuxièmement, devons-nous comprendre de votre décision que des activités ayant comme objectif la relance économique qui sont enclenchées par un député n'ont pas d'impact politique pour ce député ou pour son parti dans son comté et ce, suivant votre décision?

Troisième question, devons-nous comprendre que l'association autorisée et le parti politique autorisé n'ont aucun rapport quelconque à vous faire des chèques reçus aux fins ci-haut mentionnées si le produit a été déposé dans un compte en fiducie et, par surcroît, pour un tiers?

Quatrièmement, devons-nous comprendre de votre décision qui n'importe qui peut légalement solliciter d'une personne autre qu'un électeur, une entreprise, une société, une corporation, sans limite quant au montant des contributions, au nom d'une association autorisée ou d'un parti politique autorisé, si les fonds sont déposés, comme mentionné plus haut, dans un compte en fiducie et utilisés aux fins ci-haut mentionnées?

À l'article 62 de la loi, on dit - je me permets de le citer, même si nous sommes présumés la connaître - "Seul un électeur peut verser une contribution. Il ne peut le faire qu'en faveur d'un parti politique, d'une association ou d'un candidat indépendant détenant l'autorisation du directeur général et ce, conformément à la présente section." Comment concilier l'interprétation que vous donnez à l'article 62 avec la présomption qui est créée par l'article 72: "Dès qu'elle a été encaissée, une contribution est réputée reçue par le parti, l'association ou le candidat auquel elle est destinée?" J'aimerais savoir dans ce cas en quoi cette présomption a été réfutée.

J'ai une autre question et je termine bientôt, M. le Président. Devons-nous comprendre, de votre décision, qu'à compter de maintenant tout député siégeant à l'Assemblée nationale du Québec peut se constituer un fonds en fiducie, organiser des activités dans son comté, activités contre rémunération pour lesquelles il y a un versement d'argent qui peut venir de compagnies, sommes qui sont versées dans ce compte en fiducie et pour lesquelles il n'y a pas de règle régissant l'utilisation de ce fonds? Je vous donne un exemple. Supposons que,demain matin, le député de Rousseau décide de créer un fonds en fiducie dans son comté, pour recueillir des sommes de compagnies; ce fonds est constitué de plusieurs milliers ou dizaines de milliers de dollars. Nous devons comprendre de votre décision que, le lendemain matin de la constitution de ce fonds, le député de Rousseau pourrait dire: Moi, j'ai des producteurs d'agneau dans mon comté; je décide, comme gestionnaire de mon fonds en fiducie, d'aller étudier, avec mon épouse évidemment, en Australie, la commercialisation de l'agneau là-bas. De septembre à octobre, il paraît que c'est une période assez intéressante. Comme il pourrait, dès le retour, après être venu siéger quelques jours à l'Assemblée et recueillir son chèque, dire: Je m'en vais étudier en Floride, et plus particulièrement à Miami, les structures d'accueil touristique, parce que cela a une incidence économique dans mon comté. Vous comprendrez, M. le Président, à la lumière d'exemples comme ceux-là, pourquoi je vous

exprimais non seulement notre surprise, mais aussi notre consternation de voir une telle décision.

Enfin, j'aimerais vous demander quelles sont les règles qui devraient présider à la gestion, à l'administration, à la distribution et, éventuellement, à la liquidation d'un tel fonds en fiducie. C'est un homme politique, c'est un député qui a recueilli de l'argent dans une activité à laquelle s'est prêté un membre du gouvernement, le ministre des Finances. Il y a de l'argent qui est là et il n'y a pas de problème apparemment.

Enfin, deux petites questions bien précises et bien particulilères: Y a-t-il eu une enquête? Il y a eu une enquête, vous le confirmez. Mais, dans le cadre de cette enquête, j'aimerais que vous m'indiquiez si les personnes qui ont porté plainte auraient pu être entendues et, si tel n'a pas été le cas, pourquoi elles n'ont pas eu le loisir d'être entendues et d'établir la preuve qu'elles voulaient vous présenter, ou d'autres informations ou même vous faire entendre des personnes qui auraient été prêtes à être entendues devant votre commission. C'était là l'essentiel de mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Rivest): M. le directeur général, j'espère que vous avez pris note de l'ensemble des questions. Ce sont évidemment des questions qui vont causer à la présidence un certain nombre de problèmes dans la mesure où je vais devoir vous accorder tout le temps que vous voudrez pour y répondre.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, je pense que le député de Portneuf soulève un bon nombre de questions auxquelles j'hésiterais à donner des réponses précises. Je vais émettre certaines considérations, mais non pas des réponses précises. La raison est la suivante: Effectivement, les questions que vous posez sont également contenues dans une lettre que j'ai reçue de Me Rémillard, en date du 11 mai, et qui a été reçue à mon bureau le 17 mai. Nous sommes rendus au 22 mai et nous procédons à l'étude des questions que vous avez reprises ce matin. Cependant, vous soulevez également, par ce genre de questions qui sont pertinentes, un aspect de mes fonctions sur lesquelles il faudrait aussi que j'en arrive à déterminer une certaine ligne de conduite, ce qu'on appelle en droit l'établissement d'un roulé. Est-ce qu'il est dans les fonctions du Directeur général des élections qui voit à l'application de la Loi sur le financement des partis politiques d'émettre un certain nombre d'opinions très précises sur l'application de la loi? Là encore, je ne voudrais pas vous donner de réponse définitive, mais seulement vous donner des indications sur la réflexion que nous faisons présentement à cet égard.

En particulier, j'attirerais votre attention sur le fait que l'ancienne loi prévoyait, à l'article 16, que le directeur général a entre autres fonctions de veiller à l'application de la loi et, deuxièmement -alinéa a - stipulait que le directeur général devait, en ce qui a trait à l'information du public, donner à tout intéressé des avis ou directives touchant l'application et l'interprétation du présent chapitre.

Le nouvel article 183.3 de la loi a enlevé ce pouvoir de donner une interprétation des articles de la loi et je crois qu'il est peut-être sage qu'il en soit ainsi. Il faut éviter que la personne qui a la responsabilité de l'application de la loi et éventuellement d'intenter des poursuites soit la personne qui serait appelée à donner de façon systématique des interprétations de la Loi sur le financement des partis politiques. Cependant, je crois que, malgré cette réserve que je veux faire, il est normal que les partis politiques, comme vous le faites présentement et comme Me Rémillard l'a fait, s'adressent à moi pour avoir une meilleure compréhension de l'application de la loi. À cet égard, il faut bien souligner que toute interprétation ou toute explication que je pourrais donner de la compréhension que j'ai de la loi ne pourrait en aucune façon lier les tribunaux si, subséquemment à une opinion que j'aurais émise, je décidais quand même de poursuivre. Je veux être bien clair là-dessus.

Deuxièmement, je pense que tout ce que je peux faire, c'est de donner, non pas formellement une opinion juridique, mais ce que j'appellerais, en termes très généraux, un "feeling" ou une impression juridique. De plus, j'apprécierais, quant à moi, lorsqu'on me pose des questions comme celles-là, que les partis politiques aient d'abord - il me semble - la réaction de demander une opinion à leurs propres conseillers juridiques et surtout, lorsqu'on s'adresse à moi pour avoir une interprétation, qu'on ne le fasse pas à la dernière minute, comme cela s'est produit il y a quelque temps - je ne voudrais pas invoquer un cas de façon précise - qu'on ne le fasse pas à la dernière minute, pour que je sois placé devant un fait accompli et là qu'on me demande: Qu'est-ce qu'on doit faire? Comment la loi devrait-elle s'appliquer? Il faudrait peut-être se pencher - et c'est un des objectifs que vous avez mentionnés tout à l'heure, le conseil consultatif devrait le faire - sur la façon de procéder du Directeur général des élections. Devrait-il y avoir des directives formelles d'émises? Devrait-il y avoir des bulletins d'interprétation? Devrait-on procéder par voie de règlement? Mais il est certain que la loi actuelle, à mon avis, n'est pas suffisamment claire à cet égard.

Pour revenir de façon plus précise au cas que vous avez soulevé concernant le

député de Roberval, l'enquête à été faite à ma satisfaction. C'est la première réponse que je veux vous fournir et il est clair que, dans ce cas - et c'est peut-être une disposition de la loi qu'il faudrait éventuellement corriger - à mon avis, il n'y a pas eu infraction à la loi.

Vous avez fait allusion au fait qu'il peut arriver que n'importe quel député, pour n'importe quelle fin, constitue des fonds spéciaux en déposant cet argent dans un compte en fiducie. Je crois personnellement que, si cette coutume se généralisait, à tout le moins, cela irait à l'encontre de l'esprit de la loi. Mais, formellement, dans le cas qui me préoccupe, et l'opinion juridique que j'ai à cet effet est très claire, il n'y a pas eu infraction à la loi.

M. Pagé: J'aurais une question bien spécifique, M. le Président. Comment la présomption prévue à l'article 72 a-t-elle été réfutée?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Pagé: Comment la présomption prévue à l'article 72 de la loi et qui dit: "Dès qu'a été encaissée une contribution..." Il y a eu encaissement. Il y a eu contribution. On dit: "...est réputée..." - donc, il y a eu une présomption - "...reçue par le parti, l'association ou le candidat..." Comment cette présomption a-t-elle été réfutée dans le présent dossier? Puisque la preuve a établi que les montants ont été...

M. Côté (Pierre-F.): Dans le cas en cause, il faut que la contribution en question ait été encaissée par les personnes à qui elle était destinée. Vous faites référence à un chèque qui a été adressé à l'association du comté et qui a été déposé dans le compte en fiducie du député en question.

M. Pagé: Écoutez, M. le Président, je...

M. Côté (Pierre-F.): Ce chèque est le résultat d'une erreur qui a été commise par la banque, parce que, normalement, le montant n'aurait pas dû être encaissé et déposé dans ce compte en fiducie, car il était adressé à un autre que le député, il était adressé à l'association.

M. Pagé: C'est donc dire que, malgré qu'un chèque de compagnie soit fait à l'ordre d'un parti politique autorisé, par exemple le Parti québécois, comté de Roberval, endossé, non pas par le premier venu, mais par le député péquiste du comté, déposé dans un compte en fiducie, il n'y a pas matière à ce que l'article 72 de la loi s'applique.

M. Côté (Pierre-F.): C'est une irrégularité qui découle non pas de la Loi sur le financement des partis politiques, mais de la Loi sur les lettres de change.

M. Pagé: II n'y a pas d'irrégularité en vertu de votre loi.

M. Côté (Pierre-F.): Non.

Le Président (M. Rivest): Cela va? Sur ce dernier sujet, j'accorde un droit de parole aux députés ministériels, si je veux protéger quelque peu la question du mode de scrutin et les propositions budgétaires proprement dites, mais, par contre, la présidence a un problème. Il y a deux demandes: Une du député de Gouin...

M. Rochefort: M. le Président, je la cède au député de Groulx.

Le Président (M. Rivest): Ah bon! Alors, M. le député de Groulx. Brièvement, s'il vous plaît, parce que je voudrais qu'on aborde un autre sujet à 11 h 30.

M. Fallu: En effet, moins d'une minute. M. le Président, on sait que certains ont la tradition d'organiser des dîners et des soupers bénéfices. La question est toujours un peu inquiétante du fait que, d'une part, le prix est inférieur à 100 $. Donc, on ne peut pas retrouver cela autrement que par un certain anonymat dans la déclaration globale de l'association locale du parti politique. D'autre part, on apprend que certaines associations ou compagnies, etc., financeraient de telles activités, sauf que ce ne sont pas des gens qui écrivent cela dans les journaux qui viennent nous le dire et encore moins vont-ils le dire au Directeur général des élections.

Or, le journal de Joliette, celui qu'on appelle "Le Joliette journal", daté du mercredi 11 avril 1984, nous apprenait que la municipalité de Saint-Cuthbert avait versé 100 $, non pas à l'association libérale, mais au conseiller Réal Brizard pour lui permettre d'assister au souper bénéfice au profit de l'Association libérale provinciale de Berthier, tenu le 25 mars. Le montant de 100 $ veut dire, comme le prix était de 50 $ chacun, deux fois 50 $, pour lui et pour son épouse. (11 h 30)

J'aimerais savoir si de telles pratiques, c'est-à-dire le fait que des compagnies, des municipalités entre autres achètent des billets pour les distribuer ou qu'un conseiller municipal se fait rembourser le prix d'un souper au profit du Parti libéral par sa municipalité ou par sa compagnie, c'est, oui ou non, légal.

M. Côté (Pierre-F.): Pour savoir si la question que vous me posez est carrément légale ou illégale, il faudrait étudier le cas à

fond. On m'informe que le cas ne nous a pas été soumis comme tel. Je vais vous donner juste une première réaction. À tout le moins, je dirais que cela ne va pas en conformité avec l'esprit de la loi.

M. Fallu: Donc, cela ne va pas avec l'esprit de la loi.

M. Côté (Pierre-F.): Si je comprends bien l'esprit de la loi, c'est que toute corporation ne doit pas fournir de contribution pour des fins électorales.

M. Fallu: Du fait qu'il y ait eu publication dans un journal, sous la plume de Chantai Hétu, le 11 avril 1984, j'imagine que personne ne vous a déjà soumis ce cas.

M. Côté (Pierre-F.): Non, on m'informe que c'est la première fois que le cas est soulevé.

M. Fallu: Vous me permettez de vous le souligner... Je vous remettrai...

M. Côté (Pierre-F.) Nous en prenons bonne note et nous allons l'étudier avec soin maintenant que vous l'avez soulevé.

M. Fallu: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rivest): Nous allons maintenant passer finalement à un autre sujet. Puisque la présidence de la commission a maintenant le droit de faire certaines remarques, je signale que les intéressants dossiers qui ont été soulevés de part et d'autre n'auront pas, je l'espère, d'effets dissuasifs sur l'ensemble de nos concitoyens qui souscrivent aux partis politiques. Malheureusement, les exemples qui ont été donnés risqueraient de créer l'impression chez certains de nos concitoyens qu'il y a danger ou même piège à l'occasion de fournir au financement des partis politiques.

Mode de scrutin

Pour le mode de scrutin, il est 11 h 30, je vais accorder 15 ou 20 minutes au maximum à ce sujet - je sais qu'on ne fera malheureusement que l'effleurer - pour ensuite aborder ce qui fait quand même l'essentiel de l'objet de notre réunion, les propositions budgétaires proprement dites où on n'aura malheureusement que 45 minutes à peu près pour étudier cela.

M. le député de Gouin, sur le mode de scrutin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je ne veux pas reprendre tout le débat sur le mode de scrutin qui a eu lieu récemment au Québec. Je ne veux pas non plus aborder l'ensemble du rapport qu'a produit le

Directeur général des élections à titre de président de la Commission de la représentation, avec ses deux collègues, MM. Lessard et Bourassa. Je me contenterai, en guise d'introduction, de les remercier pour le rapport qu'ils nous ont fourni. Je crois que nous devons tous convenir qu'il s'agit sûrement du meilleur document que le Québec ait reçu depuis que des Québécois et des Québécoises se penchent sur les questions relativement au mode de scrutin. Je souhaite sûrement qu'on puisse, dans la mesure du possible, y donner des suites dans les meilleurs délais.

Les questions que je veux aborder ce matin avec le Directeur général des élections, plutôt en sa qualité de président de la Commission de la représentation qu'en sa qualité de Directeur général des élections, ont trait à trois ou quatre aspects très particuliers de l'ensemble de la question du mode de scrutin et ne se veulent d'aucune façon, en ce qui me concerne, un survol, un tour d'horizon complet soit sur le rapport qui nous a été soumis ou encore sur l'ensemble du débat qui a été soulevé au Québec.

J'imagine que, pour ce faire, nous aurons probablement l'occasion éventuellement de pouvoir - en tout cas je le souhaiterais, M. le Président - tenir une commission parlementaire qui sera chargée d'étudier le rapport que nous ont présenté le Directeur général des élections et ses deux collègues de la Commission de la représentation afin que nous ayons l'occasion d'étudier à fond l'ensemble de ce rapport en plus de 30 ou 40 minutes, le temps que nous aurons probablement ce matin à notre disposition.

La première question que je veux aborder est reliée directement à une des recommandations du rapport et a été longuement débattue. On sait que, dans la formule qui nous est proposée, vous recommandez qu'en conséquence de cette formule qui nous est proposée il n'y ait plus d'élections partielles à l'intérieur d'un mandat et que, deuxièmement, il n'y ait plus possibilité pour un député élu sous une bannière politique à l'occasion d'un scrutin de devenir, en cours de mandat, député indépendant.

Comme vous avez pu être à même de le constater, M. Côté, ces deux recommandations très précises ont été commentées par un certain nombre de personnes: intellectuels, parlementaires, éditorialistes entre autres, et j'aimerais connaître vos réactions quant à l'ensemble des commentaires qui ont été formulés sur ces deux aspects très précis des recommandations que vous nous avez faites.

Le Président (M. Payne): M. le

Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): M. le député, je voudrais d'abord vous faire remarquer que je l'ai mentionné, j'y ai fait référence dans mon texte d'introduction tout à l'heure et il me semble très important d'y revenir, le rapport de la commission est divisé en deux grandes parties. La première, c'est celle de la proposition que le mode de scrutin soit à l'avenir un mode de scrutin proportionnel, qu'on a appelé proportionnel territorial. C'est l'essentiel du rapport. Tout le reste du rapport, les deux aspects particuliers que vous soulevez, ce ne sont pas des recommandations formelles - je pourrais vous donner les références exactes de ce que je vous dis - de la commission, ce ne sont que des préférences exposées, ce ne sont que des suggestions. Voici pourquoi nous allons procéder dans cette perspective. À partir du moment où la décision est prise de modifier le mode de scrutin, nous en sommes arrivés à la conclusion, à la suite des consultations qui ont été faites partout au Québec et à la suite de nos propres études, que le mode de scrutin qui devrait être adopté soit un mode de scrutin de type proportionnel territorial qui réponde ou qui soit la suite logique d'un certain nombre de constatations que nous avons faites, que nous avons appelées les caractéristiques québécoises.

On m'a suggéré, au moment de la rédaction du rapport, de ne pas employer l'expression suivante que je vais maintenant employer, pour être bien clair sur cette distinction dans le rapport, à savoir qu'il a été présenté de cette façon-là, c'est-à-dire une recommandation formelle et un certain nombre de préférences, dans un effort de conciliation de points de vue différents, pour que le rapport ne soit pas pris comme étant un tout global auquel rien ne peut être changé. À notre avis, ce qui ne peut pas être changé, c'est notre recommandation. Évidemment, vous pouvez la suivre ou ne pas la suivre. En ce qui concerne le contenu du rapport, c'est notre recommandation qu'à l'avenir le Québec, au lieu d'avoir le mode de système majoritaire nominal à un tour, ait un mode de scrutin proportionnel territorial.

Tout ce qui reste, toutes les autres dispositions, par exemple celle concernant la façon de voter, celle concernant la désignation des candidats, celle concernant l'hypothèse qu'il n'y ait plus d'élections partielles, celle concernant l'hypothèse qu'il n'y ait plus de possibilité de devenir député indépendant, ce sont des constatations, des suggestions, et non pas des recommandations formelles que nous faisons. Non, c'est très clair dans le rapport; je m'excuse, je vois votre réaction, mais j'insiste là-dessus. Elles sont quand même le fruit d'une certaine logique de l'ensemble du rapport. Oui, le rapport se tient quand même. C'est logique dans l'ensemble du rapport. Quand on avance l'hypothèse qu'il n'y ait plus d'élections partielles, par exemple - les deux points que vous avez soulevés - ou qu'il n'y ait plus de possibilité de devenir député indépendant, les raisons fondamentales sont les suivantes, sur lesquelles vous pourriez, membres de l'Assemblée nationale, décider de suivre une autre ligne de conduite si vous décidez de retenir la proposition principale, une proportion territoriale.

Prenons simplement un autre exemple qui est très clair aussi. Les hypothèses de découpage que nous avons soumises ne sont que des hypothèses. On peut en imaginer plusieurs autres. Nous en avons d'ailleurs imaginé une troisième qui n'a jamais été rendue publique. Pourquoi il n'y aurait plus d'élections partielles, de façon plus précise? Parce que nous sommes d'avis qu'une fois que le mode de scrutin proportionnel est établi, ce moyen - ce peut être un des moyens, ceci peut être fort discutable - peutêtre un des moyens de maintenir la stabilité gouvernementale, car un mode de scrutin proportionnel peut avoir comme conséquence, par définition même, une plus juste équation entre le pourcentage du vote et le pourcentage de représentants élus. Si, pendant le mandat d'un gouvernement, par exemple, une élection donne un résultat où il y a une différence de cinq ou six sièges et qu'il y a six ou sept élections partielles, on vient de changer le gouvernement qui a été élu lors de l'élection générale; c'est la raison pour laquelle on fait cette proposition. C'est le même raisonnement qu'on fait pour la possibilité de devenir ou non un député indépendant.

Dans un système proportionnel, ce qui est essentiel et ce qui est différent du système actuel, c'est que le choix des candidats est fait par les partis politiques. Il y a évidemment une importance considérable qui est accordée aux partis politiques. Des personnes qui se présentent sous la bannière d'un parti politique dans un mode de scrutin proportionnel le font en choisissant, en toute connaissance de cause, le parti politique en question et devraient normalement poursuivre leur vie de député à l'intérieur de ce parti. Pour la même raison que celle que je viens d'invoquer, si ces personnes en arrivaient à la conclusion qu'on puisse permettre que n'importe quel député élu selon le mode proportionnel puisse devenir indépendant comme bon lui semble soit selon son humeur ou sa divergence de vues avec le parti politique auquel il a adhéré, cela pourrait avoir des conséquences sur la stabilité gouvernementale. Mais il y a également un autre aspect qui - je fais une parenthèse -me fatigue passablement, c'est qu'un député élu sous une bannière et qui décide d'en choisir une autre devrait, je pense, à tout le moins retourner devant ses électeurs afin d'en obtenir un mandat très clair. Je ferme

là la parenthèse.

Le Président (M. Payne): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Justement, M. le Président, j'apprécie beaucoup plus la deuxième partie de la réponse de M. Côté que la première, parce que je trouve qu'il faut faire attention à l'orientation que vous vous êtes donnée dans le rapport où vous dites: Finalement, on a une recommandation, c'est celle d'avoir un scrutin de type proportionnel. Tout le reste, ce sont des suggestions, des références, des hypothèses de travail. Il me semble qu'il faut faire attention à cette orientation parce que, quant à moi, à partir du moment où, par exemple, on recommande un scrutin de type proportionnel, la base du château de cartes -prenons pour hypothèse que c'est un château de cartes - la base, c'est celle qu'il faut que le système soit fermé pendant tout le mandat. Il faut qu'aucune dynamique ne puisse intervenir pour remettre en question l'équilibre des forces politiques à l'intérieur du mandat pendant une Législature. Les deux cartes de base du château ce sont: pas d'élection partielle, pas de possibilité de devenir indépendant. Dès le moment où on retire ces deux cartes, tout le château s'écroule, comme vous l'avez expliqué dans la deuxième partie de votre intervention, parce que la prime au vainqueur, par le fait qu'on a passé d'un mode scrutin uninominal à un mode de scrutin de type proportionnel, a été considérablement réduite. Par exemple, dans la recommandation que vous nous avez faite en 1981, la prime au vainqueur, la majorité gouvernementale aurait été de cinq sièges; évidemment, cela n'avait sa raison d'être que si nous nous assurions qu'aucun événement se serait survenu à l'intérieur de la présente Législature pour remettre en question l'équilibre des forces politiques sur le parquet de l'Assemblée nationale.

C'est pour cela qu'en conséquence, quant à moi, dès le moment où on recommande un mode de scrutin de type proportionnel, il est clair que les deux cartes à la base de tout ce beau château de cartes, sans aucune connotation péjorative quand j'appelle cela un château de cartes, c'est le fait qu'il faut qu'il n'y ait rien qui se produise pour changer la dynamique ou l'équilibre. Donc, on ne peut avoir un régime de type proportionnel si on n'exclut pas la possibilité d'élection partielle ou celle pour un député de devenir indépendant.

Ce sont deux choses absolument inacceptables. Je prendrai par exemple ma circonscription électorale. Si elle avait élu aux dernières élections un député libéral autre que le candidat qui se présentait comme moi et si cet individu avait été le suivant sur la liste, je suis profondément convaincu, et en toute objectivité, qu'aujourd'hui les citoyens de ma circonscription électorale, tant libéraux que péquistes, ne souhaiteraient d'aucune façon le voir devenir, simplement par le fait que quelqu'un est parti, automatiquement député à l'Assemblée nationale. (11 h 45)

Ainsi, son organisateur en chef est devenu un de mes principaux organisateurs. La dynamique politique sur le terrain se poursuit. Si on souhaite qu'à l'Assemblée nationale il n'y ait rien qui se produise pour remettre en question l'équilibre des pouvoirs, on ne peut pas prétendre que, sur le terrain, que dans la vie de tous les jours, la dynamique s'arrête totalement, que c'est en serre-chaude, fermé. Je pense que c'est extrêmement dangereux d'exclure la possibilité d'élections partielles ou, pour un député, celle de devenir indépendant en cours de mandat. On a beau dire, comme vous disiez: Écoutez, les partis auront une importance considérable, beaucoup plus grande que celle qu'ils ont actuellement. En cours de mandat, il peut se produire des choses fondamentales, considérables, sur des questions d'orientation de société qui fassent en sorte qu'un député ne soit plus à l'aise dans la formation politique dans laquelle il s'est présenté, dans laquelle il a été élu trois ou quatre ans auparavant. On ne peut pas dire à cette personne: Écoutez, de deux choses l'une. Ou votre silence doit être maintenu ou vous vous en allez chez vous et qu'on permette à un autre député du même parti politique d'entrer. Sinon, tout ce qu'on aura, c'est un régime de partis sans aucun candidat. Tout ce qu'il faudra, c'est attendre que nos partis disent ce qui se passe et quoi faire. Il n'y aura pas de place à l'initiative personnelle. Cela me semble extrêmement dangereux.

Deuxième question que je voulais soulever. Encore là, vous nous dites: Le découpage électoral est une recommandation. Oui, j'en suis, sauf que je voudrais savoir si vous avez pratiqué, effectué un certain nombre de simulations découlant des propositions de cartes électorales que vous nous avez faites. Par exemple, moi je vous dirai que je me suis amusé avec un certain nombre de collaborateurs à produire le bulletin de vote que les citoyens et les citoyennes de l'est de Montréal, aux dernières élections générales, le 13 avril 1981, auraient trouvé devant eux dans l'isoloir pour voter si la proposition de proportionnelle avec 19 députés à élire dans la grande circonscription de l'est de Montréal avec le même nombre de candidats et le même nombre de partis politiques que nous avons connus au dernier scrutin avait été appliquée.

Je vous dis immédiatement que je n'ai grossi d'aucune façon les caractères. J'en ai

seulement une copie. Je vous la remettrai par la suite. Ils sont de la grosseur de ceux qu'on retrouve sur un bulletin de vote normal. C'est le bulletin de vote qu'on aurait retrouvé dans la circonscription de l'est de Montréal aux élections du 13 avril 1981 dans l'hypothèse d'une circonscription à 19 députés, 19 sièges, si le même nombre de partis avait présenté le même nombre de candidats que ceux que nous avons connus, que ceux qui étaient en lice aux élections du 13 avril 1981. C'est pour cela que, lorsque je dis qu'il faut regarder à fond non seulement la recommandation fondamentale qui nous est faite, mais l'applicabilité de toutes les mesures qui sont absolument nécessaires et essentielles à la cohérence, à la logique de la recommandation fondamentale qui nous est faite, il faut voir dans quelle situation cela peut nous mener. Je doute qu'un bulletin de vote de ce format, et je vous le montrerai tantôt, puisse faciliter pour l'électeur le choix du parti ou du candidat qu'il désire avoir comme député dans sa circonscription territoriale de l'est de Montréal.

Il ne faut jamais perdre de vue, pour cela... Je sais que vous et vos deux collègues-commissaires avez eu en tête, tout au cours du travail que vous avez assumé, la préoccupation prioritaire d'assurer une meilleure qualité de vie démocratique pour le citoyen électeur, un meilleur accès, une plus grande facilité de compréhension. Il me semble qu'on a là des éléments qui doivent nous permettre de nous inquiéter de l'application d'un certain nombre de recommandations absolument essentielles à la cohérence du rapport qui nous est présenté quant à l'idée de retenir la proportionnelle comme formule de mode de scrutin. Je me limite, vu les restrictions qui nous sont faites ce matin, compte tenu du temps.. J'en aurais eu pour plusieurs heures à discuter avec vous comme j'aurais souhaité le faire avec vos deux collègues-commissaires.

Je souhaite que nous ayons éventuellement, dans une commission parlementaire qui pourrait prendre quelques semaines pour recevoir le président de la Commission de la représentation et ses deux collègues-commissaires, MM. Lessard et Bourassa, l'occasion d'étudier toute cette question afin d'être bien certains que nous comprenons bien les recommandations et les suggestions qui en découlent et qu'en contrepartie les commissaires aient l'occasion d'entendre une réaction, une rétro information de la part de ceux et celles qui sont peut-être les premiers concernés dans le vécu d'un mode de scrutin.

Évidemment, les électeurs sont plus concernés que nous, mais, dans le vécu de l'application de la loi au jour le jour sur toute une Législature, il me semble utile qu'il y ait un dialogue qui s'amorce entre la Commission de la représentation et les membres de l'Assemblée nationale, de façon qu'on en arrive au meilleur mode de scrutin possible pour faire en sorte que nous connaissions une plus grande démocratie que celle que nous avons connue jusqu'à maintenant. C'étaient les deux points que, de façon très rapide, je voulais soulever.

Il y en aurait eu d'autres tels que la question des délais et, évidemment, d'autres propositions, notamment celle que j'ai faite à la commission, qui m'a laissé un peu sur ma faim lorsque j'ai lu le rapport quant aux analyses qui en étaient faites. Je fais référence à la formule de l'uninominal à deux tours. J'avoue que j'aurais aimé que, là aussi, nous soyons en mesure d'en discuter plus largement. C'est pour cette raison que je reviens avec l'idée qu'on convoque une commission pour discuter largement et longuement de toute cette question avec les trois commissaires qui ont préparé ce rapport très important et très intéressant.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Rivest): Merci, M. le député de Gouin. M. le Directeur général des élections, je vous demanderais de faire quelques remarques, évidemment, qui...

M. Côté (Pierre-F.): Très brièvement, M. le Président, je souscris parfaitement à la suggestion du député que nous puissions éventuellement discuter plus longuement de cette question et échanger à fond. Mais, avec toute la déférence que je vous dois, il m'apparaît que l'argumentation que vous venez de nous servir est un bel exemple de la sagesse que nous avons voulu manifester en ayant une recommandation et des suggestions. Il me semble...

Une voix: C'est lié.

M. Côté (Pierre-F.): ...et voilà le point précis sur lequel je voudrais m'exprimer - il me semble que vous fournissez une foule d'exemples qui seraient intéressants à débattre; d'ailleurs, de points sur lesquels on peut diverger d'opinions, sur lesquels on peut avoir des suggestions ou des orientations différentes. Prenons l'exemple très concret que vous avez cité du bulletin de vote. Des bulletins de vote de cette dimension ou de plus grands, il en existe dans différents pays; ce n'est pas la fin du monde. Par ailleurs, nous sommes en train d'étudier la possibilité d'avoir un bulletin de vote qui soit assez original et, si jamais le projet aboutit, qui ne présente pas de difficulté pour les électeurs.

Un autre exemple que je voudrais souligner: lorsqu'il a été question d'un mode de scrutin proportionnel, avant que la commission commence ses travaux et même au tout début de nos travaux, certains se

sont arrêtés à ce que j'appellerais des questions essentielles, importantes, mais complémentaires. À partir de ces questions, on a dit: Non, on n'est pas d'accord pour avoir un mode de scrutin proportionnel, parce que, dans la proposition qui est faite, comme c'est un tout et que cela se tient, il y a tel bulletin de vote qui apparaîtrait et sur lequel on n'est pas d'accord. Nous nous sommes dit par la suite qu'il nous semblait préférable que les députés, sur des questions complémentaires, échangent, discutent et en arrivent à un consensus.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, étant parfaitement conscient qu'on ne peut pas régler toutes les questions soulevées par la réforme du mode de scrutin en quinze minutes ou en une demi-heure, je voudrais me limiter à deux seuls points.

D'abord - et je pense qu'il est dans l'ordre, puisque M. Côté et ses collègues avaient reçu un mandat de l'Assemblée nationale - à la lecture des déclarations qui ont été faites au lendemain de la parution du rapport, il y a une critique qui est revenue à plusieurs reprises, soutenue par plusieurs personnes, et qui portait sur le mandat lui-même. J'imagine que M. Côté a été informé, qu'il a eu connaissance de ces déclarations. La motion de l'Assemblée nationale disait ceci: "Que, conformément au troisième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la représentation électorale, soient confiées à la Commission de la représentation électorale l'évaluation du mode de scrutin actuel et l'étude des différentes formules de réforme du mode de scrutin."

À la lecture du document, on se rend compte que c'est aux pages 55 à 60 qu'on traite du mode de scrutin actuel, qui nous a quand même très bien servi malgré les quelques anicroches qu'on a pu connaître dans les années 1973, 1966, et trois fois dans l'histoire. C'est cet aspect du mandat qui nous apparaît ne pas avoir été traité suffisamment - du moins, dans le rapport, il n'y en a que cinq pages - peut-être avez-vous d'autres documents ou d'autres études ou peut-être que l'étude a été beaucoup plus approfondie que ce que révèle le rapport, et c'est sur ce point que porterait ma première question. Quelle est votre réponse à cette interrogation que nous avons eue, nous du Parti libéral, et que plusieurs personnes ont eue aussi, à savoir que vous n'aviez pas rempli votre mandat quant à l'analyse du mode de scrutin actuel? C'était la première partie du mandat.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, je m'attendais évidemment à cette question de votre part, M. Côté. J'ai un petit texte dont on pourrait même vous remettre un exemplaire, s'il vous intéresse. C'est assez court, mais je pense qu'il est bon - je suis très heureux que vous me posiez la question - de faire le point sur cette question que vous soulevez.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que c'est la première fois que vous avez, sur le plan public...

M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...l'occasion de préciser ces critiques.

M. Côté (Pierre-F.): Vous remarquerez, d'ailleurs, quand vous dites que c'est la première fois, sur le plan public, que j'ai l'occasion de le faire, que nous nous sommes imposé de ne pas accorder d'entrevue ni de faire des commentaires à caractère public sur le rapport. Nous croyons que nos réflexions et nos commentaires doivent être soumis avant tout aux députés avant de l'être aux médias de l'information qui courent après nous, mais nous refusons de donner suite à leurs demandes. À cet égard, j'ai donc un petit texte qui, je pense, pourrait peut-être vous éclairer, parce qu'il faut le voir dans une perspective quand même assez large. Il va sans dire que les commissaires ne partagent pas le point de vue que vous venez d'exprimer. Nous avons donc, en conséquence, convenu, les trois commissaires, de faire la mise au point suivante. "Pour déterminer si la Commission de la représentation électorale a oui ou non rempli le mandat spécial que lui a confié l'Assemblée nationale, il faut évidemment, en premier lieu, comme vous l'avez fait, se référer au texte complet de ce mandat et, en second lieu, voir de quelle façon la commission l'a compris et accompli. "Fondamentalement, la démarche de la commission a d'abord été celle de consulter la population. Ce qui était inédit dans cette approche, c'est que nous devions, à la fois, et informer la population et recueillir ses opinions. Nous avons procédé à la cueillette des opinions sans formalisme rigide, ce qui aurait pu être un obstacle à la libre expression d'opinions des 464 intervenants. "Au cours des mois d'octobre, novembre et décembre, on nous a à plusieurs reprises demandé si la commission entendait soumettre ou non des recommandations à l'Assemblée nationale. Notre réponse a toujours été la même: aucune décision n'avait encore été prise à ce sujet. "Après avoir procédé avec soin à l'étude de la consultation effectuée à travers le Québec - consultation fructueuse, si l'on en juge par le nombre, la qualité des intervenants et l'intérêt des médias - et

après avoir procédé à notre propre analyse, notre cheminement nous a conduits, au début du mois de janvier, à la conviction que nous devions soumettre un rapport comportant une recommandation. L'analyse à laquelle j'ai fait référence s'est effectuée au cours des mois de janvier et de février. "La décision, donc, de soumettre une recommandation s'est imposée à nous dès l'instant où il nous est apparu clairement que le mode de scrutin actuel souffre d'une grande carence, soit les distorsions, c'est-à-dire des écarts qui existent entre le pourcentage des votes des électeurs et le pourcentage de sièges qu'obtient un parti politique à la suite d'une élection générale. "Dès lors, faire une recommandation est devenu pour nous une partie essentielle du mandat. "On aurait pu en arriver à une autre conclusion et produire un rapport strictement factuel, à savoir les avantages et les désavantages du mode de scrutin actuel et l'exposé des formules proposées. Il aurait tout simplement fallu reproduire ce qui s'écrit à ce sujet depuis plusieurs années. Il est à remarquer que seuls quelques intervenants ont fait état des avantages et des désavantages du mode actuel. "Par ailleurs, si l'on étudie bien le contenu du rapport, on se rend compte qu'en somme le mode de scrutin actuel forme en quelque sorte une trame ou une toile de fond sous-jacente qui est présente dans tout le rapport et non pas seulement dans quelques pages. On aurait pu d'ailleurs soumettre une recommandation si nous n'avions pas eu constamment à l'esprit le mode de scrutin actuel. "Au lieu de remettre un rapport d'une centaine de pages, donc une lecture relativement facile, nous aurions pu nous contenter de reproduire un portrait de la situation telle que présentée par les intervenants et inclure dans notre rapport les deux mille pages de notes sténographiques des audiences. (12 heures) "La commission a cependant décidé d'aller plus loin, c'est-à-dire de tirer les conclusions qui s'imposaient à la suite de l'obligation que nous faisait le mandat de consulter la population. La prise de position de la commission s'est alors imposée comme la cueillette d'un fruit mûr. "Il eût été plus simple de s'abstenir de toute recommandation. Cependant, nous aurions eu la conviction de manquer à notre devoir, si nous nous étions défilés, d'autant plus que le reproche adressé dernièrement aux travaux d'une autre commission d'avoir dépensé des millions pour aboutir à un constat de la situation nous aurait facilement été adressé si nous avions procédé de la même façon. "Il faut bien distinguer entre l'inexécution d'un mandat, l'exécution incomplète d'un mandat et l'exécution d'un mandat qui s'inscrit dans la suite logique d'une démarche entreprise depuis au-delà de dix ans. Le travail de la commission et l'exécution de son mandat s'inscrit dans le temps comme la suite normale des prises de position et des nombreuses expressions d'opinions qui ont précédé notre travail. Il ne s'agissait pas pour nous d'inventer la roue. D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que le court laps de temps dont nous disposions nous a contraints à privilégier certains aspects de notre mandat à d'autres. "L'on peut, cela va de soi, ne pas être d'accord avec la façon donc nous avons accompli notre mandat. L'on peut, cela va de soi également, ne pas être d'accord avec notre recommandation. Pour notre part, nous sommes convaincus d'avoir bien rempli le mandat que l'Assemblée nationale nous avait confié. "Bien sûr, pour terminer, on peut invoquer l'argument que la dernière partie de notre mandat stipulait que notre rapport devait comporter, le cas échéant, des recommandations. Pour nous, c'est devenu échéant comme une échéance, un terme normal de nos travaux reflétant surtout les opinions émises."

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense que nous aurons le temps, si le voeu est agréé par le député de Gouin, d'avoir éventuellement une commission parlementaire pour étudier tout le mandat. Il m'apparaissait important de poser la question pour qu'on ait une première réponse discutable, je pense. La première partie du mandat concernait effectivement l'analyse du mode de scrutin actuel. Je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir et j'espère que la commission sera éventuellement convoquée pour qu'on puisse en discuter.

Nous sommes dans une situation où le gouvernement doit faire son nid maintenant. La balle est dans le camp du gouvernement quant à la réforme du mode de scrutin. On se doit d'attendre à ce moment-ci la décision et l'action du gouvernement.

Je ne veux discuter que d'un seul point. À la suite de votre proposition, nous avons fait chez nous l'analyse du document. On a tenté d'appliquer vos propositions à l'élection à 1976 avec les risques d'erreur qu'il peut y avoir. Je voyais tantôt le député de Gouin nous montrer son bulletin de vote sur des feuilles de papier pour 1981. Je comprends que l'effort était là et que l'idée était très bonne, parce qu'on a eu exactement la même idée. Elle n'était pas nécessairement bonne parce qu'on l'a fait nous aussi, mais on l'a appliquée à 1976 en respectant intégralement tout ce qui a été mis en place depuis quelques années par le Directeur général des élections quant à un bulletin de vote

amélioré pour faciliter et simplifier le vote et faire en sorte qu'il y ait de moins en moins de bulletins de vote d'annulés. Toutes les démarches ont toujours été dans ce sens-là. On a appliqué exactement la même partie à laquelle faisait référence tout à l'heure le député de Gouin à l'est de Montréal, la formule proposée par la commission dans l'est de Montréal. On a fait le bulletin de vote en respectant la typographie, la grandeur des cercles pour inscrire le (x), le (y) ou le (+). Effectivement, M. Côté avait raison de dire tantôt que, dans le monde entier, il y a des bulletins de vote quand même assez grands et que cela occupe passablement d'espace. Avec une méthode comme celle-là, on va devoir faire effectivement du travail et cela va prendre plus de huit mois pour être capable de résoudre tous les problèmes que cette réforme pourrait supposer. Je veux seulement montrer à l'ensemble des individus ce que donne un bulletin de vote.

M. le Président, en respectant exactement la typographie des bulletins de vote des dernières élections avec les candidats - il y en avait 124 en 1976 dans les comtés touchés dans l'est de Montréal -effectivement, c'est rigide, parce que cela doit se tenir, mais, bien sûr, il reste beaucoup de travail à faire.

Là où je veux en arriver, M. le Président, c'est à dire que, si on appliquait la formule de la proportionnelle territoriale à l'élection de 1976, on arrive à un gouvernement minoritaire dans l'hypothèse 1 et dans l'hypothèse 2. Je ne sais pas si vous avez fait l'exercice, mais, quant à nous, avec les chiffres qu'on avait, avec les moyens de calcul qu'on avait, dans l'hypothèse 1, le PLQ aurait recueilli 48 députés, le PQ, 58, l'Union Nationale, 19, le Ralliement des créditistes, 1, sur 126. Sur 124, dans l'hypothèse 2, 44 du Parti libéral, 57 du PQ, 21 de l'Union Nationale et 2 du Ralliement des créditistes.

On parlait tantôt de corriger les injustices du passé avec la réforme du mode de scrutin. Même avec votre hypothèse, les écarts demeurent des écarts. À titre d'exemple, dans l'hypothèse 1, le Parti libéral aurait eu 38% des députés pour 34% du vote, le Parti québécois aurait eu 46% des députés pour 41% du vote et l'Union Nationale aurait eu 15% des députés pour 11% du vote dans l'hypothèse 1, et l'écart grandissait au niveau de l'hypopthèse 2 pour l'Union Nationale.

Bien sûr, vous avez senti le besoin de proposer une formule. Je pense qu'il y a eu des efforts de travail qui ont été assez phénoménaux, des efforts de recherche aussi. Je pense qu'on a dit au nom du Parti libéral qu'on ne souscrivait pas à cette hypothèse parce qu'il y a aussi une question dont il faut tenir compte, la question de la stabilité des gouvernements. Dans un cas comme celui-là, avec l'application de ces hypothèses, le gouvernement n'aurait pas connu la stabilité qu'on a connue dans le passé, ce qui fait que cela donne une bonne gestion et de bons gouvernements.

Je pense, M. Côté, qu'il reste encore effectivement beaucoup de travail à faire et de recherche dans la mesure où cette hypothèse va de l'avant quant à toute la mécanique - et c'est là que se posent véritablement des problèmes - quant à la mécanique d'application d'un mode de scrutin comme celui que vous proposez ou d'une formule comme celle que proposera le gouvernement. Si je ne m'abuse, lors de votre conférence de presse, vous aviez dit que cela prendrait un minimum de huit mois pour faire toutes les expériences nécessaires à l'application de la réforme du mode de scrutin, entre autres celle que vous proposiez à l'époque. Je n'imagine même pas penser ce que ce serait le jour d'une élection où on serait soumis à l'ordinateur pour avoir des résultats on ne sait quand et avec tout le problème que cela comporte.

C'était la deuxième considération, et je pense que le député de Gouin avait abordé dans sa première partie tout le problème du bulletin. Cela crée et va créer, d'après ma petite expérience politique, un effet contraire quant à tous les efforts qui ont été faits depuis que vous êtes là, et davantage depuis que vous êtes là, dans le sens de simplifier, de bonifier les lois électorales de façon que la plus grande partie de la population exprime clairement son bulletin de vote et qu'il y ait moins de bulletins de vote rejetés.

Le Président (M. Rivest): M. le directeur général, des remarques de conclusion sur ce sujet évidemment, qui seront, encore une fois, préliminaires.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Je veux seulement souligner que je trouve que les commentaires que M. Côté fait sont des plus intéressants, que cela va dans le cadre de ce qui a été dit tout à l'heure, qu'il faudrait évidemment approfondir ces questions. Vous donnez des exemples qui, je le pense aussi, confirment ce que j'ai affirmé, qu'il y a des points dans le rapport qui ne sont pas des recommandations formelles, mais sur lesquelles il faudrait échanger et en arriver à des compromis et à des ententes. Tous les deux, c'est le même exemple que je lis du bulletin de vote, je peux vous dire que nous nous penchons avec beaucoup d'attention sur ce problème et il y a des éléments de solution que nous serions en mesure de proposer le cas échéant, si jamais c'était étudié en commission parlementaire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est dans ce

sens-là. Ce n'est pas sûr que la volonté gouvernementale va se traduire dans un projet de loi.

M. Côté (Pierre-F.): Non. Disons que nous continuons nos réflexions. Il va y avoir des études. Nous continuons nos réflexions dans ce domaine. Il y a peut-être seulement un point sur lequel je voudrais attirer votre attention mais, là encore, cela demanderait un développement beaucoup plus considérable. Il ne faut pas perdre de vue, que si jamais il y a un changement du mode de scrutin actuel, quel que soit le changement qui sera apporté, que ce soit celui que la commission propose ou un autre, le comportement des électeurs serait un peu différent, il a des chances d'être un peu différent. C'est ce qui a été constaté ailleurs où les modes de scrutin ont été modifiés.

La dernière observation que je voudrais soumettre, c'est que je crois les Québécois assez intelligents et assez ouverts pour être capables de comprendre rapidement des changements qui pourraient intervenir dans un mode du scrutin. Je pense que, là-dessus,

Il ne faut pas douter de leur facilité de compréhension. Je crois, par ailleurs, que pour les députés c'est un problème qui est extrêmement délicat et difficile. Nous avons accompli notre mandat, la balle est maintenant de votre côté, ce sera à vous de décider de l'avenir de ce problème.

M. Rochefort: Des deux côtés.

Adoption des crédits

Le Président (M. Rivest): Maintenant, sur les propositions budgétaires proprement dites, je donne la parole au député de Charlevoix, par la suite au député de Vachon. Bien sûr, la commission doit normalement terminer ses travaux à 12 h 30. Comme je l'ai indiqué antérieurement, la présidence n'a pas d'objection à ce qu'on dépasse de quelques minutes, selon le consensus des membres de la commission.

M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, comme je m'aperçois qu'il ne reste qu'une vingtaine de minutes, je vais borner mes questions à trois ou quatre postes budgétaires seulement. Est-ce qu'il serait possible au Directeur général des élections de nous informer... Quand on regarde les prévisions budgétaires pour l'année 1983-1984, vous demandiez, à la catégorie Traitements, 5 102 000 $ et, à Autres rémunérations, 519 000 $. Quand vient le temps d'estimer les dépenses, le 31 mars 1984, les 5 102 000 $ se résorbent en un montant de 3 636 00 $, alors que les 519 000 $ demandés pour Autres rémunérations semblent totaliser 1 340 000 $. Que s'est-il produit en cours de route?

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse, M. le député, mais j'ai mal saisi votre question. Je demande à mes collègues s'ils l'ont bien suivie parce que j'ai de la difficulté à la comprendre. J'ai des éléments de réponse, j'en suis sûr, mais il y a un point que je n'ai pas saisi dans votre exposé. Je vais prendre le même document que celui que vous avez en main, si vous le permettez.

M. Mailloux: On est à l'élément 1 du programme Administration du système électoral et on compare les prévisions budgétaires que vous demandiez en 1983-1984 avec ce que vous demandez cette année. Pour ce que vous demandiez en 1983-1984, à moins que je ne lise mal, à la catégorie Traitements, il s'agissait de 5 102 000 $ et, à Autres rémunérations de 519 000 $. Il semblerait qu'en fin d'année, ces prévisions deviennent, à Traitements, 3 636 000 $ et, à Autres rémunérations, 1 340 000 $. Est-ce qu'il y a eu moins de salaires versés et plus de mandats donnés à des professionnels?

M. Côté (Pierre-F.): Dans les prévisions 1983-1984 - vous me direz, M. le député, si je suis dans la bonne ligne de la question que vous posez; je m'en excuse, et vous me corrigerez tout de suite si ce n'est pas le cas - c'était 5 102 300 $; les dépenses qui ont été effectuées en 1983-1984 sont de l'ordre de 3 636 400 $ et les prévisions pour 1984-1985 sont de 5 053 300 $. Cette catégorie de dépenses comprend la rémunération et le paiement des avantages sociaux pour les 161 employés permanents du Directeur général des élections. Les prévisions de 5 100 000 $ avaient été établies en fonction du paiement de 161 employés permanents alors qu'effectivement, au 31 mars 1983, le nombre des employés permanents était de 89. Durant le dernier exercice, 47 postes ont été comblés pour terminer l'année avec 25 postes vacants. Cette situation explique l'écart de

I 400 000 $ entre les prévisions et les dépenses décrites à la catégorie 1.

(12 h 15)

M. Mailloux: Je comprends mieux pourquoi il y a un tel écart en fin d'année.

II me semble qu'en date du 31 décembre 1983 la division du financement des partis politiques était déjà rendue chez vous. C'est le personnel qui venait de l'autre direction et qui, en cours de route, a été fusionné. De là la différence.

Cela répond forcément à ma première question. Ce que je voulais vous demander, c'est si on va se retrouver cette année avec une demande de crédits, au poste Traitements, qui iraient évidemment à Autres rémunérations à la fin de l'année. Je pense

que cela n'a pas de raison de se produire cette année. Quand vous demandez 5 053 000 $, il y a une chance qu'à la fin de l'année ce soit aux alentours de 5 053 000 $ parce qu'il n'y a plus de transfert de personnel.

M. Côté (Pierre-F.): Si je ne me trompe pas, il reste encore dix personnes -huit, je pense, parce qu'il y a deux cas qui viennent de se régler - sur les 26 ou 28 qu'on avait du financement des partis politiques. Il va aussi rester dans Autres rémunérations - c'est un montant qui peut fluctuer - le personnel temporaire que nous sommes dans l'obligation d'engager. Nous prévoyons treize personnes actuellement. Ce chiffre peut être augmenté selon les événements. Prenons seulement le recensement de cet automne et d'autres élections partielles, il peut arriver qu'on ait besoin de personnel supplémentaire. C'est un chiffre qui peut varier, mais non pas de façon très significative.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, au poste Entretien.

M. Côté (Pierre-F.): Merci.

M. Mailloux: Excusez-moi, si j'ai mal à la gorge et qu'on m'entend mal. Au poste Entretien, en 1983-1984, vous demandez des crédits de 142 900 $ et les dépenses en fin d'année sont de 132 200 $. Cette année, vous demandez des crédits de 393 000 $. D'où provient la différence importante de la demande de crédits supplémentaires? C'est à quelles fins?

M. Côté (Pierre-F.): Essentiellement, cela provient du montant suivant. Les prévisions de 1984-1985 excèdent de 197% les dépenses de 1983-1984 si on le calcule en pourcentage. Ce que vous venez de signaler, c'est qu'il y a un montant de 262 000 $ prévu pour des travaux préventifs à l'immeuble que nous occupons présentement, rue de la Pérade. Nous avons consulté des spécialistes du ministère des Travaux publics qui nous ont recommandé - on avait envisagé d'exécuter ces travaux préventifs de fenestration sur une période d'un certain nombre d'années - de faire cela tout de suite, dès cette année, ce qui entraîne ce coût. C'est une estimation de 262 000 $.

M. Mailloux: M. le Président, est-ce que cela ne va pas en contradiction avec la réponse que vous aviez donnée devant la commission au moment où mes collègues et moi-même parlions de l'achat de l'édifice de La Pérade des entrepreneurs Belmont

Construction? Vous aviez répondu à ce moment-là - cela apparaît d'ailleurs à la page 10 620 du journal des Débats - que Belmont Construction ferait des travaux pour 250 000 $ à même son argent pour rendre l'édifice en bon état. On parlait des parements qui étaient brisés, des panneaux extérieurs de béton. Vous aviez donné comme réponse que l'édifice serait livré par Belmont Construction après une évaluation de la Trésorerie et du ministère des Travaux publics et que l'édifice serait bien réparé et sécuritaire. Est-ce que je dois comprendre qu'il était mal réparé et non sécuritaire, s'il faut ajouter 250 000 $?

M. Côté (Pierre-F.): Ce qui a été fait, c'est que des réparations ont été faites pour un montant supérieur à celui que vous venez de mentionner pour les parements extérieurs. C'est la compagnie qui était propriétaire de l'immeuble au moment de l'achat qui a assumé la totalité des coûts. Les travaux que nous devons entreprendre présentement sont, selon le ministère des Travaux publics, des travaux d'entretien normaux car c'est un immeuble de verre - il y a beaucoup de fenêtres - et il est nécessaire de s'assurer que tous les joints des fenêtres sont entretenus. On nous dit que c'est une question d'entretien normal; ce ne sont pas des travaux d'une envergure aussi grande que celle à laquelle vous avez fait référence et dont j'ai parlé l'an dernier. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on avait envisagé de faire un côté de l'immeuble cette année -cela coûterait environ 50 000 $ - et le reste une autre année pour éviter de grever le budget d'un très gros montant, mais les spécialistes du ministère des Travaux publics nous ont dit qu'il était préférable de faire les travaux tout d'un coup.

M. Mailloux: M. le Président, je me demande quand même une chose. Il y a eu énormément de critiques lors de l'achat de l'édifice La Pérade. On nous avait dit que les officiers de la Trésorerie, experts en la matière, s'étaient prononcés, que les officiers du ministère des Travaux publics vous avaient donné des consultations. Je pense qu'il s'agit d'un édifice de 1979; on est rendu en 1984...

M. Côté (Pierre-F.): Je m'excuse...

M. Mailloux: C'est un édifice acheté en 1979 et qui datait de cinq ans.

M. Côté (Pierre-F.): Il a été acheté en 1979. Je pense qu'il a été construit en 1974 ou en 1975.

M. Mailloux: C'était quand même un édifice de moins de dix ans pour lequel la compagnie, avant de le livrer, avait fait des

réparations de 250 000 $ à ses frais. Est-ce qu'il est normal qu'on dépense encore 250 000 $ pour un édifice après huit ou neuf ans? Est-ce que cela ne répond pas un peu à la question que le public se posait quant à la réelle valeur de l'édifice? Trouvez-vous tout à fait normal d'avoir un coût semblable cette année?

M. Côté (Pierre-F.): Enfin...

M. Mailloux: Je ne veux pas en faire un plat, non plus.

M. Côté (Pierre-F.): Ce que je peux vous répondre là-dessus, M. le député, c'est qu'au moment de l'achat de l'édifice - vous l'avez souligné - nous avions consulté le ministère des Travaux publics et le Conseil du trésor. Le président du Conseil du trésor de l'époque, M. Parizeau, avait lui-même donné son autorisation. Le Conseil du trésor trouvait que l'acquisition de l'immeuble au prix où il était offert en valait tellement la peine qu'il fallait l'acquérir. On nous a proposé à ce moment-là deux façons de procéder: soit que ce soit le ministère des Travaux publics qui s'en porte acquéreur, soit que ce soit le Directeur général des élections. Or, comme le propriétaire avait signé avec le Directeur général des élections un bail avec une option d'achat, il n'a voulu faire affaires qu'avec le Directeur général des élections. C'est comme cela que j'ai hérité de l'acquisition de l'immeuble et de son administration.

Les études qui ont été faites à l'époque nous ont révélé qu'on n'avait pas raison de croire que l'immeuble n'était pas en très bon état, surtout que le coût d'achat à l'époque - c'est encore vrai, j'en suis certain - était très raisonnable. D'ailleurs, je peux vous dire que le vendeur a fort regretté d'avoir signé une option d'achat, il ne pensait jamais qu'elle serait exercée par le gouvernement.

Les travaux dont vous avez parlé tout à l'heure, de 275 000 $, si je ne me trompe pas, ont atteint facilement la somme - je vous la donne sous réserve - de 325 000 $ et ont été assumés par le constructeur, par la compagnie qui était propriétaire. C'étaient des défauts de construction sur lesquels nous pouvions exercer un recours.

Quant aux travaux dont nous parlons présentement, il n'y a pas possibilité d'exercer de recours. C'est une usure qui est peut-être - il faudrait voir, mais pas d'après les informations qu'on a des Travaux publics - prématurée, mais il reste, comme fait, que ce sont des travaux d'entretien qu'il faut nécessairement entreprendre.

M. Mailloux: M. le Président, une dernière question, en raison de l'heure, à la catégorie Loyers. En 1983-1984, vous aviez demandé 592 000 $. En fin d'année, cela s'est monté à 1 431 000 $.

M. Côté (Pierre-F.): À quel article, M. le député?

M. Mailloux: À Loyers. Vous demandiez 592 100 $ et, en fin d'année on trouve 1 431 000 $. Cette année, vous faites une demande de crédits de 759 000 $. Qu'est-ce qui s'est passé entre 1983 et maintenant? Il y a eu augmentation l'an passé; cette année, on s'en va vers une diminution. Est-ce parce que l'édifice La Pérade étant votre propriété vous avez moins de loyers à payer?

M. Côté (Pierre-F.): L'explication de la différence se comprend de la façon suivante, M. le député. D'abord, si je ne me trompe pas, votre première question est: Pourquoi les dépenses sont-elles supérieures aux prévisions?

M. Mailloux: En 1983-1984.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. C'est la première partie de votre question, si j'ai bien compris.

M. Mailloux: Oui.

M. Côté (Pierre-F.): C'est dû au facteur suivant. D'abord, il y a eu prolongation du bail du 915, boulevard Charest, qui a entraîné une augmentation de 75 000 $. Il y a eu renégociation du bail des locaux du Centre Bois de Boulogne à Montréal, où sont situés mes bureaux. Maintenant, je n'ai qu'un étage de quelques bureaux à Montréal, ayant fermé les bureaux du complexe Desjardins. Je l'ai mentionné tout à l'heure, ils sont occupés par l'AQVIR. Il reste à louer le rez-de-chaussée. Au Centre Bois de Boulogne, on disposait de locaux au deuxième étage. J'ai avisé, il y a quelques jours, le propriétaire que je m'en départissais étant donné qu'il y avait une concentration des activités au bureau de Québec, mais nous avons renégocié le bail des locaux du Centre Bois de Boulogne pour une période d'une dizaine d'années, ce qui entraîne des déboursés de 51 000 $. Nous avons essayé - et nous venons tout juste de réussir, il y a quelques jours - depuis un an de louer les locaux du financement des partis politiques au complexe Desjardins, ce qui a entraîné des déboursés lorsque nous avons dû payer ces locaux. Il y a un bail de signé jusqu'en 1986, je crois, et la difficulté majeure qui s'est posée dans le cas des locaux occupés au complexe Desjardins, c'est qu'à l'origine le coût de location, selon le bail qui a été signé, était beaucoup trop élevé. Nous avons hérité de ce problème et nous essayons de le régler de la meilleure façon possible. Comme je vous le dis, nous avons réussi à en louer une bonne partie,

mais il a fallu payer pendant toute l'année, ce qui a entraîné un déboursé additionnel de 150 000 $.

Le dernier montant, c'est l'aménagement du nouveau centre de distribution Roger-Lefrançois dont j'ai parlé tout à l'heure. Vous savez qu'autrefois nous avions nos bureaux et nos locaux sur le boulevard Charest, dans un immeuble qui comportait 100 000 pieds carrés et qui était tout à fait inadéquat. Je n'ose pas trop vous le décrire, parce que je pense que ce serait loin d'être élégant. En collaboration encore avec le ministère des Travaux publics, nous avons aménagé dans un nouveau centre de distribution sur la rue Kepler, à Sainte-Foy, en profitant d'un édifice qui était loué par la Société des alcools. À la suite d'une entente avec la Société des alcools, nous avons pris les deux tiers de cet édifice pour en faire nos nouveaux locaux, passant de 100 000 pieds carrés à quelque 50 000 pieds carrés, mais en hauteur, cette fois. L'aménagement de ce nouveau centre de distribution représente un montant de 310 000 $.

M. Mailloux: M. le Président, il y a une dernière question qui me vient à l'esprit. Lors de la commission parlementaire, quand on discutait de la fusion des trois directions, il avait été fortement question de l'ensemble des fonctionnaires intégrés dans une seule unité. Il devait y avoir des économies un peu sur tous les plans. Dans votre esprit, actuellement, les trois services prennent-ils moins d'espace qu'ils en prenaient dans le temps, alors qu'ils étaient dispersés?

M. Côté (Pierre-F.): Assurément. M. Mailloux: Quel est, à votre...

M. Côté (Pierre-F.): En termes de diminution d'espace? Il faudrait voir, évidemment, ce que... Est-ce qu'on a en mémoire les espaces qu'il y a? Il faudrait donner les espaces qu'on occupait au complexe Desjardins. Évidemment, nous avons quelque part cette information. Il y avait de la place pour environ 26 employés dans le complexe Desjardins. En plus d'un centre d'information et de documentation qui n'a jamais servi pour personne. Ceci occupait et occupe encore d'ailleurs - on a beaucoup de difficulté à le louer - un coin de rue parce que c'est situé au rez-de-chaussée du complexe Desjardins. Jamais personne ne s'y est rendu. C'était un très grand espace qui était équipé de façon assez exceptionnelle.

Ces deux espaces sont donc récupérés. Les personnels qui occupaient ces bureaux ont en très grande majorité, comme je l'ai mentionné tantôt, été intégrés dans la fonction publique. Certains d'entre eux sont venus à Québec. D'autres occupent d'autres fonctions dans la fonction publique à Montréal. Il ne reste plus que quelques cas à régler. Comme nous disposions de plus d'espaces disponibles dans l'édifice actuel, c'est là que nous avons aménagé cette concentration du personnel.

Le Président (M. Rivest): J'ai des demandes pour deux interventions qu'on me dit relativement courtes. Il est maintenant 12 h 30. Une intervention de la part du député de Vachon et une autre du député de Charlesbourg. M. le député de Vachon. (12 h 30)

M. Payne: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est évident, pour tout lecteur objectif, que le projet de loi 96 a connu un succès phénoménal, si on considère le montant de 2 400 000 $ que cela a permis à l'État de récupérer grâce à l'intégration et, de toute évidence, grâce également à vos efforts de gestionnaire. Si on lit le rapport comme il faut, s'ajoutent à cela, tout en tenant compte d'une croissance normale, environ 4 000 000 $ au total, ce qui est tout à fait phénoménal. Aussi, si on vous comprend bien, ce n'était pas un leurre pour les fonctionnaires qui étaient sous votre administration, c'était sans préjudice, ils étaient tous inclus grâce à l'intégration.

Lorsqu'on parle de la liste électorale, là encore on pourrait dire que l'année passée on a épargné aux contribuables aux alentours de 18 000 000 $, je crois.

Jusqu'à maintenant toute banque de données, qui est une banque de données publiques, sur la liste électorale est rédigée et maintenue à l'aide de plumes et de dactylos. La discussion de l'heure dans les Assemblées nationales, à travers le monde, dans les pays et dans les gouvernements, c'est la question de l'informatisation. Avez-vous un plan d'action pour informatiser la liste électorale? Si oui, quel est l'échéancier en vue de faciliter l'accès à cette banque de données publiques par ordinateur?

M. Côté (Pierre-F.): Effectivement, M. le député, j'ai remis - et on en recherche une copie parce que je voudrais vous la donner - au mois de mars 1982 un rapport final sur le travail - je dirais plutôt intermédiaire que final, vous allez voir pourquoi par la suite - qui avait été accompli concernant ce qu'on a appelé le registre des électeurs ou une liste informatisée des électeurs. Ce rapport a été déposé au mois de mars 1982.

M. Payne: À l'Assemblée nationale?

M. Côté (Pierre-F.): À l'Assemblée nationale. Chacun des députés en a eu un exemplaire. Je me permets juste d'attirer votre attention sur la conclusion de ce rapport qui souligne les points suivants à la

page 55 et à la suivante. Il y a deux pages de recommandations. Évidemment, c'est la suite logique de ce qui précède. Pour que tout le travail qui a été fait soit réaliste, "il faut s'assurer, au préalable, des réponses satisfaisantes aux préoccupations majeures qui ont surgi au cours des débats et plus particulièrement à la fin des travaux."

On s'est inquiété, par exemple, du respect de la vie privée des gens. "Le gouvernement doit indiquer quelle attitude il entend prendre pour répondre à ces inquiétudes. Peut-être serait-il plus exact de dire qu'il est nécessaire que le gouvernement et les législateurs indiquent leurs orientations; en matière électorale, il est éminemment souhaitable de procéder par voie de consensus (...) Il faut plus particulièrement faire le point sur deux grandes questions, à savoir comment la confection d'une liste électorale en utilisant l'informatique respecte la vie privée des électeurs et comment la réalisation d'un tel registre est avantageuse à tous les égards. "Le premier problème soulevé devrait être étudié avec la collaboration de tous les intéressés, de façon à s'assurer que le recours à l'informatique respectera la vie privée des individus", ce à quoi personnellement, j'en suis convaincu - il y a possibilité d'arriver.

La seconde question pourrait faire l'objet d'une analyse coûts-bénéfices afin de vérifier si la confection d'une liste électorale permanente basée sur l'informatique comporte des bénéfices directs et indirects, financiers et autres, qui sont supérieurs aux coûts. "Cette analyse devrait permettre de faire ressortir que le nouveau système présente de grands avantages eu égard aux responsabilités premières du Directeur général des élections. Elle pourrait également faire ressortir les avantages et les inconvénients d'un registre informatisé pour la confection des listes électorales municipales et scolaires, ainsi que les bénéfices indirects que pourraient en retirer certains organismes gouvernementaux. De plus, cette analyse devrait pousser davantage les recherches sur le contrôle de la qualité des renseignements inscrits sur les listes électorales, étant donné les contraintes que le respect de la vie privée pourrait imposer. "Dans une première étape, les recherches relatives à ces deux ordres de questions pourraient être confiées au Directeur général des élections pourvu que cela soit l'expression d'un consensus de l'Assemblée nationale. "Dans une deuxième étape - dans la mesure où des réponses positives et satisfaisantes seront données aux questions qui précèdent - le Directeur général des élections, à la lumière des travaux qui ont été faits et en tenant compte des considérations contenues dans la première partie de cette conclusion, recommande que soit mené à terme le projet de la création d'un registre d'électeurs québécois à l'aide de l'informatique, l'objet de ce registre étant la confection des listes électorales permanentes. À la suite d'un consensus des membres de l'Assemblée nationale, le Directeur général des élections accepterait d'assumer la finalisation de ce projet; la volonté de le mener à terme devrait s'exprimer sous la forme d'un projet de loi."

C'est signé et daté du mois de mars 1982. Je vous avoue que je ne l'avais pas relu depuis un certain temps et que je ne changerais pas un mot à cette recommandation.

M. Payne: C'était plutôt au niveau des principes. À l'heure actuelle, la loi traite d'une banque de données publiques et écrites. Par exemple, chaque parti politique reçoit un certain nombre de copies. C'est accessible à chaque citoyen québécois. Donc, il y en a à peu près une vingtaine qui sont données à chaque député. Cette liste, qui actuellement est une banque de données d'intérêt public accessible à tout le monde, est-ce qu'au niveau du principe vous jugez qu'elle devrait être accessible sur bande informatisée?

M. Côté (Pierre-F.): Cela pourrait facilement se faire. Il n'y a aucun doute à ce sujet.

M. Payne: Mais vous jugez que c'est bon?

M. Côté (Pierre-F.): Il faudrait voir ce que cela comporterait comme coût additionnel. Il faut aussi voir si cela répondrait aux objectifs du rapport auquel j'ai fait référence, parce que l'informatisation des listes électorales n'est pas seulement le fait de transposer sur un ordinateur le travail du recensement qui a été fait lors d'un recensement annuel. Cela pourrait consister en cela, mais il faudrait voir ce que cela coûterait et ce que cela donnerait en fin de compte. Le projet est maintenant en suspens depuis ce temps parce que j'attends qu'on donne suite à cette recommandation; je n'ai pas eu de nouvelle de personne depuis que le rapport a été soumis. Personnellement, je crois qu'il faudrait aller plus loin que simplement transcrire sur n'importe quel ordinateur une liste électorale à la suite d'un recensement. On devrait aller plus loin et avoir véritablement un registre des électeurs.

M. Payne: Je considère que c'est d'une utilité évidente. D'ailleurs, plusieurs municipalités ont leur liste informatisée. Dès que vous acceptez selon la loi même le fait

qu'il s'agit d'une banque de données publiques écrites à la plume ou reproduites à la dactylo, à partir de cela la rendre accessible sur un logiciel qui contient ni plus ni moins de détails n'est pas - d'ailleurs, ce n'est pas votre insinuation, j'en conviens - présumer qu'on dépasse les normes concernant la vie privée des individus. C'est mon idée.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. On ne peut pas résumer mieux que vous venez de le faire le contenu de ce rapport.

Le Président (M. Rivest): Alors, pour conclure nos travaux, le député de Vachon a-t-il une remarque finale à adresser à la commission ou au directeur?

M. Payne: Non. Il nous fait plaisir de proposer l'adoption des crédits.

Le Président (M. Rivest): M. le député de Charlesbourg. Le dernier mot, je le laisserai au Directeur général des élections.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'écoutais le député de Vachon nous parler d'économie de 2 400 000 $. Je le corrigerai si je tiens pour acquis que les chiffres de M. Côté sont exacts: 2 800 000 $.

M. Payne: 4 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Avec l'inflation, 2 800 000 $. J'aimerais quand même lui rappeler que le 26 août 1977 était adoptée la loi 2, Loi sur le financement des partis politiques. À ce moment, le Parti libéral avait vivement souhaité que cette loi soit sous la responsabilité du Directeur général des élections et non sous un chapeau différent. Si cette recommandation avait été acceptée, on n'aurait pas à parler aujourd'hui d'économies de 2 400 000 $ et de 2 800 000 $.

De plus, récemment était déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi 84, un bill omnibus, ce qui est comme vous le savez, une sorte de projet de loi où on fait un ramassis de tout ce qu'il y a à corriger ou de tout ce qu'on veut passer sans que personne ne s'en rende compte. Notre surprise a été de constater que, par l'article 50 de ce projet de loi 84, on abrogeait l'article 232.8, ce qui fait que nos débats sur l'étude des crédits du Directeur général des élections ne seront pas télévisés l'an prochain.

Je ne sais pas à la demande de qui, je ne sais pas qui a eu l'audace d'inclure cela dans un projet de loi, mais je peux vous certifier que la bataille sera ferme et très dure au moment où nous aborderons l'étude du projet de loi 84 précisément au niveau de l'article 50 et on vous en donne avis immédiatement, quel que soit celui qui a demandé d'inclure cet article. Mais, effectivement, à l'intérieur du projet de loi 84, il y a une prévision pour faire disparaître la télédiffusion des débats de l'étude des crédits du DGE.

Finalement, en terminant, M. le Président, je voudrais remercier M. Côté et toute son équipe pour s'être prêtés pendant trois heures à répondre à nos questions. Même si on n'a qu'effleuré ou à peu près différents sujets qui sont de sa responsabilité. Je pense que, vu la situation qu'on a vécue initialement, cela devait être cinq heures.

On conclut en trois heures, vu les événements qui se sont passés et la disponibilité de chacun, mais je retiens comme conclusion qu'au cours de nos discussions il y a eu une proposition du député de Gouin pour qu'on puisse éventuellement avoir une semaine, deux semaines ou tout le temps voulu pour étudier le rapport du DGE ou le mandat qu'on avait confié au DGE et à ses collègues sur l'étude de la réforme du mode de scrutin. C'est une initiative très intéressante et qui nous permettrait, sinon de vider la question, du moins d'en discuter abondamment et avec tout le temps dont on a besoin. Je remarque aussi qu'il y a, à la lumière des discussions qu'on a eues ce matin, une volonté très ferme de se diriger vers un code électoral et vers une liste électorale unique. Quant au registre, quel que soit le niveau du coût, si chacun des individus, quel que soit son niveau d'autorité, décide de s'avancer, je pense qu'il sera très judicieux et très important d'impliquer les partis politiques dans une telle démarche, sinon par le comité consultatif, du moins par l'Assemblée nationale. Je pense que ce serait très prudent de le faire avant de s'avancer le cou. À M. Côté et à toute son équipe, merci.

Le Président (M. Rivest): Pour l'approbation des prévisions budgétaires, M. le député de Vachon.

M. Payne: Je pense que c'est un débat fructueux et animé que nous avons eu. J'aimerais aussi féliciter le Directeur général des élections et toute son équipe, tout en me souvenant que ce n'est pas avec gaieté de coeur qu'on s'est réuni ce matin pour offrir aussi nos plus sincères condoléances aux familles éprouvées dans des circonstances récentes. Sur ce, je propose que la commission approuve les prévisions budgétaires et dépose son rapport à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rivest): Est-ce que c'est adopté par les membres de la commission?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Payne: Adopté.

Le Président (M. Rivest): Monsieur, avez-vous quelques remarques?

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, M. le Président, j'aurais un bref commentaire sous forme de remerciements à votre adresse et à l'adresse des membres de cette commission. J'apprécie énormément les échanges que nous avons eus et surtout la façon dont les échanges se sont faits. Je ne puis que vous assurer de mon entière collaboration ainsi que de celle de tous mes collègues et de tous mes employés dans l'exercice de nos fonctions. Comme par le passé, nous serons très heureux de collaborer avec vous tous.

Le Président (M. Rivest): La présidence vous remercie également ainsi que tous vos collaborateurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise de la séance à 15 h 20)

Étude détaillée du projet de loi 72

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions se réunit pour l'étude détaillée du projet de loi 72. Je déclare donc la séance ouverte. Le mandat de la commission est effectivement d'étudier article par article le projet de loi 72, Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international et interprovincial d'enfants.

Les membres de la commission sont MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Brassard (Lac-Saint-Jean), Marx (D'Arcy McGee), Payne (Vachon), Mme Saint-Amand (Jonquière), M. Johnson (Anjou).

Je demanderais au secrétaire de nous faire part des remplacements.

Le Secrétaire: J'annonce les remplacements suivants: M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Dussault (Châteauguay) par Mme Lachapelle (Dorion); M. Vaugeois (Trois-Rivières) par M. Brouillet (Chauveau).

Le Président (M. Dauphin): Je demande donc au ministre de la Justice ainsi qu'au porte-parole de l'Opposition, le député de D'Arcy McGee, s'ils ont des remarques préliminaires à faire avant l'étude détaillée du projet de loi 72.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense qu'à l'occasion des discours sur la prise en considération du principe on a dit essentiellement ce qu'on avait à dire là-dessus. Quant à nous, nous sommes prêts à procéder à l'étude détaillée, si mon collègue le souhaite.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député?

M. Marx: Oui, on s'entend sur le principe encadré dans ce projet de loi. Effectivement, s'il y a des corrections à faire dans l'étude article par article, on va les faire. Sinon, on va adopter le projet de loi tel quel.

Le Président (M. Dauphin): Voici donc l'article 1 du projet de loi. Cet article est-il adopté?

M. Marx: J'aimerais simplement demander... Je sais que le ministre est bien préparé pour ces débats, étant donné qu'il a un ministère bien rodé qui l'assiste...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le...

M. Marx: Non, juste un mot... M. Johnson (Anjou): Oui, pardon.

M. Marx: J'aimerais, si c'est possible, demander au ministre d'expliquer chaque article pour les fins du journal des Débats. Même s'il n'y a pas de débat entre nous sur l'article, je pense que ce serait bon, pour l'histoire législative du Québec, de procéder ainsi.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

Interprétation et application

M. Johnson (Anjou): M. le Président, à l'article premier, je peux dire qu'on établit, finalement, les objets de la loi. Le premier est de caractère curatif, si on veut. Il consiste à assurer le retour de l'enfant en cas d'enlèvement ou de rétention abusive. Le second est plutôt de nature préventive dans la mesure où il vise à empêcher des enlèvements, notamment par l'intervention des autorités centrales au sens de la Convention de La Haye, dans le but de permettre aux parties d'exercer paisiblement leur droit de garde et de visite.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Johnson (Anjou): M. le Président,

c'est la définition du droit de garde, du droit de visite pour les fins de l'application de la loi. Quant au troisième paragraphe, il prévoit l'application à l'État, à la province ou au territoire désignés par un décret du gouvernement du Québec. Dans le fond, c'est un article, dans la mesure où on y définit "État désigné" comme étant une province ou un territoire désigné suivant l'article 41. Il permet l'extension de l'application de ces dispositions aux provinces canadiennes, aux territoires ou à des États non signataires n'ayant pas ratifié la convention ou ne l'ayant pas signée.

M. Marx: Je n'ai pas la convention devant moi.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Est-ce que ces définitions sont les mêmes que dans la convention ou que celles des lois des autres provinces canadiennes qui ont adopté des lois semblables à la nôtre?

M. Johnson (Anjou): Je crois que, dans le cas de l'État désigné, cela va au-delà de la Convention de La Haye. Cela inclut les signataires et les ratificateurs de la Convention de La Haye; mais cela va au-delà de cela dans la mesure où, encore une fois, cela s'étend aux provinces, aux territoires canadiens ou à tout État qui serait désigné et, en vertu de l'article 41, cela pourrait être un État non signataire de La Haye.

Quant à la deuxième question concernant la formulation dans les autres provinces, dans le fond, notre article va peut-être un peu plus loin que celle des autres provinces dans la mesure où les autres provinces se contenteraient de limiter dans leurs lois le texte de la convention, ce qui présuppose que ce sont des États signataires, qu'ils en font partie. Quant à nous, on peut aller au-delà de cela.

M. Marx: Le ministre a dit que le terme "État désigné" au paragraphe 3 signifie un État, une province ou un territoire autres que ceux qui ont signé la convention.

M. Johnson (Anjou): Cela peut signifier cela dans la mesure où l'article 41 prévoit qu'on peut désigner d'autres États que les États signataires de la convention. L'article 41 dit...

M. Marx: Comment est-ce que cela va... Oui, je vois, à l'article 41.

M. Johnson (Anjou): "Le gouvernement, sur recommandation du ministre de la Justice et, selon le cas, du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et du ministre des Relations internationales, désigne par décret tout État, province ou territoire dans lequel il estime que les résidents québécois peuvent bénéficier de mesures analogues à celles que prévoit la présente loi."

Or, il se peut qu'un État ne soit pas signataire de la Convention de La Haye, mais qu'on estime qu'on puisse appliquer et protéger les droits des résidents québécois en convenant d'une entente avec un tel État.

M. Marx: Et l'autre État, l'autre province ou l'autre territoire adopterait une loi semblable à cette loi.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, c'est-à-dire qu'il peut...

M. Marx: Mais il ferait partie de la convention?

M. Johnson (Anjou): Ou il estime que les résidents peuvent bénéficier de mesures analogues à celles que prévoit la présente loi et non pas identiques, puisqu'on présupposerait la convention.

M. Marx: C'est un mécanisme que nous avons utilisé dans d'autres lois et même dans le Code de procédure civile. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'article 2, paragraphes 1, 2, 3, est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 3?

M. Johnson (Anjou): II s'agit de déterminer les circonstances dans lesquelles le déplacement ou le non-retour sera considéré comme illicite ici. Il faut non seulement qu'un droit de garde ait été attribué par l'État de la résidence habituelle de l'enfant, mais également que ce droit ait été exercé d'une façon effective au moment du déplacement ou du non-retour.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il d'autres interventions?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 3 est adopté. Article 4?

M. Johnson (Anjou): Il s'agit du prolongement de la notion de déplacement ou de non-retour illicite qui n'est pas prévue à la convention. Il est apparu souhaitable en principe et compatible avec l'esprit de la convention de remédier à cette lacune dans la loi. On dit donc, à l'article 4, que le déplacement ou le non-retour est considéré

comme illicite s'il se produit alors qu'une instance visant à déterminer ou à modifier le droit de garde a été introduite au Québec ou dans l'État désigné où l'enfant avait sa résidence habituelle. Cela va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 4 est adopté. Article 5?

M. Johnson (Anjou): On précise à l'égard de quels enfants la loi s'applique. Il s'agit des enfants de moins de seize ans qui avaient leur résidence habituelle au Québec ou dans un État désigné immédiatement avant l'atteinte aux droits de garde ou de visite. Dans tous les cas, cela cesse de s'appliquer lorsque l'enfant atteint l'âge de seize ans.

M. Marx: Dans la convention, il s'agit aussi des enfants de seize ans dans les autres provinces, quoiqu'ils soient encore mineurs à dix-sept ans.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est le texte de la convention, et les autres provinces aussi.

M. Marx: Quel est le rationnel de tout cela?

M. Johnson (Anjou): Je ne sais pas. Je pense qu'il s'agit de s'harmoniser avec le droit international qui essaie d'établir le plus bas dénominateur commun entre les législations. Je présume que, dans un certain nombre de pays, la majorité s'atteint à seize ans. C'est le genre de compromis qui se fait dans les discussions internationales où on accepte, par exemple, que, pour les fins de ce type d'objet... Ce sont peut-être les pays de foi arabe, je ne suis pas sûr. Il me semble que la majorité est atteinte à seize ans dans un certain nombre de pays. Compte tenu du nombre de signataires de la convention, on trouve une espèce de dénominateur commun. On peut vivre avec seize ans, eux ne pourraient peut-être pas vivre avec dix-huit ans.

M. Marx: J'imagine que le ministre est bien au courant qu'au Québec, un homme peut se marier à quatorze ans et une femme à douze ans.

M. Johnson (Anjou): Je le sais.

M. Marx: Le ministre n'a pas encore mis en vigueur les nouvelles dispositions de notre Code civil. Donc, on voit qu'on se rapproche d'autres pays sur cette question. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Article 6.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 6?

M. Johnson (Anjou): II s'agit de désigner le ministre de la Justice comme étant celui qui assume le rôle de ce qu'on appelle l'autorité centrale, dans le traité. On attribue ici à la Cour supérieure le rôle de l'autorité judiciaire sur le territoire du Québec pour l'application de la loi.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 7?

Autorités centrales

M. Johnson (Anjou): II établit l'obligation de coopération qui est à la base même du système qui est proposé et qui en conditionne le succès.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 8. (15 h 30)

M. Johnson (Anjou): Article 8. Il s'agit de l'énumération des principales fonctions de l'autorité centrale du Québec. Le deuxième alinéa prévoit l'obligation d'agir le plus rapidement possible dans l'exécution des fonctions.

M. Marx: Bon point. D'accord. Parfait. Il n'y a rien là.

Le Président (M. Dauphin): L'article 8 est adopté.

M. Johnson (Anjou): À l'article 9, nous avons un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Le ministre de la Justice propose l'amendement suivant: L'article 9 est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: "...les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (1982, chapitre 30) ainsi que..."

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit pour nous de faire en sorte que le texte modifié se lise donc comme suit: "Le

présent article s'applique malgré toute disposition incompatible d'une loi générale ou spéciale prévoyant la confidentialité ou la non-divulgation de certains renseignements ou documents. Toutefois, il ne s'applique pas à une personne qui a reçu ces informations dans l'exercice de sa profession et qui est liée par le secret professionnel envers l'enfant ou la personne avec qui il se trouverait."

L'amendement fait suite à l'opinion qui nous a été transmise par la Commission d'accès à l'information du Québec. Nous donnons cours à cette suggestion puisqu'il ressort de cette opinion que la dérogation expresse à la loi sur l'accès à l'information est inutile dans le contexte de l'article étant donné que l'article 171 paragraphe 3 de la loi 65 y pourvoit.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Johnson (Anjou): Je rappelle, pour le député, que l'article 171 de la loi sur l'accès à l'information dit ceci: "Malgré les articles 168 et 169, la présente loi n'a pas pour effet de restreindre: 3) la communication de documents ou de documents exigés par assignation, mandat ou ordonnance d'une personne ou d'un organisme ayant le pouvoir de contrainte à leur communication."

L'opinion de la commission est à savoir qu'on n'avait pas besoin des dispositions qu'on ratifie par notre amendement.

Le Président (M. Dauphin): L'article 9 tel qu'amendé est adopté. À l'article 9, cela va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 10?

M. Johnson (Anjou): L'article vise à assurer la meilleure exécution du devoir de l'autorité centrale du Québec et de prendre les mesures qui sont appropriées afin de prendre en charge les enfants qui sont déplacés ou retenus illicitement. Il faut se rappeler que les pouvoirs du Procureur général ne nous permettent pas, dans l'état actuel du droit, d'ordonner à un policier de s'emparer d'un enfant qui est déplacé ou retenu illicitement. Il s'agit donc, dans cet article, pour les fins d'application de cette loi, de remédier à ce qui est une insuffisance susceptible de nuire à l'application efficace de la loi.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas d'autre intervention?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 11?

M. Johnson (Anjou): II permet au directeur de la protection de la jeunesse d'assumer certaines des fonctions qui relèvent de l'autorité centrale, c'est-à-dire le ministre de la Justice, ce qui n'empêche pas, évidemment, que l'autorité centrale puisse les assumer directement dans les cas où elle le juge à propos.

Le Président (M. Dauphin): L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 12?

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'offrir au titulaire du droit de visite le concours de l'autorité centrale pour assurer l'exercice paisible du droit de visite.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 13?

Retour de l'enfant

M. Johnson (Anjou): II prévoit que la demande de retour peut être adressée à l'autorité centrale du Québec ou à celle d'un État désigné suivant la loi.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 14?

M. Johnson (Anjou): II énonce les renseignements qui doivent obligatoirement être fournis lors de la demande de retour à l'autorité centrale: des renseignements, pour l'essentiel, nominatifs; les motifs sur lesquels le demandeur se base; l'autorisation écrite donnant à l'autorité centrale... et toute information disponible qui touche la localisation de l'enfant.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que

les paragraphes un à cinq de l'article 14 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 15?

M. Johnson (Anjou): II s'agit ici d'énumérer un certain nombre de documents qui peuvent accompagner ou compléter la demande de retour à l'autorité centrale, qu'il n'est pas nécessaire de fournir au moment de la demande, en l'occurrence, la copie authentifiée de la décision et les accords utiles, l'attestation ou la déclaration sous serment qui émane de l'autorité centrale de l'État ou du Québec où l'enfant a sa résidence habituelle, qui touche le droit applicable en cette matière et les autres documents utiles.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 15 et ses paragraphes un à trois sont adoptés?

M. Laplante: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Oui, assez large, effectivement.

M. Laplante: Ils peuvent être bloqués, à un moment donné, parce que tel document que la cour avait jugé utile n'est pas là.

M. Marx: Non, ce n'est pas cela. La demande peut être accompagnée ou complétée.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela. Il n'est pas obligatoirement accompagné. C'est possible. En d'autres termes, on n'interdit pas aux gens de fournir d'autres documents qu'ils jugeraient utiles. Alors que les documents qui sont obligatoires, ce sont ceux qu'on retrouve dans l'article qui précède.

Mme Saint-Amand: D'accord. Cela veut dire qu'il n'est pas essentiel d'avoir les documents cités.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. L'article 14 prévoit les documents essentiels à la production de la demande. L'article 15 prévoit que des documents peuvent accompagner cette demande.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 16?

M. Johnson (Anjou): On prévoit que l'autorité centrale peut refuser d'intervenir à l'égard des demandes qui se situent hors du domaine d'application de la loi ou qui sont manifestement sans fondement. Dans ces cas, il impose l'obligation de motiver la décision, cependant, de ne pas intervenir.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 17?

M. Johnson (Anjou): II vise à réduire au minimum les pertes de temps dans la transmission des demandes lorsqu'un enfant qu'on croyait au Québec se trouve dans un État désigné ou lorsqu'il se trouvait au Québec, à un certain moment, mais qu'il a été déplacé de nouveau dans un État désigné.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 18?

M. Johnson (Anjou): On précise quelles sont les règles de procédure applicables à cette demande en justice et en matière de droit familial.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 19?

M. Johnson (Anjou): II vise à ce que les demandes judiciaires relatives au retour de l'enfant soient instruites et jugées d'urgence en modifiant le Code de procédure.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'article 19 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Article 20?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse; j'ai dit "en modifiant le Code de procédure", c'est "en se référant au Code de procédure".

M. Marx: C'est "en se référant" et non "en modifiant". On fait référence à l'article 861.

Le Président (M. Dauphin): Article 20?

M. Johnson (Anjou): Ce sont les situations dans lesquelles la Cour supérieure est tenue d'ordonner le retour de l'enfant.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Marx: Un instant. Il y a deux paragraphes à l'article 20.

M. Johnson (Anjou): L'article ne détermine pas le lieu où l'enfant doit retourner. On a considéré que le retour de l'enfant dans l'État de sa résidence habituelle, immédiatement, face au déplacement, poserait des problèmes dans l'hypothèse où le demandeur n'habiterait plus au même endroit. Le silence de la loi sur ce point peut donc être interprété comme permettant de renvoyer l'enfant au demandeur, peu importe où ce dernier se trouve.

Mme Saint-Amand: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Qui s'assurera que l'enfant sera intégré dans son nouveau milieu, si les délais sont de plus d'un an? Qui devra statuer sur le fait que l'enfant s'est adapté ou non dans son nouveau milieu, tel que le stipule le deuxième paragraphe? La cour ordonne également le retour de l'enfant à moins qu'il ne soit établi que ce dernier s'est intégré dans son nouveau milieu.

M. Johnson (Anjou): C'est la cour qui va décider. Je prends l'hypothèse où la démonstration serait faite que l'enfant, en retournant dans le milieu où il sera, pourrait être soumis à des choses qui seraient vraiment inacceptables et de façon évidente quant aux pratiques qu'il y a ici. Qu'un enfant puisse être forcé à travailler alors qu'il a sept ou huit ans; qu'un enfant puisse être sujet, même si les parents ont obtenu dans le pays d'origine ou que le parent qui est demandeur a obtenu une ordonnance du tribunal local pour avoir la garde, mais qu'on ait démontré, finalement, que la situation peut présenter des dangers considérables pour l'enfant... Cela reste à apprécier en termes de preuves. Je n'ai pas de doute que nos tribunaux, compte tenu du fait qu'il s'agit d'appliquer une convention internationale, auront tendance à être extrêmement prudents pour ne pas passer à côté de la convention et que ce ne sera que dans des situations exceptionnelles qu'ils viendront se substituer au jugement au fond qu'a rendu le premier État qui a accordé la garde aux enfants.

Mme Saint-Amand: Est-ce que ces cas, M. le Président, prévoient ou comprennent aussi le cas de parents divorcés ou séparés quand l'un d'eux décide d'enlever l'enfant dont la garde a été confiée à l'un ou l'autre des parents?

M. Johnson (Anjou): Pour l'essentiel, j'aurais tendance à considérer que le gros du volume qui va être traité en vertu de cette loi va provenir de ce qu'on voit souvent se manifester surtout au Etats-Unis depuis un certain temps, c'est peut-être parce que les médias en parlent plus et des émissions de télévision, "Public Broadcasting System", qui sont des reportages de fond, ces choses sont très actuelles. L'enlèvement, l'"Interstate Kidnapping" aux États-Unis est un problème considérable. Ne nous faisons pas d'illusion, cela risque d'être un problème de plus en plus grand dans la mesure où le taux de divorce est phénoménal depuis un certain nombre d'années et ne semble pas être en train de se réduire. Donc, le bassin potentiel de difficulté de cette nature où le père a obtenu la garde de l'enfant et la mère décide de prendre l'enfant et de lui faire traverser une frontière, ou le contraire, va se poser de plus en plus. Pour l'essentiel, cette loi va s'appliquer à des cas comme ceux-là.

Maintenant, la loi va aussi s'appliquer à l'égard des personnes qui n'ont aucun lien de parenté avec l'enfant, que ce soit dans le cas de conditions criminelles ou non. Qu'il y ait des accusations au criminel qui soient portées ou pas, il s'agit de protéger ceux qui, en vertu d'une décision d'un Etat, ont une garde et des droits de visite spécifiques à l'égard d'un enfant et de faire en sorte que ce soit respecté sur notre territoire, en règle générale.

Mme Saint-Amand: Si je comprends bien l'esprit de la loi, cela veut dire que la cour ne tiendrait pas compte de la demande d'un enfant de moins de seize ans, qui aurait été enlevé par son père ou par sa mère, de vivre avec celui des deux qui l'aurait enlevé, le cas échéant.

M. Johnson (Anjou): Le tribunal pourrait en tenir compte.

Mme Saint-Amand: Même si l'enlèvement date de moins d'un an?

M. Johnson (Anjou): Même si l'enlèvement date de moins d'un an.

Mme Saint-Amand: Je pense qu'il est important que...

M. Johnson (Anjou): Mais, encore une fois, je pense qu'il est prudent d'affirmer que l'interprétation que vont en faire nos tribunaux va... Je pense que nos tribunaux vont être le moins interventionnistes possible parce qu'il s'agit d'une convention internationale. Il ne s'agit pas de recommencer, en règle générale, le jugement au fond sur la garde de l'enfant. Il s'agit de voir à l'exécution de décisions qui ont été prises dans d'autres États, par les autorités centrales ou les autorités judiciaires, tel que désiré dans la convention. Mais, encore une fois, il y a deux soupapes très claires dans la loi. Il y a celle de l'article 20 et il y en a une autre sur les circonstances, les articles 21 et 22 également où, effectivement... Par exemple, dans certains cas, on prévoit que l'enfant, indépendamment de son âge... C'est cela, indépendamment de l'âge, le tribunal peut apprécier, compte tenu de la "maturité" - entre guillemets - dont fait preuve l'enfant et des événements et prendre une décision qui ne va pas dans le sens de reconduire ce qui aurait été des droits accordés dans un autre État, compte tenu des circonstances. Je pense que ce sont des soupapes, mais que cela ne devrait pas être la règle. (15 h 45)

Mme Saint-Amand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Saint-Amand: Oui, cela va. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 20 est adopté? Adopté. Article 21?

M. Johnson (Anjou): C'est important: ce sont des moyens de défense. Une fois qu'on a dit que l'autorité centrale et que nos tribunaux sanctionneraient la mise en vigueur des décisions prises par d'autres États, il n'en reste pas moins qu'il y a des moyens de défense qui peuvent être soulevés par celui qui est dans des circonstances devant le tribunal où, à toutes fins utiles, il a défié l'ordonnance d'origine. On prévoit, parmi ces moyens de défense, que celui qui avait le soin de la personne de l'enfant n'exerçait pas, effectivement, un droit de garde à l'époque du déplacement ou du non-retour. Exemple: la mère qui viendrait démontrer ici, devant notre tribunal, que le père qui avait eu la garde des enfants dans un État américain ne s'en occupait plus depuis longtemps - de fait, il n'exerçait pas son droit de garde, l'enfant était à l'orphelinat ou ailleurs - je pense que les dispositions de l'article 21 pourraient permettre au juge de modifier, à toutes fins utiles, ce que serait une application mécanique des jugements d'un autre pays.

Le deuxième exemple qu'il faut lire en conjonction avec l'article 20, c'est qu'il existe un risque grave que le retour de l'enfant ne l'expose à un danger physique, psychique ou, de toute autre manière, ne le place dans une situation intolérable. On peut penser à un cas qui avait fait l'objet, il y a cinq ou six ans, d'une jeune fille qui devait retourner dans son pays d'origine où les gens étaient soumis à des sévices, etc. C'est le genre de cas où le juge pourrait décider que la garde est confiée à l'autre parent qui est ici, ou à la personne qui l'a.

M. Marx: Par contre, il va y avoir un jugement, une ordonnance d'une cour de l'État de New York qui ordonne que l'enfant soit avec sa mère dans l'État de New York...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: ...et le juge ici va apprécier...

M. Johnson (Anjou): II va apprécier la preuve.

M. Marx: ...et dire: Non, qu'il reste avec son père ici. Quel juge a raison dans tout cela? Pourquoi donnerait-on plus facilement raison à nos juges...

M. Johnson (Anjou): Pour deux raisons. Il faut bien voir comment c'est présenté. À l'article 21, ce sont les moyens de défense. En d'autres termes, l'initiative est à celui qui a la garde de l'enfant à New York, par exemple. Il se présente devant le tribunal ici et dit: Mon enfant a été enlevé par sa mère ou par son père, le cas échéant, qui est rendu au Québec. On dit: Quel est le moyen de défense - disons que c'est le père qui a enlevé l'enfant - qu'il a pour que l'enfant ne soit pas retourné à New York? C'est ce dont on parle. Parmi les moyens de défense qu'il peut soulever, c'est... Là-bas, à New York, même s'il y avait une ordonnance, il ne s'occupait pas de l'enfant. De fait, les conditions et les responsabilités qu'il devait exécuter en vertu de l'ordonnance de New York, il ne les assumait pas. Deuxièmement, c'est qu'il y ait un risque grave pour l'enfant. Je comprends que c'est assez large comme notion. Cela va sans doute donner lieu à des plaidoiries qui resteront célèbres pendant un certain temps. Mais il reste, encore une fois, qu'il faut bien voir que dans la loi, c'est présenté comme un moyen de défense.

M. Marx: Je pense que la théorie ici, c'est qu'on veut mettre le pouvoir dans les mains de nos juges, le dernier mot dans la bouche de nos juges et non pas des juges d'une autre juridiction. C'est bien possible qu'un juge américain ait rendu une ordonnance il y a deux semaines et

qu'aujourd'hui un juge du Québec décide que le juge américain a fait une erreur. C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Mais c'est la nature même de ce que sont les conventions internationales, c'est la reconnaissance de la souveraineté des États.

M. Marx: Des juridictions, non pas des États.

M. Johnson (Anjou): Des juridictions. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas d'autres interventions. Est-ce que l'article 21, paragraphes 1 et 2, est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 22.

M. Johnson (Anjou): II permet à l'enfant de se faire l'interprète de son propre intérêt. Le deuxième paragraphe permet au tribunal de refuser son retour dans des cas exceptionnels où il serait contraire aux droits de l'enfant ou aux droits et libertés de la personne. C'est très large.

M. Marx: Oui, mais dans les droits et libertés de la personne il y a la notion d'ordre public qui est implicite dans la loi, c'est-à-dire qu'il faut respecter l'ordre public. Est-ce que c'est plus large que l'ordre public ou plus étroit?

M. Johnson (Anjou): Non, on fait référence au texte de la convention qui dit, à l'article 20: Le retour de l'enfant, conformément aux dispositions de l'article 12, peut être refusé quand il ne serait pas permis par les principes fondamentaux de l'État requis sur la sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

M. Marx: C'est très difficile de décrire quels sont les droits et libertés de la personne au Québec, sans parler des droits fondamentaux. D'après vous, M. le ministre, à l'alinéa 2, les droits et libertés de la personne sont-ils aussi couverts par la charte fédérale des droits et libertés?

Une voix: Non, pas exclusivement.

M. Johnson (Anjou): Cette loi s'applique nonobstant...

M. Marx: Nonobstant. On n'en est pas arrivé là. J'ai pensé qu'en changeant de ministre on changerait cet article.

M. Johnson (Anjou): Je ne suis pas inquiet, je pense que les droits fondamentaux des Québécois sont couverts par notre Charte des droits et libertés de la personne; ils sont mêmes plus larges que ceux qu'on retrouve dans la constitution du Canada.

M. Marx: Oui, mais disons qu'un article soit sensiblement le même dans la constitution du Canada et dans la charte québécoise et que les tribunaux donnent une interprétation plus large à l'article de la constitution du Canada, on aimerait bien que les gens profitent de cette interprétation plus large, étant donné qu'un article fait partie de la constitution et que l'autre est dans une loi statutaire. C'est pourquoi j'ai...

M. Johnson (Anjou): "You cannot have the best of two worlds." Notre charte est très large.

M. Marx: "You can if you want to live in a federal system." Mais j'ai lu l'interview dans la Presse de ce week-end, et je comprends bien.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Marx: On va arriver à l'article de la fin et on verra si le ministre est prêt à faire appliquer la charte constitutionnelle à cette loi, étant donné que c'est une initiative fédérale qui fait en sorte que nous ayons ce projet de loi devant nous.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Je passe maintenant à l'article 23.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'assister le juge dans l'appréciation des moyens de défense qui sont soulevés.

Le Président (M. Dauphin): L'article 23 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 24.

M. Johnson (Anjou): On prévoit le cas où un enfant serait amené à l'extérieur du Québec, alors qu'une demande pour obtenir son retour forcé a été présentée à la Cour supérieure.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 24 est adopté. L'article 25.

M. Johnson (Anjou): II vise à empêcher que le ravisseur n'obtienne une décision sur la garde avant que les procédures prévues dans la présente loi aient été entamées ou complétées.

Le Président (M. Dauphin): L'article 25 est-il adopté?

Une voix: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 26.

M. Johnson (Anjou): On vise à empêcher que la seule existence d'un jugement de garde qui est rendu au Québec ou susceptible d'y être reconnu constitue un obstacle au retour de l'enfant. Ainsi, le ravisseur ne pourra protéger son action ni par une décision antérieure au déplacement, mais jamais exécutée, ni par une décision obtenue subséquemment et qui pourrait être entachée de fraude.

M. Laplante: Y a-t-il un droit d'appel? Il y a un droit d'appel dans ce projet de loi.

M. Johnson (Anjou): C'est un droit normal.

M. Laplante: C'est un droit normal, d'accord, adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 26 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 27.

M. Johnson (Anjou): On vise ici le cas où un retard serait constaté lors d'une demande judiciaire de retour.

Le Président (M. Dauphin): L'article 27 est-il adopté? M. le député.

M. Marx: Je ne comprends pas tellement cet article. Supposons que la Cour supérieure n'ait pas statué dans un délai de six semaines, comment un ministre peut-il indiquer les raisons justifiant ce retard si le juge ne donne pas de raison?

M. Johnson (Anjou): C'est parce que la convention prévoit ceci, et c'est effectivement assez délicat. Lorsque l'autorité judiciaire ou administrative qui en est saisie - en l'occurrence...

M. Marx: Je comprends, oui.

M. Johnson (Anjou): ...on parle de la Cour supérieure - n'a pas statué dans un délai de six semaines à partir du moment où elle a été saisie de la cause, le demandeur ou l'autorité centrale de l'État requis, de sa propre initiative ou sur requête de l'autorité centrale de l'État requérant, peut demander une déclaration sur les raisons de ce retard. Si la réponse est reçue par l'autorité centrale de l'État requis, cette autorité doit la transmettre à l'autorité centrale de l'État requérant ou, le cas échéant, au demandeur.

En d'autres termes, effectivement, c'est un article d'un caractère exceptionnel. Encore une fois, c'est parce qu'il doit prévoir un minimum de communication possible entre États et de responsabilités. Effectivement, une autorité centrale dans l'État de New York ou en Belgique ou ailleurs pourrait dire: Cela fait six semaines que c'est entendu, est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi il n'y a pas de jugement? L'autorité centrale, en vertu de l'article 27, dit à la Cour supérieure: S'il vous plaît, nous devons répondre à une autorité centrale; nous aimerions que vous nous donniez les raisons pour lesquelles il y a un retard.

M. Marx: Le juge est en Floride depuis déjà huit semaines; il va revenir dans quatre semaines.

Une voix: C'est une raison.

M. Marx: C'est une raison, voilà. Je pense que cela peut être important dans d'autres systèmes judiciaires où je ne sais pas exactement comment cela fonctionne. Mais ici, souvent, les juges sont très en retard. On attend'. Après six mois, on peut demander les raisons du retard au juge en chef - ce n'est pas souvent qu'on le fait -parce qu'on veut respecter la convention internationale. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 27 est adopté. L'article 28.

M. Johnson (Anjou): Alors, il s'agit de simplifier la procédure. On rend inutile le recours aux procédures qui sont habituellement utilisées pour la preuve de droit étranger ou la reconnaissance des jugements étrangers. On permet ainsi à la Cour supérieure de rendre ses décisions plus rapidement.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'article 28 est adopté.

M. Johnson (Anjou): C'est quand même d'un caractère exceptionnel, M. le Président,

ces dispositions; il faut le mentionner.

Le Président (M. Dauphin): L'article 28 est adopté. L'article 29.

M. Johnson (Anjou): II répond aux difficultés que la Cour supérieure ou le tribunal d'un État désigné peut éprouver à statuer sur une demande de retour lorsqu'on doute que le droit de la résidence habituelle de l'enfant s'applique au cas d'espèce et qu'on n'est pas certain de la façon dont il s'applique. Dans ces cas, ils peuvent demander une attestation constatant que le déplacement ou le non-retour était illicite.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 30?

M. Johnson (Anjou): L'article prévoit qu'une décision sur le retour de l'enfant ne doit pas être considérée comme une décision au mérite qui concerne le droit de garde.

Une voix: C'est la nature même de l'article 29 de la convention.

M. Marx: Oui.

M. Laplante: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Laplante: Un parent, celui qui réclame le droit de garde de l'enfant et l'obtient... À qui vont les frais de voyage et les frais de cour? (16 heures)

M. Johnson (Anjou): En vertu du projet de loi, les frais pourraient être facturés au ravisseur.

M. Laplante: Ils pourraient être...

M. Johnson (Anjou): Mais ce n'est pas automatique. Je serais personnellement étonné que, dans la majorité des cas, il puisse y avoir des dédommagements.

Une voix: D'accord. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'article 30 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

L'article 31.

Droit de visite

M. Johnson (Anjou): En faisant les adaptations nécessaires, il s'agit de rendre applicables les articles 13 à 17 de la loi aux demandes qui visent à faire organiser ou protéger un droit de visite.

M. Marx: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 31 est adopté. L'article 32.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de permettre à l'autorité centrale du Québec de prendre ou de faire prendre les procédures judiciaires ou administratives qui sont nécessaires dans le but d'organiser ou de protéger le droit de visite.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de d'Arcy McGee.

M. Marx: C'est seulement pour favoriser l'introduction de toute procédure. Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela implique les règlements ou le Code de procédure civile?

M. Johnson (Anjou): En vertu du texte de la convention, évidemment, les règles de droit sont bien différentes sur le plan international. Il y a des distinctions judiciaires administratives qu'on fait ici et qui ne se font sans doute pas dans certains pays. On a tendance à toujours parler des deux. Je pense, par exemple, que l'obtention d'un passeport pour enfant, ou pour une des parties, c'est une mesure de nature administrative. Je pense que l'article 32 vise cela, entre autres, mais il peut aussi viser des procédures de nature judiciaire.

M. Marx: "Le ministre de la Justice peut introduire ou favoriser l'introduction de toute procédure en vue d'organiser, etc." Il sera nécessaire de modifier la loi. Supposons que l'on veuille changer la procédure du Code de procédure civile.

M. Johnson (Anjou): Non. Je pense que c'est dans le cadre des lois existantes. Cela prendrait un pouvoir habilitant spécifique.

M. Marx: C'est cela, si ce sont seulement des mesures administratives, et pas plus. D'accord.

M. Johnson (Anjou): Des mesures administratives et judiciaires, nos pas législatives.

M. Marx: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 33.

Dispositions diverses

M. Johnson (Anjou): Cet article permet au demandeur de s'adresser directement aux autorités judiciaires, sans être nécessairement obligé de passer par le comité central.

M. Marx: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 33 est adopté. L'article 34.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'éliminer les obstacles à la recevabilité des documents devant les tribunaux, notamment, en ce qui a trait à ceux qui sont transmis par une autorité centrale à l'occasion de la demande.

Le Président (M. Dauphin): L'article 34 est adopté. L'article 35.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'éliminer la nécessité de fournir, à l'occasion des procédures judiciaires, la caution qui pourrait être exigée conformément aux procédures civiles.

M. Marx: Même pour des cas en appel, j'imagine.

M. Johnson (Anjou): Même pour...?

M. Marx: Pour des cas en appel, des cas devant la Cour d'appel ou à la Cour suprême du Canada.

M. Johnson (Anjou): Aucune caution ne peut être imposée pour garantir le paiement des frais.

M. Marx: D'accord. On ne veut pas empêcher les gens de faire appel lorsqu'ils n'ont pas déposé de caution. Cela pourrait être un empêchement pour les gens d'exercer leur droit. Supposons qu'on le fasse ici, qu'est-ce qu'ils font dans d'autres pays? Cela peut être une barrière.

M. Johnson (Anjou): Cela ne se fera pas ailleurs non plus.

M. Marx: Non. C'est cela, pas dans les...

M. Johnson (Anjou): C'est dans la convention.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 35 est adopté? M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 35 est adopté. J'appelle maintenant l'article 36.

M. Johnson (Anjou): On a un amendement, M. le Président. C'est une erreur de transcription à l'imprimerie. Il s'agit de remplacer le mot "législation" par le mot "légalisation".

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: "Aucune légalisation ni formalité similaire n'est requise pour..." Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, la légalisation est une formalité connue dans le contexte des relations internationales. Elle est souvent exigée relativement aux actes produits loin du ressort de leur signataire. Même si le terme "légalisation" n'est pas utilisé, à notre connaissance, dans le cadre de la loi qui assure l'application de l'entente sur l'entraide judiciaire entre la France et le Québec, par exemple, il existe, malgré tout, des formalités similaires prévues dans le droit québécois, notamment dans le cas du certificat du secrétaire d'un État étranger, article 1220 du Code civil du Bas-Canada, et du certificat du lieutenant-gouverneur, article 136, dernier alinéa, du Code de procédure civile.

M. Marx: Donc, la loi s'applique automatiquement.

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, on dit qu'une fois que le tribunal a rendu son ordonnance, on n'a pas besoin d'une formalité documentaire étatique spécifique pour donner valeur juridique aux actes rendus, alors que souvent, sur le plan des relations internationales, on exige cela et c'est signé par le Secrétaire d'Etat, le ministre des Affaires étrangères, etc.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement veut que l'article 36 soit modifié par le remplacement du mot "législation" par le mot "légalisation". L'amendement est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 37.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de poser le principe d'accessibilité au système d'aide juridique du Québec en faveur des ressortissants et des résidents habituels de tout État désigné.

M. Marx: On sera plus généreux envers les étrangers qu'envers nos citoyens.

M. Johnson (Anjou): Non, non, s'ils répondent à nos critères.

M. Marx: D'accord, mais on dit: "Les ressortissants d'un État désigné et les personnes qui y résident habituellement ont droit, pour l'application de la présente loi, à l'aide juridique au Québec, selon ce que prévoit la Loi sur l'aide juridique."

M. Johnson (Anjou): La loi ne prévoit pas que c'est l'accès universel. Si c'était cela, on abolirait beaucoup de choses.

M. Marx: Donc...

M. Johnson (Anjou): Donc, ce sont les barèmes qui s'appliquent en vertu de notre loi. Ce sont les barèmes non indexés dont vous parliez.

M. Marx: Ce sont les barèmes non indexés, l'aide sociale. Un bénéficiaire de l'aide sociale dans l'État de New York ne paie pas les frais si... Bon, d'accord.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 38.

M. Marx: L'article 37 se retrouve aussi dans les autres lois, j'imagine, dans la convention et dans les lois des autres provinces, étant donné que le gouvernement fédéral subventionne une grande partie de l'aide juridique au Québec et ailleurs. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'article 38 prévoit le principe de la gratuité totale au demandeur pour ce qui concerne les demandes introduites en application de la loi. Le deuxième alinéa prévoit deux exceptions au principe, c'est-à-dire les frais reliés au retour de l'enfant ainsi que les frais de l'aide juridique qui ne sont pas couverts par la Loi sur l'aide juridique.

M. Marx: Les frais de justice, on comprend ce que cela veut dire. Après cela, c'est écrit: "...ainsi que les frais liés à l'assistance ou à la représentation juridique". S'agit-il des frais d'avocat?

M. Johnson (Anjou): "Aucune somme n'est requise du demandeur en relation avec les demandes introduites en application de la présente loi. Cependant, le ministre de la Justice peut lui réclamer le paiement..." Cela va?

M. Marx: "...peut lui réclamer le paiement des dépenses causées ou qui seraient causées par les opérations liées au retour de l'enfant." J'imagine qu'il s'agit du billet d'autobus ou du billet d'avion. D'accord. "De plus, le demandeur est tenu de payer, sous réserve de l'article 37, les frais de justice ainsi que les frais liés à l'assistance ou à la représentation juridique." Supposons qu'il ait droit à l'aide juridique, il doit payer, le cas échéant, le ticket modérateur.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): En admettant qu'il y ait un ticket modérateur.

M. Marx: Votre prédécesseur s'y est toujours grandement opposé, quand on parlait du ticket modérateur...

M. Johnson (Anjou): Je ne suis pas d'accord avec cela...

M. Marx: II a voulu parler des frais de traitement des dossiers...

M. Johnson (Anjou): Je ne suis pas d'accord que vous disiez que c'est un ticket modérateur...

M. Marx: Mais, c'est quoi?

M. Johnson (Anjou): Écoutez, c'est parce qu'on...

M. Marx: Qu'est-ce que c'est? Une voix: II est complaisant. M. Marx: Qu'est-ce que c'est?

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas de frais d'étude de dossiers à l'aide juridique.

M. Marx: Bien oui!

M. Johnson (Anjou): Lesquels? De quels frais parlez-vous?

M. Marx: Si vous n'avez pas droit à l'aide juridique...

M. Johnson (Anjou): Bien oui, si vous n'y avez pas droit, vous n'y avez pas droit.

M. Marx: Non, un instant, je n'ai pas terminé ma phrase, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

M. Marx: ...M. le ministre. Il saute. Il pense...

M. Johnson (Anjou): Jamais, jamais, jamais.

M. Marx: Non. Si vous n'avez pas droit à l'aide juridique en tant qu'assisté social, mais si vous avez droit à l'aide juridique en tant que citoyen qui travaille, vous avez un ticket modérateur de 20 $ ou 30 $ avant d'avoir droit à l'aide juridique. On a adopté cela dans une loi à laquelle l'Opposition s'est vigoureusement opposée, mais...

M. Johnson (Anjou): On va vous donner cela dans quelques minutes.

M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Je ne suis pas sûr si vous n'êtes pas à côté de la coche, M. le...

M. Marx: Cela va. Voilà! Le député de Bourassa connaît bien cela. Il aide le monde.

M. Johnson (Anjou): Vous appelleriez cela un ticket modérateur?

M. Marx: Ticket modérateur, j'ai appris cela quand le ministre des Affaires sociales, qui est maintenant le ministre de la Justice, a parlé de cela à l'Assemblée nationale.

M. Johnson (Anjou): C'est effrayant. Imaginez-vous, on parle des choses. C'est épouvantable.

M. Marx: Oui, il a parlé de cela. Il a appelé cela un "Big Mac et un Coke" pour le ticket modérateur...

M. Johnson (Anjou): Anathème!

M. Marx: ...en assurance-maladie. Mais, en toute justice, il n'a jamais imposé cela quand il était ministre des Affaires sociales. Il a cependant laissé le ministre de la Justice imposer un ticket modérateur dans le domaine de l'aide juridique. Maintenant, il a hérité de tout cela.

Le Président (M. Dauphin): Alors, voulez-vous suspendre l'adoption de l'article 38?

M. Marx: Non, non, on va...

M. Johnson (Anjou): On va l'adopter, mais je reviendrai sur les commentaires. Je sais qu'on aura toutes sortes de forums intéressants pour cela.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle maintenant l'article 39.

M. Johnson (Anjou): II permet à la Cour supérieure de condamner le ravisseur à payer ou à rembourser les frais au demandeur. C'est ce qu'on a discuté tout à l'heure.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 39... Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Ce sont les... C'est-à-dire que la personne qui a perdu la cause peut être condamnée à... D'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'article 39 est-il adopté?

M. Marx: ...des dépenses faites pour localiser l'enfant, c'est-à-dire les frais de police. Est-ce cela?

M. Johnson (Anjou): C'est le juge qui va apprécier. Vous savez qu'il y a là-dedans - je me suis fait raconter un certain nombre de cas - des choses absolument incroyables: des gens qui ont passé trois mois à rechercher leur enfant sur le territoire ici et qui ont engagé des polices privées. Cela donne lieu à des drames et à un déploiement d'énergie absolument phénoménaux. Alors, en cours de route, le juge, compte tenu des circonstances, peut considérer que le ravisseur n'était carrément pas, ni en apparence, ni en droit... et que, deuxièmement, à l'occasion de la démonstration et de la preuve qu'il a devant lui, il peut considérer que le ravisseur a agi de façon absolument incroyable, en plus de cela, il y a de l'argent. Il peut alors décider de le condamner au paquet.

M. Marx: C'est très large, cela. M. Johnson (Anjou): Oui, c'est vrai.

M. Marx: Je pense que c'est un peu spécial dans notre droit. Je ne pense pas

qu'on retrouve cela dans d'autres lois. C'est dans la convention.

M. Johnson (Anjou): C'est dans la convention. Les Américains ont insisté pour que ce soit dans la convention, en plus. Ils ont une assez large expérience de ces choses.

M. Marx: Oui, parce que j'ai, dans un autre contexte et aussi en ce qui concerne une autre matière, demandé au prédécesseur, l'ancien ministre de la Justice, d'accorder au citoyen qui gagne sa cause contre un organisme d'État que lui soient remboursés tous ses frais. Le ministre n'a jamais réagi. Peut-être que le nouveau ministre va réagir, étant donné qu'il a fait cette modification dans cette loi. D'accord, adopté. On va revenir sur l'autre question en temps et lieu.

Le Président (M. Dauphin): L'article 39 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant l'article 40.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de dire qu'il n'y a pas un caractère exclusif à cette loi pour régler les cas d'enlèvement d'enfants. D'autres parties du droit québécois peuvent s'appliquer, ou des ententes qui iraient beaucoup plus loin seraient beaucoup plus précises, comme celles qu'on peut avoir avec la France peuvent s'appliquer.

M. Marx: Qu'est-ce qu'on a avec la France? Un accord'.

M. Johnson (Anjou): Oui. On a une entente sur l'entraide judiciaire entre le Québec et la France.

M. Marx: Sur l'entraide judiciaire? C'est cela?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article... Oui, Mme la députée.

Mme Saint-Amand: C'est parce qu'ici, M. le Président, on change l'âge de l'enfant. On avait parlé, depuis le début du projet de loi, de 16 ans et ici on arrive avec 18 ans. (16 h 15)

M. Johnson (Anjou): Oui, on a cela. Quel article déjà?

Mme Saint-Amand: L'article 40.

M. Johnson (Anjou): C'est dans les États qui ne sont pas couverts par la convention. On dit qu'on peut s'entendre avec d'autres États; mais, dans la mesure où, cette fois-ci, c'est sur une base bilatérale plutôt que multilatérale, on veut couvrir les enfants de moins de 18 ans.

Mme Saint-Amand: Est-ce qu'on peut considérer que c'est un élément nouveau ou si cela faisait partie de la convention? Est-ce que c'est un élément nouveau?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Marx: Vous avez parlé d'une entente d'entraide entre la France et le Québec, mais c'est prévu dans une loi quelque part.

M. Johnson (Anjou): C'est dans les Lois refondues du Québec, chapitre A-20.1.

M. Marx: Qu'est-ce que c'est?

M. Johnson (Anjou): C'est la Loi assurant l'application de l'entente sur l'entraide judiciaire entre la France et le Québec.

M. Marx: Parce qu'il y a beaucoup d'accords et d'ententes, il faut...

M. Johnson (Anjou): Dans certains cas, elles vont plus loin.

M. Marx: Cela va plus loin... M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Si on veut avoir d'autres accords, d'autres ententes, il faudra une loi habilitante pour... D'accord. Supposons qu'on veut faire une entente avec un pays qui va au-delà de cette loi, il faudra aussi une loi habilitante pour la mise en oeuvre des dispositions de l'entente.

M. Johnson (Anjou): Si cela va au-delà de la loi, oui, il faudra d'autres dispositions législatives, mais, si c'est dans le cadre d'application de cette loi, il n'en faut pas.

M. Marx: Comment cela peut-il être plus favorable? Si c'est dans...

M. Johnson (Anjou): Si, par exemple, on désigne des personnes quant à l'accès à l'aide juridique dans l'entente...

M. Marx: Cela est couvert par la loi que vous venez de citer.

M. Johnson (Anjou): Oui, LRQ chapitre A-20.1, où on peut avoir une application simultanée de la loi où alternativement dans des causes comme celle-ci, cela ne serait d'aucun secours. Par exemple, on me dit que, dans le cas de la loi qui couvre l'entraide judiciaire entre la France et le Québec, on

peut, nous, se prononcer sur le droit de garde; ce n'est pas l'objet de cela ici, dans le cadre d'application de cette loi. On a des fondements législatifs pour le faire à la suite de l'entente avec la France.

M. Marx: La loi est déjà adoptée en vertu de cette entente?

M. Johnson (Anjou): Voilà. M. Marx: Et vous pouvez...

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on dit, c'est qu'elle peut s'appliquer dans le cadre de l'application de celle-ci.

M. Marx: C'est déjà adopté?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Marx: L'autre loi est déjà adoptée?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Je comprends, d'accord.

M. Johnson (Anjou): C'est une réserve prévue par la convention. D'instinct, sans me prononcer comme un spécialiste sur la technique juridique utilisée, dans la mesure où il s'agit d'un projet de loi spécifique qui vise à intégrer les dispositions d'une convention internationale, je pense qu'il faut y intégrer même les dérogations ou les additions que propose cette convention. Et c'est le cas. La convention, à son article 36, dit: "Rien dans la présente convention n'empêche deux ou plusieurs États contractants, afin de limiter les restrictions auxquelles le retour de l'enfant peut être soumis, de convenir entre eux de déroger à celles de ces dispositions qui peuvent impliquer de telles restrictions."

Par exemple, en principe, nous ne nous prononçons pas sur le droit de garde; par contre, dans l'entente avec la France, on se prononce sur le droit de garde. On dit, dans notre loi, qui est l'intégration d'un traité international, de faire en sorte qu'effectivement, si nous avons des dispositions habilitantes sur le plan législatif pour qu'un juge se prononce, par exemple, sur le droit de garde, il puisse le faire. C'est en vertu d'une autre loi.

Donc, en d'autres termes, un enfant français qui arriverait devant la Cour supérieure dans des conditions analogues au projet de loi suivant, les procureurs pourraient plaider le statut À -20 des lois refondues du Québec.

M. Marx: M. le président, ces accords, ententes ou toute autre disposition peuvent prévoir des conditions plus favorables, c'est-à-dire que nous donnerons à l'Exécutif le pouvoir d'établir une entente qui aura préséance sur notre loi. Est-ce que c'est cela que ça veut dire? Je ne pense pas que le ministre aimerait un si grand pouvoir.

Une voix: Vous avez le don...

M. Johnson (Anjou): Les accords n'habilitent pas. On peut présumer qu'on peut effectivement conclure des accords, saufqu'ils ne sont applicables que dans la mesure où ils sont ratifiés législativement.

M. Marx: II faudrait peut-être vérifier cela, car cela peut être une délégation en ce sens que l'Assemblée décrète que telle et telle disposition, dans telle et telle entente, aura préséance ou modifiera la loi.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Marx: Si l'on doit avoir une loi chaque fois, à l'avenir, pour faire une entente, ce n'est pas....

M. Johnson (Anjou): Non, ce qu'il arrive de la formulation, et je pense que le député connaît bien la formulation, les accords internationaux entre États présupposent qu'au niveau de ceux qui assument le pouvoir exécutif il y a l'équivalent de ce que l'on appelle une entente de principe, en relations de travail, si l'on veut, et que la règle, c'est qu'il y ait une ratification des dispositions de ces ententes par voie législative, si elles impliquent effectivement des modifications législatives par les États.

Dans le cas de l'entente avec la France, par exemple,...

M. Marx: Cela, ça va, parce que c'est un exemple...

M. Johnson (Anjou): C'est un exemple, dans le passé...

M. Marx: ...c'était déjà dans une loi. Ici, ce n'est pas dit; ici, c'est écrit: "Ces accords, ententes ou autres dispositions - je ne sais pas ce que veut dire l'expression "autres dispositions" - peuvent prévoir des conditions plus favorables au retour de l'enfant que celles que prévoit la présente loi."

M. Johnson (Anjou): Donc, il faut se référer à ce que disent nos lois à l'égard de l'application et des ententes ou des autres dispositions entre États.

M. Marx: Vous dites, maintenant, peut-être pouvez-vous me répondre oui ou non, que, s'il y avait un accord, une entente ou une autre disposition, cela prendrait aussi une loi de l'Assemblée nationale pour donner

suite à...

M. Johnson (Anjou): Ce que je dis, c'est que le droit qui s'applique au niveau des accords internationaux n'est pas modifié pour autant, car ce n'est pas une disposition habilitante. Dans le débat que vous faites sur la capacité du pouvoir du Conseil exécutif, à toutes fins utiles, de modifier les lois existantes dans des relations bilatérales, il faut aller voir ce que dit la loi sur les affaires internationales, il faut voir quel est le processus qui est suivi. Or, le processus prévoit en général, en tout cas de mémoire, que, dans le cas des accords internationaux, ils ne prennent effect législativement que s'ils sont sanctionnés par l'Assemblée nationale. Encore une fois, je ne pense que ce que nous discutons ici soit une disposition habilitante, je pense que c'est une disposition qui renvoie aux règles générales et aux procédures générales qui sont suivies quand le Québec conclut des ententes sur le plan international.

M. Marx: Donc, supposons qu'il y a un accord...

M. Johnson (Anjou): S'il y a un accord entre le Québec et un pays non signataire, par exemple...

M. Marx: II faudrait une loi québécoise pour mettre en oeuvre cet accord.

M. Johnson (Anjou): Je le pense.

M. Marx: J'aimerais le savoir.

M. Johnson (Anjou): C'est la règle.

M. Marx: Non, mais c'est quoi maintenant, en vertu de cette loi?

M. Johnson (Anjou): La règle, c'est que l'Exécutif ne peut pas modifier les lois sans passer par la Législature; alors, si le contenu de l'accord est un contenu qui modifie une loi, il faut une loi de l'Assemblée nationale.

M. Marx: L'Assemblée nationale pourrait adopter une loi pour intégrer dans nos lois, par référence à d'autres lois, d'autres règlements dans d'autres pays et faire des règlements d'autres juridictions ou d'autres États; dans notre droit, cela se fait souvent, l'adoption par référence. "Referential legislation" ou l'adoption par référence.

M. Johnson (Anjou): Mais, encore une fois, c'est un geste du Parlement.

M. Marx: Ce que je me demande, c'est si c'est une loi par référence, d'une certaine façon.

M. Johnson (Anjou): Écoutez, si M. le député le désire, je pourrai lui fournir une réponse plus précise...

M. Marx: En troisième lecture?

M. Johnson (Anjou): ...au moment de la troisième lecture.

M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Pour le rassurer, je peux faire cela. Mais j'ai l'impression...

M. Marx: Oui, je pense que ce n'est pas...

M. Johnson (Anjou): ...que ce n'est pas une disposition habilitante.

M. Marx: C'est pour vérifier.

M. Johnson (Anjou): On va vérifier.

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Si c'est le cas, on va corriger.

M. Marx: Sur le coup, je ne suis pas sûr. Je pose la question et je pense que...

M. Johnson (Anjou): D'accord.

M. Marx: ...c'est dans l'intérêt du gouvernement également de ne pas adopter une loi comportant une coquille, comme son prédécesseur l'a fait déjà en 1982.

Dispositions finales

M. Johnson (Anjou): Article 41, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Marx: I am leaving in one minute. M. Johnson (Anjou): Alors, ce sont les... Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Johnson (Anjou): ...conditions... Article 41, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 41.

M. Johnson (Anjou): Oui. Il s'agit des conditions de désignation des États, provinces ou territoires auxquels s'appliquera la loi.

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire

l'adoption de...

Le Président (M. Dauphin): L'article 41 est adopté.

M. Marx: Article 42.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 42.

M. Marx: Je trouve qu'à l'article 42, le gouvernement se donne un pouvoir de réglementation assez large: "...peut faire tout règlement utile à l'application de la présente loi". Les rédacteurs de la loi voulaient rédiger une disposition très courte sur le pouvoir de réglementation.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai. C'est-à-dire que c'est vrai que c'est un pouvoir très large. D'ailleurs, le député reconnaîtra qu'il est très rare qu'on l'exprime en des termes semblables dans nos lois depuis un certain nombre d'années. Mais je pense que, compte tenu du domaine que recouvre cette loi, c'est-à-dire l'application d'ententes internationales, d'une convention internationale et d'ententes bilatérales, l'énumération serait risquée, parce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où on fait une énumération des objets sur lesquels on peut adopter des règlements, et on en échapperait un morceau, alors qu'en fait l'autorité centrale n'a pas l'intention d'avoir des ennuis avec les autres autorités centrales parce que le pouvoir de réglementation ne serait pas assez large.

M. Marx: En somme, franchement, on ne sait pas ce qu'on fait ici. On donne un pouvoir au gouvernement dont on ne connaît même pas l'étendue.

M. Johnson (Anjou): Vous savez... M. Marx: Cela couvre tout et rien.

M. Johnson (Anjou): Non, non, l'étendue...

M. Marx: C'est comme de dire au ministre: Voici le pouvoir de réglementer. Si le Code de procédure ne vous convient pas, faites les changements. Ce n'est pas nécessaire d'avoir une loi omnibus chaque année.

M. Johnson (Anjou): Non, non, c'est sur l'application de la loi, d'une part. D'autre part, je ne disconviens pas avec le député de D'Arcy McGee que c'est un pouvoir très large. Il est même de nature infinie. Je pense que, si j'avais à plaider devant un tribunal dans des mesures de défense ou des mesures préliminaires quelconques et si le lieutenant-gouverneur en conseil n'avait pas le droit d'édicter un règlement qu'on m'aurait jeté entre les pattes dans ma procédure, je plaiderais probablement jusqu'à Montesquieu sur les limites de la séparation des pouvoirs et des obligations qu'elles imposent.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Marx: D'accord, adopté. Adopté, avec les réserves que nous avons exprimées.

Le Président (M. Dauphin): L'article 42 est adopté. J'appelle maintenant l'article 43.

M. Marx: Oui, parce que je n'ai pas peur que le ministre n'abuse de cet article mais j'ai peur que son successeur, celui qui le remplacera après les prochaines élections, n'en abuse. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 43.

M. Johnson (Anjou): Cet article détermine le domaine d'application de la loi dans le temps.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Marx: Oui. Si le ministre a vérifié avec M. Parizeau, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Dauphin): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

M. Marx: On ne donnerait la responsabilité à aucun autre ministre, parce qu'on peut se fier au ministre actuel.

Le Président (M. Dauphin): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Marx: L'article 46 est adopté sur division, parce qu'on écarte l'application de la Constitution canadienne en ce qui concerne les droits de la personne. Adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): L'article 46 est-il adopté?

M. Marx: Oui. Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 47.

M. Marx: Adopté, mais inutile. Je ne vois pas la nécessité de l'article 47. L'article 47, c'est...

M. Johnson (Anjou): L'article 47? C'est à cause... Il y a des choses...

M. Marx: C'est une clause de style qu'on met dans chacune des lois sans penser...

M. Johnson (Anjou): Oui, mais on l'utilise.

Le Président (M. Dauphin): Madame la députée et messieurs les députés, avant de...

M. Laplante: J'aurais une correction à demander de la part de M. le ministre sur...

M. le ministre, vous aviez une correction à faire, je pense, sur les...

M. Johnson (Anjou): Non, non. M. Laplante: Non?

M. Johnson (Anjou): On y reviendra plus tard.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Avant d'ajourner nos travaux, en vertu du nouveau règlement, il faut adopter les titres, chapitres et sections du projet de loi. Est-ce que les titres, chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le préambule doit être adopté également? Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le préambule est adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, c'est-à-dire la Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international et interprovincial d'enfants, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Puisque le président et le vice-président sont absents, je demanderais à un député d'en faire le rapport, ou à un membre de la commission.

M. Laplante: Je peux faire le rapport, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Selon le règlement, ce doit être un membre. Le député de Vachon ferait-il le rapport?

M. Payne: Oui.

Le Président (M. Dauphin): La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 31)