Point de presse de M. François Legault, chef du deuxième groupe d'opposition, et Mme Nathalie Roy, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice et d'intégrité

(Douze heures dix-huit minutes)

M. Legault : Oui. Bonjour, tout le monde. L'ensemble du Québec a pu réaliser, au cours des dernières semaines, que l'intégrisme religieux, c'est un dossier sérieux qui devrait tous nous interpeller. Ce n'est pas un dossier facile. Il faut le traiter avec intelligence et diligence.

Aujourd'hui, j'aimerais m'adresser aux Québécois et leur dire que des solutions sont possibles. La polémique qui a entouré, au cours des derniers jours, la présence d'un imam radical à Montréal a montré des failles très claires dans notre système législatif. On a vu que nos élus n'avaient pas les outils appropriés pour agir. Les élus municipaux ont agi pour le mieux, avec les outils qu'ils avaient. Mais une chose est certaine : on ne peut pas accepter, dans une société comme la nôtre, de régler des questions aussi délicates avec les moyens du bord. L'enjeu est trop important pour improviser.

 Il faut voir la réalité en face. Notre système n'est pas adapté pour lutter contre l'intégrisme. Il faut le réformer pour qu'il réponde mieux aux défis d'aujourd'hui. C'est un dossier complexe, délicat, parce qu'on touche à la liberté d'expression, mais ce qu'on voit avec l'intégrisme, c'est un cas flagrant d'un choc de valeurs. Ce qui a fait un peu la réputation de la Coalition avenir Québec, ce n'est pas juste de critiquer, mais de faire des propositions constructives. Donc, on croit que, dans ce dossier-là, c'est possible de faire des modifications législatives pour protéger les valeurs québécoises. Il y a des solutions qui existent. On peut élaborer un dispositif de défense pour lutter contre la prolifération de l'intégrisme religieux au Québec.

Aujourd'hui, il y a une chose très claire, très simple que je veux affirmer. Nous avons ici, au Québec, des valeurs communes dont nous sommes très fiers, des valeurs importantes, fondamentales, comme l'égalité entre les hommes et les femmes, comme la liberté de vivre sans discrimination à l'égard de l'orientation sexuelle, comme la démocratie. Nous avons le devoir de protéger ces valeurs fondamentales au Québec.

Aujourd'hui, je demande au premier ministre du Québec de déposer rapidement un projet de loi pour lutter contre l'intégrisme. Le statu quo n'est pas une option. Il faut être responsable et aller de l'avant. Ce qu'on propose d'abord, c'est de modifier la Charte des droits et libertés de la personne pour interdire d'enseigner ou de prêcher des idées qui encouragent le déni des valeurs québécoises. On propose aussi de donner les outils nécessaires à la Commission municipale du Québec pour qu'elle puisse refuser de délivrer un certificat d'occupation lorsqu'il y a des activités qui sont menées qui encouragent le déni de nos valeurs. Nous proposons aussi de priver une corporation religieuse d'exemption de taxes municipales, de taxe scolaire, de remboursement de TVQ lorsqu'il y a des activités qui sont menées qui encouragent le déni de nos valeurs.

Ce dossier, on le sait, est sensible, et j'encourage tout le monde à en débattre dans le respect. Quant à nous, les élus, notre responsabilité, c'est d'agir, d'agir, de trouver des solutions. On ne peut pas nier cet enjeu de l'intégrisme. Je veux maintenant laisser la parole à Nathalie Roy qui est notre porte-parole en matière de justice et de laïcité pour vous expliquer plus dans le détail surtout les quatre grandes mesures que nous proposons.

Mme Roy (Montarville) : Bonjour, tout le monde. Bien, comme M. Legault vient de le dire, on doit absolument se doter d'outils au Québec pour être en mesure de lutter contre le radicalisme et de prévenir la radicalisation et surtout d'assurer le respect des valeurs qui sont si chères à notre nation québécoise. On doit se doter de moyens pour mettre des bâtons dans les roues de ces agents de radicalisation qui s'opposent aux libertés sur lesquelles s'est construite, justement, notre société. Nous devons prévenir la radicalisation et l'endoctrinement des jeunes entre autres car cette radicalisation peut malheureusement mener des gens vulnérables ou en détresse à commettre des actes d'horreur. Et on en a été témoin, on l'a vu à Saint-Jean-sur-Richelieu ou à Ottawa.

Nous croyons que, dans les circonstances et dans des circonstances particulières, pour le bien commun de la société et au nom des valeurs qui sont si chères à la nation québécoise, il est légitime de restreindre les libertés de certains individus avec une règle de droit précise, toujours dans les limites qui sont raisonnables et justifiées dans le cadre d'une société libre et démocratique. Nous croyons entre autres qu'il est temps d'apporter certaines modifications à notre Charte des droits et libertés. Cette charte des droits de la personne, je vous rappelle que c'est une charte qui a été adoptée au milieu des années 70, en 1975 pour être plus précis, et c'est aux législateurs d'y apporter certaines modifications, et c'est ce que nous proposons, ce que nous proposons au gouvernement de M. Couillard. Parce que, vous savez, ce qui est important, c'est qu'il faut protéger la charte contre ceux qui en abusent pour arriver à leurs fins d'endoctrinement contre les valeurs que cette charte défend, justement.

Donc, ce que nous voulons, dans un premier temps, c'est modifier la charte, la Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise, et, dans un premier temps, en ajoutant une mesure dans le préambule, donc en créant ou en soulignant cette valeur qui est si importante, qui nous permettra de travailler, par la suite, pour la faire respecter. Donc, on veut, dans le préambule, affirmer, dans une disposition, l'importance de prévenir la promotion de comportements et d'attitudes contraires aux droits et libertés de la personne. On croit que la clé est là, en ajoutant cette disposition, cette valeur à l'intérieur même du préambule de la Charte des droits et libertés.

Par la suite, nous voulons que la charte crée une nouvelle violation, donc ajouter un article qui interdirait à toute personne d'encourager, notamment par des enseignements, des prêches ou la production et la diffusion de matériel, donc interdire à toute personne le déni des droits et libertés reconnus à tous les Québécois par différentes façons, par des attaques telles que le dénigrement, la considération et la reconnaissance à laquelle toute personne a droit. Ce sont des termes très légaux, mais, si je les emploie ici, c'est parce qu'il y a jurisprudence, entre autres à la Saskatchewan. Dans la province de la Saskatchewan, il y a eu des modifications à la charte de la province, et c'étaient les termes qui avaient été employés pour justifier, justement, une modification à leur charte. Donc, on crée cette violation : interdire à toute personne d'encourager, par des enseignements, des prêches ou la production, la diffusion de matériel, le déni des droits et libertés reconnus à tous les Québécois.

Donc, on modifie le préambule, on ajoute une violation et on édicte aussi certaines sanctions. Comment? Bien, en permettant à la commission des droits et libertés de la personne ainsi qu'au Procureur général de s'adresser au tribunal, et voici les sanctions pour ordonner l'élimination des exemptions fiscales dont une personne bénéficie en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale ou de la Loi sur la taxe de vente du Québec. On permet aussi à la Commission des droits de la personne de s'adresser au tribunal pour demander, ordonner la révocation de tout certificat d'autorisation ou d'occupation émis à cette personne, conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'égard de l'immeuble où la violation s'effectue. Et on demande également à la commission des droits et libertés de la personne qu'elle puisse s'adresser au tribunal pour ordonner, lorsque cette personne est une personne morale, sa dissolution. Donc, c'est au chapitre des sanctions probables et possibles.

Et on veut aussi modifier d'autres lois. Comme vous voyez, dans ces sanctions, ça touche d'autres lois. On veut permettre à la Commission municipale du Québec de refuser d'octroyer un certificat d'occupation. Pour ce faire, il faudra modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme de telle sorte que le fonctionnaire municipal responsable de la délivrance des certificats d'occupation puisse, s'il a des motifs sérieux de croire que le demandeur entend occuper l'immeuble dans le but de mener des activités qui pourraient le porter à commettre la violation que nous proposons, bien, soumettre la demande à la Commission municipale du Québec afin qu'elle effectue l'enquête nécessaire auprès du demandeur. Et si elle l'estime justifié dans l'intérêt public et suivant l'avis de la commission des droits et libertés, la commission pourrait alors refuser de les... de délivrer, pardon, un certificat d'occupation à ce demandeur. Donc, ça, c'est une modification que nous demandons à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Autre modification à une autre loi, on veut resserrer les règles concernant la constitution d'une institution religieuse en personne morale, ce qu'on appelle les corporations religieuses. On veut modifier la Loi sur les corporations religieuses afin de permettre au Registraire des entreprises de refuser la constitution à des requérants qui entretiennent des liens quelconques avec une organisation criminelle ou une entité terroriste reconnue au Code criminel ou s'il a des motifs sérieux de croire que la constitution en personne morale permettra ou aidera au requérant de commettre cette nouvelle violation à la charte. Alors, on revient toujours à la violation, la nouvelle violation qu'on demande qui soit créée à l'intérieur de notre Charte des droits et libertés.

On demande également de créer une condition pour obtenir l'exemption de taxes municipales et de taxe scolaire prévues à la Loi sur la fiscalité municipale, donc modifier ici la Loi sur la fiscalité municipale afin de rendre, pour les corporations religieuses constituées en personne morale, l'exemption de taxes municipales et également l'exemption de taxe scolaire conditionnelle à l'octroi d'une habilitation sécuritaire qui suivra un examen des activités, de la nature du culte ainsi que du passé des bailleurs de fonds, du propriétaire et des administrateurs de l'immeuble et des maîtres de culte. Ceci permettrait par ailleurs de distinguer les vraies églises des fausses églises. C'est une problématique qui est préoccupante et à laquelle le ministre des Affaires municipales est incapable de trouver une solution. Nous lui avons d'ailleurs posé une question l'automne dernier en Chambre, et il avait très peu de réponses à nous fournir à cet égard.

Enfin, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on lance un message au premier ministre, c'est une invitation à considérer ces idées, ces propositions qu'on met sur la table. On croit qu'il est plus que temps de modifier notre charte pour qu'elle s'adapte à ces nouvelles réalités, à la réalité de 2015, que nous ne connaissions pas en 1975.

D'ailleurs, de notre côté, un projet de loi est en préparation. Nous n'excluons pas la possibilité d'ajouter d'autres mesures en cours de route. Et, si le premier ministre continue à repousser le dossier, alors on lui présentera notre projet formel en Chambre lorsqu'il sera complété. Mais vous comprenez que ce sont des pistes de solution, qu'il est grand temps de modifier notre charte pour faire face à la réalité actuelle, tout ça pour le bien de la société québécoise.

Le Modérateur : On va maintenant passer à la période des questions. Je vais vous demander de vous nommer s'il vous plaît, en commençant par le micro de gauche. Robert Dutrisac.

M. Dutrisac (Robert) : Oui, Robert Dutrisac, Le Devoir. Bonjour M. Legault. Bonjour, Mme Roy. Parmi les valeurs québécoises, les libertés dont vous parlez, est-ce que la liberté de conscience et la liberté d'expression en font partie?

M. Legault : Oui.

M. Dutrisac (Robert) : Parce que, là, je vois une contradiction flagrante, là. Vous voulez limiter la liberté d'expression, la liberté de conscience...

M. Legault : Oui, mais il y a une différence entre la liberté de conscience et puis l'action de prêcher ou d'enseigner des idées qui sont contraires aux valeurs québécoises qui sont aussi mentionnées dans la Charte des droits et libertés. Donc, il faut distinguer quelqu'un qui peut penser ce qu'il veut et quelqu'un qui prêche à répétition des idées qui sont contraires aux valeurs québécoises comme l'égalité hommes-femmes qui est pourtant protégée par la Charte des droits et libertés.

M. Dutrisac (Robert) : Et, dans ce sens-là, est-ce que ça ne vise que les acteurs d'une religion ou d'une autre ou bien est-ce que ça vise l'ensemble des activités? Donc, je pense que les communistes, par exemple, qui prônent la dictature du prolétariat, donc des valeurs qui ne sont pas démocratiques, seraient visés par le projet de loi.

M. Legault : Bien, écoutez, ça ne vise pas seulement les communautés religieuses ou les groupes religieux, mais ça vise beaucoup les communautés et les groupes religieux, mais ça pourrait viser une secte comme on a déjà vu dans les années 90 au Japon...

M. Dutrisac (Robert) : Bien là, si on parle des partis politiques totalitaires.

M. Legault : Oui, mais, écoutez, c'est une valeur fondamentale au Québec, la démocratie. Si on avait quelqu'un qui prêchait à répétition contre cette valeur-là, ça pourrait s'appliquer.

M. Dutrisac (Robert) : Est-ce que vous avez consulté des avocats spécialistes du domaine des droits avant de proposer ce que vous proposez?

M. Legault : Oui.

M. Dutrisac (Robert) : Vous seriez capable de les nommer?

M. Legault : Non.

Le Modérateur : Jocelyne Richer.

Mme Richer (Jocelyne) : Bonjour, M. Legault. Jocelyne Richer de La Presse canadienne. Bonjour, madame.

Le Québec finance, on le sait, les écoles privées religieuses. Parmi ces écoles-là, il peut y avoir des écoles, par exemple, musulmanes ou... Qui nous dit qu'il n'y a pas d'endoctrinement? Qu'est-ce que vous faites... Pourquoi vous ne parlez pas de ça? Qu'est-ce que vous faites avec ça?

M. Legault : Bon, d'abord, là, je veux qu'on s'entende bien, la majorité des croyants puis... par exemple, catholiques, musulmans ou autres, ne sont pas des intégristes. Ici, ce qu'on vise, ce sont des groupes ou des individus qui sont, prenez le mot que vous voudrez, intégristes, radicaux, extrémistes qui prêchent ou qui enseignent, dans une école, des idées qui sont contraires à nos valeurs qui sont protégées par la charte. C'est de ça qu'on parle, là.

Mme Richer (Jocelyne) : Mais, dans votre position, vous ne parlez pas des écoles. Est-ce que le Québec devrait cesser de financer ce type d'école, les écoles religieuses?

M. Legault : Bien, les écoles religieuses, puis j'ai été ministre de l'Éducation pendant trois ans, d'abord doivent suivre le cursus de toutes les écoles au Québec...

Mme Richer (Jocelyne) : ...ça n'empêche pas l'endoctrinement...

M. Legault : ...ne prêchent pas ou n'enseignent pas. C'est pour ça qu'on... Il y a deux mots importants, là, dans l'amendement... le changement qu'on veut faire à la Charte des droits et libertés, c'est enseigner et prêcher. Ce n'est pas pour rien qu'on dit le mot «enseigner», c'est parce qu'on veut que ça s'applique s'il y avait un problème dans les écoles. Moi, si on prend, par exemple, les écoles musulmanes, je n'ai jamais vu dans les écoles des gens qui prêchent contre les valeurs québécoises, en tout cas les valeurs fondamentales qui sont dans la charte.

Mme Richer (Jocelyne) : Mais est-ce qu'on le sait, ça?

M. Legault : Bien, écoutez, ils sont obligés de suivre le cursus, puis le cursus, on le connaît. Oui.

M. Gagnon (Marc-André) : Marc-André Gagnon, Journal de Québec.

Bien, comme il est question d'écoles, dans le cas de l'imam Chaoui, on sait qu'il s'est bâti sa notoriété ici même, à Québec, à l'Université Laval. Êtes-vous d'avis que les institutions, comme l'Université Laval dans ce cas-ci, ont un rôle à jouer? Et est-ce qu'ils n'ont pas fait preuve d'une certaine forme de laxisme, alors que ses propos étaient connus, là?

M. Legault : Bien, écoutez, comme le disait Nathalie, la situation a changé depuis 1975, hein? C'est quand même relativement nouveau qu'on voit des individus, à répétition, dans certains cas avec une idéologie très claire en tête, prêcher dans une université, dans un centre communautaire ou ailleurs, des idées qui sont dans le déni des valeurs québécoises, comme l'égalité hommes-femmes. Donc, on ne peut pas blâmer l'Université Laval.

Par contre, si on adoptait cette modification à la charte, bien là, effectivement, ça pourrait s'appliquer, puis il faudrait s'assurer qu'il n'y a pas une personne qui, à répétition, prêche des idées qui sont contraires à nos valeurs.

M. Gagnon (Marc-André) : Mais appliquer les mesures que vous proposez aujourd'hui, est-ce que ça n'implique pas ou est-ce que ça ne revient pas à mettre en place une certaine police religieuse au Québec?

M. Legault : Bien, ça vise d'abord à protéger nos valeurs, hein? On a une charte des droits et libertés pour protéger nos valeurs. Nous, on ne veut pas, mettons, de discrimination à l'égard de l'orientation sexuelle de quelqu'un au Québec. Bon. S'il y a quelqu'un, à répétition, qui prêche le contraire, bien, c'est mauvais, ce n'est pas souhaitable. On ne veut pas ça au Québec, donc on veut être capables de le dire clairement, dans la charte, qu'on veut protéger ces valeurs-là.

M. Gagnon (Marc-André) : Est-ce que la religion catholique est pour l'homosexualité?

M. Legault : Bien, écoutez, je pense que la religion catholique ne prêche pas le déni des valeurs québécoises. Je ne vois pas ça comme ça. Ils peuvent l'appliquer, dans certains cas, chez eux, mais ils ne prêchent pas, là, ils n'essaient pas de convertir tous les Québécois à des valeurs qui sont en contradiction avec les valeurs québécoises.

Le Modérateur : Prochaine question, Louis Lacroix. Étant donné le grand nombre de personnes, je vais vous demander de vous limiter à une question et une sous-question chacun, s'il vous plaît.

M. Lacroix (Louis) : Alors, je vais commencer avec la sous-question. Donc, dans la religion catholique, à votre avis… Est-ce que la religion catholique respecte la liberté entre les hommes et les femmes, à votre avis? Est-ce que les hommes et les femmes, aux yeux de la religion catholique, sont égaux?

M. Legault : Ce que je dis…

M. Lacroix (Louis) : Non, mais moi, ce que je dis… ma question, c'est ça.

M. Legault : Non, mais ce que je dis, là, puis ce qu'on dit dans notre amendement, c'est : Prêcher… O.K., je vais vous répéter les mots très clairs, là : Prêcher ou enseigner des idées qui encouragent le déni de valeurs québécoises. Je vois que la réponse à votre question, c'est non. La religion catholique ne fait pas ça.

Mme Roy (Montarville) : Et si je peux me permettre, par ailleurs, dans l'explication que je tentais de vous faire, il y avait également, et ce n'est pas pour rien que je vous ai souligné, «par des attaques, telles que le dénigrement». On peut ne pas être d'accord avec les enseignements de la religion catholique, sauf qu'il y a une différence entre avoir une idée, exprimer une idée et le dénigrement. Il y a ici tout l'aspect de la répétition, du prêche, de... Il y a une intention à l'arrière, et le dénigrement fait partie de la rédaction de cet article que nous voulons inclure dans la charte. Et c'est pour ça que je vous dis que c'est... les mots sont importants et ont une valeur légale.

M. Lacroix (Louis) : Alors, je vais y aller avec ma question principale maintenant... en complémentaire. M. Legault, Pierre Karl Péladeau a admis ce matin qu'il a le contrôle, qu'il contrôle, qu'il a toujours le contrôle de Québecor. Il a dit : Oui, j'ai le contrôle, à la question posée, à savoir s'il détenait ce contrôle-là. Il a même dit qu'il avait toujours le pouvoir de nommer 75 % des administrateurs de Québecor. Il est dans la course à la chefferie. Qu'est-ce que ça vous inspire, cette réponse-là?

M. Legault : Bien, je l'ai dit depuis le début… D'abord, moi, je n'ai rien appris, là, je le savais déjà qu'il contrôlait un bloc d'actions suffisant pour choisir une majorité d'administrateurs au conseil d'administration de Québecor. Pour moi, c'est inacceptable. Puis on va le maintenir, M. Péladeau doit choisir : la politique ou être un actionnaire de contrôle d'un grand groupe média. Donc, la position de la CAQ n'a pas changé, et on va en parler dans une commission parlementaire, puis on va maintenir notre point, puis... On n'a pas changé d'idée de ce côté-là.

M. Lacroix (Louis) : Dans le cadre de la course à la chefferie, est-ce que vous trouvez que c'est acceptable? Parce que, là... Est-ce que ça lui donne un avantage indu, par exemple, par rapport aux autres candidats, compte tenu de sa possession d'un empire médiatique?

M. Legault : Bien, je vais laisser le Parti québécois fixer les règles des débats puis de la couverture média, de la course au PQ, là. Je ne me mêlerai pas de ça. Mais, quand il va s'agir, par contre, de parler d'élections au Québec, on va revenir à la charge, comptez sur moi.

Le Modérateur : Alain Laforest.

M. Laforest (Alain) : TVA. Comme je ne veux pas être victime de discrimination, je vais poser trois questions courtes. M. Legault, est-ce que vous voulez devenir l'apôtre contre l'intégrisme?

M. Legault : Non. Moi, je pense qu'il y a quelques... il y a des problèmes importants, inquiétants avec l'intégrisme. D'abord, dans certains cas, ça mène à être en contradiction avec les valeurs québécoises. Moi, je veux protéger les valeurs québécoises, entre autres l'égalité entre les hommes puis les femmes. Deuxièmement, il faut faire de la prévention au Québec. Oui, il faut agir contre le terrorisme, puis tous les intégristes ne sont pas des terroristes, mais beaucoup sinon tous les terroristes étaient d'abord des intégristes. Donc, il y a un genre de terreau fertile, et puis il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, là. Moi, je veux protéger les valeurs puis je veux aussi qu'on fasse tout en notre possible pour qu'il y ait le moins possible d'actes terroristes, comme on a vu à Saint-Jean-Richelieu, comme on a vu à Ottawa, comme on a vu avec Charlie Hebdo.

Donc, il y a deux grandes raisons, là, pour agir contre l'intégrisme et protéger nos valeurs, puis moi, j'y tiens à ces valeurs-là. Puis je pense que la grande majorité des Québécois tiennent à leurs valeurs fondamentales; puis deuxièmement, bien, c'est une façon de faire de la prévention contre le terrorisme.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que l'imam Chaoui est un agent fomenteur?

M. Legault : Écoutez, à plusieurs reprises, là, il a fait la promotion de valeurs qui sont radicalement opposées à nos valeurs, entre autres l'égalité entre les hommes et les femmes, entre autres les droits des homosexuels, entre autres la démocratie, donc oui. Moi, de toute évidence, j'ai un problème puis je ne souhaite pas qu'au Québec quelqu'un puisse répéter ce genre de propos là. Et je suis content de ce qu'a fait Denis Coderre. Par contre, j'ai vu qu'on marchait sur des oeufs, puis tous les élus, incluant ici, à l'Assemblée nationale, au cours des derniers jours, marchaient sur des oeufs parce qu'il y a des failles dans notre législation. Puis il ne faut pas, à chaque fois, improviser puis souhaiter que le maire de telle ville va prendre la bonne décision. On a besoin d'adapter notre Charte des droits et libertés, puis il est temps d'agir.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que Philippe Couillard fait du déni?

M. Legault : Regardez, aujourd'hui, je vais être gentil, et je veux être au-dessus de la mêlée, et je tends la main à Philippe Couillard. Donc, je pense, c'est un dossier assez délicat pour ne pas faire de partisanerie. Puis moi, je souhaite, avec Philippe Couillard, trouver une solution pour le bien commun de tous les Québécois.

M. Croteau (Martin) : Bonjour, M. Legault. Martin Croteau de LaPresse. Quelle sorte de dispositif de surveillance serait nécessaire pour faire respecter une interdiction de faire des enseignements qui encouragent le déni de nos valeurs, de valeurs québécoises, finalement?

M. Legault : Bien, évidemment, là, tous les élus, incluant au niveau local, les maires, les maires d'arrondissement, les personnes qui voient un problème peuvent le dénoncer. Donc, Nathalie expliquait tantôt un mécanisme de plaintes, là. Donc, je pense que les Québécois vont être des bonnes personnes, là, pour suivre, là, les cas où il y a nécessité de faire une enquête ou d'amener une interdiction.

Mme Roy (Montarville) : Si vous permettez, effectivement, c'est que ce que... parce qu'on travaille depuis quelques mois déjà à cette proposition. C'est que les personnes lésées, au premier chef, ou qui se sentiraient lésées, au premier chef, par cette nouvelle violation que nous créons et ce nouvel article, ce nouvel alinéa du préambule, au premier chef, ces personnes-là pourraient porter plainte à la Commission des droits de la personne, parce qu'il ne faut pas oublier qu'une modification à la charte, c'est du domaine civil. Alors, on ne parle pas ici de poursuites criminelles, mais bien du secteur civil.

Donc, les personnes lésées au premier chef pourraient porter plainte à la commission, puis la commission aurait une poignée, justement, pour faire enquête et vérifier si des sanctions peuvent s'appliquer, des sanctions, par exemple, faire cesser la propagande, si je peux m'exprimer ainsi, ou empêcher quelqu'un de… Il y aurait des formes d'injonctions, en fait tout ce que le Code civil permet comme sanctions.

M. Croteau (Martin) : Mais peut-être que j'ai mal compris les mesures que vous présentez, mais vous semblez viser peut-être des établissements physiques, par exemple des lieux de culte, des centres communautaires comme celui que voudrait ouvrir M. Chaoui, par exemple. Quelle serait l'efficacité de ces mesures face à la propagande sur Internet, par exemple?

Mme Roy (Montarville) : Pour ce qui est du domaine d'Internet… écoutez, là, je vous parle à brûle-pourpoint, comme ça, c'est déjà tout le secteur de la sécurité, des policiers, la GRC. La surveillance, elle se fait à cet égard-là, parce que là on parle de droit criminel, mais, cela dit, outre cela, du côté civil, nous, nous croyons qu'il faut inclure, dans notre Charte des droits et libertés, une protection de nos valeurs, et c'est ça qu'on édicte, là.

M. Croteau (Martin) : …pardonnez-moi, puisque tout le monde pose trois questions. Puisque ce n'est pas criminel, comme vous dites, d'enseigner le déni des valeurs québécoises sur Internet, par exemple, il n'y a pas vraiment de prise là-dessus.

Mme Roy (Montarville) : Bien, il y en a une dans la…

M. Croteau (Martin) : …mesures ne proposent rien qui empêcherait la propagation sur Internet d'enseignements qui nient les valeurs québécoises.

Mme Roy (Montarville) : Bien, dans la mesure, comme je vous dis, où des sanctions civiles pourraient être applicables. Ce peut être des injonctions, par exemple, et là il y a une panoplie de dispositions civiles qui peuvent être utilisées. Alors, je ne vous les nommerai pas toutes, mais il y en a à cet égard-là.

Ce qui compte, c'est qu'il y a un plaignant et qui porte plainte à la Commission des droits de la personne. Mais encore faut-il, pour qu'il porte plainte, que le droit, le droit nouveau — c'est du droit nouveau qu'on fait parce qu'on est dans une situation nouvelle — encore faut-il que le droit nouveau soit édicté pour qu'une personne puisse s'en plaindre, et c'est ça qu'on veut. On veut, finalement, protéger les gens de ceux qui se servent de la charte pour abuser de la charte et du droit des autres. Vous savez, on dit que la liberté des uns se termine où celle des autres commence. Bien, dans ce cas précis, c'est ce qu'on croit également.

Journaliste : …

Mme Roy (Montarville) : Bien, si ces propos-là sont retransmis ici, devant des gens ici ou… et qu'il y a une victime qui en est témoin, il pourrait porter plainte au niveau civil. Mais il y a aussi tout le volet criminel. On l'a vu d'ailleurs vendredi dernier avec le gouvernement fédéral qui a édicté de nouveaux articles. Parce que c'est du droit nouveau, donc nous, ce qu'on se dit, c'est qu'au provincial il faut également y aller avec du droit nouveau pour faire le bout de chemin qu'on peut et surtout pour protéger nos valeurs, protéger notre charte, protéger ce qu'on défend.

Mme Dufresne (Julie) : Mais, un peu dans cette lignée-là, qui va être à même de déterminer ce qui est prêché et quelles valeurs sont québécoises ou non?

Mme Roy (Montarville) : La Commission des droits de la personne.

Mme Dufresne (Julie) : Mais vous parlez de dénonciateurs comme les maires. Ça, je ne suis pas sûre que Jean Tremblay à Saguenay et Denis Coderre à Montréal ont les mêmes valeurs et les mêmes définitions de «prêcher», par exemple.

Mme Roy (Montarville) : Bien là, vous entrez dans le microdroit, là, on est très, très, très pointu. Nous, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est que nous lançons des pistes de solution, et il faut que des juristes... Nous, nous avons des juristes qui se sont penchés sur la question, mais les juristes de l'État, qui sont d'excellents juristes, ils doivent se pencher sur la question. Le premier ministre doit se pencher sur la question, son équipe, son cabinet, et nous lui soumettons des pistes de solution.

Alors, je n'ai pas toutes les réponses à toutes les microproblématiques qui pourraient se présenter. Cependant, on dit : Il est temps de protéger nos valeurs à l'intérieur même de la charte.

M. Legault : Peut-être juste aussi ajouter que, dans la proposition qu'on fait, un maire qui aurait une hésitation ou des récriminations de la part de ses citoyens, bien, peut référer le cas à la cour municipale du Québec qui là va rendre un jugement en fonction de la nouvelle charte qui va avoir été adoptée.

Donc, le but, là, puis le rôle, puis la responsabilité du gouvernement du Québec, c'est de mettre des balises pour permettre aux différents organismes comme la Commission municipale du Québec de pouvoir être capable de trancher puis de dire, bien, où est la ligne, puis qu'est-ce qui est un déni des valeurs québécoises, puis qu'est-ce qui ne l'est pas.

Mme Dufresne (Julie) : Et vous allez en faire le cheval de bataille de votre prochaine session?

M. Legault : Écoutez, la priorité à la CAQ, c'est l'économie du Québec, O.K. Mais il y a d'autres dossiers qui sont importants, puis sincèrement, là, je pense que tous les Québécois, là, quand on se promène puis qu'on va dans nos bureaux de comté, sont inquiets de la situation de l'intégrisme au Québec, et il faut en parler. Mais la priorité de la CAQ, c'est l'économie.

Mme Dufresne (Julie) : Je prends volontiers la troisième question. M. Legault, vous avez été l'un des artisans de la réforme en éducation, vous avez vu un rapport qui a été publié ce matin, qui dit que pour l'instant c'est un échec. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Legault : Bien, je pense que c'est un gros mot. D'abord, c'est toujours difficile d'évaluer — moi, j'aimerais bien voir le rapport de façon détaillée — c'est toujours difficile d'évaluer l'impact d'une réforme sur 11 ans, alors qu'il est arrivé plein d'autres changements dans le réseau de l'éducation. Donc, qu'est-ce qui est attribuable à la réforme, qu'est-ce qui est attribuable à d'autres facteurs? Il y a d'abord une bonne évaluation à faire.

Deuxièmement, je pense que les fondements de la réforme étaient bons. D'ailleurs, tous les ministres de l'Éducation qui se sont succédés, libéraux ou péquistes, ont tous appuyé la réforme. C'est dans l'application de la réforme où, entre autres, sur 11 ans, là, moi, je dirais, il a peut-être manqué du côté de la formation des enseignants. Il y a des enseignants qui n'ont pas appliqué correctement la réforme. Je me rappelle même qu'au début, au lancement de la réforme, l'Alliance des professeurs, donc les enseignants sur l'île de Montréal, avait boycotté les cours de formation.

Mais bon, je ne veux pas rentrer dans le détail, là, mais quand on regarde la réforme, de dire : On ajoute des moyens pour les enseignants, par exemple la pédagogie par projets, l'explication des compétences, à quoi ça sert, les connaissances, bien, il y a des enseignants qui ont interprété comme on met de côté les connaissances, on met de côté les anciennes approches pédagogiques pour les nouvelles, alors qu'on en ajoutait. Bon, il y a eu toute la question de l'évaluation aussi, où on proposait aux enseignants, un peu comme ça se fait en Finlande, d'avoir un portefolio quand on rencontre les parents, de dire : Bien, voici les examens, les travaux de la session de votre enfant.

L'application, là, il y a eu une lacune, je pense, au niveau de la formation, mais, sur le fond, je continue à penser que c'est une bonne réforme.

Mme Dufresne (Julie) : Sur le fond, l'idée était justement d'aider les petits garçons particulièrement. Vous êtes vous-même sensible à cette question, puis là il semble que les compétences transversales n'ont pas eu l'effet escompté, de toute évidence.

M. Legault : Bien, regardez, un garçon, puis là on pourrait en parler parce que j'aime ça, ce sujet-là, longtemps, mais un garçon, contrairement à une fille, en moyenne, va... c'est plus difficile d'aller attirer son attention, hein, de l'intéresser. Si c'est un sujet qui ne l'intéresse pas, il va mettre moins d'énergie.

Une des idées de la réforme, c'était de dire : Bien, on va faire un projet. Donc, on va partir, je ne sais pas, des dinosaures pour enseigner le français, pour enseigner différentes matières. Moi, je dis, là, dans l'application, il y a beaucoup d'enseignants à qui ça a été utile, la réforme. Je dirais même, là, avant même le jour un, il y avait déjà 20 % à 25 % des enseignants qui utilisaient la réforme avant même qu'elle soit mise en place.

Donc, c'est beaucoup dans l'application. C'est beaucoup dans l'application, puis je pense que la réforme peut être très bonne, entre autres pour les garçons, puis je pense que ce qu'on devrait faire aussi, c'est par écoles, par commissions scolaires, de voir où il y a eu des succès, où il y a eu des échecs, mais je ne suis pas prêt à aller dire que c'est noir ou blanc, puis que c'est tout mauvais pour tous les garçons dans toutes les écoles du Québec, là. Il y a des centaines d'enseignants qui sont d'accord que la réforme a été positive pour eux autres.

Mme Dufresne (Julie) : …c'est ce que vous dites.

M. Legault : Il y a des ajustements à apporter, là, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, hein?

Le Modérateur : Patrice Bergeron, dernière question en français.

M. Bergeron (Patrice) : Bonjour madame, bonjour monsieur. Simplement pour revenir sur la mécanique de ce dont on parlait tout à l'heure, j'aimerais savoir, là, puisqu'il faut bien parler de cas, là, par exemple une école juive dans Outremont ou un centre communautaire musulman, donc, qui fonctionne tout à fait en conformité avec les lois, qui a un rabbin invité de New York ou, je ne sais pas, moi, un imam, et puis, une fin de semaine, il y a un prêche qui se passe, il y a quelque chose de négatif qui est exprimé à l'encontre des valeurs québécoises; donc le plaignant, lui, peut enregistrer le discours ou le prêche et ensuite porter plainte à la Commission des droits de la personne ou à un procureur? Je voudrais savoir un peu... Expliquez-moi un peu comment ça pourrait fonctionner, là, concrètement.

Mme Roy (Montarville) : Encore une fois, là, c'est des cas très, très précis, mais...

M. Bergeron (Patrice) : ...s'appliquer, hein, n'empêche, là.

Mme Roy (Montarville) : Lorsqu'on fait une modification à la charte des droits de la personne, comme c'est ce que nous proposons, c'est la Commission de droits de la personne qui a juridiction pour la faire appliquer. Alors, nous, ce que nous disons, c'est que, si nous créons cette valeur que nous ajoutons dans le préambule, ça donne des dents, ça donne des moyens à la commission pour agir et pour appliquer des sanctions qui, elles, sont d'ordre civil. Alors, ça, c'est la base de travail que nous voulons, là.

Alors, je ne peux pas aller dans le détail pour dire qu'est-ce que la commission va faire contre cette personne-là qui sera allée faire ce prêche qui va à l'encontre... qui fait, justement, ce déni de nos valeurs, et de droits, et de notre charte parce qu'on est dans un cas tout à fait hypothétique, et c'est la commission qui pourrait nous dire comment ça peut s'appliquer. Puis ce sera au fil, effectivement, des jurisprudences qui seront établies puis des définitions très précises qui seront mises et ajoutées à la charte. Comprenez-vous…

M. Bergeron (Patrice) : Mais c'est un fidèle qui pourra porter plainte. Un fidèle pourrait porter plainte, par exemple, en enregistrant le prêche.

Mme Roy (Montarville) : Toute personne qui se considère lésée, toute personne qui considère que ses propres droits et libertés ont été lésés parce que la personne qui, dans son enseignement répétitif, là, a porté atteinte à ses propres droits à lui.

M. Bergeron (Patrice) : Merci.

Mme Roy (Montarville) : C'est plus clair?

Le Modérateur : Question en anglais, Caroline Plante.

Mme Plante (Caroline) : Last but not least... Hello, Mr. Legault. Hello, Mme Roy. Can you just explain how some people could have full freedom of expression while others would have a limited freedom of expression?

M. Legault :OK. I think that, right now, what we've seen recently, a few months, in the last few weeks, especially last week with the imam in Montréal, is that, right now, you can have some people that can speak at repetition, teaching or preaching against some values that are protected by the Charter of Rights of Québec. So what we say today is that we would like that it'd be clear, with a modification of the Charter, that you cannot preach or teach against values that are protected by the Charter, because, right now, it's not clear. What we've seen last week is that... I think Mr. Coderre took the right decision, but we've seen, with the reactions here, in Québec and in Montréal, that the MNAs and mayors were not sure because, right now, it's not clear in the Charter. And the Charter has been written in 1975, so it's quite new what we see right now, not only in Québec, but in the world, and I think we have to do something against radicalism.

Mme Plante (Caroline) :But it sounds like it would be very difficult to apply on a day-to-day basis.

M. Legault : It won't be easy, but I think, right now, we have to act.

We cannot wait and continue to see people that are trying to sell values that are against our values. So we have to act, and I think the first thing we have to do is… and I'm asking Mr. Couillard to table a bill to change the Charter of Rights to make sure that it's clear for everybody that the line is not maybe at the same place as it was in 1975.

Mme Plante (Caroline) : Speaking of  Mr. Couillard, how do you feel about possible closure to pass Bill 10 on Friday?

M. Legault : I think it's never good to see this kind of making business, in a way, but I think that, right now, I disagree, we disagree. We suggested some amendments to the Bill 10. I think that what I understood, and I knew Mr. Barrette very well, I thought he wanted to decentralize the healthcare network, but right now he's doing the opposite. The only thing he's doing, he's changing the name of agencies for CISSS, C-I-S-S-S, but… and right now he will keep all the power in Québec.

If you take, for example, in my region, in Lanaudière, there's an hospital in Joliette, there's an hospital in Terrebonne and there's an agency in Joliette. So what we suggested was that the two hospitals report to Québec. Instead of that, he is merging the two hospitals and keeping the direction in Joliette. So, people in Terrebonne, they are very unhappy, including doctors, about that.

So it's a centralization instead of a decentralization. So, of course, the Government is in a majority position, but I don't think it's a good idea for Mr. Barrette and the Couillard's Government to act this way and to force people that are against, for good reasons, those proposals, to not have anymore discussion about it.

Mme Plante (Caroline) :And on a political manoeuver, the PQ, this morning, said : It's highly unusual, it's premature and it's crass. How would you qualify the political manoeuvering around this issue?

M. Legault :O.K. I think that the PQ is not in a good position in this matter, because they spent something like 60 hours repeating same questions day after day. So I think they were not constructive and I think even Mr. Barrette admitted that the CAQ was constructive, proposing amendments. I think, the PQ, they are just trying to delay the discussion, so they are not in a good position to critic the decision of the Government.

Le Modérateur : Merci.

M. Legault : Thank you.

(Fin à 13 h 1)