(Douze heures dix-huit minutes)
M. Legault
: Oui.
Bonjour, tout le monde. L'ensemble du Québec a pu réaliser, au cours des
dernières semaines, que l'intégrisme religieux, c'est un dossier sérieux qui
devrait tous nous interpeller. Ce n'est pas un dossier facile. Il faut le
traiter avec intelligence et diligence.
Aujourd'hui, j'aimerais m'adresser aux Québécois
et leur dire que des solutions sont possibles. La polémique qui a entouré, au
cours des derniers jours, la présence d'un imam radical à Montréal a montré des
failles très claires dans notre système législatif. On a vu que nos élus
n'avaient pas les outils appropriés pour agir. Les élus municipaux ont agi pour
le mieux, avec les outils qu'ils avaient. Mais une chose est certaine : on
ne peut pas accepter, dans une société comme la nôtre, de régler des questions
aussi délicates avec les moyens du bord. L'enjeu est trop important pour
improviser.
Il faut voir la réalité en face. Notre
système n'est pas adapté pour lutter contre l'intégrisme. Il faut le réformer
pour qu'il réponde mieux aux défis d'aujourd'hui. C'est un dossier complexe,
délicat, parce qu'on touche à la liberté d'expression, mais ce qu'on voit avec
l'intégrisme, c'est un cas flagrant d'un choc de valeurs. Ce qui a fait un peu
la réputation de la Coalition avenir Québec, ce n'est pas juste de critiquer,
mais de faire des propositions constructives. Donc, on croit que, dans ce
dossier-là, c'est possible de faire des modifications législatives pour
protéger les valeurs québécoises. Il y a des solutions qui existent. On peut
élaborer un dispositif de défense pour lutter contre la prolifération de
l'intégrisme religieux au Québec.
Aujourd'hui, il y a une chose très claire,
très simple que je veux affirmer. Nous avons ici, au Québec, des valeurs
communes dont nous sommes très fiers, des valeurs importantes, fondamentales,
comme l'égalité entre les hommes et les femmes, comme la liberté de vivre sans
discrimination à l'égard de l'orientation sexuelle, comme la démocratie. Nous
avons le devoir de protéger ces valeurs fondamentales au Québec.
Aujourd'hui, je demande au premier
ministre du Québec de déposer rapidement un projet de loi pour lutter contre
l'intégrisme. Le statu quo n'est pas une option. Il faut être responsable et
aller de l'avant. Ce qu'on propose d'abord, c'est de modifier la Charte des
droits et libertés de la personne pour interdire d'enseigner ou de prêcher des
idées qui encouragent le déni des valeurs québécoises. On propose aussi de
donner les outils nécessaires à la Commission municipale du Québec pour qu'elle
puisse refuser de délivrer un certificat d'occupation lorsqu'il y a des
activités qui sont menées qui encouragent le déni de nos valeurs. Nous
proposons aussi de priver une corporation religieuse d'exemption de taxes
municipales, de taxe scolaire, de remboursement de TVQ lorsqu'il y a des
activités qui sont menées qui encouragent le déni de nos valeurs.
Ce dossier, on le sait, est sensible, et
j'encourage tout le monde à en débattre dans le respect. Quant à nous, les
élus, notre responsabilité, c'est d'agir, d'agir, de trouver des solutions. On
ne peut pas nier cet enjeu de l'intégrisme. Je veux maintenant laisser la
parole à Nathalie Roy qui est notre porte-parole en matière de justice et de
laïcité pour vous expliquer plus dans le détail surtout les quatre grandes mesures
que nous proposons.
Mme Roy
(Montarville)
:
Bonjour, tout le monde. Bien, comme M. Legault vient de le dire, on doit
absolument se doter d'outils au Québec pour être en mesure de lutter contre le
radicalisme et de prévenir la radicalisation et surtout d'assurer le respect
des valeurs qui sont si chères à notre nation québécoise. On doit se doter de
moyens pour mettre des bâtons dans les roues de ces agents de radicalisation
qui s'opposent aux libertés sur lesquelles s'est construite, justement, notre
société. Nous devons prévenir la radicalisation et l'endoctrinement des jeunes
entre autres car cette radicalisation peut malheureusement mener des gens
vulnérables ou en détresse à commettre des actes d'horreur. Et on en a été
témoin, on l'a vu à Saint-Jean-sur-Richelieu ou à Ottawa.
Nous croyons que, dans les circonstances
et dans des circonstances particulières, pour le bien commun de la société et
au nom des valeurs qui sont si chères à la nation québécoise, il est légitime
de restreindre les libertés de certains individus avec une règle de droit
précise, toujours dans les limites qui sont raisonnables et justifiées dans le
cadre d'une société libre et démocratique. Nous croyons entre autres qu'il est
temps d'apporter certaines modifications à notre Charte des droits et libertés.
Cette charte des droits de la personne, je vous rappelle que c'est une charte
qui a été adoptée au milieu des années 70, en 1975 pour être plus précis, et
c'est aux législateurs d'y apporter certaines modifications, et c'est ce que
nous proposons, ce que nous proposons au gouvernement de M. Couillard. Parce
que, vous savez, ce qui est important, c'est qu'il faut protéger la charte
contre ceux qui en abusent pour arriver à leurs fins d'endoctrinement contre
les valeurs que cette charte défend, justement.
Donc, ce que nous voulons, dans un premier
temps, c'est modifier la charte, la Charte des droits et libertés de la
personne, la charte québécoise, et, dans un premier temps, en ajoutant une
mesure dans le préambule, donc en créant ou en soulignant cette valeur qui est
si importante, qui nous permettra de travailler, par la suite, pour la faire
respecter. Donc, on veut, dans le préambule, affirmer, dans une disposition, l'importance
de prévenir la promotion de comportements et d'attitudes contraires aux droits
et libertés de la personne. On croit que la clé est là, en ajoutant cette disposition,
cette valeur à l'intérieur même du préambule de la Charte des droits et
libertés.
Par la suite, nous voulons que la charte
crée une nouvelle violation, donc ajouter un article qui interdirait à toute
personne d'encourager, notamment par des enseignements, des prêches ou la
production et la diffusion de matériel, donc interdire à toute personne le déni
des droits et libertés reconnus à tous les Québécois par différentes façons,
par des attaques telles que le dénigrement, la considération et la reconnaissance
à laquelle toute personne a droit. Ce sont des termes très légaux, mais, si je
les emploie ici, c'est parce qu'il y a jurisprudence, entre autres à la Saskatchewan.
Dans la province de la Saskatchewan, il y a eu des modifications à la charte de
la province, et c'étaient les termes qui avaient été employés pour justifier, justement,
une modification à leur charte. Donc, on crée cette violation : interdire
à toute personne d'encourager, par des enseignements, des prêches ou la
production, la diffusion de matériel, le déni des droits et libertés reconnus à
tous les Québécois.
Donc, on modifie le préambule, on ajoute
une violation et on édicte aussi certaines sanctions. Comment? Bien, en
permettant à la commission des droits et libertés de la personne ainsi qu'au
Procureur général de s'adresser au tribunal, et voici les sanctions pour
ordonner l'élimination des exemptions fiscales dont une personne bénéficie en
vertu de la Loi sur la fiscalité municipale ou de la Loi sur la taxe de vente
du Québec. On permet aussi à la Commission des droits de la personne de
s'adresser au tribunal pour demander, ordonner la révocation de tout certificat
d'autorisation ou d'occupation émis à cette personne, conformément à la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, à l'égard de l'immeuble où la violation
s'effectue. Et on demande également à la commission des droits et libertés de
la personne qu'elle puisse s'adresser au tribunal pour ordonner, lorsque cette
personne est une personne morale, sa dissolution. Donc, c'est au chapitre des
sanctions probables et possibles.
Et on veut aussi modifier d'autres
lois. Comme vous voyez, dans ces sanctions, ça touche d'autres lois. On
veut permettre à la Commission municipale du Québec de refuser d'octroyer un
certificat d'occupation. Pour ce faire, il faudra modifier la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme de telle sorte que le fonctionnaire municipal
responsable de la délivrance des certificats d'occupation puisse, s'il a des
motifs sérieux de croire que le demandeur entend occuper l'immeuble dans le but
de mener des activités qui pourraient le porter à commettre la violation que
nous proposons, bien, soumettre la demande à la Commission municipale du Québec
afin qu'elle effectue l'enquête nécessaire auprès du demandeur. Et si elle
l'estime justifié dans l'intérêt public et suivant l'avis de la commission des
droits et libertés, la commission pourrait alors refuser de les... de délivrer,
pardon, un certificat d'occupation à ce demandeur. Donc, ça, c'est une
modification que nous demandons à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Autre modification à une autre loi, on
veut resserrer les règles concernant la constitution d'une institution
religieuse en personne morale, ce qu'on appelle les corporations religieuses.
On veut modifier la Loi sur les corporations religieuses afin de permettre au
Registraire des entreprises de refuser la constitution à des requérants qui
entretiennent des liens quelconques avec une organisation criminelle ou une
entité terroriste reconnue au Code criminel ou s'il a des motifs sérieux de
croire que la constitution en personne morale permettra ou aidera au requérant
de commettre cette nouvelle violation à la charte. Alors, on revient toujours à
la violation, la nouvelle violation qu'on demande qui soit créée à l'intérieur
de notre Charte des droits et libertés.
On demande également de créer une
condition pour obtenir l'exemption de taxes municipales et de taxe scolaire
prévues à la Loi sur la fiscalité municipale, donc modifier ici la Loi sur la
fiscalité municipale afin de rendre, pour les corporations religieuses
constituées en personne morale, l'exemption de taxes municipales et également
l'exemption de taxe scolaire conditionnelle à l'octroi d'une habilitation
sécuritaire qui suivra un examen des activités, de la nature du culte ainsi que
du passé des bailleurs de fonds, du propriétaire et des administrateurs de
l'immeuble et des maîtres de culte. Ceci permettrait par ailleurs de distinguer
les vraies églises des fausses églises. C'est une problématique qui est préoccupante
et à laquelle le ministre des Affaires municipales est incapable de trouver une
solution. Nous lui avons d'ailleurs posé une question l'automne dernier en
Chambre, et il avait très peu de réponses à nous fournir à cet égard.
Enfin, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est
qu'on lance un message au premier ministre, c'est une invitation à considérer
ces idées, ces propositions qu'on met sur la table. On croit qu'il est plus que
temps de modifier notre charte pour qu'elle s'adapte à ces nouvelles réalités,
à la réalité de 2015, que nous ne connaissions pas en 1975.
D'ailleurs, de notre côté, un projet de
loi est en préparation. Nous n'excluons pas la possibilité d'ajouter d'autres
mesures en cours de route. Et, si le premier ministre continue à repousser le
dossier, alors on lui présentera notre projet formel en Chambre lorsqu'il sera
complété. Mais vous comprenez que ce sont des pistes de solution, qu'il est
grand temps de modifier notre charte pour faire face à la réalité actuelle,
tout ça pour le bien de la société québécoise.
Le Modérateur
: On va
maintenant passer à la période des questions. Je vais vous demander de vous
nommer s'il vous plaît, en commençant par le micro de gauche. Robert Dutrisac.
M. Dutrisac (Robert)
:
Oui, Robert Dutrisac, Le Devoir. Bonjour M. Legault. Bonjour,
Mme Roy. Parmi les valeurs québécoises, les libertés dont vous parlez,
est-ce que la liberté de conscience et la liberté d'expression en font partie?
M. Legault
: Oui.
M. Dutrisac (Robert)
:
Parce que, là, je vois une contradiction flagrante, là. Vous voulez limiter la
liberté d'expression, la liberté de conscience...
M. Legault
: Oui, mais
il y a une différence entre la liberté de conscience et puis l'action de
prêcher ou d'enseigner des idées qui sont contraires aux valeurs québécoises
qui sont aussi mentionnées dans la Charte des droits et libertés. Donc, il faut
distinguer quelqu'un qui peut penser ce qu'il veut et quelqu'un qui prêche à
répétition des idées qui sont contraires aux valeurs québécoises comme
l'égalité hommes-femmes qui est pourtant protégée par la Charte des droits et
libertés.
M. Dutrisac (Robert)
:
Et, dans ce sens-là, est-ce que ça ne vise que les acteurs d'une religion ou
d'une autre ou bien est-ce que ça vise l'ensemble des activités? Donc, je pense
que les communistes, par exemple, qui prônent la dictature du prolétariat, donc
des valeurs qui ne sont pas démocratiques, seraient visés par le projet de loi.
M. Legault
: Bien,
écoutez, ça ne vise pas seulement les communautés religieuses ou les groupes
religieux, mais ça vise beaucoup les communautés et les groupes religieux, mais
ça pourrait viser une secte comme on a déjà vu dans les années 90 au Japon...
M. Dutrisac (Robert)
:
Bien là, si on parle des partis politiques totalitaires.
M. Legault
: Oui, mais,
écoutez, c'est une valeur fondamentale au Québec, la démocratie. Si on avait quelqu'un
qui prêchait à répétition contre cette valeur-là, ça pourrait s'appliquer.
M. Dutrisac (Robert)
: Est-ce
que vous avez consulté des avocats spécialistes du domaine des droits avant de
proposer ce que vous proposez?
M. Legault
: Oui.
M. Dutrisac (Robert)
: Vous
seriez capable de les nommer?
M. Legault
: Non.
Le Modérateur
:
Jocelyne Richer.
Mme Richer (Jocelyne)
:
Bonjour, M. Legault. Jocelyne Richer de La Presse canadienne. Bonjour,
madame.
Le Québec finance, on le sait, les écoles
privées religieuses. Parmi ces écoles-là, il peut y avoir des écoles, par
exemple, musulmanes ou... Qui nous dit qu'il n'y a pas d'endoctrinement? Qu'est-ce
que vous faites... Pourquoi vous ne parlez pas de ça? Qu'est-ce que vous faites
avec ça?
M. Legault
: Bon, d'abord,
là, je veux qu'on s'entende bien, la majorité des croyants puis... par exemple,
catholiques, musulmans ou autres, ne sont pas des intégristes. Ici, ce qu'on
vise, ce sont des groupes ou des individus qui sont, prenez le mot que vous
voudrez, intégristes, radicaux, extrémistes qui prêchent ou qui enseignent,
dans une école, des idées qui sont contraires à nos valeurs qui sont protégées
par la charte. C'est de ça qu'on parle, là.
Mme Richer (Jocelyne)
:
Mais, dans votre position, vous ne parlez pas des écoles. Est-ce que le Québec
devrait cesser de financer ce type d'école, les écoles religieuses?
M. Legault
: Bien, les
écoles religieuses, puis j'ai été ministre de l'Éducation pendant trois ans,
d'abord doivent suivre le cursus de toutes les écoles au Québec...
Mme Richer (Jocelyne)
:
...ça n'empêche pas l'endoctrinement...
M. Legault
: ...ne
prêchent pas ou n'enseignent pas. C'est pour ça qu'on... Il y a deux mots
importants, là, dans l'amendement... le changement qu'on veut faire à la Charte
des droits et libertés, c'est enseigner et prêcher. Ce n'est pas pour rien
qu'on dit le mot «enseigner», c'est parce qu'on veut que ça s'applique s'il y
avait un problème dans les écoles. Moi, si on prend, par exemple, les écoles
musulmanes, je n'ai jamais vu dans les écoles des gens qui prêchent contre les
valeurs québécoises, en tout cas les valeurs fondamentales qui sont dans la
charte.
Mme Richer (Jocelyne)
:
Mais est-ce qu'on le sait, ça?
M. Legault
: Bien,
écoutez, ils sont obligés de suivre le cursus, puis le cursus, on le connaît. Oui.
M. Gagnon (Marc-André) :
Marc-André Gagnon, Journal de Québec.
Bien, comme il est question d'écoles, dans
le cas de l'imam Chaoui, on sait qu'il s'est bâti sa notoriété ici même, à Québec,
à l'Université Laval. Êtes-vous d'avis que les institutions, comme l'Université
Laval dans ce cas-ci, ont un rôle à jouer? Et est-ce qu'ils n'ont pas fait
preuve d'une certaine forme de laxisme, alors que ses propos étaient connus,
là?
M. Legault
: Bien,
écoutez, comme le disait Nathalie, la situation a changé depuis 1975, hein? C'est
quand même relativement nouveau qu'on voit des individus, à répétition, dans
certains cas avec une idéologie très claire en tête, prêcher dans une université,
dans un centre communautaire ou ailleurs, des idées qui sont dans le déni des
valeurs québécoises, comme l'égalité hommes-femmes. Donc, on ne peut pas blâmer
l'Université Laval.
Par contre, si on adoptait cette modification
à la charte, bien là, effectivement, ça pourrait s'appliquer, puis il faudrait
s'assurer qu'il n'y a pas une personne qui, à répétition, prêche des idées qui
sont contraires à nos valeurs.
M. Gagnon (Marc-André) : Mais
appliquer les mesures que vous proposez aujourd'hui, est-ce que ça n'implique
pas ou est-ce que ça ne revient pas à mettre en place une certaine police
religieuse au Québec?
M. Legault
: Bien, ça
vise d'abord à protéger nos valeurs, hein? On a une charte des droits et
libertés pour protéger nos valeurs. Nous, on ne veut pas, mettons, de
discrimination à l'égard de l'orientation sexuelle de quelqu'un au Québec. Bon.
S'il y a quelqu'un, à répétition, qui prêche le contraire, bien, c'est mauvais,
ce n'est pas souhaitable. On ne veut pas ça au Québec, donc on veut être
capables de le dire clairement, dans la charte, qu'on veut protéger ces
valeurs-là.
M. Gagnon (Marc-André) :
Est-ce que la religion catholique est pour l'homosexualité?
M. Legault
: Bien,
écoutez, je pense que la religion catholique ne prêche pas le déni des valeurs
québécoises. Je ne vois pas ça comme ça. Ils peuvent l'appliquer, dans certains
cas, chez eux, mais ils ne prêchent pas, là, ils n'essaient pas de convertir
tous les Québécois à des valeurs qui sont en contradiction avec les valeurs
québécoises.
Le Modérateur
:
Prochaine question, Louis Lacroix. Étant donné le grand nombre de personnes, je
vais vous demander de vous limiter à une question et une sous-question chacun,
s'il vous plaît.
M. Lacroix (Louis)
:
Alors, je vais commencer avec la sous-question. Donc, dans la religion
catholique, à votre avis… Est-ce que la religion catholique respecte la liberté
entre les hommes et les femmes, à votre avis? Est-ce que les hommes et les
femmes, aux yeux de la religion catholique, sont égaux?
M. Legault
: Ce que je
dis…
M. Lacroix (Louis)
:
Non, mais moi, ce que je dis… ma question, c'est ça.
M. Legault
: Non, mais
ce que je dis, là, puis ce qu'on dit dans notre amendement, c'est :
Prêcher… O.K., je vais vous répéter les mots très clairs, là : Prêcher ou
enseigner des idées qui encouragent le déni de valeurs québécoises. Je vois que
la réponse à votre question, c'est non. La religion catholique ne fait pas ça.
Mme Roy
(Montarville)
:
Et si je peux me permettre, par ailleurs, dans l'explication que je tentais de
vous faire, il y avait également, et ce n'est pas pour rien que je vous ai
souligné, «par des attaques, telles que le dénigrement». On peut ne pas être d'accord
avec les enseignements de la religion catholique, sauf qu'il y a une différence
entre avoir une idée, exprimer une idée et le dénigrement. Il y a ici tout l'aspect
de la répétition, du prêche, de... Il y a une intention à l'arrière, et le
dénigrement fait partie de la rédaction de cet article que nous voulons inclure
dans la charte. Et c'est pour ça que je vous dis que c'est... les mots sont
importants et ont une valeur légale.
M. Lacroix (Louis)
: Alors,
je vais y aller avec ma question principale maintenant... en complémentaire. M. Legault,
Pierre Karl Péladeau a admis ce matin qu'il a le contrôle, qu'il contrôle,
qu'il a toujours le contrôle de Québecor. Il a dit : Oui, j'ai le
contrôle, à la question posée, à savoir s'il détenait ce contrôle-là. Il a même
dit qu'il avait toujours le pouvoir de nommer 75 % des administrateurs de
Québecor. Il est dans la course à la chefferie. Qu'est-ce que ça vous inspire,
cette réponse-là?
M. Legault
: Bien, je
l'ai dit depuis le début… D'abord, moi, je n'ai rien appris, là, je le savais
déjà qu'il contrôlait un bloc d'actions suffisant pour choisir une majorité
d'administrateurs au conseil d'administration de Québecor. Pour moi, c'est
inacceptable. Puis on va le maintenir, M. Péladeau doit choisir : la
politique ou être un actionnaire de contrôle d'un grand groupe média. Donc, la
position de la CAQ n'a pas changé, et on va en parler dans une commission
parlementaire, puis on va maintenir notre point, puis... On n'a pas changé
d'idée de ce côté-là.
M. Lacroix (Louis)
: Dans
le cadre de la course à la chefferie, est-ce que vous trouvez que c'est
acceptable? Parce que, là... Est-ce que ça lui donne un avantage indu, par
exemple, par rapport aux autres candidats, compte tenu de sa possession d'un empire
médiatique?
M. Legault
: Bien, je
vais laisser le Parti québécois fixer les règles des débats puis de la
couverture média, de la course au PQ, là. Je ne me mêlerai pas de ça. Mais,
quand il va s'agir, par contre, de parler d'élections au Québec, on va revenir
à la charge, comptez sur moi.
Le Modérateur
: Alain
Laforest.
M. Laforest (Alain)
:
TVA. Comme je ne veux pas être victime de discrimination, je vais poser trois
questions courtes. M. Legault, est-ce que vous voulez devenir l'apôtre
contre l'intégrisme?
M. Legault
: Non. Moi,
je pense qu'il y a quelques... il y a des problèmes importants, inquiétants
avec l'intégrisme. D'abord, dans certains cas, ça mène à être en contradiction
avec les valeurs québécoises. Moi, je veux protéger les valeurs québécoises,
entre autres l'égalité entre les hommes puis les femmes. Deuxièmement, il faut faire
de la prévention au Québec. Oui, il faut agir contre le terrorisme, puis tous
les intégristes ne sont pas des terroristes, mais beaucoup sinon tous les
terroristes étaient d'abord des intégristes. Donc, il y a un genre de terreau
fertile, et puis il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, là. Moi, je
veux protéger les valeurs puis je veux aussi qu'on fasse tout en notre possible
pour qu'il y ait le moins possible d'actes terroristes, comme on a vu à Saint-Jean-Richelieu,
comme on a vu à Ottawa, comme on a vu avec Charlie Hebdo.
Donc, il y a deux grandes raisons, là,
pour agir contre l'intégrisme et protéger nos valeurs, puis moi, j'y tiens à
ces valeurs-là. Puis je pense que la grande majorité des Québécois tiennent à
leurs valeurs fondamentales; puis deuxièmement, bien, c'est une façon de faire
de la prévention contre le terrorisme.
M. Laforest (Alain)
: Est-ce
que l'imam Chaoui est un agent fomenteur?
M. Legault
: Écoutez, à
plusieurs reprises, là, il a fait la promotion de valeurs qui sont radicalement
opposées à nos valeurs, entre autres l'égalité entre les hommes et les femmes, entre
autres les droits des homosexuels, entre autres la démocratie, donc oui. Moi, de
toute évidence, j'ai un problème puis je ne souhaite pas qu'au Québec quelqu'un
puisse répéter ce genre de propos là. Et je suis content de ce qu'a fait Denis
Coderre. Par contre, j'ai vu qu'on marchait sur des oeufs, puis tous les élus,
incluant ici, à l'Assemblée nationale, au cours des derniers jours, marchaient
sur des oeufs parce qu'il y a des failles dans notre législation. Puis il ne
faut pas, à chaque fois, improviser puis souhaiter que le maire de telle ville
va prendre la bonne décision. On a besoin d'adapter notre Charte des droits et
libertés, puis il est temps d'agir.
M. Laforest (Alain)
: Est-ce
que Philippe Couillard fait du déni?
M. Legault
: Regardez,
aujourd'hui, je vais être gentil, et je veux être au-dessus de la mêlée, et je
tends la main à Philippe Couillard. Donc, je pense, c'est un dossier assez
délicat pour ne pas faire de partisanerie. Puis moi, je souhaite, avec Philippe
Couillard, trouver une solution pour le bien commun de tous les Québécois.
M. Croteau (Martin)
:
Bonjour, M. Legault. Martin Croteau de LaPresse. Quelle
sorte de dispositif de surveillance serait nécessaire pour faire respecter une
interdiction de faire des enseignements qui encouragent le déni de nos valeurs,
de valeurs québécoises, finalement?
M. Legault
: Bien, évidemment,
là, tous les élus, incluant au niveau local, les maires, les maires
d'arrondissement, les personnes qui voient un problème peuvent le dénoncer.
Donc, Nathalie expliquait tantôt un mécanisme de plaintes, là. Donc, je pense
que les Québécois vont être des bonnes personnes, là, pour suivre, là, les cas
où il y a nécessité de faire une enquête ou d'amener une interdiction.
Mme Roy
(Montarville)
:
Si vous permettez, effectivement, c'est que ce que... parce qu'on travaille
depuis quelques mois déjà à cette proposition. C'est que les personnes lésées,
au premier chef, ou qui se sentiraient lésées, au premier chef, par cette
nouvelle violation que nous créons et ce nouvel article, ce nouvel alinéa du
préambule, au premier chef, ces personnes-là pourraient porter plainte à la Commission
des droits de la personne, parce qu'il ne faut pas oublier qu'une modification
à la charte, c'est du domaine civil. Alors, on ne parle pas ici de poursuites
criminelles, mais bien du secteur civil.
Donc, les personnes lésées au premier chef
pourraient porter plainte à la commission, puis la commission aurait une
poignée, justement, pour faire enquête et vérifier si des sanctions peuvent
s'appliquer, des sanctions, par exemple, faire cesser la propagande, si je peux
m'exprimer ainsi, ou empêcher quelqu'un de… Il y aurait des formes
d'injonctions, en fait tout ce que le Code civil permet comme sanctions.
M. Croteau (Martin)
:
Mais peut-être que j'ai mal compris les mesures que vous présentez, mais vous
semblez viser peut-être des établissements physiques, par exemple des lieux de
culte, des centres communautaires comme celui que voudrait ouvrir M. Chaoui,
par exemple. Quelle serait l'efficacité de ces mesures face à la propagande sur
Internet, par exemple?
Mme Roy
(Montarville)
:
Pour ce qui est du domaine d'Internet… écoutez, là, je vous parle à
brûle-pourpoint, comme ça, c'est déjà tout le secteur de la sécurité, des
policiers, la GRC. La surveillance, elle se fait à cet égard-là, parce que là
on parle de droit criminel, mais, cela dit, outre cela, du côté civil, nous,
nous croyons qu'il faut inclure, dans notre Charte des droits et libertés, une
protection de nos valeurs, et c'est ça qu'on édicte, là.
M. Croteau (Martin)
:
…pardonnez-moi, puisque tout le monde pose trois questions. Puisque ce n'est
pas criminel, comme vous dites, d'enseigner le déni des valeurs québécoises sur
Internet, par exemple, il n'y a pas vraiment de prise là-dessus.
Mme Roy
(Montarville)
:
Bien, il y en a une dans la…
M. Croteau (Martin)
: …mesures
ne proposent rien qui empêcherait la propagation sur Internet d'enseignements
qui nient les valeurs québécoises.
Mme Roy
(Montarville)
:
Bien, dans la mesure, comme je vous dis, où des sanctions civiles pourraient
être applicables. Ce peut être des injonctions, par exemple, et là il y a une
panoplie de dispositions civiles qui peuvent être utilisées. Alors, je ne vous
les nommerai pas toutes, mais il y en a à cet égard-là.
Ce qui compte, c'est qu'il y a un
plaignant et qui porte plainte à la Commission des droits de la personne. Mais
encore faut-il, pour qu'il porte plainte, que le droit, le droit
nouveau — c'est du droit nouveau qu'on fait parce qu'on est dans une
situation nouvelle — encore faut-il que le droit nouveau soit édicté
pour qu'une personne puisse s'en plaindre, et c'est ça qu'on veut. On veut,
finalement, protéger les gens de ceux qui se servent de la charte pour abuser
de la charte et du droit des autres. Vous savez, on dit que la liberté des uns
se termine où celle des autres commence. Bien, dans ce cas précis, c'est ce qu'on
croit également.
Journaliste
: …
Mme Roy
(Montarville)
:
Bien, si ces propos-là sont retransmis ici, devant des gens ici ou… et qu'il y
a une victime qui en est témoin, il pourrait porter plainte au niveau civil.
Mais il y a aussi tout le volet criminel. On l'a vu d'ailleurs vendredi dernier
avec le gouvernement fédéral qui a édicté de nouveaux articles. Parce que c'est
du droit nouveau, donc nous, ce qu'on se dit, c'est qu'au provincial il faut
également y aller avec du droit nouveau pour faire le bout de chemin qu'on peut
et surtout pour protéger nos valeurs, protéger notre charte, protéger ce qu'on défend.
Mme Dufresne (Julie)
: Mais,
un peu dans cette lignée-là, qui va être à même de déterminer ce qui est prêché
et quelles valeurs sont québécoises ou non?
Mme Roy
(Montarville)
:
La Commission des droits de la personne.
Mme Dufresne (Julie)
: Mais
vous parlez de dénonciateurs comme les maires. Ça, je ne suis pas sûre que Jean
Tremblay à Saguenay et Denis Coderre à Montréal ont les mêmes valeurs et les
mêmes définitions de «prêcher», par exemple.
Mme Roy
(Montarville)
:
Bien là, vous entrez dans le microdroit, là, on est très, très, très pointu.
Nous, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est que nous lançons des pistes de
solution, et il faut que des juristes... Nous, nous avons des juristes qui se
sont penchés sur la question, mais les juristes de l'État, qui sont d'excellents
juristes, ils doivent se pencher sur la question. Le premier ministre doit se
pencher sur la question, son équipe, son cabinet, et nous lui soumettons des
pistes de solution.
Alors, je n'ai pas toutes les réponses à
toutes les microproblématiques qui pourraient se présenter. Cependant, on dit :
Il est temps de protéger nos valeurs à l'intérieur même de la charte.
M. Legault
: Peut-être
juste aussi ajouter que, dans la proposition qu'on fait, un maire qui aurait
une hésitation ou des récriminations de la part de ses citoyens, bien, peut
référer le cas à la cour municipale du Québec qui là va rendre un jugement en
fonction de la nouvelle charte qui va avoir été adoptée.
Donc, le but, là, puis le rôle, puis la responsabilité
du gouvernement du Québec, c'est de mettre des balises pour permettre aux
différents organismes comme la Commission municipale du Québec de pouvoir être
capable de trancher puis de dire, bien, où est la ligne, puis qu'est-ce qui est
un déni des valeurs québécoises, puis qu'est-ce qui ne l'est pas.
Mme Dufresne (Julie)
: Et
vous allez en faire le cheval de bataille de votre prochaine session?
M. Legault
: Écoutez,
la priorité à la CAQ, c'est l'économie du Québec, O.K. Mais il y a d'autres dossiers
qui sont importants, puis sincèrement, là, je pense que tous les Québécois, là,
quand on se promène puis qu'on va dans nos bureaux de comté, sont inquiets de
la situation de l'intégrisme au Québec, et il faut en parler. Mais la priorité
de la CAQ, c'est l'économie.
Mme Dufresne (Julie)
: Je
prends volontiers la troisième question. M. Legault, vous avez été l'un des
artisans de la réforme en éducation, vous avez vu un rapport qui a été publié
ce matin, qui dit que pour l'instant c'est un échec. Qu'est-ce que vous en
pensez?
M. Legault
: Bien, je
pense que c'est un gros mot. D'abord, c'est toujours difficile
d'évaluer — moi, j'aimerais bien voir le rapport de façon
détaillée — c'est toujours difficile d'évaluer l'impact d'une réforme
sur 11 ans, alors qu'il est arrivé plein d'autres changements dans le réseau de
l'éducation. Donc, qu'est-ce qui est attribuable à la réforme, qu'est-ce qui
est attribuable à d'autres facteurs? Il y a d'abord une bonne évaluation à
faire.
Deuxièmement, je pense que les fondements
de la réforme étaient bons. D'ailleurs, tous les ministres de l'Éducation qui
se sont succédés, libéraux ou péquistes, ont tous appuyé la réforme. C'est dans
l'application de la réforme où, entre autres, sur 11 ans, là, moi, je dirais, il
a peut-être manqué du côté de la formation des enseignants. Il y a des
enseignants qui n'ont pas appliqué correctement la réforme. Je me rappelle même
qu'au début, au lancement de la réforme, l'Alliance des professeurs, donc les
enseignants sur l'île de Montréal, avait boycotté les cours de formation.
Mais bon, je ne veux pas rentrer dans le
détail, là, mais quand on regarde la réforme, de dire : On ajoute des
moyens pour les enseignants, par exemple la pédagogie par projets,
l'explication des compétences, à quoi ça sert, les connaissances, bien, il y a
des enseignants qui ont interprété comme on met de côté les connaissances, on
met de côté les anciennes approches pédagogiques pour les nouvelles, alors
qu'on en ajoutait. Bon, il y a eu toute la question de l'évaluation aussi, où
on proposait aux enseignants, un peu comme ça se fait en Finlande, d'avoir un
portefolio quand on rencontre les parents, de dire : Bien, voici les
examens, les travaux de la session de votre enfant.
L'application, là, il y a eu une lacune,
je pense, au niveau de la formation, mais, sur le fond, je continue à penser
que c'est une bonne réforme.
Mme Dufresne (Julie)
: Sur
le fond, l'idée était justement d'aider les petits garçons particulièrement. Vous
êtes vous-même sensible à cette question, puis là il semble que les compétences
transversales n'ont pas eu l'effet escompté, de toute évidence.
M. Legault
: Bien,
regardez, un garçon, puis là on pourrait en parler parce que j'aime ça, ce
sujet-là, longtemps, mais un garçon, contrairement à une fille, en moyenne,
va... c'est plus difficile d'aller attirer son attention, hein, de
l'intéresser. Si c'est un sujet qui ne l'intéresse pas, il va mettre moins
d'énergie.
Une des idées de la réforme, c'était de
dire : Bien, on va faire un projet. Donc, on va partir, je ne sais pas,
des dinosaures pour enseigner le français, pour enseigner différentes matières.
Moi, je dis, là, dans l'application, il y a beaucoup d'enseignants à qui ça a
été utile, la réforme. Je dirais même, là, avant même le jour un, il y avait
déjà 20 % à 25 % des enseignants qui utilisaient la réforme avant même
qu'elle soit mise en place.
Donc, c'est beaucoup dans l'application. C'est
beaucoup dans l'application, puis je pense que la réforme peut être très bonne,
entre autres pour les garçons, puis je pense que ce qu'on devrait faire aussi,
c'est par écoles, par commissions scolaires, de voir où il y a eu des succès,
où il y a eu des échecs, mais je ne suis pas prêt à aller dire que c'est noir
ou blanc, puis que c'est tout mauvais pour tous les garçons dans toutes les
écoles du Québec, là. Il y a des centaines d'enseignants qui sont d'accord que
la réforme a été positive pour eux autres.
Mme Dufresne (Julie)
:
…c'est ce que vous dites.
M. Legault
: Il y a des
ajustements à apporter, là, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du
bain, hein?
Le Modérateur
: Patrice
Bergeron, dernière question en français.
M. Bergeron (Patrice)
:
Bonjour madame, bonjour monsieur. Simplement pour revenir sur la mécanique de
ce dont on parlait tout à l'heure, j'aimerais savoir, là, puisqu'il faut bien
parler de cas, là, par exemple une école juive dans Outremont ou un centre
communautaire musulman, donc, qui fonctionne tout à fait en conformité avec les
lois, qui a un rabbin invité de New York ou, je ne sais pas, moi, un imam, et
puis, une fin de semaine, il y a un prêche qui se passe, il y a quelque chose
de négatif qui est exprimé à l'encontre des valeurs québécoises; donc le
plaignant, lui, peut enregistrer le discours ou le prêche et ensuite porter
plainte à la Commission des droits de la personne ou à un procureur? Je
voudrais savoir un peu... Expliquez-moi un peu comment ça pourrait fonctionner,
là, concrètement.
Mme Roy
(Montarville)
:
Encore une fois, là, c'est des cas très, très précis, mais...
M. Bergeron (Patrice)
:
...s'appliquer, hein, n'empêche, là.
Mme Roy
(Montarville)
:
Lorsqu'on fait une modification à la charte des droits de la personne, comme
c'est ce que nous proposons, c'est la Commission de droits de la personne qui a
juridiction pour la faire appliquer. Alors, nous, ce que nous disons, c'est que,
si nous créons cette valeur que nous ajoutons dans le préambule, ça donne des
dents, ça donne des moyens à la commission pour agir et pour appliquer des
sanctions qui, elles, sont d'ordre civil. Alors, ça, c'est la base de travail
que nous voulons, là.
Alors, je ne peux pas aller dans le détail
pour dire qu'est-ce que la commission va faire contre cette personne-là
qui sera allée faire ce prêche qui va à l'encontre... qui fait, justement, ce
déni de nos valeurs, et de droits, et de notre charte parce qu'on est dans un
cas tout à fait hypothétique, et c'est la commission qui pourrait nous dire
comment ça peut s'appliquer. Puis ce sera au fil, effectivement, des
jurisprudences qui seront établies puis des définitions très précises qui
seront mises et ajoutées à la charte. Comprenez-vous…
M. Bergeron (Patrice)
:
Mais c'est un fidèle qui pourra porter plainte. Un fidèle pourrait porter
plainte, par exemple, en enregistrant le prêche.
Mme Roy
(Montarville)
:
Toute personne qui se considère lésée, toute personne qui considère que ses
propres droits et libertés ont été lésés parce que la personne qui, dans son enseignement
répétitif, là, a porté atteinte à ses propres droits à lui.
M. Bergeron (Patrice)
:
Merci.
Mme Roy
(Montarville)
:
C'est plus clair?
Le Modérateur
:
Question en anglais, Caroline Plante.
Mme Plante (Caroline)
: Last but not least... Hello, Mr. Legault. Hello, Mme Roy.
Can you just explain how some people could have full freedom of expression
while others would have a limited freedom of expression?
M. Legault
:OK. I think that, right now, what we've
seen recently, a few months, in the last few weeks, especially last week with
the imam in Montréal, is that, right now, you can have some people that can
speak at repetition, teaching or preaching against some values that are
protected by the Charter of Rights of Québec. So what we say today is that we
would like that it'd be clear, with a modification of the Charter, that you cannot
preach or teach against values that are protected by the Charter, because,
right now, it's not clear. What we've seen last week is that... I think
Mr. Coderre took the right decision, but we've seen, with the reactions here,
in Québec and in Montréal, that the MNAs and mayors were not
sure because, right now, it's not clear in the Charter. And the Charter has
been written in 1975, so it's quite new what we see right now, not only in Québec, but in the world, and I think we
have to do something against radicalism.
Mme Plante (Caroline)
:But it sounds like it would be very difficult to apply
on a day-to-day basis.
M. Legault
: It won't be easy, but I think, right now, we have to act.
We cannot wait and continue to
see people that are trying to sell values that are against our values. So we
have to act, and I think the first thing we have to do is… and I'm asking Mr.
Couillard to table a bill to change the Charter of Rights to make sure that
it's clear for everybody that the line is not maybe at the same place as it was
in 1975.
Mme Plante (Caroline)
:
Speaking of Mr. Couillard, how do you feel about
possible closure to pass Bill 10 on Friday?
M. Legault
: I think it's never good to see this kind of making business, in a
way, but I think that, right now, I disagree, we disagree. We suggested some
amendments to the Bill 10. I think that what I understood, and I knew Mr.
Barrette very well, I thought he wanted to decentralize the healthcare network,
but right now he's doing the opposite. The only thing he's doing, he's changing
the name of agencies for CISSS, C-I-S-S-S, but… and right now he will keep all
the power in Québec.
If you take, for example,
in my region, in Lanaudière, there's an hospital in Joliette, there's an
hospital in Terrebonne and there's an agency in Joliette. So what we suggested
was that the two hospitals report to Québec. Instead of that, he is merging the two hospitals and keeping the
direction in Joliette. So, people in Terrebonne, they are very unhappy,
including doctors, about that.
So it's a centralization
instead of a decentralization. So, of course, the Government is in a majority
position, but I don't think it's a good idea for Mr. Barrette and the Couillard's
Government to act this way and to force people that are against, for good
reasons, those proposals, to not have anymore discussion about it.
Mme Plante (Caroline)
:And on a political manoeuver, the PQ, this morning,
said : It's highly unusual, it's premature and it's crass. How would you
qualify the political manoeuvering around this issue?
M. Legault
:O.K. I think that
the PQ is not in a good position in this matter, because they spent something
like 60 hours repeating same questions day after day. So I think they were not
constructive and I think even Mr. Barrette admitted that the CAQ was
constructive, proposing amendments. I think, the PQ, they are just trying to
delay the discussion, so they are not in a good position to critic the decision
of the Government.
Le Modérateur
:
Merci.
M. Legault
: Thank you.
(Fin à 13 h 1)