Point de presse de M. Pascal Bérubé, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, et M. Stéphane Bergeron, porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail

(Onze heures trente-quatre minutes)

M. Bérubé : Bonjour. Je souhaite, en ma qualité de porte-parole en matière de sécurité publique, revenir sur la question importante du mode de nomination du commissaire à l'Unité permanente anticorruption.

Mais juste avant, j'aimerais permettre à mon collègue député de Verchères et ex-ministre de la Sécurité publique le soin de préciser des éléments importants, parce qu'il apparaît que le député de Louis-Hébert et président du Conseil du trésor a tenu des propos qui sont contraires à la vérité. Alors, je laisse le soin au député de Verchères de vous donner sa version.

M. Bergeron : Je remercie mon collègue de Matapédia-Matane et porte-parole de notre formation politique en matière de sécurité publique de me donner cette opportunité de faire une mise au point.

Vous aurez probablement remarqué, si on est le moindrement attentif, que je me suis gardé de commenter, d'intervenir de quelque façon que ce soit jusqu'à présent, respectant mon devoir de réserve comme ex-ministre de la Sécurité publique, dans ce débat entourant le mode de nomination du directeur de l'Unité permanente anticorruption. Mais je dois dire que ce qui s'est passé aujourd'hui à l'Assemblée nationale m'oblige à venir faire une petite mise au point, ce que je m'apprête à faire à l'instant.

M. Hamad a laissé entendre que j'aurais été d'accord avec le mode de nomination tel qu'il existe présentement. Et je dois dire que la citation qu'il a lue à l'Assemblée nationale tend à confirmer le contraire. Et je me permets maintenant de vous donner l'ensemble de l'histoire, puis un coup d'oeil rapide aux comptes rendus des travaux en commission parlementaire vous permettrait d'en juger.

La disposition initiale quant à la nomination du directeur de l'UPAC prévoyait que ça relevait du ministre seul. À ce moment-là, j'ai demandé à ce que la nomination du directeur de l'UPAC puisse être effectuée par l'Assemblée nationale, ce à quoi le ministre n'a pas donné son accord. Dès lors, il fallait trouver une voie de passage, une voie de compromis, et c'est là qu'on a introduit le mécanisme de conseil, de comité, qui existe présentement dans la législation.

Et ce que M. Hamad a lu, c'est le passage où je disais effectivement que, bien que nous n'ayons pas réussi à nous entendre, nous avons malgré tout réussi à resserrer le processus de nomination. Donc, ça confirmait le fait que nous étions en désaccord ou, du moins, que nous avions des réserves, voire un inconfort avec le processus de nomination. Et c'est cet inconfort que continue de porter mon collègue de Matapédia-Matane et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique lorsqu'il réclame, à cor et à cri, depuis un certain nombre de mois, que le directeur de l'Unité permanente anticorruption soit nommé par l'Assemblée nationale du Québec.

Voilà ce que j'avais à dire, et je vous remercie.

M. Robillard (Alexandre) : M. Bergeron ou M. Bérubé, mais…

M. Bérubé : On peut-u faire ça d'un coup puis après… Ça vous va? Vous voulez poser votre question tout de suite sur…

M. Robillard (Alexandre) : Oui.

M. Bérubé : O.K., allez-y.

M. Robillard (Alexandre) : Mais M. Hamad, aujourd'hui, en conférence de presse, il a dit qu'il y a eu une question sur le mode de nomination, là, puis... pour l'autorité des marchés publics et, dans sa réponse, il a dit que M. Lafrenière était indépendant du gouvernement. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Bergeron : J'ai toujours dit, à l'époque où j'étais porte-parole en matière de sécurité publique pour l'opposition officielle puis à l'époque où j'étais ministre de la Sécurité publique, que j'avais confiance en la personne de Robert Lafrenière.

Ceci dit, le mode de nomination comme tel est vicié au départ, parce qu'on sait pertinemment que l'Unité permanente anticorruption devra enquêter éventuellement sur l'attribution de contrats par les autorités publiques, que ce soit les municipalités, les commissions scolaires ou le gouvernement. Or, c'est le gouvernement qui nomme celui qui va enquêter sur ses activités. Alors, on a un problème avec ce mode de nomination, indépendamment de l'identité et des compétences de la personne qui, momentanément, occupe les fonctions.

Alors, moi, je ne veux pas qu'il y ait un lien qui puisse être établi entre cette demande que nous formulons et la personne même de Robert Lafrenière. Je pense que ça n'a rien à voir dans le débat actuellement. C'est le mode de nomination de la personne qui sera appelée à occuper la fonction de directeur de l'Unité permanente anticorruption qui pose problème.

M. Robillard (Alexandre) : Dans ce cas-là, de manière plus générale, est-ce que vous trouvez ça opportun que la personne qui pourrait être désignée à la tête de l'UPAC soit un ancien haut fonctionnaire qui est entré dans la haute fonction publique à la suite de la nomination d'un gouvernement en place? Est-ce que vous pensez que ça, c'est un cas de figure qui serait acceptable à l'avenir, dans l'éventualité d'un renouvellement ou d'une nouvelle candidature?

M. Bergeron : Je suis obligé de vous répondre exactement la même chose, c'est-à-dire qu'indépendamment de l'identité de la personne qui pourrait être nommée, elle ne peut être nommée uniquement que par le gouvernement qui fera nécessairement éventuellement l'objet des enquêtes de la personne qui sera nommée. Il faut que cette nomination passe par l'Assemblée nationale.

M. Bérubé : Je vais compléter une information. Vous savez, ce n'est pas sans raison qu'on a posé des questions en Chambre sur les opérations Lierre et Joug. Ce n'était pas prématuré d'avoir un dénouement. Alors, on avait demandé des accusations ou des explications, et on a obtenu des accusations dans la fusion des deux dossiers.

Ceci étant dit, il y aura, c'est imminent, le renouvellement ou la nomination d'un nouveau commissaire à l'UPAC. Je m'explique. Entre la fin du mandat de M. Lafrenière et l'étude des crédits qui s'en vient, je pense que c'est dans cette fenêtre-là que le gouvernement va procéder à la nomination. Pour vous démontrer qu'il n'y a pas une totale indépendance, lors de l'étude des crédits, Robert Lafrenière, commissaire de l'UPAC, sera assis derrière le ministre de la Sécurité publique, et, pour lui poser des questions, ça prend l'assentiment du ministre à la Sécurité publique.

Alors, comme la nomination est imminente, on veut faire une proposition qui s'impose parce que, et j'irais un peu plus loin que mon collègue, non seulement il y a eu des accusations portées quant au financement du Parti libéral, ça fera l'objet de démarches judiciaires, mais il y a d'autres enquêtes qui touchent le Parti libéral du Québec. Plusieurs d'entre vous les ont évoquées, il y en a plusieurs en cours sur des personnages très connus. Je vais nommer le nom d'une opération qui a été évoquée dans les médias dans les dernières années,  l'opération Mâchurer pour ne nommer que celle-là, qui touche le financement du Parti libéral, la question des 127 comtés. Chez nous, il y en a 125.

Alors, ce qu'on veut s'assurer, c'est que le Parti libéral, le gouvernement libéral, qui fait l'objet d'enquêtes portant sur son financement politique, ne soit pas le seul à choisir le ou la commissaire de l'UPAC selon des critères qu'on ne connaît pas. Ce matin, le ministre de la Sécurité publique, j'ai trouvé... le ministre du Conseil du trésor, le président, je l'ai trouvé très téméraire, ne nous a pas dit qu'il n'y avait pas seulement un nom qui sera recommandé, mais plusieurs noms. Et sur quelle base va se faire... quels critères? Quel sera le commissaire qui sera choisi par le gouvernement libéral? Lorsque Martin Coiteux aura ses recommandations puis il arrivera au Conseil des ministres, d'autres pourront s'exprimer au Conseil des ministres. Par exemple, l'ancien ministre de la Sécurité publique, par exemple, pourrait avoir des recommandations à faire, puis on ne le saura jamais, c'est au Conseil des ministres. Des membres de la députation qui s'intéressent aux affaires policières pourraient le faire aussi, mais pas les membres de l'Assemblée nationale.

Ce que ça vient faire, cette nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale, c'est de donner des assises encore plus fortes, plus indépendantes au commissaire de l'UPAC qui en aura besoin pour son travail à lui, pour s'assurer qu'il n'y a pas de doute dans l'opinion publique que ce n'est pas seulement le choix du Parti libéral, mais c'est le choix de l'ensemble de l'Assemblée nationale, au même titre que le Directeur général des élections qui est appelé à trancher des questions sensibles, indifféremment des partis, Protecteur du citoyen, Vérificateur général. Donc, c'est des gens qui parfois ont des mauvaises nouvelles pour le gouvernement ou pour d'autres formations politiques, mais on accepte leur autorité.

Sans cette nomination au deux tiers, on comprendra que le Parti libéral, malgré l'ensemble de nos avertissements et ceux d'éminents analystes tel Brian Myles, Antoine Robitaille, Patrick Lagacé, et combien d'autres nous disent : Bien, c'est une saine précaution, d'autant plus qu'on le sait présentement qu'il y a des enquêtes. Et il y a peu de temps pour agir pour le gouvernement, et je comprends qu'ils ne bougeront pas là-dessus. Donc, le choix qui sera fait, le Parti libéral nommera celui qui enquêtera notamment sur le Parti libéral.

M. Caron (Régys) : Le gouvernement est-il en conflit d'intérêts dans cette affaire-là?

M. Bérubé : Oui, il l'est, clairement. Il l'est clairement. Il y a des enquêtes qui touchent le financement de leur formation politique. Alors, la façon de s'assurer, puis surtout pour eux, d'une plus grande probité, c'est de permettre aux deux tiers de l'Assemblée, qui est une procédure régulière, qu'on adopte régulièrement, d'apprécier les candidatures et de porter un jugement sur celles-là. Ça peut être le renouvellement de M. Lafrenière — si c'est le cas, on l'appréciera à sa juste valeur — ça pourrait être une autre candidature également. La balle est dans le camp du gouvernement qui, je vous dis, devra procéder bientôt parce que le mandat est arrivé à échéance, et il y aura un exercice important qui est l'étude des crédits qui s'en vient.

M. Caron (Régys) : Il y a des analystes qui disaient, la semaine dernière, qu'avec les frappes de l'UPAC, ça forçait la main au gouvernement de garder M. Lafrenière en place.

M. Bérubé : Ce n'est pas mon analyse, mais ça ne garantit pas qu'il y en aura à l'avenir aussi. La certitude qu'on a, c'est qu'il y a des gens qui ont été arrêtés, puis il n'y a plus des allégations, c'est des accusations. Mais on sait qu'il y a d'autres enquêtes à venir, notamment sur le Parti libéral, mais sur des municipalités, sur toutes sortes d'enjeux. Ça a été évoqué plusieurs fois dans les médias qui ont obtenu des affidavits, qui ont obtenu des informations. Ça ne nous garantit pas qu'il y en aura pour l'avenir.

Donc, l'important, c'est de s'assurer que, pour cette deuxième partie du mandat, parce que c'était cinq ans, il y ait des assises encore plus solides. Puis bien sûr, en 2011, il y a eu l'expérience de nommer M. Lafrenière, mais là on a la certitude qu'avec ce qui se passe, notamment ce qui touche le Parti libéral, il est prudent puis même essentiel de se donner des assises encore plus solides. Puis on sera partie prenante de cette décision-là, tout comme les partis d'opposition.

Alors, ça s'impose. Sinon, pourquoi? On a peur de quoi? On a peur qu'on apprenne la vérité? Ça nous inquiète, mais je ne crois pas qu'on est les seuls.

La Modératrice : En anglais.

M. Hicks (Ryan) :On what Mr. Hamad said, what was your issue with what he said in question period?

M. Bergeron : Quite simple. He indicated that I was in favor of this nomination process that existed, that exists right now. That was not the case. When we studied the bill on the creation of l'UPAC, I asked at that time that the director of UPAC, that the director be nominated by the National Assembly, because the disposition at that time was that the minister alone was going to nominate the director. And the minister refused.

So we worked on a process which was adopted with this committee to bring to the nomination of the director. And what Mr. Hamad read in the House this morning confirmed what I'm talking about, because he read something saying that, although we haven't been able to get to an agreement on that matter, we have been able to manage a nomination process that was going to be more objective, more accurate than the one that was previously included in the bill, in the draft bill.

M. Hicks (Ryan) :And this morning, the Government came out and said that they've put forward 80% of the Charbonneau recommendations. What did you… One of you, either of you, what do you think about… Has the Government done enough to implement the Charbonneau recommendations?

M. Bérubé : It's just supposed to be that way. He was pretty late for those kinds of engagements. But the thing is that, since the UPAC arrested some high profile liberals and there is other investigation going on right now, we do think that the commissioner of UPAC needs strong support from all the National Assembly of Québec, because, if it's not like that, the Liberal Party of Québec is going to be the only one to choose the next commissioner of UPAC, and it's really not a good thing for democracy.

So we give them another occasion to say yes to our proposition, which is a proposition that is in the way that always propose, some new measure to be sure that we have the better democracy possible and we going into that way.

M. Hicks (Ryan) : But do you think that the Government is doing enough to implement the Charbonneau recommendations? This morning, they came up, they said 80%.

M. Bérubé : All the Charbonneau resolutions plus this one that we suggest right now. The CAQ supports the proposition, some high profile analysts of those kind of matter as well. So it's common sense, and in 2016, we do know that there is some big investigation, other investigation about the finances of the Liberal Party of Québec. So we must be pretty sure that the Government is not going to choose the commissioner that they like the most with some kind of reason that we don't know.

M. Vigneault (Nicolas) : M. Bergeron, sur le projet de loi fédéral montré tout à l'heure, est-ce que, pour vous, ça ouvre la porte très grande? Est-ce que ce n'est un peu inquiétant de lire ce que vous avez lu?

M. Bergeron : C'est très inquiétant parce que déjà, quand le gouvernement nous disait : On va obtenir des assurances de la part d'Air Canada, c'était inquiétant, d'autant qu'Air Canada était liée par une loi de maintenir... de poursuivre des opérations d'entretien sur le territoire québécois et ne s'y conformait pas. Donc, au-delà des engagements, il y avait une obligation légale, et Air Canada ne s'y conformait pas, ce qui d'ailleurs a amené le gouvernement du Québec à poursuivre Air Canada. Et là le gouvernement du Québec abandonne les poursuites en vertu de cette loi sous prétexte qu'Air Canada va nous donner des assurances comme quoi ils vont continuer l'entretien de nouveaux appareils sur le territoire québécois.

Alors, s'ils n'ont même pas été en mesure de se conformer aux dispositions d'une loi, comment est-ce qu'on peut avoir confiance qu'un simple engagement va être contraignant pour Air Canada? Donc, ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement a voulu délier les mains d'Air Canada, donc Air Canada pourra, à toutes fins utiles, faire ce qu'elle veut, envoyer l'entretien, comme elle le fait d'ailleurs, dans plusieurs pays, donc délocaliser des opérations d'entretien de ses appareils ailleurs. Et, au fond, lorsqu'on lit les articles pertinents, moi, j'en comprends qu'on pourrait garder deux employés dans le bureau puis ça va correspondre aux attentes du projet de loi.

Alors, c'est totalement inacceptable, c'est très inquiétant. C'est très inquiétant pour Bombardier, c'est très inquiétant pour l'entente que le gouvernement dit avoir conclue avec Air Canada et les engagements qu'ils auraient reçus alors qu'Air Canada a bien précisé qu'il n'y avait pas d'engagement précis à cet effet, contrairement à ce qu'avait dit le gouvernement. Donc, on se retrouve dans une situation où on a à peu près l'assurance finalement que les opérations d'entretien sur le territoire du Québec, il n'y en aura pas tout court.

M. Dutrisac (Robert) : M. Bergeron, il y a eu un sondage ce matin. Évidemment, 78 % des Québécois, dans ce sondage-là, n'ont pas confiance aux politiciens. On dit que le cas de Normandeau, ce n'est pas un cas isolé dans 72 % des cas.

Bref, est-ce que vous pensez, justement, que ce sondage-là est juste une réaction un peu ponctuelle qui est liée aux événements de la semaine dernière ou c'est beaucoup plus profond que ça?

M. Bergeron : Je pense que c'est plus profond. C'est probablement exacerbé par les événements récents. Moi, il y a quand même quelques années que je suis en politique. J'ai eu l'occasion de siéger au Parlement fédéral et maintenant à l'Assemblée nationale depuis une dizaine d'années, et une des choses qui... dans le cadre de mes fonctions, je me suis occupé, pendant un certain temps, de toutes les questions électorales. Et moi, je m'inquiétais de la baisse constante du taux de participation aux élections, tant au niveau fédéral qu'au niveau québécois. Et ça, je pense que c'est un signal d'un désintérêt de la population à l'égard de ce qui se passe.

Or, évidemment, une démocratie n'a de sens que lorsque les citoyens et les citoyennes qui animent cette démocratie s'intéressent aux affaires publiques. Alors, à partir du moment où les gens ne vont plus voter, il y a un signal qu'il nous faut donner un coup de barre pour rétablir la confiance dans les institutions.

Notre gouvernement, en 18 mois, vous le savez, puis on y faisait référence ce matin en Chambre, a posé un certain nombre de gestes pour tenter de redonner confiance à la population dans ses institutions. Bon, évidemment, on n'a eu que 18 mois, peut-être aurions-nous pu faire plus si tant est que nous avions été là plus longtemps. La population en a décidé autrement, a décidé de reporter au pouvoir le parti qui fait particulièrement l'objet de l'attention médiatique pour toutes ces questions de, disons, de corruption, de malversation et ainsi de suite.

Alors, est-ce que les événements des dernières semaines ont pu confirmer, dans l'esprit des gens ou, du moins, les conforter dans cette impression selon laquelle tout est pourri en politique? Malheureusement, il faut peut-être convenir que oui.

Mais je continue de penser que la politique est une noble profession, que les gens qui s'y engagent sont, dans l'immense majorité des cas, des gens qui veulent travailler pour le mieux-être de leurs concitoyennes et concitoyens. On a tous des visions différentes quant à la façon d'y parvenir, mais je pense que l'objectif qu'on poursuit, c'est effectivement de travailler au mieux-être de nos concitoyennes et concitoyens. Et la plupart des hommes et des femmes politiques s'investissent à fond dans leur emploi, y sacrifiant sinon leur santé, à tout le moins leur vie sociale, leur vie familiale et ainsi de suite.

Alors, je pense que c'est une noble profession puis je pense qu'on a fait trop peu pour redorer le blason de notre profession dans la population.

M. Dutrisac (Robert) : Est-ce que la réélection des libéraux, je veux dire, contribue justement à cette perception-là négative des politiciens...

M. Bergeron : Bien, cette réaction, vous avez raison, cette réaction selon laquelle, oui, bien ça, ça ne nous concerne pas, c'est une autre époque, on est rendus ailleurs, effectivement, ça peut entretenir le cynisme de la population, parce qu'on a l'air de ne pas vouloir faire le constat, de faire le diagnostic qui doit être fait pour rétablir la confiance de la population dans nos institutions.

Alors, je pense qu'effectivement il y a lieu de poser des gestes. Nous avons commencé, comme gouvernement, à poser des gestes et on s'attend, de la part du gouvernement libéral, qu'il pose des gestes. Et ce n'est certainement pas en minimisant le problème, comme ils le font depuis la semaine dernière, qu'on va convaincre la population qu'elle doit avoir confiance à nouveau dans ces hommes et femmes politiques. Je vous remercie.

 (Fin à 11 h 55)