(Treize heures trente-deux minutes)
M.
Caire
:
Alors, bonjour. Évidemment, on voulait réagir aujourd'hui avec François au
dévoilement de l'étude sur le troisième lien.
D'abord, d'entrée de jeu, je veux vous dire
que la Coalition avenir Québec ne tombera pas dans le piège du Parti libéral.
Pour nous, c'est un leurre qui fait en sorte qu'on n'a pas actuellement le vrai
débat. Et vous me permettrez peut-être de vous faire un peu de lecture pour expliquer
mon propos puisque, lorsqu'on a eu connaissance de la fameuse clé USB de Mme
Trudel, sur laquelle il y avait des courriels, des courriels d'échanges entre
M. Saulnier, qui est directeur technique pour Québec, et le cabinet du ministre
des Transports, qui confirmaient que le ministère des Transports, de sa propre
initiative et dans le cadre du projet de réfection du pont de l'île d'Orléans,
s'était livré à des études sur le troisième lien. Donc, on a fait une demande
d'accès à l'information pour avoir accès à ces études-là, et je vais vous faire
un peu de lecture, je pense que ça va être assez édifiant.
D'abord, on nous dit : «Pour votre
information, plusieurs études pertinentes à l'évaluation du lien Québec-Lévis
sont déjà entre nos mains, lesquelles découlent du projet du pont de l'île
d'Orléans.» On continue plus loin en nous disant que «ces études contiennent,
en substance, des renseignements techniques et financiers appartenant au ministère
des Transports, des avis et des recommandations».
Donc, ce qu'on comprend, c'est que, depuis
mars 2015 au moins, donc depuis au moins un an et demi, le ministère des
Transports a procédé à des études complexes sur la faisabilité d'un troisième
lien et que ces études-là, qui sont pertinentes, comme le dit le communiqué,
demeurent cachées. Donc, la vraie et la seule question qu'on doit se poser aujourd'hui,
c'est : Pourquoi Laurent Lessard garde ces études-là cachées? Là-dessus,
je vais laisser la parole à François.
M. Paradis (Lévis) : Je pense
qu'Éric a été assez clair, ce serait prématuré d'y aller d'hypothèses sur le
tunnel, tel que présenté, parce qu'on n'a pas le portrait global. Aujourd'hui,
on nous propose, si on avait à changer de voiture, chacun d'entre nous, on nous
propose un modèle à un prix x, mais sans option potentielle pour aller voir si
autre chose peut aussi satisfaire la population et répondre au besoin
constamment exprimé par les citoyens d'avoir un troisième lien entre Québec et
Lévis. Et ça, le nerf de la guerre, Éric vient de le dire, c'est carrément ça,
c'est des demandes où on nous dit qu'on a des études actuellement, des
évaluations du lien Québec-Lévis, qui sont entre les mains du ministère,
lesquelles découlent du projet pour le pont de l'île d'Orléans.
Donnons-nous ça, donnons-nous un portrait
complet, puis ensuite évaluons, en bons citoyens, en bons contribuables, ce que
ça veut dire. Puis, au surplus, il nous manque un élément extrêmement
important. D'ailleurs, dans son rapport, le chercheur le mentionne lui-même dans
ses recommandations, c'est d'avoir une étude supplémentaire sur les effets sur
la congestion routière également parce que ça fait aussi partie du processus et
du calcul. On n'a pas ça non plus.
Alors là, aujourd'hui, on a un scénario,
on sait qu'il en existe d'autres. Le jour où on nous propose tous les scénarios
ensemble et les effets desdits scénarios sur la congestion routière, on sera en
mesure de commenter le reste du dossier, de faire en sorte qu'on puisse avancer
davantage, mais, pour l'instant, il manque des pièces au puzzle.
M.
Caire
: Et on
repose la question : Pourquoi le ministre des Transports garde-t-il ces
pièces du puzzle là cachées?
M. Vigneault (Nicolas) : Il
n'en demeure pas moins qu'on vous a présenté un scénario. Vous dites, c'est un
seul véhicule, mais là on le connaît, il était quand même bien détaillé. Est-ce
qu'à 4 milliards de dollars, pour vous, c'est acceptable d'avoir un tunnel
entre la rive nord et la rive sud, tel que présenté aujourd'hui?
M.
Caire
: Bien,
n'ayant pas les études du MTQ, je ne peux pas répondre à la question pour la
raison suivante : Est-ce que le MTQ a évalué le même scénario,
c'est-à-dire un tunnel entre Québec et Lévis, et est-ce que cette évaluation-là
est moins chère que celle qui a été présentée par les chercheurs? Donc, n'ayant
pas les études du MTQ en main, on ne sait pas si ce scénario-là avait déjà été
évalué par le MTQ et on ne sait pas si les conclusions du MTQ sont différentes
de celles du chercheur.
M. Paradis (Lévis) : Est-ce
que les conclusions du MTQ et dans les études que l'on ne connaît pas
comportent d'autres scénarios, d'autres structures, d'autres coûts, d'autres évaluations?
Ce qui aurait été intéressant aujourd'hui, c'est d'avoir l'étude qui a été
commandée et qui devait porter sur la faille Logan — et maintenant on
voit que c'est beaucoup plus vaste — mais aussi que le ministère
puisse nous dire : Regardez, là, il y a ça puis il y a cinq autres trucs
qu'on a déjà depuis un sapré bout de temps, parce qu'on nous parle d'études qui
sont au ministère depuis le 2 mars 2015. Ce n'est pas d'hier, là.
M.
Caire
: Au
moins.
M. Paradis (Lévis) : Au moins
2 mars 2015. Alors, on avait déjà des scénarios pour un lien Québec-Lévis.
Alors, aujourd'hui, on vous présente ça plus toutes les études qu'on a, et
maintenant regardons ensemble, comme société, ce dont on a besoin. Mais on n'a
pas ces réponses-là.
M. Vigneault (Nicolas) : Sauf
que là on a une présentation, aujourd'hui, officielle. À 4 milliards,
est-ce que vous dites oui à un lien? Je répète ma question : À
4 milliards de dollars, est-ce que vous dites oui à un lien entre Québec
et Lévis?
M.
Caire
: Et je
répète ma réponse : Ne sachant pas s'il y a une évaluation qui a été
faite… Parce que je ne peux pas croire qu'on n'est pas en droit de se poser la
question : Est-ce que le MTQ a évalué ce scénario-là, et, si oui, est-ce
que le MTQ est arrivé à une conclusion qu'ils peuvent le faire pour moins cher?
Auquel cas… Admettons, là, parce qu'on est dans les hypothèses. On est dans les
hypothèses, mais admettons que ce scénario-là existe et que le MTQ dit :
Moi, je suis capable de le faire, le même tunnel, pour 2 milliards, bien,
la réponse à votre question, c'est clairement oui.
Mme Morin (Annie) : Oui,
mais, M. Caire, vous pensez vraiment, là, que le MTQ, dans son tiroir, a des
évaluations plus détaillées que ça, qui arrivent à pas cher, puis qu'il le
cache?
M.
Caire
:
Puis-je vous relire…
M. Paradis (Lévis) : Bien,
c'est parce qu'ils le nous disent.
M.
Caire
: C'est
une réponse… Non, mais c'est parce que c'est une réponse…
Mme Morin (Annie) : On l'a vu
le passage, mais il ne dit pas pantoute c'est quoi, l'étude, il ne dit pas il y
en a combien. Ça peut être… C'est très vague. Sur cette base-là, vous ne voulez
pas réagir à la… Quand même, c'est quand même un bon document qui nous a été
présenté aujourd'hui. Vous n'êtes pas prêt à réagir à ça là, là?
M.
Caire
: Bien,
je ne suis pas prêt à réagir à ça… Je réagis à ça parce que je dis… et je
repose ma question. Puis vous, comme journaliste, ça ne vous tentait pas de les
avoir, ces études-là?
Mme Morin (Anne) : Bien oui,
ça nous tente, mais…
M.
Caire
: Ça ne
vous tente pas d'avoir le portrait global? Puis est-ce qu'on n'est pas en droit
de se poser la question : Oui, mais pourquoi le ministre ne les a pas
dévoilées, ces études-là? Pourquoi il dévoile l'étude commandée initialement
sur la faille Logan, là, qui était plus vaste que ça, j'en conviens, mais que
ces études-là qu'il a en main, des avis techniques, des avis financiers, des
recommandations… Le ministre a entre les mains des recommandations de ses
fonctionnaires. Pourquoi il ne les dévoile pas? Pourquoi il ne rend pas ça
public? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans que le ministre ne veut pas qu'on
apprenne?
Ça fait que moi, ça m'interpelle, parce
que je sens que l'étude qui a été commandée, déposée aujourd'hui, c'est un
appât. C'est ce que les illusionnistes font. Ils attirent notre attention à un
endroit; pendant ce temps-là, ils font leurs mauvais coups ailleurs. Bien, moi,
je ne lâcherai pas le morceau. Depuis le début, François, et moi, et la CAQ, on
demande d'avoir des études de faisabilité sur un troisième lien. Ces études-là
sont faites, il n'y a aucune raison pour que les citoyens du Québec qui ont
payé ça n'aient pas en leur main l'ensemble des études avant de se prononcer
sur quoi que ce soit.
Mme Gamache (Valérie) : Mais vous
ne croyez pas qu'un tunnel, un lien, ce troisième lien-là, coûte 4 milliards
de dollars?
M. Paradis (Lévis) : Ce n'est
pas ce qu'on dit.
M.
Caire
: Ce
n'est pas ce que je dis.
M. Paradis (Lévis) : L'étude,
telle que présentée, justifie puis explique les coûts et puis, bon, les tenants
et les aboutissants, où ça va, où ça sort, où ça passe, etc.
Ce qu'on dit, c'est qu'on nous demande
ensemble d'apprécier un portrait, mais il est mal développé, il n'est pas
développé au complet. Là, on me dit : Regarde, tu as l'option, ça te coûte
tant, mais on sait pertinemment... et moi, je trouve que cette lettre-là est
assez révélatrice. Oui, vous dites : On aimerait ça les avoir, vous
le dites vous-mêmes, on aimerait ça avoir ces études. Mais on nous dit
dans ça qu'on a eu des renseignements techniques, financiers, des avis, des
recommandations faites depuis déjà un bon bout de temps, puis qu'on a des
études pertinentes sur l'évaluation d'un lien Québec-Lévis qui sont déjà entre
les mains du ministère.
Alors, je suppose qu'il y a de quoi qui a
été présenté, avec des scénarios qui sont aussi chiffrés, qui sont aussi
techniquement réalisables. Bien, montrez-les-nous, puis ensuite on dira, à
travers ces scénarios-là, est-ce qu'on vient de nous présenter le seul qui
existe sur la Terre... et c'est pour ça que c'est dur de dire maintenant :
Est-ce qu'il est correct? Est-ce qu'il est trop cher? Est-ce qu'il ne l'est pas
assez? Parce qu'on n'a pas le portrait complet. Alors, donnons le portrait
complet. Quand on parle d'un troisième lien entre Québec-Lévis, ce que les gens
souhaitent, c'est qu'on arrive à régler le problème de congestion, qui est
récurrent sur la Rive-Sud, d'un côté comme de l'autre, ça fait des années et
des années. Les gens n'ont jamais seulement rêvé à un modèle, ils veulent avoir
une façon de régler le problème.
Et, à travers ce document-là, moi, je
comprends, sur ce qui nous est dit, là, puis je n'ai pas de raison de mettre ça
en doute, qu'on a des études puis des projets reliés à la construction du pont
de l'île d'Orléans qui nous permet d'avoir des projets sur Québec-Lévis et ce
lien-là. Donnez-les nous, puis ensuite on pourra dire : Bien là, on a eu
un tunnel, c'est une version, puis on en a d'autres propositions, puis
maintenant regardons l'effet que ça aura sur la congestion en fonction des
documents qui ont été présentés. Mais vous avez tenté de les avoir, je le sais,
vous n'avez pas réussi, nous non plus. Maintenant, on sait qu'elles existent,
il ne reste seulement qu'à les rendre publiques, puis ensuite on va prendre des
décisions éclairées sur un portrait complet.
Mme Morin (Annie) : Mais qu'est-ce
qui vous empêche de répondre à la question de Nicolas qui dit : Le
scénario aujourd'hui, tel que déposé, vous en pensez quoi?
M.
Caire
: Parce
que c'est l'allégorie de la caverne. On nous montre bien ce qu'on veut bien
nous montrer. Pourquoi? Pourquoi? Ce que vous me dites, là, c'est qu'on fait
jouer des ombres sur le mur, et vous devriez vous prononcer là-dessus. Non. Un
gestionnaire, je pense, compétent et éclairé, qui travaille pour ses citoyens,
avant de prendre une décision, avant de se lancer dans un débat, devrait avoir
accès à toute l'information. Les citoyens de Québec ont payé pour ces avis-là,
pour ces études-là, ils devraient avoir accès à ces informations-là.
Et aujourd'hui, si le ministre avait été
un tant soit peu transparent, bien, c'est l'ensemble des études qu'il aurait
mises sur la table pour qu'on puisse avoir un débat éclairé, et je pense que le
sens de vos questions aurait été vraiment différent si on avait eu tout ce
portrait-là. Je répète, et François l'a souligné, et je pense que c'est important,
vous dites : L'étude qui a été déposée aujourd'hui, elle est documentée,
chiffrée. Je ne conteste pas l'étude, je n'ai pas les compétences techniques
pour le faire. Par contre, je pense que les études du MTQ devraient avoir le
même préjugé favorable sur la compétence des gens qui les ont faites, sur la
pertinence de ces études-là et sur la viabilité de ces études-là. Donc, on
revient toujours à notre question initiale. C'est l'allégorie de la caverne, on
nous montre ce qu'on veut bien nous montrer. Pourquoi?
M. Caron (Régys) : Le 4 milliards,
vous en pensez quoi?
M.
Caire
: Bien,
encore une fois, comment voulez-vous que je réponde à la question sans
savoir...
M. Caron (Régys) : Bien oui,
mais c'est un chiffre. C'est un chiffre, c'est un coût à un projet que vous
réclamez. C'est quand même déjà ça, et là vous nous convoquez pour nous dire :
On ne réagit pas.
M.
Caire
: Bien
oui, je réagis, je suis en train de vous dire... Aïe! on réagit, on réagit pas à
peu près. Je suis en train de vous dire : Pourquoi Laurent Lessard garde
ces études-là cachées? Pourquoi Laurent Lessard, aujourd'hui, nous montre une
petite partie du portrait? On fait un casse-tête, là, puis il nous manque 80 %
des pièces. Là, je garroche un chiffre comme ça, là, mais il nous manque des
pièces pour faire le casse-tête puis avoir l'ensemble du portrait, puis là on
nous garroche ça dans l'espace public puis allez-y, débattez de ce sujet-là.
Et là mettons qu'on en arrive... puis
totale hypothèse, mettons qu'on en arrive à la conclusion : Bien,
4 milliards, c'est beaucoup d'argent, parfait, on oublie le projet puis là
on passe à d'autres choses. Aïe! il arrive quoi avec...
M. Caron (Régys) : ...le
gouvernement enterre, se serve de ça pour enterrer le projet.
M. Paradis (Lévis) : Bien
moi, je pense que les gens doivent, honnêtement...
M.
Caire
: Je
veux dire, premièrement, la congestion routière, ça coûte combien? Donc, le
faire, il y a un coût; ne pas le faire, il y a un coût. Les autres options
coûtent combien, s'il y a d'autres options?
Mme Gamache (Valérie) :
Quelles sont les autres options?
M.
Caire
: Bien,
c'est exactement la question qu'on pose.
Mme Gamache (Valérie) : Nous,
ce qu'on nous a présenté ce matin, c'est une... le tunnel reste l'option parce
qu'on ne peut pas faire un projet mixte entre un pont puis un tunnel. Il y a la
voie maritime, il y a aussi le fond du... C'est quoi...
M. Paradis (Lévis) : Bien, en
fait, moi, ce que je comprends, c'est qu'on ne nous a pas dit qu'on ne pouvait
pas rien faire d'autre. Aujourd'hui, il y a un projet qui a été présenté, il
parle d'un tunnel eu égard à une demande qui avait été faite à quelqu'un qui
s'est associé à des chercheurs pour aller chercher, bon, un résultat et un
document qui est plus important que ce qu'on pensait, parce qu'au départ ça ne
devait pas être ça, c'était la faille de Logan, et maintenant on a davantage
d'information. Et je ne remets pas en cause la crédibilité, elle est là, puis,
bon, j'ai écouté attentivement M. Massicotte qui parle également des membres de
son équipe.
Mais vous dites : On nous dit qu'il
n'y a rien d'autre qui est faisable. Ce n'est pas ça qu'on me dit dans la
lettre ici. Quand on demande les études, on nous dit : On a des études
pertinentes à l'évaluation d'un lien Québec-Lévis qui sont entre nos mains,
puis il y a des renseignements techniques, financiers, des avis puis des
recommandations. Je veux rien que savoir : est-ce qu'il y a quelque chose d'autre
que ça? 4 milliards, c'est 4 milliards. Y a-tu une autre option qui
est à 2,5 milliards? Y a-tu une autre structure qui ne coûte pas ça? Est-ce
qu'il y a d'autres scénarios potentiels?
Là, on me dit qu'on en a. Bien, mettons
toutes les pièces puis construisons le puzzle ensemble. Là, pour l'instant, je
n'ai qu'une pièce, puis c'est très difficile de la discréditer dans la mesure
où on a autre chose probablement à nous proposer.
M. Caron (Régys) : Mais on
comprend que vous hésitez. Vous ne voulez pas commenter le chiffre de peur que
le gouvernement se serve de ça pour enterrer le projet.
M. Paradis (Lévis) : On ne
peut pas enterrer ce projet-là. Mais non, mais... Vous voyez, mais on ne peut
pas...
M.
Caire
: Mais
c'est une hypothèse. C'est une hypothèse.
M. Paradis (Lévis) : C'est
une hypothèse. On ne peut pas...
M. Caron (Régys) : Qu'est-ce
qui est une hypothèse : le projet ou le fait que le gouvernement pourrait
enterrer le projet sous prétexte que la CAQ dit : C'est trop cher?
M.
Caire
: B. Non,
B. Pas l'option A, l'option B. Oui, je pense que c'est une hypothèse que le
gouvernement ait envie d'enterrer ce projet-là. Je pense que c'est une
hypothèse, et je suis dans l'hypothèse... Et pourquoi nous sommes dans
l'hypothèse? Parce qu'encore une fois je sais que Laurent Lessard a des études
entre les mains, des études techniques, des études financières, des avis, des
recommandations, et qu'il ne les rend pas publiques. Et il n'y aucune
explication logique et rationnelle au fait qu'il publie une étude et pas les
autres, sinon qu'il a quelque chose à cacher.
M. Paradis (Lévis) : Et si
elles le sont, et si elles sont présentées, et si nous les avons, ensemble nous
pourrons dire, eu égard à tout ce qui existe et tout ce qui est sur la table :
Voilà le scénario, celui sur lequel on doit se prononcer.
Mme Morin (Annie) : Le
gouvernement libéral a dit, dans un communiqué qui vient de sortir, qu'il
allait continuer de documenter les scénarios possibles. Où vous voulez qu'il
cherche? Qu'est-ce que vous voulez qu'il fasse?
M.
Caire
: Non,
mais attention, là, je ne veux pas qu'il cherche, je veux qu'il rende public le
résultat de ces recherches. On a eu cette discussion-là, vous et moi, à
quelques reprises depuis un certain temps. Le gouvernement libéral agit comme
si ces études-là n'existaient pas. Or, quand on a eu accès à la clé USB d'Annie
Trudel, on a pris connaissance d'échanges de courriels entre le ministère des
Transports, M. Saulnier de la direction territoriale de Québec, et le cabinet
du ministre, ce qui nous a permis d'apprendre ce que probablement le
gouvernement libéral ne voulait pas... ne souhaitait pas qu'on apprenne,
c'est-à-dire que ces études-là avaient été complétées.
Alors, je ne veux pas qu'il fouille plus
loin, pas pour l'instant en tout cas. Ce que je souhaite, c'est qu'il rende
public le résultat de ces recherches. Et si, d'aventure, d'autres études sont
nécessaires pour compléter, bien, on le saura. Mais, tant qu'on ne sait pas
quelles sont ces études-là, comment voulez-vous que je vous dise : Les
études sont complètes ou ne sont pas complètes? Il les cache, les études, il
les garde cachées.
M. Vigneault (Nicolas) :
Avez-vous l'impression que le gouvernement est en train d'accréditer la thèse
de Régis Labeaume, en fait, de donner un coup de pouce à Régis Labeaume qui
dit, depuis des mois, que ça va coûter beaucoup trop cher?
M.
Caire
: Oui.
Bon, bien, ça, je suis... Là, on commence à frayer avec la théorie du complot,
puis ça, je suis moins un chevalier de ça, là. Ce que je comprends...
M. Vigneault (Nicolas) : ...la
position de M. Labeaume, vous ne trouvez pas que finalement cette étude-là
vient lui donner raison sur toute la ligne?
M.
Caire
: Bien,
comment savoir si elle lui donne raison tant qu'on n'a pas le vrai portrait?
Comprenez-vous que, là, on a une grande discussion sur une partie du dossier
alors que la vraie question, c'est pourquoi on n'a pas l'ensemble du dossier?
M. Vigneault (Nicolas) :
Bien, la vraie question, c'est aussi de savoir si 4 milliards, c'est trop
dispendieux pour un lien entre la rive nord et la rive sud.
M.
Caire
: Si c'est
la seule option... Mais ce que je veux dire, c'est que, si c'est la seule
option, si, au final, on apprend, là, que, de tous les scénarios évalués, là, c'est
la seule option, on fera le débat à ce moment-là. Mais là on débat sans savoir.
On regarde sans voir, et, je m'excuse, mais je pense que ce n'est pas une façon
logique et rationnelle de faire les choses, et je pense que cette étude-là, c'était
du détournement d'attention. Le fait de le dévoiler de façon partielle, c'est
du détournement d'attention, et ça fonctionne. Et ça fonctionne parce qu'on est
là à se demander : 4 milliards, c'est-u trop cher, alors qu'il existe
d'autres études sur potentiellement d'autres scénarios, puis on n'a pas accès à
ça, puis on peut se demander pourquoi. Parce que qu'est-ce qui empêchait... Simple
question : Qu'est-ce qui Laurent Lessard de déposer l'ensemble de ces
études aujourd'hui? Pourquoi choisir de déposer juste celle-là?
Mme Lesage (Valérie) : Sur un
autre sujet, quelque chose qui est clair, ça a été dévoilé vendredi, le projet
pilote d'Uber, les contrôleurs routiers ont poursuivi leurs saisies. Est-ce que
le gouvernement n'envoie pas un double message, selon vous, de permettre Uber,
mais, en même temps, rendre ça illégal en poursuivant les saisies? C'est quoi
votre point de vue là-dessus?
M.
Caire
: Bien
là, j'imagine que le temps que le règlement rentre en vigueur, le projet pilote
rentre en vigueur, il y avait des processus judiciaires, là. Je ne veux pas
m'avancer trop non plus sur le dossier, là, c'est peut-être un dossier que je
maîtrise moins que mon collègue. Mais j'imagine qu'il y avait des processus qui
étaient déjà engagés sur les bases de la précédente législation puis... mais ce
que je comprends, c'est qu'à partir de maintenant les chauffeurs d'Uber qui se
conformeront au règlement du projet pilote pourront agir en toute légalité.
M. Caron (Régys) : Mais
est-ce que la CAQ, qui a défendu Uber beaucoup... vous gardez le silence, là,
depuis la publication de l'entente vendredi dernier. C'est quand même curieux,
là.
M.
Caire
: Non. Bien,
on a un caucus demain, puis je pense que c'est le genre de situation qui doit
être débattue en caucus d'abord, où chacun... d'abord, prendre connaissance,
s'assurer que tout le monde a bien pris connaissance de l'entente, parce que
vous comprendrez que, dans le cas du Parti libéral, là, ça a été une opération
d'effeuillage. On a commencé par en dévoiler des petits bouts puis on a géré ça
tout croche encore une fois. Puis là, bien, tranquillement pas vite, on a
appris de plus en plus ce qu'il y avait dans le contenu de l'entente.
Donc, nous, on a un caucus demain, ça va
faire partie des sujets qu'on va aborder, informer le caucus puis avoir les
discussions de caucus, puis, après ça, bien, il y aura lieu de réagir.
Le Modérateur
: Merci
beaucoup.
(Fin à 13 h 51)