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Point de presse de M. Jean-François Lisée, chef de l’opposition officielle, et M. Pascal Bérubé, porte-parole de l’opposition officielle en matière d’éthique et d’intégrité

Version finale

Tuesday, April 25, 2017, 11 h 15

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Onze heures vingt minutes)

M. Lisée : Alors, qu'est-ce qu'on sait avec certitude sur un système de financement illégal organisé par les libéraux sous l'administration de Jean Charest? Qu'est-ce qu'on sait avec certitude? On sait avec certitude que, pour l'unité permanente de lutte contre la corruption, leur document de travail, c'est celui-ci, et, dans ce document de travail, on voit les liens qui lient le bureau du premier ministre, son principal collecteur de fonds, des ministres, des organisations corporatives, de génie.

Il y a un certain nombre de noms qui sont cloutés, mais ça, on sait que l'UPAC travaille sur la démonstration que ce réseau de financement illégal contre des contrats existait. On sait déjà qu'ils ont identifié, non seulement l'UPAC, mais la direction des poursuites criminelles, et civiles, et pénales, ont identifié des membres de ce réseau lorsqu'ils ont mis en accusation la vice-première ministre Nathalie Normandeau, Bruno Lortie et un certain nombre d'autres personnes, dont l'incontournable Marc-Yvan Côté. Ils ont dit, dans les chefs d'accusation, qu'il s'agit d'un acte criminel, corruption d'un membre d'une législature, fraude envers le gouvernement pour souscrire à une caisse électorale pour l'obtention ou la rétention d'un contrat, abus de confiance et fraude. Ça, ce sont les chefs d'accusation déposés par le DPCP contre Mme Normandeau, vice-première ministre.

Ce que disait Robert Lafrenière, hein, le commissaire de l'UPAC, c'est que ces personnes sont soupçonnées d'être impliquées dans des stratagèmes criminels reliant à la fois des activités frauduleuses de financement politique et l'obtention indue de subventions gouvernementales ou de contrats publics qui mettent en péril le principe même de la démocratie et de la bonne gestion des biens communs.

Alors, imaginez-vous, ça, c'est tout ce qu'on sait avec certitude. On sait aussi avec certitude que l'ancien président du Parti libéral du Québec, Robert Benoit, a déclaré qu'il avait été personnellement confessé, disait-il, par Marc Bibeau et que c'était le cas pour tous les autres députés du Parti libéral du Québec à l'époque, en 2003, et qu'il se faisait demander, et je le cite, Marc Bibeau lui disait : Tu connais du monde, tu es en affaires. Si tu veux te présenter à la prochaine élection, il faut que tu ramasses de l'argent. Et là Benoit lui dit : «Bien, vous êtes mal informé, je ne me présente pas. Ça tombe mal.» Et là Bibeau dit : Bien oui, mais, si tu veux qu'on te nomme en quelque part — sous-entendu — ça prend de l'argent aussi.

Alors, ça, là, ce n'est pas en débat, les éléments dont je viens de vous parler. Ce qui est en débat, c'est le haut de la pyramide. Et on a maintenant la preuve que l'UPAC a travaillé jusqu'en 2016, l'an dernier, à essayer de faire une démonstration qu'en haut de la pyramide il y avait Jean Charest et Marc Bibeau. Et ils essaient de voir que, bien, Mme Normandeau n'a pas travaillé toute seule, M. Côté n'a pas travaillé tout seul, les firmes d'ingénierie n'ont pas travaillé toutes seules. Il y avait une tête à ce réseau.

Alors, aujourd'hui, où en sommes-nous? Bien, nous en sommes à être extrêmement frustrés que ça n'a jamais l'air d'aboutir. M. Charest et M. Bibeau n'ont pas été entendus, ni publiquement ni privément, à la commission Charbonneau. On se demande tous pourquoi. On s'est dit : Bien, c'est parce que l'enquête devrait se poursuivre. Pour l'instant, nous n'avons aucune indication que M. Bibeau ou M. Charest ont été même entendus dans le cadre de l'enquête. Et depuis un certain temps se pose la question de l'immunité libérale dans notre système de justice. L'immunité libérale, est-ce que ça existe? Est-ce qu'il y a des influences? Est-ce qu'il y a des pressions? Est-ce qu'il y a des nominations? Est-ce qu'il y a un système qui fait en sorte que la plus grande enquête de corruption de l'histoire politique du Québec n'arrive jamais à aboutir à la tête du réseau?

La question se pose d'autant plus que, lorsqu'on demande au premier ministre actuel, Philippe Couillard, de faire la lumière sur les indices qui apparaissent, il ne veut jamais faire la lumière. Alors, je vous donne des exemples. On lui a demandé récemment, parce qu'on a eu accès à un affidavit sous serment, d'un enquêteur, Patrick Duclos, de la Sûreté du Québec, selon lequel il existait un principe d'immunité pour les politiciens qui faisait qu'on devait demander une autorisation supplémentaire d'entendre les libéraux pour continuer l'enquête.

J'ai demandé au premier ministre : C'est très grave si ça existe. Alors, il faudrait entendre M. Duclos, ses supérieurs, en commission parlementaire pour savoir, si ça existe, comment ça existe. Il a dit non. Il refuse de faire la lumière là-dessus.

On a demandé d'entendre le DPCP et l'UPAC en commission parlementaire pour qu'ils nous disent ce qu'ils peuvent nous dire. Notamment, on veut demander : Avez-vous suffisamment de ressources? Qu'est-ce qui bloque? Le premier ministre refuse notre demande de les entendre.

On s'est dit : C'est peut-être un problème d'indépendance. On a proposé que le commissaire de l'UPAC soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale et soit indépendant de la Sûreté du Québec. Le premier ministre Couillard refuse.

Et donc la question qui est posée aujourd'hui, c'est : Non seulement y a-t-il immunité libérale, mais pourquoi est-ce que le premier ministre Couillard refuse de faire toute la lumière sur les indices qui pourraient démontrer qu'il y a immunité libérale et qui pourraient nous permettre, comme législateurs, d'empêcher qu'il y ait immunité libérale.

Parce que vous savez que, nous, on pense que toute cette question des reproches éthiques à répétition de ce fantôme de Jean Charest qui plane sur le gouvernement libéral actuel, de la présence de Marc-Yvan Côté, même dans les campagnes au leadership de M. Couillard, du fait qu'on arrive jamais à distinguer entre le passé et le présent au Parti libéral, il n'y a qu'un remède, c'est qu'il ne soit plus au pouvoir.

Mais en attendant, puis il y a encore 16 mois à passer, est-ce que le premier ministre pourrait au moins contribuer à faire la lumière et arrêter de nuire à la transparence dans un dossier qui va au cœur de l'intégrité de nos institutions?

Le Modérateur : Merci beaucoup, M. Lisée. On va y aller aux questions. Merci d'avoir une question, une sous-question. Micro de droite, M. Laforest, TVA.

M. Laforest (Alain) : Messieurs, bonjour. Que Robert Poëti, l'ancien policier, ancien ministre, député de Marguerite-Bourgeoys, vient de dire que l'enquête est possiblement compromise avec les révélations, qu'en pensez-vous?

M. Lisée : Pourquoi pensez-vous que, pendant toutes ces années, des journalistes ont des informations comme hier? C'est généralement parce que les enquêteurs sont mécontents du fait que, malgré leur travail d'enquête, il n'y a pas d'accusations de déposées. Alors, c'est parce que les enquêteurs estiment que les preuves qu'ils accumulent ne débouchent pas sur accusations. Alors, oui, Pascal?

M. Bérubé : Ce n'est pas la première fois. L'an dernier, plusieurs d'entre vous ont été contactés par un dénommé Pierre qui contactait plusieurs journalistes de la colline Parlementaire avec des informations concernant l'affaire Normandeau-Côté, et là ça revient à nouveau. Alors, il y a des informations, manifestement, qui circulent. Et quant à la conduite des enquêtes, là, on ne sait pas si elle est opérante ou pas, mais on a une assurance, c'est qu'il y a eu une enquête, à telle enseigne ou tellement importante qu'on a même surveillé les allées et venues d'un premier ministre. Et là, pour l'institution du premier ministre, pour nos institutions, on a une inquiétude qui est réelle.

Alors, ce n'est pas d'hier qu'on entend ce genre de choses. La nouveauté, c'est que là on voit des documents puis on voit des choses très sérieuses qui impliquent l'institution du premier ministre. Et là où il y a un problème, c'est que M. le premier ministre Charest peut bien avoir les amitiés qu'il veut, mais, lorsque cette proximité-là se joue notamment à travers le financement des partis politiques et des graves allégations sur des nominations et des retours d'ascenseurs, je pense qu'on est en droit de poser les questions qui s'imposent.

M. Laforest (Alain) : En quelques mots, qu'est-ce que vous réclamez du gouvernement?

M. Lisée : On réclame du gouvernement qu'il accepte de faire la lumière. D'abord, qu'il accepte de voir qu'en commission parlementaire on puisse interroger le DPCP, l'UPAC, M. Duclos, Patrick Duclos, qui parle de l'existence d'une immunité pour les politiciens sous les libéraux. On veut pouvoir poser des questions. Puisque personne ne semble avoir le droit de poser des questions à Marc Bibeau et à Jean Charest, bien, nous, on aimerait les avoir en commission parlementaire, leur faire prêter serment et poser les questions que les Québécois veulent poser depuis des années.

Le Modérateur : Merci. M. Gagnon, micro de gauche.

M. Gagnon (Marc-André) : Bonjour. Donc, M. Lisée, vous faites un lien direct entre cette enquête-là, qu'elle soit encore ouverte ou non, et les accusations qui ont été déposées il y a un an envers Mme Normandeau et M. Côté.

M. Lisée : Oui. Bien, écoutez, c'est clair que ce n'est pas Nathalie Normandeau qui a organisé ce système-là. Si la vice-première ministre est accusée d'avoir participé à un système de corruption criminelle pour dévoyer des fonds publics, elle n'a pas inventé ce système-là, elle ne l'a pas dirigé seule, et le fait que l'UPAC essaie d'avoir des preuves sur M., Bibeau et M. Charest montre bien qu'ils cherchent qui étaient les patrons de Mme Normandeau.

M. Laforest (Alain) : Donc, selon vous, MM. Charest et Bibeau mériteraient d'être accusés au même titre que Mme Normandeau.

M. Lisée : Je pense que l'UPAC essaie de faire cette démonstration, et c'est pourquoi l'enquête est en cours, et je pense que l'UPAC fait le même raisonnement que nous. Ce n'est pas Mme Normandeau qui a organisé ce système de corruption dont elle est accusée. Il doit y avoir quelqu'un qui l'a fait avant elle et au-dessus d'elle.

M. Gagnon (Marc-André) : M. Bérubé...

Le Modérateur : Merci. On va y aller avec Mme Sioui après.

M. Gagnon (Marc-André) : Oui, juste avant, M. Bérubé, vous avez parlé de cette personne qui a contacté des journalistes l'an dernier, Pierr Il y en a qui se demandaient si ce n'était pas pour faire dérailler l'enquête que cette personne-là avait contacté des journalistes, là. Je veux être certain de bien comprendre.

Est-ce que vous pensez aujourd'hui qu'il y a eu des fuites de documents concernant M. Charest et M. Bibeau dans l'objectif de faire dérailler l'enquête qui les concernait, qui les visait?

M. Bérubé : On se questionne moins sur l'intention que sur la véracité des faits, et, à la nature même, là, des dossiers qu'on peut consulter dans Le Journal de Montréal et dans LeJournal de Québec, c'est sérieux. Donc, il y a véritablement une enquête, il y a des documents.

Quant aux intentions, on ne les connaît pas. Quant à la conduite de l'enquête, on ne connaît pas l'état d'avancement à l'UPAC, mais, dans le cas de Pierre, l'an dernier, qui a contacté notamment Louis Lacroix et certains d'entre vous, il y avait manifestement de l'information importante qui était entre les mains de cette personne, qu'elle a fait circuler, et régulièrement, régulièrement depuis des années, des informations, on en reçoit de toutes parts, mais ce qui est arrivé hier, c'est une démonstration assez éloquente que là, au plus haut niveau, qu'un premier ministre du Québec en exercice, avec le financier principal de son parti, soit enquêté à telle enseigne qu'on surveille même leurs déplacements hors Québec, on ne connaît pas la raison, mais c'est suffisamment sérieux pour qu'on aille jusque-là. On a même parlé d'écoute électronique.

Et je veux compléter avec ce que le chef du Parti québécois a dit. Dans le cas du lieutenant Patrick Duclos, ce qu'il indique, c'est qu'il existe un cartable où sont consignés de l'écoute électronique sur des dignitaires, voire des personnalités politiques, et que ce cartable est en quelque part et qu'il contiendrait des informations tellement explosives qu'elles risqueraient de causer une commotion assez importante à la direction des poursuites criminelles et pénales, et à l'UPAC, et manifestement dans le public. Alors, ça, c'est au cœur de l'affidavit qui a été rendu public.

Alors, dans tous les cas, on cherche à comprendre d'où viennent les consignes qui ont mené le Parti libéral à devenir cette machine à ramasser de l'argent depuis des années, et j'espère qu'on s'en approche, et les réponses qu'on n'a pas obtenues à la commission Charbonneau, qu'on n'a pas vues, les témoignages en public de M. Bibeau et du premier ministre Charest... on ne saura pas ce qu'ils ont dit, mais là ils sont confrontés à une preuve qui est importante, qu'ils sont sous enquête. Qu'est-ce qu'ils ont à dire là-dessus? Qu'est-ce que l'UPAC a à dire? Il y a un rendez-vous le 4 mai prochain, ici, à l'Assemblée nationale, où pour la seule fois de l'année on pourra poser des questions, mais on n'est pas obligé d'attendre au 4 mai pour obtenir ces réponses.

Le Modérateur : Merci. Micro de droite, M. Chouinard.

M. Chouinard (Tommy) : M. Lisée, pour que ce soit clair, est-ce que ces révélations-là, selon vous, surviennent parce que des policiers sont mécontents que ça n'aboutisse… que l'enquête n'aboutisse pas ou éventuellement que le DPCP refuse ou… en tout cas, selon vous, c'est la source du mécontentement de policiers quant à la conduite de cette enquête-là ou c'est une tentative de faire dérailler une enquête qui pouvait potentiellement aboutir?

M. Lisée : Écoutez, on ne le sait pas, et ça ne sert à rien de spéculer. Ce qui est certain…

M. Chouinard (Tommy) : …tantôt, vous avez dit que c'est parce que c'est des gens mécontents qui disent : Ça n'aboutit pas, là. J'essaie de voir vos hypothèses.

M. Lisée : Ce qui arrive souvent, ça arrive souvent. C'est une hypothèse. C'est une hypothèse, et on sait que, dans le passé, pour un certain nombre de fuites, c'était le cas. On le sait parce que certains de vos collègues l'ont indiqué et ensuite ont été l'objet d'enquêtes sur les fuites, plutôt que d'enquêtes sur les crimes allégués.

Moi, ce qui me préoccupe aujourd'hui, ce n'est pas la motivation de ceux qui ont fait les fuites. Ce qui me préoccupe, c'est le fait que les Québécois, depuis une dizaine d'années, veulent aller au fond des choses sur le système de corruption, et on n'y arrive pas. Et il y a quelqu'un qui pourrait aider, c'est Philippe Couillard, et il ne veut pas aider. Il protège Jean Charest? Il protège Marc Bibeau? Il protège quelque chose? Je ne sais pas, mais à chaque fois qu'on lui demande de nous aider et de faire la lumière, il refuse.

Alors, il est devant sa responsabilité. Est-ce qu'il est du côté de la lumière et de la justice ou est-ce qu'il est le bouclier de Jean Charest et de Marc Bibeau?

Le Modérateur : Merci. Mme Sioui, micro de gauche.

M. Bérubé : Juste un élément à préciser. On a proposé également, dans la liste des choses qu'on a demandées en novembre 2015, que la nomination du commissaire à L'UPAC se fasse avec les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. On l'a proposé nommément, et la réplique du gouvernement en juin 2016, c'est de proposer le projet de loi n° 107 qui ferait en sorte que l'UPAC soit indépendante de la SQ. Mais le vrai enjeu, pour nous, c'est que l'UPAC soit totalement indépendante du gouvernement du Québec. À tout le moins, on dissiperait l'existence potentielle d'obstacles à la conduite des enquêtes.

Le Modérateur : Merci. Mme Sioui.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Changement de sujet, messieurs. Qu'une entreprise de production de marijuana médicale qui a des visées pour produire de la marijuana récréative cible les communautés des Premières Nations pour conclure des partenariats avec eux, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Lisée : Bien, moi, je pense que d'abord qu'il faut qu'on ait ce débat-là entre nous et que si... Nous, on propose aujourd'hui, vous allez voir une motion sur la création d'une commission parlementaire itinérante qui regarderait tous ces sujets-là. Et si cette entreprise veut venir témoigner en disant : Bien, voici comment, nous, on pense qu'on peut faire des partenariats avec des autochtones, entendons les autochtones, entendons la SAQ. Si Wal-Mart veut venir nous dire que ça serait eux qui devraient distribuer, on va les écouter, mais surtout les criminologues, les policiers, les gens qui s'occupent des... dans les écoles, les universités.

On veut avoir cette discussion-là, et la façon dont c'est mené par le gouvernement fédéral en ce moment, à toute vapeur, en disant qu'il faut que ça soit prêt le 1er juillet 2018 suscite toutes sortes d'initiatives qui sont très inquiétantes. C'est très inquiétant parce que ce n'est pas ordonné, puis nous... Les Québécois ne se sont pas fait une tête là-dessus. Alors, moi, ce que je dis au gouvernement, je dis : Nous ne sommes pas tenus par la décision d'Ottawa que ça soit prêt le 1er juillet 2018. Nous formons 20 % de la population canadienne. On est tellement habitués à ne pas prendre sa place dans le Canada sous le gouvernement Couillard que ça ne leur a même pas passé par l'esprit de dire : Non, le calendrier n'est pas raisonnable, nous allons avoir notre propre calendrier. Nous vous disons que ça va prendre un an de plus, deux ans de plus. On va faire notre commission parlementaire. On va faire nos recommandations, mais on n'est pas à... on ne va pas réagir au doigt et à l'oeil du gouvernement fédéral qui décide de nous bousculer dans un débat où nous ne sommes pas prêts. Alors, pour cette question-là comme pour les autres, ça vaut la peine d'être regardé de façon sérieuse.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Sous-question. Je vais en avoir une autre après, mais êtes-vous surpris que personne n'ait eu l'air de penser aux autochtones là-dedans? À Ottawa, on ne sait pas trop ce qui va se passer, à Québec non plus. Même dans les communautés, on n'est pas vraiment d'accord. Est-ce que ça vous étonne?

M. Lisée : Ça ne m'étonne pas. Tout le monde est bousculé là-dedans. C'est un vrai débat, il faut le faire, d'autres endroits l'ont fait. Et justement, ça nous permettrait d'entendre les gens du Colorado. O.K., vous, ça fait deux ans que ça dure. Qu'est-ce qui a marché? Qu'est-ce qui n'a pas marché? Qu'est-ce qu'on peut apprendre de chez vous, à Amsterdam, au Portugal, au Vermont? Prenons le temps. Il n'y a aucune urgence de légaliser le cannabis au Québec, aucune urgence.

Alors, ces questions-là doivent être réglées dans l'ordre. Prenons le temps de bien faire les choses.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : L'entreprise dont je vous parle a un conseil d'administration qui est présidé par Martin Cauchon, l'ancien ministre de la Justice au fédéral. Lui-même se rend dans des communautés pour rencontrer des chefs, pour présenter l'entreprise. Est-ce qu'il est bien placé pour faire cette tâche-là?

M. Lisée : Écoutez, là, tous ces gens-là sont des adultes consentants et peuvent prendre des décisions d'affaires selon ce qu'ils considèrent être leurs intérêts. Je vois qu'il y a des communautés qui ont dit non, d'autres qui sont intéressées. Moi, ce qui me préoccupe, c'est l'encadrement législatif et la décision de toute la nation québécoise et des nations autochtones. Est-ce qu'on va de l'avant avec ça ou on n'y va pas et à quelles conditions? Et tant qu'on n'a pas fait ça, ça donne lieu à toutes sortes d'initiatives dont on peut s'inquiéter.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : O.K. Mais, pour vous, c'est correct qu'un ancien ministre de la Justice fasse ce travail-là, lui qui a travaillé sur le dossier de la décriminalisation. C'est correct.

M. Lisée : Écoutez, moi, j'aimerais mieux que ça se fasse de façon ordonnée et qu'on attende d'avoir notre débat. Ensuite, dans le cadre qu'on aura décidé, bien, les acteurs, adultes consentants, légalement, feront des démarches qu'ils voudront faire.

Le Modérateur : M. Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André) : Oui. Une petite question sur un autre sujet.

Le Modérateur : Dernière, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Marc-André) : Oui. D'apprendre que Bombardier a payé l'avocat du gouvernement du Québec, est-ce que ça vous inquiète? M. Khadir nous a dit tout à l'heure que ça sentait même la corruption.

M. Lisée : Écoutez, c'est clair, là, lorsqu'on entend le premier ministre et la ministre de l'Économie sur Bombardier, c'est comme si on entendait leur attaché de presse. Il n'y a jamais de différence entre les arguments de Bombardier et les arguments du premier ministre, et là on voit que, bien, l'avocat a été payé par Bombardier. Alors, on sait très bien, là, la question de savoir qui paie est toujours essentielle pour faire les liens d'autorité.

Alors, je sais que dans la pratique courante, il arrive que ce soit le cas pour de la réglementation, du suivi, mais là il s'agissait de défendre les intérêts du Québec dans un investissement de 1,3 milliard à haut risque. Si j'avais été premier ministre, j'aurais été complètement catastrophé de l'idée même que notre avocat puisse être payé par la personne avec laquelle on négocie et avec laquelle on essayait d'avoir le meilleur deal possible. Je veux dire, c'est complètement... Il faut ne pas comprendre l'intérêt du Québec pour avoir comme avocat quelqu'un qui est payé par celui à qui tu essaies d'enlever le plus de gains. Je veux dire, pourquoi est-ce qu'on n'a pas de garanties d'emplois contre les délocalisations? Pourquoi on n'a pas eu de garanties réelles sur la maintenance des avions? Bien, si ça n'a pas été demandé à la table de négociation, ça s'explique peut-être par le fait que notre avocat travaillait pour l'autre côté de la table.

Le Modérateur : Merci. On va en anglais. M. Hicks, CBC.

M. Hicks (Ryan) : Good morning. In 2014, Radio-Canada did a story talking about Jean Charest, Marc Bibeau and that they were under investigation by UPAC. Today, we see new documents from that investigation, but at the core, what new questions have come up today for you with respect to this story?

M. Lisée : Well, between the two, there was the decision to charge the Vice-Premier Nathalie Normandeau and a number of other people for crimes of corruption. And so these people are not at the top of the political food chain. Nathalie Normandeau worked for Jean Charest, Marc Bibeau worked for Jean Charest. So what we see here is that the UPAC has continued to try and make a demonstration that Mrs. Normandeau had orders from somebody else.

Are they at the end of this demonstration? Have they made this demonstration? Is this demonstration on the table of the Crown? Is the Crown not ready to go with charges? These are the questions now. And what is extraordinarily frustrating for all Quebeckers is that we would like to go at the bottom of this affair and move on. And we can't move on until and unless we go to the bottom of this affair, and someone who could help is Philippe Couillard and he doesn't help. Each time we ask him to help to shed some light on clues that we've had in the last few months, he always refused to give us access to these clues and to go to the bottom of this affair.

M. Hicks (Ryan) : So what form would you like that to take? Do you want that to be a legislative committee, some kind of judicial inquiry, public inquiry? What do you think will get to the bottom of this?

M. Lisée : Well, first, we'd like to hear form the prosecutors and from the  UPAC what they cannot tell us on the reasons why they're not further ahead on this inquiry. Second, we'd like to hear directly from Mr. Charest and Mr. Bibeau, in parliamentary commission, because they haven't been heard by anyone at this point, and that is extraordinary frustrating.

So, since we know for a fact that UPAC and the Crown think there was a corrupt system within the Liberal Party and that this Liberal Party was headed by Jean Charest, it's logical to think that he has something to do with it. So let's ask him the question.

Le Modérateur : Merci beaucoup.

M. Lisée : Merci.

(Fin à 11 h 43)

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