Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures neuf minutes)

Le Président: Alors, bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel de
La Financière agricole

Rapport annuel de la Société
immobilière du Québec

Rapport de vérification des états
financiers du Vérificateur général

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n °  22

M. Simard: Bonjour, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 9 juin 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n °  22, Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

n (10 h 10) n

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de La Pinière.

Consultations particulières sur le
projet de loi n °  24, et étude détaillée

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé les 26 mai et 9 juin 2006 afin de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières, et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n °  24, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Questions et réponses orales

Recours à une loi spéciale fixant
les conditions de travail
des médecins spécialistes

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, à notre dernière séance vendredi, le ministre de la Santé répétait  ?  je le cite  ?   « être dans la direction d'une entente négociée avec la Fédération des médecins spécialistes » . Il ajoutait, M. le Président, et je le cite encore: « On négocie très activement [...] les discussions progressent bien avec les spécialistes. » C'était vendredi dernier; nous sommes lundi. Comment dorénavant croire le ministre, M. le Président, alors qu'on nous annonce un bâillon deux jours plus tard?

Le premier ministre peut-il confirmer qu'il est de l'intention de son gouvernement de recourir à une loi spéciale pour imposer, aujourd'hui même, des conditions salariales aux médecins spécialistes qui n'ont utilisé aucun moyen de pression illégal ou de nature, M. le Président, à menacer la santé publique?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Couillard: De nombreux sujets ont été discutés au Conseil des ministres, ce matin, bien sûr. Mais je répète encore une fois le cadre devant lequel nous nous trouvons. Nous sommes dans une situation où nous présentons aux médecins spécialistes une offre qui représente  ?  et retenons bien ce chiffre, M. le Président  ? plus d'un demi-milliard de dollars de fonds, de fonds financiers, de fonds publics neufs, 30 % d'augmentation de la masse salariale des médecins, compte tenu de l'augmentation du nombre des médecins importante au cours des prochaines années. Il s'agit d'une offre qui bien sûr, de toute évidence, nous place aux limites de la capacité financière de l'État. Nous demandons aux médecins spécialistes de saisir la main qui leur est tendue, de faire une entente sur cette base-là et de déplacer dans le temps la discussion sur la parité, dans un contexte où elle a encore une fois beaucoup plus de chance d'arriver à une solution concrète et satisfaisante pour les deux parties.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Actionnaires de Mont-Orford inc.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, dans le journal Le Devoir, aujourd'hui, l'écologiste québécois de renommée internationale, M. Pierre Dansereau, est cinglant à l'égard du projet de privatisation d'une partie du parc national du Mont-Orford, je le cite: « Je suis opposé à cette privatisation » , a-t-il dit. Pour être légitime, a-t-il ajouté, tout projet de développement sur le sort du parc national devrait « être au moins conforme à la Loi des parcs » et ne devrait pas résulter, comme dans le cas d'Orford, des pressions ou des besoins d'un promoteur privé.

M. le Président, le Globe and Mail nous apprenait, vendredi, que, dès avril 2003, M. Paul Gobeil, ancien ministre libéral, qui a d'ailleurs présidé la campagne de financement du premier ministre lorsqu'il est devenu chef du Parti libéral, a accru son nombre d'actions dans Mont-Orford inc. de 10 % à 77 %, et le journal Le Devoir ajoute qu'il en détiendrait actuellement 90 % dans une compagnie à numéro.

Alors, est-ce que le premier ministre est aveugle au point de nier qu'il y a de toute évidence apparence de conflit d'intérêts et qu'il doit déclencher une enquête dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

n (10 h 20) n

Le Président: S'il vous plaît, adressez-vous à la présidence.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, j'ai cité l'écologiste de réputation internationale Pierre Dansereau et je citerai maintenant M. Claude Ryan. M. Ryan publiait à titre posthume un texte pour le grand public et, dans ce texte, il disait ceci: « Le gouvernement [...] doit d'abord donner l'exemple des vertus [...] d'intégrité et d'engagement désintéressé au service du bien commun... »

Il écrivait aussi: « Des élus [...] enclins au favoritisme peuvent réussir à s'agripper au pouvoir pendant un certain temps. Mais ils sèment chez leurs concitoyens le doute et le mépris à [leur] endroit... »

M. le Président, je repose la question  ?  elle s'adresse au premier ministre: Est-ce qu'il est aveugle au point de nier qu'il y a, dans le dossier du Mont-Orford inc., dont 90 % des actions seraient détenues par l'ancien ministre libéral Paul Gobeil, de toute évidence apparence de conflit d'intérêts et qu'il doit mener une enquête dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. M. le Président, là, à l'évidence, les gens d'en face ont de la difficulté à comprendre le sens d'un appel d'offres public transparent et ouvert. Et, s'il y a quelqu'un, s'il y a des gens qui devraient lire M. Ryan, c'est bien les gens d'en face, dont le député de Richelieu, dans le temps d'Oxygène 9. Là, ils devraient lire M. Ryan et voir c'est quoi, la définition d' « intégrité » , M. le Président, parce que, dans le projet qu'on a, dans le projet qu'on a, la région va avoir à travailler pour nous proposer le meilleur projet récréotouristique. Même ce matin, la Chambre de commerce de Magog invite aussi Tourisme Cantons-de-l'Est à se joindre au groupe. Et en plus, en réponse à M. Nicolet, samedi, qui disait: On veut choisir, on veut qu'il y ait des lendemains à ce comité-là, oui, il va y avoir des lendemains, c'est la région qui va décider du projet qui va aller de l'avant.

Alors, M. le Président, je pense que, de façon très claire, puisque les gens d'en face n'ont aucun courage de répéter à l'extérieur ce qu'ils disent en cette Chambre, ça prouve tout le sérieux de leur démarche qui est uniquement une tentative de beurrage, et je pense que c'est à la hauteur de l'opposition officielle. Mais, nous, on fait les choses de façon correcte, par appel d'offres public, et c'est la région qui va décider.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Louise Harel

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, là où il devrait y avoir une enquête, là, c'est sur le bail qui a été signé en 2000, qui a été signé par une Mme Blais de la FAPAQ, c'est sur le fait que, le 21 mars 2003, MM. Comtois et Langlois d'Intermont inc. ont rencontré Mme Blais et M. Chevrette, à Québec, qui n'était plus ministre à l'époque. S'il devait y avoir une enquête, c'est là-dessus. Parce que, pour le reste, tant que vous n'aurez pas le courage d'aller répéter à l'extérieur ce que vous dites ici, dans cette Chambre, ça prouve tout le sérieux de votre démarche, ça prouve tout le fait qu'ils n'ont aucune preuve, ils tentent de faire un échafaudage de faits qui ne sont pas véridiques. Et, M. le Président, je pense que ça, là, c'est loin d'être acceptable ici. Qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas dans les mots « appel d'offres public ouvert et transparent » et encore plus « choix de projet fait par la région » ? On est à des années-lumière des deals que vous tentiez de faire dans ce dossier-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

Mise en réserve foncière de terrains adjacents
au parc national du Mont-Orford

M. Stéphane Bergeron

M. Claude Béchard

M. Stéphane Bergeron

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, on a mis en réserve des terrains qui, pour nous, au moment où on les a mis en réserve, représentaient une grande valeur écologique. Je l'ai dit, s'il y a d'autres terrains autour que les gens de la région souhaitent qu'on mette en réserve, on est prêts à regarder ces options-là, on est prêts à faire en sorte qu'on ait le meilleur parc possible. Mais là il faudrait que les gens en face se décident: Êtes-vous pour ou contre le projet de loi n °  23? Êtes-vous pour ou contre le fait qu'on double la superficie du parc national du Mont-Orford? Parce que les gens d'en face ne veulent même pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Seul le ministre a le droit de parole, à ce moment-ci. Et si vous voulez vous adresser toujours à la présidence.

M. Béchard: M. le Président, les gens d'en face, est-ce qu'ils sont pour ou contre le fait qu'on agrandisse le parc national du Mont-Orford? Parce qu'encore la semaine dernière ils venaient nous dire que, dans les terrains qu'on avait mis, là, il y en a qui n'avaient plus de valeur puis qu'on avait enlevés. On a fixé une priorité au niveau de trois grands terrains, trois grands propriétaires, qui nous permettent de doubler la superficie du parc national du Mont-Orford. Il y en a d'autres autour qu'on a écartés. Mais toutes les options sont sur la table pour faire de ce parc...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Claude Béchard

n (10 h 30) n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Claude Béchard

Services préhospitaliers d'urgence en région

M. Mario Dumont

On est d'accord, on l'a dit, pour réviser les horaires de faction de façon méthodique, région par région et sous-région par sous-région, notamment en Mauricie, mais pas seulement en Mauricie, parce qu'il y a également la Côte-Nord, les Laurentides, pour lesquelles il faut aborder cette question-là. On va la dissocier ?  d'ailleurs, le député de Borduas lui-même disait que ce n'était pas une question de négociation; on va la dissocier  ?  des questions de négociation collective actuellement en cours avec les techniciens ambulanciers et on va l'aborder sur l'angle de l'amélioration des services de santé à la population, en se souvenant toujours que ce qui fait la différence ultimement pour la survie des personnes soit traumatisées soit victimes d'accident cardiaque, beaucoup plus que le service ambulancier, c'est les premiers répondants et la prise en charge rapide sur la scène de l'accident. Par la suite, l'arrivée de l'ambulance doit conduire la personne au centre spécialisé le plus disponible, et le plus rapidement possible, comme ça a été le cas ici.

Je suis d'accord avec le député de Rivière-du-Loup qu'il faut améliorer cette question dans les régions éloignées, encore une fois, à faible densité de population. C'est une question qui date depuis plusieurs années, qui a été clarifiée par le rapport Dicaire, que nous endossons, et, dans cette direction, nous allons aborder cette question, encore une fois, de façon méthodique.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Mario Dumont

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

n (10 h 40) n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Motifs de la suspension des règles de l'Assemblée

Mme Diane Lemieux

M. Jacques P. Dupuis

Mme Diane Lemieux

M. Claude Béchard

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je voudrais vous demander de retirer le mot « pleutres » que vous avez utilisé.

M. Béchard: Oui, je le retire.

Le Président: ...le retirez.

M. Béchard: M. le Président, qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas dans « appel d'offres public transparent et ouvert » ? Et, s'il y en a qui auraient pu faire de l'argent rapidement, c'est avec le deal que vous avez fait, c'est avec le bail que vous avez signé. 20 millions après cinq ans, ça, c'est faire de l'argent rapidement, mais ça, c'est votre deal. Échanger des terrains, comme l'a proposé le député de Blainville, pour faire de l'argent rapidement, ça, c'était votre deal. Nous, on y va avec la région, pour la région et pour l'avenir de la région.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Urgence des projets de loi soustraits à
l'application des règles de l'Assemblée

Mme Diane Lemieux

M. Philippe Couillard

Mme Diane Lemieux

Le Président: Mme la leader, je vous demanderais de retirer le mot « cacher » , que vous avez utilisé.

Mme Lemieux: Alors, je les retire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

Mme Diane Lemieux

n (10 h 50) n

Mme Lemieux: Je suis en principale, M. le Président.

Le Président: J'ai indiqué « en question principale » . Je vous demande votre collaboration. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, ce qui est odieux de la part du gouvernement, c'est d'aller à l'encontre d'une volonté clairement exprimée par les intervenants. Ils l'ont dit, ils sont capables de développer un projet sans vendre le parc du Mont-Orford. C'est ça qui est odieux, M. le Président. Ce qui est odieux, c'est de faire passer les intérêts privés, l'argent avant la protection du bien commun, M. le Président. C'est ça qui est odieux. Ce qui est odieux, c'est de soustraire du débat public ce dossier-là, parce que visiblement, comme dans le dossier des véhicules hors route, ils veulent se faire oublier, M. le Président. On ne les oubliera pas, et les Québécois non plus, M. le Président.

Quels véritables intérêts veulent-ils promouvoir? Est-ce les intérêts du Québec ou des amis du premier ministre?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle, je vous demande de retirer les derniers propos et je vous en donne un premier rappel.

Mme Lemieux: Sur quoi?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! « Les amis du premier ministre » , je vous demande de retirer ces propos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre!

Mme Lemieux: Je suis vraiment désolée que le premier ministre n'ait pas d'ami qui est Paul Gobeil.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je lui ai demandé de retirer ses propos, je vais faire la... Je vous demande de retirer vos propos et je vous donne un premier rappel à l'ordre. Un premier rappel.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande de retirer vos propos. Je vous demande de retirer vos propos.

Mme Lemieux: Je les retire, M. le Président. Je demande qui...

Le Président: Sans commentaire, sans commentaire, sans commentaire. Je vous donne un premier rappel.

Une voix: ...

Le Président: J'ai donné le premier rappel.

Une voix: ...

Le Président: J'ai donné un premier rappel.

En question...

Des voix: ...

Le Président: Il n'y a pas de commentaire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

Le Président: S'il vous plaît! Je demanderais à M. le ministre de retirer les mots « mauvaise foi » que vous avez utilisés.

En question principale, M. le député de Rousseau.

Privatisation des hippodromes

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, au mois de décembre dernier, le ministre des Finances a signé, après un appel d'offres, une entente de principe avec la SONACC, qui est propriétaire des quatre hippodromes au Québec, pour les vendre au sénateur libéral Paul Massicotte. Or, M. le Président, vendredi dernier  ?  vendredi dernier  ?  le gouvernement a déposé un projet de loi pour forcer la SONACC à signer une nouvelle entente avec le sénateur Massicotte. Or, M. le Président, vendredi dernier, les représentants de l'industrie des courses de chevaux se sont réunis pendant plus de sept heures, et la majorité, M. le Président, les représentants ont dit: On n'est pas d'accord avec la nouvelle entente.

Or, ma question, M. le Président: Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il d'entendre les représentants de l'industrie avant de leur imposer une nouvelle entente pour avantager le sénateur libéral Paul Massicotte?

Le Président: M. le ministre des Finances.

Document déposé

M. François Legault

Le Président: M. le député de Rousseau, je vous demanderais de retirer vos propos, de « tripoter » , s'il vous plaît. Sans commentaire, sans commentaire. Les retirez-vous?

M. Legault: J'enlève le mot...

Le Président: Non. Retirez-vous vos propos?

M. Legault: Oui, mais lesquels?

Le Président: « Tripoter » . Retirez-vous vos propos?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Legault: C'est une loi matraque, M. le Président!

Le Président: Voulez-vous retirer vos propos? Je vous demande de retirer vos propos, tout simplement.

M. Legault: Je retire.

Le Président: Très bien. M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

Motions sans préavis

Proposer la suspension de certaines règles
de l'Assemblée afin de permettre la présentation
et l'adoption du projet de loi n °  37 et l'adoption
des projets de loi n ^os 31, 9 et 23

M. Dupuis: Alors, M. le Président, en vertu des articles 182 et 183 du règlement de l'Assemblée nationale, je présente donc la motion suivante:

« Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre la présentation... »

Des voix: ...

Mme Lemieux: Pouvez-vous signaler au leader que l'utilisation du mot « urgence » est presque antiparlementaire?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

n (11 heures) n

M. Dupuis: « ...et en vue de permettre la présentation et l'adoption du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, et l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course; projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route; projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques;

« Que le 1er paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel" au 4e paragraphe de l'article 53 et le 7e paragraphe dudit article, les 1er, 2e, 3e et 5e paragraphes de l'article 54, les mots "la signaler tout de suite après le fait." au 1er alinéa de l'article 69 ainsi que les mots "Il peut aussi" au 2e alinéa du même article, les mots "soit au moment où il signale la violation de droit ou de privilège, soit" à l'article 70, les articles 71 à 73, les 2e et 3e alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au 1er alinéa de l'article 86 ainsi que le 2e alinéa du même article, les 2e, 3e et 8e paragraphes de l'article 87... »

Des voix: ...

M. Dupuis: « ...les articles 88 à 95, les mots "Sous réserve des dispositions de l'article 97," à l'article 96, les articles 97 à 102, les mots ", à l'exception des motions de report ou de scission," au 1er alinéa de l'article 103, 105 à 108, les articles 110 à 114, les article 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, le 2e alinéa de l'article 186, les articles 194 à 210, les articles 212, 213, 215 à 217, 220 à 222, les mots "ou pour signaler une violation de droit ou de privilège" à l'article 227, les articles 228, 230, 232, les mots "À l'étape prévue des affaires courantes," à l'article 233, 236 et 237, le 2e alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, les mots "Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise" au 1er alinéa de l'article 244 et le 2e alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au 2e alinéa de l'article 248, les articles 249 à 254, les 2e et 3e alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles [314] à 312 du règlement de l'Assemblée nationale soient suspendus jusqu'à ce que l'Assemblée se soit prononcée sur l'adoption du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, du projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et du projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques;

« Que, dès l'adoption de la présente motion, il soit mis fin à l'étape des motions sans préavis et procédé aux étapes subséquentes des affaires courantes;

« Que, dès le début des affaires du jour, la Commission permanente des transports et de l'environnement mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et du projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, et dépose ses rapports à l'Assemblée par l'entremise de son président ou de l'un des membres de la commission, malgré l'article 53;

« Que tout député puisse, au plus tard une heure après le dépôt des rapports de la Commission des transports et de l'environnement concernant l'étude détaillée des projets de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer sans que les travaux de l'Assemblée ne soient suspendus;

« Que, dès après [les rapports des commissions] de la Commission des transports et de l'environnement, il soit permis à un ministre de procéder à la présentation du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, à l'étape des affaires du jour, malgré l'article 53;

« Que l'Assemblée procède ensuite à l'adoption [de] principe du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, et après du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, que la durée du débat sur chacun des projets de loi précités soit fixée à un maximum de 40 minutes, dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; que le vote sur l'adoption du principe de ces projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

« Que, dès après l'adoption de leur principe, [les projets] de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, et le projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, soient automatiquement déférés à la commission plénière pour étude détaillée;

« Que, par la suite, l'Assemblée se transforme automatiquement en commission plénière pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi, en commission plénière, soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux. [Qu'au] cours de l'étude détaillée, tout député puisse présenter des amendements au projet de loi. Qu'au cours de l'étude détaillée, les articles étudiés ainsi que les amendements proposés soient mis aux voix, sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans vote par [assis, levé];

« Qu'au terme du délai prévu pour l'étude détaillée du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, le président de la commission mette aux voix immédiatement en bloc, sans débat, sans en faire la lecture et sans vote par [assis, levé] les amendements dont la commission n'aurait pas disposé y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas proposés en cours d'étude mais dont il saisira le président de la commission plénière à ce moment; que le président de la commission plénière mette aux voix par la suite en bloc, sans débat, sans en faire [la] lecture et sans vote par [assis, levé] les articles du projet de loi ainsi amendés; que dès après le président de la commission plénière mette aux voix en bloc, sans débat, sans en faire la lecture et sans vote par [assis, levé] les articles dont la commission n'aurait pas disposé; que par la suite le titre et les autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, amendés ou non, soient mis aux voix en bloc, sans en faire la lecture, sans débat et sans vote par [assis, levé]; qu'enfin le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée et que ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

« Qu'immédiatement après l'Assemblée se transforme automatiquement en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course;

« Que la durée de l'étude détaillée du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, en commission plénière, soit fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux. [Qu'au] cours de l'étude détaillée, tout député puisse présenter des amendements au projet de loi. Qu'au cours de l'étude détaillée, les articles étudiés ainsi que les amendements proposés soient mis aux voix, sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans vote par [assis, levé];

« Qu'au terme du délai prévu pour l'étude détaillée du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, le président de la commission mette aux voix [...] en bloc, sans débat, sans en faire [la] lecture et sans vote par [assis, levé] les amendements dont la commission n'aurait pas disposé y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas proposés en cours d'étude [et] dont il saisira le président de la commission plénière à ce moment; que le président de la commission plénière mette aux voix par la suite en bloc, sans débat, sans en faire [la] lecture et sans vote par [assis, levé] les articles du projet de loi ainsi amendés; que dès après le président de la commission plénière mette aux voix en bloc, sans débat, sans en faire la lecture et sans vote par [assis, levé] les articles dont la commission n'aurait pas disposé; que par la suite le titre et les autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, amendés ou non, soient mis aux voix en bloc, sans en faire la lecture, sans débat et sans vote par [assis, levé]; qu'enfin le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée et que ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

n (11 h 10) n

« Que, par la suite, la durée de chacun des débats sur la prise en considération des rapports de la Commission des transports et de l'environnement concernant les projets de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, ainsi que sur leurs amendements transmis conformément à la présente motion, le cas échéant, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants, le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de cinq minutes;

« Qu'à la fin de chacun des débats sur la prise en considération des rapports précités les amendements transmis conformément à la présente motion, le cas échéant, soient, de la manière indiquée par le président, mis aux voix immédiatement, en bloc, sans que le président en donne lecture et sans vote par appel nominal; que, par la suite, les articles du projet de loi ainsi amendés et les articles du projet de loi dont la commission permanente et l'Assemblée n'auraient pas disposé, lors d'un vote précédent, soient mis aux voix en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal; que le titre et autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi, amendés ou non, soient mis aux voix en bloc, sans en faire la lecture, sans débat et sans appel nominal; [enfin] le rapport de la commission amendé ou non soit ensuite mis aux voix sans appel nominal;

« Que, par la suite, la durée de chacun des débats sur l'adoption des projets de loi suivants: le projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes; le projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course; le projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route; et le projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption d'un projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

« Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattu et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal et que, le cas échéant, l'Assemblée se transforme automatiquement en commission plénière. En commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes aux députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements soient mis aux voix immédiatement en bloc, sans que le président en donne lecture et sans vote par assis et levé, y compris les amendements que le ministre qui présente ledit projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

« Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer à tout moment de la séance que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

« Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans votre par assis et levé;

« Qu'il soit permis à un ministre de... »

Des voix: ...

M. Dupuis: « Qu'il soit permis à un ministre de déposer des documents à tout moment de la séance;

« Que, sur réserve d'une disposition contraire contenue dans la présente motion, tous les votes à l'Assemblée et en commission plénière soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal ou par assis et levé;

« Que le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

« Que la révocation d'un ordre ou d'une résolution de l'Assemblée puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue... »

Des voix: ...

« Que la révocation d'un ordre ou d'une résolution de l'Assemblée puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

« Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

« Que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

« Que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

« Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

« Que, sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement de l'Assemblée nationale particulières à la période des travaux intensifs soient appliquées; [et]

« Que les règles ci-dessus mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à ce que l'Assemblée se soit prononcée sur l'adoption du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, du projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, ainsi que du projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. »

Je vous remercie, M. le Président.

Débat sur la recevabilité

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je note que la motion de suspension des règles est présentée... a été présentée au moment où nous en étions à la rubrique des motions sans préavis, M. le Président. Or, M. le Président, la motion de suspension des règles suspend l'article 53.7 ° , et je vous rappelle que l'article 53, paragraphe 7 ° , prévoit donc, dans l'ordre des affaires courantes, que les motions sans préavis apparaissent au septième rang des rubriques qui doivent être discutées au moment des affaires courantes. Alors, je vous soumets, M. le Président, qu'au moment où nous allons voter la motion de suspension des règles, à moins que le gouvernement réfléchisse mieux et plus d'ici ce moment, au moment donc où nous allons voter, nous serons dans les limbes, M. le Président, puisque nous serons toujours au moment de la rubrique des motions sans préavis, alors que cette rubrique n'aura pas été encore suspendue. Alors, M. le Président, je vous soumets qu'il y a là un problème technique majeur.

Et en ce sens le deuxième élément que je vous soumets concerne la rubrique Avis des travaux parlementaires. Je constate, M. le Président, que l'article 85 qui concerne donc... qui indique, et je vous le cite, qui indique que, à l'article 85, « le leader du gouvernement communique à l'Assemblée les avis concernant les travaux des commissions siégeant en vertu d'un mandat de l'Assemblée. Le Président communique à l'Assemblée les avis concernant les travaux des commissions siégeant en vertu [du] mandat qu'elles se sont donné », alors, M. le Président, je constate que l'article 85 n'a pas été suspendu à l'occasion de cette motion de suspension des règles et qu'il y a là également un problème, puisque cette motion de suspension des règles constitue en soi un avis qui porte sur la suite des choses, et cela... et c'est donc en contradiction. Alors, M. le Président, il y a donc une contradiction flagrante: d'un côté, on maintient l'article 85 et... l'article, pardon, 53... Pardon. Je reprends mon raisonnement. D'un côté, on suspend l'article 53...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Je vous demande votre collaboration. Mme la leader.

n (12 h 30) n

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, ce que je dis, c'est que, d'un côté, on enlève la rubrique des motions sans préavis, à l'article 53, on maintient... on n'a pas enlevé, on maintient donc l'article 85 qui concerne l'avis des travaux. Et j'ajoute une contradiction, M. le Président: la motion enlève l'article 53.7 ° , qui parle de la rubrique des motions sans préavis, mais la motion maintient, conserve, ne suspend pas l'article 84, le premier alinéa, qui est à l'effet que « les motions touchant les travaux de l'Assemblée et ne requérant pas de préavis sont prévues par la loi et le présent règlement » .

Alors là, vous savez, M. le Président, qu'une des règles fondamentales pour évaluer la recevabilité d'une motion sans préavis, c'est: lorsque des règles de fonctionnement habituelles et prévues à notre règlement sont suspendues, elles doivent être remplacées par d'autres. Alors, M. le Président, je vois dans certains cas que la motion du leader a prévu  ?  et on le verra tout à l'heure; a prévu  ?  des manières de remplacer les règles qu'il suspendait par d'autres, et, dans ce cas-ci, on a trois éléments de cette motion qui entrent en contradiction. Alors, une chatte n'y retrouve pas ses petits, M. le Président. Et la preuve, c'est que j'ai dû moi-même le présenter de manière un peu laborieuse, M. le Président. Donc, cette motion n'est pas limpide, et pour cette raison elle doit être jugée irrecevable. Et je le répète, M. le Président, on a trois éléments qui sont en contradiction: le sort de l'article 53, alinéa 7, le sort de l'article 85 et le sort de l'article 84, alinéa 1. Alors, M. le Président, je crois que vous devez évaluer très sérieusement les problèmes qui sont soulevés par ces trois articles, et qu'il y a là des motifs pour rejeter cette motion.

Par ailleurs, M. le Président, je voudrais vous signaler un autre élément qui remet en cause la recevabilité de cette motion, et cela concerne les articles 200. M. le Président, je note dans la motion que les articles 194 à 200 sont suspendus. Ces articles concernent donc la possibilité pour les parlementaires de présenter des amendements. Alors, ils sont suspendus.

Je note également à la motion que la suspension de cet article est palliée par la motion. Donc, la motion prévoit donc comment seront traitées les questions des amendements. C'est le cas notamment pour la loi spéciale sur les médecins spécialistes. Alors, on note, à la page 4 de la motion, qu' « au cours de l'étude détaillée, tout député puisse présenter des amendements au projet de loi » . Alors, on prévoit donc un autre moment, une autre méthode pour présenter des amendements.

C'est également le cas en ce qui concerne la loi n °  9 où, à la page 7 de la motion, on indique « à la fin de chacun des débats sur la prise en considération des rapports[...], les amendements transmis conformément à la présente motion ». Alors, dans ces deux cas-là, il y a des mesures qui remplacent la procédure d'amendement qui est habituellement prévue.

Or, M. le Président, je note que l'article 200 qui concerne les sous-amendements est suspendu dans la présente motion. Mais il faut donc noter que la motion de suspension des règles ne prévoit aucune règle pour pallier à la suspension de l'article 200 concernant les sous-amendements.

Alors, je veux qu'on soit clairs. Les articles habituels en ce qui concerne les amendements sont suspendus, ils ont été remplacés par une autre manière de faire. Mais, dans le cas de la capacité de faire des sous-amendements prévue à l'article 200 alors que cet article est suspendu, il n'y a pas de règle qui pallie à la suspension, au retrait du droit de sous-amender.

Et, M. le Président, cette question-là n'est pas mineure, puisque notre règlement en général ne parle pas pour ne rien dire. Et, si notre règlement a prévu des dispositions spécifiques sur la question de sous-amendements, c'est parce qu'il y avait une raison. Alors, et je rappelle que le sens de l'article 200, il se lit de la manière suivante: « Tout amendement peut faire l'objet de sous-amendements, proposés et débattus un à la fois. Ils sont soumis aux mêmes règles que les amendements. »

M. le Président, si le règlement avait voulu dire: On n'a qu'une seule manière d'apporter des changements à un projet de loi, c'est par amendements, c'est ce qu'il aurait dit. Il a bien pris soin de préciser qu'il était possible également d'amender un amendement, ce qui s'appelle un sous-amendement.

« La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.

« Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. »

Alors, M. le Président, je vous rappelle que la motion de suspension des règles prévoit la suspension de l'article 244. Or, M. le Président, je constate que, dans le cas des deux commissions parlementaires: d'abord, en ce qui a trait au projet de loi n °  9, il y avait, au moment où nous nous sommes quittés, vendredi soir, une motion débattue dans la commission au sujet du projet de loi n °  9, une motion présentée par le député de Masson qui était à l'effet d'entendre la ministre des Affaires municipales donc sur les effets de ce projet de loi; et il y avait également, dans le cadre de l'étude du projet de loi n °  23 qui concerne la privatisation d'Orford, une motion présentée par le député de Saint-Maurice pour entendre Phyllis Lambert.

n (12 h 40) n

Alors, M. le Président, donc l'article 244 est suspendu, mais la motion, telle que proposée par le leader du gouvernement, ne suspend pas l'application de 244 au moment... pour pouvoir donner un signal quant au sort de ces motions qui sont déjà en route et qui n'ont pas été votées.

M. le Président, dans la motion, le leader prend bien soin de mettre fin à certaines étapes, mais il ne donne aucune indication sur le sort de ces motions. Or, M. le Président, des motions préliminaires, l'expression le dit bien, en utilisant le mot « préliminaires » , les motions préliminaires précèdent l'étude détaillée d'un projet de loi. Comment peut-on, sans qu'on ne connaisse le sort de ces motions et sans que la motion de suspension des règles ne donne d'indication sur le sort des deux motions en vertu de 244, procéder à l'étape suivante, c'est-à-dire l'étude détaillée, en commission plénière, sans que cela ne pose un énorme problème, M. le Président? Alors, c'est... c'est d'autant plus grave, M. le Président, que... que je ne... je ne repère pas ce que j'ai écrit sur ma feuille tellement je l'ai écrit rapidement.

Ceci étant dit, M. le Président, il faut comprendre que ce problème, il est réel. Il est réel parce que vos décisions et un vote ont un effet immédiat à l'Assemblée. Par exemple, on pourrait se retrouver... ce n'est pas le cas présentement parce que les projets de loi qui sont soumis à cette technique du bâillon n'en étaient pas à une étude détaillée, même dans un cas on n'a même pas eu le temps de voir la page couverture, M. le Président. Mais il est clair que, dans le cas où un projet de loi est mis dans le bâillon et donc subit le traitement d'une motion de suspension des règles, on reprend l'étude de ce projet de loi là où il était. Si, par exemple, un projet de loi en était à l'étude détaillée et que la commission en était rendue à l'article 9, par exemple, on n'efface pas ce qui a été fait par la commission, l'Assemblée serait saisie de ce projet de loi là où il est rendu.

Alors, je vous soumets, M. le Président, que, dans le cas du projet de loi d'Orford et dans le cas du projet de loi sur les véhicules hors route, là où sont rendus les projets de loi, ils en sont à l'étape des motions préliminaires. Et, comme cet article-là est suspendu et qu'il n'y a pas une règle pour pallier au fait que ce soit suspendu, alors qu'on est en plein cours d'étude de motions préliminaires, il y a là un problème important.

Alors, M. le Président, si vous me permettez... Alors, comme je l'indiquais, à aucun moment dans la motion nous ne disposons pas de la réponse, à savoir: Que se passe-t-il avec les motions en vertu de 244? Et une motion de suspension des règles doit tout prévoir, M. le Président. Or, on ne sait pas comment on doit disposer des motions qui ont été déposées en vertu de 244 et qui sont en cours. En fait, M. le Président, il y a deux manières, il y a deux manières de disposer, actuellement, en vertu de notre règlement, des motions préliminaires: soit que l'auteur retire la motion qu'il a déposée ou soit qu'elle est mise aux voix.

Alors, M. le Président, vous devrez juger irrecevable cette motion, puisqu'on ne dispose pas de cette question-là et qu'il n'y a pas de règle qui remplace les règles habituelles pour mettre fin à une motion présentée en vertu de 244, qui, je le rappelle... il n'y a que deux moyens de mettre fin à une motion préliminaire, c'est le retrait par l'auteur ou alors la mise aux voix. Alors, M. le Président, c'est ce que j'avais à vous indiquer du point de vue technique.

Je vous rappelle tout de même, M. le Président, que, même si ces questions, pour les gens qui nous écoutent, semblent extrêmement pointues, il n'en demeure pas moins, M. le Président  ?  et ça, la jurisprudence est claire; il n'en demeure pas moins  ?  que la règle fondamentale pour évaluer la recevabilité d'une motion doit être observée également dans ce cas-ci. Et la règle fondamentale...

Et on le voit, M. le Président, quand on lit l'évolution des motions de suspension des règles, on voit bien que le fil conducteur... et c'est ça qui a donné lieu à toutes sortes d'ajustements au cours des dernières motions de suspension des règles, cette règle à l'effet que, si on enlève un... si on suspend un droit des parlementaires, il faut y pallier. Si on suspend des règles de fonctionnement en vertu de notre règlement, il faut que la motion de suspension des règles y pallie.

Alors, M. le Président, je considère donc cette motion irrecevable, et je considère aussi que vous devez... vous devriez... vous devrez y apporter un regard très incisif, parce que, M. le Président, vous avez une lourde responsabilité, une lourde responsabilité. Je sais bien, M. le Président, que vous ne pouvez pas discuter avec nous par exemple du caractère de l'urgence, dont je ne vous ai pas parlé ce matin, parce que le Président n'a pas à juger ces éléments d'urgence. Je prétends tout de même ?  et là n'est pas l'objet de la discussion que j'ai avec vous, M. le Président; je prétends tout de même  ?  qu'il n'y a pas d'urgence, mais je conviens, je conçois que ce n'est pas le rôle du président de statuer sur des questions dites plus politiques. Puis, ceci étant dit, sur le respect de notre règlement, sur les règles de base qui doivent soutenir les décisions quant à la recevabilité d'une motion de suspension des règles, c'est, comme on dit, dans votre cour, complètement. Et je m'attends, M. le Président, à ce que vous soyez extrêmement vigilant. Vous le savez à quel point, M. le Président, cette question du bâillon est devenue une question qui soulève beaucoup de réactions, bien entendu, des parlementaires, tellement, M. le Président, que nous nous étions entendus, il n'y a pas si longtemps, à ce que le bâillon soit beaucoup mieux encadré, limité. Malheureusement, nos amis d'en face n'ont pas voulu respecter l'entente qu'ils avaient prise au moment où elle a été prise.

Alors, vous le savez qu'aussi dans le public la population porte un jugement aussi sur ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, lorsqu'un lundi matin on leur apprend qu'on va vendre le mont Orford, qu'on va étudier des lois dont on n'a même pas eu le temps de voir la page couverture. Le public est sensible, et je comprends que vous n'avez pas à vous prononcer sur les enjeux de ces projets de loi mais certainement sur les enjeux réglementaires. Et j'espère, M. le Président, que vous serez, et je n'ai pas de doute que vous serez extrêmement rigoureux, mais j'ajouterais aussi extrêmement vigilant, parce qu'on le voit, au cours des dernières expériences de motions de suspension, les droits des parlementaires se rétrécissent. Il y en a de moins en moins. La technique se raffine.

Par exemple, M. le Président, vous savez qu'il y a de cela deux bâillons nous avions invoqué le droit aux députés d'exprimer leur dissidence, et nous l'avons utilisé. Le leader a bien pris soin, la motion suivante, de suspendre cet article-là. Donc, il n'y a plus de droit à la dissidence, M. le Président. Alors, ça se rétrécit. Et je pense que vous devez être le gardien d'un minimum de respect de notre règlement, donc des droits minimaux des parlementaires dans un contexte où l'Assemblée et où le gouvernement veut suspendre des droits des parlementaires et les procédures habituelles.

Alors, j'espère que vous serez... je sais que vous serez rigoureux, mais également que vous serez extrêmement vigilant, parce que je crois qu'il y a un passage qui est en train de se vivre dans les pratiques de l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, M. le Président, mon collègue leader adjoint de l'opposition aurait d'autres remarques.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

n (12 h 50) n

Dans notre cas, ce que nous plaidons finalement, c'est que la procédure d'avis que prévoit la motion remplace effectivement la motion qui... pas la motion, mais la procédure qui est prévue par le règlement en vertu de l'article 85. Le problème, c'est qu'elle est en contradiction avec l'article 85 et, ô malheur! M. le Président, le leader a oublié de suspendre l'article 85. Ce qui fait qu'il y a deux règles qui s'appliquent, qui sont contraire l'une et l'autre, qui arrivent en contradiction, ce qui fait en sorte que vous devez rejeter la motion et faire en sorte que le gouvernement et que le leader retourne à ses devoirs pour faire en sorte que le Parlement et surtout vous, M. le Président, n'ayez pas à décider entre le règlement et la motion déposée par le leader.

Très rapidement, là, sur 244, assez fondamental, M. le Président, et la leader l'a très bien exprimé: il n'y a pas d'effet rétroactif à la motion du gouvernement, alors c'est d'application immédiate. D'application immédiate, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que les règles... ou les procédures dans les lesquelles se trouvaient la commission... plus particulièrement celles qui traitaient du projet de loi sur le Mont-Orford, le projet de loi n °  23, et celui sur les véhicules hors route, le projet de loi n °  9, étaient à une étape particulière. Dans les deux cas, nous étions aux motions préliminaires en vertu de l'article 244. Vous le savez, lorsqu'il y a des amendements qui sont prévus ou qui ont été soit adoptés, qui ont été adoptés par les commissions, nous passons à... la motion plutôt de suspension a pour effet de prévoir ce qui va se dérouler sur la suite des événements. Donc, les avis ou plutôt les amendements qui ont été adoptés continuent de vivre. Elle n'a pas d'effet rétroactif.

Dans ce cas-ci, il y avait deux motions préliminaires qui ont été déposées et non adjugées, donc non votées. Il y a deux façons de battre une motion préliminaire, M. le Président, pas de battre, mais de la voir disparaître: c'est évidemment par le fait que, un, la personne qui l'a retirée... qui l'a plutôt déposée la retire, et la deuxième, c'est le cas où elle est mise aux voix et battue. Dans le cas des projets de loi n^os 9 et 23, les deux motions préliminaires demeurent suspendues, M. le Président. Et je lis... Et normalement la motion doit pallier justement à cette absence, à ce vide. Et je lis dans les articles, à la page 7... 6, 7 et 8 de la motion du gouvernement, rien ne pallie au fait que les motions demeurent suspendues.

Il aurait dû, M. le Président, il aurait dû, dans sa motion préliminaire, prévoir qu'est-ce qu'il allait advenir des motions préliminaires, parce que nous sommes à l'étape, M. le Président, et je vous le rappelle, et c'est à la page 7, dernier alinéa, où on place les projets de loi n^os 9 et 23 à l'étape de la prise en considération des rapports. Et là je n'ai qu'à citer la page 7: « Qu'à la fin de chacun des débats sur la prise en considération des rapports précités les amendements transmis conformément à la présente motion, le cas échéant, soient, de la manière indiquée par le président, mis aux voix immédiatement, en bloc, sans que le président en donne lecture et sans vote par appel nominal... » Et vous lisez... Et évidemment je ne veux pas lire les deux paragraphes. Vous constaterez, malheureusement pour le leader, qu'il n'existe rien, aucun mot, aucune référence aux motions qui étaient débattues, à ce moment-là, aux commissions.

Alors, si, M. le Président, on doit prévoir ce qui advient des amendements, de la même façon, avec la même logique, on doit prévoir ce qui advient des motions préliminaires. Les motions préliminaires sont prévues à notre règlement, elles ont une fonction. D'ailleurs, on les appelle préliminaires parce qu'elles interviennent avant même le passage de l'étude détaillée, article par article. Et ce qu'on constate de ce côté-ci, M. le Président, c'est que le leader a oublié de pallier à cette règle, ce qui fait que les deux motions se retrouvent... continuent à exister mais sans finalité. Est-ce qu'on va entendre Mme Phyllis Lambert? Est-ce qu'on va entendre la ministre? Il n'y a aucun vote, et la motion n'a pas été retirée. Donc, à aucune étape il n'est prévu la fin de ces motions.

Alors, ce que le gouvernement aurait dû faire, c'est simple: normalement, on n'est pas supposés faire son travail, mais, dans ce cas-ci, il aurait dû prévoir tout simplement des règles prévoyant le rejet ou l'adoption de ces motions. Alors... parce que souvent... Je vais vous dire pourquoi il est rare qu'on plaide ça, M. le Président, c'est qu'il est effectivement rare qu'on amène un projet de loi ici à une étape aussi peu avancée, et souvent on est à l'étude article... dans la plupart des cas, on est dans l'étude article par article. Dans ce cas-ci, nous étions aux étapes préliminaires. Et ce qui va arriver, M. le Président, moi, j'ai hâte de voir qu'est-ce qui va arriver avec nos deux motions. Même si on adoptait le projet de loi, avec les règles, il y aurait deux motions qui resteraient suspendues, mais on n'aurait pas d'autre endroit pour les voter. Comment peut-on les mettre aux voix? Et, à moins qu'on nous demande, et ça, ça peut se faire de consentement, si on nous le demande, on peut... le leader peut nous demander de retirer les motions, et là, à ce moment-là, il peut pallier au manque qui existe dans la motion présentée par le gouvernement.

Alors, pour ces raisons fondamentales... et je crois sincèrement... vous savez à quel point les motions préliminaires sont importantes, M. le Président. Elles jouent un rôle fondamental, pourquoi? Parce qu'elles permettent, entre autres, le fait pour l'opposition de demander des consultations sur un sujet précis, avec des groupes, de façon précise. Et il arrive parfois qu'elles sont adoptées. Vous me direz: Rarement; mais ça arrive, M. le Président. Alors, à partir de ce moment-là, ces règles qu'on prévoit par règlement, elles ont une finalité, elles ont été utilisées, mais elles n'ont plus de fin. Alors, comme elles n'ont plus de fin, M. le Président, ce que je vous demande, à cette étape-ci, c'est de rejeter, comme ma collègue l'a fait, de rejeter la motion présentée par le gouvernement et de faire en sorte qu'elle soit maintenant  ?  sans le souhaiter  ? qu'elle soit conforme au règlement.

M. Dupuis: Alors, très rapidement.

Le Président: Sur la question, M. le leader du gouvernement.

M. Jacques P. Dupuis

Deuxièmement, M. le Président, il est possible... troisièmement, il est possible, en vertu de nos règles, de suspendre toute espèce de règle, c'est prévu à l'article 182, et il n'est pas nécessaire  ?  la jurisprudence le dit clairement; il n'est pas nécessaire  ?  de remplacer chacune des règles par une autre, en autant que la motion de suspension des règles qui vous est présentée... et vous n'avez qu'à décider de la question de savoir si elle est conforme à la procédure prévue par notre règlement, il ne s'agit que du fait que la motion de suspension des règles permette à l'Assemblée nationale d'accomplir le devoir qui sera le sien une fois que la motion de suspension des règles est adoptée.

Finalement, M. le Président, je voudrais vous citer, sur les arguments du député de Chicoutimi, la décision de Jean-Pierre Charbonneau, 17 décembre 1996, rapportée à 182.7 de notre jurisprudence. Et je vous lis simplement le paragraphe, et je termine là-dessus: « Quant au renvoi d'un projet de loi en commission pour étude détaillée, il s'agit d'un ordre de l'Assemblée qui peut être révoqué par un autre ordre de l'Assemblée et en l'occurrence, c'est ce que vise la motion de suspension. De plus, l'Assemblée ignore le déroulement des travaux des commissions; elle n'apprend l'état de leurs travaux que lorsque les commissions lui font rapport. Ainsi, l'Assemblée ignore à quel stade de l'étude, le projet de loi est rendu en commission. Finalement, la motion de suspension ne contrevient pas au préambule de la Loi de l'Assemblée nationale » , et je vous passe le reste de l'article.

Ceci pour vous dire que la motion de suspension des règles met fin aux travaux des commissions, et évidemment, M. le Président, une fois adoptée, le déroulement des travaux se fait en fonction de la motion de suspension des règles. C'est ce que j'avais à vous soumettre.

n (13 heures) n

Le Président: Il est 13 heures. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Diane Lemieux

Et finalement, sur le dernier élément et sur la jurisprudence que le leader vient de signifier, M. le Président, je vous soumets que ce que la motion prévoit, c'est que, dans ces deux cas, le projet de loi n °  23 et le projet de loi n °  9, ils ne reviennent pas en commission plénière, ils s'en vont directement... nous serons à l'étape de prise en considération du rapport de commission. Alors, la jurisprudence citée par le leader est pertinente, mais elle ne l'est pas dans le cas présent, puisque l'étape que nous fait franchir la motion ne permet pas de résoudre l'existence des deux motions présentées en vertu de 244 qui existent toujours, M. le Président, qui existeront toujours, même si on adopte la motion de suspension des règles.

Le Président: Sur ce, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

Décision de la présidence

Premièrement, on me soumet que la motion est irrecevable, puisque le premier alinéa de l'article 84 concernant les motions sans préavis n'a pas été suspendu, alors que la motion prévoit la suspension du paragraphe 7 ° de l'article 53, soit à l'étape des affaires courantes prévue pour les motions sans préavis. Selon la leader, au moment où on va voter la motion de suspension des règles, nous serons à la rubrique des motions sans préavis, alors que la motion prévoit, d'une part, la suspension de l'étape des motions sans préavis et, d'autre part, que, dès son adoption, il soit mis fin à l'étape des motions sans préavis et procéder aux étapes subséquentes des affaires courantes.

Je considère qu'il n'y a pas de contradiction dans cette proposition. La motion de suspension des règles a été présentée à l'étape des motions sans préavis et sera donc votée à cette étape. Si la motion est adoptée, la rubrique des motions sans préavis sera suspendue. C'est pourquoi la motion prévoit que, dès l'adoption de la motion, il soit mis fin à l'étape des motions sans préavis.

Par ailleurs, toujours en ce qui a trait à l'article 84, la suspension de l'étape des motions sans préavis prévue au paragraphe 7 ° de l'article 53 n'entre pas en contradiction avec le maintien du premier alinéa de l'article 84 qui prévoit, et je cite: « Les motions  ?  entre guillemets; les motions  ?  touchant les travaux de l'Assemblée et ne requérant pas de préavis sont prévues par la loi et le présent règlement. » Fin de la citation. Le maintien du premier alinéa de l'article 84 et la suspension de ses deuxième et troisième alinéas ainsi que du paragraphe 7 ° de l'article 53 font en sorte qu'il n'existera plus de rubrique concernant des motions sans préavis. Il ne sera donc plus possible pour un député de demander le consentement de l'Assemblée pour présenter une motion sans préavis. Toutefois, même si la rubrique des motions sans préavis n'existe plus, il existe toujours des motions sans préavis prévues au règlement et dans la loi qui concerne la procédure de l'Assemblée. À titre d'exemple, on prévoit dans la loi des motions sans préavis pour nommer une personne ou pour donner un mandat à une commission. Une fois la motion de suspension adoptée, il ne serait pas possible de présenter une telle motion à l'étape des motions sans préavis. Ces motions existeraient toujours néanmoins, et c'est ce que prévoit le premier alinéa de l'article 84.

Deuxièmement, on soumet à la présidence que la motion est irrecevable, puisque l'article 85, qui concerne les avis touchant les travaux des commissions, n'a pas été suspendu, alors que la motion constitue en soi un avis pour la suite des travaux pour les projets de loi prévus dans la motion. Je considère qu'il ne s'agit pas d'un motif d'irrecevabilité. Certes, la motion prévoit le cheminement pour l'étude des quatre projets de loi visés par la motion de suspension des règles de procédure. Toutefois, cela n'empêche pas le leader du gouvernement de donner des avis touchant les travaux de commissions siégeant sur d'autres mandats de l'Assemblée. D'ailleurs, le paragraphe 8 ° de l'article 53, qui prévoit l'existence de cette étape des avis touchant les travaux des commissions, n'a pas été suspendu.

Troisièmement, la leader et le leader adjoint de l'opposition officielle me soumettent que la motion de suspension est irrecevable, puisqu'elle prévoit la suspension de l'article 200, qui traite des sous-amendements, sans prévoir son remplacement par une autre règle de procédure. Selon la jurisprudence, l'article 182 du règlement ne fait pas obligation de substituer une règle à chaque article du règlement que la motion de suspension a pour but de suspendre. Je vous réfère à cet égard à une décision rendue le 18 juin 1996 par le vice-président Brouillet: « En d'autres mots, par le biais d'une motion de suspension des règles, on peut vouloir retirer une règle sans la remplacer. En l'occurrence, une fois adoptée, il n'y aura plus de sous-amendements qui pourront être présentés au même titre qu'il n'y aura plus d'étape des motions sans préavis. »

Quatrièmement et finalement, on me souligne que la motion est irrecevable, puisque la motion de suspension prévoit la suspension du deuxième alinéa de l'article 244 qui prévoit, et je cite: « Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. » Selon la leader et le leader adjoint, le fait que la motion de suspension prévoie que la Commission des transports et de l'environnement doit mettre fin à ses travaux sans disposer du sort des motions préliminaires dont la commission n'a pas disposé est un motif d'irrecevabilité. Je ne peux arriver à la même conclusion. Si la motion de suspension des règles est adoptée, elle deviendra un ordre de l'Assemblée qui prévoira notamment que la Commission des transports et de l'environnement doit mettre fin à ses travaux relativement aux projets de loi n^os 9 et 23, et ce, peu importe leur stade d'étude.

Comme le rappelait le président Charbonneau le 17 décembre 1996, dans le cadre de la présentation d'une motion de suspension des règles de procédure  ?  et je cite  ?   « l'Assemblée ignore le déroulement des travaux des commissions; elle n'apprend l'état de leurs travaux que lorsque les commissions lui font rapport. Ainsi, l'Assemblée ignore à quel stade de l'étude, le projet de loi est rendu en commission. » Fin de la citation. D'ailleurs, dans le cadre d'une motion pour mettre fin aux travaux d'une commission, que ce soit une motion de clôture ou une motion de suspension des règles, la commission doit mettre fin à ses travaux, peu importe le stade où elle est rendue. C'est donc dire que l'étude d'un article pourrait être en suspens de même que l'étude d'un amendement ou d'un sous-amendement. En bref, lorsqu'une motion prévoit qu'une commission doit mettre fin à ses travaux, la commission met fin à ses travaux sans autre considération.

Compte tenu de ce qui précède, je déclare recevable la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement. Toutefois, la leader de l'opposition officielle a rappelé à la présidence son rôle de gardien des droits de l'Assemblée et de ses membres; je partage entièrement ses préoccupations. Toutefois, comme il a été rappelé à plusieurs reprises, la présidence est le serviteur de l'Assemblée et elle doit composer avec ses règles de procédure. Le règlement contient la motion de suspension des règles de procédure, et la présidence doit composer avec, comme tous les autres députés. La seule façon d'éviter une telle situation est de modifier cette règle dans le cadre de la réforme parlementaire. Je vous remercie de votre attention.

Oui, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...débat restreint?

Le Président: Pardon?

Une voix: ...

Le Président: Alors, je vais suspendre les travaux pour conférence avec les leaders pour le débat restreint.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

Débat sur la motion

n (15 h 20) n

Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat restreint de 120 minutes. Conformément aux dispositions des articles 28 et 210 du règlement, 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être redistribué à l'autre groupe, et le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué aux groupes parlementaires, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé, et je vous rappelle que les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps.

M. Philippe Couillard

On sait qu'au cours des années les relations entre le gouvernement du Québec et les médecins sont passées par des hauts et des bas. Il y a eu des époques parfois très difficiles. Je me souviens, par exemple, de mon retour au pays, en 1996, où on a trouvé le système de santé durement frappé par les mises à la retraite, les coupes budgétaires, et par la suite également cette volonté de s'en sortir, de faire ressortir le système de santé des difficultés dans lesquelles il était, avec une mobilisation considérable qui se poursuit depuis ce temps-là. Nous nous trouvons également dans une situation où, il faut le reconnaître, les médecins du Québec  ?  et ceci n'est pas un mystère mais quelque chose que nous ne nions pas; les médecins du Québec  ?  ont une rémunération qui est inférieure à celle de leurs collègues des autres provinces canadiennes. Et si cela est vrai pour les médecins, c'est également vrai pour les infirmières et d'autres corps professionnels, notamment dans le système de santé.

La question que nous devons nous demander, nous poser, Mme la Présidente, est la suivante: Comment se fait-il que cet état de choses existe? Comment se fait-il que, si on prend le cas spécifique des médecins, le gouvernement du Québec rémunère moins ses médecins que d'autres provinces, et notamment les provinces qui ont une richesse collective même moins élevée que le Québec? La raison, Mme la Présidente, en est fort simple. Ce n'est pas par difficulté à reconnaître le caractère essentiel et la qualité exceptionnelle des soins donnés par les médecins spécialistes du Québec que nous reconnaissons, ce n'est pas non plus par hargne ou par désir d'affrontement avec un groupe professionnel  ?  Dieu sait à quel point les relations pacifiques entre les médecins et le gouvernement sont essentielles pour la progression du système de santé ?  mais c'est dû au fait que les médecins du Québec font partie de cette société, la société québécoise, dont ils ne peuvent se dissocier des réalités, même lorsqu'ils discutent avec le gouvernement des conditions liées à leur rémunération.

Or, quelles sont ces réalités? Le Québec, on le sait, n'est pas la province qui a la richesse collective la plus grande au Canada, de loin. Nous avons un des produits intérieurs bruts les plus faibles par habitant, les plus faibles, au Québec, et également des contraintes financières majeures, et c'est ce qui explique surtout, à mon avis, les difficultés que l'État rencontre, au cours des années qui ont passé et qui passent actuellement, pour donner suite de la façon la plus judicieuse possible aux demandes de rémunération accentuée ou plus élevée des médecins.

Cette réalité, elle est de deux ordres: d'abord, un fardeau de dette extrêmement élevé et par habitant et en termes de pourcentage des dépenses de programmes, et, d'autre part, des dépenses de programmes, notamment des programmes sociaux, des programmes de type protection collective comme l'assurance médicaments ou les garderies à frais réduits, qui n'existent tout simplement pas dans les autres provinces canadiennes, ce qui fait que les provinces comparables auraient, si elles appliquaient les mêmes programmes que nous avons au Québec, des dépenses supplémentaires de 5 à 6 milliards de dollars par année. Alors, on voit très bien que, de cette façon, Mme la Présidente, on explique le fait que les médecins, par exemple au Nouveau-Brunswick qui n'est pas une province plus riche que le Québec, et Terre-Neuve, quoiqu'encore, dans ce cas-là, ça pourrait changer avec les ressources naturelles et les développements importants qui s'y déroulent... mais, dans ces deux cas-là, malgré les richesses collectives inférieures ou égales à celles du Québec, les médecins sont beaucoup mieux rémunérés qu'au Québec, et parfois beaucoup mieux effectivement que ce que nous obtenons au Québec, mais encore une fois parce que les finances publiques du Québec sont littéralement captives de ces deux problèmes nécessairement que sont la dette et l'importance des programmes sociaux collectifs dont nous ne disputons pas le mérite: les Québécois ont voulu se doter de ces programmes-là, notamment les garderies à prix réduit et l'assurance-médicaments. Ces deux programmes ont donné des niveaux de services publics plus importants à la population qui n'en disposait pas auparavant, mais ils ont comme conséquence incontournable et indubitable de limiter la marge de manoeuvre du gouvernement sur le plan financier.

On sait également qu'au début de l'année 2003, littéralement quelques semaines avant l'échéance électorale, le gouvernement précédent a signé une lettre d'entente, dans le cadre d'une entente plus large, avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec, qui donnait lieu à un processus de conversation technique puis éventuellement de médiation sur le calcul des écarts entre les médecins du Québec et ceux du reste du Canada et les moyens éventuels d'y remédier. Dans ces circonstances, le gouvernement étant arrivé aux affaires, il a entrepris, dès le début, des relations les plus cordiales possible avec les fédérations médicales et avec les omnipraticiens, il a été considéré logique et normal de leur faire bénéficier également d'une lettre d'entente symétrique ou semblable à celle qui avait été signée par leurs collègues spécialistes littéralement quelques semaines avant l'élection d'avril 2003.

Nous avons également, depuis plusieurs mois, commencé à aborder cette question des négociations dans le but de renouveler l'entente-cadre qui lie le gouvernement aux deux fédérations médicales et qui les lierait jusqu'en 2010, et, dans les deux cas, la structure des offres, Mme la Présidente, était exactement la même. Nous commençons par un premier bloc, un premier bloc d'augmentation de tarifs de 2 % sur quatre ans, ce qui donne un total de 8 %. Ceci a été offert aux deux fédérations médicales. Par la suite, un bloc de nouveaux services, plusieurs millions de dollars, dizaines de millions de dollars, autant pour les omnipraticiens que pour les spécialistes. Je vous donne quelques exemples: Pour les omnipraticiens, c'est le fameux déplafonnement, par exemple, des médecins en cabinet. C'est également des mesures pour le suivi des clientèles vulnérables, ce genre de mesure de tarification, de paiement qui vise à accentuer ou encourager la prise en charge des malades plutôt que la consultation ponctuelle.

Du côté des spécialistes  ?  c'est un dossier particulièrement majeur  ?  était incluse dans ce bloc des nouveaux services, c'est la question du plan de pratique des hôpitaux universitaires où on sait que parfois il est difficile, pour les activités d'enseignement et de recherche, d'entrer en compétition avec les activités cliniques. Nous avons donc l'intention, quelle que soit l'issue d'ailleurs de ces démarches, que ce soit par entente négociée  ?  ce qui est encore possible  ?  ou par législation, nous avons donc l'intention de doter les médecins québécois oeuvrant en centre hospitalier universitaire d'un plan de pratique qui vise à accorder une importance égale et une rémunération compétitive à tous les médecins oeuvrant dans le domaine de la médecine universitaire, de façon à reconnaître les activités de pratique clinique, d'enseignement et de recherche. Et également d'autres mesures pour les médecins spécialistes, telle que la rémunération des psychiatres répondants, dans le cadre de l'application du plan d'action sur la santé mentale, également des tables régionales de médecine spécialisée, qui vont être le pendant, pour la médecine spécialisée, des directions générales de médecine générale, etc.; il y a une longue liste de mesures.

Troisième bloc, c'est ce qu'on appelle l'évolution de pratique. L'évolution de pratique, qu'est-ce que c'est? L'évolution de pratique, c'est l'argent qu'on ajoute à la masse salariale ou la masse de rémunération des médecins à chaque année, pour tenir compte de deux facteurs: d'abord, la demande accrue en soins notamment due à la démographie, et, d'autre part, le nombre de nouveaux médecins qui arrivent sur le marché du travail. Dans les deux cas, nous avons donc proposé aux fédérations de nous acquitter du paiement des sommes nécessaires à suivre l'évolution de pratique de façon à ce que tous ces nouveaux médecins... Et il y en aura des centaines au cours des prochaines années; on estime, par exemple, qu'en 2015 le Québec comptera 3 000 médecins de plus au net qu'actuellement. Tous ces nouveaux médecins bénéficieront d'un niveau de revenu comparable à ceux de leurs collègues. Donc, cette évolution de pratique est incluse dans les deux cas, autant la Fédération des médecins omnipraticiens que la Fédération des médecins spécialistes.

Et, pour ce qui est de l'application de la lettre d'entente... ou des lettres d'entente, nous avons indiqué très clairement à nos interlocuteurs, dès le début, qu'il n'était pas réaliste de penser donner suite à la question des conversations sur la parité, compte tenu de l'état des finances publiques et compte tenu des fardeaux nouveaux que les deux ententes, telles qu'elles sont actuellement, vont faire reposer sur les épaules des contribuables du Québec.

Ainsi, l'entente proposée à la Fédération des médecins spécialistes du Québec représente des déboursés à terme de 592 millions de dollars, ce qui est une somme énorme d'argent public, Mme la Présidente, et une somme largement consacrée à des nouveaux services, nouveaux services parmi ceux que j'ai énumérés tantôt et nouveaux services en raison du paiement des nouveaux médecins qui seront en pratique au Québec. 592 millions de dollars: plus d'un demi-milliard de dollars de plus dans la masse de rémunération des médecins spécialistes, 30 % d'augmentation de cette masse de rémunération. On constatera donc, je crois, Mme la Présidente, qu'il s'agit d'un effort maximal du gouvernement, compte tenu de l'état des finances publiques du Québec, et un effort qui doit être apprécié également à sa juste valeur.

Nous avons offert également aux deux fédérations médicales, sans déchirer ou sans tourner le dos à ces lettres d'entente sur la parité, de remettre les conversations concrètes, incluant la médiation, à l'année 2008, de façon à ce qu'à ce moment nous soyons dégagés des contraintes que vont apporter de façon nouvelle les deux ententes, dégagés également sur le plan des finances publiques et éloignés par rapport aux négociations avec le secteur public qui viennent de se compléter.

n (15 h 30) n

Je dois dire, Mme la Présidente, que la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec a fait preuve d'un pragmatisme qui honore sa direction, puisqu'ayant considéré toutes les options, ayant constaté avec nous l'état des finances publiques, ayant constaté l'intérêt de ses membres pour les offres qui étaient sur la table, a convenu avec nous qu'il s'agissait d'une offre intéressante, l'a soumise au vote de ses membres. Et, sans présumer du résultat, Mme la Présidente, puisqu'il ne sera connu que dans quelques heures, sans présumer du résultat, eh bien, on peut espérer, on peut fortement espérer une ratification très nette de cette entente au cours des prochaines semaines.

Cela n'a pas été le cas et ce n'est de toute évidence pas le cas avec les médecins spécialistes, quoique le gouvernement a fait une dernière tentative de main tendue la semaine dernière, où nous avons recherché avec les médecins spécialistes des terrains d'entente, comme par exemple celui de débuter la médiation dès la signature de l'entente mais avec un rapport de médiateur qui serait produit en 2008  ?  il s'agit de questions extrêmement techniques et complexes sur le plan de la comparaison des rémunérations; comme par exemple de mettre sur pied une table de négociation permanente pour l'attribution du fonds de 169 millions de dollars pour les nouveaux services, avec comme compréhension cependant qu'il ne s'agit que de nouveaux services. Parce que, disons-le clairement, Mme la Présidente, payer les médecins plus, ça ne donne pas de nouveaux services à la population. Ça leur donne des nouveaux services, à nos concitoyens et concitoyennes, si on les engage dans des modes de pratique qui les amènent à voir plus de patients, à prendre en charge plus de Québécois et de Québécoises et à pratiquer plus d'interventions.

Malgré cette avancée qui, dans les premières heures, a été jugée intéressante, il n'a pas été possible d'en arriver à une entente, ce qui nous amène à présenter aujourd'hui le projet de loi qui est devant nous et qui sera discuté plus en détail au cours des heures qui viendront. Et nous reviendrons bien sûr sur le détail de ces dispositions législatives que nous proposons à l'Assemblée nationale, mais il faut savoir, et ça avait été dit de façon très claire, qu'elles sont, en quantité, inférieures à ce qui était sur la table en termes de dernière offre du gouvernement, et c'est bon qu'il en soit ainsi et c'est normal qu'il en soit ainsi puisque la signature avec le gouvernement doit avoir en tant que telle et en soi une valeur ajoutée pour les deux parties.

Les différences se trouvent surtout au niveau de l'enveloppe de nouveaux services, où nous dégageons 50 millions de dollars pour faire fonctionner les blocs opératoires plus longtemps, partout au Québec, ce qui va nous permettre d'opérer des milliers et des milliers de Québécois et de Québécoises de plus l'an prochain et de continuer à améliorer, à partir des progrès déjà accomplis, de continuer à améliorer l'accès.

Il faut donc espérer, Mme la Présidente  ?  il y a quelques heures devant nous encore  ?  que la Fédération des médecins spécialistes, qui, je crois, réunira ses instances au cours des prochaines heures, verra l'intérêt pour ses membres de se lier avec nous par l'entente que nous proposons et nous engager ensemble, de façon résolue et beaucoup plus concrète, sur la voie des négociations, sur la parité ou l'amélioration de la différence de rémunération entre les médecins québécois et les autres, en 2008, comme l'ont fait leurs confrères de la Fédération des médecins spécialistes du Québec.

Alors, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le mentionner dans ma communication aux médias, il y a quelques minutes, j'ai moi-même pratiqué la médecine spécialisée pendant 20 ans, au Québec, j'ai été membre de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, j'ai participé à beaucoup de discussions entre le gouvernement et cette fédération au fil des années, mais je remplis aujourd'hui des responsabilités qui m'amènent à prendre en considération l'intérêt du plus grand nombre et non pas seulement d'un groupe, fut-il aussi respectable et exceptionnel que celui des médecins québécois; c'est l'intérêt général de la population du Québec. Pourquoi l'intérêt général de la population du Québec doit-il s'appliquer ici et commande-t-il que nous procédions à l'adoption de ce projet de loi? C'est que, Mme la Présidente, il est essentiel pour l'État de maintenir un équilibre sain entre l'argent consacré à la rémunération puis l'argent consacré aux nouveaux services. On ne peut pas faire les deux. On peut faire le mieux possible pour la rémunération et garder des fonds pour améliorer les services à la population. C'est ce que nous proposons aux Québécois.

Il faut donc espérer, Mme la Présidente, que cet équilibre entre la rémunération et les services sera maintenu à l'intérieur du système de santé et à l'extérieur du système de santé, puisqu'on le sait, chaque année, les systèmes de santé et de services sociaux drainent une grande partie de fonds publics, aux dépens d'autres missions parfois du gouvernement qui sont aussi essentielles pour la population et qui ont également un impact sur la santé des Québécois et des Québécoises. Mentionnons, par exemple, l'éducation, la protection de l'environnement, la lutte contre la pauvreté. Il s'agit donc de faire ces équilibres à l'intérieur et à l'extérieur du système de santé.

Donc, Mme la Présidente, après avoir tendu la main à la Fédération des médecins spécialistes du Québec au cours des derniers jours, nous maintenons cette main tendue. Le projet de loi sera adopté. Par la suite, il devra être sanctionné. Il y a donc devant nous des heures très précieuses pour en arriver à une compréhension commune, une entente de principe qui nous permet de repartir sur un pied beaucoup plus solide, de maintenir des finances publiques saines, de façon à respecter les besoins de tous les Québécois, de toutes les composantes du système de santé et de toutes les décisions si essentielles pour tous les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la chef de l'opposition officielle. À vous, madame.

Mme Louise Harel

n (15 h 40) n

Dans le journal La Presse du 19 avril dernier, M. Dubuc écrivait... alors, il écrivait que la manière de faire du gouvernement, c'est un mandat « où l'on trébuche de dossiers en dossiers dans un climat de crise permanente. [...]Ces crises récurrentes, et la paralysie qu'elles provoquent, s'expliquent  ?  ajoutait-il  ?  en bonne partie par une façon de diriger en vase clos, que l'on pourrait appeler la méthode [du nom du premier ministre]  ?  n'est-ce pas; que l'on pourrait donc appeler, cette méthode  ?  où le gouvernement n'écoute pas et ne parle pas. Des prises de décisions sans consultation et sans lecture fine  ?  ajoutait-il ?  de [l'âme] des Québécois. Une absence de maîtrise de la parole pour bien expliquer et bien vendre les projets. Et en prime, dans certains dossiers, on a [...] l'impression que le gouvernement ne pense pas non plus, tant l'improvisation et la maladresse sont palpables. » Mme la Présidente, j'arrête ici même, parce que ce bilan était totalement consternant, sous la plume de M. Alfred Dubuc... d'Alain Dubuc, excusez-moi.

C'est donc dire que nous assistons une fois de plus à une manifestation d'intransigeance et d'arrogance, et en particulier j'en trouve le signe dans le fait que les médecins spécialistes et les médecins omnipraticiens, qui sont toujours en négociation, à la table de négociation, doivent certainement recevoir comme un mépris d'être inclus dans cet omnibus, ce bâillon omnibus qu'a présenté le gouvernement aujourd'hui.

Dans le cas particulier des médecins omnipraticiens et des médecins spécialistes, à ce que nous sachions, Mme la Présidente, où est l'urgence? Il n'y a pas, d'aucune façon, de gestes répréhensibles qui ont été commis. Il n'y a pas de menace à l'horizon à l'égard de la santé publique. Nous ne sommes pas confrontés à une grève illégale comme celle de 1999, où l'opposition libérale avait choisi de voter contre une loi de retour au travail des infirmières dans un contexte de grève illégale. Nous ne sommes pas devant une grève illégale. Nous ne sommes pas devant le non-respect des ordonnances du conseil sur le maintien des services essentiels.

Comme le disait le ministre de la Santé et des Services sociaux, une nouvelle ère  ?  il le disait dans sa conférence de presse aujourd'hui; une nouvelle ère  ?  a débuté. Une nouvelle ère, Mme la Présidente, l'ère de lois spéciales en matière de travail, préventives. Ça, c'est comme la politique de George W. Bush, politique d'intervention préventive en matière de relations internationales. Le gouvernement introduit maintenant cette nouvelle ère de lois spéciales préventives en matière de relations de travail. Il l'a fait en décembre dernier. D'ailleurs, le ministre de la Santé, dans sa conférence de presse, aujourd'hui, s'en est vanté. D'ailleurs, le premier ministre lui-même s'en était vanté en décembre dernier. Il avait l'air très réjoui quand il a affirmé qu'il n'avait jamais négocié les conditions salariales. Du début des mois précédents jusqu'à la fin, en décembre dernier, il n'avait jamais modifié sa position de départ, se réjouissait-il. Est-ce qu'il sait, le premier ministre, que, dans le Code du travail, on fait obligation aux employeurs comme aux travailleurs de négocier de bonne foi et que c'était un très mauvais exemple qu'il donnait lorsqu'il se réjouissait d'avoir imposé des conditions salariales qui dès le départ avaient été décrétées?

Alors, Mme la Présidente, le gouvernement et le ministre de la Santé s'imaginent, parce qu'en décembre dernier ils ont eu l'impression de mettre ça derrière eux pour s'en aller passer les fêtes tranquillement, ils ont l'impression que tout cela est sans conséquence. Pourtant, Mme la Présidente, on le sait, la démoralisation qui s'en est suivie sur le terrain, des soins... Je ne dis pas que les travailleurs et travailleuses, entre autres dans le secteur de la santé, n'ont pas fait leur travail courageusement malgré le matraquage du gouvernement, mais tout le monde connaît l'état de démoralisation qui sévit sur le terrain, dans les diverses institutions.

Mais, cette fois-ci, Mme la Présidente, le gouvernement réitère, il répète, le précédent n'était pas suffisant. Le ministre de la Santé s'est vanté, en conférence de presse, d'utiliser le même cynisme en cette fin de session qu'en décembre dernier. Je dis « le même cynisme » parce que, des lois spéciales en matière de négociations de relations de travail, il s'en est adopté plusieurs, Mme la Présidente. Je suis membre de cette Assemblée depuis 25 ans et je peux donc en témoigner. Mais ce qui est nouveau, c'est d'abord leur caractère préventif, alors qu'il n'y a mais strictement, en cette matière, à l'égard des médecins spécialistes et des médecins omnipraticiens, aucun geste répréhensible posé. Premier précédent. Mais, deuxième précédent, commis en décembre dernier et répété maintenant, Mme la Présidente, c'est de se servir du Parlement comme un moyen de pression à la table de négociation. À la table de négociation, c'est de dire aux représentants, comme ça a été le cas en décembre dernier et que c'est le cas maintenant, aux omnipraticiens et aux spécialistes... de leur brandir le Parlement comme une menace, comme une sorte d'intimidation: Vous signez ce que l'on va décréter ou on vous en donnera moins dans la loi spéciale.

Mme la Présidente, dans la loi n °  142, qui est maintenant appliquée à l'égard des 500 000 employés de l'État, cela provoque évidemment, comme on peut imaginer, des effets très pervers dans les milieux de travail. Il y a comme une sorte d'attitude revancharde, il y a comme une sorte de hargne, il y a comme une sorte de comportement odieux qui finalement consiste à dire: Voilà, on vous fait la menace: si vous ne l'autoappliquez pas, eh bien le Parlement va vous punir. On vous punit de ne pas accepter ce qu'on vous impose. Ça se résume à ça, là, les lois spéciales du gouvernement, celle-ci à l'égard des médecins spécialistes et omnipraticiens et la loi n °  142, de décembre dernier, à l'égard des 500 000 employés de l'État.

En décembre dernier, Mme la Présidente, l'aspect punitif et répressif a fait en sorte que les syndiqués qui n'ont pas acquiescé et ne se sont pas autopunis de ce que leur imposait le gouvernement ont des mesures administratives qui les pénalisent en matière de formation, en matière de rétention du personnel, en matière également d'arbitrage des différends, en matière d'assurance salaire. Ce qui amenait la présidente des infirmières de l'Hôpital Sainte-Justine à écrire au premier ministre. D'ailleurs, toutes ses consoeurs ont envoyé des centaines de lettres au premier ministre pour dire ceci: Nous avions de la difficulté à recruter, à retenir, à former la relève, et voilà que le décret en fait issu de la loi spéciale vient tout faire basculer. C'est tout à fait odieux de nous mettre en danger de perdre du personnel que nous avons formé et de nuire à l'embauche des personnes qualifiées pour s'occuper des enfants malades du Québec, pour une négociation non complétée pour toutes les raisons maintes fois dénoncées. Mme la Présidente, vous comprenez à quel point le gouvernement est prêt à aller loin, y compris le ministre de la Santé, est prêt à pénaliser les soins dans des institutions, comme celle de Sainte-Justine pour les enfants, pour punir les infirmières, notamment, qui ne se seront pas elles-mêmes autopunies en acceptant le décret que le gouvernement voulait leur imposer par loi spéciale.

Alors, dans le cas de la Fédération des médecins spécialistes, Mme la Présidente, le ministre de la Santé et son gouvernement reprennent, n'est-ce pas, la même façon odieuse de procéder en mettant sur la table un cadre qui, dans le projet de loi, est inférieur à ce qui est sur la table et en disant: C'est à prendre ou à laisser. C'est à prendre ou à laisser, vous vous autodécrétez ce que nous voulons vous imposer ou vous êtes punis. Et on le voit, Mme la Présidente, que finalement ce n'est pas tant la recherche de qualité de soins ou qualité des services à dispenser qui est recherchée dans la loi spéciale, c'est finalement de punir, parce que, sur un montant de 130 millions, 130 millions, inférieur dans la loi spéciale à ce qui est sur la table présentement pour les médecins spécialistes, on ne retrouve dans le projet de loi que 50 millions. Alors, le ministre va avoir à s'expliquer sur les 80 millions manquants, là, qui étaient pourtant dans l'offre que le gouvernement a faite aux médecins spécialistes.n (15 h 50) n

Mme la Présidente, que dire, dans ce bâillon, du projet de loi n °  23 sur la privatisation d'une partie du parc national du Mont-Orford? Le ministre responsable, le ministre de l'Environnement, a laissé entendre dans sa conférence de presse, ce matin, que le préfet de la MRC, M. Roger Nicolet, souhaitait, et je cite les paroles du ministre, « que le projet de loi aille de l'avant » . Mme la Présidente, c'est honteux. C'est honteux d'interpréter une volonté contraire, pourtant très claire, de la part de la MRC, et je voudrais simplement relire la résolution adoptée à l'unanimité par l'ensemble des municipalités membres de la MRC de Memphrémagog et qui dit ceci: « Réitérer au gouvernement l'opinion régionale très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction du centre récréotouristique préconisé. La MRC rappelle que la location par bail emphytéotique [...] demeure l'option privilégiée. » Et la MRC ajoute: « Demander au gouvernement de modifier le projet de loi n °  23 de manière à ce qu'il ne statue sur la vente ou la location du domaine skiable et des terrains nécessaires au développement du projet qu'après la réception des soumissions reçues dans le cadre du processus d'appel de projets. »

Le ministre parle du 1er septembre. Qu'est-ce que demande le milieu régional? Ce qu'il demande au ministre, c'est contraire à la prétention d'urgence qui normalement justifie un bâillon omnibus. C'est contraire, Mme la Présidente. Ce que la MRC Memphrémagog demande au ministre, c'est: Ne vendez pas, ne statuez pas, dans votre projet de loi, sur la vente. Ne statuez pas, dans votre projet de loi, sur ce que vous voulez faire imposer par bâillon. Alors, où est l'urgence, Mme la Présidente? Le ministre n'a que le mot « régional » , prétend-il, là: pour donner satisfaction à la région, qui semblerait, dans ses expressions, lui réclamer le projet de loi, alors qu'au contraire, au contraire, Mme la Présidente, ce que la région lui dit, c'est de ne pas statuer, de ne pas décider, de ne pas hypothéquer l'avenir.

Et c'est bien évident, Mme la Présidente, que la question inévitable que l'on se pose après les déclarations, les révélations du Globe and Mail et du journal Le Devoir, c'est: Qu'est-ce qui peut autant faire pression pour que le premier ministre ait choisi de liquider un de ses ministres, le prédécesseur de l'actuel ministre de l'Environnement, qui a choisi de laisser tomber le député de Chomedey qui était un ministre influent? Mais qu'est-ce qui peut bien justifier, Mme la Présidente, que le premier ministre accepte de renier sa parole, sa signature, celle qu'il a apposée à la lettre envoyée aux Amis du parc du Mont-Orford quatre jours avant l'élection du 13 avril 2003? Comment se fait-il que le premier ministre soit prêt à renier sa signature, qu'il soit prêt à écarter un ministre influent dans son gouvernement? Comment se fait-il?

Il est bien évident que les gens se posent des questions, la population se pose des questions. Surtout que la région dit au ministre: Ne procédez pas avec précipitation, attendez. Alors, pourquoi un bâillon, Mme la Présidente? Il n'y a pas d'urgence en la matière, à l'évidence.

D'autant que des voix s'élèvent. Je pense à Phyllis Lambert, notoirement connue dans tout le domaine du patrimoine, qui mettait en garde le gouvernement, la semaine passée, de procéder avec la privatisation d'une partie du parc national d'Orford. Je pense à l'écologiste de réputation internationale Pierre Dansereau, qui disait: « Un tel choix ne peut pas résulter, comme dans le cas d'Orford, des pressions ou des besoins d'un promoteur privé. » M. Dansereau est un homme connu pour sa capacité d'être inspirant pour toute notre société. Et M. Dansereau ajoutait: Ce ne doit pas être... « La vocation des parcs se planifie avec une vision qui doit transcender les générations. »

C'est de ça dont il s'agit aujourd'hui, Mme la Présidente, aussi, c'est de ce patrimoine qui fait que des Québécois et des Québécoises ou des résidents de la région de l'Estrie, qui peut-être n'ont pas eu jusqu'à maintenant l'occasion de circuler à pied, comme le dit le ministre, sur le territoire du parc du Mont-Orford, ont quand même la conviction qu'on leur enlève quelque chose. Parce qu'il est évident que ce qu'on est, l'identité, c'est profondément à la fois l'histoire, la langue et le territoire. Mme la Présidente, imaginez-vous, si on faisait de même pour privatiser une partie du mont Royal, imaginez-vous la réaction que cela susciterait. Et, sur le mont Royal, il y a, comme vous le savez, il y a des restaurants, il y a aussi des activités récréatives et autres.

Alors, le gouvernement n'a aucune justification en matière d'urgence, aucune justification. Il doit d'abord nettoyer les soupçons, Mme la Présidente, qui... j'appellerais ça les révélations, hein  ?  parlons de révélations; les révélations  ?  que le Globe and Mail a faites, à savoir que l'actionnaire majoritaire, l'actionnaire principal ?  Le Devoir dit même: à 90 %  ?  de Mont-Orford inc. est l'ancien ministre libéral Paul Gobeil, responsable de la campagne de financement de l'actuel premier ministre quand il est devenu chef libéral, à Québec. Mme la Présidente, lors de la cessation de bail, ce que la loi dit, ce projet de loi n ° 23, c'est qu'il va y avoir cessation de bail, et, lorsqu'il y aura cessation de bail, qui en sera le principal bénéficiaire? Mme la Présidente, à moins de démonstration contraire, ce sera Paul Gobeil qui sera le principal bénéficiaire de la cessation de bail.

Alors, pour des raisons patrimoniales, environnementales, pour des raisons historiques, pour des raisons d'identité, il est bien évident, Mme la Présidente, qu'il y a... et, pour des raisons régionales, de concertation régionale, d'implication régionale, il n'y a aucune raison de procéder avec un bâillon à l'adoption du projet de loi n °  23.

Et que dire, que dire du projet de loi n °  9, Mme la Présidente? Que dire du projet de loi n °  31, projet de loi n °  31 sur la privatisation des hippodromes, n'est-ce pas: Qui va bénéficier... qui va être le principal bénéficiaire? C'est bien évidemment le sénateur Massicotte. Mais, encore une fois, le projet de loi n °  31, voyez la manière de faire: Déposé vendredi. Nous sommes lundi. Un projet de loi... l'urgence, Mme la Présidente, comment peut-on, peut-on justifier l'urgence? Projet de loi déposé vendredi, nous sommes lundi après-midi, et lequel projet de loi permet au ministre des Finances de prendre le contrôle de la Société nationale du cheval de course et puis de bénéficier... Pourquoi est-ce que vous pensez que la société, la SONACC, là, tient tête au ministre des Finances? Pour le plaisir de le faire? Elle tient tête au ministre des Finances parce qu'elle considère que les termes de l'entente ont été modifiés et que tout cela va résulter en un montant de 125 millions de dollars dont va bénéficier le sénateur Massicotte, 125 millions de dollars de montant en moins, aux dépens en fait de l'industrie du cheval. Alors, projet de loi déposé vendredi, nous sommes lundi.

n (16 heures) n

Et, quant au projet de loi n °  9, celui sur la suspension des droits des citoyens dans le bâillon, alors là on peut dire que c'est un programme double. Là, on suspend les droits des parlementaires à l'Assemblée pour être capables de suspendre les droits de recours des citoyens. Là, il y a vraiment un programme double dans ce projet de loi n °  9, quand on sait, Mme la Présidente, que le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec, le Centre québécois du droit à l'environnement, la Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord sont en total désaccord avec cette mesure; quand on sait que le Protecteur du citoyen, en commission parlementaire, déclarait: Le droit de chacun à la jouissance paisible de ses biens et le droit à une audition publique et impartiale par un tribunal indépendant sont, faut-il le rappeler, reconnus par les articles 6 et 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. On ne peut pas supprimer ces garanties sans avoir démontré la nécessité d'une telle mesure pour assurer la protection de l'intérêt public.

Alors, Mme la Présidente, il est certain que le gouvernement a encore 10 jours ouvrables. 10 jours ouvrables, Mme la Présidente, ce n'est pas peu, là. Il y a encore 10 jours, selon le règlement, pour procéder à l'examen puis à l'étude des projets de loi que le gouvernement veut de manière cynique faire adopter dans la journée.

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, vous comprenez bien qu'il n'y a pas d'urgence, et il n'y a aucune urgence qui peut justifier l'arrogance de l'actuel gouvernement. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors, merci. Comme prochain intervenant, je reconnais le député des Chutes-de-la-Chaudière. À vous.

M. Marc Picard

D'abord, le projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes. Où est l'urgence, Mme la Présidente? Le ministre de la Santé disait lui-même qu'il se donnait jusqu'au 23 juin pour obtenir une entente négociée. À ce que je sache, nous sommes encore à 10 jours de cette échéance. Encore pire, Mme la Présidente, mis à part la publicité utilisée par les médecins... n'ait pas plu au ministre, il n'en demeure pas moins qu'ils ont utilisé des moyens de pression tout à fait légaux et qu'ils n'ont jamais mis en danger un seul patient. Si quelqu'un met l'intégrité des patients en danger, Mme la Présidente, c'est bien celui qui fait de la gestion par quota de la santé au Québec.

Quant au projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, il y a urgence, Mme la Présidente. Effectivement, il y a urgence dans ce dossier: il y a urgence d'accéder à la demande du député de Vanier qui souhaite que la Commission des finances publiques enquête sur les allégations très graves qui concernent le ministre des Finances dans ce dossier. En effet, Mme la Présidente, des allégations fusent de toutes parts au sujet du ministre dans ce dossier, et, si cela s'avérait être la réalité, ce serait extrêmement grave. On parle d'un processus de négociation bondé d'irrégularités, de menaces, de représailles répétitives à l'endroit des membres de la Société nationale du cheval de course, d'une apparence de conflit d'intérêts avec des avocats près du Parti libéral du Québec, et bien d'autres allégations, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, la seule urgence qu'il y a dans le dossier de la SONACC, c'est de faire la lumière sur les agissements du ministre des Finances, qui est en train de nous faire vivre une seconde version du scandale de la SAQ aux citoyens du Québec.

Quant au projet de loi n ° 9 concernant les véhicules hors route, il y a de bonnes raisons de croire que le gouvernement libéral aurait pu adopter ce projet de loi d'ici le 23 juin. Il n'y a donc aucune urgence d'agir cette nuit, dans ce dossier, Mme la Présidente.

En ce qui a trait au projet de loi n °  23, celui du mont Orford, le gouvernement libéral n'est aucunement justifié de procéder ainsi aujourd'hui. Est-ce que quelqu'un, au Québec, est en danger ce soir si le gouvernement libéral ne vend pas sa montagne à ses amis? Poser la question, c'est y répondre, Mme la Présidente. Depuis le tout début, l'Action démocratique du Québec demande de remettre ce dossier dans les mains de la Conférence régionale des élus de l'Estrie pour développer un consensus régional. Le ministre tente de s'approprier cette procédure, mais, comble d'ironie, il le fait après avoir déposé son projet de loi. Ça enlève tout le bon sens à sa démarche.

En terminant, Mme la Présidente, je tiens à porter à votre attention que le Parti libéral nous a tellement habitués à la confrontation et à l'utilisation du bâillon que, lorsque débute la session parlementaire, on sait déjà que le Parti libéral se servira de cet outil qui suspend les règles démocratiques de l'Assemblée nationale.

La suspension des règles de procédure est maintenant un geste habituel pour les députés libéraux, si bien que, ce matin, lors de la lecture de la motion par le leader, vous avez dû demander à quelques reprises aux députés libéraux de garder le silence. C'est devenu une habitude chez eux, tellement qu'on ne se demande plus s'ils vont utiliser le bâillon mais à quel moment, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le ministre des Finances.

M. Michel Audet

Puis j'entendais, tout à l'heure, la chef de l'opposition, n'est-ce pas, évoquer l'excès de cette procédure que le gouvernement utilise de façon autoritaire. C'est important de rappeler un certain nombre de faits: ceux du gouvernement précédent, Mme la Présidente. Je rappelle que, de 1995 donc à 2002, le gouvernement du Parti québécois a procédé, tenez-vous bien, à 58... l'adoption de 58 projets de loi et de  ?  j'ai de la difficulté à compter  ? 15, 17, pardon, 17 bâillons, 17 lois imposant le bâillon à l'Assemblée nationale.

Donc, Mme la Présidente, je pense que, pour les précédents, je pense que la chef de l'opposition, n'est-ce pas, pourra avoir un... on pourrait lui déposer une liste de ces motions et du nombre de tous ces projets de loi qui ont été adoptés par le gouvernement du Parti québécois à l'époque pour démontrer que c'est une procédure qui est loin d'être exceptionnelle.

Mme la Présidente, je voudrais revenir également sur certaines déclarations, tout à l'heure, qui ont été faites par le député, n'est-ce pas, de l'ADQ et qui faisaient allusion aux interventions du député de Vanier. Je pense qu'il devrait être très prudent, n'est-ce pas, parce qu'il y a un effet miroir dans cette déclaration.

J'ai entendu le député de Vanier sur les ondes, d'ailleurs. Il a lancé toutes sortes d'allégations, qu'on est en train d'étudier, Mme la Présidente. Mais une chose qui m'a frappée, c'est que j'avais en main un bulletin  ?  ça s'appelle Activités de l'ADQ  ?  daté de mai 2005, qui... avec en photo le cheval dont le député de Vanier était propriétaire. Et il avait invité tous ses amis à participer à un financement populaire autour de son cheval, qui, tenez-vous bien, avait pris la tête de la course au début, hein? À la mi-course, il était rendu à mi-chemin, et à la fin il était le dernier. Je pense que ça ressemble beaucoup à ce qui se passe à l'ADQ, n'est-ce pas, entre les campagnes électorales. Alors...

Mais je voudrais surtout, je souhaite surtout, n'est-ce pas, dire qu'il devrait être extrêmement prudent avant de lancer des accusations, parce que j'entendais le député de Vanier tenir des propos, qui, compte tenu de son statut qu'il avait, en tout cas à ce moment-là  ?  je ne sais pas s'il l'a encore, son cheval... Mais, Mme la Présidente, ça ressemble beaucoup à une situation, n'est-ce pas, qui s'apparente de très près à une accusation de conflit d'intérêts pour laquelle il faut être extrêmement prudent.

Deuxièmement, je l'entendais également parler du fait qu'il y avait des doutes quant au projet de loi. Au lieu de, n'est-ce pas, faire des affirmations semblables, il devrait suivre les faits et écouter, écouter les gens qui sont dans cette industrie-là. Qu'est-ce qu'ils nous disent, ces gens qui sont dans cette industrie-là? Ils nous la racontent, l'histoire qui s'est passée.

n (16 h 10) n

De 1995 à 2000... pardon, oui, de 1995 à 1999, le gouvernement précédent avait mis déjà 100 millions dans l'industrie pour augmenter les bourses. En 1999, là, ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens, on va faire une société, puis la SONACC, n'est-ce pas, Société national du cheval de course, qu'on va responsabiliser pour qu'elle puisse faire cet exercice-là sans que le gouvernement ait à faire des déboursés. De 1999 à 2002, combien d'argent on a investi là-dedans? Tenez-vous bien: 200 millions, pour financer des bourses pour les chevaux de course.

Alors, j'entendais tantôt la chef de l'opposition parler évidemment de ce secteur-là en disant qu'on prenait des moyens très forts à l'égard de cette industrie. Elle devrait interroger son ex-collègue la députée de Taillon, Pauline Marois  ?  puisqu'on peut l'appeler ainsi, maintenant  ? qui était ministre des Finances à l'époque et qui avait soumis, elle, un plan justement, un plan de réorganisation à la société, imaginez bien, en 2002. Et ce plan, il disait quoi? Elle a dit: Je veux mettre fin à cette hémorragie de fonds publics. Elle avait raison. Après... 300 millions plus tard, il était temps d'y mettre fin.

Alors, qu'est-ce qu'elle a proposé? Elle a proposé donc de concentrer les activités à l'Hippodrome de Montréal, de fermer les trois autres hippodromes, qui auraient été remplacés par des hippo clubs. Elle aurait permis évidemment... elle demandait la permission de nommer un mandataire pour assurer la mise en place du plan d'organisation  ?  ça ressemble beaucoup à une mise en tutelle, ça, n'est-ce pas?  ? et que la SONACC accepte de modifier les règles de nomination des membres du conseil de la SONACC pour permettre au gouvernement de pouvoir en désigner lui-même la majorité. Pourquoi? Parce qu'en vertu de la loi adoptée en 1999 on a donné à la SONACC le pouvoir de nommer elle-même la majorité des membres, les membres de l'industrie qui contrôlent cette industrie-là. Ça va à l'encontre de toutes les règles de gouvernance des sociétés d'État. Ça, c'est ériger le système de conflit d'intérêts de façon systématique dans la loi elle-même. Donc, Mme la Présidente, la députée de Taillon avait reconnu ça, elle avait demandé la modification des règles. En contrepartie, le gouvernement était disposé à porter de 430 à 1 500 le nombre d'appareils de loterie vidéo mis à la disposition de la SONACC pour être en mesure de financer ses opérations et augmenter donc les bourses, particulièrement à l'Hippodrome de Montréal. Alors, voilà la proposition de 2002.

La réponse? Quelle ne fut pas la réponse de la SONACC: la même qu'aujourd'hui, elle a dit non. Elle a dit non. Elle a dit non. Alors, conclusion, la ministre a fait ce qu'il fallait faire: à compter du 1er janvier 2003, elle a dit: Moi, je ne mets plus d'argent là-dedans. Bon. Alors là, vous pouvez retrouver les coupures de presse de toute l'époque. Depuis ce temps-là, les hippodromes se sont retrouvés dans une situation difficile. Les hippodromes, les gestionnaires ont décidé de couper de moitié les bourses, carrément.

Conclusion: évidemment, pendant un certain temps, ça a continué de fonctionner de façon réduite, et il se passe... il s'est passé ce qui se passe dans ces situations-là, c'est que l'industrie est devenue de plus en plus en difficulté. Les bourses n'étaient plus à la mesure... n'étaient pas suffisantes, n'étaient pas à la hauteur suffisante pour attirer des investisseurs, et également l'industrie elle-même de l'élevage, et les gens, les gestionnaires étaient dans une situation financière difficile. D'où l'appel au secours qu'il y a eu depuis plusieurs années, que mon prédécesseur aux Finances avait lui-même reconnu en faisant adopter par le Conseil des ministres, en novembre 2004, le plan de réduction des appareils de loterie vidéo et leur concentration dans les quatre hippodromes qui devaient être, à ce moment-là, maintenus en opération. Mais il avait demandé aussi à la SONACC de modifier les règles de nomination pour permettre de nommer des nouveaux membres au conseil, et ça aussi, ça a été refusé.

Alors, lorsque  ?  et là je raconte l'histoire de la façon la plus limpide et la plus transparente que je peux le faire, aujourd'hui... J'ai demandé, à mon arrivée, à la SONACC de participer elle-même à l'exercice pour faire lancer un appel d'offres public, un appel d'offres public transparent pour obtenir des soumissionnaires capables et intéressés à prendre en charge les quatre hippodromes, de les faire fonctionner, d'y réinvestir et d'établir des bourses à la hauteur qui permettait justement à cette industrie-là d'être revitalisée.

On a fait des consultations, et cette consultation nous a amenés à un devis, n'est-ce pas, qu'on a mis en place. Et on y a fait participer des groupes de différents aspects, dont je signale Loto-Québec, qui était représenté par M. Jean Royer, qui n'est pas, comme on le sait, un libéral bien connu, là; on y a fait participer M. Gilles Dubreuil, qui est président lui-même de la SONACC; on y a fait participer deux observateurs indépendants, dont M. Luc Chabot, qui est un ancien président d'une division du Mouvement Desjardins, et M. Leblanc, donc Jean-Yves Leblanc, qui avait démissionné de Bombardier Transport et qui avait une expérience dans le domaine, accompagnés de quelques... du personnel technique venant à la fois de la SONACC et du ministère. Ces gens-là ont établi un devis qui a été accepté par tout le monde.

Alors, sur cette base-là, il y a eu une procédure d'appel d'offres. Cette procédure d'appel d'offres, elle a donné lieu, en décembre dernier, à une décision, une recommandation unanime des membres, dont la SONACC, dont la Société nationale du cheval de course. Elle proposait donc... On a accepté la proposition de l'acquéreur de comporter donc... de prendre des engagements totalisant 280 millions sur cinq ans, donc 280 millions, dont 100 millions dans la modernisation et l'installation des hippodromes et donc 75 millions pour la relocalisation de l'Hippodrome de Montréal sur la couronne nord, parce que justement il fallait sortir cet hippodrome-là du secteur où elle est.

Et, à ce sujet-là, on me permettra... J'ai entendu, imaginez, le député de Vanier, avec un animateur de radio, à Québec, dire: Oui, mais ça, ils ont fait ça pour donner les terrains à l'acquéreur. Mais c'est complètement faux. Les terrains sont restés la propriété de la SONACC, et la ville de Montréal a même une option sur ces terrains-là. Je me permets de le dire, c'est un mensonge tellement sérieux que je suis en train de faire regarder par le ministère la possibilité d'intenter une action contre les propos qui ont été tenus à l'occasion de cette entrevue entre le député de Vanier et un journaliste de la radio de Québec. Parce que c'est très sérieux de lancer des allégations semblables, c'est contre les faits, les faits mêmes qu'il ne connaissait même pas ou encore qu'il feignait d'ignorer.

L'autre élément qu'on a ajouté dans l'engagement ?  mais ça, ça faisait partie des engagements que devaient prendre les soumissionnaires, tous les soumissionnaires, puis le meilleur a été retenu: 153 millions de plus en bourses, pour les faire passer, dès la première année, de 17 millions à 25 millions, et puis les faire progresser à 35 millions d'ici cinq ans, et puis en croissance par la suite, sur la période suivante donc, jusqu'à 45 millions sur 15 ans, et 25 millions pour la promotion et le marketing des hippodromes. Puis, en contrepartie, évidemment, il y avait un déplacement d'appareils, de 1 900 appareils donc, d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes. Soit dit en passant, ça entraînait quand même une baisse totale du nombre d'appareils, de 750 appareils. Donc, il n'y a pas... ce n'est pas tous les appareils, il y a une baisse du nombre d'appareils. Voilà le plan qui a été approuvé en décembre dernier.

L'entente actuelle, l'entente finale qui a été négociée reprend mot pour mot les éléments de cette entente-là. Ce à quoi faisait allusion la députée tout à... la chef de l'opposition tantôt, une centaine de millions, 100, 125 millions, imaginez, c'est l'évaluation qui est faite, sur les bourses, sur une période de 25 ans. J'ai mentionné tantôt que, dans 15 ans, il y aurait 45 millions, ça atteindrait même 50 millions éventuellement. Ils font l'estimé que, sur 25 ans, il y avait une variation d'une centaine de millions. Imaginez ce que ça veut dire comme écart alors sur 1,2 milliard de bourses.

Donc, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, c'est évident que cette situation-là ne pouvait être tolérée. La société elle-même, la société SONACC, voulait garder véritablement ses pouvoirs, elle voulait continuer d'être gestionnaire des hippodromes, et le gouvernement, lui, a décidé qu'il vendait la gestion des hippodromes. Pourquoi? Parce que, dans notre choix à nous, qu'on a fait, ça n'a pas été de mettre 300 millions dans des pistes de course, c'est de mettre 300 millions dans la santé, dans l'éducation, hein, dans les services publics, Mme la Présidente. Donc, c'est pour ça qu'on a été élus.

Alors, c'est évident qu'on ne veut pas réinjecter de l'argent dans la société pour créer de... pour faire augmenter les bourses. C'est le secteur privé qui doit s'en occuper. Pour ça, il y a un plan qui a été déposé par les différents soumissionnaires, les quatre soumissionnaires. Le meilleur a été retenu. Les négociations se sont poursuivies. On en est venus à une entente finale. Et d'ailleurs le président lui-même, M. Dubreuil, a même félicité le gouvernement, au début de l'année, sur ce sujet, à propos de cette entente-là. Tout à coup, il s'est créé une distorsion, imputable principalement au fait que le gouvernement veut revoir la mission de la SONACC et la confier à un conseil de l'industrie, et nous le ferons, et nous le ferons en concertation avec l'industrie.

n (16 h 20) n

À ce sujet, Mme la Présidente, je pourrais citer plusieurs communiqués, plusieurs appuis que nous avons reçus. Mais j'en ai un que j'ai cité ce matin, mais il y en a un que je viens de recevoir il y a quelques minutes, qui est très important, une résolution adoptée à l'unanimité, à 15 heures, cet après-midi donc, par l'ATAQ, et je vais lire le contenu: « Donc, après avoir pris connaissance de l'entente de principe du 28 octobre 2005 et de la convention datée du 15 mai 2006  ?  donc, c'est clair, l'entente de principe et l'entente finale  ?  après avoir pris connaissance du projet de loi n °  31 qui modifie la loi de la SONACC, considérant la situation plus que précaire de notre industrie et qu'une solution durable est primordiale, constatant l'impasse des négociations pour la conclusion d'une transaction avec Attractions hippiques et qu'aucun rapprochement n'est prévisible dans un avenir rapproché, les membres du conseil d'administration  ?  donc de l'ATAQ  ?  demandent au ministre des Finances de procéder à l'adoption du projet de loi n °  31 dans les plus brefs délais » , et tout en demandant au ministre des engagements concernant la création d'un conseil de l'industrie avec évidemment une composition des fonctions et des pouvoirs qui vont refléter la situation de l'industrie, ce que j'ai déjà dit, Mme la Présidente, que nous étions prêts à faire. C'était précisément le plan de match que nous avions déposé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Beauharnois et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports. À vous la parole.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce matin, le leader a déposé sa motion de suspension des règles, Mme la Présidente, suspension des règles qui évoquait le caractère d'urgence, le caractère urgent concernant quatre projets de loi. Mme la Présidente, je m'en tiendrai, dans mon intervention, au projet de loi n °  9, loi qui vient modifier la Loi sur les véhicules hors route.

Mme la Présidente, un petit rappel. Rappelons-nous qu'en décembre 2004, lorsque la ministre déléguée aux Transports nous a présenté son projet de loi n °  90 concernant cette modification à la Loi des véhicules hors route, celle-ci évoquait le caractère d'urgence et bien sûr le caractère temporaire de la suspension des droits fondamentaux de citoyens et citoyennes, ce droit de recours, ce droit de justice, ce droit de poursuite judiciaire.

À ce moment-là, Mme la Présidente, l'opposition officielle en toute responsabilité a agi avec beaucoup de responsabilités et avait souscrit à ce caractère d'urgence et à ce caractère temporaire de la loi n °  90. Pourquoi, Mme la Présidente? Bien sûr, on s'en rappellera tous, on était en décembre 2004, nous étions en pleine saison hivernale, et le jugement Langlois avait tombé quelques jours plus tôt, donc en pleine saison hivernale, ça voulait dire en pleine saison pour la motoneige. Alors, en termes de responsabilités, l'opposition officielle avait souscrit.

Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que c'est après d'importants et nombreux débats, à l'intérieur de notre formation, que nous avions souscrit à ce projet de loi, pas parce que ça nous plaisait, Mme la Présidente, mais effectivement il y avait, à cette occasion, ce caractère d'urgence. Et ajoutons-le, il y avait inscrit, dans ce projet de loi n °  90, ce caractère temporaire de suspension des droits. On nous avait dit: Nous allons suspendre les droits pendant 18 mois. Rappelez-vous, Mme la Présidente, que, même à ce moment-là, l'opposition avait dit, avait fait une proposition, un amendement au projet de loi et avait demandé à ce qu'on puisse raccourcir ce 18 mois à six mois.

Or, le gouvernement avait choisi 18 mois, avait choisi 18 mois. Déjà là, ce qui était temporaire était critiquable, et d'ailleurs notre position, Mme la Présidente, a été critiquée. Ça allait de soi, parce qu'on touchait aux droits fondamentaux, aux droits fondamentaux de citoyens et de citoyennes, ces droits reconnus, Mme la Présidente, par nos lois, par notre Code civil, et, bien plus, par notre Charte des droits et libertés, loi qui domine l'ensemble de nos lois, qui doit conduire l'ensemble de nos lois, articles 6 et 23, nonobstant ceci, parce que nous étions conscients, nous sommes conscients de l'importance de cette industrie.

Mme la Présidente, doit-on le rappeler, c'est pratiquement 2 milliards de retombées économiques, c'est 1 million d'adeptes, c'est 500 000 véhicules immatriculés au Québec, c'est 14 000 emplois, c'est 50 000 km de sentier, 33 000 pour la motoneige et 17 000 pour les VTT, et des retombées économiques pour chacune de nos régions.

Nous avions reconnu, nous avions reconnu cet élément-là. Et, encore une fois, encore une fois, et j'insiste, Mme la Présidente, en décembre 2004, l'opposition officielle, de façon responsable, malgré de nombreux débats au sein de notre formation  ?  et d'importants débats  ?  avait voté pour la suspension des droits à ce moment-là. Mais, Mme la Présidente, ce caractère urgent, évoqué par la ministre déléguée aux Transports... mais, également, à ce moment-là, elle était accompagnée de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, nous avait répété, au cours des heures qui s'en sont suivies, par communiqué, par conférence de presse, à l'étude article par article: Nous allons agir rapidement, nous allons le faire de façon urgente.

Qu'est-il arrivé, Mme la Présidente? 18 mois plus tard, juin 2006, on se retrouve avec un projet de loi n °  9 qui vient modifier la loi, et là, tenez-vous bien, tout ce temps-là, tout ce temps-là, Mme la Présidente, la ministre s'est littéralement traîné les pieds, s'est littéralement traîné les pieds, Mme la Présidente. Elle nous arrive avec l'idée merveilleuse, un éclair de génie: elle suspend de façon permanente des droits des citoyens et des citoyennes. Il n'y a rien de plus dangereux, en politique, que le temporaire; de ce côté-là, ça devient du permanent. C'était ça, 18 mois plus tard. Qu'a-t-elle attendu, la ministre, pour mettre en place ses tables de concertation? Est-ce que ça prenait 18 mois pour mandater chacune des CRE, chacune des régions concernées à voir à établir, à commencer ce travail de concertation? 18 mois, Mme la Présidente, 18 mois que ça a pris. Et là on nous arrive, aujourd'hui, suspension des... on va suspendre les droits des parlementaires pour suspendre des droits fondamentaux des citoyens et citoyennes. Je pensais d'avoir tout vu, mais on va en apprendre encore, aujourd'hui, dans cette session, dans cette session du printemps 2006.

n (16 h 30) n

Mme la Présidente, qu'est-ce qui est en jeu ici? Qu'est-ce qui est en jeu ici, Mme la Présidente? On nous dit: Les municipalités, les MRC sont incapables de s'assurer. C'est la prétention et l'affirmation de la ministre déléguée aux Transports. Nous avons demandé à la ministre si elle avait discuté, rencontré, échangé de la documentation avec les compagnies d'assurance, s'il y avait eu des négociations avec les compagnies d'assurance, avec le Bureau d'assurance du Canada. À notre grande surprise, Mme la Présidente, la ministre nous dit: Il n'y a eu aucune négociation avec les... Est-ce qu'il y a des difficultés quand on s'assure? Bien sûr. Bien sûr, il faut négocier les prix, ce qu'on veut assurer, dans quelles conditions. Et là la ministre nous dit, nous répète depuis 18 mois: Les municipalités et les MRC sont incapables de s'assurer. Mais, dans un même mouvement, elle nous dit... Avez-vous eu des contacts, on lui demande, avez-vous eu des contacts avec les compagnies d'assurance? Est-ce que les municipalités... Elle n'en sait rien, elle n'en sait... Elle a décidé, un jour, qu'on était devant une impossibilité, que les municipalités et les MRC étaient devant une impossibilité de s'assurer, et c'est son prétexte, c'est son prétexte qui nous mène, qui la mène, qui la conduit, dans ce projet de loi n °  9, à nous dire: Je n'ai pas le choix, je n'ai pas le choix, je dois suspendre les droits des citoyens et citoyennes. Du jamais vu, du jamais vu, Mme la Présidente.

Le Barreau nous rappelait, le Barreau nous rappelait, lors de son audition, que jamais aucun gouvernement n'a suspendu des droits fondamentaux pour une activité récréotouristique. Jamais, jamais un gouvernement, quel qu'il soit, dans l'histoire du Québec, n'a suspendu des droits pour permettre à une activité de se développer, d'avoir lieu, et sous le prétexte, M. le Président, que les MRC, les municipalités ne peuvent pas s'assurer. Mais elle n'en sait rien, elle n'a pas discuté avec les compagnies d'assurance, elle n'a pas accepté qu'on entende le Bureau d'assurance du Canada. Quelle logique! Quelle logique, M. le Président!

La vraie raison, la vraie raison de cette suspension des règles, de cette suspension des droits pour des citoyens et des citoyennes, qui fait en sorte, là, de créer... La ministre déléguée aux Transports doit être consciente qu'aujourd'hui... Bien sûr, ça va être dans la nuit parce qu'on va passer ça dans le bâillon, par la force du nombre. Elle doit être consciente, elle crée, au Québec, deux classes de citoyens, deux classes de citoyens, M. le Président. Mais la vraie raison, la vraie raison de cette suspension, c'est que la ministre n'a pu obtenir, n'a pu obtenir l'aval du Conseil des ministres pour débloquer, pour véritablement débloquer les montants d'argent nécessaires pour faire ce fameux réseau interrégional, cette fameuse route blanche.

Elle nous dit  ?  elle a sorti ça de son chapeau, une journée: Nous allons mettre 4 millions de dollars, 4 millions. On lui a demandé: Est-ce qu'elle est capable de nous dire si elle a fait les évaluations, sur l'ensemble des régions ou sur l'ensemble du réseau, combien va coûter cette route blanche? Réponse: Pas d'évaluation globale. Alors, est-ce que ça coûte 10, 20, 30, 40 millions? On peut penser, M. le Président, on peut penser que ce projet, à travers une quinzaine de régions, va coûter beaucoup plus que 4 millions, d'autant plus que les gens des Laurentides sont venus nous dire... Je crois que c'est M. Provost, préfet de la MRC des Laurentides. Il est venu nous dire: Nous, chez nous, là, pour déplacer le tronçon du train, c'est 4 millions. Hop! 4,2 millions. Alors, juste là, c'est 4 millions, et là elle nous dit: Je vais mettre à la disposition, je vais mettre à la disposition des régions, des CRE, 4 millions d'argent. D'argent neuf? Non, M. le Président, d'argent recyclé dans deux autres programmes du ministère des Affaires municipales. On n'a jamais su lesquels. Ça, ça s'appelle déshabiller Paul pour habiller Pierre. Vous faites l'inverse si ça vous va. C'est ça que ça veut dire. Alors, je suppose que les gens vont être contents d'apprendre que, dans les budgets qui leur étaient décernés, il n'auront plus rien ou qu'ils auront peut-être la moitié de leurs budgets.

Alors, M. le Président, c'est ça, la vraie raison. Et de suspendre  ?  du jamais vu  ?  de suspendre des droits des parlementaires pour suspendre des droits fondamentaux, qu'on procède par bâillon, par suspension des règles, c'est le bout du bout, M. le Président. Jamais nous ne laisserons passer ça. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Soulanges. Je suis en mesure de reconnaître la prochaine intervenante et je reconnais Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière... Ce n'est pas vrai pantoute, de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Pour ma part, je dois aussi m'étonner qu'il y ait eu urgence au sujet du projet de loi n °  37, le projet de loi qui sera débattu aujourd'hui, sous le couvert du bâillon. Il est surprenant, M. le Président, de voir qu'il y a urgence lorsque la partie qui est la Fédération des médecins spécialistes du Québec était prête à débattre. Elle était prête. En date du 25 mai encore, par la voix de M. Dugré, on disait: « Les médecins spécialistes du Québec demandent toutefois que le gouvernement reconnaisse leur contribution à leur juste valeur et que l'on fasse preuve de respect en respectant l'entente signée en 2003. À ce stade des négociations, il serait préférable d'éviter les gestes impulsifs, les déclarations intempestives, voire les décisions susceptibles d'entraver l'avenir. »

Je mets en garde, M. le Président, le gouvernement. Cette façon de faire, de renier une entente signée, qui s'appelle la lettre d'entente n °  146, qui a été signée en 2003, la révoquer d'une simple disposition législative, sans avoir au préalable négocié avec les médecins spécialistes, va provoquer l'émotivité dont la Fédération des médecins spécialistes voulait éviter...

Ils ont demandé et redemandé, comme l'entente le permettait, de pouvoir négocier par voie de médiation, d'avoir un arbitre. C'est assez curieux, M. le Président, qu'on leur impose, par le couvert du bâillon, leurs conditions de travail lorsqu'on leur avait promis qu'ils pourraient avoir recours à la médiation. Et, dès la même semaine, la même semaine, le gouvernement nous envoie une cassette, La médiation, ça vaut le coup!, DVD, Le médiateur, un expert accessible pour les relations de travail. Je pense que peut-être que M. Couillard aurait eu... M. le ministre de la Santé, je m'excuse, oui, M. le ministre de la Santé, ça aurait porté fruit qu'il écoute ce disque-là.

Mais c'est plus que ça. Par ce bâillon-là, on impose le projet de loi n °  37, et ce projet de loi là renverse les principes de justice fondamentale. Les médecins, sur un simple appel, sur une simple délation, les médecins spécialistes, qu'on va soupçonner d'avoir ralenti la cadence de travail, vont se voir punir par une journée de... ils vont perdre une journée de rémunération, et par la suite, sans avoir eu la chance d'être entendus, ils subiront une sanction, et ils devront par la suite prouver qu'ils ne sont pas coupables. On a un double déni de justice, en plus d'un déni démocratique, que d'imposer une loi sous un bâillon, et, en plus, en plus, M. le Président, cette loi-là trahit une entente que le gouvernement avait avec cette fédération-là. C'est à se demander si on est encore dans un État de droit. C'est à se demander si on ne cherche pas à ébranler la confiance du public envers notre institution ici, le Parlement, et envers nos institutions plus généralement, la démocratie. On n'aurait pas agi autrement.

Renier les droits des médecins alors qu'on s'est engagé par lettre à leur égard, renier leur droit d'être entendus avant de leur imposer une sanction, les obliger à prouver qu'ils n'avaient pas d'intention coupable alors qu'on leur a imposé unilatéralement une sanction, obliger la Fédération des médecins spécialistes du Québec à faire en sorte que cette loi-là soit respectée alors que ce n'est pas son travail, c'est le travail du ministère de la Santé que de faire respecter leur loi, par tous ces moyens, M. le Président, je crois que le gouvernement libéral tente bien malheureusement d'en venir à ses fins, mais il ne prend pas le bon moyen. Ça va être dévastateur pour ses relations avec les médecins spécialistes, ce sera dévastateur pour l'opinion du public envers la démocratie. C'est aussi renier les fondements de notre droit. Qui prend parole, qui s'engage doit respecter son engagement.

La médiation, M. le Président, elle était prévue par lettre d'entente. Ils l'ont demandée. Ça fait un mois qu'ils la demandent. Ça fait un mois qu'ils exhortent le ministre de la Santé à respecter sa parole, à aller en médiation, à négocier de bonne foi. Puis on arrive ici avec un projet de loi qui est extrêmement sévère, qui fixe, de façon unilatérale, les conditions pour les médecins spécialistes. C'est à se demander si on n'est pas en train de leur montrer la porte, la porte du Québec, pour s'en aller pratiquer ailleurs ou pour se désengager. On a eu tellement de médecins spécialistes dans le cadre de la consultation sur l'affaire Chaoulli, qui sont venus nous dire qu'ils avaient tellement d'incitatifs à partir! Je pense que le ministre vient d'en rajouter une autre. Merci, M. le Président.

n (16 h 40) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière, et je suis prêt à entendre le prochain intervenant ou la prochaine intervenante, et je vois Mme la ministre déléguée aux Transports. À vous la parole pour votre intervention.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir pour donner des détails sur le projet de loi n °  9 parce que tantôt j'ai écouté le critique du parti de l'opposition, et c'est désolant des fois de voir combien on est capable de déformer les choses, la réalité et les éléments cruciaux et déterminants d'un projet de loi.

Alors, moi, je vais faire un bref portrait de l'industrie, M. le Président, je vais faire un bref portrait de l'industrie des véhicules hors route au Québec parce qu'il faut bien se situer puis qu'il faut comprendre l'historique de ce dossier-là pour comprendre pourquoi on est arrivés, aujourd'hui, avec un projet de loi qui est déposé à l'intérieur d'une suspension des droits.

Alors, le portrait de l'industrie des véhicules hors route, c'est 470 000 véhicules hors route immatriculés au Québec. On parle de 1 million d'utilisateurs. C'est 14 400 emplois et des retombées économiques à la hauteur de 2 milliards de dollars pour les revenus du Québec. Alors, quand on parle d'une simple activité récréotouristique, comme le disait le collègue tantôt, bien, une activité récréotouristique qui génère des retombées de 2 milliards de dollars, bien je pense qu'il y a de l'économie également à l'intérieur des revenus de cette activité-là.

Alors, pour ce qui est de l'historique, je vais rappeler qu'en 1995 le précédent gouvernement a autorisé par règlement que les véhicules hors route puissent circuler à l'intérieur de 30 mètres près d'une résidence. Alors, c'est de là que part l'origine du problème, de la problématique qu'on vit aujourd'hui: on a autorisé qu'on circule à moins de 30 mètres, M. le Président. Alors, moins de 30 mètres, là, ça veut dire: à 10, 12 mètres d'une résidence, on peut avoir des sentiers de motoneige qui circulent alors qu'on sait pertinemment que, dans des régions comme les Laurentides, une région qui est en forte croissance démographique, bien les maisons, les riverains sont situés très près des sentiers, et c'est ce que le précédent gouvernement a permis à l'époque, en 1995.

En 1996, il y a des citoyens qui se sont regroupés et qui ont formé un recours collectif. En 1998, M. le Président, la Protectrice du citoyen, ou Protecteur du citoyen à l'époque, a même demandé au gouvernement de diminuer la vitesse pour les sentiers situés près des riverains, près des gens qui résidaient à proximité des sentiers, et le précédent gouvernement n'a strictement rien fait.

En 2002, on a reconnu le recours collectif et, en 2003, on sait qu'on a eu le jugement. Alors, c'est, de 1995, où on a permis à moins de 30 mètres, jusqu'en 2003, M. le Président, sept années d'inertie où le gouvernement a créé lui-même le problème. Il l'a laissé se dégénérer, il a laissé les gens former un recours collectif, il a laissé la loi et toute la procédure législative s'imposer, et on n'a jamais trouvé de solution, on n'a jamais rien mis en place, rien, on n'a rien fait, absolument rien. Alors, le problème, ce sont eux, le précédent gouvernement, qui l'ont créé de toutes pièces.

Alors, nous, quand on a reçu, en 2004, le mandat, par la population, par les gens même de la région des Laurentides, d'essayer de les aider à trouver une solution, alors on s'est mis en place et on a dit: Écoutez, ce qui est important, c'est de comprendre qu'est-ce qui se passe dans les régions du Québec. Alors, on a dit: On va faire une consultation publique, on fera une commission parlementaire, on va aller écouter les gens chez eux, dans les régions du Québec, pour comprendre ce qu'ils vivent. Alors, on a vu plus de 1 000 personnes, M. le Président, 370 mémoires, on a visité 16 régions, on a fait, totalement, là, si on fait le total de toute l'écoute qu'on a eue en commission parlementaire, en consultations publiques, 177 heures d'écoute auprès de la population pour bien comprendre la problématique et qu'est-ce qui se passe dans chacune des régions du Québec par rapport au dossier des véhicules hors route. Alors, mesdames et messieurs, 177 heures d'écoute, et on n'est même pas parvenus à l'étude article par article, même pas l'article n °  1, avec l'opposition. Alors, on s'est opposé, de façon systématique, à l'étude article par article et on nous...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Un instant, s'il vous plaît. Un instant. Moi, je veux vous entendre. C'est quoi, le problème, là?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bien, un instant, par exemple. Là, pour l'instant, le règlement n'est pas suspendu, donc les mêmes règles s'appliquent. Il y a une différence entre ne pas imputer de motifs indignes et ne pas imputer de motifs tout court. Je ne connais personne à peu près ici, quand il cause, qui n'impute pas de motifs, parce que chacun raconte des faits d'un bord ou de l'autre. L'important pour la présidence, c'est d'en rester dans la limite du raisonnable, et jusqu'à date, moi, je trouve que ça correspondait à un point de vue, c'est le point de vue de celle qui parle. J'ai entendu le point de vue de celui qui a parlé tantôt. Et, à ce compte-là, ça va être très difficile de s'exprimer ici si on ne peut pas permettre aux gens de décrire de la manière, eux, qu'ils ont vu les choses. Alors, à ma connaissance, là, il n'y a pas matière à règlement.

M. Bédard: Alors, je vais simplement vous rappeler, M. le Président, que de proposer que des parlementaires auraient, de façon systématique, bloqué un projet de loi est effectivement des motifs indignes. Vous savez très bien que, lorsqu'on fait l'étude article par article en commission ou à l'étape ici, à aucun moment, personne ne peut prétendre, par le fait que quelqu'un utilise son droit de parole, un député, peu importe de quel côté de la Chambre, on ne peut pas présumer, du fait qu'il prenne la parole, qu'on veut, de façon systématique, bloquer un projet de loi, ce qui fait que ce qui a été jugé indigne, c'est le fait d'utiliser, de prétendre que, un député qui utilise son droit de parole, on tire cette conclusion qu'il l'utilise à des fins autres que le droit qui lui a été concédé, soit celui de pouvoir s'exprimer sur un projet de loi. Alors, en ce qui me concerne, ces propos ont toujours été considérés comme indignes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, moi, en ce qui me concerne, très respectueusement, je pense qu'effectivement il faut faire attention de ne pas imputer de motifs quant à l'usage de ce que le règlement permet en commission parlementaire, et, à ce que je sache, et ce n'est pas la première fois que je vois ça, il y a des projets de loi en commission parlementaire qui s'étudient beaucoup plus lentement que d'autres, et en conséquence ça ne permet pas d'arriver à conclure qu'il y a là effectivement un motif réprouvable. Alors, attention aux propos utilisés pour décrire davantage les faits que de prêter des intentions. Et pour le moment je ne voyais pas de problème. Poursuivez.

Mme Boulet: Merci beaucoup, M. le Président. Je faisais juste relater, là, la réalité. On a fait 177 heures d'écoute auprès des groupes, soit en commission parlementaire soit en consultation publique, et malheureusement on n'a pas procédé à l'étude article par article, on n'a même pas commencé l'article n °  1 du projet de loi, ce qui est déplorable, parce que finalement l'étude article par article, M. le Président, ça nous permet parfois de bonifier un projet de loi en y apportant des amendements, et on était tout à l'écoute des propositions du parti de l'opposition. Malheureusement, on n'a jamais procédé à l'étude d'aucun article. Alors, on n'a pas pu travailler, dans ce sens-là, à bonifier et à améliorer le projet de loi.

Alors, ce qu'on propose ici, M. le Président, c'est un projet de loi qui est accompagné de 34 mesures. Je l'ai toujours dit, il ne faut pas prendre une seule des mesures mais bien l'encadrement global de toute la pratique des véhicules hors route. Ce qu'on veut, l'objectif qu'on s'est fixé, c'est l'encadrement plus rigoureux et plus sécuritaire de la pratique des véhicules hors route au Québec parce qu'on sait que deux tiers des gens qui décèdent en motoneige, dans une saison, les deux tiers des décès se produisent quand les gens circulent hors sentier, et la totalité des décès en VTT se produisent également quand les gens circulent hors sentier. Alors, ce qu'on dit, c'est: il faut encadrer cette pratique-là de façon plus rigoureuse, plus sécuritaire, quand on sait pertinemment que les VTT augmentent, à chaque année, à un rythme de 20 000 de plus VTT immatriculés à chaque année. Alors, si on ne les encadre pas, si on ne leur fournit pas des sentiers qui soient sécurisés, qui soient balisés, qui soient surveillés, bien je pense qu'au niveau de la sécurité des usagers ce ne sera pas l'idéal si on ne procède pas, M. le Président, avec le projet de loi n °  9.

On comprend bien que ce n'est pas la situation idéale, c'est une solution de compromis qu'on propose, c'est une mesure d'exception, mais c'est également une protection qui est limitée dans le temps, rappelons-le, limitée dans le temps, alors qu'on dit: Après trois ans, dans un processus de transparence, l'Assemblée nationale va revoir la pertinence de maintenir cette protection-là. Et on dit également: Elle est limitée dans les sentiers. Alors, on ne parle pas de protéger les sentiers locaux et régionaux mais seulement que les sentiers interrégionaux qui vont être un peu un squelette de base, une colonne vertébrale, qui vont relier les régions les unes entre les autres.

Si, M. le Président, on n'a pas cette protection-là, les MRC nous ont écrit. Alors, on ne l'a pas inventé, on a même des lettres des compagnies d'assurance, des lettres de plusieurs MRC qui nous disent: Sans cette protection, les risques sont importants. On parle ici d'un risque de 10 millions de dollars pour la MRC des Laurentides. Alors, si les MRC ne peuvent pas avoir de garanties, s'ils ne peuvent pas user de cette protection-là, ils nous disent carrément qu'ils devront probablement fermer les sentiers par faute de pouvoir s'assurer convenablement. Alors, si on assiste à cette fermeture des sentiers là, M. le Président, c'est qu'on aura de la circulation anarchique partout sur le territoire du Québec. La circulation anarchique, ce que ça veut dire, ça veut dire qu'il y aura plus d'irritants, plus de plaintes aux usagers, plus de conflits d'usage avec les riverains et plus de dommages à l'environnement. Alors, c'est ça. Si on a une circulation anarchique, c'est les dangers qui nous surveillent.

n (16 h 50) n

Alors, nous, ce qu'on veut, ce sont des sentiers plus sécuritaires. On est même prêts, pendant cette période de trois ans, à travailler en étroite collaboration avec les gens des régions en mettant en place des tables de concertation pour que ces gens-là nous identifient, pour qu'ils développent des sentiers interrégionaux et qu'ils déplacent les sentiers qui sont problématiques ou conflictuels, et on va les assister à la hauteur de 40 000 $ pour une personne-ressource et avec un fonds d'aide pour déplacer les sentiers problématiques ou conflictuels. On parle d'un fonds de 8 millions de dollars.

Alors, on pense qu'ici, M. le Président, c'est important de trouver le juste équilibre entre les utilisateurs de véhicules hors route mais les besoins également des gens riverains, le droit à la quiétude, le droit à un environnement sain. Mais j'aimerais rappeler que c'est une industrie importante au Québec: on parle de 14 400 emplois, 2 milliards de retombées économiques. Et ce qui m'étonne, c'est que je n'entends pas beaucoup les députés des Laurentides, entre autres, de Lanaudière et du Saguenay, parce que ce sont des régions qui ont des retombées économiques importantes, M. le Président ?  on parle de 103 millions de dollars pour les Laurentides, on parle de 85 millions de dollars pour Lanaudière et de 75 millions de dollars pour la région du Saguenay  ?  alors trois régions qui sont les trois régions avec les principales retombées économiques. C'est en grande majorité des députés péquistes dans ces régions-là, M. le Président, et malheureusement on ne les entend pas. Alors, je pense qu'ils ne sont peut-être pas à l'écoute de leur population, à l'écoute de leurs intervenants économiques, parce que tous les gens qui sont venus plaider... On parle de l'UMQ qui est venue dire que c'était important de trouver le juste équilibre et de permettre à chacune des régions de trouver les meilleures pistes de solution à mettre en place pendant les trois prochaines années.

Alors, ce qu'on demande, là, c'est une période où on va pouvoir travailler en étroite collaboration avec les régions pour améliorer la situation, permettre des sentiers où on va trouver le juste équilibre et ainsi assurer la pérennité de ce loisir-là au Québec, M. le Président, et garantir les retombées économiques et les emplois qui sont générés et créés dans les nombreuses régions. Alors, nous pensons que...

La saison des VTT, c'est 12 mois par année. Alors, ce n'est pas juste une question de motoneige. Les VTT, c'est 12 mois par année. Alors, oui, c'est important de procéder avec ce projet de loi là, et je pense qu'au cours du long processus des 177 heures d'écoute nous avons entendu des pistes de solution, nous avons attendu que l'opposition nous formule des solutions, ou des avenues, ou des choses intéressantes à mettre sur la table, M. le Président. Malheureusement, on n'en a pas eu.

Alors, nous avons essayé de travailler très, très fort avec l'équipe du ministère des Transports du Québec et tous les gens qui m'ont accompagnée tout le long de ce processus-là, et c'est la raison pour laquelle on a mis 34 mesures en place, et nous souhaitons, nous pensons que ces 34 mesures là nous permettront d'atteindre l'objectif qu'on s'est fixé, d'encadrer de façon plus rigoureuse et sécuritaire cette pratique-là au Québec. Alors, merci beaucoup, M. le Président, et ça fait le tour du dossier du projet de loi n °  9.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre déléguée aux Transports, pour votre intervention. Je suis prêt à céder maintenant la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le député de Verchères. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, n'était-il pas ironique d'entendre la ministre nous dire: On n'entend pas les députés de l'opposition sur cette question-là? Il faudrait toujours bien que la ministre se branche, là, hein? Elle se plaignait tout à l'heure que les députés de l'opposition avaient trop parlé, hein, à tel point, d'après elle, qu'on avait bloqué le processus menant à l'adoption de ce projet de loi, et là, tout à coup, elle se plaint de ne pas avoir entendu des députés de l'opposition parler sur la question, notamment ceux du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, ceux des Laurentides et de Lanaudière. Or, mon collègue de Chicoutimi me disait: Bien, ça fait au moins 15 questions que je pose là-dessus. Mais encore faudrait-il que la ministre se donne la peine d'écouter, hein? Le député de Mille-Îles nous disait: Consulter, c'est bien, mais écouter, c'est encore mieux. Alors, peut-être la ministre devrait-elle prendre exemple sur ces paroles empreintes de sagesse de la part du député de Mille-Îles et se donner la peine d'écouter.

Mais, qui plus est, M. le Président, comment peut-on prétendre qu'on veut écouter les députés alors qu'on les bâillonne? Quelle ironie, M. le Président, d'entendre la ministre nous dire ici: Je n'entends pas les députés de Lanaudière, des Laurentides, du Saguenay ? Lac-Saint-Jean! Mais vous ne les entendrez pas, Mme la ministre, vous venez de les bâillonner. Vous n'aurez pas l'occasion de les entendre, et ça, c'est votre décision, c'est la décision du gouvernement que de bâillonner les députés en cette Chambre, M. le Président. Alors, comment peut-on prétendre d'une voix qu'on veut entendre les députés et du même souffle les priver de leur droit de parole? Il y a comme quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. Alors, j'inviterais la ministre à être conséquente dans ses paroles, à ne pas accuser les députés de l'opposition d'une part de ne pas s'exprimer, puis de les accuser du même souffle de s'exprimer trop, à tel point de bloquer l'adoption du projet de loi, puis de se plaindre qu'elle ne les entend pas alors qu'elle les bâillonne. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas ici, M. le Président. On s'attendrait, de la part du gouvernement, à un peu plus de cohérence dans le discours.

Alors, ayant fait cette introduction, j'en viens au noeud du problème. Et je n'oserais pas parler d'un noeud « gorgien » , comme le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, je n'en viendrais pas à parler de cela, M. le Président, mais je vous dirais cependant qu'on assiste à une bien triste journée aujourd'hui, bien triste journée parce que nous bâillonnons des députés démocratiquement élus, démocratiquement élus pour débattre, pour débattre avant l'adoption de projets de loi. Or, on décide qu'il y a urgence, il faut se dépêcher, il faut procéder rapidement, il faut qu'on aille au plus coupant, donc on impose le bâillon.

Premier commentaire, M. le Président, c'est que, si je regarde le calendrier parlementaire, techniquement nous aurions pu siéger jusqu'à vendredi prochain. Pas vendredi cette semaine, là, vendredi de l'autre semaine. Donc, il y a, à toutes fins utiles, encore 10 jours francs de session parlementaire, et voilà qu'on décide d'imposer le bâillon, puis tout doit se terminer dans les 12 heures, 24 heures qui viennent parce qu'il y a urgence. Ciel! on s'imaginerait, M. le Président, que la vie de certains individus est en cause pour qu'on veuille procéder avec une telle urgence alors qu'il reste encore 10 jours francs de session.

Alors, regardons attentivement qu'est-ce qui peut justifier une telle urgence. Alors, qu'est-ce qu'on a dans ce bâillon? Examinons un peu, là, qu'est-ce qu'il y a dans la liste d'épicerie du gouvernement, hein? Voyons voir s'il y a possibilité de mettre la vie de quiconque en danger là-dedans, là, M. le Président. Donc, qu'est-ce qu'on a? On a un projet de loi qui vise à suspendre les droits des citoyens, qui vise à les empêcher d'intenter quelque recours que ce soit par rapport à une industrie récréative fort importante, au demeurant, M. le Président, on le reconnaît. Jamais nous n'avons nié l'importance de cette industrie pour le Québec. Nous appelions de tous nos voeux, l'automne dernier, le gouvernement à régler la question de la fiscalité dans le monde agricole justement pour éviter que l'industrie de la motoneige ait à souffrir, durant la saison hivernale, d'une interruption en raison du boycott des agriculteurs. Nous reconnaissons l'importance de cette industrie. Mais est-ce que nous devons aller jusqu'à suspendre les droits démocratiques de citoyennes et de citoyens, suspendre leur droit légitime de recourir aux tribunaux lorsqu'ils voient leurs droits violés, M. le Président, simplement pour permettre à l'industrie de pouvoir poursuivre allégrement, sans être inquiétée par ces quelques grincheux citoyens ici et là qui trouveraient que c'est un peu trop bruyant, un peu trop malodorant, un peu trop je ne sais quoi, mais qui ont des recours?

Alors, on les prive de ces recours, il y a urgence. Il y a urgence, il y a péril en la demeure, il faut bâillonner les parlementaires pour permettre de suspendre les droits démocratiques des citoyens. Il faut suspendre les règles démocratiques, les règles parlementaires de cette Chambre pour nous permettre de suspendre les droits des citoyens. M. le Président, ce n'est pas très édifiant comme spectacle.

Qu'est-ce qu'on a d'autre? Regardons de nouveau la liste d'épicerie du gouvernement. Qu'y a-t-il d'autre dans cette liste d'épicerie? Alors là, on a un autre projet de loi qui vise à mettre les médecins spécialistes au pas, hein? Ils étaient, semble-t-il, au dire même du ministre de la Santé, ils étaient en bonne voie de conclure une négociation. Tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, hein? Il y avait même une rencontre de prévue demain. Alors là, ouf! on suspend encore une fois le droit à la négociation. On suspend le droit à la négociation puis on impose une solution.

Tout n'allait pas pour le mieux dans le meilleur des mondes, M. le Président. Ça, ça me rappelle la chanson Tout va très bien, Madame la Marquise où finalement on réalise que la bâtisse est passée au feu, l'écurie, les chevaux sont partis. Tout va très mal, M. le Président. Tout va très mal. Alors, quelle est la valeur, quelle est la valeur de la parole d'un ministre qui nous dit en cette Chambre que tout va pour le mieux, qu'on va négocier de bonne foi puis qu'on nous arrive, avant même l'échéance de la négociation, avec un projet de loi pour leur enfoncer dans la gorge une solution dont ils ne veulent pas?

n (17 heures) n

C'est pour ça qu'on suspend les règles démocratiques et parlementaires en cette Chambre, M. le Président, pour enfoncer dans la gorge des médecins spécialistes, toujours dans l'esprit du noeud « gorgien » , il va sans dire, pour enfoncer dans la gorge des médecins spécialistes une entente dont ils ne veulent pas? Alors, je ne crois pas encore une fois que les citoyennes et citoyens du Québec trouveront qu'il s'agit là d'un spectacle très édifiant.

Alors, qu'est-ce qu'on a encore dans la liste d'épicerie du gouvernement, là, qu'il nous faille absolument adopter dans les 24 heures qui viennent, qu'on ne puisse pas se permettre d'utiliser les cinq jours, les 15 jours, les 10 jours, dis-je, ouvrables qu'il nous reste, les 10 jours de session? Qu'est-ce qu'il y a de si urgent, hein? Qu'est-ce qu'il y a de si urgent, M. le Président? Il y a l'autre projet de loi qui vise à faire en sorte de vendre les hippodromes, de les vendre. Encore une fois, une partie du patrimoine des Québécoises et Québécois, des installations qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et Québécoises, ça, on va vendre ça à des intérêts privés, mais pas n'importe quels intérêts privés, M. le Président, d'un sénateur libéral, hein? Alors, M. le Président, c'est quand même quelque chose de suspendre les règles démocratiques, de suspendre les règles parlementaires pour permettre la vente d'hippodromes à un sénateur libéral. Il n'y a pas à dire, il n'y a pas à dire, M. le Président, là ce n'est pas très édifiant, ce n'est pas très édifiant.

Et le dernier en lice, le dernier en lice, celui qui vise à vendre une partie du parc national du Mont-Orford. Celui-là, je le connais tout particulièrement, M. le Président. Je le connais tout particulièrement parce que ça fait déjà 16 semaines cette semaine que nous travaillons dans ce dossier, que nous sommes plongés, à toutes fins utiles, que cette Assemblée est plongée dans le psychodrame national auquel le gouvernement a décidé de livrer le Québec tout entier avec le dossier de la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford. Alors, qu'est-ce qui justifie encore une fois l'urgence? Qu'est-ce qui justifie l'urgence dans ce dossier-là, M. le Président, sachant que la région a demandé jusqu'au 15 septembre? Ils n'ont pas demandé, là, jusqu'à la semaine des quatre jeudis en l'année 2037, là, ils ont demandé jusqu'au 15 septembre prochain. Alors, le ministre dit: Non; non, non, non, le 15 septembre, c'est beaucoup trop loin, on veut faire ça pour le début septembre, puis, pour ce faire, on va suspendre les règles démocratiques, les règles parlementaires puis on va passer ça vite, monsieur, hein? Il reste 10 jours ouvrables de session parlementaire. Pas grave, on impose ça, hein, la méthode forte, la méthode forte, puis on impose quelque chose dont la région ne veut absolument pas.

Il n'y a aucune volonté. La ministre, tout à l'heure, nous accusait de bloquer l'adoption du projet de loi, de bloquer l'adoption du projet de loi sur les véhicules hors route. Bien, je suis obligé de dire que, dans le cas du dossier du parc du Mont-Orford, M. le Président, c'est le gouvernement qui a bloqué l'adoption du projet de loi. On n'a pas traîné les motions préliminaires pendant trois semaines de temps, M. le Président. Dès la deuxième journée, dès la deuxième journée de séance de la commission parlementaire, on a proposé d'entreprendre l'étude du projet de loi, on a proposé d'entreprendre l'étude du projet de loi par les articles non contentieux, les articles sur lesquels nous aurions pu nous entendre, les articles 8 et 9, ceux portant sur l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, parce qu'évidemment, de notre côté, il n'y a pas d'objection de principe à l'idée d'agrandir le parc national du Mont-Orford. On aurait même souhaité que le gouvernement mette, dans sa réserve foncière, les terrains de Mont-Orford inc., que pour une curieuse raison le gouvernement a choisi de ne pas mettre dans la réserve foncière, alors que pourtant ce sont des terrains avec une valeur écologique avérée, incontestable, tandis que, dans le nord, notamment au niveau des terrains de Greif, ce ne sont pas tous des terrains ayant une valeur écologique exceptionnelle, pour reprendre les termes du ministre.

Ils ont certainement une valeur écologique appréciable, qui mérite d'être protégée, mais ils n'ont pas tous cette valeur écologique exceptionnelle. Certains l'ont. Certains ont cette valeur écologique exceptionnelle, M. le Président, mais ils ne l'ont pas tous. Donc, on a préféré exclure certains terrains pour les raisons sur lesquelles je vous invite à réfléchir, M. le Président. Je ne voudrais pas voir le député de Kamouraska-Témiscouata encore perdre son sang-froid et m'inviter à répéter les choses dehors pour que le premier ministre puisse demander à son avocat, qui est également l'avocat de Mont-Orford inc., de m'expédier, séance tenante, une mise en demeure. Alors, M. le Président, je ne lui ferai pas ce plaisir. Je vous invite à réfléchir vous-mêmes sur les motifs qui peuvent justifier le gouvernement dans cette affaire-là, mais, mais, mais il ne faut quand même par perdre de vue le fait qu'un des principaux actionnaires de Mont-Orford inc., c'est Paul Gobeil, ancien ministre libéral qui a été bailleur de fonds du premier ministre lorsqu'il a choisi de faire le saut de la politique fédérale, lorsqu'il était chef du Parti conservateur fédéral, à celui du Parti libéral du Québec. Mais bon.

Alors, on a proposé à ce gouvernement la possibilité de commencer l'étude du projet de loi par les articles 8 et 9. Le gouvernement a dit: Non, il n'en est pas question, il n'en est pas question, ce n'est pas logique, ça, hein? Logiquement, il faut commencer par l'article 1. Comme si c'était la première fois, M. le Président, qu'on suspendait l'étude d'un article puis qu'on passait à un autre, quitte à revenir ultérieurement sur les articles sur lesquels on est passé plus rapidement. Mais là ça ne marchait pas. Ça ne marchait pas parce qu'il ne fallait surtout pas qu'on ait l'air de vouloir travailler sur ce projet de loi, il ne fallait surtout pas qu'on ait l'air d'avancer. Il fallait qu'on puisse accuser l'opposition d'empêcher l'étude du projet de loi. Il fallait que la ministre déléguée aux Transports puisse se lever puis dire: Il y avait de l'obstruction de la part des députés de l'opposition, hein? Puis, on veut pouvoir invoquer la même obstruction du côté de l'adoption du projet de loi n °  23, donc on a dit: Non, il n'en est pas question, on ne commencera pas l'étude par les articles 8 et 9, le gouvernement insistant opiniâtrement pour commencer l'étude à l'article 1, sachant pertinemment, M. le Président, qu'à l'article 1 il y avait un désaccord fondamental entre l'opposition et le gouvernement.

Et là évidemment on s'est retrouvés dans une espèce de cul-de-sac. Nous n'avons pu entreprendre... En raison, je dirais, d'un débat de procédurite, là, amorcé, avec grand plaisir, par le député de Marguerite-D'Youville, on n'a pas été en mesure de même entreprendre l'étude de l'article 1. Et là le gouvernement débarque ce matin, en disant: Là, là, ça presse trop, ça presse trop, là, ça fait qu'on va y aller avec une motion d'attribution de temps, un bâillon pour faire en sorte qu'on procède à l'adoption rapide de ce projet de loi là. M. le Président, qu'il me suffise simplement de rappeler, de rappeler que la MRC de Memphrémagog, que le ministre se plaît à citer abondamment mais de façon très partielle et très partiale, que la MRC de Memphrémagog est opposée à la vente du domaine skiable, que la MRC de Memphrémagog préfère procéder par bail emphytéotique et que la MRC de Memphrémagog souhaite que nous suspendions l'adoption ou du moins que nous suspendions l'application des dispositions portant sur la vente du domaine skiable et sur la vente des terrains au bas des pistes, de telle sorte de permettre véritablement à la région de développer un projet récréotouristique qui puisse faire consensus.

Avec le projet de loi que le gouvernement a mis de l'avant et avec la façon dont le gouvernement entend nous imposer ce projet de loi là, ce sera tout, tout sauf un consensus régional, M. le Président, et il y a tout lieu de le déplorer.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Verchères, merci pour votre intervention. Et ceci met fin au temps qui était prévu pour l'opposition officielle.

J'indique au ministériel qu'il reste 13 minutes pour votre intervention. Alors, à vous, M. le ministre.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de joie que j'interviens sur cette motion aujourd'hui et surtout en ce qui concerne le projet de loi n °  23.

D'abord, M. le Président, juste pour faire un petit rappel de certains des éléments soulevés par nos amis d'en face, je vous dirais que ça nous laisse tous un drôle de goût quand on entend la chef de l'opposition officielle arriver ici et dénoncer les règles de suspension des règles qu'on a aujourd'hui, la motion qu'on a aujourd'hui quand on sait que ce gouvernement-là  ?  on peut remonter bien loin, montrer bien des exemples  ?  mais, juste en 1982, ils ont réduit de 20 % le salaire des gens de la fonction publique et que surtout c'est elle, la chef de l'opposition officielle, qui a sans doute fait adopter par bâillon, ici, en cette Chambre, l'une des lois les plus controversées de l'histoire du Québec, celle sur les fusions municipales, une loi qui n'était pas dans leur programme électoral, sans aucune étude, qu'ils n'ont jamais parlé à personne là-dessus, que tous les maires au Québec concernés étaient contre. Elle était venue ici. On n'a même pas eu le temps de rien faire qu'elle a passé le projet de loi comme ça, en une session, de façon unilatérale, M. le Président, et aujourd'hui elle vient nous donner des leçons. Il y avait ça d'épais d'amendements dans sa loi, puis aujourd'hui elle vient nous donner des leçons sur le fait que c'est donc épouvantable. Bien, je vous dirais, M. le Président, si la mémoire est une faculté qui oublie, dans son cas je pense que c'est, je le souhaite, l'oubli volontaire parce que c'est elle-même qui était au coeur de ça.

n (17 h 10) n

Et on s'en souvient tous ici. Notre collègue le député de Hull avait fait des débats époustouflants pendant toute une session. Elle avait, toute la session, dit: Ah, bien oui, on défend ça, on y va de façon forcée, on passe le bulldozer sur les villes, on passe par-dessus la volonté des citoyens. Il y avait ça d'épais d'amendements. On n'a même pas eu le temps de rien regarder. Ça s'est fini dans le tumulte. Il a fallu qu'elle revienne après ça avec une loi pour réussir à réajuster tout ça tellement c'était tout croche, et aujourd'hui elle vient nous donner des leçons de démocratie, des leçons de démocratie.

M. le Président, je vous dirais qu'en ce qui nous concerne, aujourd'hui, là... Et en plus elle vient nous dire, la chef de l'opposition officielle, tantôt que la MRC, que M. Nicolet ne voulaient pas travailler. Ce n'est pas le cas. On a eu une résolution, puis c'est clair. La résolution confirme au gouvernement que « la MRC est prête à piloter un groupe de travail dont le mandat général, qui devra être précisé par le gouvernement, sera de définir les paramètres d'un projet récréotouristique répondant aux attentes du milieu pour peu qu'elle trouvera, à l'intérieur du projet de loi n °  23, la légitimité et les compétences requises pour agir dans ce mandat » . Donc, je pense que là-dessus c'est assez clair.

Mais ce qui est le plus  ?  c'est absolument clair  ? et, je vous dirais, ce qui est le plus dommage, parce que je veux prendre des mots parlementaires, M. le Président, cet après-midi on a encore entendu, là, le courageux député de Verchères encore y aller avec quelques allusions à ci puis à ça. C'est drôle, hein, ça fait au-delà de trois semaines, un mois que les journalistes l'attendent à côté pour le questionner là-dessus. Non, non, non, il trouve toujours une place pour passer, là, il se déguise en serpentine puis il passe entre les murs, puis là on ne le voit pas. Puis, non, il n'ose pas aller le dire dehors, ça. C'est drôle. Parce que c'est facile de dire des choses ici, mais ne pas avoir le courage d'aller le répéter à l'extérieur, c'est une autre chose. Ce n'est pas une question de perdre son calme, je suis absolument calme là-dessus, M. le Président, mais juste pour vous dire que c'est très dommage de voir ça. Et surtout ce qui est dommage, c'est quand les gens d'en face viennent nous dire: Ah, bien là on aurait peut-être été prêts à collaborer, puis là: Ah, bien oui.

M. le Président, ça fait cinq ans qu'ils ont signé un bail, qu'ils n'ont jamais respecté les conditions. Ils ont signé un bail sur des promesses. Ils ont dit: On va construire des condos, on va construire un autre terrain de golf, on va permettre un centre d'achats, on va permettre un restaurant sur la montagne. Ça, là, à quelques jours des élections, là, le 14 février 2003, le député de Johnson, là, il disait: Moi, j'ai tout entendu ce que j'avais à entendre, je suis prêt à aller de l'avant avec ça. Puis là, là, il est arrivé l'élection tout à coup. Woups, le 11 mars, là, le député de Blainville, ministre à l'époque ?  2003  ? décide de reculer: Bien là, on va attendre un peu, là, on va attendre un petit peu, on va laisser passer l'élection. Vous rendez-vous compte, M. le Président, que, si on n'avait pas été élus le 14 avril 2003 puis que le gouvernement d'en face... si jamais le Parti québécois avait été reporté au pouvoir, bien aujourd'hui fort probablement qu'il y aurait un restaurant sur la montagne, qu'il y aurait un centre d'achats, qu'il y aurait un autre terrain de golf, qu'il y aurait des condos dans le bas de la montagne? Dans le fond, c'est exactement le projet qui était là.

Et en plus ce qu'ils avaient dit au promoteur à l'époque, les gens d'en face, c'est: Regarde, allez acheter des terrains un peu là-bas, là, en bas, achetez ces terrains-là, on va vous les échanger après. Ça, c'est modifier les limites d'un parc, puis ils viennent nous dire, là, ils viennent nous dire ici, aujourd'hui, en cette Chambre, puis depuis deux, trois semaines, M. le Président, qu'il ne faut pas toucher à l'intégrité d'un parc, c'est sacré, il ne faut pas toucher à ça. Mais c'est exactement ce que vous étiez en train de faire. Et, je le répète, là, l'intégrité d'un parc, c'est l'intégrité écologique  ?  pas territoriale, écologique  ?  c'est ça qui est dans la Loi sur les parcs. Et d'ailleurs, à au moins 25 reprises, dans les 10 dernières années, il y a eu des modifications aux limites des parcs au Québec pour toutes sortes de raisons, pour les agrandir, diminuer certaines parties, sortir certains territoires. Donc, c'est loin d'être une première aujourd'hui, ce qui se passe.

L'autre élément, il nous dit: Là, pourquoi tels terrains, là, vous n'avez pas mis ça sous réserve... Le grand écologiste d'en face, là, M. le Président, le député de Verchères, là, bien là, je m'excuse, je vais être obligé de revenir sur un élément. Je le sais, que ça lui fait mal, mais je reprends cet exemple-là parce que c'est le plus probant, c'est le plus probant qui démontre ses grandes qualités écologiques. Je veux juste vous relire une commission parlementaire qu'on a eue quand on a entendu les groupes. Et j'espère que mon collègue de Rouyn est là. Oui, il est là. C'était le jeudi 25 mai 2006, à 17 heures. Écoutez bien ça, M. le Président, le député de Verchères qui dit: « De la même façon, M. le Président, je postule qu'il y a, dans le domaine skiable, des territoires qui ont été lourdement endommagés, mais il y a également, dans le domaine skiable, des espèces fauniques [...] des espèces florales qui mériteraient tout autant d'être protégées. Dans les basses-terres, on parle de la serpentine et d'autres espèces. » L'expert qu'on entendait. « Pardon. » « M. le Président, la serpentine est une roche, ce n'est pas une espèce végétale. » Le député de Verchères qui reprend: « La serpentine et d'autres espèces d'arbres... » Il reprend puis il dit ça. Puis, M. le Président, notre collègue d'en face, là, pensait que la serpentine, lui, c'était soit un serpent ou soit un arbre. C'est ni un ni l'autre. c'est une roche. Ça ne bouge pas, c'est une roche.

Donc, M. le Président, quand on doit entendre le député de Verchères venir nous dire: Ah, bien là tel territoire, ça a une grande qualité écologique, puis tel autre, bien ça, ça en a moins, je pense que j'aime mieux me fier sur des écologistes, sur des environnementalistes que sur quelqu'un qui, dépendamment de la semaine, dépendamment, là, de comment il file, dit que, oui, les territoires ont ou n'ont pas une valeur écologique.

On les entend aussi, M. le Président, venir nous dire, là, que, écoutez, eux autres étaient prêts à collaborer. Bien oui, tout le monde en face a parlé sur l'adoption de principe. Ensuite de ça, on est allé en commission parlementaire. Après 14 heures de commission parlementaire, M. le Président, on n'était même pas rendus à l'article 1, on était encore dans les motions préliminaires, dans les motions préliminaires, M. le Président. Mais la meilleure de toutes les motions préliminaires  ?  écoutez bien ça, là: le député de Masson, pendant un discours sur les motions préliminaires  ? puis c'est vrai ce que je vous dis là, là, vous irez aux galées  ?  le député de Masson se trouvait tellement intéressant qu'il voulait lui-même se suspendre, il voulait suspendre son intervention. Imaginez, là. Il se trouvait tellement intéressant puis à propos. Ce n'est pas moi qui ai demandé de suspendre son intervention, lui-même voulait arrêter. Alors, ça vous donne une idée d'à quel point ça pouvait être pertinent, son intervention. Quand, toi-même, tu ne te trouves plus pertinent, c'est que tu ne l'es vraiment pas.

Mais mieux que ça, l'autre trouvaille d'après, ils arrivent, ils disent: Là, ah, on va commencer par l'article 8. Bien, c'est quoi, le problème de commencer par l'article 8 ou 9? Allons-y là-dessus, puis ce n'est pas grave, ce n'est pas un précédent, on n'est pas obligés de commencer par l'article 1. Pourquoi vous pensez qu'il y a un article 1 dans un projet de loi, puis qu'il y a un article 2, puis qu'il y a un article 3? Parce qu'il y a une logique, parce qu'il y a une suite. Ce n'est pas une partie de bingo, ça, une adoption d'un projet de loi. Ce n'est pas un boulier qu'on prend, puis là, oups, on sort une balle, puis, tiens, on va commencer par le 8. Tout le monde est d'accord, allons-y. Alors, je pense, M. le Président... Mais la cerise sur le sundae  ?  parce qu'évidemment, pendant la commission parlementaire, vous savez, après plusieurs heures, parfois les interventions sont un petit peu moins pertinentes, et notre collègue de Saint-Maurice nous a laissé entendre à plusieurs reprises ses penchants pour la gastronomie, mais c'est pour ça que je dis « la cerise sur le sundae »   ?  c'est quand lui-même, à 23 h 45, vendredi soir, a pété une crise épouvantable, disant que c'était épouvantable, ce qui se passait, puis que, oui, c'était un filibuster, puis, oui, qu'il nous retardait, puis que, non, il ne serait jamais d'accord avec ça.

Ils ont même dit: Ne commencez pas par l'article 1, on n'est pas d'accord, puis on ne sera jamais d'accord, puis on a ça d'épais d'amendements... les amendements que la chef de l'opposition officielle avait dans le temps qu'elle a présenté son projet de loi sur les fusions forcées.

Alors, M. le Président, il est clair, là, il est clair que les gens d'en face là-dedans n'ont pas montré la meilleure foi et pas juste depuis les derniers jours, les dernières semaines, depuis 2000-2001 qu'ils tergiversent dans ce dossier-là, depuis 2000-2001 qu'à chaque six mois la région ne sait pas ce qui va se passer, qu'on ne sait pas comment ça va avancer, qu'on ne sait pas quelle est la nouvelle promesse que le député de Johnson va faire. La dernière fois, il a demandé un restaurant. Il ne peut pas avoir son gros restaurant sur la montagne, il a demandé le Croco Délices. C'est ça qu'il voulait avoir comme restaurant. C'est plus petit, mais là ce n'était pas assez pour lui. Alors, chaque automne, chaque printemps, il y a toujours quelque chose qui était dans l'incertitude. Mais là, M. le Président, on est à une période avec le projet de loi n °  23. Oui, on a décidé de réparer les erreurs. Oui, on a décidé qu'enfin il était temps que la région trouve un projet qui lui convienne.

Et, sur toutes les allégations qui sont amenées, là, par le député de Verchères, sur toutes les allégations, il faut faire bien attention à une chose, M. le Président: la meilleure façon de se rendre vulnérable au type d'allégations que le député de Verchères laisse entendre depuis deux, trois semaines, ce serait d'aller s'asseoir, comme ils l'ont fait, avec quelqu'un puis dire: Comment on peut s'entendre? Je vais vous échanger tel terrain, donnez-moi tel autre terrain; je vous donne ça, je vous promets que vous allez pouvoir faire ci, puis, moi, je vais pouvoir faire ça en retour. Ça, ce n'est pas très transparent. Ça, c'est la façon de faire du Parti québécois. C'est ça qui était sur la table depuis 2000-2001. La grande différence aujourd'hui, M. le Président, avec le projet de loi n °  23, c'est qu'on y va avec un appel d'offres public, transparent, ouvert. C'est quoi que vous ne comprenez pas dans les mots « appel d'offres public » ? Je ne comprends pas ce qu'il y a là-dedans que les gens d'en face ne comprennent pas. Si c'est un appel d'offres qui est ouvert, qui est public, tout le monde peut miser dessus, tout le monde voit c'est quoi, les conditions, et tout le monde peut miser dessus. Mais ça ne semblait pas être assez. On est allés encore plus loin. On a demandé à la région: Est-ce que vous êtes prêts à nous proposer un projet qui va répondre à vos besoins, un projet qui va répondre à vos attentes? Ils nous ont dit: Oui, la MRC travaille déjà dessus.

n (17 h 20) n

Et justement, au niveau de la MRC, je vais revenir encore une fois parce que j'entendais la chef de l'opposition nous dire que finalement la région ne l'avait pas demandé. Le préfet de la MRC est venu le dire de façon très claire, ici, à l'Assemblée nationale. Il a dit: On ne veut pas que ce projet de loi soit retardé, on ne veut pas que la région perde l'élan, perde son dynamisme; on veut que ce projet de loi là soit adopté pour qu'on puisse commencer à travailler. Et il a même ajouté: On veut que la situation nous permette, nous, de prendre le leadership là-dedans. Ce à quoi on a dit oui. Et même on est prêts à aller encore plus loin, parce que non seulement on dit à la région: Dites-nous quel genre de projet vous voulez  ?  et on n'oblige rien; la région pourrait très bien nous proposer un projet dans lequel il n'y en a pas, de condominium, dans lequel c'est un village de montagne ou peu importe, ils pourraient nous le proposer  ?  mais on va encore plus loin. Ce sont eux qui vont décider, en bout de ligne, du meilleur projet pour leur avenir, qui vont décider du projet qu'ils veulent voir aller de l'avant.

Et là, M. le Président, je pense que c'est simple à comprendre: la région va décider de son avenir. Mais, en plus de ça, M. le Président, ce qu'on fait, là, c'est: on vend un centre de ski et un club de golf, on ne vend pas un parc. Et ça, c'est même le maître à penser du député de Chicoutimi, Jacques Brassard, qui l'a dit clairement. Écoutez: « C'est quoi, un centre de ski? C'est des pistes de ski. Vous avez scrapé la montagne, alors c'est pour ça que ce n'est pas compatible avec un parc. Ou vous renaturalisez la montagne, c'est une option. Alors, si vous maintenez le centre de ski, bien, moi, je trouve tout à fait raisonnable qu'on l'exclue du parc, comme c'est le projet du gouvernement. »

C'est ce que le maître à penser du député de Chicoutimi a mentionné, c'est ce que nous faisons. Si Jacques Brassard est d'accord avec nous, si la région est d'accord avec nous, je pense que c'est le temps qu'on aille de l'avant.

Mise aux voix

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri ? Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Gendron): Quels sont ceux qui sont contre?

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstentions. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 58

Contre: 37

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée. Donnez-moi donc la suite.

Oui. Alors, un instant. Nous poursuivons nos travaux. Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader.

M. Dupuis: Pas d'avis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas d'avis.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, il n'y a pas d'avis.

Alors, renseignements sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, oui, mais il faut que je le demande quand même. Alors, il n'y a pas de demandes de renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Dépôt du rapport de la commission qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n °  23

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 8 et 9 juin 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. La commission n'a pas complété l'étude détaillée de ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, vous faites la même chose pour le second, numéro de loi 9.

Dépôt du rapport de la commission qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n °  9

M. Pinard: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 5 et 7 juin 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. La commission n'a pas complété l'étude détaillée de ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Saint-Maurice. Je vous rappelle, à l'ensemble des membres de cette Assemblée, que tout député dispose...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, je vous rappelle que tout député dispose de 60 minutes à compter de maintenant pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer au rapport de la Commission des transports  ?  qui vient d'être déposé  ?  et de l'environnement, qui a étudié le projet n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, et le projet de loi n ° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Projet de loi n °  37

Présentation

Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, ou à un autre ministre, pour la présentation du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes. Et je vois M. le ministre qui a envie de se lever. Alors, à vous la parole.

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Alors, M. le Président, je présente le projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, dont je lis les notes explicatives.

Ce projet de loi a pour objet de pourvoir aux conditions de la participation des médecins spécialistes au régime d'assurance maladie et autres programmes administrés par la Régie de l'assurance maladie du Québec, dans le cadre des limites qu'impose la situation...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, un instant. Effectivement, on n'entend rien, mais on n'entend rien par le mouvement qui ne se fait pas dans le silence. Et on n'a pas terminé. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Alors, que ceux qui ont à quitter, qu'ils le fassent dans le silence. M. le ministre, veuillez poursuivre.

n (17 h 40) n

M. Couillard: Je reprends, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de pourvoir aux conditions de la participation des médecins spécialistes au régime d'assurance maladie et autres programmes administrés par la Régie de l'assurance maladie du Québec, dans le cadre des limites qu'impose la situation des finances publiques, d'assurer la continuité de la prestation des services professionnels des médecins spécialistes et d'améliorer l'accessibilité et la qualité des services de santé.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté à la majorité des voix. Alors, nous allons maintenant procéder, conformément à la motion que nous venons d'accepter, au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes. Je rappelle que la durée du débat a été fixée à un maximum de 40 minutes, dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique de cinq minutes du ministre qui présente le projet de loi. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour sa présentation.

M. Philippe Couillard

n (17 h 50) n

Les autres 119 millions de dollars, M. le Président, seront utilisés, et c'est selon la loi, seront utilisés, selon les priorités du ministère de la Santé et des Services sociaux, dans le même domaine que j'ai mentionné tantôt. Je pourrais d'ailleurs vous citer quelques-uns de ces domaines afin d'en donner l'exemple pour les concitoyens qui nous écoutent. Par exemple, la rémunération de la garde en disponibilité, ce qui nous permet de payer des médecins spécialistes, ce qui n'est pas le cas actuellement, lorsqu'ils ou elles sont de garde, particulièrement dans les spécialités de base comme la chirurgie, l'anesthésie ou la psychiatrie, et en particulier dans les régions où on a encore, comme vous le savez, de cruelles pénuries d'effectifs; la rémunération des activités dans les centres hospitaliers universitaires, ce qui correspond, M. le Président, à un plan de pratique universitaire, qui est un élément attendu depuis très longtemps dans le milieu médical ou dans le milieu hospitalier, qui permet de valoriser les tâches des médecins spécialistes oeuvrant en centre hospitalier universitaire et de ne pas pénaliser ceux ou celles qui se livrent davantage à la recherche, à l'enseignement ou aux soins cliniques aux malades, de façon à ce qu'ils ou elles aient une rémunération compétitive; la rémunération, également, des psychiatres, en lien avec le développement de services de deuxième et troisième ligne en santé mentale, notamment la disposition qui prévoit la création d'un poste de psychiatre répondant afin d'apporter un soutien aux médecins omnipraticiens, ceci est dans le plan d'action de santé mentale; la Table régionale des chefs de département de médecine spécialisée, qui nous donne un interlocuteur régional de médecine spécialisée pendant de celui qui existe déjà avec le département régional de médecine générale; la Table de concertation des réseaux universitaires intégrés de santé; la rémunération de la télésanté  ?  il n'y a pas actuellement de rémunération prévue pour la télésanté, nous allons la donner; la modification des modalités du calcul de la rémunération majorée en région; et l'instauration, également, d'un processus de contrôle des infections par les établissements; l'amélioration de la performance du Programme québécois de dépistage du cancer du sein  ?  il en a d'ailleurs été question à cette Assemblée il y a quelques jours  ?  ainsi que la quote-part du gouvernement à la prime d'assurance responsabilité des médecins spécialistes. Ceci donc pour les dispositions concernant les nouveaux services.

Pour la disposition de l'évolution de pratique, il faut savoir, M. le Président, que l'offre initiale du gouvernement était de 1,5 %, et ceci pouvant être augmenté à 2 % selon les dépenses réelles étudiées rétrospectivement. Finalement, la décision dans la loi est de maintenir l'évolution de pratique à 1,5 %. Il faut savoir qu'en cours de discussion la fédération nous a demandé de réduire ce montant à 1 %, ce que nous pensons imprudent. Nous allons plutôt le maintenir à 1,5 %. Pour ce qui est de la lettre d'entente, la fameuse lettre d'entente pour la parité de rémunération, son action est suspendue jusqu'au 31 mars 2010, à moins que les parties en conviennent autrement. Alors, il est important de réaliser  ?  et la chef de l'opposition officielle y faisait allusion tantôt, et c'est un principe que je réaffirme encore une fois  ?  c'est qu'il doit y avoir une valeur ajoutée à la signature d'une entente négociée avec le gouvernement, par rapport et de façon comparée à une entente ou un règlement imposé par législation. En effet, c'est le même gouvernement, le même ministre, le même ministère de la Santé et des Services sociaux qui a négocié avec les médecins omnipraticiens, qui, eux et elles, ont accepté le cadre proposé par le gouvernement, et notamment le déplacement de la discussion sur la parité en 2008, incluant la médiation. C'est également de cette façon que nous avons entrepris les conversations sur les nouveaux services.

Alors, il est clair qu'en termes de gains pour les médecins spécialistes, non pas de services, parce qu'on voit qu'on ajoute beaucoup de nouveaux services à la population avec l'investissement dans les blocs opératoires et le financement des nouveaux médecins, en termes de gains pour les médecins spécialistes, la solution qui est sur la table actuellement est de loin supérieure à la situation législative que nous présentons actuellement mais que nous n'aurons pas le choix d'adopter et de faire sanctionner advenant le cas où les quelques discussions qui pourraient avoir lieu entre maintenant et les heures qui viennent n'auraient pas d'effet positif sur les conversations.

Je répète ce que j'ai dit ce matin, M. le Président, en conférence de presse, la semaine dernière, le gouvernement a tendu la main à la Fédération des médecins spécialistes du Québec, leur a donné la possibilité d'avoir une entente immédiate, d'éviter cette solution législative. Il n'y a pas eu de suite à cette offre-là. Je réitère actuellement cette offre de collaboration et de conversation réelle et constructive et un appel également au réalisme et au pragmatisme des médecins spécialistes. En effet, M. le Président, ils ne peuvent se dissocier de la réalité des finances publiques et faire comme si cette réalité n'existait pas. Ils ne peuvent se dissocier des réalités de la société du Québec qui a fait des choix collectifs, entre autres ses programmes sociaux, qui sont très onéreux, on le sait, par rapport à ce qui existe dans le reste du Canada, et qui en a fait un choix concerté dont l'ensemble des citoyens bénéficient.

Alors, considérons ces éléments: l'état des finances publiques, la charge qu'imposent sur celles-ci la dette et les programmes sociaux, il est important que les médecins spécialistes, M. le Président, fassent preuve encore une fois de réalisme, de pragmatisme, utilisent les heures qui viennent dans leurs discussions, à la fédération, qui ont lieu au cours des prochaines minutes pour bien réfléchir à la situation. Nous demeurons disponibles, je suis disponible, les négociateurs du gouvernement sont disponibles, jusqu'à la sanction du projet de loi pour remettre sur la table  ?  elle est d'ailleurs toujours sur la table  ?  cette offre de vendredi dernier, que je répète: déplacement du règlement de la question de la parité en 2008, incluant la médiation, et discussion prolongée sur le cadre financier de 169 millions de dollars de nouveaux services. Je suis confiant, M. le Président, que la Fédération des médecins spécialistes voudra apporter un second regard à cette possibilité d'avoir des conversations avec le gouvernement et de repartir sur de nouvelles bases.

Il est certain, M. le Président, et nous en sommes conscients, que l'adoption de cette loi n'est pas la solution idéale que tous et toutes auraient souhaitée. Cependant, quelle est l'alternative si nous ne mettons pas fin à la négociation de cette façon-là? Je demanderais aux personnes de l'Assemblée qui s'y opposeraient de nous dire combien d'argent de plus ils ou elles mettraient à l'enveloppe salariale des médecins spécialistes. Où il la prendraient? Je rappelle que le gouvernement a déjà mis sur la table 592 millions de dollars, plus d'un demi-milliard de dollars, 30 % d'augmentation de la masse salariale, ce qui est très important. Et en fait ça fait longtemps qu'il n'y a pas eu d'entente qui apporte autant d'argent neuf aux médecins spécialistes du Québec. Il y a une question d'équilibre essentiel, ici, à respecter, équilibre à l'intérieur et à l'extérieur du système de santé. Je crois, M. le Président, que tous et toutes en sont conscients et agiront en conséquence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, tel que prévu, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, en lui rappelant qu'il a également 15 minutes pour s'exprimer sur ce projet de loi là. M. le député de Borduas.

M. Jean-Pierre Charbonneau

Parce que, rappelez-vous les discours qu'on nous a fait quand le gouvernement est arrivé en fonction, en utilisant l'ancien Vérificateur général pour nous dire qu'on était dans le trou, puis c'était effrayant, puis tout ça, donc pour nous présenter un portrait de la situation des finances publiques terrible. À peine quelques jours après leur entrée en fonction et leur assermentation comme ministres, ça n'a pas empêché le ministre de la Santé de faire son autre lettre d'entente et ça n'a pas empêché le ministre de la Santé, donc, depuis plus de trois ans maintenant de laisser entendre aux médecins spécialistes et aux autres  ?  mais parlons des médecins spécialistes puisque la loi s'adresse à eux  ?  que dans le fond il y avait un espace de discussion puis de négociation.

Et qu'est-ce qu'elle disait, l'entente qui avait été signée? C'est qu'on reconnaissait qu'il y avait un problème de rattrapage. Et ce n'est pas un dogme, tu sais, c'est clair qu'il n'y a pas juste les médecins au Québec qui pourraient invoquer le fait qu'ils ne sont pas aussi bien payés que leurs homologues dans les autres provinces canadiennes ou même aux États-Unis. Et en soi il n'y a rien qui dit que le Québec, les citoyens du Québec, dans chaque catégorie d'emploi, y compris pour les médecins, doivent être payés comme les autres les mieux payés ailleurs au Canada ou aux États-Unis. Mais néanmoins, à partir du moment où on peut reconnaître qu'il y a un écart, on peut dire: Bien, écoutez, regardons quel est l'espace d'écart qui pourrait être acceptablement comblé. D'abord, déterminons l'écart puis, après ça, regardons. C'était ça, l'esprit de la lettre d'entente et des travaux qui ont été faits avec... par le Conseil du trésor, par la fédération des médecins et par d'autres qui ont regardé tout ça.

n (18 heures) n

Il y a eu des conclusions de ces ententes-là. Alors, le gouvernement... les médecins disaient au départ, c'était, je pense, 44 % d'écart. Les études qui ont été faites, c'était 33 % ou 34 %, puis par la suite le Conseil du trésor ramenait ça à 10 %. Bon. Mais, dans le 10 %, là, il y avait comme une discussion possible, et on a laissé entendre aux médecins spécialistes et à leurs représentants qu'on discuterait. Et on se retrouve aujourd'hui finalement à mettre fin à une non-discussion, parce que depuis des semaines c'est l'impasse, parce que dès le départ, quand il y a eu vraiment une amorce de négociation, là le gouvernement est arrivé en disant: On oublie ça, la lettre d'entente, puis on oublie ça, l'approche sur laquelle on s'était entendus. Et maintenant voici les paramètres financiers, puis vous avez... c'est à prendre ou à laisser. Et on a un espace d'argent avec lequel on peut faire des aménagements, mais le cadre financier, lui, il reste là, il n'y a pas de discussion, pas de négociation possible. Et c'est ce qui a mis le feu aux poudres dans les rapports entre le gouvernement et la Fédération des médecins spécialistes. Et, pour essayer de régler ça, à un moment donné, la Fédération des médecins spécialistes a dit: Écoutez, dans la lettre d'entente qu'on avait signée, on prévoyait un mécanisme de médiation, puis la loi en plus de la Régie d'assurance maladie prévoit aussi un mécanisme de médiation. Alors, utilisons la médiation. Parce qu'un médiateur, c'est quoi? C'est pour faire, dans le fond, le trait d'union entre deux parties pour essayer que deux parties s'approchent. On ne parle pas d'un arbitre qui aurait décidé à la place du gouvernement de l'usage des fonds publics, on parle d'un médiateur qui aurait eu la responsabilité de rapprocher les parties.

Alors, pourquoi on voterait avec le gouvernement alors qu'il n'y a pas de moyens de pression? La seule chose qu'il y a eu, c'est une campagne publicitaire de la Fédération des médecins spécialistes, des publicités dans certains cas qui pouvaient être questionnées à l'égard de leur à-propos, de leur sens de l'éthique ou de l'exagération de certaines affirmations, mais pas d'autre chose. Il n'y a pas un citoyen, une citoyenne qui nous écoute puis il n'y a pas une personne au Québec qui a été pénalisée. Il n'y a pas une opération qui a été reportée, il n'y a pas un acte chirurgical qui a été annulé à cause de l'action des médecins spécialistes. Et là on fait une loi spéciale et on les oblige à accepter ça puis à rentrer dans le rang avec une série de menaces, parce que la loi comprend une série de bâtons, là  ?  ce n'est pas la carotte, c'est le bâton  ?  en disant: Si vous ne respectez pas la loi qu'on impose, bien là, gare à vous, voici ce qui va vous arriver, puis on a une série de... Tu sais, on va empêcher toute action concertée, on va annuler tout avis de désengagement des médecins. Il y a un pouvoir d'enquête au Conseil des services essentiels, on va retenir des cotisations syndicales de la fédération au cas d'actions concertées, on va réduire la rémunération des médecins spécialistes au cas de ralentissement de travail, etc. On va faire toute une série d'actions qui vont punir les médecins alors qu'ils n'ont rien fait d'illégal.

Et c'est le gouvernement. Le parti qui nous propose ça, le parti gouvernemental, qui nous propose ça aujourd'hui puis qui nous demande de voter avec lui, c'est ce même parti qui avait refusé de voter avec le gouvernement précédent, en 1999, quand les infirmières faisaient une grève illégale, qu'il y avait des moyens de pression, qu'il y avait des actes médicaux annulés, qu'il y avait des chirurgies de reportées. Et l'opposition libérale à l'époque avait voté contre le gouvernement. Pourtant, à l'époque, il s'agissait de mettre fin à une grève illégale. Est-ce que le gouvernement à l'époque avait raison ou tort sur sa proposition? Ça, c'est une autre question. Le fait est qu'il y avait une grève illégale et que l'opposition libérale à l'époque avait voté contre le gouvernement. Il n'y a pas de grève illégale aujourd'hui et le gouvernement voudrait que l'opposition actuelle vote avec lui?

En 2002, quand des médecins de la région de la Mauricie ont fait des moyens de pression et perturbaient le fonctionnement des urgences et qu'on pouvait craindre que d'autres régions soient affectées, que d'autres urgences hospitalières soient affectées, on a fait une loi, là aussi, à l'été 2002. Et quelle a été l'attitude du Parti libéral, qui était alors encore dans l'opposition? Ils ont voté contre. Ils ont voté contre quelque chose qui était pourtant important, c'était de faire en sorte que les urgences fonctionnent. Ils ont voté contre! Puis, aujourd'hui, ils vont faire les vierges offensées parce que l'opposition officielle va voter contre un projet de loi alors qu'il n'y a pas de moyens de pression, alors que les médecins ont respecté la loi, alors que dans le fond ils se sont fait berner, et qu'ils ont cru un gouvernement qui avait signé une lettre d'entente qui s'ajoutait à celle que le gouvernement précédent avait signée, et qu'ils ont cru de bonne foi qu'il y avait une négociation possible?

Et, dans le fond, les médecins, on leur a en plus envoyé un message erroné, tordu, au mois de décembre dernier. Quand on a, comme on dit en bon québécois, clenché les employés du secteur public, on a mis, dans la loi spéciale du mois de décembre dernier, les médecins résidents. Eux autres, ils ne l'avaient pas vu venir, on ne leur avait pas dit qu'on ferait ça. Il n'y avait quasiment pas eu de discussions. Bang! on les a mis dans le train de la loi spéciale pour les raisons qu'on donne aujourd'hui. Pourquoi on ne l'a pas fait pour les médecins spécialistes puis les médecins omnipraticiens si dans le fond c'était ça qu'on s'apprêtait à faire puis qu'on voulait faire puis si c'était ça, notre plan de match? Pourquoi ne pas avoir dit franchement à toutes les catégories de médecins à l'époque: Vous êtes pareils comme les employés du secteur public, vous êtes pareils comme les infirmières, vous êtes pareils comme les autres, puis on vous met tous dans le même paquet, puis, voici, on va régler, une fois pour toutes, l'ensemble du dossier? Non, on a clenché les médecins résidents, mais on a laissé croire aux spécialistes puis aux omnipraticiens, qui ont des fédérations plus fortes, qui ont un poids de pression plus fort dans l'opinion publique, qui ont probablement une ancienneté puis une crédibilité plus grandes que des médecins qui sont encore des étudiants, là on leur a laissé croire, eux, qu'il y aurait quelque chose de possible, eux puis les gars de la Sûreté du Québec, les filles de la Sûreté du Québec, les policiers.

C'est les seuls qu'on n'a pas mis dans la loi du mois de décembre dernier, puis, aujourd'hui, on nous propose une loi spéciale alors qu'il n'y a pas de problème actuellement au Québec, qu'il y a une négociation qui est encore possible, qu'il y a une médiation qui pourrait encore, dans les prochains jours, faire avancer les parties et qui pourrait faire en sorte que le débat public se poursuive également. On fait ça au début de cette semaine alors qu'il reste toute la semaine puis la semaine prochaine, selon les règles de l'Assemblée nationale, où on peut siéger. Tu sais, il y a quelque chose dans ça, là, qui est un peu irréel. Et dans le fond pourquoi? Pour un agenda partisan, parce que ce que veut le gouvernement, c'est, quand on quitte la session parlementaire ici, qu'il ait le champ libre, que tous ses gros problèmes de négociation avec les gens qui émargent au budget de l'État soient réglés pour que maintenant le paysage et la voie électorale soient sans problème, qu'il n'y ait pas finalement des accrocs puis des roches qui se retrouvent sur l'autoroute électorale du Parti libéral et qu'on puisse voguer librement ou circuler librement sur l'autoroute sans se demander quelle catégorie d'employés peut encore retrousser. On va les avoir tous clenchés avant, on va avoir mis ça derrière nous au mois de juin 2006, puis par la suite, bien, si on veut faire des élections à l'automne, à l'hiver ou au printemps 2007, on sera libre de le faire, on aura réussi peut-être à faire oublier aux gens...

n (18 h 10) n

Et, moi, je dis à nos concitoyens et concitoyennes, là, qui ne sont pas toujours favorables aux médecins, parce qu'ils gagnent cher, pas mal plus que la moyenne des citoyens du Québec, et qu'ils peuvent avoir l'air des bébés gâtés dans un système comme le nôtre: Faites attention avant de vous solidariser trop rapidement du gouvernement. Si vous étiez à la place de ces gens-là, si on vous avait fait des promesses, si on vous avait laissé croire que les choses étaient possibles, comment vous réagiriez aujourd'hui si vous vous retrouviez dans leur situation et si vous vous retrouviez dans la situation de vous rendre compte que vous avez été bernés, qu'on a abusé de votre bonne foi, qu'on a finalement créé toute une espèce de système pour amener vers un cul-de-sac?

Mme Sylvie Roy

M. Philippe Couillard (réplique)

La deuxième loi dont il est question, la loi n °  114, qui a permis d'envoyer des huissiers chercher des médecins pour les amener dans les salles d'urgence, non seulement n'a pas amélioré les services, a même détérioré la situation, puisqu'en Mauricie, par exemple, un grand nombre de médecins ont quitté la Mauricie dès la promulgation de cette loi, qui d'ailleurs n'a jamais été appliquée. Alors, je pense que ce n'est pas les meilleurs exemples qui ont été cités.

Deuxièmement, on demande: Peut-être devriez-vous donner plus? Le député de Borduas est ouvert à donner plus d'argent. Il n'a pas répondu à ma question: Combien? Aux dépens de qui? Aux dépens de quoi? Où est-ce qu'on va prendre l'argent alors qu'on met déjà énormément d'argent sur la table?

Les omnipraticiens, soyons prudents, les omnipraticiens, ce n'est pas la même dynamique actuellement. Les omnipraticiens sont en bonne direction, je crois, d'aller dans une issue positive dans cette question-là. Et, lorsque le député de Borduas me parle de la lettre d'entente d'avril 2003, quelques jours avant l'élection, c'est un peu gênant qu'il fasse lui-même appel à un calendrier électoraliste, parce que je lui demanderais quelle était la motivation derrière cette liste d'entente, deux semaines avant une élection, sinon de balayer ça de l'autre côté de l'élection sans se demander du tout comment on allait financer ça, où était l'argent, où on irait le chercher. Et surtout, même l'entente-cadre, je peux vous dire qu'à notre arrivée, la première année, il n'y avait pas d'argent pour l'entente-cadre qu'ils avaient signée, même pas la question de la médiation, là. Mais, l'entente-cadre elle-même, il n'y avait même pas un sou dans les tiroirs, et il a fallu aller le chercher.

Alors, je pense qu'il faut garder les choses en perspective et reconnaître ici que la question des finances publiques comporte des enjeux de gouvernance qui sont incontournables. Nous faisons le choix de nouveaux services, et ça, je pense que c'est un choix que le député de Borduas devrait faire également. Le député de Borduas demande: Donnez plus d'argent aux médecins pour la parité. C'est ce qu'il a dit en résumé. Mais je lui fais la remarque suivante, c'est que de faire ça  ?  et on n'est pas contre de le faire éventuellement  ?  mais de faire ça ne donnera pas un iota de plus de services à la population, pas un iota. À plus long terme, cependant, la question de la parité pourrait avoir des effets de rétention et d'attraction des médecins au Québec, quoique le nombre de médecins augmente considérablement au Québec, on le sait, au cours des prochaines années. Alors, il faut bien se garder de tomber dans le panneau facile qui dit que payer plus les médecins augmente les services. Non, ça n'augmente pas les services. Ça rend certainement les médecins plus satisfaits, plus heureux au Québec  ?  et on veut qu'ils le soient et qu'elles le soient  ?  mais ce qui augmente les services, notamment en salle d'opération, c'est de payer du temps supplémentaire d'infirmières, de payer des inhalothérapeutes, plus de préposés pour nettoyer les salles d'opération entre les cas  ?  c'est ça qui augmente les services  ?  les anesthésistes bien sûr qui sont également des médecins spécialistes.

n (18 h 20) n

La médiation, nous avons dit: Pas maintenant, en 2008. Pourquoi? Parce que la faire maintenant, ce serait un simulacre, un simulacre parce qu'il n'y a aucune chance concrètement qu'elle donne lieu à une issue favorable, que ce soit pour le gouvernement ou les médecins spécialistes, en 2006 ou en 2007. S'il y a une fenêtre d'occasion qui s'ouvre, c'est en 2008. Et, M. le Président, nous l'avons répété à plusieurs reprises, je le répète encore une fois, l'offre demeure sur la table. Cette médiation peut débuter après l'entente mais avoir son application en 2008 pour de véritables discussions, plus productives, sur la question de la parité.

Attention également dans les mentions des moyens de pression. Est-ce qu'il le sait vraiment, s'il y a eu des moyens de pression ou pas? Est-ce qu'il le sait vraiment, s'il y a eu des rendez-vous annulés ou des chirurgies reportées? Il faut traiter ces questions avec énormément de prudence. Et je crois qu'ici, M. le Président, le caractère préventif se justifie, parce que, le jour qu'il y aura des moyens de pression, ces moyens de pression mettent en danger immédiatement la sécurité et la santé des patients, et nous ne tolérons pas et nous n'acceptons pas  ?  et je crois que c'est un principe que nous partageons tous ici  ?  nous n'acceptons pas que les malades ou patients soient pris comme outil de négociation ou comme arme dans un rapport de force entre le gouvernement et les groupes syndicaux, les médecins ou les autres, d'ailleurs. Les médecins ne sont pas différents des autres groupes syndicaux dans cette situation-là.

Pourquoi ne pas l'avoir inclus dans la loi spéciale? Bien, je vais lui donner un exemple très clair, une réponse très claire également à cette question. J'ai expliqué tantôt que les médecins spécialistes voyaient, selon l'offre sur la table, leur masse salariale augmenter de 30 %. Est-ce qu'il y a un groupe dans la société québécoise, au cours des dernières années, qui a vu sa masse salariale augmenter de 30 %? Je n'en connais pas un seul. Alors, ce qu'il y a sur la table, ici, n'est pas du tout du même acabit et du même domaine que ce qui était le cas dans la question des négociations du secteur public. Je ne me souviens pas d'ailleurs que les médecins spécialistes aient bénéficié d'une aussi importante augmentation de leur masse salariale en l'espace de quelques semaines. Donc, M. le Président, nous reprenons encore une fois le même principe: plus d'argent, oui, mais d'abord plus de services pour la population. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et cela met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes.

Est-ce que le principe du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande pour un vote nominal. Qu'on appelle les députés.

n (18 h 22  ?  18 h 29) n

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je mets donc aux voix la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant l'adoption du principe du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n (18 h 30) n

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri ? Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des absentions? Alors, M. le secrétaire général, le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 58

Contre: 38

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion est donc adoptée. Le principe du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, est adopté.

Renvoi à la commission plénière

Conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, le projet de loi n °  37 est automatiquement déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

Projet de loi n °  31

Adoption du principe

Alors, conformément de nouveau à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course. Je vous rappelle que la durée du débat a été fixée à un maximum de 40 minutes, dont 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je continue: 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

Parce que, comme l'a mentionné tantôt mon collègue à la Santé  ?  lui aussi aurait bien aimé, n'est-ce pas, éviter de déposer un projet de loi  ?  j'aurais aimé le faire, et c'est pourquoi j'ai attendu d'ailleurs à la dernière minute pour déposer, comme on va me le reprocher, ce projet de loi. Pourquoi? Parce que j'ai tenté par tous les moyens d'obtenir l'appui de la SONACC sur un projet d'entente qu'ils ont déjà approuvé, qu'ils avaient même louangé, n'est-ce pas, puis là finalement sur lequel ils ont changé leur décision.

Pourquoi? Parce que, au cours des 10 dernières années, le projet qui est devant nous, évidemment... On a eu droit à beaucoup de plans de redressement, de relance de l'industrie, mais qui n'ont jamais réussi à améliorer la situation de l'industrie, qui emploie 3 000 personnes, en dépit de l'injection de fonds très importants. Je rappelle que, de 1995 à 2003, cette industrie a reçu 285 millions de fonds publics de la part du gouvernement précédent, du gouvernement du Parti québécois, sans jamais devenir rentable. Non seulement ça, mais il y a eu, en plus de ça, des prêts qui ont été consentis à la société même pour passer à travers des situations difficiles.

Et j'ai mentionné tantôt, et je pense que c'est important de le rappeler, que la députée de Taillon, au moment où elle était ministre des Finances, avait pris acte et avait déposé un plan de redressement elle-même, qu'elle n'a pas pu mettre, n'est-ce pas, en application. Et je signale que ce plan avait été précédé du dépôt d'un rapport de la firme KPMG sur le plan de redressement et qui concluait que le plan... le modèle d'affaires de la SONACC n'était pas et ne pouvait pas être rentable puis ne permettait pas d'espérer une amélioration de la situation. C'était la situation en 2002, lorsque le gouvernement précédent a décidé justement de déposer un projet, qui n'a pas reçu l'aval de la SONACC à ce moment-là. Et je rappelle que, dans ce projet-là, il y avait justement, d'abord, la fermeture de trois hippodromes, notamment Québec, Aylmer et Trois-Rivières  ?  c'est important de le dire  ? et concentrant les activités à Montréal. Ce n'est pas ce que nous faisons dans le plan que nous avons, n'est-ce pas, aujourd'hui et pour lequel nous avons une offre d'acquisition des hippodromes. Il y aura, au contraire, des investissements dans les quatre hippodromes, qui seront non seulement maintenus ouverts, mais pour lesquels il y aura des investissements, une augmentation substantielle des bourses qui vont être données. Parce que c'est ça, la clé pour attirer, n'est-ce pas, de nouveaux... attirer des chevaux de qualité, c'est d'avoir des bourses.

n (18 h 40) n

Je vois le député de Vanier, d'ailleurs, qui a l'air bien au courant, puisque effectivement il y a un cheval, qui s'appelait Electronic Image, qui lui appartient et qui, semble-t-il, a eu un succès boeuf sur la course. Et je mentionnais tantôt  ?  il n'était pas là  ?  mais que effectivement il semble qu'il avait invité beaucoup de ses collègues à une soirée de financement, et, ce soir-là, son cheval a été intimidé. Mais il a fait un peu comme l'ADQ: il est parti très vite, il était en tête pour une partie de la course; à mi-chemin, tout à coup, il a manqué de souffle, évidemment, et puis il a terminé bon dernier, M. le Président. Donc, ça donne... Et ça, c'était décrit dans la brochure, n'est-ce pas, de l'ADQ décrivant ses activités politiques, en mai 2005. Et je me permets de le dire, je l'ai noté tantôt, le député de Vanier devrait être prudent dans ses accusations, parce que j'ai entendu tantôt le député des Chutes-de-la-Chaudière porter en son nom un certain nombre d'accusations ou de... pas d'accusations, mais je dois dire... soulever un certain nombre de questions qui m'inquiètent beaucoup, puisqu'il manifestait une incompréhension du processus qui a été mis en place depuis un an.

Qu'est-ce qu'on a fait depuis un an? On est allés en appel d'offres public, on est allés... et, avant d'aller en appel d'offres public, on a fait un devis, n'est-ce pas, on a produit un devis conjointement avec la SONACC, conjointement avec Loto-Québec. D'ailleurs, le représentant de Loto-Québec, il s'appelait M. Jean Royer, donc il connaissait bien le secteur; il y avait un représentant également du ministère des Finances, il y avait un représentant... deux observateurs indépendants, deux négociateurs indépendants qui étaient M. Luc Chabot et M. Jean-Yves Leblanc, des gens d'affaires qui connaissent bien le secteur, qui ont été les négociateurs tout au long du processus.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé, c'est qu'on a eu des appels d'offres, il y a eu quatre appels d'offres publics qui ont été faits. Jamais le gouvernement, d'aucune façon, n'est intervenu. Le résultat a été connu en fin novembre dernier, il a donné lieu à une conférence de presse au début décembre, et, à la suite de cette conférence de presse, le président de la SONACC, à ce moment-là, a salué l'entente en disant... dont les éléments figurent, n'est-ce pas, maintenant dans le plan proposé par l'acquéreur, des investissements de 280 millions, 100 millions dans la modernisation des installations des hippodromes, 75 millions pour la relocalisation de l'Hippodrome de Montréal, des investissements à Québec, Trois-Rivières et Aylmer, une augmentation des bourses de 17 millions à 25 millions dès la première année, progressant jusqu'à 35 millions par la suite, d'ici cinq ans. Tout ça, c'était dans l'entente de principe. Et, vendredi dernier, il y avait un point de presse qui était fait avec le représentant, n'est-ce pas, de la négociation au gouvernement, M. Luc Chabot, qui a repris tout ces chiffres, il a confirmé tous les mêmes chiffres.

Alors, lorsqu'on dit que l'entente a été changée, M. le Président, il faut, je pense, il faut immédiatement dire que c'est complètement faux; l'entente n'a pas été changée, elle a été, dans certains égards... comme quand il y a une négociation finale, il y a eu des ajustements, mais, comme l'a dit M. Chabot, ces ajustement ont eu toujours pour effet d'améliorer la situation de l'industrie des chevaux de course.

Et cette industrie, elle nous dit quoi? Parce que j'entendais le député de Rousseau dire qu'il faudrait écouter les groupes. Bien, les groupes, là, cette fois-ci, ils se sont exprimés clairement dans une résolution que j'ai reçue cet après-midi même. Donc, suite à une résolution, à 15 heures cet après-midi, 12 juin, procès-verbal d'une réunion spéciale des membres du conseil d'administration de l'Association du trot et amble du Québec, donc... Et je la lis parce que c'est très important, parce que ça résume bien toute la situation actuelle. « Après avoir participé à la séance d'information, tenue le 9 juin 2006, réunissant les membres des conseils d'administration des associations représentant notre industrie et les trois parties impliquées dans la négociation pour la vente des hippodromes, soit la SONACC, Attractions hippiques du Québec et le comité indépendant de négociation, après avoir pris connaissance de l'entente de principe signée le 28 novembre 2005 et la convention de vente datée du 15 mai 2006  ?  donc, ça répond à ceux qui disent qu'il y a une différence; après avoir pris connaissance de l'ensemble de toute l'information des deux, l'entente de principe et l'entente finale  ?  après avoir pris connaissance du projet de loi n °  31, qui modifie les règles constituant la SONACC, constatant la situation plus que précaire de notre industrie et qu'une solution durable est primordiale, constatant l'impasse des négociations pour la conclusion de la transaction avec Attractions hippiques du Québec et qu'aucun rapprochement est prévisible dans un avenir rapproché, nous, membres du conseil d'administration de l'association ?  donc de l'ATAQ  ?  représentant 2 000 membres propriétaires, professionnels et éleveurs présents dans toutes les régions du Québec, demandons au ministre des Finances de procéder à l'adoption du projet de loi n °  31 dans les plus brefs délais, et en exigeant effectivement des engagements précis concernant la création du conseil de l'industrie  ?  qui va être mis en place; donc concernant sa composition, ses fonctions, ses pouvoirs exécutifs et transferts des droits de vente de SONACC  ?  tel que stipulé à l'article 20.8 de la convention de vente avec Attractions hippiques.

« De plus, tel que convenu avec le comité de négociation, nous voulons une rencontre avec ces derniers avant la signature de l'entente finale  ?  bien sûr  ?  et avec le nouveau conseil d'administration afin de s'assurer que les droits de négociation des hommes de chevaux sont protégés. »

Donc, cette résolution, qui vient d'être remise cet après-midi, reflète bien la situation, M. le Président. C'est l'ensemble de l'industrie qui nous... donc de l'association, de l'ATAQ, qui nous demande la mise en oeuvre de l'entente justement en question et de donner suite au projet de loi.

Et ce qu'on dit là-dedans, on permet évidemment en plus  ?  ça, c'est l'article 1  ?  ...on nomme donc cinq personnes, qui vont être des administrateurs publics. L'article suivant, 3, dit que la société assume la défense de son administrateur qui est poursuivi par un tiers, donc pour les dommages encourus. Ça, ça vise à protéger même les administrateurs de la SONACC actuels, qui ne sont pas, semble-t-il, protégés; en fait, ça découle d'un changement à la loi pour leur permettre de se protéger contre éventuellement des poursuites qu'ils pourraient avoir. Le troisième élément, le troisième changement important, c'est que le gouvernement pourra donc, à la date et aux conditions... selon les modalités qu'il détermine, dissoudre la société, évidemment la SONACC, sauf qu'auparavant il devra avoir bâti et mis en place un conseil de l'industrie représentatif de l'ensemble de l'industrie, ce qu'on a déjà convenu d'ailleurs. Et puis on dit ensuite que le mandat, donc le mandat du conseil, prend fin à la date de la nomination des membres visés, bien sûr, à l'article 2, le mandat du conseil actuel. Et bien sûr que les décisions qu'ils vont prendre maintenant... que prend le nouveau conseil actuel ne peuvent être considérées comme étant... ayant force légale, puisqu'on nomme un nouveau conseil. Donc, on le dit clairement, c'est le nouveau conseil qui va avoir à prendre les décisions finales.

Et également on valide  ?  et ça, c'est un point important parce que ça explique bien le contexte dans lequel s'est faite l'ancienne loi... Imaginez que l'article 6 dit que les décisions prises par le conseil d'administration de la SONACC depuis le 1er septembre 2001 ne peuvent être invalidées du seul fait du non-respect des articles 4 à 10 et 14 et 16 de la Loi de la SONACC actuellement. Pourquoi ces dispositions? Parce qu'en vertu de la Loi de la SONACC il devait y avoir un nouveau conseil d'administration de formé, le gouvernement devait nommer des gens, et le conseil lui-même qui avait été formé au départ devait être transformé en un conseil permanent, ce qui n'a jamais été fait. Ce sont toujours les cinq membres qui étaient là à l'origine qui sont encore là maintenant et donc qui sont... et qui vont devoir maintenant être remplacés par les cinq personnes que nous allons nommer.

Donc, voilà le contenu du projet de loi. C'est un projet de loi qui est très clair, transparent, limpide et qui découle encore une fois non pas d'un choix que, nous, on a fait depuis longtemps. Si on a attendu aussi tard, c'est qu'on a voulu, jusqu'à la dernière minute, permettre à la SONACC de donner suite à une entente, de remplir son mandat qui est d'appuyer et de supporter l'industrie des chevaux de course au Québec, et nous n'avons pas pu avoir ce support. Ils ont décidé de changer d'idée... plutôt de maintenir, n'est-ce pas, avec... se battre bec et ongles contre ce projet de loi. Parce que ça affectait des pouvoirs de la SONACC, on ne pouvait pas acquiescer à cette disposition, étant donné que nous voulons justement changer les choses. Nous ne pouvons maintenir la société à l'état actuel, alors que l'on veut justement donner des nouvelles règles de gouvernance. Et ça, c'est un point important que je tiens à dire en conclusion. Les règles de gouvernance que nous allons... que nous voulons implanter désormais dans les sociétés d'État, ce sont des règles de gouvernance qui vont assurer que les membres sont indépendants et non pas liés à une industrie, comme c'est le cas maintenant dans ce cas-ci.

Donc, c'est très clair que nous avons dû procéder pour justement respecter notre façon de voir, notre façon de faire à l'égard de la gestion publique et de la gestion du secteur des chevaux de course, que nous voulons relancer, et que nous voulons protéger parce ce fait même les 3 000 emplois qui sont directement liés à cette décision d'aujourd'hui. Merci, M. le Président.

n (18 h 50) n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau, porte-parole en cette matière.

M. François Legault

Parce qu'il faut comprendre, là, qu'il y a aussi la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux, M. le Président, et là il faut comprendre aussi: le ministre des Finances et son sous-ministre leur avait promis qu'il y aurait une loi pour protéger les programmes de courses, ce qu'eux autres appellent les « stakes » . Pourquoi, M. le Président? Parce qu'actuellement c'est la SONACC qui s'assure, par exemple, que les chevaux qui ont le droit de courir, bien c'est des chevaux qui ont été élevés au Québec. Or ça, ça n'existera plus, ils vont abolir la SONACC. Or, le ministre des Finances avait promis qu'il y aurait une entente de faite. Or, ces gens-là qui ont investi des millions de dollars, M. le Président, dans certains cas, sont complètement découragés de voir que le ministre des Finances arrive avec une nouvelle entente, une nouvelle entente, M. le Président, selon ces différents représentants, qui va réduire les bourses payées  ?  puis il faut comprendre, c'est avec ça qu'ils vivent, les éleveurs puis les propriétaires de chevaux, M. le Président  ?  va réduire les bourses de 125 millions sur la durée du contrat.

Donc, tout de suite, M. le Président, on a un problème. Il y a un appel d'offres qui est fait, il y a cinq groupes qui soumissionnent sur la base de bourses qu'ils doivent donner. Tout le monde choisit le sénateur Massicotte, et, une fois que le sénateur Massicotte est choisi, on négocie en privé avec le sénateur Massicotte, sans les représentants de la SONACC, une entente où on diminue les bourses de 125 millions. M. le Président, ça pose un problème. Il y a un des quatre autre soumissionnaires qui nous a appelés puis qui a dit: Ça prend un nouvel appel d'offres. C'est normal, M. le Président. Si les soumissionnaires avaient su qu'ils pouvaient diminuer les bourses de 125 millions, ils n'auraient pas soumissionné de la même façon pour obtenir le contrôle des quatre hippodromes puis pour obtenir surtout, M. le Président, les 1 900 appareils de loterie vidéo, qui rapportent 40 millions de dollars par année  ?  par année  ?  M. le Président.

Or, comment se fait-il que le gouvernement du Québec, le ministre des Finances, est capable de dire: J'ai choisi un groupe sur la base des meilleures offres qui ont été déposées, sur la base du respect de certaines conditions, puis, en plein milieu de la partie, il change les règles du jeu puis il dit: Je vais m'entendre sur d'autres conditions avec le joueur que j'ai choisi?

Ça, là, c'est inquiétant, M. le Président, très inquiétant. Et savez-vous, en plus, M. le Président, il y a un litige. C'est que le ministre des Finances a imposé ?  par hasard!  ?  un bureau d'avocats qui s'appelle McCarthy Tétrault. C'est probablement un hasard. Le président du Parti libéral est là. Mais, M. le Président, les dirigeants de la SONACC nous disent qu'ils veulent faire appel au Barreau du Québec parce qu'ils considèrent que, lorsqu'on a modifié l'entente, on n'a pas défendu les intérêts de l'industrie, M. le Président. C'est quand même inquiétant, là. Et, quand le ministre nous dit: Oui, oui. Il y a un groupe qui est d'accord, bien, moi, j'aimerais ça qu'on l'entende en commission parlementaire. Le leader a refusé, le leader du gouvernement. J'aimerais ça qu'on entende la SPEC, la Société des propriétaires éleveurs de chevaux, j'aimerais ça qu'on entende les représentants de la coop des encans, j'aimerais ça qu'on reçoive les gens qui représentent le circuit régional. M. le Président, j'aimerais ça qu'on entende les gens de la SONACC, j'aimerais ça qu'on reçoive tous les groupes, M. le Président.

Et, M. le Président, c'est quand même incroyable. J'ai entendu les mots choisis par le ministre des Finances tantôt. Le ministre des Finances nous dit: L'entente n'a pas été changée, mais il y a eu des ajustements. Quand même, aïe! c'est grave, M. le Président. On a fait un ajustement de 125 millions, mais on n'a pas changé l'entente. Écoutez, là, M. le Président, je pense que ça mérite d'être éclairci. Comment se fait-il que le ministre, qui a signé l'entente de principe au mois de décembre, qui est en train de négocier l'entente finale en janvier, en février, en mars, en avril, en mai, puis là il arrive au mois de juin, vendredi passé, dépose un projet de loi, puis, le lundi suivant, deux jours plus tard, il nous dit: Ça va être dans le bâillon, M. le Président? Il y a quand même quelque chose d'intrigant, d'inquiétant dans cette façon de procéder, M. le Président.

Or, M. le Président, ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est: pourquoi le ministre des Finances veut-il procéder à toute vitesse, dans la plus grande opacité, au démantèlement de la SONACC alors qu'il y a un litige important? Il y a un litige important. Et, M. le Président, on me dit que, lors de la réunion... Je n'étais pas présent, mais la réunion de l'industrie qui regroupait tous les principaux intervenants, vendredi dernier  ?  ça a duré sept heures  ?  on me rapporte de différentes sources qu'à peu près le deux tiers de la salle est contre l'entente modifiée par le ministre. Les gens étaient d'accord avec l'entente qui a été signée, approuvée par la SONACC, approuvée par le Conseil des ministres au mois de décembre dernier. Là, on vient dire: On permet au sénateur libéral Paul Massicotte de donner 125 millions de moins de bourses. Le deux tiers de l'industrie dit: Wo! On n'est plus d'accord. Et le ministre dit: Bien, il n'y a pas de problème, on va mettre ça dans le bâillon, ils n'auront pas le choix.

C'est quand même inquiétant, M. le Président. Et, si le ministre des Finances n'a rien à se reprocher, si son gouvernement n'est pas en train encore une fois de favoriser un intérêt particulier aux dépens de l'intérêt général, bien pourquoi qu'il refuse que les parlementaires se penchent sur la question? Pourquoi il refuse, M. le Président, qu'on convoque à l'assemblée générale toutes les personnes pour faire la lumière?

n (19 heures) n

M. le Président, avez-vous déjà vu ça, un projet de loi comme ça où on dit: On va tout mettre dehors les administrateurs, on va les remplacer par des personnes qu'on va... qui vont être nommées par le ministre? Et on n'arrête pas là, M. le Président. Juste pour être bien certain qu'on a la grosse masse et la matraque au complet, M. le Président, on ajoute une loi où on dit: En plus, le gouvernement peut, par décret, à la date et aux conditions, selon les modalités qu'il détermine, dissoudre la société. Ça ne fait pas notre affaire, ce qu'ils décident, les représentants de l'industrie, on va la dissoudre. Et on n'arrête pas là, M. le Président, on dit: Le mandat des membres du conseil d'administration va prendre fin à la date de nomination des nouveaux membres, et on dit: Toute décision qui va être prise par le conseil d'administration à partir du dépôt de cette loi-là va être considéré sans effet.

M. Sylvain Légaré

Ceci étant dit, M. le Président, c'est avec regret que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi n °  31, la Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale de cheval de course. Le dossier de privatisation des hippodromes en est un qui dure depuis très longtemps, des mois et des années. C'est un cheminement qui a été extrêmement long qui nous amène aujourd'hui, malheureusement, à un bâillon. De notre côté, évidemment, l'ADQ, nous sommes en faveur de la privatisation des hippodromes, c'est bien clair, ça a toujours été même très clair sur ce dossier-là. Cependant, nous sommes aussi des partisans de la transparence, et je peux vous dire que c'est une notion qui est à peu près très rare dans le dossier du Parti libéral, surtout dans ce dossier-là.

M. le Président, vendredi passé, le ministre déposait le projet de loi n °  31. Ce qu'il faut savoir dans ce dossier-là, c'est que ça fait des années qu'on en parle, et puis, même au début des années 2000, on en parlait déjà. On a amené un processus d'appel d'offres qui a été extrêmement long, on a des négociations qui traînent depuis novembre, décembre, on est rendu en janvier, et, soudainement, bien là il faut aller plus vite, là il faut accélérer ça. On a eu un projet de loi la semaine passée, vendredi passé, et là il faut se dépêcher, il faut l'amener lundi. Ma question, moi aussi, c'est la même chose: Qu'est-ce qui fait qu'il faut aller si vite dans ce dossier-là? Ça fait des années et des mois que ça traîne.

Alors là, soudainement, on parle d'allégations, on parle de gens qui nous appellent, qui nous donnent de l'information, on parle même de plaintes au syndic du Barreau. Il y a des allégations qui pourraient être très graves dans ce dossier-là, M. le Président, et là, soudainement, il faut aller vite, il faut se dépêcher, ça presse. Alors, moi, ma question, j'en ai une, moi aussi: Pourquoi il faut aller si vite? Pourquoi, avec des... Bon, oui, c'est des allégations, c'est sûr, mais on a un travail d'opposition à faire qui est important, et la semaine passée j'ai envoyé une lettre à la Commission des finances publiques pour demander une commission parlementaire là-dessus. Malheureusement, je n'ai jamais eu de réponse, puis aujourd'hui je comprends pourquoi je n'ai pas eu de réponse. Alors, c'est des allégations, c'est des allégations qui pourraient être très graves, et on se doit d'entendre ces gens-là, c'est très clair.

M. le Président, évidemment, j'ai aussi énormément d'inquiétudes sur, bon, le conseil de l'industrie qui va être créé: Quel sera son rôle, quel sera son mandat? Est-ce que c'est un organisme qui va être décisionnel, consultatif? Est-ce que le ministre laissera Attractions hippiques décider des règles qui vont encadrer l'industrie? On ne le sait pas. C'est toutes des questions qui demeurent sans réponse. Et je me répète encore, mais, la semaine passée, j'ai envoyé une lettre. C'est des allégations, c'est bien clair, mais le ministre se doit d'écouter ces gens-là et d'écouter ces gens-là en commission parlementaire pour venir... Oui, c'est des allégations, mais, moi, je n'en reviens pas de la procédure, qu'on soit, là, rendu quelques heures après vendredi, du dépôt, et là, vite, il faut se dépêcher, ça n'a pas de sens.

Dernier petit point, M. le Président. On avait une entente de principe en décembre passé, et soudainement cette entente de principe là est devenue un contrat, et là les problèmes ont commencé, M. le Président. Deuxième question: Qu'est-ce qui a créé ça? Je veux que le ministre en parle, de ça, c'est important. Qu'est-ce qui a fait qu'à un moment donné la SONACC était d'accord avec le principe et que soudainement ça ne fonctionne plus? Est-ce que le ministre a changé les règles du jeu de cet appel d'offres là? Mais là on ne disait pas les « règles du jeu » , on disait des « ajustements » , « on a fait quelques petits ajustements » . C'est incroyable! Qu'est-ce qui va arriver avec les quatre autres groupes, M. le Président? Est-ce qu'on va avoir encore une fois des plaintes qu'ils vont avoir faites? Il faut écouter ces gens-là. On ne peut pas commencer à changer des appels d'offres comme... je m'excuse, faire des « ajustements » comme ça, ça n'a pas de sens.

Alors, M. le Président, j'ai deux questions que je veux que le ministre me réponde. Malheureusement, il ne me reste plus de temps. Je suis très déçu que la Commission des finances n'ait pas accepté la demande, évidemment, de commission parlementaire pour entendre ce monde-là, je suis extrêmement déçu. Et, encore une fois, on parle de transparence ici. Je suis un grand fervent de transparence, mais, dans ce dossier-là, je m'excuse, mais il y a un manque de transparence total. Merci, M. le Président.

n (19 h 10) n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Je reconnais maintenant M. le ministre des Finances pour son droit de réplique de cinq minutes.

M. Michel Audet (réplique)

Donc, on est allé en appel d'offres. Le processus a été des plus transparents tout au long de ce processus-là. Les conditions de l'appel d'offres ont été établies par une équipe et par des négociateurs qui, eux-mêmes, par la suite, ont continué les négociations. Jamais je n'ai été impliqué d'aucune façon dans ces négociations-là. Ça a été fait par cette équipe-là à partir des processus qui avaient été mis en place. Et les changements dont parle le député de Rousseau, c'est, lui-même, le négociateur en chef, Luc Chabot, qui a dit, la semaine passée, à une question des journalistes: « Il n'y a pas eu de changement dans les conditions. Il y a eu certaines précisions qui ont été apportées à l'entente à l'avantage de l'industrie. Chaque fois qu'il y en a eu, ça a été toujours fait pour être à l'avantage de l'industrie. » Et c'est sa parole, lui-même. C'est ce qu'il a dit, et c'est ce que j'ai cité tout à l'heure. C'est très important de le dire.

Pourquoi la différence dont on parle dans l'évaluation des bourses? L'entente de base parlait de cinq ans fermes pour une augmentation importante, c'était l'engagement de maintenir les hippodromes ouverts avec une augmentation des bourses. Il y avait un estimé sur 15 ans pour atteindre un objectif. Ce qui a été demandé, c'est de dire: Il faut projeter ça sur... pardon sur 15 ans ?  il faut le projeter sur 25 ans. Et là le débat a été amorcé quand on fait une évaluation sur 25 ans. Pourquoi? Parce que c'est une formule complexe, c'est 60 % de l'excédent de ces revenus-là qui sont mis dans les bourses. Donc, selon l'investissement que vous avez fait, vous devez amortir votre capital à un rythme plus ou moins rapide. C'est sur ce débat-là, imaginez, comptable que l'écart de 100 millions... 125 millions dont on parle sur 25 ans sur le niveau des bourses. Donc, sur à peu près un estimé de 1,1 milliard à 1,2 milliard de bourses, selon que vous avez... évidemment l'estimé que vous faites des revenus, de l'amortissement, vous avez des variations, et c'est les écarts. Et les comptables... les chiffres qui ont été fournis sont ceux de Raymond, Chabot... Lui-même a suivi le processus d'un bout à l'autre. Il m'a envoyé une lettre pour me dire que tout était conforme à l'entente de base qui avait été convenue selon donc l'entente qui avait été établie, préliminaire.

Donc, c'est très important de lever cette ambiguïté et de répondre, n'est-ce pas, à ces allégations qui ont été données tout à l'heure et qui sont complètement dénuées de fondement. Jamais le gouvernement n'a changé les ententes, jamais le gouvernement n'a changé les conditions. Tout s'est fait selon les règles de l'art. Et le fait est que... j'ai lu tout à l'heure... l'ATAQ... on minimise l'ATAQ qui représente quand même 2 000 personnes, 2 000 représentants de l'industrie et qui dit qu'ils ont eux-mêmes pris connaissance de l'entente finale justement intervenue. La convention de vente datée du 15 mai, ils l'ont comparée à l'entente initiale, et eux autres concluent... puis il y a des gens de toutes les parties de l'industrie, ils concluent que justement ça correspond exactement à l'évaluation qui avait été faite. Donc, M. le Président, je pense que c'est important de le dire, il y a là-dedans des affirmations qui sont carrément dénuées de fondement.

Les valideurs... on me disait tantôt.. Il y a seulement que l'association... disait le député de Rousseau, je reçois une série de lettres, y compris de la CSN. Imagine, la CSN qui me dit que « notre intervention nous apparaît nécessaire. Nous croyons qu'il en va de la survie de l'industrie. » Ça, c'est urgent, qu'ils nous disent, là. Je pourrais... je veux citer le maire de Trois-Rivières pour son hippodrome. Je peux citer également le Centre équestre Bromont, qui nous dit justement de faire l'entente rapidement parce que tout...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant...

M. Audet: Alors, M. le Président, je pourrais citer...

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur une question?

M. Bédard: M. le Président, le ministre a cité un document qu'il avait entre ses mains, la lettre de la CSN. Nous souhaiterions avoir une copie de la lettre. Il l'a citée, alors nous souhaiterions le dépôt.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, oui, M. le ministre des Finances.

M. Audet: Voilà.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Cela met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n °  31.

Est-ce que le principe du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, est adopté?

Des voix: Par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on demande un vote par appel nominal. Alors, qu'on appelle les députés.

n (19 h 16  ?  19 h 22) n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mise aux voix

Alors, je mets donc aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant l'adoption du principe du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri ? Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général, le résultat du vote, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 37

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion est donc adoptée, et le principe du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, est adopté.

Renvoi à la commission plénière

Conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, le projet de loi n °  31 est automatiquement déféré à la commission plénière pour étude détaillée.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Conformément à la possibilité qui est prévue à la motion de suspension des règles, M. le Président, j'apprécierais que vous suspendiez nos travaux jusqu'à 21 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 21 heures.

(Suspension de la séance à 19 h 27)

Projet de loi n ° 37 (suite)

La Vice-Présidente: À l'ordre! Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, tel que l'ordre que nous avons, nous allons suspendre nos travaux durant quelques instants avant de se constituer en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 4)

Commission plénière

Mme Leblanc (présidente de la commission plénière): Alors, conformément à la motion de suspension adoptée précédemment, je vous rappelle que la durée de l'étude détaillée en commission plénière du projet de loi n °  37, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins spécialistes, a été fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux.

Au cours de l'étude détaillée, tout député peut présenter des amendements au projet de loi, et, au cours de l'étude détaillée, les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude seront mis aux voix sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans vote par assis et levé.

Alors, je ne sais pas si vous voulez débuter par des remarques préliminaires, M. le ministre de la Santé, M. le... Non?

Étude détaillée

« La présente loi a pour objet de pourvoir aux conditions de la participation des médecins spécialistes au régime d'assurance maladie et autres programmes administrés par la Régie de l'assurance maladie du Québec, dans le cadre des limites qu'impose la situation des finances publiques, d'assurer la continuité de la prestation des services professionnels des médecins spécialistes et d'améliorer l'accessibilité et la qualité des services de santé. »

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, M. le député de Borduas, vous avez des remarques ou des questions?

M. Charbonneau: Bien, finalement, la seule remarque que je pourrais faire, c'est « dans le cadre des limites qu'impose la situation des finances publiques » , on en a parlé à l'étude du principe, alors c'est clair que, pour nous, ce projet de loi utilise cet élément-là comme prétexte, mais que dire de plus?

Alors, le gouvernement a décidé, a fait son lit et invoque cette situation-là, et toute la logique du projet de loi puis de la législation spéciale aujourd'hui, c'est en fonction de cette lecture de la situation des finances publiques. Nous, la seule chose qu'on peut redire, Mme la Présidente, c'est qu'on déplore qu'on n'ait pas donné l'heure juste aux médecins dès le départ puis qu'on les a laissés dans l'impression que la situation des finances publiques n'était pas... leur permettait néanmoins d'espérer quelque chose, alors que, dans le fond, dès le début, il n'y avait rien à espérer. On aurait été mieux de leur dire franchement au départ.

Ceci étant, ça ne change rien à l'article. L'article, tel qu'il est libellé, il ne présente pas de problème au plan du libellé, il présente des problèmes sur le fond des choses. Mais on va s'objecter, alors adopté sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Article 2 du projet de loi. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. « Pour l'application de la présente loi, un médecin spécialiste est un médecin membre de l'Ordre des médecins du Québec, titulaire d'un certificat de spécialiste ou d'un permis restrictif dans une spécialité médicale et soumis, le  ?  on indiquera ici la date de la présentation  ?  à l'application de l'Accord cadre ou qui le devient par la suite. »

Et, par la suite, on définit « Accord cadre » , « association » et « fédération » de la façon habituelle.

J'indique juste comme remarque, Mme la Présidente, que le fait d'ajouter les titulaires de permis restrictifs couvre l'ensemble des médecins spécialistes en pratique au Québec, et non pas seulement ceux qui ont un permis régulier du Collège des médecins.

La Présidente (Mme Leblanc): Je vous remercie. M. le député de Borduas et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux.

M. Charbonneau: On se comprend que, quand on parle d'association, on parle des différentes catégories de médecins spécialistes qui sont regroupés en association, lesquels sont tous regroupés au sein de la Fédération des médecins spécialistes.

M. Couillard: Deux associations constitutives de la fédération.

M. Charbonneau: C'est ça. Ça va sur ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Donc, l'article 2 est adopté? Adopté?

M. Charbonneau: Sur division, même si, dans ce cas-ci...

La Présidente (Mme Leblanc): Je comprends qu'on les adopte sur division. Alors, l'article 3. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors: « L'Accord cadre est renouvelé et, compte tenu des adaptations nécessaires, lie les parties jusqu'au 31 mars 2010.

« Toutefois, les dispositions relatives à la rémunération des médecins spécialistes prévues à l'annexe lient également les parties jusqu'au 31 mars 2010. »

Donc, il y a des parties de l'accord-cadre autres que les rémunérations qui sont renouvelées. Mais, pour ce qui est de la rémunération, on en trouvera les détails à l'annexe.

n (21 h 10) n

M. Charbonneau: Autrement dit, il y a une pénalité. Ne pas vouloir signer et ne pas répondre au voeu du gouvernement font en sorte que le gouvernement nous punit et, à ce moment-là, nous impose son cadre financier ou sa façon de voir les choses plus longtemps. On va souffrir plus longtemps parce qu'on n'entre pas dans les desiderata du ministre et du gouvernement. C'est ça?

M. Couillard: Article 4: « Outre l'enveloppe particulière dédiée à l'amélioration de la qualité et de l'accessibilité des services médicaux qui est ajoutée en application du sous-paragraphe 3 ° du paragraphe 2 de l'annexe, le ministre de la Santé et des Services sociaux affecte, selon les modalités qu'il détermine, un montant de 50 000 000 $ principalement à la diminution des listes d'attente et à l'augmentation des heures de fonctionnement des blocs opératoires.

« Les ressources financières qu'affecte le ministre et les mesures qu'il prend en application du présent article ne font pas partie de l'Accord cadre. »

Ce que ça signifie, Mme la Présidente, pour clarifier pour notre collègue, c'est que c'est retiré de la masse. C'est une masse d'argent, une somme qui est gérée par le gouvernement dans le but de prolonger le fonctionnement des heures de salles d'opération, dont la presque totalité ne va pas en rémunération aux médecins spécialistes. On estime en gros, là, que, sur le 50 millions, 40 millions de dollars iraient en fonctionnement de dépenses hospitalières, et 10 millions pour les actes médicaux supplémentaires qui seraient posés suite à l'augmentation de volume de production chirurgicale, alors... Mais ce 50 millions là est retiré de la masse pour être géré de façon autonome par le gouvernement.

Alors, à partir du moment où ils acceptent cette offre-là, le 50 millions doit retourner dans l'enveloppe de rémunération des médecins. Souvenons-nous que j'ai indiqué à de nombreuses reprises que la rémunération des médecins en elle-même n'augmente pas le temps de fonctionnement des blocs opératoires, là. C'est d'autres circonstances qui le permettent. Mais cependant on a une liste, une longue liste de services supplémentaires qui sont également très valables pour la population et qui pourront être développés à l'aide du 50 millions lorsqu'il retournera  ?  s'il devait retourner  ?  dans le 169 millions de nouveaux services.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député.

M. Charbonneau: Est-ce que je vous comprends bien? Vous dites que dans le fond vous aviez un cadre financier de 592 millions? Vous restez dans le cadre financier. Vous enlevez 130 millions aux médecins s'ils ne se rangent pas derrière votre point de vue, mais le 130 millions, vous le gardez... vous en gardez 50 affectés pour les diminutions de listes d'attente puis l'augmentation des heures de blocs opératoires. Puis qu'est-ce que vous allez faire des 80 autres millions? Est-ce qu'il vont aller dans le fonds consolidé?

M. Couillard: ...le reste, la différence, outre le 50 millions qui était pris dans l'enveloppe de nouveaux services, le reste est consécutif à une modification du calcul de l'évolution de pratique. On le verra dans l'annexe. Ou je peux en parler maintenant parce qu'on n'aura peut-être pas le temps de se rendre à l'annexe, compte tenu des limites...

M. Charbonneau: Si la tendance se maintient, là...

M. Couillard: ...des limites de temps. C'est que l'offre initiale d'évolution de pratique  ?  je pense qu'on est familiers maintenant tous les deux avec le concept d'évolution de pratique  ?  était de la part du gouvernement de 1,5 %, avec possibilité d'ajustement, suite au calcul des dépenses réelles, à un maximum de 2 %.

En cours de discussion et de négociation, la Fédération des médecins spécialistes du Québec a dit qu'à son avis 1 %, c'était suffisant. À notre avis, 1 %, c'est imprudent parce qu'on pourrait se retrouver avec des dépassements de pratique par rapport à la masse calculée, de sorte que 1,5 % nous semble plus propice, là, à refléter la réalité.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député.

M. Charbonneau: O.K., mais il y avait le 2 %, là.

M. Couillard: En fait, on a calculé un maximum de 2 %, mais l'offre était de 1,5 % de base qui pouvait aller jusqu'à 2 % selon le calcul des dépenses réelles. Maintenant, s'il y a des dépassements de masse salariale, bien là on avisera année après année, mais c'est de la façon dont c'est conçu actuellement.

M. Charbonneau: O.K., mais, quand on parle du 130 millions que vous leur enlevez, il y en a 50 fermes qui vont pour la diminution des listes d'attente puis l'augmentation des heures de fonctionnement des blocs opératoires, et l'autre 80 millions, est-ce qu'on doit comprendre que c'est fluctuant, ça?

M. Couillard: ...donner les chiffres exacts. Je vais donner les chiffres exacts. Si on regarde, par exemple, l'ajout de services, dans l'offre initiale, ils étaient à 169 millions; dans la nouvelle formulation, il y a 119 millions. Évolution de pratique passe de 252 à 184 millions; c'est là qu'est la grosse différence. La rémunération diminue légèrement  ?  parce que la masse, étant moins élevée, suite à l'impact de l'évolution de pratique, la valeur du 2 % diminue légèrement  ?  passe de 170 à 164. Donc, la différence globale est entre 468 et 593, donc 130 millions. On ajoute cependant le fonctionnement des blocs opératoires, 50 millions, qui est hors masse. Ça nous amène à un investissement total de 518,5 par rapport à 592 point quelque chose initialement.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre a un... Le document qu'il vient de lire, est-ce qu'il est accessible?

Une voix: ...

M. Charbonneau: Ses notes de travail, bon. Est-ce qu'on... pour comprendre clairement, là, en moyenne, là, un médecin... Les médecins spécialistes, s'ils ne se rangent pas derrière, disons, la volonté du gouvernement, là, ils perdent combien chacun à peu près, là?

M. Couillard: Je m'excuse?

n (21 h 20) n

M. Charbonneau: Les médecins spécialistes...

C'est un peu à l'image de ce qui a été fait en éducation, à l'automne et à l'hiver, sur la question des enfants en difficulté d'apprentissage, où un montant a été identifié, et clairement identifié comme étant consacré à l'investissement. C'était 120 millions, je crois, que mon collègue de l'Éducation a consacré à cette chose-là. C'est un peu la même philosophie, c'est qu'on isole, dans la masse  ?  parce que, le 50 millions, il était là, là  ?  mais on l'isole de façon très visible pour qu'il corresponde à des services accrus.

Et je rappelle, en passant, que ça nous permet d'opérer... de faire opérer, par année, 30 000 malades de plus au Québec. C'est absolument considérable.

M. Charbonneau: Vous n'auriez pas été mieux avisés, et plus clairs, puis plus transparents si vous aviez dit, dès le départ: Écoutez, là, on met 50 millions de plus pour régler l'attente puis augmenter les heures de fonctionnement des blocs opératoires, puis notre masse n'est pas de 592 millions mais de 542 millions?

M. Couillard: On aurait pu faire ça, effectivement. Cependant, on était dans une ambiance de négociation et d'une entente négociée avec les fédérations... avec la Fédération des spécialistes, dans le but de leur faire une entente qui les satisfasse le plus possible. Si vous regardez la fédération dans son ensemble, elle aurait probablement préféré l'offre diffuse dont je parlais initialement.

Cependant, je répète que, pour la population et les citoyens qui nous écoutent, l'alternative qui est là effectivement va amener des services accrus et de façon beaucoup plus visible.

M. Charbonneau: Bien.

La Présidente (Mme Leblanc): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Charbonneau: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Sur division. Alors, nous allons maintenant passer à l'article 5. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Article 5: « Il est interdit à tout médecin spécialiste de participer à une action concertée par laquelle il cesserait, diminuerait, ralentirait ou modifierait son activité professionnelle ou deviendrait un professionnel désengagé ou un professionnel non participant au sens de la Loi de l'assurance maladie.

« L'activité professionnelle du médecin spécialiste comprend la prestation de services assurés au sens de la Loi sur l'assurance maladie et la prestation de tout autre service professionnel dont le coût est assumé par l'État ou un organisme de l'État.

« Tout avis de désengagement ou de non-participation concernant un tel médecin et transmis à la RAMQ après le [date de la présentation] est nul à moins que le médecin ne démontre que cet avis n'a pas été transmis dans le cadre d'une action concertée.

« De même, tout préavis de cessation d'exercice transmis après le [etc.] par un médecin spécialiste conformément à l'article 254 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est nul à moins que le médecin ne démontre que ce préavis n'a pas été transmis dans le cadre d'une action concertée. »

M. Charbonneau: En fait, Mme la Présidente, toute cette section IV et, si je ne me trompe pas, la section qui suit, la section V, Mesures administratives et civiles, et puis même VI et VII, là, ce sont toutes les matraques que le gouvernement utilise et brandit, là. Tu sais, c'est la liste de votre arsenal, là, que vous...

n (21 h 30) n

M. Couillard: C'est le rôle du gouvernement de faire ça. Mais je rappelle au député de Borduas que, malgré la cruauté apparente de la situation  ?  je répète, malgré la cruauté apparente de la situation  ?  il faut quand même mettre les choses en perspective, là. On a mis sur la table plus d'un demi-milliard de dollars puis 30 % d'augmentation de masse salariale; ce n'est quand même pas rien. Les gens qui nous écoutent, il n'y a pas personne qui a eu ça, là.

M. Charbonneau: Oui, mais, quand vous avez dit, après-midi, puis quand vous venez de le dire, là, soyez conscient que ce que le monde souvent, les gens comprennent, c'est que les médecins ont une augmentation de 30 %. Ce n'est pas...

M. Couillard: ...masse salariale.

M. Charbonneau: Oui, mais masse salariale, tu sais...

M. Couillard: Oui, mais c'est de l'argent...

M. Charbonneau: Il y a des gens qui ne sont pas des spécialistes  ?  je ne parle pas des médecins spécialistes, là  ?  de ces questions-là, ils ont l'impression, l'augmentation de la masse salariale, que ça veut dire 30 % de plus de salaire. Ce n'est pas ça, la...

M. Couillard: C'est de l'argent qu'il faut trouver pareil, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je comprends, mais, je veux dire, ce n'est pas... Mais, tu sais, chaque médecin spécialiste ne se trouvera pas, à la fin de l'exercice, avec 30 % dans ses poches de plus, là. Ce n'est pas vrai.

M. Couillard: Non, mais il y aura plus d'actes médicaux, puis ils vont augmenter leur revenu. D'ailleurs, leur revenu moyen a augmenté, depuis 2002, de 24 000 $ ou 27 000 $. Alors, il y a des augmentations d'efficience et des augmentations du volume d'actes médicaux qui sont là et qui également doivent être pris en considération.

Mais je rappelle que, même si effectivement la distinction que le député de Borduas fait est valable et très nécessaire entre la masse salariale et le revenu des gens, ce n'est pas de l'argent de Monopoly, c'est de l'argent qu'il faut trouver dans les coffres de l'État. Puis il n'y a pas deux types de contribuables, là. C'est un peu la même chose que pour l'équité salariale, à l'automne. Il n'y a pas plus deux types de contribuables maintenant qu'il y en avait à l'époque. Il n'y a pas un type de contribuables pour donner 592 millions de plus aux médecins spécialistes puis un autre paquet de contribuables pour payer 10 %, 15 %, 20 %, 25 % de rattrapage salarial. Ce n'est pas de même que ça fonctionne.

M. Charbonneau: Mais reconnaissez que... Et on en a parlé à plusieurs reprises, dans toutes sortes de circonstances, encore récemment. Tu sais, vous ne pouvez pas avoir promis, pendant la campagne électorale, de réinvestir en santé, pendant votre mandat, 8,9 milliards, c'est presque 9 milliards de dollars, et 7,3 qui auraient dû être réinvestis pendant les quatre premières années, puis en avoir fait seulement 4,2; il en manque 3,1.

Ça, c'est clair que, tu sais, si vous aviez simplement réussi à réinvestir puis à aller chercher à Ottawa ce que vous aviez dû puis vous aviez promis de faire, on ne se retrouverait pas aujourd'hui à faire ce genre de discussion là, parce qu'à ce moment-là, sans que les citoyens aient payé une cenne de plus de taxes et d'impôts, il y aurait une réutilisation de leurs taxes et des impôts qui serait différente. Les médecins spécialistes du Québec comme les autres auraient peut-être eu, sans nécessairement avoir la parité, là  ?  moi, comme j'ai dit, ce n'est pas un dogme, ça, la parité avec les plus riches ou les mieux payés dans un même secteur d'emploi ailleurs au Canada  ?  mais ils auraient pu avoir le rattrapage que tout le monde considérait légitime d'envisager, là.

M. Couillard: Le rattrapage, là... Je voudrais quand même mentionner...

Une voix: ...

M. Couillard: C'est intéressant, on a des échanges valables. Je ne pense pas que le député compte faire tous les articles nécessairement dans les 45 minutes, mais au moins...

M. Charbonneau: ...de même nature, là.

M. Couillard: ...le temps qu'on a, on a le temps pour faire les échanges de fond. Il faut quand même noter que l'offre qu'on mettait sur la table pouvait aller jusqu'à 17 % d'augmentation de tarifs pour les médecins. On parle de tarifs, là. Il n'y a personne qui a eu 17 % dans le secteur public. Alors, moi, je trouve ça... Je dois vous dire que j'ai exprimé à plusieurs reprises ma grande tristesse  ?  je la ressens véritablement  ?  d'avoir à poser ce geste, ce soir, mais c'est quand même indicateur d'un certain malaise dans notre société qu'il faut avoir recours à une législation spéciale pour augmenter un groupe de plus de un demi-milliard de dollars, de 30 % de masse salariale et de plus de 15 % de tarifs, là. Il y a quelque chose là qui se passe qui montre une déconnection par rapport à la réalité. On n'a pas à se sentir coupable, comme gouvernement, d'avoir mis un demi-milliard de dollars sur la table pour les médecins. Je ne pense pas que c'est arrivé souvent dans le passé.

M. Charbonneau: La question n'est pas de savoir si le gouvernement doit se sentir coupable parce qu'il a mis un demi-milliard sur la table, la question est: depuis le début, dans cette affaire-là, vous avez laissé croire aux médecins spécialistes qu'il y aurait une possibilité d'aller chercher le rattrapage sur lequel... bon, l'ancien gouvernement s'était engagé dans un processus et que vous avez avalisé puis vous en avez signé une lettre d'entente, vous aussi. Alors, les médecins, là, de bonne foi, eux, ont pensé qu'il y avait une possibilité. Encore une fois, la question, c'est: Pourquoi ne pas le leur avoir dit franchement, dès le départ? Ça aurait évité tout ça, là, puis vous auriez pu faire votre cadre financier, dire: Écoutez  ?  aux médecins  ?  là, c'est ça.

M. Couillard: Ça fait très longtemps qu'on leur a dit qu'on ne pourrait pas donner suite de façon concrète à la parité pour 2006 et 2007 et qu'on leur a suggéré de façon très constructive et ouverte de déplacer et d'isoler ce problème-là à distance du cadre de l'accord-cadre, en 2008, ce que les omnipraticiens ont compris et ce que malheureusement les médecins spécialistes ne semblent pas comprendre.

M. Charbonneau: ...parler des omnis, là...

M. Couillard: Alors, on n'a... Bien, vous verrez, là.

M. Charbonneau: Bien, c'est parce que, c'est ça, ils n'ont pas encore accepté, là, hein?

M. Couillard: Vous verrez, là. Vous verrez, là. Mais, bon, on verra. Vous avez raison, elle n'est pas encore acceptée. Mais on verra.

M. Charbonneau: C'est comme présumer qu'une loi est adoptée avant que le Parlement l'ait votée.

M. Couillard: Et voilà, voilà. Mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas exact de dire qu'on dit aux médecins d'oublier la parité. Ce qu'on leur demande, c'est de faire le sacrifice  ?  oui, c'est un sacrifice, puis tout le monde fait des sacrifices dans la société, à un moment donné  ?  on leur demande de faire le sacrifice de reporter cette discussion-là en 2008, avec beaucoup plus de chances de succès.

Maintenant, la lettre d'entente de 2003, si on avait voulu d'ailleurs le dire, on aurait pu tout simplement dire aux médecins dès le début qu'on ne voulait pas l'honorer, parce qu'on pense effectivement, comme d'ailleurs le gouvernement précédent... Je ne pense pas que c'est uniquement par calcul électoral qu'ils ont signé cette lettre-là...

M. Charbonneau: ...

M. Couillard: ...mais largement cependant, compte tenu de la chronologie des événements. Mais il y avait probablement la réalisation qu'il y avait un problème de parité, qui était reconnu d'ailleurs en termes de calcul. On reconnaît ça aussi, on reconnaît qu'il y a un problème de parité qu'il faut éventuellement régler. Ce qu'on dit aux médecins, c'est que, 2006-2007, ce n'est tout simplement pas possible de le régler: S'il vous plaît, aidez-nous, aidez les finances publiques, aidez les contribuables, déplaçons ce problème-là, cette discussion-là en 2008. Ça m'apparaît extrêmement raisonnable comme offre de compromis, et je suis très peiné que les médecins spécialistes ne l'acceptent pas.

M. Charbonneau: Qu'est-ce que vous leur répondez, à ceux qui, aujourd'hui, en colère, disent: Bien, finalement, vous créez une dynamique qui va faire en sorte que les médecins ne sont pas incités à rester au Québec, on risque d'avoir une fuite de nos ressources de médecins spécialistes vers d'autres cieux, ou encore qu'on va envoyer un message pernicieux, y compris aux étudiants en médecine, qui ne vont pas nécessairement avoir le goût de pratiquer dans un environnement ou un climat comme celui-là, là, avec un État qui...

M. Couillard: Bien, je dirai qu'il faut quand même être prudent. Moi, je suis quand même conscient du fait que la majorité des médecins du Québec veulent rester au Québec. Tu sais, ce n'est quand même pas le goulag, là, pratiquer la médecine spécialisée à 250 000 $ par année, au Québec, tu sais, quand même, là. Il y a des sondages publiés dans L'Actualité médicale, notamment en 2005, là, qui montrent que peu de médecins au Québec par rapport à ceux des autres provinces sont intéressés concrètement à s'exiler. L'an dernier, il y a plus de médecins québécois qui sont revenus qu'il y en a qui sont partis. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas qui partent, malheureusement. Malheureusement, il y en a qui nous quittent chaque année. Certains reviennent. Moi, je suis revenu. Alors, si, moi, je suis revenu, il y en a d'autres qui reviennent également.

Je dirais que la catégorie de médecins pour laquelle on a un effort de rétention particulier  ?  et qu'on va maintenir, en passant, on va maintenir cet effort de rétention dans le 119 millions  ?  ce sont les médecins en milieu universitaire. Ceux qui pratiquent la médecine de pointe en milieu universitaire, on veut vraiment rendre leur rémunération beaucoup plus compétitive, avec le plan de pratique. Ce n'est pas rien, là, on a un plan qui monte jusqu'à 50 millions récurrents uniquement pour la pratique en milieu universitaire, pour ces hommes et ces femmes qui ont la pratique médicale de pointe, que véritablement on veut, comme tous les autres médecins, mais que particulièrement on veut garder parmi nous.

Maintenant, je constate également que les facultés de médecine sont remplies à pleine capacité. Il n'y a pas moins de demandes en médecine qu'il y en avait. Il y a plus de médecins chaque année qui vont graduer, au Québec. Il y a effectivement des occasions de travailler ailleurs, mais ailleurs aussi on forme plus de médecins. Alors, le même phénomène se produit dans les autres provinces. Partout au Canada on a augmenté de façon très importante le nombre d'étudiants en médecine. Alors, il va y avoir un équilibrage, un rééquilibrage, au cours des prochaines années, de l'offre et la demande, c'est assez clair, au Québec et ailleurs au Canada également.

Et la question de la compétition interprovinciale ne se joue pas seulement pour le Québec. Dans l'Ouest, par exemple, vous avez l'Alberta puis à côté vous avez la Saskatchewan puis le Manitoba qui sont en grande difficulté d'effectifs parce que l'Alberta, compte tenu de sa richesse collective qui est énorme, on le sait, avec les ressources naturelles, réussit à offrir des revenus aux médecins qui sont hors de proportion avec ce qui s'offre dans le reste du Canada. Alors, de toute façon, ça, on ne sera jamais capables de le combler.

M. Charbonneau: C'est la raison pour laquelle tantôt je vous disais, puis je l'ai dit après-midi aussi: Tu sais, il s'agit de faire attention, là, la parité absolue avec les mieux payés, ce n'est pas nécessairement le standard qu'il faut viser. Mais, entre ça puis de reconnaître qu'il y a un écart peut-être trop grand et qu'il faudrait faire un rattrapage pour faire en sorte que l'écart soit plus raisonnable en regard peut-être moins des plus payés mais d'une certaine moyenne, ça, je pense que... C'est ça qui faisait qu'on a accepté de signer une lettre d'entente et que, vous aussi, vous en avez signé une...

M. Couillard: ...par équité, parce qu'une fois que les omnipraticiens ont vu que les spécialistes en avaient une il aurait été bien mal venu de ne pas leur en faire une.

M. Charbonneau: Bien oui, mais vous aviez juste à leur dire: Écoutez... Dans le fond, on ne signe pas l'autre puis on dénonce celle qui a été faite. Ça aurait été peut-être plus franc.

n (21 h 40) n

M. Couillard: C'est parce qu'on croit qu'il faut régler ce problème de parité. On pourrait le faire maintenant, tu sais, on pourrait dire: Écoutez, il n'y en a pas, de problème de parité, puis il n'y en aura jamais. Mais on croit qu'il y a effectivement quelque chose qui doit être réglé. Puis, dans la comparaison, moi, même quand j'étais en pratique, je disais à mes collègues: Arrêtez de vous comparer avec l'Ontario puis l'Alberta, parce que ça, ce sont des économies qui sont plus puissantes que la nôtre et plus riches collectivement.

Si on ajustait, par exemple, les autres provinces par rapport aux programmes qu'on avait ici au Québec, si on baissait  ?  ce qu'on ne veut pas faire, là  ?  si on baissait nos programmes sociaux avec ce qui existe ailleurs, c'est 6 à 7 milliards de dollars par année de dépenses récurrentes qui se libéreraient. C'est quand même énorme.

M. Charbonneau: On a fait des choix politiques et sociaux, là, collectifs.

M. Couillard: Alors, c'est des choix collectifs qui se sont faits aux dépens de la rémunération. C'est ça qu'il faut réaliser. Et ce que je dis au groupe des médecins spécialistes, c'est: Vous ne pouvez pas vous extraire de la société dans laquelle vous êtes et ne pas tenir compte de ces facteurs-là, qui sont des facteurs qui sont liés aux choix collectifs de votre société, de la société québécoise.

Alors, comme dit le député de Borduas, je crois qu'effectivement il faut s'attaquer à ce problème de parité. Puis, moi, je crois qu'il faut le faire de façon isolée  ?  c'est pour ça qu'on a suggéré 2008  ?  et qu'on ne pourra jamais faire la parité avec l'Ontario ou l'Alberta, mais une parité ajustée compte tenu du coût de la vie, compte tenu de la taille de l'économie du Québec et de la marge de manoeuvre qui existe dans les finances publiques. Ça, c'est très clair.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député.

M. Charbonneau: Encore une fois, moi, ma conviction, c'est que les médecins auraient pu acheter le propos que le ministre vient de tenir, sauf qu'au départ ce n'est pas le propos qu'on leur a tenu. Et, à partir du moment où vous laissez espérer à des gens qu'un processus de négociation pourrait conduire à un règlement d'une question qu'ils mettent sur la sellette depuis plusieurs années, vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'ils soient de bonne humeur, là, puis qu'ils ne soient pas en beau maudit, là. Les médecins ont l'impression de s'être faits avoir dans tout ce processus de pseudonégociations. C'est ça qui est en cause dans...

M. Couillard: Mme la Présidente, je ne divulguerai pas toutes les conversations privées, mais j'ai toujours été très direct, et je le suis toujours, très direct dans mes conversations. Je leur ai dit: Écoutez, on a un gros problème de finances publiques, ce n'est pas facile, il m'apparaît difficile de faire en même temps l'accord-cadre puis la parité. Voyons voir ce qu'on peut dégager avec la négociation. On arrive à 592 millions et puis là on n'a pas commencé à parler de parité encore. Ce n'est clairement pas réaliste de penser qu'on peut en ajouter.

Parce que l'autre choix que le gouvernement fait, qui est, d'après moi, un choix majeur, c'est d'aller vers des nouveaux services. On aurait pu dire: Bien, c'est 2 % par année  ?  quatre fois deux, 8 %  ?  puis 1 %, médecins spécialistes, c'est 20 millions en gros, 18 millions à 20 millions, puis on va dire, à la place, le 169 millions, que ce n'est pas des nouveaux services, c'est de la parité. Ça en fait pas mal. Ça fait grosso modo, quoi, 8 % environ? Ce serait peut-être plus agréable pour les médecins spécialistes, mais, pour les citoyens qui nous écoutent, ça ne change strictement rien en termes de services puis d'accessibilité. Alors, c'est là l'équilibre également qu'il faut faire. Et je pense qu'il était effectivement prioritaire de développer des nouveaux services, ce qu'on fait.

Et la parité, je répète qu'on ne lui tourne pas le dos. Malheureusement, les spécialistes avaient une occasion de la rediscuter de façon claire avec un engagement précis en 2008, et c'est très dommage que ce n'est pas le chemin qu'ils semblent ou qu'elles semblent vouloir emprunter parce que c'est un chemin qui leur aurait apporté des bénéfices, j'en suis convaincu, comme il apportera probablement des bénéfices aux médecins omnipraticiens.

M. Charbonneau: Êtes-vous conscient qu'il y a déjà plus de trois ans, il y a déjà plus de trois ans, ce discours-là avait été tenu? Et c'est pour ça qu'il y avait eu une lettre d'entente. C'est que les médecins spécialistes à l'époque, on leur avait tenu ce discours-là et ils avaient accepté, dans un processus d'une lettre d'entente, de remettre à plus tard. Mais là dans le fond ce qui est très choquant pour eux, c'est que tout cet exercice-là n'a conduit à rien. Puis là on leur retient le même discours et on ajourne une deuxième fois sine die ou à peu près une discussion qu'on leur avait promis de tenir correctement, sans nécessairement leur dire qu'on leur donnerait raison sur toute la ligne, là.

M. Couillard: Mme la Présidente, avant la fin, j'ai des amendements à déposer.

La Présidente (Mme Leblanc): Oui. Avant de déposer vos amendements, je voudrais savoir si l'article 5 du projet de loi est adopté.

M. Charbonneau: Sur division, Mme la Présidente. Mais la question que j'aurais le goût de poser au ministre...

M. Couillard: On peut continuer, on peut continuer la discussion. De toute façon, on achève.

M. Charbonneau: Est-ce que, juste au niveau des amendements, là...

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, je comprends que l'article 5 est adopté sur division. Est-ce qu'à ce moment-ci, M. le député de Borduas, vous permettez au ministre de déposer ses amendements? Et on pourra poursuivre la conversation sur...

M. Charbonneau: ...qu'il les dépose, mais surtout qu'il nous explique la teneur et la portée des amendements qu'il nous dépose. Parce que, là, jusqu'à la fin, c'est une série d'articles qui concernent dans le fond les mesures, là, incitatives ou les... tu sais, des espèces de matraques, tu sais. La carotte puis le bâton: disons que, ça, c'est le bâton, là, décliné de différentes façons, là.

Une voix: Dissuasives.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: ...les amendements, je vais en parler. Il s'agit de deux amendements. Le premier consiste à transférer la disposition justement sur la lettre d'entente, qui est à l'annexe de la loi, au paragraphe 4 de l'annexe, sur la lettre d'entente. Alors, je vais en faire lecture: « L'application de la lettre d'entente n ° 146... »

On a l'article 26.1, on insère un nouvel article 26.1 après l'article 26:

« 26.1 L'application de la lettre d'entente n ° 146 du 1er avril 2003 ainsi que toute autre procédure concernant l'application des dispositions de cette lettre en cours le [...] sont suspendues jusqu'au 31 mars 2010  ?  et les derniers mots sont importants  ?  à moins que les parties n'en conviennent autrement. »

Donc, il y a une ouverture là pour reprendre ces conversations peut-être avant 2010, mais il va falloir que les deux parties conviennent de les reprendre. Et l'autre amendement, c'est la conséquence de la numérotation sur l'annexe.

Et, dans le paragraphe 3, c'est intéressant, on indique que le ministre de la Santé et des Services sociaux va pouvoir affecter le 119 millions notamment  ?  pas exclusivement, notamment  ?  dans les priorités qui sont mentionnées ici. Et on voit qu'il s'agit la plupart du temps de nouveaux services. Je porte l'attention particulièrement sur des éléments tels que le plan de pratique, le déplafonnement, la garde en disponibilité, la psychiatrie, le dépistage du cancer du sein. L'autre jour, on a eu des questions sur le dépistage du cancer du sein. On va le faire, on va consacrer de l'argent spécifiquement pour augmenter la disponibilité des médecins spécialistes pour le Programme de dépistage du cancer du sein, et la liste est assez intéressante de ce côté-là.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, à l'étude des crédits, l'an prochain, on sera en mesure de pouvoir suivre un peu l'évolution de ça, c'est-à-dire être en mesure de voir, sur les différents éléments, là, où aura été dépensé l'argent puis de quelle façon?

M. Couillard: Oui, oui, certainement. Puis en fait c'est un calendrier de déboursés année après année qui amène à un investissement cumulatif de 119 millions.

La Présidente (Mme Leblanc): C'est terminé.

M. Couillard: Je voudrais, en terminant, Mme la Présidente, présenter une motion de renumérotation. Compte tenu des modifications qui y ont été apportées, je fais motion pour que ce projet de loi soit renuméroté.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce que les amendements proposés par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux sont adoptés?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Alors, les articles du projet de loi amendé sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Les articles du projet de loi dont la commission plénière n'a pas disposé sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. La motion de renumérotation est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté. Le titre, les intitulés et l'annexe amendée du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Alors, afin de permettre aux personnes qui accompagnent le ministre de quitter la salle de l'Assemblée nationale, je vais suspendre les travaux quelques minutes, en vous remerciant tous et chacun.

(Suspension de la séance à 21 h 50)

Mme James (présidente de la commission plénière): Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n °  35, Loi concernant la prestation des services de santé par les médecins... 37, pardon, par les médecins spécialistes, et qu'elle en a adopté les éléments constitutifs avec des amendements.

Mise aux voix du rapport de la commission

La Vice-Présidente: Alors, j'ai bien compris qu'il s'agit ici du projet de loi n °  37. Alors, est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Nous allons maintenant suspendre nos travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer à nouveau en commission plénière. Alors, je suspends à nouveau.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

Projet de loi n °  31 (suite)

Commission plénière

Mme Leblanc (présidente de la commission plénière): Alors, conformément à la motion adoptée précédemment, je vous rappelle que la durée de l'étude détaillée en commission plénière du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, a été fixée à un maximum de 45 minutes après le début de ses travaux. Au cours de l'étude détaillée, tout député peut présenter des amendements au projet de loi. Et, au cours de l'étude détaillée, les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude seront mis aux voix sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans vote par assis et levés.

Remarques préliminaires

M. Michel Audet

n (22 heures) n

Donc, dans ce contexte, on a soumis au Conseil des ministres une proposition qui a été acceptée et on a confié un mandat, donc, au conseil d'administration de la SONACC, très clair, avec les attentes suivantes: procéder à un appel public et transparent des propositions afin de trouver un promoteur privé à qui serait confiée la gestion des hippodromes, étant entendu que le gouvernement ne consentira aucune aide financière aux fins de remettre à niveau les hippodromes; deuxième élément, procéder à la mise en place d'un comité indépendant ayant pour mandat de procéder à l'appel de propositions.

Or, le problème qu'on a, c'est que, le conseil de cette société-là, actuellement, on le voit dans le projet de loi, il y a un problème carrément à la fois de légalité, de fonctionnement et de gouvernance qui lui est attaché. Et, à ce sujet, on me permettra de dire que la... Et c'est important de le rappeler. Le terme du projet de loi actuel... Le projet de loi prévoyait  ?  imagine, à son origine en 1999  ? un comité de membres et...

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Gendron): Je m'excuse! Je sais que ça aurait été préférable de l'indiquer dans un contexte particulier qui est le nôtre, là, cinq minutes de remarques préliminaires, ce serait...

M. Audet: Bon. Donnez-moi une minute additionnelle, puis ça va être terminé.

Le Président (M. Gendron): Non, je répète que ça aurait été préférable de le dire avant, mais on fera l'équilibre.

M. Audet: O.K. Ça va. J'avais dit cinq minutes.

Le Président (M. Gendron): Parce que, moi, mon rôle...

M. Audet: J'ai besoin d'une minute.

Le Président (M. Gendron): ...c'est qu'à 22 h 43, c'est fini puis il faut qu'il y ait équilibre du temps parce qu'il n'y a pas d'autre délimitation.

M. Audet: O.K. Parfait! Alors, je...

Le Président (M. Gendron): À six, je vous arrête, puis vous aurez six minutes de remarques préliminaires ou autres.

M. Audet: Merci. Alors, j'avais dit, donc, qu'il y avait un comité de membres de formé. Ce comité-là devait être remplacé par un comité avec élus, des membres, ce qui n'a jamais été fait dans le conseil actuel. C'est pourquoi la loi prévoit qu'on va légaliser les actes du conseil, même si, depuis 2001, ils n'ont pas donné suite aux termes prévus dans la loi qui avait été adoptée par le Parti québécois, les articles 4 et 10, qui constituaient, qui dégageaient et qui décrivaient exactement ce que devait être ce conseil, et qui n'avait jamais été approuvé. Donc, je voudrais être très clair là-dessus. Le projet de loi que nous déposons aujourd'hui est conforme à l'entente, au processus suivi jusqu'à présent. Il vise à se donner les moyens bien sûr de prendre des décisions appropriées pour relancer l'industrie des chevaux de course. Voilà, exactement.

Le Président (M. Gendron): Votre six minutes est écoulé, 6 min 17 s. Ça va. À vous, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

Et, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dit, là, dans un communiqué de presse, je vais vous lire juste un paragraphe, M. le Président, la SONACC dit: « Le ministre des Finances [...] continue de menacer et de vouloir changer les règles du jeu si la Société nationale du cheval de course  ?  la SONACC  ?  n'acquiesce pas à un projet d'entente finale découlant d'un processus de négociation entaché d'irrégularités et dont le contenu détourne 125 millions de dollars  ?  ce n'est pas rien, M. le Président  ? au profit d'Attractions Hippiques, propriété du sénateur libéral Paul Massicotte. » Et la SONACC ajoute, M. le Président: « Suite à ces irrégularités, la SONACC songe à porter plainte au syndic du Barreau du Québec et peut-être même au Vérificateur général du Québec. »

Donc, M. le Président, c'est là qu'on a tout le différend. Pourquoi changer l'entente qui était à la base de l'appel d'offres sans retourner en appel d'offres? M. le Président, on ne peut pas faire un appel d'offres où on dit: On va vous donner 40 millions par année avec les 1 900 appareils de loterie vidéo puis, en échange, vous devez vous engager à payer des bourses, mais, en cours de chemin, on réduit les bourses de 125 millions.

Étude détaillée

M. Audet: M. le Président, vous l'avez évoqué, nous avons, je ne veux pas... on veut parler de l'entente, puis on peut continuer cette discussion sur les... Parce que là je voyais que vous me faisiez noter que j'abordais la question générale de discussion. Le député de Rousseau est entré dans une discussion qui n'est pas formellement inscrite dans le projet de loi. Si c'est le voeu du député de Rousseau de parler d'autre chose que des articles de loi, je veux bien, mais vous me permettrez de répondre, d'abord, un, à ce qu'il vient de dire au sujet que, quand il dit « le ministre a choisi » , depuis le début, j'ai décrit le processus, tout à l'heure, pour bien décrire que tout le processus avait été établi à partir de la SONACC. La SONACC a choisi, la SONACC, avec un comité externe, la SONACC a écrit, tout au long du processus, qu'elle était satisfaite du processus. Et donc, là où je note... et je le dis, c'est que, là où on a un désaccord, c'est que la SONACC veut continuer d'exercer ses pouvoirs, les mêmes pouvoirs qu'elle avait auparavant, alors qu'on vend les hippodromes. C'est là qu'on a un désaccord. Ce n'est pas sur les chiffres, ce n'est pas sur l'évaluation. Tout ça, M. le Président, je pense que ça a été largement répondu.

n (22 h 10) n

D'ailleurs, vendredi dernier, après la réunion de neuf heures des discussions, l'association principale qui était là a dit: Après avoir pris connaissance de l'entente de principe du 28 novembre 2005 et la convention de vente datée du 15 mai 2006, l'ATAQ demande au ministre de procéder, dans le meilleur délai, avec le gouvernement et l'opposition, à l'adoption du projet de loi n °  31, donc en exigeant qu'on y donne suite le plus rapidement possible. Donc, je pense que la réponse, elle est venue des gens qui l'ont regardée, l'entente, même vendredi dernier, qui l'ont regardée en détail. Moi, M. le Président, je n'ai pas négocié cette entente-là, je me suis basé sur un comité de négociation qui devait respecter l'entente, et c'est l'attestation qu'on a de la part de ces gens-là.

La deuxième remarque concerne le Vérificateur général. Je pense que le député de Rousseau évoque effectivement la volonté de la SONACC de demander peut-être au Vérificateur général... Je vais regarder attentivement cette situation-là, puisque la société n'a pas fait rapport, n'est-ce pas, des dépenses. À l'article 11, elle devait donner des rapports sur les exercices financiers. Puis là, moi, je n'ai pas vu les derniers exercices financiers, l'utilisation des fonds qui en a été faite. Je pense que le député de Rousseau se fait le porte-parole de la SONACC qui demande que le Vérificateur général aille fouiller dans les livres de la SONACC. Je vais prendre ça en très haute considération, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ce n'est pas très compliqué, ce que je demande au ministre. Je vais lui expliquer l'ensemble du problème, puis il me répondra.

M. le Président, dans une première entente signée par toutes les parties, le 28 novembre, il est dit clairement que les bourses qui seront payées par M. Massicotte... il y a une formule et on dit que les bourses, les montants des bourses seront réduites d'un montant annuel alloué au retour sur l'investissement. Or, M. le Président, ce montant de retour sur l'investissement est calculé sur 10 ans dans le premier contrat. Dans le deuxième contrat, M. le Président, c'est calculé sur 25 ans. M. le Président, ça fait qu'entre le 28 novembre et aujourd'hui le sénateur Paul Massicotte a 125 millions de moins à payer en bourses aux propriétaires de chevaux. Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer... S'il le veut, je lui donnerai une copie des deux ententes, là, mais je suis certain qu'il les a, les deux. Première entente du 28 novembre, deuxième entente signée du 15 mai, entre les deux ententes, les propriétaires de chevaux viennent de perdre 125 millions et le sénateur libéral Paul Massicotte vient de gagner 125 millions. C'est clair, M. le Président.

J'invite le ministre des Finances à regarder à l'annexe A, c'est très clairement indiqué. On dit: Les bourses pourront être réduites du montant annuel alloué qui est 60 % de 12 millions, donc environ 8 millions, 7,2 millions, et, avec le nouveau contrat, on dit: C'est maintenant sur 25 ans. Ça veut dire, on amortit tous les investissements que fait M. Massicotte sur 10 ans et, pour les années suivantes, on continue à les amortir, à les réduire des bourses. Donc, c'est ce que dit, M. le Président, pas seulement la SONACC, c'est ce que dit la firme comptable réputée Raymond, Chabot. M. le Président, le ministre des Finances devrait se rendre compte qu'actuellement ses mandataires ont modifié l'entente avec Paul Massicotte pour avantager Paul Massicotte de 125 millions. Je voudrais qu'il nous réponde. J'ai posé une question claire: Le premier contrat est sur combien d'années et le deuxième contrat secret est sur combien d'années? Ils ne sont plus secrets, M. le Président, puis ils sont rendus publics les deux. Ils ont été distribués à la rencontre de vendredi dernier. Donc, quelle est la durée du premier contrat et quelle est la durée du deuxième contrat?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, la première entente était de 15 ans plus 10 ans. La deuxième entente de mai 2006 est de 15 ans plus 10 ans de prolongation. Et, pour les fins de l'enregistrement, j'ai ici les deux formulations des deux sur cette période-là, et je vais les lire, parce que c'est important que la vérité soit bien claire pour tout le monde. Alors, sujet au respect des engagements  ?  je lis le premier, donc  ?  prévus à l'entente, au respect ?  pardon  ? des modalités qui sont convenues entre l'acquéreur et Loto-Québec, l'acquéreur bénéficiera  ?  dans le premier contrat, donc, de principe  ?  d'un paiement mensuel garanti pour une période de 15 ans équivalant à 22 % des revenus d'ALV provenant de 1 900 ALV qui seront déployés dans les salons de jeu et dans le réseau des hippodromes. Dans la mesure où l'acquéreur a respecté l'ensemble des engagements prévus au contrat définitif d'acquisition, l'acquéreur a l'option de renouveler le droit de recevoir, pour une période additionnelle de 10 ans, un pourcentage des revenus provenant des 1 900 ALV déployés dans les salons de jeu et les hippodromes, devant correspondre au renouvellement, etc.

La deuxième entente finale, elle dit quoi? Elle dit que l'acquéreur pouvant notamment recevoir et distribuer... les acquéreurs garantis concluront avec Loto-Québec une entente relative au versement des paiements  ?  n'est-ce pas  ?  laquelle confirmera le versement de 22 % des revenus... pour une période de 15 ans. De plus, dans la mesure où les acquéreurs auront respecté les engagements  ?  et uniquement qui auront respecté les engagements  ?  au terme de la présente convention  ?  donc  ?  ou autre entente politique ou instruction, le versement des paiements garanti renouvelable selon les modalités prévues à la convention de versement des paiements est garanti pour une période additionnelle de 10 ans. C'est textuellement, les deux. Ça, c'est l'entente. J'ai lu le premier paragraphe de l'entente préliminaire, je viens de lire l'entente finale, M. le Président. C'est deux ententes exactement identiques. Voilà.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, dans le premier contrat, dans le contrat, là, qui a été choisi par la SONACC en novembre, est-ce que le ministre est d'accord avec moi pour dire qu'à l'annexe A les investissements qui seront faits par M. Massicotte seront amortis sur 10 ans? Je ne sais pas s'il a en sa possession l'annexe A, mais il va voir, là, que le montant était amorti sur 10 ans dans le premier contrat.

M. Audet: M. le Président, je n'ai pas l'annexe détaillée, donc, à ce sujet-là et je pense que ce n'était pas non plus... Il y a des comptables, il y a des gens du ministère qui l'ont évaluée, j'ai des attestations à l'effet que les deux contrats sont identiques. Pour moi, comme ministre, M. le Président, ça me suffit.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, en tout cas, je pourrais en donner une copie, là, au ministre, mais on n'a pas beaucoup de temps devant nous, là, Dans l'annexe A, M. le Président, du premier contrat signé le 28 novembre 2005, on dit que les investissements seront amortis sur 10 ans. Dans le deuxième contrat, M. le Président, cette réduction des bourses suite à l'amortissement est utilisée pendant 25 ans. Ça vient ajouter tout près de 8 millions de dollars pendant 15 ans. Ça veut dire que ça vient réduire les engagements du sénateur Paul Massicotte de 125 millions de dollars. Donc, ça vient aussi réduire le montant que l'industrie des chevaux va avoir de 125 millions de dollars.

Pourquoi le ministre des Finances ne retourne-t-il pas en appel d'offres, puisqu'il change les conditions de l'appel d'offres? Et accepterait-il... Tantôt, il nous a dit qu'il accepterait de demander au Vérificateur général de vérifier le tout. Étant donné qu'il ne semble pas avoir en sa possession les deux contrats, est-ce qu'il accepterait que le Vérificateur général vérifie les deux ententes, les compare pour voir si c'est vrai que la SONACC ne veut pas signer non pas parce qu'elle est têtue, mais parce qu'elle ne veut pas perdre 125 millions pour l'industrie des courses de chevaux?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord, évidemment, je crois que le député de Rousseau n'a pas envie encore une fois de discuter du projet de loi, mais effectivement de transformer cette discussion-là encore une fois en une discussion politique à l'effet que le gouvernement aurait des choses à cacher là-dessus. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de faire des conférences de presse avec les négociateurs du gouvernement à ce sujet-là, qui ont clairement attesté que les deux ententes étaient identiques. Ce que le député de Rousseau évoque, c'est le fait que, s'il y a des investissements plus importants effectivement, s'il y a des investissements additionnels, c'est évident qu'il va devoir y avoir une cédule d'amortissement. Et là il y a eu des discussions sur la façon dont l'amortissement va être fait.

C'est normal que, s'il y a plus d'investissements, il doit y avoir un amortissement qui doit se faire. Mais ça n'affecte pas les bourses sur lesquelles il y avait eu des engagements dans l'entente de principe, parce que j'ai... je vais vous produire... je pourrais produire la liste des bourses prévues pour les premières années, tel que prévu à l'entente de principe et tel qu'engagé dans l'entente finale. Et, M. le Président, elles sont identiques, donc c'est pour la période de 25 ans, on s'entend, là. Imaginez, on est en train de parler de ce qui pourrait se passer en 2030, n'est-ce pas? Au moment où les bourses sont peut-être estimées à 50, il s'agit de savoir si, entre 2000, 2020 et 2030, il pourrait y avoir un amortissement ou des changements dans la cédule d'amortissement qui pourraient affecter, n'est-ce pas, en plus ou en moins les bourses.

n (22 h 20) n

Je pense que là j'ai laissé les experts, j'ai laissé les comptables discuter de cette situation-là, c'était... parce que c'est vraiment un cas où là il faut faire confiance au bureau, aux gens qu'on engage, dont Raymond, Chabot, dont nos négociateurs, et qui ont convenu que c'était comparable.

Et d'ailleurs il y a eu une discussion avec la SONACC qui a reconnu en grande partie que ce n'était pas un problème pour eux. Le problème principal qu'a soulevé la SONACC, et, dans des correspondances, c'est très clair, c'est qu'ils voudraient que le gouvernement continue de faire en sorte que la loi de la SONACC s'applique comme avant, alors que le conseil d'administration ?  je l'ai décrit tantôt  ?  tel qu'il est formé actuellement n'est même pas conforme à la loi, puisqu'on légalise, n'est-ce pas, les dispositions, les décisions qu'ils ont prises depuis 2001 pour justement les rendre conformes à la loi.

Donc, c'est clair. Il faut changer cette disposition, il faut changer la structure de gouvernance de la SONACC et assurer une transparence dans la gestion des fonds publics. Et effectivement nous demanderons, aux souhaits encore une fois du député de Rousseau... On va regarder très sérieusement la possibilité de demander au Vérificateur général d'aller sur place, de demander toute l'information sur l'ensemble des dossiers de la SONACC pour que le public ait la connaissance et fasse toute la lumière sur l'utilisation des fonds publics actuels et à venir, M. le Président. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, M. le Président, je suis content de l'ouverture du ministre des Finances. Je pense qu'on pourrait s'entendre. Étant donné qu'il s'agit du point qui est vraiment en litige, si le ministre des Finances accepte qu'on ait le Vérificateur général qui compare le cédule de versement sur 25 ans de la première entente avec la cédule de versement de 25 ans sur la deuxième entente, qu'on inclue ça dans le projet de loi, M. le Président, moi, je pense qu'on pourrait s'entendre parce que c'est exactement là qu'est le litige de la SONACC.

Et, M. le Président, le but du projet de loi, c'est de remplacer les administrateurs de la SONACC et de dissoudre la SONACC parce qu'ils ne veulent pas signer la deuxième entente. Et ce qu'ils nous disent, M. le Président, c'est parce que l'entente leur fait perdre 125 millions. Je pense qu'on a trouvé la solution. On va essayer de préparer un amendement qui fait qu'on va demander au Vérificateur général de comparer la cédule de versement de paiement des bonis pour 25 ans, donc, selon la première entente et la deuxième entente. Donc, je comprends que le ministre des Finances serait d'accord avec ça.

Le Président (M. Gendron): Un instant, cependant. Puisqu'on... Non, je ne veux pas embarquer dans la discussion, là, mais vous avez évoqué, de ce côté-là, la possibilité d'amendement. À ce moment-ci, et si ça se prête, est-ce que, vous, M. le ministre, vous avez des amendements à transmettre?

M. Audet: J'aurai des amendements à déposer, M. le Président, précisément à l'article 1, oui, pour le remplacement...

Le Président (M. Gendron): Ça aiderait s'ils étaient déposés, ça permettrait probablement d'engager la discussion davantage sur les articles que sur autre chose.

M. Audet: Voilà. Alors, je vais déposer ces amendements-là, si vous me permettez. Et je vais, donc, M. le Président, si vous voulez, je vais les déposer. Et, deuxièmement, si vous me permettez, je vais répéter que ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que les bourses actuelles sont de 16 millions de dollars, je le répète. L'entente préliminaire disait qu'elles passeraient à 25 millions la deuxième année, 35 millions au bout de cinq ans, et que par la suite elles progresseraient pour augmenter pendant la période future.

Qu'est-ce qu'on a actuellement comme entente finale? Puisque le député de Rousseau y fait allusion: première année, elles vont passer de 16 à 25 millions; l'année suivante, 28 millions; l'année d'après, 32,2 millions; l'année suivante, 34,2 millions; 36,1 millions; et 38,1 millions; donc, 38,2 millions. Donc, la cédule va même plus loin, n'est-ce pas, de bourses que même ce qu'on avait dans l'entente préliminaire. Alors, encore une fois, je vous parle, là, des six premières années, donc, de l'entente, et je pourrais continuer ici pour les 25.

La question du député de Rousseau, c'est qu'il essaie de laisser croire, n'est-ce pas, de dégager une perception qui est fausse à l'effet qu'il y aurait eu un changement dans l'entente. Je viens de le dire, les bourses promises par l'entente finale sont même plus élevées que celles qui étaient promises dans l'entente préliminaires. S'il veut faire des discussions de comptables, bien là je pense que je vais laisser le député, n'est-ce pas, poursuivre ses discussions de comptables. Moi, M. le Président, ce qui m'intéresse, c'est l'approbation du projet de loi et les discussions qu'on a sur l'article par article.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, vous avez entendu comme moi, le ministre nous a offert de mandater le Vérificateur général. Il nous a aussi offert de nous déposer deux cédules de paiement des bourses sur 25 ans, selon la première entente et selon la deuxième entente. Je pense qu'on a l'essentiel, M. le Président, d'une solution au problème. Parce que tout le problème ou l'essentiel du problème, M. le Président, vient du fait que la SONACC et l'industrie nous disent qu'il y a eu une différence de 125 millions dans les bourses entre la première et la deuxième entente. Donc, si le ministre des Finances accepte un amendement qu'on est en train d'écrire pour faire vérifier au Vérificateur général la cédule sur 25 ans des bourses selon la première entente et la deuxième entente, je pense qu'il démontrerait sa bonne foi puis il nous permettrait de régler le problème.

M. Audet: M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Oui.

M. Audet: Je répète: La première entente donnait une cédule puis une projection pour les cinq premières années, puis, après ça, elle disait que ça va croître pour les années à venir. C'est ce que... selon une formule prédéterminée. Cette formule-là a été simulée et a donné lieu à l'entente finale. Donc, la cédule préliminaire, il n'y avait pas une projection sur 25 ans, il y avait un principe général. Donc, je dis: L'application qui a été faite de ce principe, c'est celui qui a donné lieu à l'entente finale et qui est tout à fait conforme à cette entente. Donc, il n'y a pas raison, n'est-ce pas, de douter du fait que les négociateurs ont respecté en tous points le mandat qui leur était donné.

Pour ce qui a trait au Vérificateur général, je l'ai dit, le mandat du Vérificateur général, c'est de vérifier les livres. Et je suis tout à fait d'accord avec le député de Rousseau, si c'est sa proposition, qu'on aille demander au Vérificateur général de vérifier l'utilisation des fonds qui a été faite, n'est-ce pas, depuis des années dans la SONACC et pour laquelle on n'a pas eu de rapport détaillé.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je veux bien qu'on s'entende, là. Le ministre des Finances nous a offert tantôt d'avoir une comparaison des deux cédules de paiement de bourses selon la première entente qui a été signée suite à l'appel d'offres le 28 novembre et une cédule sur 25 ans selon la nouvelle entente pour laquelle il veut forcer la SONACC de signer. M. le Président, la seule raison que nous explique la SONACC pourquoi elle ne veut pas signer la deuxième entente, c'est quelle est différente de 125 millions, au niveau des bourses, par rapport à la première. Donc, si le ministre des Finances est de bonne foi, il va accepter que le Vérificateur général vérifie avant la conclusion de l'entente finale.

Donc, M. le Président, je propose qu'on l'introduise après l'article 7 du projet de loi, qu'on donne donc un mandat au Vérificateur général pour comparer les deux cédules de versement de bourses selon la première entente signée, entre autres, par la SONACC et selon la deuxième entente qui est maintenant, là, offerte par le ministre des Finances. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec la proposition?

M. Audet: Non.

M. Legault: Pourquoi?

M. Audet: Parce que, je viens de le répéter, la première entente était une entente de principe qui ne donnait pas les chiffes sur 25 ans, c'est la deuxième entente qui... La première donnait le principe, et la deuxième entente dégage les sommes qui en découlent. Et je vous dis que, les cinq premières années, l'entente... puis même, sur toute la période, des sommes qui vont être versées en bourses sont même plus élevées que ce qui avait été mis dans l'entente préliminaire à titre d'indication. Donc, M. le Président, tout le reste, ça devient une discussion de comptables, et je crois que le député de Rousseau est en train de vouloir nous amener dans un débat qui est complètement à mon avis hors d'ordre.

À l'égard du Vérificateur général, vous comprendrez très bien qu'on ne demandera pas au Vérificateur général de faire une étude d'une évaluation sur un document comme celui-là, puisque c'est des documents qui ont été discutés et convenus entre les parties, tel qu'il a été discuté, et je pense que ça n'avancerait pas le débat. Par contre, là, où je lui ai dit mais que je suis d'accord avec lui, c'est qu'il voudrait qu'on réponde à la demande de la SONACC qu'on demande au Vérificateur général d'aller vérifier les livres de la SONACC. M. le Président, nous regarderons cette proposition avec beaucoup d'attention dans les prochains jours.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre et M. le député de Rousseau, compte tenu, là, qu'il y a un amendement formel qui a été déposé, vous, vous avez laissé voir qu'à l'article 7 vous en auriez peut-être un, quand je serai rendu à l'article 7, si effectivement, votre intention, c'est de déposer formellement un amendement, on le fera, et les parties concernées le traiteront au moment du dépôt formel, ce qui n'est pas le cas présentement. Alors, est-ce qu'il serait possible  ?  vous faites ce que vous voulez, ça ne me dérange pas, là  ? de revenir ou bien à l'article 1 ou de disposer de l'amendement qui a été déposé, lui, formellement? M. le député de Rousseau.

n (22 h 30) n

M. Legault: Oui. M. le Président, avant de disposer des articles ou des amendements, il faut comprendre qu'on a un projet de loi très court qui a huit articles qui vise deux choses: à remplacer le conseil d'administration de la SONACC qui ne veut pas signer actuellement la deuxième entente ou à dissoudre la SONACC, là, encore plus matraque, là, comme approche. M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre que le ministre des Finances n'accepte pas notre proposition. Il nous dit qu'il n'y a pas de différence entre la première entente et la deuxième entente. La SONACC nous dit qu'il y a 125 millions de différence entre la première entente et la deuxième entente. Ce qu'on lui offre, au ministre des Finances: S'il est si convaincu d'avoir raison, s'il n'a rien à cacher, M. le Président, pourquoi n'accepterait-il pas que le Vérificateur général compare les bourses qui sont à payer par M. Massicotte dans la première entente avec les bourses qui sont à payer par M. Massicotte dans le deuxième entente? Donc, on regarderait les deux cédules de paiements sur 25 ans, pour voir si, oui ou non, est-ce que c'est la SONACC qui a raison, qu'il y a un écart de 125 millions, ou si c'est le ministre des Finances qui a raison, qu'il n'y a aucun écart entre les deux ententes. Il me semble que ça réglerait tout le litige, M. le Président.

M. Audet: M. le Président, je pense qu'il faut, il faut rappeler... et je le dis clairement, là, je ne veux pas entrer dans une querelle avec la SONACC, mais la SONACC m'a signifié, le 30 mars dernier, que la SONACC devrait officialiser la vente de ses actifs en... ayants droit à Attractions hippiques d'ici quelques semaines ?  il n'avait pas question de bourses du tout à ce moment-là, du tout  ?  lui confiant promotion, organisation, conduite et gestion des chevaux de course et des activités de pari mutuel au Québec. Mais il devient toutefois nécessaire de prévoir ce qu'il adviendra de la SONACC et des quatre filiales, c'est ça qu'on me dit, là. En effet, pour chacune des filiales, il y a une série d'activités, etc.

Et c'est, M. le Président... et ça, c'était la position de la SONACC le 30 mars dernier. Donc, on nous demandait de prévoir et de continuer d'assurer la continuité de la SONACC avec sa mission actuelle, ce qui est à mon avis un non-sens. Je ne dis pas qu'il y a des choses que la SONACC ne peut pas... qu'il n'y a pas une continuité à prévoir. Oui, il y a une continuité à prévoir, notamment il y a des programmes d'inscription des étalons et des jugements d'élevage québécois, il y a toute la question du circuit québécois, les programmes de prime à éleveur, circuit régional. Ce sont des choses dont il va falloir continuer de s'occuper. Mais toutes ces activités-là qui ne sont pas prévues dans le contrat vont être prises en charge par un conseil de l'industrie, mais qui va représenter l'ensemble du Conseil de l'industrie, qui va avoir également comme responsabilité, n'est-ce pas, de suivre l'application et d'avoir des rapports réguliers sur l'application de l'entente intervenue.

Donc, nous avons... nous sommes en mesure, à ce moment-là, à la fois de donner suite à une entente qui permet aux hippodromes de mieux fonctionner, d'avoir des bourses véritables, et d'assurer également les autres dispositions du mandat de la SONACC, qui vont être prises en charge par un conseil qui va être formé pour représenter l'ensemble de toute l'industrie. C'est l'engagement qu'on a pris, et je vais le faire. Mais je ne voulais pas, je ne pouvais pas accepter que ce soit la SONACC qui continue avec la structure de conseil qu'elle a maintenant.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, il me semble que la situation est assez claire. On a une entente où le ministre des Finances donne 1 900 appareils de loterie vidéo au sénateur libéral Paul Massicotte pour 25 ans. En échange, le sénateur Paul Massicotte s'est engagé, le 28 novembre, à verser des bourses selon une cédule de paiements sur 25 ans. La SONACC nous dit qu'il y a une nouvelle entente où la cédule de bourses a été réduite de 125 millions.

Il me semble que de donner un mandat, M. le Président, au Vérificateur général pour aller comparer les deux cédules de versements, il me semble que ce n'est pas trop demander, M. le Président. Si le ministre des Finances n'a rien à se reprocher, si son gouvernement n'est pas encore en train, M. le Président, de favoriser un intérêt particulier aux dépens de l'intérêt général, pourquoi refuse-t-il que le Vérificateur général compare les deux cédules de paiement de bourses dans les deux ententes?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, puisque le député de Rousseau parle des bourses et qu'il cite la SONACC, je rappelle une intervention qui a été faite le 11 juin 2005, donc il y a un an exactement, par le directeur général de la SONACC, M. Stéphane Bibeau, qui disait précisément en réponse au cadeau dont parlait justement... le 32 millions à l'époque justement du député de Rousseau, qui parlait, à ce moment-là, du cadeau, n'est-ce pas, qui était fait avec les ALV. En passant, c'était le transfert et le plan qui était proposé par le gouvernement du Parti québécois, par la bouche de Pauline Marois également, de concentrer, après avoir fermé trois hippodromes, de concentrer ça à l'hippodrome seulement de Montréal et de transférer 1 500 appareils. Donc, je pense qu'il faut rappeler au député de Rousseau qu'il est dans une cage de verre à cet égard.

Mais je cite quand même Stéphane Bibeau qui dit que « dans la mesure où les conditions pour mettre la main sur les hippodromes sont assez exigeantes  ?  ce qui a été le cas  ?  donc ce n'est un cadeau  ?  il dit  ?  à la SONACC, qui gère justement...  ?  c'est ce qu'il disait lui-même. L'obligation d'offrir des bourses plus élevées pour les courses des chevaux québécois afin de stimuler l'industrie locale est onéreuse, et cela ne rapporte pas plus de revenus en paris, et les investissements dans les infrastructures devront être faits. » Imaginez, là, ça, c'était la SONACC qui disait ça, là, il y a un an.

Donc, M. le Président, la SONACC était d'accord, elle est toujours d'accord sur l'ensemble du dossier, sauf une chose sur laquelle on a un désaccord, c'est sur la mission même et la continuité de la mission et du conseil de la SONACC pour laquelle, nous, on croit qu'il faut faire des changements en raison justement du fait que la loi actuelle n'est pas appliquée d'abord concernant le conseil et également en fonction des règles de gouvernance qui président maintenant aux sociétés d'État et pour lesquelles on ne peut pas accepter que des sociétés soient en conflit d'intérêts.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, en novembre dernier, le ministre des Finances a choisi le sénateur libéral Massicotte parmi cinq soumissionnaires sur la base d'une proposition du sénateur Massicotte de verser des bourses selon une certaine cédule. C'est important, M. le Président. Si, aujourd'hui, les bourses que propose M. Massicotte sont 125 millions moins élevées que ce qu'il proposait au mois de novembre, bien les quatre autres soumissionnaires, M. le Président, ont le droit à un nouvel appel d'offres.

M. le Président, il me semble, le litige n'est pas si compliqué que ça. De deux choses l'une, ou c'est le ministre des Finances qui a raison, puis qu'il n'y a pas eu d'écart entre la cédule de bourses de la première entente puis la deuxième entente, dans ce cas-là, la SONACC devrait signer la deuxième entente, puis je serai le premier à défendre le ministre, ou il y a un écart de 125 millions qui vise à retirer 125 millions de bourses pour l'industrie des chevaux pour le mettre dans les poches du sénateur libéral Paul Massicotte. Il me semble que c'est assez grave, c'est des accusations assez graves pour que le ministre des Finances accepte tout simplement de demander au Vérificateur général, oui, qui est un comptable, parce que, oui, c'est une opération comptable, M. le Président, on parle de 125 millions de plus ou de moins dans les poches du sénateur libéral Paul Massicotte. Pourquoi refuse-t-il de donner ce mandat au Vérificateur général? Ça réglerait tout le litige.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà mentionné que la SONACC avait donné son accord, et j'ai même une attestation, une lettre du président qui s'apprêtait à donner son accord. La seule chose qui faisait problème, dans son avis, et c'était très clair, c'était la mission, la continuité de la mission de la SONACC et le financement qui devait être assumé par le gouvernement. On reconnaîtra tous, pour ceux qui ont lu la loi et la façon dont est formée le conseil d'administration actuel, que ça n'aurait pas été responsable de fonctionner de cette façon-là, puisque la loi actuelle confie la gestion à essentiellement un groupe de l'industrie et lui permet, lui donne le mandat de gérer des fonds publics sans qu'il y ait les règles de transparence minimales prévues dans des règles de gouvernance des sociétés d'État, M. le Président.

C'est pourquoi nous avons décidé d'abord, un, oui, que ce soit le secteur privé qui va gérer les pistes de course et non pas le gouvernement. Contrairement au gouvernement précédent, on a décidé qu'on ne mettrait pas 300 millions là-dedans, nous, parce qu'on a des priorités ailleurs, en santé et en éducation, et, troisièmement, que nous allions le faire selon les règles de transparence et les règles de l'art, mais en soutenant l'industrie, en s'assurant qu'il y ait un conseil de l'industrie qui continue de faire ce travail-là, mais en toute transparence et avec une représentation de l'ensemble de l'industrie.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, merci. Je vous rappelle...

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Gendron): Je vous rappelle, puis vous ferez ce que vous voudrez, là, mais, dans quatre minutes, il n'y a plus de temps.

M. Legault: M. le Président, je voudrais déposer un amendement qui se lit de la façon suivante: Le projet de loi n °  31 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 8, des mots « suite à l'examen par le Vérificateur général du Québec de la conformité du calendrier de versement des bourses prévu à l'entente finale en fonction du calendrier prévu selon l'entente de principe du 28 novembre 2005 » .

M. le Président, Stéphane Bibeau, le chef de l'exploitation de la SONACC, dit, dans un communiqué de presse: « Le ministre des Finances continue de menacer de vouloir changer les règles du jeu si la SONACC n'acquiesce pas à un projet d'entente finale découlant d'un processus de négociation entaché d'irrégularités et dont le contenu détourne  ?  détourne  ? 125 millions de dollars au profit du sénateur libéral Paul Massicotte. » Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est la SONACC. Pour régler ce problème, qu'il accepte notre amendement, s'il est de bonne foi, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Bon, là, un instant, là. Est-ce que vous déposez l'amendement?

M. Legault: Oui.

n (22 h 40) n

Le Président (M. Gendron): Ça, on peut recevoir copie? Durant le temps qu'on va faire une photocopie de l'amendement proposé par l'opposition officielle, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires ou des points de vue à exprimer?

Le Président (M. Gendron): Autres commentaires? Parce que, là, je rectifie: on a jusqu'à 22 h 43, parce que ça dit « au terme du temps prescrit » . Alors, à 22 h 43, il faut que je procède à la suite des choses. Mais nous ne sommes pas à 22 h 43, alors avez-vous d'autre chose à dire?

M. Legault: Écoutez, M. le Président, là, je veux résumer la situation. Le ministre des Finances, l'automne dernier, a fait un appel d'offres pour vendre quatre hippodromes. Il a reçu cinq offres. Sur la base des bourses que promettait de payer le sénateur libéral Paul Massicotte, il leur a donné le contrat. Sauf qu'il est en train de signer un nouveau contrat où, selon la SONACC et selon ce qu'on voit dans les deux contrats, il y a 125 millions de moins de bourses qui seront payables par le sénateur libéral Paul Massicotte.

Je répète notre proposition d'amendement, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances, pour faciliter la progression du dossier, est-ce qu'il accepterait que le Vérificateur général compare les deux cédules de versement des bourses? Et, M. le Président, si le ministre des Finances n'a rien à se reprocher, si son gouvernement n'est pas en train de protéger des intérêts particuliers, il va accepter notre offre.

Le Président (M. Gendron): Le temps imparti est terminé, il est 22 h 43. J'ai une question à poser au ministre: Est-ce que vous avez d'autres amendements à déposer?

M. Audet: ...déposé les amendements.

Le Président (M. Gendron): Ça va. Alors, les amendements proposés par M. le ministre des Finances sont-il adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Alors, adopté à la majorité des voix.

L'amendement de M. le député de Rousseau ?  et ça, c'est ce qu'il avait proposé il y a quelques minutes, moi, je n'ai pas à le lire, tout est clair  ?  est-ce que l'amendement du député de Rousseau est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Gendron): Rejeté. Les articles du projet de loi amendés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté. Les articles du projet de loi dont la commission plénière n'a pas disposé sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Le titre amendé ou non du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté. Fin de la commission plénière. Alors, ceci met fin aux travaux, et j'invite les personnes à se retirer. Et je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 43)

Mme James (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a procédé l'étude détaille du projet de loi n °  31, Loi modifiant la Loi concernant la Société nationale du cheval de course, et qu'elle en a adopté les éléments constitutifs avec un amendement.

Mise aux voix du rapport de la commission

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements de la ministre

Alors, conformément à la motion, s'il vous plaît, qui a été adoptée, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre déléguée aux Transports.

Je rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n °  9 et sur les amendements proposés est d'un maximum de 30 minutes, dont 10 au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq aux députés indépendants, et une réplique d'une durée maximale à la ministre qui représente le projet de loi.

Y a-t-il des interventions sur le rapport et ses amendements? Mme la ministre, je vous entends. À vous la parole.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre du projet de loi n °  9. Alors, d'entrée de jeu, M. le Président, j'aimerais ça faire un portrait de ce qui est l'industrie des véhicules hors route au Québec et de ses impacts sur le projet de loi.

Alors, au Québec, nous avons 470 000 véhicules hors route immatriculés, M. le Président. Le nombre d'utilisateurs est évalué à près de 1 million de Québécois et Québécoises qui pratiquent ce loisir-là. On a plus de 50 000 km de sentiers de véhicules hors route au Québec, et on estime à 57 000 droits de passage qui sont négociés annuellement avec les propriétaires fonciers.

C'est une industrie importante, ce n'est pas juste une activité récréotouristique, récréative, c'est une industrie avec des retombées économiques importantes. On parle ici de 14 400 emplois, M. le Président, et des retombées qui sont évaluées à la hauteur de 2 milliards de dollars pour les fonds publics de l'État québécois.

J'aimerais également, M. le Président, prendre quelques minutes pour vous rappeler un petit peu l'historique. Pourquoi on se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route? Qu'est-ce qui nous a amenés à cette réflexion-là, à cette démarche? J'aimerais rappeler qu'en 1995, M. le Président, le précédent gouvernement a autorisé une modification au règlement et a permis la circulation des véhicules hors route à l'intérieur de 30 mètres situés près des résidences et près des riverains. Alors, moins de 30 mètres, c'est qu'on a permis, M. le Président, à l'époque que les gens puissent circuler en véhicules hors route, soit en motoneige, soit en VTT, à des distances aussi proches que 10, 12 mètres. Et cette modification-là au règlement, qui a été faite dans le cas d'un dossier, en fait on voulait régler un dossier dans les Laurentides, et c'est à partir de là que ce dossier-là a dégénéré et qu'il y a des citoyens qui se sont regroupés, qui se sont plaints au gouvernement et qui ont demandé au gouvernement d'intervenir suite à cette modification-là.

En 1998, M. le Président, le Protecteur du citoyen a même demandé au gouvernement, à l'époque, d'apporter des modifications, d'apporter des solutions, entre autres, de réduire la vitesse sur les sentiers de motoneige situés à moins de 30 mètres des résidences des riverains. En 2002, la Cour supérieure a autorisé un recours collectif, et on s'est ramassés, M. le Président, en 2003, avec un jugement qui donnait raison aux gens qui faisaient partie, qui étaient membres du recours collectif. Alors, on est venu nous demander, comme gouvernement, comme intervenant, de nous aider... en fait, les gens des régions nous ont dit: Aidez-nous à trouver des pistes de solution. Comment peut-on favoriser un juste équilibre et une cohabitation harmonieuse entre les utilisateurs de véhicules hors route et les riverains de ces sentiers, M. le Président?

n (22 h 50) n

Alors, je tiens à rappeler que, de 1995 à 2003, le précédent gouvernement n'a rien fait, M. le Président, n'a rien fait pour mettre en place des pistes de solution, pour mettre en place des choses qui auraient pu faciliter cette cohabitation-là, faire en sorte que la situation ne dégénère pas comme elle a dégénéré.

M. Guy Lelièvre

n (23 heures) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, allez. À vous.

M. Claude Pinard

M. Pinard: M. le Président, nous sommes tous les quatre des députés de régions, et c'est à ce titre, M. le Président, que nous avons travaillé en commission parlementaire, que nous avons entendu, en auditions particulières, des groupes, de multiples groupes. Nous avons également, la semaine dernière, travaillé sur ce projet de loi n °  9 et nous avons demandé, supplié la ministre de faire comparaître devant la commission certains autres groupes que nous n'avions pas entendus et dont les lumières auraient éclairé les membres de la commission, et nous pensons notamment à tout le secteur d'assurance, à tout le secteur policier, Fédération des policiers, l'Association des policiers.

M. le Président, ce n'est pas banal, ce qui se produit ce soir. Ce qu'on demande aux députés présents en cette Chambre, c'est d'accepter, c'est d'accepter de renoncer à tout droit de poursuite, à tout droit de poursuite, de renoncer à mes droits de citoyen de me présenter devant un juge de la Cour supérieure pour faire valider mes droits, pour faire reconnaître mes droits. M. le Président, ce n'est pas banal. Et cela, M. le Président, parce qu'on mentionne que l'industrie de la motoneige et des quads, des véhicules tout-terrains représente une économie pour le Québec de 1,2 milliard. J'en suis, M. le Président, et ma région vit de cela. Mais, M. le Président, il y a des mesures, il y a des mesures, et le Barreau du Québec, la Protectrice du citoyen, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sont venus nous dire que les 34 mesures que la ministre a inscrites dans son projet de loi n °  9 sont suffisantes. Ces 34 mesures sont suffisantes pour faire en sorte de ne pas revoir une nouvelle application du jugement Langlois.

M. le Président, on fait la sourde oreille, M. le Président. Pourtant, pourtant, la ministre a deux avocats frères, deux de ses frères sont avocats, sa belle-soeur est avocate, j'imagine qu'on a dû en parler, des véhicules tout-terrains puis de la motoneige dans la famille. Mais non! Mais non! Qui la conseille, M. le Président? Qui la conseille? Le Barreau, la Protectrice du citoyen, la Commission des droits, tout ça, ce n'est pas bon. On met ça de côté.

Alors, M. le Président, je voterai contre ce projet de loi et j'espère que les membres du côté ministériel feront de même. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Luc Thériault

M. Janvier Grondin

Alors, plusieurs... O.K. Pensez deux minutes, là. Moi, j'en suis un, producteur agricole et puis, quand on installe, nous, des clôtures pour garder nos animaux, nos chevaux  ?  moi, dans mon cas, c'est des chevaux  ? mais, quand arrive l'hiver et puis qu'il y a un pied de neige, là, on ne les voit plus, les clôtures. C'est blanc partout, alors c'est très dangereux pour quelqu'un qui circule en dehors des pistes de motoneige. Alors, c'est là qu'il devient très important d'essayer de garder les gens qui font de la motoneige dans les trails de motoneige, parce que, quand ils prennent les terres agricoles, ça devient... de toute façon, on le voit, c'est là qu'il y a des accidents mortels.

On a parlé, pendant la commission parlementaire, un peu de tout. On a parlé d'inscrire ça dans les schémas d'aménagement. Alors, nous, dans les schémas d'aménagement, je crois que c'est peut-être envisageable pour tout le secteur des terres publiques, mais, dans le cas des terres agricoles, c'est une chose que... c'est à peu près impossible, parce que, de temps en temps, il faut changer les trails de skidoos de place, parce qu'on a des travaux agricoles des fois différents.

Moi, il y a une chose, pendant toute la commission, qui m'a beaucoup agacé, c'était l'âge qu'on a... on va changer l'âge de 14 ans à 16 ans. Alors, vous savez tous que, moi, je n'étais pas d'accord avec ça, parce que, dans le monde agricole, les jeunes de 14 ans, ça fait longtemps qu'ils savent faire du skidoos, puis du quatre-roues, puis des tracteurs, alors ils sont habitués à ce genre de machines.

C'est bien entendu que le projet de loi, il n'est pas parfait, parce que, moi, quand on parle d'un loi automatiquement, on vient de restreindre les droits des gens en parlant de faire une loi. Il y a quand même des protections pour les gens, parce que, si quelqu'un fait des fautes graves autant dans le domaine agricole, ils peuvent le poursuivre.

n (23 h 10) n

Les assurances. On a parlé beaucoup d'assurance. Moi, comme ancien maire... puis toutes les personnes ici, qui ont été dans le domaine municipal, savent très bien que les assurances... c'était rendu énormément difficile pour les municipalités de s'assurer. Aujourd'hui, c'est rendu plus facile, parce que la FQM a installé une mutuelle, alors la mutuelle a rendu d'énormes services aux municipalités. Et puis il faut penser aussi que l'industrie du VHR que ce soient les motoneiges, les skidoos, c'est une industrie qui a des retombées énormes pour toutes les régions éloignées du Québec et puis c'est une industrie qui n'est pas appelée à baisser, parce que je crois qu'avec les augmentations qu'on va avoir, en tout cas qu'on nous parle sur la Société de l'assurance automobile, d'après moi, plusieurs vont se revirer vers ce sport, et puis il va continuer d'évoluer très rapidement.

Alors, si on a une circulation anarchique, on aura plus d'accidents, plus de décès, plus d'irritants, plus de plaintes pour les policiers et plus de dommages à l'environnement. Alors, ce qu'on veut faire, c'est encadrer, de façon rigoureuse et sécuritaire, la pratique des véhicules hors route au Québec dans le respect des citoyens et de l'environnement, et c'est pour ça que le projet de loi n °  9 doit être adopté, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Ça met fin à la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

Mise aux voix des amendements

Mise aux voix du titre et des intitulés

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Gendron): Sur division, adopté. Le rapport de la Commission des transports et de l'environnement amendé sur le projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division.

Projet de loi n °  23

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements du ministre

Alors, conformément à la motion adoptée, l'Assemblée prend en considération maintenant le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée, c'est 30 minutes maximum: 10, 10, cinq aux indépendants et cinq de réplique. Y a-t-il des interventions sur ce rapport? M. le ministre.

Une voix: ...

M. Claude Béchard

M. Béchard: Pardon? Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, avec joie, je vais intervenir sur le projet de loi n °  23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Et je dis que c'est avec beaucoup de fierté que j'interviens sur ce projet de loi, aujourd'hui, parce que c'est un projet de loi qui, comme je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, vient mettre un terme à des années, des années de tergiversations, des années de non-décision, des années de promesses qui n'ont pas été réalisées.

Et d'ailleurs, M. le Président, on a la chance, ce soir, d'avoir avec nous  ?  on ne peut pas souligner l'absence, mais on peut sûrement souligner la présence  ?  d'avoir un des acteurs privilégiés de toute cette période, de toutes ces promesses qui ont été faites, c'est-à-dire le député de Johnson, parce qu'on se souvient tous que le député de Johnson, dès l'an 2000, 2001, au moment de la signature du bail, a été impliqué dans le dossier.

Le député de Johnson disait, pendant ces années-là, que, si on peut avoir le BAPE, s'il peut y avoir des audiences du BAPE, bien, après ça, peu importe ce qu'il arrive, ce sera légitimé de ce faire. Le député de Johnson disait aussi, en février 2003, à propos de Jean-Guy Dépôt et de Robert Benoit, que c'est bien de s'opposer, mais de le faire pour les bonnes raisons, c'est une autre chose, et que, quant à lui, il avait entendu tout ce qu'il avait besoin d'entendre et il était d'accord. Et ce avec quoi il était d'accord à l'époque, il faut le redire, c'est un échange de terrains.

Alors, quand les gens d'en face disent que c'est épouvantable de toucher aux limites d'un parc, bien eux-mêmes proposaient d'échanger des terrains, pas par appel d'offres, pas de façon ouverte, pas de façon transparente, non, non: on s'assoyait avec un promoteur, dans un bureau, puis on disait: Bien, regarde, achète tel terrain à tel endroit, moi, je vais te donner tel autre à tel autre endroit, puis, si tu signes le bail, si tu signes le bail qui fait en sorte qu'aujourd'hui, si on met fin au bail, ça va nous coûter entre 12 et 20 millions, si tu signes le bail, là, bien on va te faire quelques aménagements.

C'étaient quoi, ces aménagements-là? Bien, pour le député de Johnson, à l'époque, dans l'article du 14 février 2003, on parlait bien sûr de condominiums. Bien sûr, on parlait de doubler le terrain de golf, on parlait aussi d'un centre commercial, rien de moins. Et on parlait surtout du rêve du député de Johnson, le restaurant, sur le dessus de la montagne, qui, malheureusement pour lui, s'est transformé en un restaurant plus humble, le Croco Délices. Et ça, le député de Johnson, c'était son rêve en 2003.

n (23 h 20) n

Mais heureusement les élections sont arrivées, on est passés d'une période, là, d'échangisme de terrains, de deal échangiste... Ah! bien, il dit: Quelle tristesse! C'est donc dire qu'il vient confirmer que c'était dans leurs objectifs d'avoir des condos bien sûr, de doubler le golf puis d'avoir un restaurant sur la montagne puis un centre d'achats.

Deuxièmement... Et, si on veut agrandir par d'autres endroits, il n'y a pas de problème par la suite, mais les gens de la région sont venus nous dire: Si vous ne le faites pas tout de suite, ça va prendre des années avant qu'on réussisse à doubler la superficie du parc. Alors, c'est pour ça que, dans le projet de loi n °  23, c'est dans les prémisses: quand on parle du territoire, quand on parle de l'agrandissement du mont Orford, quand on parle de description des limites, on parle des nouvelles descriptions des nouvelles limites.

Vente de terrains affectées au centre de ski et au terrain de golf. Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'inflation verbale, dans les dernières semaines, sur cet élément-là. Écoutez, on entendait, là: On va vendre le parc national, on va vendre un parc. Ce qu'on vend, c'est un centre de ski et un club de golf, c'est ça qu'on vend, ce n'est pas autre chose. On a même réduit les limites du territoire vendu pour être certains que c'était uniquement autour du centre de ski et du club de golf et que c'est ça qui se passait. Et, dans les amendements qu'on amène aujourd'hui, ce sont des amendements qui reflètent exactement tout ce qu'on a dit en commission parlementaire.

On a entendu les groupes en commission parlementaire et on a dit qu'on amènerait des amendements sur cinq points majeurs. Premièrement, de réduire de 100 hectares la grandeur du territoire vendu pour être sûrs qu'on est vraiment juste autour du ski, du golf et du territoire où il pourra y avoir des constructions.

Deuxièmement, pour répondre à ce que la région nous proposait aussi, c'était de mettre fin au bail parce qu'ils disaient que le bail signé par le Parti québécois était tellement tout croche qu'il n'y a pas un acheteur potentiel qui va vouloir se retrouver en train de négocier avec l'actuel locataire, à savoir quelle condition et telle autre s'appliquent et ne s'appliquent pas.

Troisièmement, la région nous a demandé qu'enfin, depuis des années qu'ils le souhaitaient... de pouvoir identifier et clarifier quels types de projet la région veut avoir. Et ça, dans les amendements déposés, on donne 75 jours après l'adoption du projet de loi, ce qui va nous mener tout près du début septembre. C'est une période qui est intéressante. Les gens sont déjà à travailler dessus. Mais on va encore plus loin que ça, M. le Président, parce que non seulement on dit à la région: Vous allez pouvoir nous proposer le type de projet qui est le mieux adapté... Et, là-dessus, je fais une parenthèse, parce que, dans le type de projet qui est le mieux adapté, on ne fait pas d'obligation, il ne sera pas obligé par personne de construire quoi que ce soit, ce sera à la région de décider ce qu'ils veulent. On permet la construction, on ne l'oblige pas. Il pourrait très bien arriver un projet où la région se décide d'y aller avec autre chose que des condos, d'y aller avec des auberges, d'y aller avec d'autres types d'habitation mais qui répondent aux règlements municipaux, qui répondent à ce qui est permis actuellement par les plans d'aménagement d'ensemble, rien de plus. Mais ce sera à la région de décider.

Mais la région nous a aussi demandé, M. le Président, s'ils ne pouvaient pas, en plus de nous proposer un projet récréotouristique, si la région ne pouvait pas arriver à choisir elle-même le projet, bien nous faire des recommandations. C'est ce qu'on retrouve aussi dans les amendements qu'on a déposés aujourd'hui, c'est-à-dire que la région pourra faire la recommandation du meilleur projet. Et là ce sera à elle, et c'est prévu dans les amendements aussi, de déterminer quelles sont les caractéristiques, qu'est-ce qu'on y retrouve, qu'est-ce qu'il y a de mieux, qu'est-ce qu'on veut pour faire en sorte que le projet de loi réponde vraiment à la région mais aux caractéristiques particulières. Ça pourrait être au niveau environnemental, ça pourra être au niveau des types d'habitation  ?  on parlait d'un village de montagne. Donc, il y a différentes possibilités qui sont là, et qu'on a autorisées, et qu'on va autoriser, et qu'on va aller dans le sens de ce que la région voulait.

Donc, là-dessus, là, ça élimine toutes les espèces de soupçons que l'opposition officielle a tenté de mettre sur la table depuis des semaines là-dessus. Ce n'est pas le gouvernement en bout de ligne qui va décider, ce sera la région. C'est ce qu'ils nous ont demandé, c'est ce qui va arriver.

Et autre élément majeur qu'on amène aussi dans les amendements, c'est le droit de préemption. Parce que les gens nous disaient: Bien, pourquoi vous n'y allez pas par un bail emphytéotique plutôt que de vendre le centre de ski? On l'a dit à plusieurs reprises, on n'a pas l'intention de se retrouver à gérer un équipement de ski ou avec quelqu'un qui construirait, qui ferait de l'argent à construire en bas, et qui après trois, quatre ans, dirait: Bien moi, ça ne m'intéresse plus, le ski, vient voir le gouvernement puis il nous remet les clés. Bien, ça, c'est un bail emphytéotique, mais je n'opère plus le centre de ski. Et probablement que tout le monde nous demanderait d'opérer le centre de ski par la suite. Ce n'est pas ce qu'on veut faire.

Et ils disaient, les gens disaient: Si, dans 30 ans ou dans 40 ans, il n'y a plus de neige, on veut être sûrs qu'il n'y ait pas d'autre construction, qu'il n'y ait pas autre chose dans la montagne et que ça redevienne un parc. Mais le droit de préemption, c'est exactement ce qu'il fait, il fait en sorte qu'à partir du moment où la personne, le propriétaire éventuel ne fera plus d'opération de ski, bien, à partir de ce moment-là, le gouvernement aura les pouvoirs de tout simplement lui demander de démanteler, on va le voir dans l'appel d'offres, et ensuite de ramener ces territoires-là dans le parc national. Alors, on répond par ces éléments-là à ce que la région nous a demandé, à ce que les gens nous ont demandé en commission parlementaire.

C'est sûr qu'il y a des points sur lesquels on n'a pas été, parce qu'on l'a mentionné, il n'était pas dans notre intention de ne pas procéder à la vente du centre de ski et du club de golf. Mais je vous dirais, M. le Président, aujourd'hui, là, on est à une période où à peu près tout le monde dans la région souhaite travailler. Et je veux encore une fois ramener qu'on n'est pas les seuls à penser qu'un centre de ski et un club de golf, ça n'a pas d'affaire dans un parc national. Jacques Brassard le mentionnait encore dernièrement, que ce qui est un centre de ski, ce n'est pas compatible avec un parc. Ou on renaturalise la montagne, c'est une option. Alors, si on maintient le centre de ski, bien, moi  ?  il dit  ?  je trouve tout à fait raisonnable qu'on l'exclut du parc, comme c'est le cas du projet du gouvernement.

Alors, M. le Président, les gens de la région sont prêts, les gens de la région veulent déjà travailler, déjà la MRC, déjà la chambre de commerce. L'Association touristique des Cantons-de-l'Est a même ouvert la porte et disait qu'elle attendait le téléphone de la MRC. Donc, les gens sont prêts à travailler pour enfin nous proposer un projet, enfin aller de l'avant. Et je pense, M. le Président, que ce qu'on doit faire aujourd'hui, ce qu'on va permettre à la région de faire, avec les amendements qu'on amène, avec le projet de loi n °  23 qui est là, c'est enfin donner à la région tous les outils dont elle a besoin pour proposer un projet, mais surtout pour elle-même accepter le projet qui va le mieux répondre à ses besoins.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, M. le Président, il faut reconnaître que ces dernières étapes de l'adoption par bâillon du projet de loi n °  23, le ministre aura été égal à lui-même: badinant à qui mieux mieux, évoquant la question avec beaucoup de légèreté, travestissant les propos du député de Johnson, sans gêne. M. le Président, je pense qu'il s'agit là d'un projet beaucoup trop important pour qu'on puisse se permettre de s'amuser comme il le fait depuis 16 semaines, et même au-delà, avec un projet aussi important, avec une problématique aussi importante pour la région de l'Estrie, M. le Président. Alors, je pense que le ministre n'a pas de quoi être fier de son attitude dans ce dossier, attitude autoritaire, mais attitude également très désinvolte, il faut le reconnaître, M. le Président.

Alors, force est de constater également, M. le Président, que la montagne aura accouché d'une souris. Parce qu'on nous avait promis beaucoup d'amendements pour bonifier ce projet de loi à la lumière des propositions, des suggestions, des demandes formulées par la région. Or, force est de constater, M. le Président, qu'il n'y a pas grand-chose là-dedans. Il y a beaucoup de papier, beaucoup de mots, mais rien en termes de changement fondamental, rien en termes de changement majeur répondant aux voeux, aux attentes de la population de l'Estrie, qui ont été exprimés, voeux qui ont été exprimés dans le cadre de la commission parlementaire.

J'en veux pour preuve, M. le Président, et je vais faire état de quelques amendements évoqués par le ministre, d'abord à l'article 12, alinéa 7 ° , remplacer le dernier alinéa par le suivant, et je cite: « Les documents d'appel d'offres peuvent prévoir toute condition ou exigence supplémentaire que le ministre juge nécessaire, notamment, l'obligation pour l'acquéreur d'octroyer au ministre un droit de préemption ou d'octroyer en faveur d'un organisme de conservation ou d'une municipalité désignés par le ministre toute servitude de conservation ou tout droit supplémentaire... »

n (23 h 30) n

Vous aurez remarqué, M. le Président, qu'on ne fait pas référence au fait que les documents d'appel d'offres doivent prévoir, on dit simplement que « les documents d'appel d'offres peuvent prévoir » . Donc, il n'y a pas d'obligation faite de... Ce n'est pas clairement établi qu'il y aura effectivement un droit de préemption puis qu'il y aura même les fameuses servitudes de conservation dont le ministre se targue tellement depuis un certain nombre de semaines sans jamais être capable de mettre un peu de chair autour de l'os.