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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, September 27, 2011 - Vol. 42 N° 44

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bonjour, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes donc à la rubrique Déclarations de députés, et je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Souligner la Semaine FADOQ et la
Journée internationale des personnes aînées

Mme Marguerite Blais

Mme Blais: Merci, M. le Président. Cette semaine souligne la Semaine de la FADOQ, fière de ses 265 000 membres. Le 1er octobre, c'est aussi la Journée internationale des personnes aînées. Je porte, M. le Président, la fleur de l'amitié, qui est aussi le symbole des Petits Frères des pauvres, qui est un organisme très important au Québec.

Ce que j'ai à vous dire, c'est: Adoptez un aîné le 1er octobre. Allez visiter un membre de votre famille ou un voisin, une voisine, ou allez faire une incursion dans une résidence pour personnes âgées, ou inscrivez-vous dans un organisme communautaire.

Je pense que c'est important de reconnaître la contribution culturelle, sociale et économique de nos aînés. Nos aînés, M. le Président, sont des actifs dans notre société et non pas des passifs, et nous avons cette responsabilité collective de leur dire combien nous les aimons.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest et troisième vice-président de l'Assemblée nationale.

Féliciter Mme Jocelyne Beaulieu, directrice
musicale du spectacle Le Paradis du nord,
lauréate du prix Jean-Pierre Guindon

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, M. le Président, en juillet dernier, la directrice musicale du Paradis du nord, Mme Jocelyne Beaulieu, recevait le prix Jean-Pierre-Guindon. Cette distinction, remise annuellement à un chef de choeur ayant plus de 25 ans d'expérience en direction chorale, est décernée pour la première fois à une personnalité de la région.

Mme Beaulieu possède un impressionnant C.V. artistique et une renommée qui dépasse nos frontières abitibiennes. Son intérêt pour la musique se révèle très tôt et ne cesse de croître avec le temps. En 1978, elle fonde la chorale Les Bout-en-train de Dupuy. 10 ans plus tard, elle fait figure de pionnière en Abitibi-Ouest en créant la première comédie musicale. Sa participation active à de nombreux rallyes chorales est chose reconnue. Enseignante en musique de profession, Jocelyne Beaulieu s'investit énormément auprès de ses élèves. L'Harmonie du Lac-Abitibi et le stage band Nord Jazz ne sont que deux exemples de cette généreuse implication.

À titre de député, je tenais à saluer sa contribution exceptionnelle à notre culture musicale locale et régionale. Félicitations, Mme Beaulieu.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa déclaration.

Souligner la Semaine des droits des usagers
du réseau de la santé et des services sociaux

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: M. le Président, j'aimerais souligner aujourd'hui la Semaine des droits des usagers du réseau de la santé et des services sociaux, qui se déroule du 25 septembre au 1er octobre autour du thème du droit à l'information. Ce droit couvre à la fois l'information sur les services et l'information sur son propre état de santé. Il découle de cela que les établissements et leurs équipes ont la responsabilité de bien renseigner la personne qui reçoit des services.

Pour avoir pris l'initiative de cette semaine, je rends hommage au Regroupement provincial des comités des usagers, appuyé par tous les comités des usagers et de résidents du Québec, ainsi qu'au groupe Vigi Santé. Je profite de l'occasion pour féliciter et remercier les membres de ces comités qui ont à coeur d'améliorer la qualité des services de notre réseau.

Je signale aussi la présence parmi nous de M. Pierre Blanc, directeur général du regroupement, de Mme Marielle Philibert, présidente du comité des usagers du Centre hospitalier affilié universitaire de Québec, et de plusieurs de ses membres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je cède la parole maintenant à M. le député de Blainville pour sa déclaration.

Souligner le 10e anniversaire de l'entreprise
d'économie sociale Compost Sainte-Anne,
de la région de Blainville

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Permettez-moi aujourd'hui de souligner le 10e anniversaire de l'entreprise d'économie sociale Compost Sainte-Anne, bien implantée dans la circonscription de Blainville.

La mission première de cet organisme est de promouvoir et de favoriser la réduction de volume de déchets à l'enfouissement en recyclant et en réutilisant les matières compostables. Depuis l'ouverture de Compost Sainte-Anne, c'est près de 12 000 tonnes de résidus verts qui ont été détournés des sites d'enfouissement municipaux de Sainte-Anne-des-Plaines, Lorraine, Bois-des-Filion et retournés sous forme de compost aux citoyens et aux citoyennes.

La corporation Compost Sainte-Anne crée des emplois, donne l'occasion à des bénévoles de servir leur communauté et surtout fait la promotion du développement durable tout en encourageant de saines pratiques écologiques dans la population. Voilà pourquoi je tenais à souligner les 10 années d'implication de Compost Sainte-Anne dans sa communauté, le travail des employés et des bénévoles, des membres du conseil d'administration présidé par M. Guy Gauthier, le tout dirigé de façon dynamique par M. Émilien Morin. Félicitations à la corporation Compost Sainte-Anne.

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Blainville. Je cède la parole maintenant à M. le député de Chomedey.

Rendre hommage à Mme Marj'Liisa Shafer,
de Laval, récipiendaire de la
Médaille de l'Assemblée nationale

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Le 12 septembre dernier, j'ai eu le privilège de remettre la Médaille de l'Assemblée nationale à Mme Marj'Liisa Shafer. Cette récompense était plus que méritée, car, en cette année 2011, la Corporation du Centre du Sablon, à Laval, a tenu à souligner en grande pompe les 15 années de bénévolat de Mme Shafer au sein de son conseil d'administration. D'ailleurs, je voudrais souligner sa présence ainsi que celle de son conjoint dans nos tribunes aujourd'hui.

Le Centre du Sablon est une véritable institution à Chomedey-Laval, mais, avant d'atteindre un tel niveau d'appréciation et de crédibilité, il a fallu que des bénévoles comme Mme Shafer mettent l'épaule à la roue. À titre de trésorière du conseil d'administration, Mme Shafer s'est investie avec toute la passion qu'on lui connaît afin que le centre puisse acquérir ses lettres de noblesse. On ne soulignera jamais assez l'importance de l'action bénévole dans notre société.

Liisa, ces 15 années de bénévolat ont prouvé hors de tout doute qu'il est possible de réaliser de grandes choses avec de la détermination et de la bonne volonté. Vous l'avez fait avec conviction, en dépit des sacrifices familiaux que cela demandait. Au nom de la population lavalloise, je vous dis merci et surtout j'espère que d'autres personnes se lèveront afin de suivre le chemin que vous avez si bien tracé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Chomedey. Je cède la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour sa déclaration.

Souligner la Semaine des droits des usagers
du réseau de la santé et des services sociaux

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Jusqu'au 1er octobre se poursuit la Semaine des droits des usagers du réseau de la santé et des services sociaux. L'organisation de cette initiative revient au RPCU, le Regroupement provincial des comités d'usagers.

Présents dans la majorité des établissements du réseau de la santé et des services sociaux, les comités d'usagers veillent à ce que la voix et les droits de ceux qui utilisent ces ressources soient entendus et respectés. Sous le thème du droit à l'information, les activités de la semaine visent non seulement à rappeler à tous les Québécois que le réseau de la santé et des services sociaux est leur propriété collective, mais également qu'il est légitime de leur part de chercher à être informés autant sur l'offre de services du réseau que sur leur propre santé.

Cette semaine est sans nul doute une invitation à mieux connaître le réseau de la santé et des services sociaux, mais il s'agit également d'une belle occasion de nous rappeler l'esprit de solidarité et de concertation qui est la base de ces services collectifs. Il s'agit là, je crois, d'un événement qui devrait tous nous interpeller.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je cède la parole maintenant à M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Féliciter Mme Rita Marchand,
de Rouyn-Noranda, lauréate
du prix Hommage Aînés

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci, M. le Président. Lundi le 19 septembre dernier avait lieu ici même, à l'Assemblée nationale, la remise des prix Hommage aux aînés 2011, à laquelle était présente la ministre responsable des Aînés et plusieurs collègues de l'Assemblée. Cette année, la lauréate du prix Hommage 2011 a été décernée à Mme Rita Marchand, de Rouyn-Noranda, en Abitibi-Témiscamingue.

Infirmière de profession, Mme Marchand s'est battue tout au long de sa carrière afin d'améliorer sa profession et le système d'éducation associé. Ainsi, en tant que présidente régionale de l'Ordre des infirmières, elle a créé un comité de promotion de la formation universitaire, et, en 1990, notre université régionale implantait un baccalauréat de perfectionnement en sciences infirmières. Plus tard, après deux ans d'efforts, des stages en gérontologie ont été intégrés à ce programme d'études. Lorsqu'est venu le temps de la retraite, elle a poursuivi son engagement au sein de la communauté. Mme Marchand est présidente du Regroupement interprofessionnel des intervenants retraités des services de santé ainsi que vice-présidente de la table régionale.

M. le Président, par cette déclaration, ce matin, je rends hommage et remercie tous ces aînés de toutes les régions du Québec qui s'impliquent dans une communauté et qui sont pour moi des sources d'inspiration et des modèles en tant que député de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska.

Rendre hommage à M. Édouard Beaudoin
et à Mme Georgette Toutant, centenaires
de la circonscription de Nicolet-Yamaska

M. Jean-Martin Aussant

M. Aussant: Merci, M. le Président. Chacun des élus ici vante régulièrement son comté pour ce qu'on y retrouve, mais je suis assez confiant aujourd'hui de vous présenter une chose unique au Québec: un couple de centenaires qui vivent chez nous, à Gentilly.

Édouard Beaudoin a eu 100 ans en juillet, et sa femme, Georgette Toutant, les aura dans quelques jours. M. Beaudoin et Mme Toutant se sont mariés en 1933 et ont récemment célébré leur 78e anniversaire de mariage. Véritable forces de la nature, ils ont exploité leur ferme jusqu'à l'âge de 85 ans. Ils ont sept enfants, 14 petits-enfants et 19 arrière-petits-enfants. La longévité semble d'ailleurs être une histoire de famille chez eux puisque plusieurs membres de leur famille ont dépassé les 100 ans, sans oublier les autres qui s'en approchent aussi.

Édouard Beaudoin et Georgette Toutant, couple de centenaires de Gentilly, nous rappellent que l'important dans la vie n'est pas de vivre vieux mais plutôt de vivre jeunes longtemps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau.

Présenter des excuses à la
députée de Lotbinière

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Permettez-moi de présenter des excuses à la députée de Lotbinière pour les propos inappropriés que j'ai tenus à cet endroit, en cette enceinte, lors de la période des questions du 22 novembre dernier. Je reconnais que ces propos sont inadmissibles et que rien ne justifie un tel écart de conduite.

Je souhaite, par respect pour cette Assemblée, par respect pour les gens de mon comté et de ma région, l'Outaouais, ainsi que pour la population, que ma collègue accepte mes excuses et que nous puissions poursuivre nos débats dans un climat serein et dans le respect.

Permettez-moi finalement, M. le Président, de déposer la lettre d'excuses envoyée à ma collègue la députée de Lotbinière le 23 septembre dernier.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, consentement pour le dépôt du document. Oui?

Mme Roy: M. le Président, me permettriez-vous de prendre la parole pour accepter ces excuses et justement passer à un autre débat?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, voilà qui met fin à cet incident. Je vous remercie.

Et cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

 

(Reprise à 14 h 7)

Le Président: Bon début de semaine. Nous allons nous recueillir quelques instants, chers collègues.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le premier ministre.

Rapport annuel du Conseil
permanent de la jeunesse

M. Charest: Ça me fait plaisir de déposer le rapport annuel de gestion du Conseil permanent de la jeunesse, M. le Président, pour l'année 2010-2011.

Le Président: Le rapport est déposé. M. le ministre de la Santé.

Rapports annuels du Fonds de la
recherche en santé et de l'Institut
national de santé publique

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2010-2011 du Fonds de la recherche en santé du Québec ainsi que le rapport annuel de gestion 2010-2011 de l'Institut national de santé publique du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre du Travail.

Rapports annuels de la Commission
de la construction, de la Commission
de la santé et de la sécurité du travail, et de
la Commission des lésions professionnelles

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2010 de la Commission de la construction du Québec, le rapport annuel de gestion de la Commission de la santé et de la sécurité du travail ainsi que le rapport annuel de gestion de la Commission des lésions professionnelles.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier: M. le Président, permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition présentée par le député de Lac-Saint-Jean le 17 mai 2011 et la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par les députés de Vachon, Chambly et Marguerite-D'Youville le 17 mai 2011.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

Le Président: Ces document sont déposés. Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie de ce texte en préavis.

**(14 h 10)**

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions. Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège

Défaut de M. André Forcier,
président du conseil d'administration
de La Financière agricole,
de comparaître devant une
commission parlementaire

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais prescrits et conformément aux articles 66 et 70 de notre règlement, un avis de M. le député de Saint-Maurice portant sur une violation de droit ou de privilège. Cette demande résulte du défaut de M. André Forcier, président du conseil d'administration de La Financière agricole du Québec, de comparaître devant la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles alors qu'une assignation à comparaître lui avait été délivrée. Je vous informe que je prends cette question en délibéré et que je rendrai ma décision dans ce sujet dans les meilleurs délais.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le député de Verchères pour sa question principale.

Résultats d'enquêtes policières sur
l'industrie de la construction et
l'attribution de contrats publics

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, la semaine dernière, j'ai soulevé une série de cas où des enquêtes n'avancent pas, des enquêtes qui piétinent: le Faubourg Contrecoeur, les compteurs d'eau à Montréal, BCIA, et j'en passe. Vendredi, on a eu une explication, le chat est sorti du sac, et, avec la lettre de la SQ, du jamais vu.

Je me permets de la citer, M. le Président: «...j'ai le regret de vous apprendre qu'il n'y aura aucun membre du gouvernement actuel qui sera accusé par la SQ ou l'UPAC! Pourquoi? Dans notre système actuel, il n'y a aucune indépendance entre le pouvoir [politique] et le pouvoir [policier], et c'est ce dernier -- le pouvoir politique -- qui dicte ses ordres au D.G. et aux D.G.A. de la Sûreté.»

Le ministre de la Sécurité publique peut bien se présenter comme un adepte de la théorie de la conspiration, les faits parlent d'eux-mêmes. Les dossiers traînent et personne n'est accusé. Le ministre de la Sécurité publique trouve-t-il normal que plusieurs mois, voire plusieurs années plus tard, on n'ait toujours pas de résultats concernant les enquêtes sur le député de...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, ce que j'ai souligné la semaine dernière, c'est qu'il y avait séparation des pouvoirs législatifs et judiciaires... et judiciaires, incluant la police. Si vous me permettez, je vais donner un exemple. Je suis certain que les 125 députés ici, à l'Assemblée nationale, s'ils recevaient une demande d'un de leurs concitoyens d'annuler une amende de la police, par exemple, diraient tous: Bien, non; vois-tu, il y a séparation des pouvoirs judiciaires et législatifs, et, si tu as une amende, tu estimes que tu as été traité injustement, tu t'en vas en cour et tu fais juger ça par un juge, parce que, dans notre système qui protège les libertés des citoyens, il y a une séparation des pouvoirs.

Alors, ce que j'ai souligné à ma question... à la question du député de Verchères la dernière fois, c'est tout simplement que le ministre, comme tous les députés ici, ne peut pas se mêler des affaires judiciaires et de la police, sinon on n'est plus dans une société démocratique, on s'enligne vers une dictature, alors, tout simplement. Donc, quand le député se lève et me demande où on en est dans les enquêtes, à quelle vitesse ça avance, qu'est-ce qui se passe, le ministre de la Sécurité publique n'a pas le droit de le savoir, tout simplement. Alors, je vous réitère ma réponse de la semaine dernière.

Le Président: Première additionnelle, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, c'est exactement ce qu'on dénonçait dans la lettre parue vendredi dernier dans un quotidien montréalais. Et le ministre, pour répondre à cette lettre-là, n'a eu d'autre chose à dire qu'il s'agissait ni plus ni moins d'une tentative de déstabilisation. Alors, M. le Président, un policier inconnu qui demande de pouvoir faire son travail, de pouvoir enquêter en toute liberté, wow! quelle tentative de déstabilisation, M. le Président.

Pourquoi, pourquoi n'y a-t-il pas encore eu d'accusations...

Le Président: M. le ministre... M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, le député de Verchères a dû constater que les policiers connus disent le contraire. Alors, je répète qu'il s'agit là d'une lettre anonyme, M. le Président, d'une lettre anonyme avec un sigle copié de la SQ qui font ces supposées révélations là. Alors, je ne prétends pas qu'il y a des complots ou non, tout ce que je dis, c'est que, quand on a fait assez de politique dans sa vie, on en a reçu, des lettres anonymes de diffamation puis de calomnie, en masse. Puis, malheureusement, là, M. le Président, les lettres anonymes sont souvent très peu crédibles. Il faut chercher qui veut faire quoi, qui veut salir qui, derrière ce genre de manifestation inacceptable dans une société transparente.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, le ministre ne cesse d'affirmer qu'il ne se mêle pas des enquêtes, sauf que, chaque fois que la pression monte, des rumeurs se mettent à circuler sur la colline comme quoi il y aurait des arrestations sous peu, mi-octobre début novembre, qu'on nous indique cette fois-ci. Le ministre, d'ailleurs, ne se gêne pas, chaque fois, pour nous dire qu'il y aura des résultats.

Alors, M. le Président, quelle contradiction! Pourquoi, chaque fois que la pression monte, les médias rapportent-ils des rumeurs d'arrestations imminentes? Qui informe les médias, qui informe le ministre?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, quand je mentionne qu'il y aura du travail de fait et des arrestations, ce que je dis, c'est qu'on a mis tellement d'efforts, on a mis tellement d'argent, on a mis tellement d'enquêteurs, on a mis tellement de monde qu'inévitablement un jour ou l'autre, quand les policiers auront fini leurs enquêtes, quand ils auront déposé leurs preuves devant le DPCP et quand le DPCP estimera que la preuve est suffisante, il y aura des accusations, comme il se doit dans une société démocratique où il y a séparation de la justice et du pouvoir législatif. Alors, je spécule que les efforts que nous faisons vont finir par en arriver à ce qu'il se doit, à ce qui doit être fait, des accusations par le DPCP devant les tribunaux.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

Attribution de contrats publics à des
entreprises de M. Tony Accurso
sous enquête pour fraude fiscale

M. Nicolas Girard

M. Girard: M. le Président, on apprend ce matin dans Le Journal de Montréal qu'une entreprise liée à Tony Accurso a reçu pour plus de 100 millions en contrats du ministère des Transports en 2010 et en 2011, après que Revenu Canada et la Régie du bâtiment aient débuté des enquêtes pour évasion fiscale à son sujet. Pourtant, le 7 décembre 2010, cette firme a reconnu sa culpabilité dans une affaire d'évasion fiscale suite à une enquête de un an de Revenu Canada. Elle a dû rembourser près de 800 000 $ au fisc en plus de payer une amende correspondant au même montant. Revenu Québec a déposé en cour, en février dernier, un document qui révèle le rôle clé de l'homme d'affaires dans cette histoire de fraude fiscale.

Devant ces faits troublants, comment le ministre des Transports peut-il expliquer la décision de son gouvernement d'accorder pour 100 millions de contrats à une entreprise liée à Tony Accurso?

Le Président: M. le ministre des Transports .

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, le ministère des Transports accorde des contrats au plus bas soumissionnaire ou à celui qui a présenté la meilleure soumission, lorsque le soumissionnaire est détenteur de permis. C'est la façon dont les choses se passent.

Maintenant, pour corriger encore une fois le préambule du député de Gouin, les contrats dont fait état l'article du Journal de Québec de ce matin ont été octroyés respectivement dans l'ordre présenté dans l'article. Le premier a été octroyé le 2 octobre 2009; le second, le 1er juin 2010; le troisième, le 19 juin 2009; et, le quatrième, le 20 mai 2010. Et le plaidoyer de culpabilité a été enregistré subséquemment à l'octroi de ces contrats, soit le 7 décembre 2010.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: C'est normal, M. le Président, que M. Accurso soit le plus bas soumissionnaire, ses compagnies, parce qu'il ne paie pas d'impôt. Encore une fois, donc, le ministre, tout va bien sur la planète libérale. Alors, ça n'a aucun sens de donner 100 millions de contrats à une entreprise de l'homme d'affaires Tony Accurso, alors qu'il a signé des chèques de sa main pour se procurer des millions en fausses factures.

Comment pouvez-vous défendre ça auprès des contribuables québécois?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: La réponse que j'ai donnée précédemment est exactement celle que je vais répéter. Au moment où les contrats ont été octroyés, la compagnie en question n'avait pas enregistré de plaidoyer de culpabilité. Le plaidoyer de culpabilité a été enregistré le 7 décembre 2010, et les quatre contrats avaient été octroyés précédemment au plaidoyer de culpabilité.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Ai-je besoin, M. le Président, de rappeler tous les faits par rapport aux compagnies de M. Accurso depuis maintenant plus de deux ans? Ce n'est pas la première fois que le gouvernement ferme les yeux sur des contrats accordés à M. Accurso. Rappelons-nous qu'au printemps dernier l'ex-ministre des Transports avait défendu bec et ongles l'octroi d'un contrat de 14,5 millions de l'AMT pour le train de l'Est à Tony Accurso. Là, en toute impunité, on accorde un contrat additionnel de 100 millions de dollars alors que des compagnies lui appartenant ont été reconnues coupables de fraude fiscale. Là, ça va faire. Ça, ça justifie à lui seul la tenue d'une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction.

Le Président: M. le ministre des Transports .

M. Pierre Moreau

M. Moreau: M. le Président, la question posée réfère aux contrats qui ont fait l'objet du reportage du Journal de Québec. Je réitère, pour la troisième fois, au député de Gouin que ces contrats ont été octroyés préalablement à l'enregistrement d'un plaidoyer de culpabilité.

Si la question avait été: Est-ce que vous trouvez normal que quelqu'un qui fraude l'impôt ait des marchés avec l'État?, la réponse aurait été différente. La réponse, c'est non, M. le Président. Et, à cet égard-là, lorsque le gouvernement a pris des moyens, on prend des moyens pour s'assurer que ces situations ne se reproduisent plus, parce qu'il est inacceptable que quelqu'un qui fraude les contribuables en fraudant l'impôt puisse avoir le privilège de transiger avec l'État. Cela dit, les transactions en question...

**(14 h 20)**

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...ont eu lieu avant le plaidoyer de culpabilité.

Le Président: Principale, M. le député de Chambly.

Mandat du Vérificateur général
concernant Hydro-Québec

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, tous conviennent du danger que constitue l'infiltration de la mafia dans l'économie légale. Dans son rapport, Jacques Duchesneau émet même une crainte, celle que des organisations criminelles en viennent à infiltrer, voire à prendre le contrôle de certaines fonctions de l'État.

Or, hier, une enquête du réseau TVA a révélé que les nouveaux compteurs d'Hydro-Québec, achetés par Hydro à une compagnie suisse et assemblés au Mexique pour 350 millions de dollars, sont entreposés dans un édifice de la rue Jarry appartenant à la famille de Vito Rizzuto, considéré par plusieurs comme le chef de la mafia montréalaise.

M. le Président, est-ce qu'il n'est pas grandement temps qu'on surveille vraiment Hydro-Québec et, pour ce faire, qu'on adopte le projet de loi déposé par le Parti québécois pour permettre au Vérificateur général d'aller questionner Hydro-Québec sur sa gestion?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, je remercie le député de Chambly de la question, ça va me permettre de faire le point sur le dossier. Vous savez, Capgemini ou les fournisseurs d'Hydro-Québec ont la même responsabilité qu'Hydro-Québec, c'est d'appliquer les mêmes règles de standards de meilleures pratiques pour s'assurer qu'on vérifie les choses. Et évidemment on a été préoccupés par le reportage qu'on a vu à TVA, et je salue la décision d'Hydro-Québec d'avoir procédé rapidement dans ce dossier.

Et d'ailleurs, vous savez, j'ai informé Hydro-Québec et le président Thierry Vandal que j'ai l'intention de rencontrer sous peu le conseil d'administration d'Hydro-Québec pour s'assurer qu'au niveau du conseil d'administration... qu'on applique bien toutes les procédures pour s'assurer qu'on a les meilleures pratiques d'affaires. Il est prévu qu'il y ait un audit, au niveau d'Hydro-Québec, auprès des fournisseurs. Il était prévu qu'il y ait un audit dans ce cas-là pour les entrepôts. Est-ce que l'audit pourrait être fait plus rapidement à l'avenir? Voilà quelques questions que j'ai l'intention de parler au conseil d'administration pour resserrer les règles.

Soyons clairs, de notre côté, on gouverne, on prend des mesures. On a mis sur place l'unité permanente anticollusion. Et très clairement on va, dans le cas d'Hydro-Québec, s'assurer qu'au niveau du conseil d'administration...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...le comité de vérification applique les meilleurs standards, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, je reviens à ma question: Quand le Vérificateur général pourra-t-il débarquer et aller poser des questions aux dirigeants d'Hydro-Québec comme il le fait avec tous les ministères du gouvernement du Québec? M. le Président, c'est bien simple: À quand le Vérificateur général chez Hydro-Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, Hydro-Québec, ce n'est pas un ministère, c'est une société d'État. Il y a déjà un département de vérification interne avec 45 personnes. On a deux firmes de vérification externe. Même le Vérificateur général cosigne les états financiers. Il y a un comité de vérification, il y a un comité... il y a un conseil d'administration, M. le Président. Ça fait que déjà je crois qu'on applique beaucoup une diligence.

Qui plus est, je l'ai mentionné précédemment: Est-ce qu'on peut resserrer, est-ce qu'on peut resserrer les règles, puisque les fournisseurs d'Hydro-Québec sont soumis aux mêmes règles qu'Hydro-Québec? Donc, j'ai l'intention d'en discuter avec le conseil d'administration. J'ai informé, la semaine dernière également, le président d'Hydro-Québec pour la première fois...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...qui viendra devant les parlementaires quand ce sera l'étude des crédits. Il pourra poser toutes les questions qu'il veut à ce moment-là.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, le problème, c'est que la haute direction d'Hydro-Québec fait comme bon lui semble. Elle se moque des règles gouvernementales, et je pourrais vous multiplier les exemples. Elle se moque même des ordres du Parlement, comme on l'a vu ces derniers mois. M. le Président, je pourrais multiplier les exemples.

Le gouvernement ne croit-il pas qu'il serait temps que Thierry Vandal cesse d'agir en toute impunité et que le Vérificateur général puisse aller mettre son nez dans les dossiers d'Hydro-Québec? Il me semble que c'est le temps que ça bouge là-dessus.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Clément Gignac

M. Gignac: M. le Président, j'ai eu l'opportunité de mentionner publiquement la semaine dernière qu'en matière de communication et de transparence il y avait peut-être place à amélioration. Je l'ai mentionné directement au président. Mais, maintenant, du côté de l'opposition, à part des termes comme «commission», «comparution», «vérification», est-ce qu'on peut aussi connaître la vision de l'opposition? Parce que j'ai l'impression que la seule vision que l'opposition peut nous offrir, c'est des années de perturbation avec le plan sur la souveraineté.

Nous, de notre côté, on a une vraie vision, une vision de création de richesse. On a un plan, il s'appelle le Plan Nord, et, là-dessus, je voudrais remercier... je voudrais remercier la confiance que m'a témoignée le premier ministre, parce que dans notre cas...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...c'est un chantier d'une génération pour la création de richesse, M. le Président.

Le Président: En principale, Mme la députée de Taschereau.

Projet d'informatisation
du réseau de la santé

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Le 25 avril 2006, en grande pompe, le premier ministre, accompagné de deux autres ministres dont le député de Verdun, nous décrivait le beau rêve de l'informatisation du réseau québécois de la santé. Le tout devait être terminé fin 2010, et le coût total devait être de 547 millions de dollars. Jeudi dernier, les fonctionnaires du ministère de la Santé nous ont avoué que le projet annoncé par le premier ministre est un échec et que le ministère a changé complètement de stratégie. Résultat: ça coûte maintenant 1 625 000 000 $, et l'échéance est reportée à 2021. De 2006 à aujourd'hui, cinq ans de cafouillage où on a dépensé des millions de dollars dans des projets qui ne fonctionneront jamais. Premier exemple, l'Index patients maître, l'index des usagers, qui a coûté 19 millions de dollars.

À ma question, ces 19 millions ont été dépensés en pure perte, la sous-ministre adjointe a répondu: Oui, vous avez raison, 19 millions à l'eau. Comment le ministre peut-il expliquer une telle bavure?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, je vais rappeler qu'est-ce qu'était le DSQ, le Dossier santé Québec. Lorsqu'il a été annoncé, en 2006, c'était de rendre disponibles les laboratoires, la radiologie et les médicaments en tant qu'information au niveau des médecins. Nous allons rester à l'intérieur des prévisions budgétaires, c'est-à-dire le 537 millions de dollars. Ce que nous avons fait entre-temps, et on l'a annoncé en mars, l'année dernière, c'est tout simplement qu'on va continuer l'informatisation du reste du réseau de la santé, c'est-à-dire l'information des hôpitaux et les informations des cliniques médicales.

Donc, pour le Dossier santé Québec, on va respecter le budget, mais on n'a pas attendu que ce soit terminé pour informatiser le reste du réseau de la santé, parce qu'on veut rendre l'information disponible autant dans les hôpitaux, dans les cliniques médicales et aux autres professionnels. Ça fait que la députée de Taschereau doit bien connaître son dossier, parce qu'à ce niveau-là, quand elle parle qu'il y a eu 19 millions d'investis pour rien, ça nous prend ce visualisateur, parce que ce n'est pas tout le monde qui vont être informatisés dans un premier temps, et c'est important qu'on ait l'information qui soit disponible à tous les professionnels.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: J'ai parlé de l'Index patients maître, 19 millions de dollars à l'eau. Si on veut parler de visualiseur, qui doit être l'outil de visualisation et d'accès aux dossiers de santé électroniques par tous les professionnels de la santé, jusqu'à maintenant, ça nous a coûté 39 millions de dollars et ça ne servira presque pas.

Évaluation de la RAMQ, de la portion irrécupérable de cette dépense: 25 millions de dollars perdus, 25 millions des contribuables. Comment peut-il expliquer cette autre bavure qui s'ajoute aux premiers 19 millions?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Mais, pour revenir à l'essentiel, actuellement on fait le... Actuellement, on fait le déploiement du Dossier santé Québec dans la région de Québec, et les commentaires que nous avons sont très bons, c'est-à-dire que le système fonctionne. Il rend disponibles les laboratoires, les médicaments et la radiologie aux médecins qui ont le Dossier santé Québec. On a annoncé, il y a deux semaines, le déploiement dans Lanaudière, la semaine dernière, le déploiement dans l'Estrie.

Ce qui est important pour les Québécois, c'est que, d'ici cinq ans, ils vont avoir leurs données disponibles pour tous les médecins du Québec, et, ce qui est important également, ça va nous permettre de donner des meilleurs soins.

En ce qui concerne l'ensemble du projet, lorsqu'on fait du développement, il y a des fois des parcours qui sont un peu plus longs, c'est un peu plus dispendieux, excepté qu'à la fin on va demeurer à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire qui était prévue pour le Dossier santé Québec.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: 44 millions à l'eau sans explication. Quand le premier ministre a fait sa belle annonce, en 2006, il a mentionné le projet de Réseau de services intégrés aux personnes âgées, le RSIPA. Mais, jeudi, le sous-ministre nous a annoncé que le RSIPA était mis de côté.

Est-ce que le ministre de la Santé peut nous expliquer ce qui se passe avec ce projet? Est-ce que le projet est abandonné ou, s'il ne l'est pas, de combien ça va faire augmenter la facture, qui est déjà à 1 625 000 000 $? Et je voudrais déposer le communiqué de l'annonce de...

Document déposé

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement. M. le ministre de la Santé.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: M. le Président, je reviens avec la base. C'est important qu'on ait de l'informatisation dans le réseau de la santé. Actuellement, on a annoncé en mars, en mars dernier, l'informatisation complète du réseau de la santé, entre autres l'informatisation au niveau des hôpitaux, l'informatisation des cliniques, et on va compléter le Dossier santé Québec.

Il faut voir que, depuis quelques années, également on a complété complètement l'informatisation de la radiologie. Pour la députée de Taschereau, je pense qu'elle comprend l'importance que... le fait qu'ici, au Québec, actuellement tous les examens radiologiques sont numérisés et sont disponibles, on peut transférer les examens d'une région à l'autre, d'un hôpital à l'autre pour avoir une lecture et pour consultation. Donc, l'informatisation du réseau avance bien. Également, on a des programmes au niveau des personnes âgées. Ce qui est important, c'est que ça va servir pour l'informatisation et pour les soins aux patients.

**(14 h 30)**

Le Président: M. le leader, principale?

M. Bédard: Question de règlement. L'article 79. C'est bien beau, revenir à la base, mais ça serait bien aussi d'être à la question. Je vous invite... Ma collègue a posé une question assez simple relativement à un des programmes, et je n'ai pas encore entendu de réponse du ministre, et il y a eu le 45 secondes d'écoulées. Je vous invite à avoir cette préoccupation au niveau de la réponse, M. le Président.

Le Président: Vous savez qu'on ne peut pas exiger un niveau de précision qui soit plus grand. On parle de dépenses en informatique. Je comprenais que le ministre parlait de réponses qui allaient sur le domaine de l'informatique. M. le leader.

M. Fournier: Évidemment, M. le Président, la question faisait référence aussi aux questions antérieures, qui étaient sur le Dossier santé Québec, M. le Président. Et il y avait même des chiffres qui étaient en rapport les uns avec les autres, et mon collègue a répondu sur ces questions. Alors, je pense qu'on n'était pas à des années-lumière de la question, loin de là, on était dans le coeur de la question posée. Si le préambule a une certaine longueur, on ne peut pas nous empêcher de parler de l'ensemble de la question. Et c'est ce que mon collègue a fait dans sa réponse.

Le Président: Bon. C'est bon, on continue. Alors, M. le député de L'Assomption, en principale.

Mise en application de la Loi
affirmant le caractère collectif
des ressources en eau

M. Scott McKay

M. McKay: Oui, M. le Président. Vous savez comme moi que l'eau est une de nos plus grandes richesses collectives et que le gouvernement a un rôle primordial à jouer afin de la protéger. Notre formation politique est celle de la Politique nationale de l'eau, adoptée en 2002, qui reconnaît le caractère collectif de cette ressource pour le bénéfice de tous. La loi reconnaissant le caractère collectif de l'eau a été votée à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale, en 2009, mais elle n'est toujours pas mise en application neuf ans après la politique de l'eau.

Alors, qu'attend le ministre de l'Environnement pour mettre en application la loi sur le caractère collectif de l'eau?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'en discuter, entre autres, en commission parlementaire au mois de mai, et je peux vous affirmer que, d'ici les prochaines semaines, le règlement sur l'eau sera mis en vigueur, M. le Président. Il a toujours été, évidemment, de l'intérêt du gouvernement de protéger l'eau. Nous avons pris d'importantes mesures, et vous pouvez être assuré que, pour nous, ça demeure une priorité fondamentale, M. le Président. Et, vous savez, c'est un règlement qui est quand même complexe et qui a nécessité d'importantes interventions, mais je peux vous assurer que nous allons faire diligence dans ce dossier.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: M. le Président, le ministre nous promet des choses mois après mois et, maintenant même, année après année, on est rendus à neuf ans. Nous, nous proposons à la population d'appliquer des vraies redevances sur l'eau embouteillée, de maintenir la propriété publique des infrastructures d'eau, de reconnaître le fleuve Saint-Laurent comme notre patrimoine national, des mesures à la hauteur de l'importance de cette richesse pour le Québec.

Alors, neuf ans après l'adoption de la Politique nationale de l'eau, qu'est-ce qu'il attend pour mettre en application la loi?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, la Politique nationale de l'eau, en 2002, était un objectif valable. Le problème qu'il y avait en 2002, M. le Président, c'est qu'il n'y avait pas d'argent qui suivait la Politique de l'eau. Et je dois vous dire que nous avons fait des efforts importants, M. le Président. On parle... Entre autres, récemment, j'ai eu l'occasion de travailler avec mon collègue des Affaires municipales pour faire en sorte qu'il y ait des compteurs d'eau dans les entreprises et pour travailler justement à l'amélioration des usines d'eau potable dans les municipalités du Québec, M. le Président. Et des dizaines de millions de dollars sont investis pour améliorer justement les usines de filtration. Il y a un programme considérable avec le fédéral là-dessus. Alors, on...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Bien, parlons-en, des redevances libérales sur l'eau, les redevances qui ont été adoptées, M. le Président, qui ont été annoncées par le gouvernement: 0,07 $ pour chaque mètre cube, pour chaque 1 000 litres d'eau. Ça, ça fait, si on le met en bouteille d'eau, ça fait 0,00003 $ de la bouteille d'eau embouteillée qui se vend presque 1 $. Alors, quand est-ce qu'on va avoir des mesures sérieuses, qu'on va arrêter de prendre les Québécois pour des...

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, il y a deux façons de voir ça. On peut voir ça comme... la façon dont le voit actuellement le député de L'Assomption, n'est-ce pas, qui est une façon mathématique.

Vous savez qu'il y a des gens qui utilisent l'eau comme produit principal et qui ont des redevances plus importantes. Mais ce qu'il est important de dire, M. le Président, c'est que la redevance sur l'eau au Québec, c'est 20 fois plus que l'Ontario, M. le Président.

Le Président: En septième, M. le député de Borduas.

Tenue d'une enquête publique sur
l'industrie de la construction

M. Pierre Curzi

M. Curzi: M. le Président, le Québec traverse actuellement plus qu'une grave crise de confiance envers le gouvernement, le Québec vit une très grave crise morale tellement la perception est forte dans la population d'un État qui se gouverne sans règle, sans norme, sans loi. Cette perception risque d'engendrer une méfiance généralisée des citoyens envers leurs institutions. Cette impression de faire partie d'un monde sans foi ni loi nous affaiblit considérablement comme peuple. Cette crise morale paralyse nos institutions, ralentit notre développement, nourrit la méfiance et menace notre démocratie.

Le premier ministre doit faire un geste de chef d'État digne de ce nom. Son indolence ne fait qu'aggraver la crise morale dans laquelle nous baignons présentement. Il doit faire un geste, un seul: appeler une commission d'enquête pourvue de tous les pouvoirs indispensables à sa compétence et à son objectivité.

Le premier ministre est-il disposé à agir en homme d'État?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je ne reviendrai pas sur tous les gestes que le gouvernement a posés pour contrer les illégalités dans notre société. Je reviendrai sur le principal geste, en ce sens qu'il était un geste tout à fait nouveau et d'une ampleur considérable, c'est-à-dire la création de l'Unité permanente anticorruption. Pourquoi j'en reparle? C'est parce que ce dossier-là est passé un peu inaperçu le printemps dernier.

L'UPAC a été créée sur le modèle de ce qui se fait à New York pour contrer le crime organisé, et on sait qu'à New York ils ont obtenu des succès considérables -- et, année après année, il y a des accusations qui sont portées contre des gens -- et qu'il se fait un nettoyage important. Donc, nous avons créé un organisme avec des pouvoirs qui sont, je pense, dans le sens de ce que veut la population, c'est-à-dire un pouvoir d'enquête, un pouvoir de recommandation, le devoir d'informer la population de la part du commissaire, qui font partie des pouvoirs du commissaire mais de façon permanente, M. le Président, puisque nous avons estimé qu'il fallait que le travail se fasse de façon continue et permanente pour s'assurer que, dans le futur, on puisse atteindre les criminels et démanteler leurs combines.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: M. le Président, je suis persuadé que la majorité d'entre nous salueraient le courage et la sagesse du premier ministre s'il admettait, même tardivement, la nécessité d'une enquête publique. Les Québécois lui en seraient reconnaissants, et il n'est pas trop tard.

Pourquoi le premier ministre ne se pose-t-il pas en chef d'État responsable? Pourquoi choisit-il d'alimenter la crise plutôt que de la combattre?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, comme je l'ai précisé dans ma première réponse, nous avons pris tous les moyens et les meilleurs moyens pour combattre le crime. M. le Président, je pense qu'il faut se rappeler qu'une commission d'enquête publique permet à des gens... oblige des gens à venir témoigner mais leur permet de faire un témoignage qui leur donne l'impunité, qui leur donne l'immunité sur leur témoignage et qui risque de venir compromettre les preuves que nous accumulons actuellement pour s'assurer que ces gens-là seront éventuellement condamnés, et nous estimons, nous estimons que ce n'est pas la voie que souhaite la population du Québec -- la voie que la population souhaite, le résultat qu'elle veut avoir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En terminant.

M. Dutil: ...le résultat qu'elle veut avoir, c'est qu'on démantèle le crime organisé -- et que la seule façon de le faire, c'est de mettre les gens devant...

Le Président: ...complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: M. le Président, il est décevant de voir que le premier ministre ne se lève pas pour annoncer le seul geste qui pourrait réduire la grogne populaire et calmer l'inquiétude légitime de la majorité des citoyens du Québec. Pourquoi?

**(14 h 40)**

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, nous nous sommes levés fréquemment pour poser les bons gestes. J'ai évoqué, j'ai évoqué dernièrement les bons conseils du député de Chomedey, qui est un spécialiste de ces questions de crime. Comme tout le monde le sait ici, à l'Assemblée nationale, nous avons la chance d'avoir parmi la députation quelqu'un qui comprend très bien la problématique des crimes, et il me rappelait dernièrement qu'en 1995 il s'était battu férocement pour éviter qu'il y ait une commission d'enquête publique, de façon à pouvoir bâtir les preuves et à faire condamner les gens, entre autres dans l'opération Carcajou qui a été un grand succès, M. le Président.

Alors, je rappelle ceci: Nos positions ne viennent pas de nulle part. Elles viennent de gens connaissants comme le député de Chomedey, qui a une vaste expérience...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...de ce genre de crime là et qui nous dit: Ce n'est pas la bonne voie, il y a une meilleure voie que ça.

Le Président: En principale, M. le député de Jonquière.

Utilisation de logiciels libres dans les écoles

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, M. le Président, merci. Alors, nous avons reçu une question de la part d'un citoyen de Québec, M. Martin Trudel, et c'est avec plaisir que je la transmets ici.

La question est la suivante: Quand est-ce que nous allons appliquer la politique des logiciels libres aux écoles? Ce n'est pas normal que les écoles primaires et secondaires utilisent des logiciels bureautiques coûteux qui obligent en plus les parents à dépenser plusieurs centaines de dollars pour installer ces mêmes logiciels à la maison pour des questions de compatibilité.

Alors, voilà la question de M. Trudel, M. le Président.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci. Bien, je salue la question de M. Trudel, M. le Président. C'est une question fort intéressante qui est soulevée. C'est un sujet qui est aussi assez méconnu et pour lequel, avec le député de Richelieu d'ailleurs et la députée de Taillon, nous avons participé à une commission parlementaire, au printemps dernier, extrêmement importante sur le sujet.

Et rappelons-nous que le gouvernement a adopté une politique sur la gestion des ressources informationnelles et une loi. Et, dans la loi et dans la politique, dorénavant, tous les ministères et organismes -- et ça comprend les deux grands réseaux, éducation et santé -- devront obligatoirement faire l'analyse de l'utilisation du logiciel libre avant de prendre une décision et avant de procéder à la réalisation ou à l'implantation du projet informatique en question. Voyons là d'abord, M. le Président, voyons une volonté très ferme du gouvernement de procéder avec ouverture sur cette question-là, probablement de façon graduelle, mais certainement avec ouverture et en obligeant l'ensemble des directions informatiques, à tout le moins, de pouvoir départager les avantages et les inconvénients, tant au niveau de la qualité du service que du coût...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...du prix de l'utilisation de ces logiciels libres. Alors, nous allons voir une progression intéressante...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. Le projet de loi n° 133 a été adopté le 13 juin 2011 et est entré en vigueur au moment de son adoption. On est rendus au mois d'octobre, et nous avons ici un citoyen, qui est un parent également, qui constate que ça lui coûte plusieurs centaines de dollars pour adapter ses logiciels chez lui. Il constate également que les écoles fréquentées par ses enfants dépensent des sous pour ces logiciels-là.

Alors, est-ce que la ministre peut rassurer les citoyens comme M. Trudel quant aux délais, quant à la rapidité d'exécution du projet de loi n° 133 dans les écoles?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais bien rassurer les parents à cet égard-là. Il faut bien comprendre que le... ce qui a été adopté ou ce sur quoi nous pouvons agir sont essentiellement sur des projets à venir. Nous n'allons pas retransformer les systèmes qui sont existants à partir de logiciels libres. Ce que nous souhaitons, c'est que tout nouveau développement ou toute nouvelle implantation informatique dans les réseaux, et particulièrement dans les écoles, on puisse faire cette analyse et qu'on puisse, en toute connaissance de cause, évaluer quelle est la solution la moins coûteuse -- à même qualité, même service -- et qui soit la plus profitable dans la gestion des fonds publics, bien évidemment.

Mais la très grande nouveauté, c'est que, jusqu'à l'adoption de cette loi, on passait totalement à côté du logiciel libre. Maintenant, nous avons l'obligation...

Le Président: Deuxième complémentaire... Principale, M. le député de Saint-Jean.

Aide aux résidents de la Montérégie
victimes d'inondations

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Suite aux inondations du printemps dernier, une trentaine de familles attendent toujours dans des roulottes ou dans des chambres d'hôtel. Ça fait cinq mois que ça dure, ce n'est pas normal. Chaque 15 jours, c'est la même peur qui se répète, la peur que leur hébergement... perdent leur hébergement. Le ministre répète que personne ne sera dans la rue, mais il maintient les familles sur un qui-vive qui ne peut pas durer, M. le Président.

Pourquoi le gouvernement inquiète-t-il inutilement des familles déjà aux prises avec des difficultés?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, les personnes qui sont hébergées en dehors de chez eux, ce sont les personnes qui ne peuvent pas regagner leur domicile actuellement, parce que leur domicile n'est pas réparé. Alors, on comprend très bien leur désarroi et qu'ils souhaiteraient entrer dans leur maison, mais on ne les retournera pas dans une maison qui... dont les réparations ne sont pas finies et où leur santé pourrait être mise en danger. Donc, c'est le devoir -- et c'est ce que nous faisons -- du gouvernement de s'assurer qu'ils ont un hébergement et que c'est un hébergement correct.

Je comprends très bien que l'hiver s'en vient, qu'il faut régler le problème, d'ailleurs je l'ai mentionné au ministère, hein, plus particulièrement pour les gens qui sont en précarité financière. Je le mentionne également, il y a des gens qui sont en précarité financière, qui veulent réparer, qui ont besoin d'un peu plus d'argent immédiat parce qu'ils n'ont pas les moyens de financer leurs travaux. Donc, j'ai demandé à ce qu'on mette l'accent sur ces cas-là pour s'assurer que, le plus rapidement possible, ces gens regagnent leurs domiciles.

Je veux quand même rappeler que, lors de... le plus fort des événements, il y avait au-delà de 1 000 personnes qui étaient en dehors de leurs résidences, en hébergement temporaire durant les inondations, qu'on essaie de réduire le plus rapidement ce nombre-là à zéro.

Le Président: Première complémentaire... Complémentaire? Principale? Complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Le problème, M. le Président, c'est que le ministre vit dans sa bulle, coupé de la population du Haut-Richelieu.

Comment peut-il accepter, accepter que les derniers informés soient les sinistrés qui vivent dans des roulottes ou dans des chambres d'hôtel depuis cinq mois?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, je veux rappeler que ça a été un dégât considérable. On a plus... près de 2 000 sinistrés, là. Je ne compte pas les réclamations, je parle des sinistres, des maisons qui ont été sinistrées. Et la plupart des gens ont regagné leurs domiciles. Et, pour plusieurs d'entre eux, les réparations sont complétées. Nous avons plus de 20 millions de dollars de déboursés pour appuyer, pour s'assurer que nos gens qui sont sinistrés aient un soutien financier, qui n'est pas total sur les pertes qu'ils ont subies, là, on ne prétend pas ça, c'est un soutien de dernier recours, c'est un soutien pour permettre aux gens de retrouver leurs biens essentiels. Mais, M. le Président, le gouvernement fait le maximum d'efforts pour s'assurer que les gens puissent regagner leurs domiciles...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...et qu'ils puissent le faire avec des réparations adéquates.

Le Président: Principale? Complémentaire, M. le député de Saint-Jean? Complémentaire.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: M. le Président, tout ce que le ministre dit, on le sait, les sinistrés sont au courant. Ce que les gens ont besoin, c'est d'information sur leurs évaluations. La plupart des gens ont reçu l'évaluation, mais encore un bon nombre n'ont pas eu leurs évaluations. Ils ne savent toujours pas ce qu'ils vont avoir droit pour leurs propriétés. Ce n'est pas normal qu'après cinq mois les gens ne sont toujours pas au courant de ce qu'ils vont avoir. Les gens, ce n'est pas normal qu'ils ne soient pas au courant d'où ils vont pouvoir aller coucher dans quelques jours. C'est samedi, c'est en fin de semaine, les gens ne savent pas. Les gens ont besoin d'information, M. le Président.

Le Président: M. ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, nous sommes conscients que, pour certains sinistrés, c'est beaucoup plus difficile de remplir les documents, beaucoup plus difficile de comprendre l'ensemble de la problématique. Et c'est d'ailleurs ce que j'ai demandé au ministère, je leur ai dit: Là, il faut trouver le moyen de tenir compte des cas particuliers, de pouvoir accompagner les gens qui ont besoin d'accompagnement, parce qu'il y a des gens qui ont besoin d'accompagnement, pour permettre, pour les plus fragiles, pour les plus précaires, de régler leurs problèmes.

Dans le cas de la très grande majorité des gens, les choses vont, se déroulent, les travaux se font, et les déboursés... Il y a eu 50 % de déboursés initialement, puis les déboursés se font au fur et à mesure où les preuves que les travaux sont faits sont faites, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition.

Tenue d'une commission parlementaire
relative à la délimitation des
circonscriptions électorales

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, il est minuit moins une pour les comtés de l'Est du Québec. Et mes collègues de la région sont inquiets pour leurs comtés, ainsi que les maires et préfets du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Une proposition datant du mois de mai prévoyait qu'une entente allait être déposée auprès de chacun des caucus afin de donner suite à une entente de principe entre le ministre responsable de l'époque et moi-même et les gens de la coalition. Cette entente prévoyait la tenue d'une commission parlementaire sur la modification des critères à la Loi électorale.

Maintenant qu'il y a un nouveau ministre, maintenant que tous les comtés et tous les maires de cette région ont crainte de voir disparaître leurs comtés, est-ce que le ministre accepte, exceptionnellement, que nous maintenions, comme il le souhaitait dans son projet de loi, la carte électorale telle qu'elle est tant que la commission parlementaire ne soit pas entendue et réunie autour de la modification des critères à la Loi électorale?

**(14 h 50)**

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, M. le Président, je veux remercier le leader de l'opposition officielle de sa question. C'est un sujet, évidemment, qui concerne l'ensemble des députés en cette Chambre. Il y a une chose dont on peut convenir, c'est que la carte électorale actuelle est désuète, je pense que tout le monde le reconnaît, et que nous devons faire place à ces 500 000 nouveaux électeurs, finalement, qui sont arrivés depuis que la dernière carte électorale a été faite au Québec.

Donc, ce n'est pas un enjeu qui est facile. On reconnaît qu'il y a beaucoup de gens qui mettent des efforts pour qu'on puisse arriver à... le meilleur terrain d'entente possible. On sait que le Directeur général des élections, par votre biais, M. le Président, a déposé ici une carte électorale qui nous conduit maintenant dans un processus d'adoption de cette carte. Écoutez, il y aura un débat dans quelques minutes, ici, de cinq heures, qui va nous permettre de donner notre point de vue à nouveau sur cette carte qui est déposée par le DGE.

Je veux indiquer également que notre gouvernement a fait plusieurs efforts... En fait, il y a même eu des lois de déposées ici, que ce soit 78, 132, ou récemment le projet de loi n° 19, qui venaient sauver ces trois comtés et qui venaient ajouter trois comtés en circonscriptions... les circonscriptions dans la grande région de Montréal...

Le Président: En terminant.

M. Vallières: ...et qui répondaient aux demandes qui nous étaient faites. Et malheureusement il n'y a pas eu de consensus autour de cette proposition.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de... M. le leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, le gouvernement ne peut pas tenir deux discours, là: un en région et un à l'Assemblée nationale. Nous venons... nous disons oui au maintien des comtés en autant que nous avons une commission parlementaire qui va modifier les critères à long terme pour préserver ces comtés, pas seulement une élection, mais pour toutes les élections.

Est-ce que le ministre accepte à nouveau de faire la démonstration à son caucus qu'il souhaite aller de l'avant avec cette proposition et donner son accord pour maintenir les comtés de l'Est...

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, M. le Président, je veux rappeler au leader de l'opposition officielle qu'il était possible, là, ici, en cette Chambre, de donner suite aux représentations qui nous sont faites autant pour les comtés de la région de Montréal que les comtés de l'Est qui sont... qui disparaissent avec la nouvelle carte électorale, mais il n'y a pas eu de consensus autour de cette proposition du gouvernement.

J'ai également indiqué que, puisqu'on parle de propos qui sont contradictoires, il y a eu des messages assez contradictoires de lancés, de l'autre côté de cette Chambre, avec la chef elle-même du Parti québécois, qui nous disait... qui indiquait, dans une entrevue au Droit, que, pour elle, les dés étaient jetés et que c'est sûr «qu'une fois que la dernière consultation aura été faite, nous accepterons les décisions du Directeur général des élections». Alors, ça veut dire que ça nous conduirait à l'adoption...

Le Président: En terminant.

M. Vallières: ...de la carte que nous avons là présentement. Alors, j'inviterais les gens à un peu plus de cohérence.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Quant à la cohérence, le gouvernement repassera. Là, pas plus tard qu'il y a deux semaines, les deux ministres sont allés dire aux gens de la région: Les comtés, oubliez ça. Et là il tente de sauver la face, actuellement.

Ce qu'on sait, c'est qu'il y avait une entente, effectivement, entre les représentants des partis politiques. Et ce qu'on souhaite maintenant pour ces régions et pour les habitants de ces régions: qu'on puisse s'assurer que la loi soit modifiée à long terme.

Est-ce que le ministre accepte simplement la tenue d'une commission parlementaire sur les critères et nous accepterons le maintien des comtés en région?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, M. le Président, il faut indiquer, là... il faut être assez clair, quand même, c'est que l'opposition officielle a quand même refusé qu'on étudie le projet de loi n° 19 en commission parlementaire. Ça a été son refus. Le projet de loi a été ici déposé en cette Assemblée.

Alors, M. le Président, le premier geste que pourrait poser l'opposition officielle actuellement, c'est de nous aider à convenir, entre autres, qu'on redonne son statut légal à la Commission de la représentation électorale en nommant un troisième commissaire. On sait qu'il y a vacance à ce niveau-là. Alors, on attend d'eux également une réponse. Des suggestions de noms ont été faits et seront faits, dans un proche avenir, d'autres noms afin qu'on puisse convenir de redonner son statut à la commission pour qu'elle continue à exécuter le travail, ce pour quoi les parlementaires, ici, ont décidé de donner un mandat très clair au Directeur général des élections, qui est celui de...

Le Président: En terminant.

M. Vallières: ...faire une carte qui est équitable et juste pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président: Principale. M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition.

Tenue d'une commission parlementaire
sur des modifications à la Loi électorale

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Est-ce que je dois comprendre du ministre que c'est un non définitif à faire une commission parlementaire afin d'intégrer le principe de représentation effective des régions à l'article 14 de la Loi électorale? Est-ce que c'est un non définitif du gouvernement à ajouter des critères électoraux sur l'occupation dynamique du territoire en lui conférant une valeur prépondérante? Est-ce que c'est un non définitif que le nombre moyen d'électeurs soit différent, qu'il s'agisse d'une circonscription rurale ou urbaine? Est-ce que c'est définitif de dire non d'augmenter le nombre de circonscriptions en attendant l'approbation de ces critères par une commission spéciale de l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le ministre de la Réforme électorale.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Bien, M. le Président, quant aux quatre critères qui semblent être une condition de l'opposition officielle, qui viennent d'être énoncés par le leader de l'opposition officielle, je veux simplement indiquer que plusieurs des critères dont il fait mention se retrouvent déjà aux articles 14 et 15 de la loi actuelle et indiquer également que, quant au nombre d'électeurs par comté qui varierait dépendamment qu'on est dans une région rurale versus une région urbaine, je l'invite à lire le dernier rapport du Directeur général des élections, du président, qui est venu dire que ce phénomène-là... si on appliquait ce principe-là, on allait aggraver la situation dans certains comtés. Alors, c'est très clairement indiqué dans le rapport du Directeur général des élections.

Alors, M. le Président, on est là, présentement, à essayer de se doter d'une carte qui est la plus équitable possible pour l'ensemble des citoyens du Québec. Et je compte sur la collaboration de l'ensemble des députés en cette Chambre pour qu'on puisse... à venir et en convenir.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Et nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Oui, M. le Président, je solliciterais le consentement, à ce moment-ci, afin de présenter deux avis de commission pour l'audition CAP de M. Duchesneau avec les documents en question.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour procéder, à ce moment-ci, à donner les avis sur les travaux des commissions? M. le leader de l'opposition officielle, y a-t-il consentement pour donner les avis?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui.

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'administration publique entendra M. Jacques Duchesneau, dirigeant de l'Unité anticollusion du ministère des Transports, sur son rapport, et ce, conformément à la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 22 septembre dernier, dès le présent avis, et ce, pour une durée de trois heures ainsi que, si la commission le juge nécessaire, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d'un logement, aujourd'hui, et ce, dès maintenant, pour une durée de trois heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, ces avis étant donnés, nous revenons à la rubrique des motions sans préavis.

Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre d'un groupe formant le gouvernement, et je reconnais M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: La ministre des Relations internationales devait présenter aujourd'hui une motion concernant le 50e anniversaire de la direction générale du Québec à Paris, mais, suite à des discussions avec l'opposition, nous reportons la présentation de cette motion à demain afin de permettre la tenue d'un court débat.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, la présentation de cette motion est reportée à demain.

Je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, à la suite du décès de la jeune Rébecca Lévesque [...] dans un centre jeunesse, demande à la ministre déléguée aux Services sociaux de veiller personnellement à ce que les doutes soulevés par le rapport du coroner quand au rôle du personnel devant veiller et protéger Rébecca soient éclaircis; qu'elle demande à la ministre de reconnaître le manquement du centre jeunesse et que les mesures qui s'imposent soient prises.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement, Mme la députée de Joliette.

Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, donc M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante, conjointement avec le député de Borduas, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Groulx, le député de Deux-Montagnes, la députée de Rosemont, le député de La Peltrie, le député de Chutes-de-la-Chaudière et la députée de Crémazie:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il appelle le projet de loi n° 191, qui permettrait au Vérificateur général du Québec d'enquêter sur l'administration d'Hydro-Québec, notamment sur la gestion du dossier des compteurs intelligents.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais rappeler au député de Shefford que le règlement lui permet déjà...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il consentement, monsieur? Il n'y a pas de consentement.

M. le député de Mercier, pour sa motion.

Donner à tous les députés, qu'ils soient
indépendants ou non, les mêmes
droits quant aux règles régissant
les motions sans préavis

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour présenter, conjointement avec le leader adjoint du gouvernement et député de Verdun, le leader du deuxième groupe d'opposition et députée de Lotbinière, le député de Borduas, le député de Chutes-de-la-Chaudière, la députée de Crémazie, la députée de Rosemont, le député de La Peltrie et le député de Nicolet-Yamaska:

«Que l'Assemblée nationale, dans un esprit de collaboration, réaffirme que les député-es indépendant-es ont le droit d'être conjoint sur une motion sans préavis, de soumettre des suggestions de modification de libellé, de donner leur consentement ou de le refuser au même titre que tout-e autre député-e.»

**(15 heures)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Sans débat, M. le Président. Adopté.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, consentement sans débat. Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): La motion est adoptée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Marie-Victorin. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale autorise le Vérificateur général du Québec à procéder librement, sans aucune autre autorisation, à la vérification de l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec.»

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Je reconnais M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Oui. Si vous me permettez de vous interrompre, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux avait une motion sans préavis, et c'est pour ça qu'elle était debout.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, avant de lire cette motion, j'ai besoin d'un consentement de la Chambre, puisque la motion qui était initialement prévue pour être présentée par le gouvernement le serait, de consentement, demain. Y a-t-il consentement pour permettre à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux... Alors, allez-y, Mme la ministre.

Motions sans préavis (suite)

Prendre acte des démarches entreprises
concernant les recommandations
du coroner à la suite du décès de la
jeune Rébecca Lévesque dans un
centre jeunesse et demander
l'application de mesures

Mme Vien: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement, donc, de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Crémazie, la députée de Rosemont, le député de Borduas, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale du Québec à la suite du décès de la jeune Rébecca Lévesque âgée de 15 ans dans un centre jeunesse, prenne acte des démarches entreprises par la ministre déléguée aux Services sociaux pour faire le suivi des recommandations du rapport du coroner;

«Et qu'elle demande que les mesures qui s'imposent soient prises.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Alors, oui, bien sûr, M. le Président, donc cette motion serait débattue brièvement par la ministre...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement, M. le leader adjoint. Alors, je vais suspendre les travaux...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, vous voulez en débattre? Très bien. Alors, juste une indication, le leader, maintenant, m'indique qu'il serait prêt à débattre de cette motion.

M. Dutil: Il y a malentendu, de toute évidence, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait suspendre les travaux une minute et puis...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: ...consentement pour une discussion sur la motion de la ministre déléguée à la Santé et Services sociaux avec un débat court, d'une minute, de la députée de Joliette et de la ministre déléguée à la Santé et Services sociaux.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien. J'ai bien compris qu'il y a consentement pour débattre de la motion, qu'il y aura deux interventions de nature assez courte, environ une minute. Alors, je cède la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il s'agit d'un dossier, bien sûr, très sérieux. On parle ici de la mort d'une jeune fille de 15 ans survenue au Centre jeunesse Chaudière-Appalaches. Ça a, bien entendu, secoué tout le Québec et ça a secoué aussi la ministre déléguée aux Services sociaux, à telle enseigne, M. le Président, que nous avons pris des mesures, bien entendu, pour faire la lumière sur cette histoire. Vous savez qu'il y a eu enquête de la police de Lévis, également une enquête de la Sûreté du Québec. Évidemment, aussi, tout le monde le sait, le coroner s'est penché sur ce cas-là, il a émis cinq recommandations, et aucune poursuite dans ce dossier n'a été soulevée par un procureur de la couronne qui, bien sûr, a regardé tout ce dossier.

Ce que je tiens à dire à cette Chambre, M. le Président, c'est tout le sérieux que je mets dans le suivi des recommandations du coroner. J'ai d'ailleurs, dès hier matin, envoyé une lettre à tous les centres jeunesse, à tous les D.G. des centres jeunesse de même qu'à la direction de l'Association des centres jeunesse du Québec pour m'assurer que l'ensemble des recommandations ne restent pas lettre morte, mais qu'effectivement on procède à un suivi.

Il y a aussi une enquête interne qui est ouverte au centre jeunesse, de leur côté, pour faire la lumière sur l'ensemble des événements. Et, bien entendu, ça secoue toute la communauté du Centre jeunesse de Chaudière-Appalaches, et on a mis en place de l'aide psychosociale pour les jeunes et les intervenants. M. le Président, j'ai même pris la peine, ce matin, d'aller rencontrer la direction générale du Centre jeunesse Chaudière-Appalaches pour m'assurer personnellement que l'ensemble du dossier soit bien enligné et que la demande de la ministre, c'est-à-dire d'avoir un plan d'action de chacun des CJ au 28 octobre, soit bien comprise de tout le monde. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse qu'on ait un moment pour débattre de cette motion. En fait, j'avais proposé un libellé un peu différent. J'ai bien entendu les réponses que la ministre m'a fournies la semaine dernière quant à son engagement de voir à ce que toutes les recommandations du rapport du coroner soient suivies non pas seulement au Centre jeunesse de Chaudière-Appalaches, mais partout au Québec. Je pense que c'est essentiel.

**(15 h 10)**

Mais il y a un certain malaise qui perdure -- et on l'a vu avec les reportages qui se sont succédé au cours des derniers jours -- c'est le fait que le centre jeunesse, évidemment, a tardé à donner toute l'information dans ce dossier. Et on apprend qu'outre les manquements qu'il aurait pu y avoir, qui sont documentés dans le rapport du coroner par rapport aux événements, par rapport au fait qu'Info-Santé avait recommandé à ce que la jeune femme soit transférée à l'hôpital, ce qui n'a pas été fait... on a appris au cours des derniers jours aussi que les témoignages des résidentes du centre jeunesse avaient été contrôlés, donc, lorsqu'elles s'étaient adressées à la police au cours de l'enquête, ce qui est aussi un autre fait troublant. Je suis certaine que la ministre en est consciente aussi.

Donc, après sept mois, ce qu'on constate, c'est que le centre jeunesse n'en est encore qu'au stade de l'enquête administrative. Ça nous semble un délai totalement démesuré. Et ce qu'on aimerait, c'est qu'évidemment les mesures qui vont être appliquées par le centre jeunesse globalement, mais aussi en ce qui concerne les employés qui étaient présents lors de ces événements-là et ceux qui étaient toujours présents au lendemain du décès et qui ont continué à afficher ce contrôle-là, et qui soulève des doutes importants, je le répète, soient prises dans les meilleurs délais, et on voudrait que la ministre s'en assure personnellement, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il consentement, donc, pour... Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): La motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 23

M. Dutil: M. le Président, j'ai une autre motion sans préavis, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée, afin:

«Que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 23, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 4 et 5 octobre 2011 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic, le Secrétariat intersyndical des services publics, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, le Regroupement des associations de cadres en matières d'assurance et de retraite;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et

«Que la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je comprends qu'il y avait consentement pour présentation de cette motion. Y a-t-il une demande...

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Et est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Nous sommes rendus à l'avis touchant les commissions, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, exactement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Dutil: Oui, d'accord. J'avise cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole à nouveau à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on me demande que vous appeliez l'article 48.

Débats statutaires

Débat sur le rapport de la Commission
de la représentation électorale
concernant la délimitation des
circonscriptions électorales

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, à l'article 48 du feuilleton, conformément à l'article 28 de la Loi électorale, nous allons maintenant procéder au débat sur le rapport de la Commission de la représentation électorale du Québec concernant la délimitation des circonscriptions électorales qui a été déposé le 20 septembre 2011.

Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat limité à cinq heures. Conformément à ce qui a été énoncé par la présidence le 20 septembre dernier, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit: 21 minutes sont allouées aux députés du deuxième groupe d'opposition, 20 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa.

Et, avant d'être prêt à reconnaître mon prochain intervenant, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir du moment où vous en avisez la présidence.

Donc, je cède maintenant la parole à M. le ministre responsable de la Réforme électorale. M. le ministre.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, merci, M. le Président. Et, chers collègues, il me fait plaisir de participer aujourd'hui au débat dans le cadre du dépôt à l'Assemblée nationale, le 20 septembre dernier, du second rapport de la Commission de la représentation électorale. M. le Président, permettez-moi de rappeler brièvement toutes les étapes qui ont conduit jusqu'ici.

Tel que le prévoit la loi, la Commission de la représentation électorale a entamé une nouvelle délimitation des circonscriptions électorales suite aux élections générales de mars 2007. Elle devait, dans les 12 mois qui suivent ces élections générales, rendre public le rapport préliminaire dans lequel elle propose une nouvelle délimitation des circonscriptions. Ce rapport, rendu public le 12 mars 2008, prévoyait la disparition de trois circonscriptions dans l'Est du Québec, soit Gaspé, Kamouraska-Témiscouata et Beauce-Nord. En contrepartie, trois nouvelles circonscriptions étaient créées dans les régions de la Montérégie, de Laval et des Laurentides.

Comme on le sait, le rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale a soulevé de vives réactions dans plusieurs régions du Québec. Les principales critiques évoquées ont été la perte du poids politique des régions à l'Assemblée nationale et l'affaiblissement du lien entre l'élu et l'électeur. Les gens n'acceptaient pas plus de voir la représentation de leur région diminuer que d'être détachés de la communauté à laquelle ils appartiennent depuis parfois très longtemps. On a également reproché à la Commission de la représentation électorale d'avoir basé son travail uniquement sur le critère mathématique et ne pas avoir accordé suffisamment d'importance aux régions.

Entre le mois d'avril et juin 2008, la Commission de la représentation électorale a procédé à une vaste consultation auprès des citoyens, des députés et des organismes intéressés. Dans les régions affectées par la perte d'une circonscription, la majorité des intervenants ont réclamé le statu quo, c'est-à-dire le maintien du nombre de circonscriptions actuel, afin de permettre à la région concernée de préserver son poids politique. De plus, il a maintes fois été suggéré de revoir les critères actuels de la loi.

C'est ainsi, M. le Président, qu'en réponse aux demandes pressantes des régions pour préserver leur poids politique le gouvernement a fait un effort important afin d'assurer une représentation adéquate des régions à faible croissance démographique tout en respectant la représentation effective des électeurs des régions à forte croissance démographique. En novembre 2009, le gouvernement a donc déposé le projet de loi n° 78, loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de fonctionnement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi prévoyait le maintien des circonscriptions dans les régions où la croissance démographique est faible tout en permettant aux régions en forte croissance démographique d'augmenter le nombre de leurs circonscriptions. Entre le 16 février et le 16 mars, le projet de loi n° 78 a fait l'objet de consultations générales. Lors des consultations, la Commission des institutions a entendu près de 47 intervenants.

En parallèle de ces consultations, la Commission de la représentation électorale en a profité pour faire connaître une nouvelle proposition de délimitation contenue dans un document intitulé Proposition révisée de délimitation en août 2009. Malgré certaines modifications apportées aux propositions du rapport préliminaire, la délimitation prévue par la proposition révisée faisait quand même en sorte de diminuer la représentation des régions, en particulier de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et de Chaudière-Appalaches.

Enfin, le 23 mars 2010, lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 78, une motion de scission a été adoptée par l'Assemblée nationale. Le 25 mars suivant, le projet de loi n° 78 s'est donc scindé, et le projet de loi n° 92, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale, et le projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives, ont donc été déposés.

Subséquemment et tel que prévu par la Loi électorale, les parlementaires ont procédé à l'étude du rapport préliminaire, de la proposition révisée de délimitation. À cette fin, les 14 et 15 septembre 2010, la Commission de l'Assemblée nationale a tenu des audiences en présence des membres de la Commission de la représentation, où plus d'une trentaine de députés ont pu faire valoir leur point de vue, incluant, M. le Président, le député du comté de Richmond. Des objections majeures au projet de la délimitation de la Commission de la représentation électorale ont encore été soulevées par de nombreux députés sans qu'aucun consensus ne soit dégagé parmi les partis représentés à l'Assemblée nationale.

**(15 h 20)**

C'est dans ces circonstances que le gouvernement a déposé le projet de loi n° 132, Loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales. En réponse aux préoccupations des membres de la Coalition pour le maintien des comtés en région, l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi n° 132 le 23 novembre 2010. Cette loi suspendait le processus de délimitation des circonscriptions électorales jusqu'au 30 juin 2011. Les partis politiques avaient alors jusqu'en mars 2011 pour proposer des solutions concrètes afin de revoir les critères de délimitation des circonscriptions électorales. Les propositions des partis politiques ont été déposées les 15 et 16 mars 2011. Rappelons à ce sujet que l'opposition officielle proposait, entre autres, d'intégrer les concepts de représentation effective des régions et d'occupation dynamique du territoire aux critères actuels de la loi afin de distinguer une circonscription urbaine d'une circonscription rurale. Quant aux autres partis d'opposition, ils proposaient une réforme du mode de scrutin comme solution aux problèmes de représentation électorale.

Aucun consensus n'ayant résulté de ces propositions, le gouvernement, toujours avec la même volonté de protéger la représentation des régions, a déposé, le 12 mai 2011, le projet de loi n° 19, Loi prévoyant un régime temporaire concernant la représentation électorale et suspendant l'application de certaines dispositions de la Loi électorale. Ce projet de loi établissait, aux fins de la prochaine élection générale uniquement, un régime temporaire de la représentation électorale. Ce régime s'articule de la façon suivante: le nombre de circonscriptions est augmenté à 128; 15 circonscriptions situées à l'est du Québec conservent les limites qui sont actuellement les leurs et qui ont été déterminées par la Commission de la représentation en 2001; la circonscription des Îles-de-la-Madeleine continue de bénéficier de l'exception statutaire que lui confère la Loi électorale; les trois nouvelles circonscriptions proposées par la Commission de la représentation électorale dans les régions de la Montérégie, de Laval et de Lanaudière sont créées; les limites des 109 autres circonscriptions demeurent celles qu'a prévues la commission dans son rapport intitulé Proposition révisée de délimitation.

L'adoption du projet de loi n° 19 aurait permis deux choses, M. le Président. Dans un premier temps, nous aurions pu obtenir une nouvelle carte électorale applicable aux prochaines élections, répondre aux demandes des régions de préserver leur représentation politique à l'Assemblée nationale et assurer aux électeurs des régions ceinturant l'île de Montréal de compter sur un nombre de députés qui reflète leur importance démographique. En deuxième lieu et conditionnellement à ce que le projet de loi n° 19 soit adopté, le gouvernement a exprimé son ouverture quant à la tenue d'une commission parlementaire qui se pencherait sur l'élaboration de nouveaux critères pour la délimitation des circonscriptions électorales.

À ce stade-ci, je me dois, ici, de rappeler à mes collègues votre décision, M. le Président, rendue le 26 mai dernier à l'effet que le gouvernement ne peut procéder à l'adoption d'un projet de loi de cette nature sans un large consensus à l'Assemblée nationale.

En juillet 2011, le président de la Commission de la représentation électorale a remis au président de l'Assemblée nationale le dernier rapport de la commission, sa dernière mouture, qui a été déposée à l'Assemblée nationale dès la reprise de nos travaux, soit le 20 septembre dernier.

M. le Président, permettez-moi de souligner que ça fait maintenant plus de trois ans et demi que nous discutons sur le libellé de la carte électorale et rappeler également que, le processus de délimitation des circonscriptions électorales, on ne recherche pas uniquement la représentation dans ce processus... de la représentation égalitaire des électeurs, mais aussi leur représentation effective. À ce sujet, l'article 14 de la Loi électorale énonce que la représentation effective des électeurs est le principe primordial afin de guider la Commission de la représentation électorale dans la délimitation des circonscriptions. Ce principe, élaboré par la Cour suprême en 1991 dans l'arrêt Carter, est relatif au droit de représentation de chaque citoyen au sein du gouvernement, qui implique la parité relative du pouvoir électoral. Il vise la protection de la valeur du vote d'un citoyen par rapport à celui d'un autre afin que cette valeur ne soit pas diluée indûment, ce qui amènerait une représentation inadéquate au citoyen dont le vote a été affaibli. Rappelons à cet égard que ce sont les droits démocratiques du citoyen qui sont protégés par l'article 3 de la Charte canadienne, et non ceux des collectivités ou des régions, quelles qu'elles soient.

Et, en conclusion, M. le Président, je veux vous indiquer qu'à mon avis, à mon sens, le gouvernement a fait un effort considérable et réel afin de proposer une solution équitable pour l'ensemble des régions du Québec. Malheureusement, il faut constater que le large consensus, condition nécessaire et essentielle pour procéder aux modifications à notre Loi électorale, n'existe pas au moment où nous parlons.

M. le Président, la Commission de la représentation électorale a travaillé depuis le début du processus de délimitation des circonscriptions, suite aux élections générales de 2007, pour nous amener sa dernière mouture. Rappelons que la commission est une institution indépendante dont les membres sont nommés directement par l'Assemblée nationale, ayant pour mission d'établir la carte électorale du Québec, et ce, à toutes les deux élections générales, de manière à assurer une représentation juste et équitable des électeurs du Québec. En dépit des nombreuses embûches et critiques tout au long du processus, la Commission de la représentation électorale a exécuté un travail qui est conforme aux dispositions de la Loi électorale actuelle et qui respecte la réalité démographique du Québec.

Je tiens également, M. le Président... Je profite donc de cette occasion pour remercier tous mes collègues de toutes les formations politiques, mes collègues parlementaires, pour leur contribution à nos débats, qui auront permis d'enrichir la réflexion de la Commission de la représentation électorale dans l'élaboration de la nouvelle carte. Nous espérons, M. le Président, que nous arriverons, avec calme et sérénité, à finaliser le processus de délimitation des circonscriptions électorales entamé en 2007 afin d'établir une nouvelle carte électorale pour les prochaines élections où les droits démocratiques de chaque électeur seront respectés.

Alors, il s'agit, M. le Président, ici d'un geste, d'une étape qui est très importante que nous franchissons, et j'espère que nous pourrons, ensemble, continuer à échanger de manière positive vers une carte électorale que nous voulons la plus juste, la plus équitable possible, mais avec toujours ce devoir que nous avons de représenter avec le plus d'efficacité possible les électeurs de chacune des circonscriptions que nous représentons présentement. Dans certains cas, il s'agit de décisions qui sont déchirantes, qui sont déchirantes: des comtés qui disparaissent, des comtés qui sont largement modifiés, pour ne pas dire qu'ils ne gardent... ils n'en conservent presque seulement le nom dans certains cas. Alors, vous comprendrez, pour ceux qui nous écoutent, que, quand nous parlons comme ça de nos comtés, des liens que certains députés, certains collègues ont tissé au fil des ans, pendant des années avec des électeurs qui les quitteront pour une autre circonscription électorale, ça ne se fait pas sans avec... un grand pincement au coeur. Mais, nonobstant cela, M. le Président, notre devoir de législateurs, c'est de s'assurer qu'on pourra se doter d'une carte qui va être à l'abri de toute contestation et qui va tenir compte, dans toute la mesure du possible, de la qualité relative du vote de l'électeur.

Alors, voilà pour lequel nous en sommes ici aujourd'hui à débattre pendant ces cinq prochaines heures de différents points de vue qui, je l'espère, pourront, encore une fois, à la limite... parce que le Directeur général des élections va nous écouter, va entendre à nouveau les députés sur des points de vue qu'ils veulent faire valoir et, ultimement, pourra peut-être en tenir compte, ultimement, dans sa dernière, dernière mouture qu'il présentera aux parlementaires et qui sera publiée par la suite dans la Gazette officielle du Québec pour prendre forme, M. le Président.

Alors, je vous remercie de votre attention. Et bon travail à tous et toutes.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Et, avant de céder la parole à M. le leader de l'opposition officielle, je vous avise qu'un seul député indépendant a manifesté son intérêt d'intervenir dans le cadre de ce débat. Il l'a fait à l'intérieur du délai de 10 minutes, donc il pourra bénéficier de 20 minutes d'intervention.

Je reconnais maintenant M. le leader de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Triste jour, effectivement, aujourd'hui, triste journée pour les gens des régions, comme moi, qui vont subir un peu les conséquences du double discours et de l'absence de volonté d'un gouvernement de modifier les critères de la Loi électorale.

J'ai rarement vu, d'ailleurs, autant de doubles discours dans un dossier aussi fondamental. J'ai rarement vu, M. le Président, autant d'attaques à l'institution du Directeur général des élections depuis que je suis en politique et, je pense, depuis que nous avons créé cette institution. Le gouvernement, vous le savez, dans un premier temps, avec ses deux ministres, a attaqué directement l'institution en remettant en cause l'intégrité du Directeur général des élections, ce qui n'avait jamais été le cas dans l'histoire du Québec. Et là, maintenant, on nous fait des leçons de... des leçons institutionnelles, M. le Président. C'est, je pense, peut-être le pire dossier dans lequel j'ai eu à travailler parce qu'il est victime de sa complexité. Complexité, parce que modifier la Loi électorale, ce n'est pas simple. Et de trouver une solution à long terme, ce n'est pas simple non plus. Et, malheureusement, les seuls qui n'ont pas fait l'effort de dire qu'ils n'avaient pas de solution, c'est le gouvernement, c'est le parti ministériel.

**(15 h 30)**

Le ministre a rappelé réellement, effectivement... Et j'ai vu chacune des étapes que nous avons suivies dans ce dossier-là, qui concordent en général avec des élections partielles, en général. Qu'on revienne avec le projet de loi n° 78, effectivement... J'étais là lors du dépôt du projet de loi n° 78, souvenez-vous-en, M. le Président, où on avait déposé en même temps des modifications au financement des partis politiques et... de créer un nouveau régime, totalement différent, de représentation électorale, sans le consentement de personne et sans l'avis de personne, sans la recherche minimale d'un consensus. Nous n'avons jamais été consultés, ni nous, ni l'ADQ, ni les autres membres qui forment cette Assemblée. Personne. Ça a été un geste unilatéral qui, après consultation, nous a amenés à quelle conclusion, M. le Président, et pas la moindre? Que le projet de loi n° 78 avait pour effet de diminuer le poids de la plupart des régions du Québec, dont la mienne, dont l'Abitibi et la plupart des régions, je vous dis, même le Bas-Saint-Laurent, M. le Président. Imaginez-vous, c'était un projet de loi qui avait l'effet exactement contraire que celui désiré.

Alors, que fait le gouvernement? Isolé, à l'évidence, voyant qu'il s'en allait nulle part... a séparé les deux projets de loi, qui n'avaient rien à voir les uns aux autres. On comprendra que le financement des partis politiques, M. le Président, et la représentation électorale, c'est assez... c'est assez différent. Le même projet de loi sur le financement, vous le savez, a été divisé en cinq -- et ce n'est pas fini encore -- a été divisé en cinq par l'actuel leader, puis on attend encore l'aboutissement des cinq projets de loi. Seulement pour vous dire, on est deux ans plus tard. Quant à l'autre, qu'est-ce qui est arrivé? Évidemment, il est mort dans l'oeuf parce qu'il n'avait fait l'objet d'aucune démarche réelle de consensus avec les parlementaires mais aussi les gens qui ont une expertise en matière de lois électorales.

Qu'est-ce qui est arrivé par la suite? Le ministre le disait, ils ont déposé un autre projet de loi lors d'une campagne, on le sait, lors d'une campagne... une partielle, donc, dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, où on disait: On va suspendre la Loi électorale en attendant. Et le ministre l'a dit, je le réfère aux mots de la loi, il a dit très clairement que chaque parti était contraint à présenter d'ici le 15 mars -- il a dit ça mot à mot -- d'ici le 15 mars une solution concrète qui modifiait les critères de la Loi électorale. Il a dit ça textuellement, et c'étaient les termes de la loi.

Qu'est-il arrivé le 15 mars, après que nous ayons gagné l'élection partielle? Et là, tout d'un coup, le gouvernement avait sûrement d'autres préoccupations. Qu'est-ce qui est arrivé au 15 mars, M. le Président? Nous avons déposé une solution, l'ADQ a proposé une solution, même Québec solidaire, qu'on soit d'accord ou pas, a proposé une solution. Les seuls, les seuls qui n'ont pas proposé de solution, c'est le Parti libéral.

Je l'attends encore, M. le Président. Donnez-moi une seule solution qui... aux mots mêmes de la loi, qui propose une solution concrète afin de modifier les critères de la Loi électorale. Qu'on me donne une seule solution. Le document du Parti libéral, on ne l'a pas, M. le Président. Et c'est la gravité dans laquelle nous sommes plongés, c'est que lui-même n'a pas respecté sa loi. Tout le monde a proposé des éléments qui maintenaient les comtés en région de façon pas temporaire, de façon permanente.

Et qu'est-ce que fait le gouvernement quand, littéralement pris les culottes baissées, M. le Président... Voyant que tout le monde avait fait son travail sauf lui, qu'est-ce qu'il a fait? Il est revenu avec une loi. Et le ministre le dit lui-même: pas une loi qui modifie les critères de la Loi électorale, un régime temporaire pour une solution... pour une seule élection. Et je reprends les termes exacts du ministre, tout à l'heure: «pour une seule élection». Aucune modification de critères, aucune proposition.

Donc, on a dit au gouvernement: Bien, on est prêts à négocier. On a une solution, mais on n'est pas dogmatiques, on est prêts à discuter avec vous. Avez-vous quelque chose de mieux à offrir? Et, cette solution, vous savez d'où elle provenait? Elle provenait d'un ancien ministre libéral, Benoit Pelletier, qui est quand même un des parlementaires puis, je vous dirais même, un des juristes les plus connaissants en matière de lois électorales au Québec, qui nous a dit que c'est la seule façon qu'on est capables de maintenir des comtés dans les régions du Québec. Qu'a fait le gouvernement? M. le Président, quelle solution nous a-t-il proposée? Et, voilà, le silence parle par lui-même: aucune. Il n'y a eu aucune solution sur les critères, même aucune négociation.

Voyant cela, les gens de la coalition se sont ligués et ont dit... ont imposé des rencontres avec le gouvernement et nous, des représentants de notre formation politique. Nous sommes allés à ces rencontres. Et, au mois de mai de cette année, nous avons abouti d'un consensus, un consensus que j'avais pris la peine d'aller faire approuver par la représentante de l'ADQ, qui est la leader de leur formation politique. Je suis allé la voir. J'ai été le seul, là, pas le gouvernement, je suis allé la voir et j'ai dit: Écoutez, si on vous propose ces critères-là et cette commission parlementaire qui va modifier les critères, êtes-vous en accord? Ils m'ont dit oui. Alors, au mois de mai, suite à une rencontre avec la coalition, nous avions cette entente qui devait être approuvée par chacun des partis politiques.

Or, qu'est-il arrivé? Ceux de l'autre bord pourraient vous le dire mieux que moi, M. le Président. Nous, notre formation politique a approuvé cette entente qui maintenait à long terme, pour toujours, des comtés en région. Et qu'est-ce qui est arrivé de l'autre côté, M. le Président? Une nouvelle loi, évidemment. On n'a pas donné d'avis public, là. C'était clair, là. On avait une réponse, c'était non à cette entente, auquel assistaient Nathalie Normandeau, l'ancien ministre de la Loi électorale, moi-même avec le député du Kamouraska-Témiscouata ainsi que les membres de la coalition.

Alors, le gouvernement, pris devant ses propres incohérences, est revenu avec encore un projet de loi qui modifiait de façon encore temporaire, sans proposer une seule modification de critères, sans proposer, M. le Président, une seule solution permanente ou une proposition de modification à notre proposition. Rien. Ils ne m'ont même pas appelé. Ils n'ont même pas daigné m'appeler, M. le Président. Même pas faire un téléphone pour me dire non, ou peut-être que si, ou si vous mettez moins que ça, parce que j'avais donné mon accord même à augmenter le nombre des comtés pour la prochaine élection à 128, comme je l'ai redit aujourd'hui en Chambre, M. le Président. J'ai dit: Oui, maintenons pour la prochaine élection 128, mais pas seulement pour aller gagner, là, maintenant. Parce que, pourquoi on est revenus, on revient encore aujourd'hui? Parce qu'il y a une autre partielle, là; il faut essayer de faire plaisir tout en ne le faisant pas. Alors, j'ai dit: Oui, maintenons-le, mais en autant qu'on arrive avec une solution permanente. Et, si ce n'est pas la mienne, ça peut être une autre, n'importe quelle. Moi, je suis prêt à venir, à discuter encore aujourd'hui, là, d'une solution permanente qui va intégrer des nouveaux critères. Je suis prêt, là. Moi, je suis prêt à prendre les 10 heures qu'il reste dans ma journée d'aujourd'hui, d'autant plus que, vous le savez, les journalistes sont pris avec M. Duchesneau, alors profitons-en, assoyons le ministre.

Aucune demande de rencontre. Depuis le mois de mai, M. le Président, je n'ai eu aucune demande de rencontre du ministre, celui actuel, mais évidemment il vient de rentrer en poste, mais celui passé. Aucune demande me demandant: Bien, votre proposition, qu'est-ce qu'on peut modifier, qu'est-ce qu'on peut ajouter? Comment on peut la présenter de façon acceptable à mon caucus? Rien. Aucune proposition. Pourquoi? Parce que leur caucus a refusé tout simplement pour des motifs qui sont... qui mériteraient d'être entendus dans cette Chambre aujourd'hui mais qui ne le seront pas, malheureusement.

Nous, notre caucus, ce n'est pas la position du député de Chicoutimi, ou du député de Matane, ou du député de Rimouski, ou du député du Kamouraska-Témiscouata, ou de notre députée -- une des plus anciennes, d'ailleurs -- du Bas-Saint-Laurent. Non.

Une voix: ...

**(15 h 40)**

M. Bédard: Matapédia. C'était la position du Parti québécois et de Pauline Marois... et de la chef du Parti québécois. Ce n'était pas une position, là, qui est arrivée dans les airs pour faire plaisir à quelqu'un. C'était une démarche réelle, où nous avons même inclus les comtés les plus populeux de notre caucus pour être sûrs d'avoir une vraie position qui tenait la route tant en termes politiques qu'en termes légal.

J'aimerais tellement ça aujourd'hui, M. le Président, là, avoir deux solutions: la solution péquiste, qui a fait l'objet d'une consultation auprès des adéquistes, que j'ai envoyée, avec qui on a eu des ententes, et la solution libérale à ça. J'aimerais ça avoir deux feuilles devant moi, là: Voici la solution libérale. Je n'en ai qu'une seule. Il n'y a pas de solution libérale.

Le ministre, tantôt, d'ailleurs, il a rejeté la mienne à la période des questions, vous l'avez entendu. Puis en même temps je ne peux pas en vouloir, ça doit se défendre, mais il dit: Jamais nous n'accepterons, comme le dit le DGE, une distorsion plus importante pour les comtés ruraux. Il a dit ça et il a cité le rapport du Directeur général des élections. Ça, ça veut dire: Moi, là, ton critère, je n'embarque pas là-dedans. Mais il ne l'a jamais dit publiquement, là, bien non, parce qu'on ne veut pas avoir... on ne veut pas dire la vérité textuelle aux gens de la Gaspésie et leur dire: Écoutez, on vous abandonne parce que, nous, on n'est pas d'accord avec le critère qui est modifié. Non, non, non. On ne fera pas ça, là. On va plutôt dire... on va citer le DGE qui dit ça, qui dit que ça augmenterait la distorsion.

Vous ne pensez quand même pas que je ne le sais pas? Pour maintenir des comtés en région, pensez-vous qu'il faut maintenir la loi actuelle? Bien non. Il faut effectivement qu'il y ait de la distorsion, mais qui soit justifiée et qui se base sur des critères légaux, qui vont passer les tests de la Cour suprême. Bien, le ministre, s'il n'est pas d'accord avec mon critère, écoute, moi, je ne suis pas dogmatique, là. S'il n'est pas d'accord avec mon critère qui va maintenir les comtés, bien, qu'il m'en propose un autre là, là. Aujourd'hui, puis là, ce n'est pas fini, là, parce que la carte, elle n'est pas encore adoptée, là. Si on veut jouer franc jeu, là, qu'il mette sur la table un nouveau critère, une nouvelle façon de faire qui va assurer à ces régions... Et, quand je parle de «ces régions», c'est la Gaspésie, c'est le Bas-Saint-Laurent, mais c'est aussi le Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est l'Abitibi, c'est Chaudière-Appalaches, c'est les régions du Québec qui vivent des crises démographiques, M. le Président. Toutes ces régions, comme moi, là, moi, je viens du Saguenay--Lac-Saint-Jean, elles veulent une solution à long terme, pas du patchage pour faire plaisir, pour faire semblant. Le problème, c'est que le gouvernement n'en a pas. On discute à vide, aucune proposition. On est plutôt dans un combat politique où ils tentent de faire porter sur eux autres mêmes... sur d'autres personnes qu'eux autres mêmes la faillite de cette négociation, la faillite de leur incapacité à trouver un critère différent, la faillite à trouver une solution pour les habitants de ces régions.

Mais pourquoi on ne l'a pas dit? Pourquoi on n'a pas dit ça aux gens? Pourquoi on a deux discours? Pourquoi on va... aux gens de la Gaspésie, on leur dit: Ah non, c'est le projet de loi machin, qui n'a fait l'objet d'aucune consultation, aucune... Ils ne sont allés voir personne avant de le déposer, évidemment, parce que c'était seulement un ballon politique. Ils n'ont même pas cherché l'appui d'un député indépendant, personne. Ils sont arrivés avec ça pour... strictement, là, tenter de dire: Bien, ce n'est pas de ma faute. Triste spectacle. Je pense que ces gens-là méritaient mieux, M. le Président. Ils auraient mérité la vérité, ils auraient mérité qu'on leur dise ce que les refus... les justifications qui ont entraîné le refus du groupe gouvernemental.

Mais, vous savez, moi, je ne perds pas espoir, jamais. Et c'est peut-être ma force, je dois m'inspirer de mon chef là-dessus, j'ai une forme de résilience là-dessus, parce qu'à un certain moment il y a eu... tout le monde, toute la coalition a perdu espoir. Ils étaient face à un cul-de-sac. Souvenez-vous, on avait fait une rencontre d'ailleurs avec les membres de la coalition; ici, j'ai tous mes collègues qui sont touchés par cette... des deux régions concernées, et, suite à la rencontre, on a discuté franc, honnête, sur des éléments qui pourraient faire l'objet de consensus au-delà de notre position, et on les a trouvés. Et c'est comme ça qu'on est arrivés avec l'entente du mois de mai qui nous a permis de relancer le dossier et d'arriver avec une entente durable pour les comtés du Québec, et pas seulement ceux-là, mais pour toutes les régions du Québec. Donc, il ne faut pas lâcher.

Puis là, il y a deux semaines, c'est pour ça, ça... j'ai entendu, là, cette semaine, là, un certain ministre retourner en région parce que... et là d'être un peu paniqué par rapport à la situation qui était vécue là-bas. Il y a deux semaines, le ministre responsable de la région est allé leur dire: Non, non, oubliez ça, c'est terminé, c'est chose faite. Les comtés, là, ils disparaissent. On passe à un autre thème. Ils ont bien vu que ces gens-là, ils ont plus de tonus que ça, là, puis tu ne les fais pas lâcher simplement, là, en leur disant: Chut, chut, là, on va passer à d'autre chose.

Donc là, qu'est-ce qu'on fait? Moi, je me serais attendu... Ils se sont fait réveiller puis un peu brasser par les gens du coin, bien je me serais attendu à une solution. Tu sais, ils seraient arrivés avec une proposition concrète: La Loi électorale, bon, on n'est pas d'accord sur... que les comtés ruraux aient moins d'électeurs en moyenne que les comtés urbains, mais on a une autre solution qui est plus intéressante, qui est meilleure. Bien, je n'en ai pas. Puis, moi, là, moi, je suis dans l'opposition, M. le Président. Les solutions que j'amène, là, on les réfléchit entre députés avec un ou deux recherchistes. Le gouvernement, savez-vous ce qu'il a? Il a des centaines de fonctionnaires qui jouent avec la Loi électorale depuis à peu près cinq ans, là, de toutes les façons possibles, puis on me dit qu'avec des centaines de fonctionnaires, avec tout l'argent qu'ils ramassent en termes de financement, ils n'ont pas été capables de m'arriver avec une proposition concrète pour modifier les critères? Bien voyons! À quoi sert l'argent? Puis, on aurait pu engager au moins un avocat émérite en matière de Loi électorale, au moins, l'argent aurait servi à quelque chose. On aurait pu sous-traiter à Benoit Pelletier, lui demander son avis. Pourquoi, Benoit, toi, ministre libéral pourtant d'une région urbaine -- ce n'est pas le plus rural de tous vous autres, là -- pourquoi, toi, tu crois que cette solution est la bonne? Bien non. Non, non, on est retombés dans nos vieux travers, qui est celui de paraître pour l'élection partielle qui s'en vient dans Bonaventure. Et c'est sûr que, quand tu es face à des gens qui voient qu'ils sont en train de tout perdre, bien, eux autres, ils n'en ont plus, de solution. Puis ils savent que la majorité est de l'autre côté, elle n'est pas de ce côté-ci.

Beau message envoyé à ces gens-là qui ont cru... qui, d'ailleurs, je dois le rappeler... Puis je les félicite parce que c'est des gens dont je reconnais la qualité, qui étaient d'une autre allégeance que la mienne. La plupart des préfets que j'ai rencontrés lors des discussions que j'ai eues avec la coalition, même si je vous disais que c'est les plus grands militants péquistes de la terre, c'est exactement le contraire. Pour la plupart, d'ailleurs, ils le reconnaissent, et c'est correct, ce sont des militants libéraux qui sont bien connus comme ça. Puis c'est bien d'avoir une étiquette. Moi, je n'ai jamais eu honte d'être péquiste. Bien, ces gens-là, on en est venus à une entente ensemble, au-delà de cette opposition qui aurait pu naître parce qu'on est de partis différents, parce que j'ai senti chez ces gens cette volonté réelle d'arriver à une solution durable. Ce n'est pas moi qui l'ai imposée, c'est eux qui la voulaient. Ça, c'est ce qu'on appelle négocier de bonne foi avec des gens qui veulent s'entendre.

Alors, le ministre, aujourd'hui il nous dit: Allez-y, nommez le commissaire pour qu'on puisse procéder encore plus rapidement pour faire disparaître des comtés. Bien, moi, je lui dis: Attention, la duplicité, là-dedans, a ses limites, M. le Président. Je pense qu'on ne peut pas, d'un côté, affirmer en cette Chambre qu'on souhaite sauver les comtés et, de l'autre côté, réclamer ce qui va les faire disparaître.

Alors, je répète au ministre et aux membres du gouvernement: Avez-vous une solution? Quelle solution mettez-vous au jeu? Je suis prêt, et nous étions prêts au mois de mai, à maintenir la carte électorale telle qu'elle était, en maintenant les comtés tels qu'ils étaient, dans l'Est du Québec, tant que la commission parlementaire n'allait pas... ne modifie pas... modifie, plutôt, la Loi électorale, autrement dit, qu'il n'y aurait pas de disparition de comté en autant que la commission parlementaire traite et discute autour des modifications de critères à la Loi électorale.

Alors, qu'est-ce ce qui ne plaît pas au gouvernement? De parler de solutions? De mettre de l'avant que, lui, il souhaite, oui ou non, une modification? Que, lui, la ruralité, il n'est pas d'accord de maintenir moins de gens dans les comtés ruraux? Il souhaiterait, lui, autre chose? Bien, qu'il nous le dise. Mais la commission parlementaire va servir à ça, elle va servir à entendre des gens que, moi, je n'ai pas entendus, là.

Depuis le mois de mars, je suis encore dans l'attente d'une solution qui modifie les critères de la Loi électorale. Trouvez-moi une seule proposition émanant du Parti libéral qui modifie les critères de la Loi électorale, une seule. Vous n'en trouverez pas, il n'y en a pas. Le seul parti qui n'a pas obéi à sa propre loi, c'est lui-même. Bien là, il y a un principe de droit qui disait: Nul ne peut invoquer sa propre turpitude. Bien, le gouvernement, il le fait; lui, ça ne le dérange pas, ça, c'est une règle... Les règles de droit, vous savez, ça fait longtemps qu'elles ont flyé, là. Ah! il l'invoque.

Il n'y a pas de solution. Puis, comme il n'y a pas de solution, on va y aller encore avec une solution temporaire. C'est incroyable comme logique; moi, je n'en reviens même pas. Je n'ai pas de solution, mais là, donc, je reviens avec une solution temporaire parce que je n'ai pas de solution, puis ça fait trois ans que je réfléchis sur une solution. Bien, voyons, ça vient d'où, ça? Pourquoi il n'a pas fait le travail qu'ont fait mes collègues, moi, dans Matane, dans Rimouski, dans Kamouraska-Témiscouata et dans Matane? Pourquoi ces gens-là ne se sont pas assis, réfléchi autour de critères qui pourraient améliorer notre Loi électorale?

**(15 h 50)**

Triste spectacle, M. le Président. C'est une occasion rêvée... ça aurait été, et peut-être c'en sera une, une occasion rêvée de modifier de façon durable la Loi électorale pour mieux représenter la réalité territoriale du Québec, qui est un grand pays, vous le savez, qui n'est pas un petit territoire mais qui est un vaste territoire et qui doit être occupé, dans la mesure du possible, mais sur toute sa grandeur, du nord au sud, de l'est à l'ouest. Puis la Loi électorale doit représenter cette réalité.

Alors, je vais toujours maintenir... Moi, mon bureau, il est ouvert. Il est ouvert pour ceux et celles qui veulent trouver des solutions. Et j'ai hâte de comparer ma... nos solutions à celle... une solution, donc, à celle du Parti libéral. C'est ce que je souhaite, M. le Président. Et je n'en démordrai pas. Jusqu'au bout, je vais souhaiter enfin qu'on puisse mettre sur la table, côte à côte, une solution émanant d'eux et la nôtre.

Quelle déception, M. le Président! Quelle déception! Tout ce que je peux dire aux gens, c'est qu'il peut... il y a encore de l'espoir, mais que, dans tous les cas de figure, tout ce débat-là a permis de faire avancer nos institutions, puisqu'il a permis, nous, à notre formation politique d'avoir un positionnement très clair par rapport au maintien des comtés en région en trouvant une mécanique qui permettait ce maintien. Peut-être qu'à terme, un jour, après la prochaine élection, il y aura lieu de revenir avec ces critères en tenant compte du fait que... Souhaitons que certains groupes soient minorisés et d'autres soient ouverts à avoir des solutions durables pour notre Loi électorale, M. le Président.

Quant au reste, quand à la carte, mes collègues auront des commentaires à faire pour chacun des comtés. Je vous avouerais que, suite au dépôt de la nouvelle carte, et j'avise le DGE là-dessus, nous aurons à regarder de façon plus attentive ce qui s'est déroulé en Estrie, particulièrement, M. le Président, en Estrie et dans le comté de Drummond. Nous avons vu des modifications quand même surprenantes de la carte électorale, pour la plupart dont je... on mettait... on m'avait peu parlé et dont j'ai peu entendu en commission parlementaire. Donc, je tiens à lui dire que nous sommes à examiner ces situations pour bien comprendre la logique qui a gouverné certains transferts de population de façon, à ce moment-ci, que je qualifierais de surprenante, M. le Président. Donc, mes collègues reviendront pour chacun de leurs comtés et leurs réalités. Et j'offre encore la main tendue au gouvernement et à la coalition. Elle le sait, elle, que nous sommes prêts encore à trouver une solution durable pour les régions du Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de... leader le l'opposition officielle. Je vais maintenant reconnaître un membre du gouvernement. Je vais céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales. Mais, avant de le faire, je tiens à vous informer que nous aurons deux demandes... nous avons reçu deux demandes pour la tenue d'un débat de fin de séance. La première demande, c'est une question adressée par M. le député de Saint-Jean au ministre de la Sécurité publique concernant les sinistrés de la Montérégie. Et la deuxième demande a été adressée par M. le député de L'Assomption au ministre de l'Environnement concernant le dossier de l'eau.

Donc, M. le ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, je saisis l'opportunité qui nous est donnée, donc, de faire un dernier commentaire et une contribution, je l'espère, à l'avancement de nos travaux. J'ai entendu les propos du leader de l'opposition. Nécessairement, après l'exposé des faits qu'a fait le ministre responsable, donc, le déroulement de la carte électorale, trois ans et demi plus tard, évidemment. Lorsqu'on écoute le critique de l'opposition officielle, le leader de l'opposition officielle, il dit qu'il est déçu. En fait, dans la vie, quand on est en politique, on a la capacité de changer les choses. Et, aujourd'hui, il a encore la capacité de changer les choses, M. le Président.

Parce que ce qu'on parle, c'est des électeurs dans des comtés, c'est des comtés assez éloignés. On en reviendra, les différents enjeux pour lesquels j'ai fait des représentations pour les citoyens de Frontenac, de Lotbinière, mais aussi comme ministre responsable de Chaudière-Appalaches. Et, si j'étends seulement un peu les bras de, dans le fond, la Gaspésie aussi, tout en ayant cette préoccupation-là, que, oui, il y a 1 million d'électeurs de plus, et il y a des comtés un peu plus à l'ouest qui ont donc significativement plus de clientèle. Et on assiste donc à ce déséquilibre dans la représentation comme député. Parce que le débat qu'il y a là-dedans, c'est une question de représentativité, autant pour ceux qui ont des gros comtés de 70 000, 80 000, etc., autant que pour des petits comtés -- mon collègue -- des comtés d'exception, même, de la Gaspésie et des Îles, à 13 000 électeurs. Alors donc, je vous ramène le fait qu'il y a encore des choses qu'on peut faire. Et je pense que l'opposition officielle donc pourrait non seulement garder son bureau ouvert, mais l'ouvrir et sortir du bureau pour traverser de ce côté-ci, pour prendre un arrangement avec le ministre responsable de la carte électorale, en adoptant ce projet de loi là un, deux, trois et nécessairement regarder la notion de la représentativité.

Chaudière-Appalaches perdra donc un comté. Au lieu de huit comtés, on ne retrouvera seulement que sept comtés. C'est une perte significative ici, à l'Assemblée nationale, pour Chaudière-Appalaches. La Gaspésie, grand comté, vaste territoire qui va perdre un comté fort important. Alors donc, qui fait en sorte que, pour les gens qui s'y trouvent, pour les gens qui nous écoutent à la maison, avoir accès à son député, aller le rencontrer, ça a encore une signification. Oui, les moyens électroniques, on en convient, oui, on est capables de régler au téléphone bien des choses, mais, quand c'est pour un enfant qui est privé d'un service à l'école, pour quand quelqu'un qui est, je ne sais pas, privé pas de son aide sociale, mais a de la difficulté avec ses rencontres ou ses prestations, quand quelqu'un a de la difficulté avec un tribunal administratif, un problème de santé et sécurité au travail, problème de lésions professionnelles, problème d'accidenté de la route, ces gens-là veulent nous voir, veulent nous rencontrer.

Je vais juste prendre un peu, M. le Président, l'exemple du comté de Frontenac, 33 000 électeurs, donc un petit peu comme d'autres comtés. Lotbinière avait à peu près la même configuration, donc, ou Bellechasse. Ça répondait, oui, on entend bien ça, la règle, là, du plus ou moins 25 %, un vote, un citoyen, avec des variations dans la représentation, donc la représentativité, donc le fait que, le citoyen, ce n'est pas qu'une question d'un vote, un citoyen, mais aussi la Cour suprême est venue ajouter quelques autres critères, en disant: Quand on fera la... quand on aura la marge suffisante de faire la délimitation, on tiendra compte d'autres éléments aussi de géographie et de démographie, etc. On pourra les citer. Alors, ce qui fait que le comté de Frontenac, qui est à 33 000 électeurs, passera à 51 000 électeurs. Il sera plus grand que le comté de Lévis.

La frustration des citoyens de Frontenac dans le processus, puis j'en viendrai sur l'élaboration de cette carte-là, qui ne nous satisfait pas du tout, en passant, alors donc, on avait reproché dans ce temps-là à l'équipe qui confectionnait la carte d'avoir signalé à droite en disant... La première consultation, M. le Président, je vous le rappelle, Frontenac était donc jumelé avec une partie de Beauce-Nord, pour laquelle la population de chez nous a été consultée, pour laquelle on a fait des représentations, pour laquelle on a essayé de travailler sur l'élément de communauté naturelle, de démographie, d'activité économique, d'activités scolaires, de pôle de développement, de communauté naturelle par la rivière Chaudière. On disait: Bon, ça se rend jusqu'à l'autre côté de la rivière, jusqu'où la communauté naturelle a été étirée. Donc, on a fait beaucoup de représentations, autant les citoyens de mon comté, le maire de la ville de Thetford, moi-même comme député, l'association libérale de Frontenac.

Différentes associations du Parti québécois, de l'ADQ ont dit: Écoutez, ça n'a pas d'allure, il y a une limite à la délimitation naturelle. Mais quelle grande surprise quand je vois la... Je ne suis pas content d'être ici, là, aujourd'hui pour parler de cette carte-là, là, parce que le DGE s'est retourné de bord, puis il a pris la carte, puis il a tourné... donc il a signalé à droite, il a retourné de bord puis il a dit: O.K. Bien, si ça ne fait pas dans la Beauce, on va aller prendre Lotbinière. Alors, ils sont allés... Donc, dans la délimitation telle que prévue actuellement, M. le Président, on se rend jusqu'au fleuve. On est passé de la Chaudière au fleuve. Alors donc, on est passé de 33 000 à 51 000, le plus gros comté, dans Chaudière-Appalaches.

**(16 heures)**

Et là ça m'amène à questionner cet aspect-là. Donc, oui, le jugement de la Cour suprême disait: Un électeur, un vote. Mais il disait: Ce n'est pas tout. Ça, c'est la première condition en importance. La deuxième condition en importance, c'est de dire: Ça permet aussi de tenir compte des facteurs caractéristiques géographiques: l'histoire, les intérêts de la collectivité, la représentation des groupes minoritaires peuvent être pris en considération, là, si on veut que nos assemblées législatives représentent effectivement la diversité de la mosaïque sociale. Quand on va un peu plus loin dans ces critères... Parce que, dans son document que le DGE nous propose, dans sa carte, alors donc il nous rappelle les éléments de communauté naturelle, donc, à l'article 15, qui prévoyaient que les circonscriptions doivent représenter les communautés naturelles en se fondant sur des critères d'ordre démographique, géographique, sociologique, tels que la densité de population, son taux relatif de croissance, la configuration de la région, l'accessibilité, la superficie, les frontières naturelles du milieu, les territoires des municipalités locales. Alors donc, on dit: C'est pourquoi il tient compte également, dans le cadre de ses travaux, de d'autres facteurs, comme le sentiment d'appartenance des citoyens, la communauté d'intérêts, la reconnaissance de pôles de développement régionaux, de patrimoine culturel, histoire, etc., pour faire un petit clin d'oeil à ce qu'il y avait dans le jugement de la Cour suprême.

Nécessairement, dans la reconfiguration du comté de Frontenac-Lotbinière, évidemment, après vous avoir fait l'énumération de ce qu'il y a là, là, bien, le dessin ne correspond pas. On regarde ça, on dit: La communauté naturelle, l'attachement, il n'y a pas une route qui partage ce grand territoire là jusqu'au fleuve Saint-Laurent. On est obligé de découper, de passer, donc, dans des routes alternatives parce qu'il n'y a pas... On n'a pas une commission scolaire. On n'a pas un centre commercial. On n'a pas... Écoutez, d'histoire d'homme, de ce que j'ai pu consulter de personnes , hommes et femmes, qui se souviennent de ce comté-là, ça ne ressemble à rien à part le grand comté de Mégantic-L'Érable au fédéral, lui qui prend le fleuve Saint-Laurent puis s'en va aux lignes américaines. Ils ont dit: Bon, ça, c'est au fédéral. Mais, au provincial, c'est une combinaison.

Surprenant, M. le Président, Saint-Ferdinand d'Halifax, qui a été dans le comté jusqu'en 2003, qui était prévu d'être dans la carte électorale, vient même de disparaître, là, il s'en va avec Arthabaska. Alors, ils font un détour assez important d'imagination. Puis ça reprend peut-être, là... J'ose espérer que c'est à partir de là, mais je ne peux pas cautionner ça.

L'arrêt Carter disait aussi que la commission doit avoir toute la marge de manoeuvre intéressante et suffisante pour tenir compte des différents aspects d'ordre démographique, géographique, sociologique nécessaires à la délimitation équitable des circonscriptions. Donc, la commission doit avoir une marge de manoeuvre intéressante et suffisante. Si je me base sur ces deux critères-là, ils ont sûrement eu la base intéressante et suffisante pour constituer le comté de Frontenac puis de Lotbinière, parce qu'à part ces deux éléments-là, ces deux adjectifs-là qui qualifient la marge de manoeuvre, tous les autres éléments, de la géographie, de la sociologie, sur le sentiment d'appartenance, sur la communauté d'intérêts, la reconnaissance de pôles régionaux, de patrimoine, de culture puis d'histoire, zéro puis une barre. Il y a zéro puis une barre.

De toute évidence, cet exercice-là a comme enlevé de la représentation en Gaspésie; pas de problème. Il en a enlevé dans Chaudière-Appalaches; pas de problème. Puis là ils ont dit: Bien, à l'autre bout, on en rajoute dans l'ouest, puis là on va serrer l'étau. On va serrer l'étau puis, au milieu, on dessinera le dernier plan qui reste.

Alors donc, le seul commentaire positif que je peux avoir avec la dernière version de cette carte-là pour Frontenac-Lotbinière, c'est qu'ils ont ramené Saint-Jacques-le-Majeur, Saint-Julien, qu'ils mettaient dans le comté de Drummond. Écoutez, ils ont failli tomber à terre quand ils ont vu ça. Mais ils ne pouvaient pas tomber à terre, ils étaient assis quand je leur ai dit. Alors donc, mais ils disaient que c'était inconcevable de voir que ces comtés-là, Saint-Fortunat, Saint-Jacques-le-Majeur, Saint-Julien, des communautés d'appartenance naturelle, se retrouvaient avec le comté de Drummond.

Le seul côté positif que je vois dans la dernière configuration de la carte, c'est celui-là: ils reviennent avec le comté de Frontenac. Mais, de toute évidence, on fait encore une abstraction en regardant: Saint-Ferdinand d'Halifax, qui était dans l'ancienne carte qu'il vient de présenter, a disparu. On fait un contour probablement; je ne le sais pas. Inverness, qui est immédiatement à côté de Saint-Jean-de-Brébeuf, qui a toutes les affinités récréotouristiques...

Saint-Ferdinand, c'est notre pôle de développement touristique avec Thetford. Je veux dire, au moins, bon, je pouvais toujours plaider que... L'embarras de confectionner la carte, quand tu presses l'étau des deux bords, tu viens qu'à resserrer Frontenac-Lotbinière, là, ça arrête là, la séparation. Dire... Bien, au moins, je pouvais toujours dire que la communauté récréotouristique Chaudière-Appalaches... Bien, pour Frontenac-Lotbinière, je pouvais toujours dire: Saint-Ferdinand, là, ils l'ont mis dans le comté. Bien, à la dernière lecture, Saint-Ferdinand vient de disparaître et s'en va dans le comté d'Arthabaska.

Sincèrement, à partir de là, j'ai dit: Bon, je veux bien vouloir voir des liens de communauté naturelle, de pôle économique, de développement... Mon collègue de Beauce-Nord pourrait en parler, il l'a visité, le comté, c'est un comté de l'ADQ, qui disait, eux autres... Bon, ils veulent un autre mode de représentation électorale, puis ça ne fait pas l'objet du débat. Mais honnêtement -- puis j'ai assisté à la même rencontre, là, puis aux mêmes représentations devant le DGE -- ça ne tient pas la route, ça ne tient pas la route, la façon dont cette carte-là est organisée pour Mégantic... pour Frontenac-Lotbinière.

Alors donc, moi, j'en conclus, sur cet aspect-là... j'en reviens, ma population s'est prononcée, n'est pas d'accord sur la configuration de Frontenac-Lotbinière, aimerait mieux donc de ramener une communauté plus naturelle, plus compacte, qui se ressemble. Je mets ça de côté, parce que je suis amer de ça. La population... puis l'accessibilité en est certainement diminuée.

En cette Chambre, on a eu l'occasion de discuter, puis on aura l'occasion de discuter, puis on n'a pas vidé le contenu sur la notion de représentativité, autant pour les gens dans le secteur de Montréal, mettons Laval, Lanaudière, Laurentides, qui se voient avec une population qui est accrue, que chez nous, sur l'occupation d'un très vaste territoire, d'une immensité de territoire, même.

Dans cette approche où le citoyen... où est-ce qu'on veut avoir, donc, une approche plus directe avec son député, cette question-là, elle n'est pas peut-être réglée par la Cour suprême du Canada dans sa décision de l'arrêt Carter. Elle nous donne des éléments, mais, depuis ce temps-là, depuis les 20 dernières années, on a changé dans notre occupation du territoire. On n'en est plus à: On ferme les villages parce qu'il n'y a plus d'industrie forestière à Lebel-sur-Quévillon. La preuve, ils ont dit: Allez travailler en Abitibi. Ils n'y ont pas été. Ils ont dit: On reste là, on travaille là, on veut se développer là, c'est comme ça qu'on le veut. Le Nord québécois, on est en train de se le réapproprier. La question reste entière sur la notion de représentativité.

Dans les propos que présente le ministre responsable de la Réforme de la carte électorale, il indique que, donc, on a posé des gestes à plusieurs reprises. Moi, je suis à l'aise dans mon comté, en me disant: Écoutez, on a déposé plusieurs lois. Si vous n'étiez pas d'accord avec la première, peut-être que la deuxième, ça peut rejoindre une majorité de personnes. Puis, en passant, si vos idées sont si bonnes que ça...

C'est drôle, quand on fait un projet de loi, souvent il y a des amendements. J'ai assez déposé de projets de loi depuis que je suis ici, au Parlement, avec tout le monde, comme ministre, comme député, à toutes les occasions, j'ai été capable d'échanger en commission parlementaire, de faire des amendements, et, à toutes les fois, on en a reçu des deux côtés de la Chambre puis on a souvent amendé nos projets de loi. Alors, dans ce cadre-là, je pense que d'aller devant la loi, d'aller en commission parlementaire, d'adopter ou modifier cette loi-là et d'entendre la notion sur la représentativité semble aussi une bonne direction.

Alors, le critique de l'opposition officielle, quand il dit que son bureau est ouvert, moi, je pense qu'il lui reste rien qu'un geste à poser: sort du bureau, va-t-en l'autre bord, viens jaser avec le ministre, viens t'entendre avec lui. Parce que ce débat-là, il n'est pas fini, parce que la carte du DGE va arriver, parce qu'on va nommer un commissaire manquant. On ne prendra pas tous les petits trucs de l'Assemblée nationale pour faire en sorte que la carte n'arrive pas. Ça fait trois années qu'on y travaille. Les sessions... On est allés voir les communautés, les gens se sont pris en main, il y a des secteurs qui ont dit qu'ils ne renonceraient pas. Ils reviennent aujourd'hui.

Sincèrement, la population comprend mal. Le député de Kamouraska, qui a été élu il n'y a pas si longtemps, aujourd'hui voit son comté disparaître. Il explique ça comment à sa population? Ma collègue de Matapédia, qui vit la même difficulté, même si la carte fait en sorte que son comté n'existe plus, chez eux, dans son comté, ils se la posent, la question sur l'immensité de la Gaspésie, sur son accessibilité, sur ses déplacements, etc. Donc, ils se posent la question pourquoi, alors que ce n'est pas seulement un taux de croissance ou de décroissance. Alors donc, il faudrait adresser la question plus globalement.

Alors, moi, je pense qu'il reste sûrement des gestes à poser du côté de l'opposition officielle. Parce qu'il est vrai que, dans la définition de l'adhésion, bon, on pourrait penser que peut-être l'Action démocratique, qui plaide une autre forme de participation, avec Québec solidaire... Mais, à tout le moins, on aurait sûrement un consensus si les deux côtés de la Chambre pouvaient trouver... donc, que le député de l'opposition... le critique de l'opposition officielle franchisse le seuil de sa porte qui est ouverte pour venir rencontrer le ministre pour voir quels sont les derniers accommodements qui pourraient exister. Alors donc, parce que la question sera à déterminer, M. le Président. C'est une question fondamentale. Quand on veut avoir un Québec fort dans toutes ces régions du Québec, il faut donc adresser la question.

Et ça revient. Ça revient. Ce n'est pas parce qu'il y a un jugement qui a été fait en 1991 qu'on doit rester les bras croisés en disant: Bien, vous savez, il y a un jugement, hein, puis là le jugement, bien, c'est ça qu'il a dit en 1991. Mais, s'il y en avait un autre en 2011, peut-être que le jugement, il dirait: Bien, écoutez, il y a des choses qui ont évolué, le Québec a changé, sa démographie a changé, l'appartenance à son territoire, la définition, les nouvelles balises vers une décentralisation, ou une régionalisation, ou même une prise en charge du milieu. On est dans l'État accompagnateur depuis des années, alors donc... Et on a choisi d'occuper tout le territoire, pas seulement une partie du territoire.

Alors donc, si c'est vrai que c'est dans cette orientation-là, qui était peut-être très, très différente il y a 20, 25 ans... Alors donc, si on veut se donner la chance, je pense, j'invite le leader de l'opposition donc à franchir -- je le répète pour la dernière fois -- à franchir les derniers pas. Parce que ça peut peut-être paraître un petit pas pour lui, mais c'est sûrement un très grand pas pour les citoyens de tous nos comtés au Québec, peu importe où ils sont. Merci, M. le Président.

**(16 h 10)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre des Affaires municipales. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Écoutez, je voulais prendre la parole aujourd'hui parce que j'estime que la nouvelle carte proposée est au désavantage des citoyens de mon comté, le comté de Rousseau. Et j'aimerais en faire part puisque, me dit-on, il est encore possible que le Directeur général des élections apporte des correctifs à la carte. Et donc j'aimerais faire part de mes préoccupations face à la nouvelle carte.

Alors, la nouvelle carte, telle que proposée, apporte des changements assez importants à mon comté: elle enlève des municipalités puis elle en ajoute d'autres. La difficulté qu'il y a avec les changements qui sont proposés, c'est... enfin, la principale difficulté qu'il y a avec les changements proposés, c'est quant au nombre d'électeurs du comté. Et je vais vous expliquer un petit peu la situation, M. le Président. Mais, avant de le faire, je vais vous rappeler deux articles de la Loi électorale pour que tous me comprennent bien et pour que le Directeur général des élections, qui m'entend, j'imagine, sache ce que j'ai en tête.

Alors, l'article 16 de la Loi électorale dit que «chaque circonscription doit être délimitée de façon que, d'après la liste électorale permanente, le nombre d'électeurs dans une circonscription ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 25 % au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs par le nombre de circonscriptions». En français normal, ce que ça veut dire, c'est que le nombre d'électeurs dans un comté ne doit pas être plus grand ou plus petit de 25 % que la moyenne du Québec.

Deuxième chose, et c'est important aussi, je pense, l'article 19 de la loi nous dit que «la commission [de la représentation électorale] procède à une nouvelle délimitation des circonscriptions après la deuxième élection générale qui suit la dernière délimitation». Et je vous rappelle cet article-là parce qu'il me semble que ce que cela indique, c'est que la carte électorale doit être confectionnée de manière à durer ou, en tout cas, à durer un certains nombre d'années, idéalement le temps de deux élections, ce qui reviendrait à dire à peu près 10 ans, enfin entre huit et 10 ans selon la tradition qu'on retient.

Donc, et je le répète, la Loi électorale prévoit une fourchette de 25 % d'électeurs autour de la moyenne québécoise et elle prévoit aussi que la carte électorale durera 10 ans, si bien que -- et c'est le problème que je vais vous exposer, M. le Président -- si bien que, si on confectionne une carte aujourd'hui et que l'on sait que, dès demain, elle ne tiendra pas la route, qu'elle ne satisfera pas aux exigences de la loi, on peut se dire que le travail qui a été fait n'est pas adéquat, n'est pas correct, n'est pas... ne respecte pas les principes de la loi.

Or, tel est le cas pour le comté de Rousseau, M. le Président. En fait, la carte telle que délimitée actuellement fait en sorte que le comté de Rousseau a 57 568 électeurs -- hein, ça, c'est la nouvelle proposition -- ce qui correspond à 24,1 % électeurs de plus que la moyenne québécoise. Et ça, M. le Président, ce sont des chiffres pour 2010; pour 2010, pas pour 2011, maintenant. Donc, je répète, pour l'an dernier, le nombre d'électeurs dans mon comté... dans le comté, pardon, qui est proposé par le Directeur général des élections, serait de 24,1 % supérieur à la moyenne provinciale.

Or, le Directeur général des élections nous a donné des chiffres sur la population dans les comtés selon les nouvelles délimitations électorales pour 2010. Et on avait déjà les chiffres pour 2007, ce qui permet de calculer, entre 2007 et 2010, le taux de croissance de la population dans chacun des comtés qui est proposé par le Directeur général des élections. Et j'ai fait ce calcul très, très simple et je suis parvenu à la conclusion que la croissance dans Rousseau, entre 2007 et 2010 -- dans Rousseau qui est proposé, là, on s'entend -- elle a été de 2,82 %.

Alors, si on suppose 2,82 % entre 2010 et 2011, on arrive à une population dans Rousseau de... à un nombre d'électeurs dans Rousseau de 59 191.

Alors, M. le Président, ce que je suis en train de vous dire, c'est que, si j'utilise les chiffres du Directeur général des élections, que je calcule le taux de croissance du nombre d'électeurs dans mon comté... enfin dans le comté qui m'est proposé, j'arrive à une population d'électeurs, pour 2011, de 59 191, et déjà, donc, aujourd'hui, en 2011, on est à 26,5 % au-dessus de la moyenne provinciale. Déjà, maintenant, on est à 26,5 % au-dessus de la moyenne provinciale, si bien que ce que ça revient à dire, là, c'est que la solution proposée par le Directeur général des élections aujourd'hui, elle viole l'article 16 de la Loi électorale, O.K.? Alors, je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que j'estime que, dans un tel contexte, du travail supplémentaire doit être fait et qu'on doit revoir la proposition qui a été faite quant au comté de Rousseau.

J'aimerais aussi vous dire que quelques autres comtés au Québec -- parce que j'ai regardé un peu les chiffres -- quelques autres comtés au Québec vont avoir des niveaux d'électeurs très élevés. Le ministre, qui m'a précédé, mentionnait le comté d'Arthabaska. Dans Arthabaska, il va y avoir, en 2010, là, 22,8 % au-dessus de la moyenne provinciale; dans La Pinière, 21,4 % au-dessus la moyenne provinciale, donc. Puis je vous disais, pour Rousseau, 24,1 %. Tout ça, c'est pour 2010.

La différence, M. le Président, et elle est importante, dans Arthabaska, dans La Pinière, la population ne croît pas du tout au même rythme que dans Rousseau. Dans Rousseau, c'est au moins deux fois plus rapide que dans ces comtés-là, si bien que, si vous mettez Arthabaska puis vous mettez La Pinière à des chiffres comme 22,8 %, 21,4 %, vous pouvez estimer que, pour quelques années, cette solution va être encore bonne, qu'on ne franchira pas le cap du 25 %. Par contre, dans le cas de Rousseau, je vous le disais, pour 2010 on est à 24,1 %, puis, selon des calculs très simples et élémentaires, que n'importe qui pourrait reproduire chez lui, j'arrive à 26,5 % pour 2011. Alors, je crois qu'il y a un problème avec cette solution et, je le répète, j'estime que du travail doit être fait pour corriger ce problème.

Deuxième élément que je voudrais ajouter, et j'avais fait part... J'aimerais... avant d'embarquer dans le deuxième élément, je voudrais faire part aussi au Directeur général des élections, par votre entremise, M. le Président, que le problème que je soulève aujourd'hui, je l'avais soulevé l'an dernier, en septembre dernier, à l'occasion des consultations. Et je ne m'étais pas trompé. Il m'arrive de me tromper, comme tout le monde. Mais, l'an dernier, je ne m'étais pas trompé. J'avais annoncé qu'en 2011 on dépasserait le 25 %, et les chiffres qui ont été publiés depuis me confortent dans ce que j'ai dit et me confirment qu'effectivement on va passer le 25 % pour Rousseau, tel que proposé, en 2011.

Les deux autres éléments dont je vous avais fait part, enfin que j'avais énoncés devant la Commission de la représentation électorale l'an dernier, et c'est là-dessus que je voudrais aller maintenant, c'est que, dans la délimitation actuelle, Rousseau est finalement le comté le plus populeux au Québec, hein? Ce qu'on s'apprête à faire, c'est que, sur les 125 comtés québécois, le plus populeux sera Rousseau. Évidemment, ça en prend un, vous me direz, hein, évidemment, ça en prend un qui est le plus populeux, ça en prend un qui est le moins populeux, et tout ça, c'est normal. Je suis prêt à vivre avec ça. Je crois que même les citoyens de mon comté seraient prêts à vivre avec ça.

Mais je crois par contre que le comté le plus populeux ou les comtés les plus populeux ne devraient pas avoir d'autre caractéristique désavantageuse. Et je vous soumets très respectueusement, M. le Président, que, dans le cas de Rousseau, on parle d'un comté qui est également de grande superficie. En fait, Rousseau est un comté qui appartient au premier tiers des comtés en termes de superficie, si bien qu'autrement dit les deux tiers des comtés du Québec sont de plus petite superficie. Et ce que... j'estime que, pour les citoyens de Rousseau, il est très désavantageux d'être dans le comté le plus populeux au Québec et parmi... appartenant au tiers des comtés les plus grands, de la plus grande superficie. La combinaison grande superficie-grande population ne devrait pas exister dans la carte électorale. On devrait tolérer des grands comtés avec des petites populations ou, l'inverse, des grandes populations avec des petites superficies, mais pas la combinaison grand comté avec grande population.

**(16 h 20)**

Troisième chose que je voudrais ajouter, troisième critère, j'en avais fait part aussi à la Commission de la représentation électorale, c'est toute la question de l'hétérogénéité d'un comté. Il y a, au Québec, pas partout, mais il y a un certain nombre de comtés qui sont résolument urbains, hein, il y a des comtés qui sont résolument agricoles et il y en a d'autres qui sont résolument forestiers et de régions ressources. Il y a quelques comtés pour lesquels ces trois caractéristiques se retrouvent. Ces comtés-là, donc, sont plus hétérogènes. Les styles de vie, les problèmes auxquels fait face la population ne sont pas tous de la même nature, et il est donc plus difficile de tenir compte puis de bien représenter les différents intérêts des gens qui habitent sur un territoire dans un comté hétérogène.

Or, il s'avère, M. le Président, que Rousseau fait partie de ces comtés hétérogènes. Dans le sud de mon comté, dans le sud de Rousseau tel que proposé, il y a des gens essentiellement qui sont de la banlieue montréalaise, des gens qui font la navette vers Montréal. Dans la deuxième, si vous voulez, la deuxième strate du comté, il y a une zone tout à fait agricole. Et finalement, dans la zone nord du comté, il y a une région forestière de villégiature. Et vous comprendrez, M. le Président, que les problèmes vécus par les gens de ces différentes strates du comté ne sont pas les mêmes. Donc, un comté qui est, en plus de ça, très hétérogène.

Alors, M. le Président -- je vais terminer là-dessus -- moi, je trouve que d'avoir le comté le plus populeux au Québec, d'avoir un comté qui appartient à ceux qui sont dans le tiers les plus grands en termes de superficie, puis ajoutez à cela le fait que c'est un comté qui est plus hétérogène, je dirais, que la moyenne des comtés, je trouve que ça ne rend pas service aux citoyens de mon comté. Je trouve que c'est une mauvaise idée et je demande encore une fois à la Commission de la représentation électorale d'apporter des ajustements -- il est encore temps -- d'autant plus, et je le répète, que, pour 2011, selon moi, déjà l'article 16 de la loi n'est pas respecté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau. Je vais aller du côté du gouvernement et reconnaître M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui, en ce qui concerne la carte électorale, c'est un moment émouvant en ce qui me concerne. Parce que, le comté de Montmorency, présentement j'ai l'honneur de représenter les gens de la Côte-de-Beaupré, les gens de Château-Richer, L'Ange-Gardien, Boischatel et de travailler avec ces gens-là depuis 2003. J'ai l'honneur aussi de représenter les gens de l'île d'Orléans et de travailler avec ces gens-là. Je représente également les gens de Sainte-Brigitte-de-Laval, les gens de Beauport dans une forte proportion... et de travailler avec ces gens-là depuis 2003.

Le travail d'un député, bien sûr, les gens voient davantage celui... le travail que nous réalisons ici, à l'Assemblée nationale, dans les commissions parlementaires, ici en Chambre ou dans toutes autres activités données ici, à l'Assemblée nationale, auxquelles nous devons participer, comités, etc. Il y a également le travail dans nos bureaux de comté et le travail de représentation dans les activités. Ce qui est affecté par des modifications qui sont proposées au niveau de Montmorency... sont extrêmement importantes en ce qui concerne le travail au niveau du bureau de comté et le travail de représentation. Et je m'explique, M. le Président.

Présentement, dans la Capitale-Nationale, le comté le plus... le moins populeux, de population, c'est Charlevoix. Charlevoix, au moment où on se parle, c'est un nombre d'électeurs de 33 156 électeurs, selon les informations contenues dans le document produit par le Directeur général des élections. Considérant que ça implique, au niveau du seuil minimal, une différence de 26,7 %, et ce qui est toléré, c'est 25 %, donc il y a 1,6 %... 1,7 % de différence, et ceci appelait une correction, et ça, j'en suis d'accord. Il y avait une correction à faire du côté de Charlevoix.

Par contre, il ne faut pas oublier aussi que Charlevoix, il est voisin de Duplessis, et, quand on parle du Plan Nord et qu'on parle de la croissance des travailleurs au niveau du Nord, c'est en progression constante au cours des prochaines années. Mais je comprends qu'on ne travaille pas avec des progressions, on travaille avec des statistiques. Donc, il faut être capable de venir augmenter le nombre d'électeurs dans Charlevoix pour au moins atteindre les seuils minimaux. Mais là ce n'est plus une petite augmentation, on vient passer Charlevoix de 33 000 électeurs à 48 000 électeurs. Et, en ce qui regarde la répartition territoriale, ce qu'on fait pour atteindre ce niveau-là, c'est que justement les municipalités qui sont sur la Côte-de-Beaupré sont toutes transférées dans Charlevoix. L'îLe d'Orléans est également transférée dans Charlevoix.

Imaginez le choc des gens qui depuis toujours sont représentés à l'Assemblée nationale par le député de Montmorency, qui sont habitués de travailler avec la personne qui les représente dans Montmorency. Pourquoi cela va faire une différence entre être représenté par le député de Montmorency que d'être représenté par le député de Charlevoix, ou la députée de Charlevoix dans ce cas-ci? Bien, parce que ce n'est pas la même grandeur de territoire. Parce que, Charlevoix, on regarde les municipalités qui vont faire partie de ce comté, ça part de Baie-Sainte-Catherine et Charlevoix-Ouest, Charlevoix-Est, la Côte-de-Beaupré et L'Île-d'Orléans. Imaginez le territoire.

Je comprends qu'au fédéral ils ont des immenses territoires. Je comprends ça. Mais la responsabilité, au niveau du service direct à la population, aux citoyens, est différente. Il faut quand même être conscient qu'en ce qui concerne un député provincial, son travail, il doit travailler au niveau de la santé, il doit travailler au niveau de l'éducation, il doit travailler avec les municipalités, il doit travailler avec les gens qui sont en relation avec tous les ministères au niveau de l'aide, l'aide sociale ou l'emploi. Il doit travailler avec à peu près tous les sujets qui ont une implication au niveau de la personne. C'est ça, son rôle. Ça, ça veut dire que les gens qui se présentent dans nos bureaux de comté, qui ont un problème, O.K., bien ils s'attendent à ce que le député provincial puisse être capable de répondre à ses questions et de lui aider à entrer en contact ou à régler son problème avec le ministère ou l'organisme du gouvernement. C'est ça qu'il s'attend.

Ça veut dire que celui de l'île d'Orléans, il traverse le pont, parce que mon bureau est à Beauport -- puis le bureau des anciens députés de Montmorency se situait à peu près dans ce secteur-là -- ça lui prend à peu près 10 minutes, puis il rencontre son député. Là, ça ne sera pas pareil. On le sait qu'on peut avoir deux bureaux de comté en ce qui regarde Charlevoix, mais le ou la députée ne peut pas se diviser en deux, là, O.K.? Ça ne fonctionnera pas comme ça, là, O.K.? Le service n'est pas le même. Il faut être conscient de ça, là, qu'au moment où les gens ont affaire au député ce n'est pas pareil. Là, tu lui dis: Bien là, il faut que tu montes, là... Si le député, il est... ça presse, il faut que tu ailles dans... Bien, va dans Charlevoix, il est dans Charlevoix, ce matin, là. Je n'ai rien contre, c'est très beau, c'est magnifique sur le plan touristique, mais, quand vous avez des besoins de service, bien c'est le député qui donne ça, ce service-là, puis c'est ça qu'on ne sera pas capable de faire actuellement, qu'on ne sera plus capable de faire, O.K.? C'est la personne qui fait ça.

Autre activité, les activités de représentation. Il y en a qui vont vous dire: Bien, ils se font voir. Non, il n'y a pas seulement que ça. Ce n'est pas ça, le but premier. C'est d'appuyer les organismes qui travaillent dans votre communauté, les clubs d'âge d'or, les Chevaliers de Colomb, les clubs de loisirs, toute activité à l'intérieur de votre circonscription électorale. Les gens, là, les groupements, ils s'attendent à vous voir, ils s'attendent à ce que vous puissiez participer à leurs activités, ils s'attendent à ce que vous puissiez les appuyer dans le travail qu'ils font, O.K.?

**(16 h 30)**

Pas besoin de vous mentionner que les clubs d'âge d'or, eux autres, bien, ça brise la solitude. Il y a bien des gens qui sont assis chez eux, ils sont tout seuls, là, O.K., leur conjoint est parti ou leur conjoint est malade, puis la seule activité qu'ils ont dans la semaine, c'est d'aller à l'âge d'or puis d'aller à un souper. Bien, ils s'attendent qu'ils vont faire... qu'ils vont aller... ils brisent la solitude des gens. Puis ils s'attendent aussi à ce que ces regroupements-là puissent les défendre quand ils ont un besoin. Puis ils s'attendent de voir, à un moment donné, un député qui soit capable de lui parler, lui exposer leurs faits, leur exposer leurs... lui exposer ses attentes.

Imaginez quand vous représentez autant de municipalités. Il y en aurait 24 dans Charlevoix, si on fait tout le transfert de la Côte-de-Beaupré puis de l'île d'Orléans. Imaginez le travail que ça implique pour un député de courir après tout ça, hein? Je pense qu'on devrait, au niveau du directeur des élections, penser à la dimension humaine des personnes qui font le travail de député. Ce n'est pas des machines, c'est des êtres humains, deux bras, deux jambes puis une tête, puis on fait ce qu'on peut pour être présents. Il y a des soirs, là, je peux avoir quatre activités à faire puis quatre soupers. Je finis que je soupe chez nous en mangeant des céréales parce que je n'ai pas le temps de souper nulle part, puis je fais le tour. Puis c'est ça, la réalité d'être député. C'est ça, la réalité d'être député, le vendredi, le samedi puis le dimanche. O.K.? Puis, quand la personne, elle vous dit: Bien là, j'ai un problème puis je veux que tu viennes chez nous, là, j'ai un trouble, là, puis ça presse, là, puis viens, viens être capable de m'aider, là, tu sais, elle est en détresse, bien là, on y va. On essaie de lui donner l'appui puis le soutien voulus. C'est ça, notre travail.

Puis, si on parle, maintenant, des municipalités, les municipalités qui aujourd'hui... J'ai été conseiller municipal dans ma carrière, et, quand vous avez à travailler pour développer des projets d'infrastructure, développer des projets d'école, développer des projets de centre de loisirs, ça, il faut être capable de s'asseoir avec le député puis regarder, bien, c'est quoi, les programmes qui sont disponibles puis de quelle façon on peut avoir l'aide gouvernementale pour le réaliser, l'aide gouvernementale au niveau des programmes provinciaux. Puis, s'il y a lieu, il faut parler également s'il existe un programme au niveau fédéral. Ça, c'est la job de qui? Bien, toujours de la même personne, du député. C'est sa job donc d'être capable de venir avec la municipalité puis d'aller au ministère de l'Éducation dire: Bien là, bien il y a une croissance dans cette municipalité-là, puis, dans un an, bien là, ils vont manquer de places pour leurs enfants puis ils vont être obligés de les transporter, est-ce qu'on peut considérer les besoins pour être capable d'agrandir ou de construire une école? Ça, c'est la job d'un député. Ou, il y a une nouvelle municipalité, je pense à Sainte-Brigitte, qui en 2002 étaient 3 000, vont doubler d'ici un an, la population va passer à 6 000. Avez-vous une idée que les activités de loisirs, ce n'est pas tout à fait pareil? Les besoins en infrastructures, ce n'est pas tout à fait pareil. Puis, les besoins au niveau des écoles, ça change, ça aussi. Ils ont besoin de qui? Ils ont besoin du député pour être capable de les appuyer.

Donc, ça prend des gens qui sont disponibles. Puis, pour être disponible, bien il faut être capable d'être sur place. Mais, si vous êtes un député qui a un immense territoire à couvrir, ça devient pratiquement impossible. O.K.?

C'est pour ça qu'avec les années le député de Montmorency qui était là pouvait donner un service à l'ensemble de sa population: ceux de l'île d'Orléans et ceux de la Côte-de-Beaupré, ceux de Sainte-Brigitte et ceux de Beauport. Alors, je ne vous dis pas que, selon les partis au pouvoir qui forment le gouvernement, que le député de Montmorency, il ne dessert pas les autres municipalités qui ont besoin pour les aider à cheminer. Il fait ça aussi, O.K., puis c'est normal, parce qu'on essaie d'aider l'ensemble de la collectivité. Mais... Puis, avec les années, les liens qui se sont créés sur le plan économique, sur le plan touristique avec des régions, vous savez, exemple, l'île d'Orléans, l'île d'Orléans, ses liens économiques et touristiques, c'est avec Québec. Pourquoi? Parce que, l'île d'Orléans, son rayonnement touristique, ce n'est pas seulement dans son secteur, là, c'est un endroit qui est connu nationalement et internationalement. Quand vous allez à l'extérieur, vous parlez de l'île d'Orléans, les gens connaissent ça, là, hein, terre d'accueil en Amérique, là où l'histoire s'est écrite. Quand les grandes familles viennent voir l'emplacement où étaient situés leurs ancêtres, hein, ils vont où? Ils vont à l'île d'Orléans, ils vont sur la Côte-de-Beaupré. O.K.? Donc, ces gens-là travaillent avec les intervenants touristiques de la grande région de Québec. Ils les aiment beaucoup, les gens de Charlevoix, mais ils ne travaillent pas avec les gens de Charlevoix. Sur le plan développement économique, la Côte-de-Beaupré, elle ne travaille pas non plus avec les gens de Charlevoix, elle travaille avec les gens de Québec. Elle travaille... C'est là que les relations se font avec les organismes de développement économique.

Puis là, par des données statistiques, on dit à ces gens-là: Bien, c'est fini. C'est fini. On a décidé que, sur le plan statistique, là, vous autres, on change de circonscription électorale, puis vous allez être rattachés de l'autre côté, puis vous allez devoir travailler du côté de l'ouest plutôt que d'aller dans l'est, puis votre représentant, il va être là. Puis c'est normal. Le ou la députée de Charlevoix, en temps et lieu, elle a ses préoccupations, avec 24 municipalités. Quand vient le temps de prioriser des programmes, prioriser des projets, on en a 24. Dans le moment, dans mon... dans le comté de Montmorency, j'en ai 11. Dimension humaine beaucoup plus facile. Plus facile à prioriser, plus facile à travailler.

Ça fait que, moi, Mme la Présidente, ce que je demande, O.K., c'est qu'en ce qui regarde la région de Charlevoix, qui est à 33 000 puis qui peut passer aujourd'hui, de façon additionnelle, peut-être à 36 000, 37 000... Puis je peux donner comme exemple Portneuf, la circonscription de Portneuf, dans la Capitale-Nationale, qui était à 44 000 puis qu'on va descendre à 37 000. Eux autres, on ne les monte pas, on les descend. Louis-Hébert, c'est pareil. Jean-Talon, c'est pareil. Moi, ce que je dis, c'est qu'en ce qui regarde Montmorency, qu'on puisse prendre une ou deux municipalités pour être capable d'assurer, de respecter le critère du 25 %, je suis bien d'accord, mais qu'on ne vienne pas tout enlever. Qu'on ne vienne pas tout enlever. Ça ne donne absolument rien de faire ça. Les gens ne se reconnaissent pas.

J'avais encore des activités samedi soir, puis, quand j'ai annoncé ça aux gens, que j'avais un débat sur l'implantation de la nouvelle carte électorale puis que malheureusement ils étaient pour changer de circonscription... Puis ce n'est pas parce qu'ils n'aiment pas la députée de Charlevoix, puis ce n'est pas parce qu'ils n'aiment pas un autre, là, ce n'est pas ça que je vous dis, là. C'est au niveau des services à rendre à la population, puis l'appartenance. Ça, ce sont des éléments importants, mais c'est des éléments qu'on ne tient pas compte, O.K.?

On doit être capable de considérer la personne, considérer l'histoire, considérer les relations de ces municipalités-là avec leur région, puis leur région, bien c'est la région de Québec, la région de la Capitale. Ça fait que, moi, ce que j'ai plaidé par écrit lors des audiences, c'est d'être capable de revenir avec un comté de Montmorency où on a une représentation sur le plan rural, sur le plan urbain, sur le plan économique, sur le plan agricole. Donc, on a à peu près toutes les dimensions avec lesquelles on a le plaisir de travailler. Puis, sur le plan humain, je demeure un être humain. J'ai un paquet d'amis et de connaissances qui se sont faits à travers les années, puis, à partir de ce moment-là, les liens étant créés, bien c'est plus facile, c'est plus rapide.

Ce que je demande du Directeur général des élections en ce qui regarde Montmorency, c'est qu'on puisse réviser cette décision de transférer, au niveau territoire, 60 % de Montmorency dans un comté qui est déjà immense sur le plan territoire, le grand comté de Charlevoix.

Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer tous les résidentes et résidents de Montmorency, mes concitoyens que je suis fier de représenter. Merci.

**(16 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Montmorency. Je reconnais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition, en vous rappelant qu'il reste 21 minutes à votre groupe parlementaire. M. le chef.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de prendre la parole au nom de notre formation politique. Le député de Beauce-Nord aura également l'occasion d'exprimer son point de vue, lui qui évidemment, comme la députée de Lotbinière, est directement touché par la refonte de la carte électorale.

Mme la Présidente, nous estimons que ça fait trop longtemps qu'au Québec on pellette la neige en avant et qu'on fait semblant de ne pas voir le problème puis de le catapulter, année après année, devant nous. Le temps est venu de passer à l'action et enfin d'avoir une refonte pleine et entière et en profondeur du mode électoral, qui, à notre point de vue, doit se conjuguer par une proportionnelle avec compensation régionale. Nous resterons donc... Selon notre proposition, l'Assemblée nationale serait constituée de 125 députés, mais il y aurait des députés dits régionaux qui pourraient compenser pour le fait qu'il y a moins de citoyens dans certaines régions que dans des zones plus urbaines... ou on devrait davantage dire plus banlieusardes, parce que c'est essentiellement dans la banlieue nord et sud de Montréal et dans la banlieue de Québec où l'on voit les disproportions les plus grandes quant aux comtés dits urbains.

Mais, Mme la Présidente, il faut reconnaître que depuis trop longtemps on a pelleté la neige en avant. Le Parti québécois, dès sa fondation, avait dans son programme électoral la question de la refonte du mode de scrutin et a été au pouvoir pendant 18 ans et ne l'a pas fait. Le gouvernement actuel, il l'avait dans sa plateforme électorale de 2003. Dès 2004, même, il s'était engagé à le faire, et ne l'a toujours pas fait. On peut comprendre, Mme la Présidente, qu'une fois au pouvoir les gouvernements n'ont peut-être pas l'intention ou l'intérêt de voir à un mode proportionnel. Mais nous estimons, de ce côté-ci de la Chambre, que depuis trop longtemps nous pelletons la neige en avant, et il est temps d'agir.

Il faut savoir aussi... D'aucuns le diront: Bien là, écoutez, il est peut-être trop tard pour faire ça. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Et je tiens à rappeler au gouvernement qu'il est à peine... il n'a pas encore complété la troisième année de son mandat de cinq ans. Nous avons donc encore presque deux ans et demi devant nous, en fait deux ans et tiers devant nous, pour pouvoir procéder. Nous avons le temps de le faire s'il y a la volonté politique de le faire. Encore faut-il l'avoir, ce qui semble manquer de l'autre côté.

Et il faut reconnaître, Mme la Présidente, qu'au lendemain de l'élection du 26 mars 2007 le DGE avait commencé son travail. Il avait livré un rapport un an plus tard, il y avait eu un vrai travail de profondeur qui avait été fait. On ne peut pas dire que ça a été balayé sous... qu'on a mis la poussière en dessous du tapis, bien au contraire. Vous avez eu 23 jours d'audiences, 310 intervenants, 1 142 documents déposés, dont plus de 200 mémoires. Bref, le travail de préparation et d'audition a été fait. Et on se retrouve aujourd'hui, à l'automne 2011, et on est encore une fois avec le même problème parce qu'on n'a pas eu le courage de prendre le taureau par les cornes.

Il faut reconnaître également, Mme la Présidente, que le gouvernement, depuis deux ans, a eu trois ministres responsables de la réforme électorale. Vous avez eu le député de Saint-Laurent, le député de Châteauguay et l'actuel député de Richmond. Ça n'a strictement rien à voir avec les personnalités de ces gens-là. Nous avons d'ailleurs nous-mêmes, dans un communiqué, salué l'arrivée du député de Richmond comme ministre de la réforme électorale, puisque nous estimions que le député de Châteauguay avait une approche beaucoup trop partisane pour faire un débat qui se voulait le plus ouvert possible. Nous saluons l'arrivée du député de Richmond, mais nous estimons, Mme la Présidente, que, si, en deux ans, on a eu trois ministres, c'est clair qu'on ne peut pas avoir une ligne de conduite qui est facile à faire, qui est facile à suivre. Donc, nous contestons cette situation-là.

Il faut savoir aussi, Mme la Présidente, qu'en vertu de l'article 531 de la Loi électorale, lorsqu'un commissaire à la Commission de la représentation quitte ses fonctions, il y a un délai de 60 jours pour trouver un remplaçant. Et, dans un article publié le 15 juillet dernier, La Presse rapporte que le ministre, à l'époque, de la réforme des institutions financières affirmait qu'il présenterait une nouvelle candidature à la reprise des travaux parlementaires, le 20 septembre, et le gouvernement aurait alors besoin de l'approbation des deux tiers de la Chambre. Et nous sommes aujourd'hui le 27 septembre et nous attendons toujours une proposition du gouvernement, en espérant que celle-ci ne soit pas partisane.

Donc, depuis le début de cette affaire-là, Mme la Présidente, nous estimons que l'actuel gouvernement agit avec une partisanerie aveugle et qui est décevante. On se souvient, de triste mémoire, que l'ancienne vice-première ministre avait tenu des propos extrêmement agressifs à l'endroit du Directeur général des élections. Et, lorsque notre ancien DGE -- et je dis «notre» parce que c'est le DGE de tous les Québécois -- notre ancien DGE a quitté ses fonctions, il avait exprimé son profond malaise devant l'attitude du gouvernement à l'endroit de son travail.

Et ça, on peut ne pas être d'accord avec la nouvelle mouture, avec la nouvelle découpe de la carte électorale que je tiens entre mes mains actuellement. Moi le premier, Mme la Présidente, avec la nouvelle carte électorale qui est déposée, je perds deux municipalités que j'aime beaucoup, des gens qui habitent dans ces municipalités-là que j'aime beaucoup, les gens de Saint-Gabriel-de-Valcartier et les gens de Shannon. Encore tout à l'heure, j'ai interpellé le ministre des Transports pour un dossier concernant Shannon.

C'est clair qu'émotivement on est tous attachés à notre circonscription, mais vient un temps, Mme la Présidente, où il faut laisser les arbitres neutres faire leur travail et accepter leurs décisions. Théoriquement, on devrait prendre la carte et dire: Merci, c'est beau, je pars avec, et on fait la campagne électorale, et mettre de côté l'émotion qu'on peut avoir de savoir que, moi, dorénavant, si jamais cette carte-là est en fonction à la prochaine élection puis les gens du comté de Chauveau me font confiance, bien, que je n'aurai plus à représenter les gens de Shannon et de Saint-Gabriel-de-Valcartier. Je peux être triste, mais il faut que je conjugue aussi avec la réalité des faits.

Donc, nous estimons, Mme la Présidente, qu'il est temps, qu'il faut passer à l'action, mais d'amener la véritable solution à long terme concernant la question de la carte électorale. Il faut arrêter de pelleter la neige en avant, il faut arrêter d'augmenter le nombre de députés et il faut prendre le taureau par les cornes. Nous avons devant nous presque 30 mois avant la prochaine échéance électorale. Nous avons le temps de faire ce que tous les partis ont toujours réclamé, c'est-à-dire un mode proportionnel. Et, nous, nous suivons une des recommandations du DGE qui lui-même avait exposé certains plans de match à l'effet que ce soit une proportionnelle avec compensation régionale pour permettre aux régions d'être bien représentées à l'Assemblée nationale, mais, pour nous, c'est 125 députés, mais avec un nouveau mode électoral.

Parce qu'il faut comprendre aussi, Mme la Présidente, qu'il faut préserver le travail de député à l'intérieur des régions rurales. Il est clair, Mme la Présidente, que, moi, j'ai à peu près la moitié de mon comté qui est constituée de la ville de Québec. Il est clair que, lorsque le maire de la ville de Québec a un problème, il parle directement au ministre ou au premier ministre. D'ailleurs, au moment où on se parle, à moins que mes informations ne soient plus bonnes, le premier ministre rencontre actuellement le maire de Québec, hein, c'est normal. Mais on comprend aussi que le maire d'une municipalité qui a 553 habitants ne va pas... n'a pas nécessairement un accès direct au cabinet du premier ministre. C'est donc par l'entremise du député qu'il peut faire ses démarches. Et ces municipalités-là, bien souvent, parce qu'elles n'ont pas 300, 400, 500 fonctionnaires municipaux, vont frapper à la porte du député pour pouvoir les aider dans les différents programmes provinciaux. C'est le travail du député.

Donc, c'est tout à fait normal qu'on préserve ce lien-là, mais il faut prendre aussi en compte, Mme la Présidente, que, dans les milieux urbains ou de banlieue, dans les grandes villes, il y a un nombre colossal de citoyens, 50 000, 55 000, qui fait en sorte qu'il faut préserver un vote, un citoyen. Mais en même temps il faut compenser avec le fait que dans les régions les gens veulent avoir un contact direct avec leur député. C'est pour ça que nous proposons une solution à long terme qui va régler définitivement, toutes choses étant égales, qui va régler définitivement la question de la réforme électorale, soit un mode proportionnel avec compensation régionale.

En terminant, Mme la Présidente, je tiens à vous rappeler que notre position, c'est celle que nous défendons, à l'Action démocratique, depuis sa fondation, en 1994, que le Parti québécois, dès 1968, avait cette proposition-là, n'a jamais eu le courage de l'appliquer pendant les 18 ans qu'ils sont au pouvoir, et que le gouvernement actuel l'avait dans sa plateforme électorale en 2003, avait... s'était avancé dès 2004 là-dessus mais malheureusement n'a pas eu le courage de le faire. Mme la Présidente, nous estimons qu'il est temps d'agir pour une solution à long terme. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis heureux à mon tour d'intervenir aujourd'hui dans le cadre de ce processus, de ce débat.

Alors, il y a un élément concret au Québec auquel nous sommes confrontés: il y a, au cours des 20 dernières années, grosso modo, à peu près 1 million de plus de citoyens au Québec. La réalité a changé. En regard de l'actuelle carte électorale, nous avons traversé trois élections: celle de 2003, celle de 2007 et enfin celle de 2008. Il y a plus de 30 comtés sur 125 qui ne respectent pas le plus ou moins 25 % de la moyenne du nombre d'électeurs.

Nous avons, comme gouvernement, proposé des solutions concrètes. En fait, il y a eu trois projets de loi et trois lois différentes: il y a eu d'abord le projet de loi n° 78, il y a eu le projet de loi n° 132, qui avait été déposé par notre regretté collègue Claude Béchard, qui est devenu une loi par la suite, et finalement le projet de loi n° 19. Et le projet de loi n° 19, là, date de l'automne dernier. Ça avait été amené comme possibilité, je me souviens très bien, l'automne dernier. Et c'était une solution taillée sur mesure pour les régions du Québec, on l'admettait comme députés libéraux. Du côté de l'opposition péquiste, on semblait s'accommoder, du moins certains députés, les députés des régions concernées s'accommodaient du projet de loi n° 19.

Il faut quand même voir le processus dans son ensemble. Ça a été souligné cet après-midi, Mme la Présidente: ça fait plus de trois ans et demi que nous discutons, que nous échangeons, que nous tentons de trouver des solutions. Je viens de vous en parler, il y en a eu trois, solutions, trois projets de loi différents. C'est dire qu'à trois occasions, Mme la Présidente, on s'est présenté sur le balcon de nos adversaires politiques, on a sonné, on a frappé à leur porte, et ils ont répondu absent dans les trois cas, malheureusement.

**(16 h 50)**

Je me suis permis, Mme la Présidente, de ressortir les notes, enfin le discours que j'ai prononcé le 14 septembre 2010 devant le Directeur général des élections de l'époque, M. Blanchet. Et, ce discours de quelques pages, je vous en fais grâce, mais pour résumer en deux mots ce que je disais à ce moment-là... Aujourd'hui, c'est encore vrai. Et je reviendrai également sur la présentation qu'avait faite le même jour, le même après-midi, notre collègue de Matapédia, qui parlait avec beaucoup de justesse, beaucoup d'à-propos de la problématique de la carte électorale. Ce que je mentionnais à ce moment-là à titre de message, c'est cette proximité, cette proximité que nous avons, les députés, avec les régions, avec nos comtés. Et, dans le quotidien des choses, bien sûr, nous travaillons avec nos citoyennes et nos citoyens, mais nous travaillons aussi avec les élus municipaux. Et souvent, dans les régions, on est confrontés à une réalité, nous avons de petites municipalités, parfois de 200, 300, 400 citoyens, qui ont un employé, parfois à temps partiel ou à temps plein. C'est dire que le rôle du député est important, que le personnel d'un député à l'intérieur de son bureau de comté fait la différence dans la vie de ces municipalités.

J'avais parlé, en septembre 2010, des centres locaux de développement. J'en ai présentement deux dans ma circonscription. On a parlé des chambres de commerce. On a parlé de notre cégep, de nos commissions scolaires. On a parlé du rôle des députés des régions en regard d'une industrie qui est importante chez nous, l'agriculture, que ce soit la forêt, que ce soient la santé, les transports, avec des services de traverse dans nos communautés, traverses Trois-Pistoles--Les Escoumins, Rivière-du-Loup--Saint-Siméon, Isle-Verte--Notre-Dame-des-Sept-Douleurs. Alors, au quotidien, à chaque jour, c'est notre téléphone qui sonne, comme députés, 40 ou 50 fois pour que nous soyons en mesure de leur donner un service correct, adéquat, qui réponde à leurs attentes.

La carte change demain, on ajoute un territoire de MRC au comté de Rivière-du-Loup--Les Basques, on ajoute le Témiscouata. C'est près d'une vingtaine de municipalités. C'est un territoire immense que nous devons traverser, avec au moins près de 1 h 45 min en voiture. C'est grand, c'est un grand territoire. En septembre 2010, j'amenais ces arguments à M. Blanchet, qui était alors le Directeur général des élections. Le même jour, je le précisais tout à l'heure, la députée de la Matapédia faisait une présentation, puis à bien des égards nos présentations se rejoignaient. Il y avait à travers ces propos une préoccupation régionale soutenue. Le député de Rimouski l'a fait aussi dans le même sens.

La réalité, ce qu'on a vécu depuis trois ans et demi, ce n'est pas simple. J'ai été, depuis les deux dernières années, comme tous les collègues, j'ai été témoin de ce qui s'est passé, ou de ce qui ne s'est pas passé. À plusieurs reprises... Et, quand j'abordais la question des différents projets de loi, tout à l'heure, à chacune de ces occasions... J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le leader de l'opposition, mais ce qu'il n'a pas dit, c'est qu'à chacune de ces occasions il y a eu de l'obstruction, il y a eu des bâtons dans les roues, de façon à ce qu'on ne puisse pas avancer. Et aujourd'hui, là, en l'écoutant, là, c'est comme si du jour au lendemain, là, le ciel est clair, on accepte, et c'est réglé. Moi, je ne suis pas convaincu.

La semaine dernière, je disais, dans une entrevue que j'accordais sur les ondes d'une radio à Rivière-du-Loup, CIEL-FM pour ne pas la nommer, je disais: Il n'est pas minuit moins une, il est 3 h 20. Bien, aujourd'hui, il est encore plus tard dans le processus, mais on en est, je ne dirais pas, à la case départ, parce qu'il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites, mais on se retrouve dans une situation vraiment qui est particulière. Ça a été souligné par le ministre plus tôt aujourd'hui, la réalité des choses, l'élaboration de la proposition, de la première proposition, date de mars 2007. Depuis mars 2007 jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à ce jour, on n'a pas pu s'entendre, malgré le fait que le gouvernement actuel a déposé trois projets de loi. Je sais que je me répète, mais c'est important. Le gouvernement a non seulement tendu la main, mais a fait des propositions concrètes: projet de loi n° 78, projet de loi et loi n° 132, projet de loi n° 19.

L'automne dernier, lorsqu'on se rencontrait, lorsqu'on se parlait, lorsqu'on discutait, lorsqu'on échangeait ensemble, on se disait: Voilà une solution taillée sur mesure pour les régions. Sur le fond, la coalition dans le Bas-Saint-Laurent se disait d'accord. Ce qui comptait, c'était de sauver nos comtés dans l'Est du Québec. La coalition est toujours présente et, j'oserais dire, plus que jamais dans le débat, parce que la coalition est consciente que, dans l'Est du Québec, si on perd trois comtés, on perd trois députés, trois équipes de député, et on perd trois voix. Et, à l'intérieur de notre caucus, vous savez, ces débats-là ont été faits, et on est unis ensemble, parce qu'on est, les députés de région, on est conscients aussi que la population, le nombre de citoyens qui a augmenté, dont je parlais tout à l'heure, bien se retrouve concentrée dans la région de Montréal, Laurentides, Montérégie, Laval. Alors, on était d'accord avec le principe d'additionner trois comtés, trois députés, pour une population plus nombreuse.

Cependant, il y a d'autres particularités dans les régions, dont on doit absolument tenir compte. Les besoins sont nombreux, et c'est ainsi qu'on a plaidé notre cause pendant des semaines et des semaines. Et j'ai été témoin, Mme la Présidente, de ces tentatives, de ces mains tendues à l'égard de l'opposition. Et, à chacune de ces occasions, à chacun de ces moments, la porte nous est revenue au visage. Il n'y avait pas de réelle volonté. Et je comprends qu'il n'y avait pas de réelle volonté. On se souvient tous également de la déclaration de la chef de l'opposition. C'est important de tout rappeler aujourd'hui. En août 2010, ce qu'elle disait, deux circonscriptions électorales qui disparaissent dans l'Est du Québec, ce n'était pas un problème pour la chef de l'opposition à l'époque. Elle s'est ravisée par la suite. Elle s'est ravisée par la suite. Mais force m'est de constater aujourd'hui, là, que le message n'a pas été entendu. Malgré la justesse des propos de la députée de la Matapédia, malgré la pertinence et la justesse des propos du député de Rimouski, le message n'a pas passé.

Parce que, le printemps dernier, je me souviens, nous étions à la toute fin de la session, nous étions le 8 de juin, j'ai parlé aux gens de la coalition. Je leur ai dit: Vous êtes conscients de ce qui arrive ou de ce qui n'arrivera pas? Ils étaient conscients. Il y avait à ce moment-là des pressions qui étaient faites à l'égard de l'opposition, et, malheureusement, malgré que nous ayons été sur le perron, sur la galerie à frapper à la porte, personne n'a répondu. Aujourd'hui, on tente de nous faire croire qu'on est d'accord et qu'on revient en arrière, que tout le monde, il est beau, il est gentil, et c'est réglé. Faux, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'ai bien l'impression que, si un nouveau processus s'entamait, qu'on se retrouverait, dans deux semaines, dans trois semaines ou dans trois mois devant le même mur, devant la même attitude et, encore là, on jouerait les vierges offensées.

Il y a plus important que tout ça. Il y a les régions. Et les régions, Mme la Présidente, c'est ce qu'il y a de plus nationaliste. Ça nous coule dans les veines. C'est dans notre ADN, les régions du Québec. Moi, si je suis en politique, moi, je me considère depuis toujours comme étant un régionaliste. J'ai été maire de Rivière-du-Loup, j'ai une grande sensibilité à l'égard des municipalités qui nous entourent. Et, dans les régions, c'est important de parler, d'être entendu. Et, pour être entendu, bien encore faut-il être présent. Alors, si on abolit, si on élimine trois comtés dans l'Est du Québec, je ne pense pas que personne gagne. Et les régions, les grands centres, que ce soit la Capitale-Nationale, que ce soit la région de Montréal, on a aussi besoin des régions. C'est ça, le Québec. Et, lorsqu'on fait le choix d'occuper de façon dynamique notre territoire au Québec, on fait le choix d'y investir, on fait le choix de représenter dignement chacun des comtés et chacune des communautés locales. Pour nous, c'est très important.

Alors, je veux que ce soit très, très, très clair, depuis le début, il y a eu mars 2007, l'élaboration d'une proposition, il y a eu le dépôt d'un rapport préliminaire le 12 mars 2008, les auditions publiques, consultation auprès de la Commission de l'Assemblée nationale, pour en arriver à quoi aujourd'hui? Hein? Devant une situation, devant ce cul-de-sac où on n'avance pas. Et, moi, j'ai fondé beaucoup d'espoir, comme député du comté de Rivière-du-Loup--Les Basques à l'époque, beaucoup, beaucoup d'espoir à l'égard du projet de loi n° 19. Vraiment, là, ce qu'on se disait, et ce que je mentionnais tantôt, et je reprends l'expression qui avait été employée, c'était définitivement fait sur mesure, ou taillé sur mesure pour les régions du Québec. Ce qu'on se disait entre nous, les députés -- et parfois les deux côtés de la Chambre -- on se disait: Voilà maintenant une vision qui vient nous garantir l'avenir en termes de représentation pour nos régions. Nous étions, ma foi, tous heureux.

Qu'est-ce qui est arrivé? Nous étions disponibles. Le message était lancé. La coalition a été rencontrée par notre formation politique à plusieurs reprises. Je les ai rencontrés très souvent en compagnie du ministre responsable. Je leur ai parlé au téléphone, je les ai reçus dans mon bureau de comté. Et on en arrive aujourd'hui à ce résultat. C'est de l'improvisation du côté de nos adversaires politiques, Mme la Présidente, une improvisation que je déplore. Et, à mon sens, aujourd'hui, l'heure n'est pas à la partisanerie. Je pense que c'est pas mal plus important que ça. On doit en arriver à une solution concrète. Et on rigole, Mme la Présidente, de l'autre côté. On parle d'un projet important, on parle de la sauvegarde de nos comtés en région, et on rigole. Là, tout à coup, ils regardent leurs pupitres. Ça rigole moins tout à coup, hein? Alors, on en est là. Et, moi, je le déplore sincèrement. Et c'est un plaidoyer à l'égard des régions, je l'ai mentionné tantôt, toutes les organisations qui gravitent autour de nous sont importantes. On doit leur accorder toute l'attention nécessaire. Et j'ose croire, Mme la Présidente, qu'au cours des prochaines heures, des prochains jours, que l'opposition va se raviser. Et j'aimerais sentir cette sincérité, qui est importante sur un dossier comme celui-là.

On nous a dit... On nous a dit, même du côté de l'opposition, on nous a dit: Vous êtes un gouvernement majoritaire, allez-y. Sur une question aussi fondamentale au niveau démocratique que la carte électorale, il faut l'adhésion des deux tiers des membres de cette Assemblée. Et c'est là où on est aujourd'hui. Moi, j'écoute avec grand plaisir... J'ai écouté le député de Montmorency tout à l'heure qui s'est exprimé de façon très claire, le député de Frontenac, qui est également ministre des Affaires municipales, l'a fait de façon précise, avec une lucidité absolument extraordinaire. Et j'ajoute ma modeste voix à leurs voix pour dire que, dans nos régions, on a besoin de maintenir nos comtés. Et il faut avoir le sentiment que tout aura été fait.

**(17 heures)**

Maintenant, si la tendance se maintient, s'il n'y a pas de collaboration, évidemment les comtés vont changer. Il y aura le Témiscouata avec Rivière-du-Loup--Les-Basques. Et il faudra en prendre acte et agir dans l'intérêt de chacune de ces communautés. Et nous serons présents. Mais je fais confiance à la démocratie. Je fais confiance à ceux qui m'entourent aujourd'hui pour faire en sorte qu'on puisse créer cette différence au nom des régions du Québec. Et, je l'ai dit, c'est important, les régions sont non seulement importantes en elles-mêmes, mais elles sont importantes pour la Capitale, pour la région de Montréal. C'est ça, le Québec. Et le Québec mérite qu'on le défende correctement, sans partisanerie à travers une préoccupation aussi importante. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Je reconnais maintenant Mme la députée de Matane.

Mme Doyer: Non.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon, de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Ça, c'est ce que le DGE veut faire, Matane-Matapédia. Voilà. Tout un... lapsus, Mme la Présidence... Mme la Présidente, vous voyez, vous me mêlez dans mes mots.

Alors, je pourrais intituler ma présentation, Mme la Présidente, Une solution durable pour les régions du Québec. Mon comté, ma circonscription s'appelle encore Matapédia. Ça fait trois fois que je suis devant l'évidence de changements au niveau de ma circonscription. Nous sommes entrées au Parlement en même temps, Mme la Présidente, il y a 17 ans, le 12 septembre 1994. Et aujourd'hui je dois vous dire qu'il est très décevant d'entendre les propos du premier ministre, ou de membres du gouvernement, ou de certains collègues qui commentent la refonte de la carte électorale dans les médias ou ici même. Alors que l'opposition officielle travaille d'arrache-pied, depuis des mois, à la demande même du premier ministre et de concert avec la Coalition pour le maintien des comtés en région et la fédération des municipalités du Québec, plus personne de ce gouvernement ne semble défendre sincèrement la représentation électorale en région.

Avec le gouvernement actuel, les journées se suivent, mais les prises de position en ce qui a trait à la révision de la carte électorale ne se ressemblent pas. Seulement dans les derniers jours, en revoyant les revues de presse, on peut facilement constater le manque flagrant de cohérence du gouvernement. Mercredi le 21 septembre 2011, dans un article de Jacques Boissinot de La Presse canadienne titré Réforme de la carte électorale: les espoirs s'amenuisent, le ministre responsable des Institutions démocratiques du Québec, député de Richmond, «se résigne à voir disparaître les circonscriptions de Kamouraska-Témiscouata, Matane et Lotbinière». Il constate l'échec des négociations entre les partis à l'Assemblée nationale et déclare ceci: «Ce n'est pas un secteur dans lequel on peut improviser. Il faut tenter de convenir entre nous, parlementaires, de ce qu'on veut voir dans le projet de loi, ce qui n'est pas toujours facile à l'Assemblée nationale.»

Au lieu de se retrousser les manches, de rencontrer les représentants des circonscriptions concernées ou de demander aux leaders de se rencontrer par rapport à la refonte de la carte, de démontrer une ouverture à travailler avec eux, tel qu'ils le réclament depuis son entrée en poste, le ministre choisit la voie facile. Quelle est-elle? Il baisse les bras. Il abdique dès le début de son mandat. Voilà une attitude surprenante pour un député ministre provenant d'un milieu rural.

Il faut qu'il nous démontre dès à présent qu'il a vraiment les intérêts des Québécois et Québécoises à coeur et qu'il a l'intention de mettre les efforts nécessaires pour dénouer cette impasse. Cela est essentiel pour l'avenir des régions du Québec. Il peut et il doit exercer un leadership significatif. Je lui demande, Mme la Présidente, instamment de le faire. Le gouvernement libéral doit nous prouver qu'il a l'intention de trouver une solution concrète et durable dans ce dossier.

Après les déclarations du nouveau ministre responsable de la Réforme électorale, le lendemain, soit le 22 septembre 2011, son collègue, notre tout nouveau et frais ministre responsable de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, celui qui devrait être le premier à monter aux barricades pour défendre les circonscriptions menacées de disparaître, déclare à l'Agence QMI qu'«à partir de maintenant, on est comme devant un fait accompli. On va faire la discussion, mais il y a comme une limite, si le processus continue, on ne pourra rien faire.» Ayoye! Un autre ministre libéral, Mme la Présidente, qui baisse les bras. Il capitule alors qu'il est supposé défendre les régions dont il a la responsabilité -- les deux régions sont touchées -- et se battre pour ne pas que celles-ci perdent un poids politique essentiel à leur développement.

Le lendemain, le premier ministre en rajoute. De passage aux Îles-de-la-Madeleine, il déclare carrément avoir tourné la page. Voici ce qu'il confie à un journaliste de Radio-Canada: «On en est rendu là et c'est bien malheureux. On aurait voulu une solution différente. Maintenant, on va travailler pour que la représentation soit effective.» Pourtant, Mme la Présidente, si on recule de quelques mois, le premier ministre semblait plein de bonnes intentions pendant la campagne électorale dans la circonscription de Kamouraska-Témiscouata. Maintenant que l'on connaît le résultat de cette partielle, où en sont ces belles paroles?

De passage à Rimouski hier, le ministre responsable du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie a aussi fait volte-face. Alors qu'il devait affronter la réalité en pleine face, il a soudainement changé son fusil d'épaule. Constatant que la carte électorale est un dossier prioritaire pour les préfets du Bas-Saint-Laurent, les maires, les mairesses de nos municipalités, il a déclaré qu'il n'était pas trop tard pour les circonscriptions en péril, que le gouvernement était prêt à conserver les circonscriptions actuelles. Ça adonne bien, nous autres aussi. Je l'invite à passer de la parole aux actes. À moins que cet élan du coeur soit encore une opération marketing du gouvernement.

Le vrai patron du ministre responsable du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, et du député de Rivière-du-Loup, et de nos circonscriptions, c'est la population. Comment se fait-il, M. le Président, que ni le député de Rivière-du-Loup ni...

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Une voix: ...

Mme Doyer: Oh!, pardon, oui. Comment se fait-il, Mme la Présidente, que ni le député de Rivière-du-Loup ni le ministre responsable du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie n'aient assez de poids au sein du gouvernement pour défendre les intérêts des régions du Québec? Il faut s'éloigner de la partisanerie. Et là je suis d'accord avec tout le monde ici, on ne réussira jamais à régler ce dossier de la réforme de la Loi électorale du Québec si on ne sort pas de cette partisanerie qui nous enfarge à chaque fois. Donc, il faut défendre un dossier aussi primordial et vital pour l'Est du Québec et pour toutes les régions du Québec. Laissons cette partisanerie de côté et agissons enfin.

Le député de Rivière-du-Loup n'a pas dit des choses exactes. Il a fait des erreurs devant les maires des municipalités hier. Il leur a dit que le gouvernement n'était pas responsable de la situation actuelle et que l'opposition officielle avait refusé de s'asseoir à la table des négociations pour trouver une solution. Il nous a parlé d'ailleurs des trois projets de loi, 78, 132, 19, trois lois. Mais ces lois-là réglaient la situation de façon temporaire, et les gens, dans nos comtés, tout le monde nous demande de la régler de façon permanente. C'est ça qu'on veut. Donc, c'est ça qu'il faut... auquel il fallait travailler. Il nous a même conviés à ça l'année passée, puis ça n'a rien donné. Il ne l'a même pas fait lui-même.

Donc, cela est inexact, ce qui a été avancé hier devant les maires de nos municipalités, il le sait très bien, le maire de... le député de Rivière-du-Loup. Une entente était sur la table en mai dernier, une entente qui prévoyait des solutions durables pour le maintien des circonscriptions dans nos régions rurales du Québec. Elle avait été scellée entre l'opposition officielle, la ministre responsable du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Réforme électorale de l'époque et la Coalition pour le maintien des comtés en région. 48 heures plus tard, le Parti libéral revenait sur sa parole. Qu'est-ce qui s'était passé? Elle avait été rejetée tout simplement par le caucus libéral. C'est ça qui s'est passé.

L'impasse que l'on connaît aujourd'hui, c'est le gouvernement qui l'a créée, je le redis. Donc, respectons, Mme la Présidente, les promesses de nos anciens collègues, Mme Normandeau, députée de Bonaventure -- je peux le dire maintenant, elle est partie -- et notre collègue du Bas-Saint-Laurent qui est décédé malheureusement, Claude Béchard. Le gouvernement peut encore donner suite à cette entente intervenue le 10 mai dernier en présence de la coalition. Je les exhorte à le faire instamment. Ce gouvernement, il avait promis aussi, lors de la campagne électorale dans Kamouraska-Témiscouata, de le faire. Ma région, le Bas-Saint-Laurent, elle est menacée de la perte de deux comtés, Mme la Présidente, ce n'est pas rien, deux comtés sur cinq.

Alors, de plus, Mme la Présidente, le gouvernement exhorte les municipalités et les populations concernées de convaincre l'opposition officielle de laisser tomber son exigence de solution à long terme, alors qu'il s'agit d'une de leurs principales demandes. Encore une fois, cela prouve que ce gouvernement n'est pas à l'écoute de la population. Le gouvernement demande aux circonscriptions concernées par la refonte de la carte électorale d'agir contre leur volonté. Cela fait des mois que nous joignons notre voix à celle de la Coalition pour le maintien des comtés en région et à la fédération des municipalités du Québec pour réclamer une solution de long terme.

Notre caucus a consenti à la demande libérale d'augmenter le nombre de circonscriptions de 125 à 128. On a fait ces pas vers le Parti libéral, mais la solution, elle ne s'arrête pas là. Il ne s'agit pas seulement de créer des exceptions. De proposer un projet de loi modifiant la Loi électorale du Québec, c'est ça dont il est question, c'est ça auquel il faut s'atteler définitivement, de modifier la Loi électorale du Québec pour leur donner la marge de manoeuvre nécessaire, au DGE, Mme la Présidente, et à la Commission de la représentation électorale, pour qu'ils puissent agir dans un cadre cohérent qui perdurera dans le temps. C'est ça, tout simplement.

Mme la Présidente, je l'ai dit tantôt, ça fait 17 ans que je suis députée. Vous aussi. On prend notre 18e année ici. Ma circonscription a été modifiée deux fois. C'est la troisième fois à laquelle... qui est celle de cette fois-ci. Depuis 30 ans, je me bats pour conserver le poids politique des citoyens et citoyennes des régions du Québec. En 30 ans, j'en ai vu, des modifications apportées à la carte électorale. J'ai vu des territoires être charcutés, déchirés, malmenés. J'ai vu des consultations, des commissions sur l'occupation dynamique du territoire. Nous connaissons ce principe. Les réflexions, nous les avons eues à plusieurs reprises. Il est maintenant le temps d'agir.

**(17 h 10)**

Les parlementaires ici présents sont redevables à l'ensemble des Québécois et des Québécoises et doivent poser un geste significatif ensemble en faveur de l'occupation dynamique et durable de notre magnifique et vaste territoire québécois. Cette Assemblée nationale doit donc se doter d'une loi électorale qui permettra un portrait plus fidèle de la réalité québécoise que ce qui nous est présenté en ce moment par la Commission de la représentation électorale.

Les circonscriptions électorales rurales du Québec, Mme la Présidente, peuvent contenir moins d'électeurs que les circonscriptions urbaines sans aucun préjudice pour la population du Québec. Cette situation prévaut déjà dans certaines circonscriptions du Québec, et cela n'a jamais eu pour effet de mettre en opposition le Grand Montréal et les régions. Il s'agit d'un choix de société.

Benoit Pelletier avait d'ailleurs qualifié la proposition de l'opposition officielle et de la Coalition pour le maintien des comtés en région comme le seul moyen de sortir de l'impasse actuelle. Vous savez de quoi je parle, ça vous avait été présenté à votre caucus, Mme la Présidente, antérieurement.

Le gouvernement devrait s'ouvrir les yeux, se rendre à l'évidence que la meilleure proposition, soit celle respectant le poids politique de toutes les régions du Québec, incluant la grande région de Montréal, est sur la table et qu'on doit agir une fois pour toutes sur cette question cruciale.

En conclusion, je veux réitérer mon respect pour le travail de la Commission de la représentation électorale du Québec. Par contre, je dois rejeter leur second rapport et leur proposition révisée de délimitation des circonscriptions électorales du Québec. Non, je ne peux approuver la proposition telle que présentée, car elle a pour effet d'abandonner les régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Je demande à ce que le gouvernement mette enfin la ligne de parti de côté pour sauver le poids politique de l'ensemble des régions du Québec. Il faut agir maintenant pour modifier la Loi électorale, en prenant compte notamment de l'occupation dynamique du territoire.

Le gouvernement doit reconnaître que l'entente qui a été scellée en mai dernier est la solution ultime ou du moins une base de discussion intéressante. Le gouvernement a encore la possibilité de changer d'idée, de travailler à la solution durable qui est sur la table, comme le demandent la fédération des municipalités du Québec et la Coalition pour le maintien des comtés en région. Acceptez notre main tendue, nos positions ne sont pas si éloignées, et faisons preuve de bonne volonté enfin.

Le gouvernement du Québec doit s'engager à faire une commission spéciale sur l'intégration du principe de représentation effective des régions à l'article 14 de la Loi électorale; ajouter aux critères de la Loi électorale l'occupation dynamique du territoire en lui conférant une valeur prépondérante; ajouter un autre critère, Mme la Présidente, qui recommande que la délimitation des circonscriptions soit cohérente dans la mesure du possible avec la délimitation des MRC et des régions administratives, le nombre moyen d'électeurs pour qu'il soit différent, qu'il s'agisse d'une circonscription rurale ou urbaine, et l'augmentation du nombre de circonscriptions de 125 à 128.

Vous avez vu comme moi les articles de journaux aujourd'hui sur le nombre d'élus à Montréal, 200 quelques, et on ne s'offusque pas de ça. Bien, moi, j'en aurais 300 quelques, des conseillers municipaux, dans le futur comté -- bien, pas moi, mais le futur ou la future députée de Matane-Matapédia -- 300 quelques élus municipaux.

Alors, Mme la Présidente, après ces travaux, un projet de loi modifiant la Loi électorale pourra intégrer ces nouveaux éléments. Le Québec se sera enfin doté d'une solution durable. Le gouvernement doit s'engager à maintenir les circonscriptions actuellement menacées de disparaître en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent et en Chaudière-Appalaches, et en ajouter trois dans les régions de la Montérégie, Laval, Laurentides et Lanaudière, lors des prochaines élections, puisque le processus de consultation peut se faire de façon concomitante.

En terminant, Mme la Présidente -- vraiment, cette fois-ci -- si le gouvernement continue à faire la sourde oreille, le couperet tombera, il sera trop tard. Qui va parler de forêts, d'agriculture, de décentralisation, de régionalisation au Parlement du Québec, dans les caucus des partis politiques lorsque la présence des gens des régions ressources sera réduite comme une peau de chagrin? L'augmentation de 30 % de la tâche de la députée de Matapédia ne s'accompagnera pas d'une augmentation de 30 % de son temps. Des municipalités dévitalisées, qui ont besoin d'un fort appui politique -- mon collègue de Montmorency le disait tantôt -- pour porter leurs dossiers, n'auront plus cette proximité qui contribue fortement à leur développement. Il est encore temps de poser un geste significatif pour l'avenir de toutes les régions du Québec et du Québec, faisons-le ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier. Vous avez un temps de parole de 20 minutes, M. le député.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier mes collègues de l'ADQ, particulièrement le député de Beauce-Nord, pour bien avoir accepté que je puisse contribuer à ce débat à ce moment-ci de nos discussions.

Mme la Présidente, je viens d'entendre la députée de Matapédia. Je comprends la volonté, à la fois de la population et des élus de nos régions qui vont perdre des comtés, de voir quelque chose bouger, une action, une volonté politique s'exprimer et s'exécuter pour tenir compte de ce besoin de représentation et de soutien, comme l'a si brillamment illustré la députée de Matapédia, mais aussi mon collègue de Rivière-du-Loup. La réalité cependant est la suivante, c'est qu'il n'y aura pas ni de soutien effectif, réel au développement des régions, ni représentation effective et appropriée des régions, comme de toute la population du Québec, si on ne change pas fondamentalement la donne politique, si on ne change pas fondamentalement la carte politique, qui n'est pas juste une carte de circonscriptions, une carte électorale.

Je voudrais rappeler à mes éminents collègues qui ont, avec des angles différents... se sont portés à la défense des régions, l'une pour dire qu'il faut absolument préserver ces circonscriptions avec la carte actuelle, l'autre pour dire qu'on n'a pas réussi à obtenir collaboration et donc on est fatalement forcés maintenant de procéder, je voudrais leur rappeler que la dévitalisation dont on nous parle, les problèmes de soutien -- que les régions n'ont pas -- à leur développement se sont produits en dépit du fait qu'on avait le mode de scrutin actuel et le mode de représentation actuel avec des députés de ces circonscriptions. Donc, le développement des régions, un soutien effectif, une représentation effective des intérêts des populations de nos régions ne peut être uniquement répondu par le maintien du système actuel, du mode de représentation actuel paralysé par le mode de scrutin, à devoir se perpétuer par un redécoupage où, à chaque fois, d'exception en exception, on accentue les disparités.

Alors, je m'adresse à la fois aux élus et aux gens dans les régions. Particulièrement, par exemple, je pense à la députée bloquiste de Rimouski, Suzanne, Mme Suzanne Tremblay que j'ai rencontrée lorsque j'étais dans le Bas-Saint-Laurent, qui est très soucieuse de la perte de ces comtés dans sa région. Je m'adresse à elle comme à tous les élus que nous avons rencontrés, comme à tous les gens qui nous ont envoyé leurs doléances sur ce sujet, pour dire qu'une véritable représentation effective de la population du Québec, dans toutes les régions du Québec, passe par une représentation démocratique qui ne se résume pas à avoir un élu qui est rattaché à un territoire mais à une représentation qui représente les différents courants, les différentes visions du développement du Québec et de ses régions.

**(17 h 20)**

Et je leur soumets humblement que, s'il y a une... si l'électrochoc que va constituer pour eux le fait que maintenant on est dans la logique de la Commission de la représentation électorale puis de ce que nous propose le Directeur général des élections, cet électrochoc, qui consiste à perdre des comtés en région, est peut-être un moment opportun pour nous tous de réfléchir à ce qu'il faut faire pour véritablement une réforme en profondeur du système politique, qui passe nécessairement par une représentation aussi proportionnelle, une représentation donc plus équitable des courants d'opinion dans la société, pour que dorénavant, dans les régions, il y ait aussi des gens qui parlent d'agriculture de proximité, ce dont, la députée de Matapédia conviendra avec moi... est une demande pressante de nos agriculteurs dans les régions concernées actuellement par cette réforme, et qui ne vient pas malheureusement parce que les régions sont prises dans des modèles de développement où les acteurs politiques actuels, les partis dominants depuis 40 ans ne peuvent pas... ne veulent pas, ne peuvent pas, pour différentes raisons, et qui ne saurait se réaliser, se concrétiser que si on dévolue des pouvoirs, on décentralise des pouvoirs réellement.

Et qui parle aujourd'hui de décentralisation des pouvoirs accompagnée d'un financement autonome, autonome du pouvoir central à Québec? Seul Québec solidaire. Seul Québec solidaire. J'y reviens et j'insiste là-dessus. Je ne veux pas heurter la sensibilité de mes collègues, mais il faut prendre des engagements. Nous mettons sur table cet engagement, mais nous ne saurons le réaliser à court terme pour les régions. Pourquoi? Parce que le mode de scrutin actuel prive les régions de voir des députés, avec cette plateforme, émerger sur la place publique ou, en raison d'un mode proportionnel, exercer suffisamment de pression sur les partis qui sont en position de prendre le pouvoir, de tenir compte de cette nouvelle dynamique, de cette proposition, et de se l'approprier, et de s'exécuter le plus rapidement possible, à l'abri des lobbys influents qui les empêchent actuellement de procéder à ces réformes.

Donc, je parle à Suzanne Tremblay comme je parle à tous les citoyens de ces régions qui vont perdre des comtés, pour dire: Cet électrochoc, cette perte, aussi douloureuse soit-elle sur le plan politique, pour ces régions, sur le plan de l'identité de nos concitoyens, est peut-être une occasion de rappeler tous nos politiciens, toutes nos institutions et le gouvernement à son devoir qu'il n'a pas réalisé, son devoir, dans son engagement de 2003, de réformer le mode de scrutin dans la première moitié de son premier mandat, c'est-à-dire donc une réforme qui est due depuis au moins 2003-2005, et qui n'est toujours pas au rendez-vous, et qui a été bloquée à la fois par des tenants, dans nos régions, du statu quo qui ne veulent pas que l'ordre actuel, qui profite à certaines structures de pouvoir, à certaines manières de faire le développement dans les régions et qui est désavantageux pour nos agriculteurs...

Pour ceux qui veulent aller dans le développement écotouristique, pour ceux qui veulent autre chose que des développements par grands chantiers mais des milliers de chantiers à travers le Québec pour que la prospérité soit enfin partagée, pour ceux qui veulent une véritable décentralisation, c'est-à-dire de voir un peu la couleur des ressources qui sortent de leur sous-sol, la réforme du mode de scrutin est plus que jamais urgente. Et en plus il y a actuellement six, sept députés plus l'Action démocratique du Québec, plus quelques députés aussi de l'opposition officielle, y inclus, j'espère bien, des gens dans les rangs du Parti libéral, qui le demandent, il faut une mesure de représentation proportionnelle.

Donc, c'est le temps où jamais pour que la coalition pour la sauvegarde de ces comtés dans les régions saisisse l'urgence d'agir et d'enfin donner les moyens, en exerçant l'influence dont elles disposent, les régions, donner les moyens, à travers le message politique qu'il faut nécessairement envoyer au cours de la prochaine élection... pour envoyer le message suivant à ceux qui se sont érigés contre la réforme du mode de scrutin depuis au moins quatre décennies, et surtout au cours du dernier gouvernement, c'est-à-dire au cours des mandats du gouvernement libéral, pour qu'enfin on cesse ce torpillage puis qu'on procède à la réforme du mode de scrutin.

Un scrutin proportionnel permettrait, par exemple, à la région du Bas-Saint-Laurent d'avoir accès à tous les horizons politiques, que, s'il y a un blocage dans les revendications pour développer certains secteurs, pour soutenir leurs projets de développement à travers ceux qui actuellement sont en position de force dans ces régions-là, via le mode de scrutin actuel et le découpage par circonscriptions, d'avoir accès à des députés qui, suivant le scrutin de listes proportionnelles, eux ou elles sont ouverts à leurs propositions et sont capables de les défendre ici, à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de Johnson.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Au cours de cette intervention, évidemment je ne déclinerai pas la position de ma formation politique, qui a été longuement étayée au cours des derniers mois, cela autant dans les médias qu'à l'Assemblée nationale, encore aujourd'hui même par l'entremise du leader de l'opposition officielle, de même que par quelques autres collègues. Je vous parlerai plutôt, Mme la Présidente, des conséquences qu'ont les derniers changements apportés par le Directeur général des élections sur la région d'appartenance de ma circonscription, la région politique, soit la région de l'Estrie.

Évidemment, depuis le début du processus, comme député de Johnson et comme ancien attaché politique de Johnson... du député en place de Johnson, j'étais excessivement attaché aux délimitations de ma circonscription. Qui plus est, je trouvais complètement... un peu aberrant finalement que ma propre circonscription, qui ne représentait absolument aucun problème de représentation... En effet, il n'y avait pas 4 % de différence, quant au nombre d'électeurs, entre la cible idéale fixée par la Loi sur la représentation électorale et le nombre effectif d'électeurs, hein? Les changements qui ont lieu dans ma circonscription, qui est aujourd'hui éclatée en trois circonscriptions différentes, n'ont été rendus possibles qu'étant donné la situation démographique des circonscriptions contiguës.

Donc, évidemment, le voeu pieux de maintenir le statu quo quant aux délimitations de la circonscription de Johnson était mon voeu le plus cher, mais évidemment irréaliste, et j'en étais tout à fait conscient. C'est ce pourquoi j'étais fort heureux, ou du moins je trouvais pertinent de voir les changements qu'avait apportés le Directeur général des élections suite aux représentations qu'avait faites le public lorsque le Directeur général des élections s'était présenté en Estrie suite au dépôt de son premier projet de carte électorale, dépôt qui avait eu lieu, je pense, quelque part comme le 14 mars 2007.

En effet, lors de ce dépôt d'une nouvelle carte suite aux représentations, la nouvelle circonscription de Richmond était composée... En fait, la circonscription de Johnson n'était plus éclatée qu'en seulement, entre guillemets, deux circonscriptions, soit la nouvelle circonscription de Johnson, qui était désormais exclusivement montérégienne et centricoise, de même que la balance, soit 48 % des électeurs de Johnson actuels se retrouvaient dans le nouveau Richmond, qui, lui, était composé... dont la composition était tout à fait logique et pertinente et qui avait été faite en fonction des représentations que leur avaient faites les citoyens et citoyennes de la région de l'Estrie. Alors, vous aviez la MRC du Val-Saint-François, qui était un tout, couplée aux arrondissements de Brompton de même qu'aux arrondissements sherbrookois que sont les arrondissements de Brompton et l'arrondissement Rock Fo--Saint-Élie--Deauville.

Si je dis qu'ils étaient pertinents, Mme la Présidente... ou plutôt logique d'apporter ces changements, étant donné qu'on était forcés d'apporter des changements, c'est que d'abord on avait une unification de la MRC du Val-Saint-François. Bon. On n'en est pas au principe auquel tout le monde veut arriver, soit une MRC, un comté, mais quand même on avait une MRC qui était représentée par un seul député. Maintenant, le regroupement des arrondissements Brompton et Rock Fo--Saint-Élie--Deauville se défendait aussi, Mme la Présidente, considérant que la ville de Sherbrooke était auparavant représentée par quatre circonscriptions, ou plutôt deux véritables circonscriptions, Saint-François et Sherbrooke, de même que deux demi-circonscriptions, soit Orford, qui comptait l'arrondissement Rock Fo--Saint-Élie--Deauville, et Johnson, qui comptait l'arrondissement de Brompton. Alors, de regrouper ces deux arrondissements au sein d'une même circonscription faisait en sorte que la ville de Sherbrooke était désormais représentée véritablement par trois circonscriptions, ce qui était tout à fait logique et que même les représentants de la ville de Sherbrooke ont manifesté, disons, le fait qu'ils trouvaient tout à fait pertinents les changements qui avaient été apportés par le DGE et qui avaient été déposés devant la Commission de l'Assemblée nationale.

**(17 h 30)**

Dernier chaînon de la logique du Directeur général des élections, évidemment la plupart d'entre vous ne le savent certainement pas, mais il faut savoir que l'arrondissement Brompton était composé auparavant de la ville de Bromptonville, qui, elle, a fait partie de la MRC du Val-Saint-François jusqu'au tournant, je dirais, mi-quatre-vingt... au tournant des années quatre-vingt-dix, c'est-à-dire aux alentours de 1996 à 1997. Je pourrais faire la nomenclature de quelques municipalités avec le nom «Brompton», dont Bromptonville, l'ancien comté de Brompton, Saint-Denis-de-Brompton, Saint-François-Xavier-de-Brompton de même que l'ancien Brompton Gore qui, aujourd'hui, est fusionné à la municipalité de Racine. D'ailleurs, un très beau dossier là-dessus, là, mais je ne m'étendrai pas là-dessus.

Donc, on avait un changement qui n'était pas nécessairement souhaité, mais qui se tenait, Mme la Présidente, qui était tout à fait logique. Malheureusement, aujourd'hui, c'est-à-dire la semaine dernière, j'ai constaté que les derniers changements apportés par le Directeur général des élections étaient tout à fait aberrants, Mme la Présidente, et je m'explique.

D'abord, il a pris la MRC du Val-Saint-François et il l'a fait éclater en trois. Alors, on n'est plus à une MRC, un comté, on est à une MRC, trois circonscriptions. Il a pris la municipalité de Stoke, il l'a envoyée, entre guillemets, toute seule dans Mégantic. Ensuite, il a pris trois autres municipalités de l'extrémité de la MRC du Val-Saint-François, soit Sainte-Anne-de-Larochelle, Lawrenceville et Bonsecours, et il les a envoyées dans Orford. La balance, Richmond. Bon. Et pour... un autre changement complètement aberrant, ça a été de prendre l'arrondissement Brompton et de l'envoyer dans Saint-François. Encore une fois, je vous rappelle, Mme la Présidente, que Bromptonville appartenait auparavant à la MRC du Val-Saint-François et donc que ce territoire faisait partie de la communauté d'appartenance des gens de l'arrondissement Brompton actuel.

Donc, ces aberrations ont été apportées de façon très surprenante, et on ne sait trop pourquoi, d'ailleurs. Les seules représentations que j'ai entendues quant aux changements qui ont été apportés, en fait, ont été le fait d'un seul homme, le député de Richmond et actuel ministre de la Réforme des institutions démocratiques ou, enfin bref, ministre de la Carte électorale.

Dernière aberration, le comté de Richmond, alors qu'il... à l'heure actuelle, compte déjà plus de 55 000 électeurs. Et, lorsqu'on connaît la croissance démographique des arrondissements Brompton, Rock Forest, Saint-Élie, Deauville, de même que des municipalités contiguës à la ville de Sherbrooke, je pense notamment à ma municipalité natale, Saint-Denis-de-Brompton, je peux vous garantir, je peux vous garantir, Mme la Présidente, qu'à la prochaine réforme le DGE sera forcé de revenir à la délimitation de la circonscription de Richmond qu'il avait faite lorsque ce fut déposé devant la Commission de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire de prendre la MRC des Sources dans sa totalité et de l'envoyer dans l'une ou l'autre des circonscriptions contiguës. Je fais presque une prédiction, Mme la Présidente, que ce sera... que le Directeur général des élections sera forcé d'agir ainsi.

Alors, pourquoi, pourquoi, aujourd'hui, il a agi ainsi? Je me pose la question, Mme la Présidente, et je ne peux que déplorer les changements qui furent apportés par le DGE.

Enfin, j'appelle le gouvernement, j'appelle le gouvernement à convaincre une majorité d'élus libéraux, une majorité d'élus libéraux de la pertinence de s'entendre afin de redéfinir les critères en fonction desquels les circonscriptions sont découpées, une entente qui était... qui ralliait l'ensemble des intervenants, sauf le gouvernement, des intervenants comme la Coalition pour le maintien des comtés en région et autres formations politiques.

Et encore... en guise de... Non, je ne veux pas conclure tout de suite. Je voudrais simplement dire que, pour rassurer mes collègues, bien sûr, il y a le principe du un électeur, un vote, mais il y a aussi d'autres critères qui sont tout à fait valables, même devant la Cour suprême, alors qu'elle-même, dans un arrêt dont je ne me rappelle plus le nom, elle a reconnu que le principe de représentativité effective pouvait être à tout le moins aussi important que le fameux un électeur, un vote.

Je profite de l'occasion, Mme la Présidente, et en conclusion, pour saluer les citoyens et les citoyennes de la circonscription actuelle de Johnson, que je dessers depuis maintenant près de huit ans. J'ai commencé à titre d'attaché politique dès 2003 et, depuis 2008, j'ai le plaisir de travailler avec l'ensemble des intervenants de la circonscription, de même que des citoyens, des citoyens que je perdrai, à tout le moins la moitié... dont je perdrai à tout le moins la moitié aux prochaines élections, peu importe la circonscription dans laquelle je me représenterai, c'est-à-dire les trois circonscriptions qui aujourd'hui couvrent le... qui couvriront le territoire actuel de la circonscription de Johnson. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Johnson. Je vais céder maintenant la parole à M. le député de Lévis.

Et je voudrais, à cette étape-ci, vous donner la répartition du temps qu'il reste pour organiser vos interventions. Alors, au groupe formant le gouvernement, il reste 1 h 10 min; au groupe formant l'opposition officielle, il reste, après l'intervention de M. le député de Johnson, 1 h 9 min; au deuxième groupe d'opposition, il reste 12 min 30 s; et il reste à peu près 11 minutes à répartir du temps non utilisé par M. le député de Mercier.

Alors donc, je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je suis impressionné par ce que j'entends. Et vous avez remarqué tout à l'heure, on vient juste d'entendre le député de Mercier, juste avant, on avait entendu la députée de Matapédia et le député de Johnson, et ce qu'on s'aperçoit, c'est que, dans ce débat-là, au niveau de la sémantique et des grands principes, il y a autant d'idées que de députés tellement c'est complexe comme dossier. Et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, au fond, nous, notre stratégie tient en une approche qui est très pragmatique parce qu'on sait qu'actuellement le temps joue contre nous.

Donc, depuis que le Directeur général des élections a déposé son projet de carte électorale qui avait pour effet de faire disparaître trois comtés dans l'Est du Québec, il s'est passé concrètement ici, à l'Assemblée nationale, concrètement, j'entends, deux gestes concrets qui ont été finalement -- deux gestes concrets récents, j'entends -- le projet de loi n° 132, qui a permis de suspendre le processus de délimitation des circonscriptions électorales, sinon, c'était foutu, on passait avec la carte qui aurait été proposée... Et ça, ça a été déposé le 3 novembre 2010. Le principe a été adopté le 11 novembre également et adopté le 23 novembre. Et là cette loi-là disait qu'on avait jusqu'au 30 juin 2011 pour essayer de voir ce qu'on pourrait faire, sauf qu'il y a tellement d'idées et il y a tellement d'opinions qui ne sont pas convergentes que finalement, nous, on a proposé, en définitive, une solution pragmatique avec le projet de loi n° 19 qui prévoit un régime temporaire concernant la représentation électorale et qui suspend l'application de certaines dispositions de la Loi électorale.

Alors, ce projet de loi là, il est simple. Il est simple, c'est qu'il remplace par un processus préservant d'emblée 15 circonscriptions situées dans les régions de Chaudière-Appalaches, Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et créant trois nouvelles circonscriptions dans les régions de Montérégie, de Laval et Laurentides-Lanaudière. C'est aussi simple que ça, Mme la Présidente.

Et on voit, dans ce qu'on entend aujourd'hui, que, s'il fallait, avec le peu de temps qu'il nous reste maintenant, qu'on s'embarque dans une sémantique à n'en plus finir, on ne s'en sortira jamais. Alors, moi, je pense que la solution qui est sur la table est la solution la plus pragmatique et la plus viable.

Si on veut s'assurer qu'on va avoir nos trois comtés dans l'Est du Québec et en même temps, en même temps, qu'on effectue une certaine correction au niveau du poids démographique dans les régions à l'Ouest du Québec, bien, moi, je pense qu'on avait le monde idéal pour la prochaine campagne électorale, finalement, compte tenu des positions de part et d'autre. Alors donc, moi, c'est ce que je voulais dire, Mme la Présidente.

Et ce que je voulais dire également, c'est que, d'entrée de jeu, moi, j'ai toujours été en faveur de l'occupation dynamique de notre territoire, et c'est pour ça que, moi, j'adhérais au projet de loi n° 19 parce que je pense qu'on avait là une solution qui nous permettait de conserver les trois comtés dans l'Est du Québec.

Et le rôle de représentation qu'exerce le député se fonde, d'abord et avant tout, sur le sentiment d'appartenance à une communauté, et c'est la raison pour laquelle je trouvais encore une fois que le projet de loi n° 19... bien sûr, ce n'est pas l'idéal mais, dans la conjoncture actuelle, à mon avis, c'était la seule solution.

Parce qu'il y a un autre élément qu'évidemment l'adoption de la carte, telle que proposée par le Directeur général des élections, pose, et là j'en viens plus spécifiquement, Mme la Présidente, à mon comté. C'est qu'il y a une espèce d'effet domino évidemment qui s'installe, de telle sorte que, dans le comté de Lévis, il y aurait une perte de 6 259 électeurs. Donc, ces électeurs-là sont situés dans la zone de Pintendre. Et ce qu'il faut rappeler, Mme la Présidente, c'est que ces gens-là s'étaient battus, il y a 10 ans, pour appartenir au territoire de la ville de Lévis, pour être intégrés à la ville de Lévis.

La conséquence pour eux de la carte électorale telle que proposée par le Directeur général des élections fait en sorte qu'ils passent dans le comté voisin, celui de Bellechasse. Or, les gens m'ont fait des représentations à l'effet qu'ils trouvaient, au niveau du sentiment d'appartenance, extrêmement difficile d'appartenir à un comté voisin, alors que, dans les faits, ils se sont battus à l'époque où ils étaient une ex-municipalité à Pintendre, lors du regroupement massif des municipalités sur la Rive-Sud, et ils ont bataillé pour appartenir à la grande ville de Lévis.

Alors, ça, ce sont quand même, Mme la Présidente, des éléments extrêmement importants pour les gens du secteur de Pintendre. Et la loi, le projet de loi n° 19, avait pour effet de conserver le statu quo, et à mon avis ça aurait été à tout le moins la solution la plus idéale.

Bref, Mme la Présidente, moi, ce que je voulais tout simplement signaler, c'est que les seuls gestes concrets qui ont été posés en cette Chambre l'ont été, posés, par notre gouvernement: deux lois majeures. La Loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales, projet de loi n° 132, alors, ça, cette loi-là a eu pour effet de dire: Bien, on va suspendre jusqu'au 30 juin. Il n'y a pas d'entente dans l'intervalle. On savait que c'était d'avance voué à l'échec parce que nos propositions étaient rejetées. Alors, finalement, on est arrivé avec le projet de loi n° 19 où, là, on se disait: Terminé, les débats. Passons à l'action. Maintenons les trois comtés dans l'Est du Québec. Ajoutons trois comtés dans l'Ouest du Québec pour faire en sorte qu'on respecte le poids démographique de certaines régions. Et, moi, je pense qu'à partir de ce moment-là on avait la solution la plus pragmatique, Mme la Présidente.

Alors, moi, ce que je voulais dire en terminant, c'est que nous avons une tâche de représentation très importante auprès de nos populations respectives. Aujourd'hui, si l'ensemble des parlementaires le désiraient, nous pourrions maintenir la représentativité des régions à l'Assemblée nationale du Québec. Nous nous devons de rester ouverts jusqu'à la fin aux propositions qui sont susceptibles de préserver l'identité, le sentiment d'appartenance et l'occupation de notre territoire.

C'est le voeu que j'exprime, Mme la Présidente, mais ça prend une solution qui est pragmatique, ça prend une solution qui est simple, et on l'a, on l'a dans le projet de loi n° 19. On avait tout ça. Merci, Mme la Présidente.

**(17 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Lévis. Je reconnais M. le député de Beauce-Nord. Il a été très patient. Alors, il vous reste 12 min 30 s, M. le député.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. J'ai été très patient, mais j'écoutais les discours, et on s'enrichit en écoutant les autres.

Écoutez, moi, dans Beauce-Nord, vous savez qu'on a passé une période... Lors du dépôt de la première carte électorale, là, il y a eu... je pense que ça été le comté où ça a brassé le plus avec le DGE, mais les gens ont montré qu'ils voulaient rester dans la Beauce et ils tenaient à la Beauce. Et, dans le fond, on n'était pas un comté qui était normalement en danger, parce qu'on avait au-delà de 40 000 électeurs, alors c'est sûr qu'on se servait de mon comté pour réparer à peu près tous les comtés voisins qui étaient en difficulté, et les gens ne le prenaient pas. Et je pense qu'ils avaient absolument raison.

Alors, moi, j'écoute ça. J'écoute puis je me dis: On est devant un problème. Puis le problème, quand on regarde un peu les écrits, c'est un problème qui remonte à très longtemps. Je pense, il y en a un qui écrivait ici, là: Ça fait plus de... C'est: «...quelques décennies [qu'on] discute de la possibilité d'instaurer un nouveau mode de scrutin que l'on souhaite plus représentatif. Alors que René Lévesque le qualifiait de "démocratiquement infect", comment se fait-il que personne n'ait encore réalisé cette réforme?»

Alors, moi, je crois qu'on aurait... je pense que ça prendrait le temps qu'il faut prendre, mais réglons le problème une fois pour toutes, parce que, si on ne règle pas le problème, c'est sûr que, dans quelques années, on va être avec la même situation. Là, on enlève des comtés en région pour en donner dans la périphérie de Montréal et dans la Montérégie, et tout ça, mais le problème, il va toujours être là dans quelques années, parce que, si on se sert de... on veut avoir, accueillir au moins entre 40 000 et 50 000 immigrants par année, on sait qu'ils s'installent dans des régions proches de Montréal, alors, dans trois, quatre ans, on va avoir le même problème. C'est presque un comté qu'on accueille par année, et puis les gens s'installent... Alors, ça va toujours être les régions du Québec qui vont payer la note pour ça. Alors, moi, je pense qu'il serait grand temps qu'on regarde pour trouver une solution à long terme. Puis je pense qu'on est capables de la trouver si on travaillait tout le monde ensemble.

Moi, la proposition qu'on a eue de monter à 128 députés, nous, on n'a pas été en faveur de ça parce qu'on disait que le temps... l'économie, présentement, ne nous dicte pas que c'est le temps de mettre des députés en plus et de dépenser de l'argent de plus, qu'on pouvait regarder peut-être une autre forme de démocratie qui pourrait, je pense, résoudre tous ces problèmes-là, malgré qu'on sait très bien qu'on ne résoudra jamais tous ces problèmes-là. La démocratie, c'est peut-être le meilleur système à l'heure actuelle, mais ce n'est pas un système parfait, on va toujours avoir des problèmes.

Et je peux comprendre tous les gens qui vont perdre leurs comtés. Je regarde Frontenac et Lotbinière, c'est des comtés voisins à moi. J'ai des amis dans Frontenac et dans Lotbinière, qu'on se rencontre à toutes les semaines, ils ne sont pas fiers et ils voudraient bien conserver leurs comtés. Mais de quelle manière qu'on peut arranger ça? Je me pose la question, et je vois ici, là, quand j'écoute tout le monde, on n'en a pas beaucoup qui ont la solution. La solution la plus facile, c'est, bien entendu, d'en couper trois en région, en amener trois en Montérégie. Ça, c'est une solution facile. Mais il reste que c'est un problème qu'on repousse parce qu'on va avoir le même problème dans quelques années. Alors, écoutez, moi, je pense qu'il serait temps que, je pense, on prenne un petit moment puis de regarder pour régler le problème à long terme. Alors, c'est ce que j'avais à dire là-dessus, Mme la Présidente, et je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Et je reconnais M. le député de Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. J'espère sincèrement que ce débat ne sera pas le dernier quant à l'application de la nouvelle carte électorale. Sinon, ça sera l'ultime chance pour moi, représentant élu du comté de Matane, de plaider pour le maintien de ce comté qui existe depuis 1890, un comté qui aura vu défiler, au cours des ans, un grand nombre d'hommes et de femmes qui auront défendu avec vigueur les intérêts de la population. Je pense à deux en particulier: Onésime Gagnon, le premier ministre des Finances francophone de l'histoire du Québec, et Yves Bérubé, un ministre important aux Ressources naturelles, à l'Éducation et au Conseil du trésor.

La nouvelle carte électorale repose sur des règles mathématiques, une logique comptable implacable. Ainsi, le comté de Matane disparaîtra en se scindant: la MRC de Matane ira rejoindre celle du comté de Matapédia... le comté de Matapédia, et la Haute-Gaspésie, le comté de Gaspé. Ma circonscription, qui compte déjà deux MRC, 20 municipalités, deux bureaux de comté et plus de 200 kilomètres de côte, passera à trois MRC et 47 municipalités.

Déjà, mon travail de député rural me démontre chaque jour les limites de la représentation pleine et entière. Pourquoi? D'abord, la distance, la distance qu'il faut faire entre chacune des localités avant de rencontrer les citoyens, tout ce temps qu'on passe sur la route, et des routes parfois dangereuses, Mme la Présidente; la nature du travail d'un député rural, qui fait appel à peu près à l'ensemble des ministères au Québec, dans l'ensemble des pans d'activité de la nature humaine; les enjeux qui sont importants, liés aux conditions économiques de notre région, face au défi du vieillissement, par exemple; et enfin le manque de ressources pour se déployer adéquatement sur le territoire et bien servir les citoyens.

Convenons d'une chose qu'il faudra bien reconnaître un jour ou l'autre, n'en déplaise à mes collègues en milieu urbain qui connaissent bien toute l'affection que je leur porte: la nature du travail d'un député rural est différente. Il faut le dire, il faut le reconnaître.

J'ai, pour ma part, travaillé à augmenter la proximité entre les citoyens et le député à travers les bureaux de comté itinérants que j'ai instaurés dès mon arrivée en politique, en 2007. C'était une façon de faire en sorte d'éliminer la distance entre les citoyens et le député. C'était un travail exigeant qui demandait énormément d'organisation mais qui était nécessaire et qui se faisait sur une base de 20 municipalités et non de 47.

En 2001, le député Matthias Rioux, député de Matane à l'époque, a réussi à faire reculer le DGE, alors que Matane était menacé, à travers une vaste coalition, à travers des arguments, à travers une mobilisation de la population.

Cette fois, l'enjeu revient, et la bataille est rude. Pour ma part, c'est depuis 2008 que je mène la bataille sur tous les fronts. Comment? En proposant des alternatives, notamment en ayant des moyennes de population différentes entre les comtés ruraux et les comtés urbains, en convainquant mes collègues, y compris ceux des comtés urbains et des banlieues de Montréal, à adhérer à cette position, en tendant la main au gouvernement et aux oppositions, en créant des alliances sur la base de la représentation des députés en région et en mobilisant la population, voire même en travaillant à échafauder une entente, encore valide à ce jour en ce qui nous concerne, qui viendrait maintenir les comtés existants et s'assurer de nouveaux critères qui pourront permettre à long terme l'existence de ces comtés.

**(17 h 50)**

Et je me permets de citer cette entente qui date de mai dernier et qui a été proposée au ministre responsable des Institutions démocratiques de l'époque, à la ministre Nathalie Normandeau, à M. Serge Fortin, de la Coalition pour le maintien des comtés en région, et au leader parlementaire de notre parti, et ces critères étaient: «intégrer le principe de représentation effective des régions à l'article 14 de la Loi électorale; ajouter aux critères de la Loi électorale l'occupation dynamique du territoire en lui conférant une valeur prépondérante; ajouter un autre critère recommandant que la délimitation des circonscriptions soit cohérente[...]; que le nombre moyen d'électeurs soit différent, qu'il s'agisse d'une circonscription rurale ou urbaine» -- ma contribution; et, enfin, d'augmenter le nombre de circonscriptions de 125 à 128.

Mme la Présidente, lorsque cette entente a été déposée, j'étais présent à la rencontre. Nous étions prêts à la signer sur-le-champ, ce qui n'a pas été fait de la part du caucus libéral.

Encore aujourd'hui, je contribue, avec mon groupe parlementaire, à essayer de maintenir en vie ces comtés en proposant, comme l'a fait notre leader aujourd'hui, une dernière tentative, une ultime chance de négociation. Je garde toujours l'espoir. Toutefois, la réponse que le ministre nous donne à cette tentative est révélatrice de la capitulation de ce dernier, qui n'est pas propre qu'à ce domaine dans le cas de ce gouvernement. Nous n'avions pas besoin d'un tel enjeu, celui de la carte électorale. Mais, à tout le moins, tous les efforts consentis auraient dû nous permettre d'en arriver à une entente satisfaisante.

Nous avons tenté d'arriver à une entente avec ce gouvernement, même si idéalement il aurait fallu l'unanimité, parce que, pour un enjeu aussi important que la représentation électorale, il faut tendre vers l'unanimité. Il faudra d'ailleurs noter que l'Action démocratique du Québec et Québec solidaire n'ont jamais souhaité travailler concrètement à maintenir le comté de Matane. Il faudra s'en souvenir, à Matane.

Je note aussi que la volonté du gouvernement de maintenir les comtés en région, cette volonté a considérablement diminué suite à sa défaite dans Kamouraska-Témiscouata et suite au départ de la ministre Nathalie Normandeau, que je salue et qui a toujours démontré une volonté sincère de préserver les circonscriptions de la Gaspésie. Et même, à deux reprises, nous avons eu l'occasion d'intervenir ensemble sur une même tribune en ce sens, comme Gaspésiens d'abord.

Évidemment, vous vous doutez bien que je suis touché personnellement, comme député, un des trois députés qui est touché de plein fouet par cette réforme de la carte électorale, mais je pense d'abord à la population de la MRC de Matane et de la Haute-Gaspésie, qui sont tout aussi déchirées et qui ont entre elles une relation qui date depuis plusieurs années, relation fraternelle, de voisins, des liens importants entre la MRC de Matane et la Haute-Gaspésie, une collaboration qui existe depuis 1973, en se souvenant qu'à l'époque la Haute-Gaspésie avait un comté à elle qui s'appelait Gaspé-Nord et qui est disparu à travers une autre réforme électorale, antérieure celle-là.

La réalité aujourd'hui demeure la même. Aujourd'hui, c'est un jour triste pour la Matanie et la Haute-Gaspésie. Je pense à ma population, je mesure l'impact de la diminution d'une voix politique à l'Assemblée nationale. Nous sommes déjà éloignés géographiquement, nous le serons davantage politiquement. Il est à souhaiter que la 39e législature ne sera pas la dernière pour un représentant du comté de Matane. Mme la Présidente, je ne sais pas ce que l'avenir me réserve en politique, je sais toutefois une chose: j'aurai défendu jusqu'au bout un territoire, une population et des espoirs à l'Assemblée nationale. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Matane. Je suis maintenant prête à reconnaître M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Germain Chevarie

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Je me permets d'intervenir dans cette Chambre aujourd'hui, dans ce débat, pour deux raisons: d'abord, pour rappeler l'importance de maintenir le comté des Îles, le comté des Îles-de-la-Madeleine, comme comté d'exception tel que prévu dans la loi actuelle; et, deuxièmement, soutenir et être solidaire particulièrement avec mes collègues de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et de la région Chaudière-Appalaches.

Premièrement, les Îles comme comté d'exception. Veuillez noter, Mme la Présidente, que le Directeur général des élections ne présente pas de changement à ce statut d'exception. Par ailleurs, je me permets brièvement de spécifier pourquoi il en est ainsi. Un peu d'histoire dans un premier temps. Les Îles sont habitées en permanence depuis le milieu des années 1700, suite à la déportation des Acadiens, particulièrement ceux qui vivaient à l'Île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. D'ailleurs, les Îles sont passées sous la juridiction québécoise, en 1774, avec l'Acte du Québec. La circonscription des Îles fut créée en 1895, et un premier député des Îles fut élu en 1897.

Sur le plan géographique, les Îles sont situées, pour ne pas dire ancrées, en plein golfe du Saint-Laurent. Elles sont à près de 300 km de la Gaspésie, 100 km de la province de l'Île-du-Prince-Édouard et 80 km du Cap Breton, en Nouvelle-Écosse. Les Îles, un petit coin du Québec éloigné et isolé. Elles ont la caractéristique d'insularité.

Par ailleurs, elles sont non seulement un attrait pour le tourisme, pour les Québécois ou les autres visiteurs du continent, elles représentent et contribuent à l'extension du territoire québécois, du territoire maritime québécois et de l'est du Canada.

Les Îles comptent aujourd'hui plus de 13 000 habitants, et plus de 55 000 touristes viennent les visiter, particulièrement en saison estivale.

Tel que je le mentionnais au début de cette intervention, les Îles bénéficient d'un statut particulier en vertu de la loi, et ce, à juste titre. Sa situation d'insularité, sans aucune accessibilité au continent par route à partir des Îles... En fait, les seuls moyens des Madelinots pour avoir accès au Québec ou au continent, ce sont l'avion, à des prix très régulièrement élevés, et le bateau, par traversier, des Îles vers l'Île-du-Prince-Édouard, cinq heures de bateau, 10 heures de route en traversant deux provinces, l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, pour rentrer au Québec par le Témiscouata. Le bateau et la route combinés, c'est 15 heures pour se rendre à Québec.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'uniquement par cette situation géographique éloignée et isolée, à lui seul, cet argument parle de lui-même et parle en faveur, bien entendu, d'un statut d'exception comme comté. Et on salue évidemment la décision qui a été prise par les gouvernements antérieurs de légiférer dans ce sens-là et de reconduire cette position-là. Bien sûr, il y a d'autres arguments qui pourraient militer en faveur de cette décision, Mme la Présidente, mais, compte tenu du temps qu'il me reste, je vais y aller à la conclusion.

Donc, ce comté demeure nécessaire et justifié et devrait demeurer inviolable. Et je vous dirais que toute proposition qui irait dans le sens de modifier cet aspect irait vraiment à l'encontre d'une possibilité de représentation justifiée pour l'ensemble de la population des Îles. Et je vous dirais également que retirer le comté des Îles, il s'agirait de l'équivalent d'arracher une fleur, sur cette terre, au coeur du golfe du Saint-Laurent et de déranger les étoiles. Merci.

**(18 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Compte tenu de l'heure -- il est 18 heures -- je suspends le débat sur le rapport de la Commission de la représentation électorale concernant la délimitation des circonscriptions électorales du Québec. Ce débat, bien sûr, va être repris à 19 h 30.

Et nous poursuivons avec deux débats de fin de séance.

Je veux suspendre quelques instants afin de permettre aux gens qui participent à ce débat de se rendre en Chambre. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 18 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

Débats de fin de séance

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Aide aux résidents de la Montérégie
victimes d'inondations

Le premier débat, qui sera entre M. le député de Saint-Jean et le ministre de la Sécurité publique, concerne les sinistrés de la Montérégie.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Alors, on entame le débat avec M. le député de Saint-Jean pour cinq minutes.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci, Mme la Présidente. Comme je suis intervenu cet après-midi, durant la période de questions, ça fait déjà cinq mois que les inondations dans le Haut-Richelieu ont eu lieu. Des familles sinistrées appellent encore à l'aide, et on dirait que l'attention des ministres s'est retirée en même temps que l'eau. En plus de vivre avec le stress d'avoir perdu leurs maisons, leurs familles voient leur angoisse s'accroître avec l'incertitude. Tous les 15 jours, les sinistrés attendent l'autorisation pour séjourner à l'hôtel.

On interpelle aujourd'hui le ministre de la Sécurité publique sur plusieurs de ces cas, que l'on peut nommer, après avoir fait des vérifications auprès d'eux, pour démontrer qu'il y a des gens qui vivent des situations concrètes.

Mme Cécile Vachon, 65 ans, et son époux, 72 ans, sur la rue Garand, à Saint-Jean, ont changé quatre fois d'analyste, ont reçu un chèque de 10 000 $ le 5 juillet et n'ont plus de nouvelles depuis. Quand ils demandent quand ils auront le reste de leur argent, l'analyste leur répond qu'il ne le sait pas. Et pourtant ils ont produit les factures.

Mme Claudette Ouimet, 73 ans, sur la rue Sheridan, à Saint-Jean-sur-Richelieu, a eu deux inspections, n'a pas encore pu débuter les travaux car elle attend toujours le chèque d'aide. On lui dit que tout a été commandé mais qu'on ne sait pas quand elle va recevoir ce chèque. Elle n'a plus d'aide au logement, même si elle n'a toujours pas pu intégrer sa maison.

M. Patrick Arnaud et Amélie Masson, sur la 8e Avenue, à Saint-Blaise-sur-Richelieu, ont deux enfants, attendent toujours l'argent pour pouvoir débuter les travaux majeurs, car ils ont déjà passé leurs économies pour creuser un puits qui ne fonctionne toujours pas, et ils n'ont pas d'eau depuis plus de cinq mois. On leur a dit que ça prendrait encore deux mois avant qu'ils reçoivent leur chèque.

M. Jean-Guy Gevry, 71 ans, sur la rue Allie, à Saint-Blaise-sur-Richelieu, a demandé une deuxième inspection car on lui avait accordé seulement une réparation de solage malgré le fait que le solage est affaissé, et l'inspecteur n'est pas encore passé.

Sébastien Beaulieu et Valérie Govearts, une femme enceinte, ont été évacués depuis le 1er juin parce que les inspecteurs avaient mal évalué les dommages. Et ils ont dû faire deux soumissions pour deux contracteurs différents. On leur a demandé de confirmer le tout par un ingénieur. Ils ont envoyé le rapport de l'ingénieur il y a un mois, et maintenant ils n'ont toujours pas de nouvelles du ministère.

Que va pouvoir faire le ministre pour aider concrètement ces gens? S'engage-t-il maintenant à rencontrer ces sinistrés, à faire une aide directe? Au fond, ce que les gens demandent... ce que... pourquoi je me lève aujourd'hui en cette Chambre, c'est pour démontrer au ministre que, oui, peut-être que ça paraît quelques cas, mais il y en a quand même beaucoup trop. Ces gens-là attendent depuis cinq mois. Le ministre le sait, il est venu à plusieurs reprises. Puis ce n'est pas pour m'en prendre personnellement au ministre, au contraire. M. Dutil... le ministre de la Sécurité publique, je considère qu'il fait son possible. Sauf que, là, en ce moment, on est dans une crise qui est au-delà de ce qu'on peut s'attendre. Et c'est pour ça que les gens s'attendent à un peu plus de la part du ministère. Et, moi, je réitère notre demande, qu'on a faite à plusieurs moments, c'est-à-dire d'avoir des rencontres d'information où les gens vont pouvoir recevoir l'information, qu'entre les sinistrés ils vont pouvoir s'échanger de l'information.

Comme un exemple, on a eu la rencontre... les consultations sur le décret pour donner l'autorisation de reconstruire. Une dame qui... dans sa lettre, ce n'était pas écrit qu'elle pouvait demander une réévaluation. Elle est allée au micro, elle a dit: Moi, est-ce que je peux faire une réévaluation? La personne du ministère lui a dit: Oui, vous pouvez, c'est écrit dans votre lettre. Elle a montré la lettre aux gens alentour d'elle, et on a tous vu que ce n'était pas écrit dans la lettre. Et les gens du ministère ont avoué qu'il y avait eu une erreur dans cette impression de cette lettre-là. Si cette dame-là a eu cette erreur-là, il y a sûrement d'autres cas comme ça. Parce qu'on s'entend que... je ne pense pas que le ministère envoie des lettres une par une. Il doit y avoir un certain... un mode de publipostage. Donc, ça peut arriver, ce genre de cas là. Donc, si les gens se parlent, on va pouvoir avoir davantage d'informations.

Et un autre exemple: les agents disaient dernièrement à tous les sinistrés que l'hébergement se terminait le 15 septembre. Lorsque nous appelions au ministère, ceux-ci disaient que c'était une fausseté, puisqu'il est toujours possible de demander une révision de la date pour obtenir de l'aide gouvernementale pour l'hébergement. Donc, c'est un autre exemple pour démontrer que des fois l'information du haut vers le bas circule mal, et c'est pour ça que je demande davantage de compréhension de la part du ministre et de l'action pour nos sinistrés.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Sécurité publique pour cinq minutes.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je reçois les commentaires du député concerné et je comprends très bien ce qu'il nous dit. Il y a des cas particuliers qui arrivent et qui se produisent dans ce genre d'événements là. Je vous rappelle qu'on a eu près de 2 000 sinistrés, si on parle de résidences, là. Il y a plus de gens qui sont concernés que les 2 000 personnes, puisqu'il n'y a pas juste une personne qui habite dans une résidence. Et, de plus, il y a plusieurs réclamations parfois par sinistre, et le traitement doit se faire le mieux possible.

Le constat que nous faisons, c'est que, pour certaines personnes, c'est plus difficile de faire le suivi de leur dossier et de comprendre ce qui se passe et de suivre les papiers. Alors, oui, il y a eu des rencontres d'information. Est-ce suffisant? Aujourd'hui, je pense qu'il faut aller plus loin, et j'ai demandé au ministère de créer une équipe d'accompagnement spécifique pour les personnes qui sont dans une situation ou de précarité financière ou de difficulté avec les documents. Ce n'est pas tout le monde qui a l'habileté de remplir les documents, de rencontrer les soumissionnaires, de faire les choses. Il y a des personnes qui sont des personnes âgées, à travers les sinistrés. Donc, il y a des difficultés qui sont tellement particulières que tous les cas que m'a soulevés le député et tous les cas qui pourraient être soulevés qui sont dans cette situation-là seront traités par une équipe qui va se spécialiser justement, là, pour ces cas difficiles là.

Je vous donne quand même le portrait global. On a près de 2 000 sinistrés, je vous le mentionnais tout à l'heure, on a 20 millions de dollars de déboursés. Combien va-t-on en débourser? Ça peut aller probablement jusqu'autour de 70, 80 millions de dollars. Donc, il y a encore pas mal de travail à faire. Je vous rappelle que, parmi ceux-là, il y a ceux dont la maison est à reconstruire. Donc, probablement que... juste les 150 résidences qui ont été démolies, qui vont pouvoir se reconstruire éventuellement, on a probablement un 15 à 20 millions de dollars, là, juste là, de gens qui n'ont pas reçu d'argent, puisque les travaux ne sont pas commencés, dans la plupart des cas, mais qui devront le faire.

Donc, je reçois la remarque du député de la façon suivante: oui, il y aura toujours, dans ce genre de situation là, des cas particuliers. Que fait-on pour les accompagner? Bien, on pense, puis on constate aujourd'hui, là, parce que c'est la première fois qu'un événement aussi considérable arrive au Québec, avec autant de sinistrés puis autant de monde impliqué... il faut vraiment trouver des mesures d'accompagnement spécifiques pour les quelques dizaines de personnes, là, qui sont dans une situation beaucoup plus difficile que les autres citoyens.

Alors donc, je pense que ça répond à ce que me mentionnait le député de Saint-Jean. Oui, il y a des difficultés. Oui, on le constate. Oui, il faut faire de l'accompagnement. Et, moi, je l'invite, si, au cours des jours qui viennent, il y a encore de ce genre de difficultés là et qu'il y a des citoyens qui l'avisent de ça, de nous prévenir immédiatement, et puis on mettra l'équipe d'accompagnement, à ce moment-là, qui vraiment connaîtront... seront plus expérimentés, parce que vous comprenez qu'on a engagé du nouveau personnel pour avoir... et arriver à traiter ce volume-là.

Quant à l'hébergement, je veux enlever l'ambiguïté, il y a une vérification des besoins d'hébergement qui se fait plus fréquemment, aux 15 jours. Mais il n'y a personne qui va dormir dans la rue, là, je veux bien être clair, là. On a encore une dizaine de personnes qui sont en roulotte, on a encore une vingtaine de personnes qui sont à l'hôtel, de personnes, ou de couples, ou de familles, et donc le nombre a considérablement diminué et il continue à diminuer au fil du temps. Mais il faut... On fait la revérification à tous les 15 jours pour voir les besoins.

Ce que l'on souhaite, c'est que ces gens-là puissent réintégrer leurs habitations le plus tôt possible, évidemment. Mais, pour les fins de l'hébergement, il n'y a personne qui va se retrouver dans une situation où il n'y a plus d'hôtel, il n'y a plus de roulotte puis il n'y a pas encore de résidence, là. On va s'assurer que les gens sont hébergés. Et on est bien conscients également que la température refroidit, que l'hiver s'en vient puis que les quelques cas qui restent, ils doivent se régler, ils doivent se régler impérativement, le plus tôt possible. On s'y active. Merci.

**(18 h 10)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Et je cède la parole à nouveau à M. le député de Saint-Jean, pour votre réplique de deux minutes.

M. Dave Turcotte (réplique)

M. Turcotte: Merci, Mme la Présidente. J'entendais le ministre de la Sécurité publique nous parler de 20 millions de dollars qui ont été émis en chèques. Sur le 20 milliards... 20 millions, pardon, il faut rappeler qu'il y a un bon montant qui est... sont alloués aux municipalités, donc pas nécessairement aux sinistrés directement. Et, sur les montants qui ont été émis aux sinistrés, pour en connaître plusieurs et avoir parlé avec plusieurs sinistrés, bon nombre n'osent pas encaisser leurs chèques de peur d'avoir à rembourser une partie de ce montant-là au gouvernement, parce que les lettres ou les ententes qui sont prises ne sont pas nécessairement claires, et les évaluations ont des problèmes.

D'ailleurs, pour ajouter, là, rapidement, par rapport aux inspections, les délais d'inspection préliminaire font en sorte que c'est tellement long entre les inspections qu'on doit reprendre les inspections parce que les dommages sont amplifiés et augmentent. Ce qui fait en sorte que les gens, bien, ils sont pénalisés, parce que le temps qu'il y ait une nouvelle évaluation, qu'ils aient le temps de prendre un rendez-vous avec l'inspecteur... ce qui fait en sorte qu'ils sont encore plus pénalisés.

Ce que je demande aujourd'hui, Mme la Présidente, là, c'est que le ministre de la Sécurité publique et aussi le premier ministre du Québec, qui sont venus plusieurs fois dans notre circonscription, prennent le dossier à bras-le-corps et fassent en sorte que notre monde, notre population du Haut-Richelieu, qui ont déjà souffert des problèmes liés aux inondations... ce n'était pas un choix, ils ont perdu leurs propriétés, leurs maisons, on travaille toute notre vie pour se payer une maison, puis ces gens-là, du jour au lendemain, ont perdu ça, ont perdu leurs économies... mais faire en sorte que le gouvernement démontre davantage de solidarité à leur endroit et puisse leur donner l'information qu'ils ont droit, et la bonne information, au moment le plus rapide, pour faire en sorte que ces gens-là puissent sortir de leurs hôtels et de leurs roulottes et retournent dans une propriété décente. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Ceci met fin au premier débat de fin de séance.

Mise en application de la Loi
affirmant le caractère collectif
des ressources en eau

Alors, nous allons maintenant entreprendre le second débat de fin de séance, entre M. le député de L'Assomption et le ministre du Développement... de l'Environnement et du Développement durable, et ça porte sur l'eau. Alors, je vous cède la parole, M. le député de L'Assomption, pour cinq minutes.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais débuter en faisant un petit rappel historique, si vous le permettez, concernant la Politique nationale de l'eau, qui a été initiée, on s'en souviendra, à l'époque suite à une audience générique du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui avait été mandaté, donc, par le gouvernement du Québec autour des années 2000, et on se souviendra de cette commission-là de par le nom de son président, M. André Beauchamp.

Donc, la commission Beauchamp a fait un examen très détaillé, a tenu des audiences publiques, a fait réaliser différentes études sur la gestion de l'eau au Québec et en est arrivée à une série de recommandations, comme c'est toujours le cas avec les rapports du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, des avis au gouvernement. Et c'est l'ancien premier ministre, Bernard Landry, et le ministre de l'Environnement de l'époque, André Boisclair, qui ont finalement pris en main l'avancement de ce dossier-là, la réalisation des propositions de la commission Beauchamp, et ont finalement adopté... présenté, et ça a été adopté à l'unanimité de l'Assemblée nationale du Québec, la Politique nationale de l'eau, à l'automne 2002.

Les objectifs de cette politique, en gros, étaient d'assurer la protection de cette ressource unique, de gérer l'eau dans une perspective de développement durable et aussi de s'assurer, ce faisant, de mieux protéger la santé publique et celle des écosystèmes. Après avoir réaffirmé que l'eau constitue un élément essentiel du patrimoine collectif des Québécoises et des Québécois, la politique présente des mesures, des engagements gouvernementaux destinés à, un, mettre en place la gestion intégrée par bassin versant pour réformer la gouvernance de l'eau, implanter cette forme de gestion au fleuve Saint-Laurent, en lui reconnaissant d'ailleurs un statut particulier... Et il y a eu d'ailleurs aussi une motion unanime, que j'ai eu l'honneur de présenter à cette Assemblée, qui a été adoptée unanimement, de façon à accorder au Saint-Laurent un statut de patrimoine national. On voulait aussi poursuivre l'assainissement de l'eau, améliorer la gestion des services d'eau et enfin favoriser l'accès à l'eau, favoriser les activités récréotouristiques liées à l'eau.

Or, Mme la Présidente, on doit constater l'inertie du gouvernement à mettre en oeuvre cette Politique nationale de l'eau. Il a fallu attendre sept ans, soit en 2009, avant de voir le gouvernement libéral agir pour l'implantation, donc, concrète des outils législatifs pour mettre en place la politique de l'eau. Le dernier bilan des réalisations de cette politique, qui date de... Le dernier bilan date de 2009. Il y en a un qui s'en vient bientôt, là, un plus récent. Et les chiffres parlent d'eux-mêmes. Sur les 57 recommandations, 23 seulement ont connu des progrès jugés satisfaisants, et 15 ne sont pas en application, 15 en cours de réalisation, et quatre, des progrès simplement insatisfaisants.

Et tout ça culmine, Mme la Présidente, avec un système de redevances ridicule. Il y a quand même ce qu'on appelle des instruments économiques mis en place par cette politique, qui visent à faire en sorte que la... une gestion intégrée de l'eau se réalise, que ce ne soient pas que des voeux pieux. Alors, en avril 2011, on parle de l'implantation des nouvelles règles sur les redevances de l'eau, et j'ai eu l'occasion de le mentionner tout à l'heure, 0,07 $ le mètre cube d'eau, donc 0,07 $ pour 2 000 bouteilles d'eau, c'est 0,000035 $ par bouteille d'eau, donc une fraction de sou. Alors, c'est ridicule. Ce n'est pas ça qui va rien changer dans la gestion de l'eau, et particulièrement pour l'eau embouteillée, qui se vend maintenant presque aussi cher que le pétrole. On parle de 8,8 millions anticipés et on verra, dans le prochain... aux prochaines études des crédits, ce que ça aura été dans la réalité. Mais, 8,8 millions par année de redevances au Fonds vert, c'est vraiment marginal.

Alors, le plan de match, ça fait presque 10 ans. La moitié des mesures seulement ont été mises en application sur cette période. Et le ministre a reconnu récemment en commission parlementaire que la loi ne serait en vigueur qu'à partir de janvier 2012. Cet après-midi, il parlait de quelques semaines. Alors, quand va-t-il enfin mettre en application la...

**(18 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable pour cinq minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, j'écoutais le député de L'Assomption, et, comme j'ai eu l'occasion de le dire, Mme la Présidente, aujourd'hui, cet après-midi, en fait, la Politique nationale de l'eau du Parti québécois, elle n'était pas mauvaise. Ce n'était pas une mauvaise politique. Le problème de cette politique-là, c'est qu'il n'y avait pas d'argent au bout. Et d'ailleurs ce n'est pas moi qui le dis et ce n'est même pas des gens qui habituellement sont nécessairement des chauds partisans, l'ancien président d'Eau Secours!, par exemple, qui dit: Bien, le Parti québécois n'a pas joint à sa politique une loi-cadre pour lui donner des dents. Il a dit: C'est une politique qui n'a aucune assise, c'est des intentions, d'une part. Le président de l'AQLPA, lui, a dit: «Au-delà du discours, il n'y [a] pas d'action pour supporter ce que M. Boisclair prétendait.»

Alors, nous, Mme la Présidente, nous avons travaillé fort depuis 2003 pour y mettre, si on veut, le paquet pour faire en sorte qu'on puisse avoir des investissements importants dans les municipalités, pour qu'il y ait véritablement de l'action du côté des investissements en termes d'infrastructures. C'est des centaines de millions de dollars qui ont été investis en ce sens-là et qui font en sorte qu'aujourd'hui, dans tout le Québec, dans les municipalités du Québec, on a des meilleures infrastructures en eau. La situation n'est pas encore parfaite, loin de là, mais on a des meilleures conduites, on a du travail qui a été fait au niveau général des infrastructures.

Maintenant, pour ce qui est de la loi comme telle, cette loi, elle a été... En fait, quand j'écoutais la question, aujourd'hui, c'était comme si la loi avait été adoptée en 2002 et qu'on attend tout ce temps-là avant qu'il y ait de l'action de la part du gouvernement. La loi sur les ressources en eau, la loi qui a découlé finalement de la Politique nationale sur l'eau, suite aux investissements, cette loi-là a été adoptée en 2009. Donc, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu, d'une part, une politique sans argent, et, nous, on a au départ pris les actions concrètes parce qu'on savait ce qu'il y avait à faire. Et, depuis 2009, c'est donc deux tiers des articles qui ont été adoptés, donc 27 articles sur 41 qui sont en vigueur. Il y a le tiers des articles qui ne sont pas en vigueur parce que c'est des articles qui nécessitent des changements réglementaires.

Et vous savez pourquoi ça prend du temps?, et je suis d'accord pour dire qu'on pourrait aller plus vite, mais, vous savez, c'est du droit nouveau. On est en présence... Lorsqu'on fait un règlement, et particulièrement en matière de ressources de l'eau, on arrive dans un secteur où le droit est nouveau, où on arrive avec des clauses qui ne sont pas coutumières, et donc il faut que les juristes s'assurent que ça tient la route, il faut qu'ils s'assurent que les règlements soient vraiment corrects, parce qu'on ne veut pas qu'ils soient testés en cour et qu'on se retrouve plus tard avec des règlements qui sont incorrects.

Alors, j'ai eu l'occasion de le dire, nous allons certainement adopter ça le plus rapidement possible. Il y a d'ailleurs un projet de règlement qui est actuellement en préparation, et sa publication sera faite le plus rapidement possible. Ce projet vise donc à mettre en oeuvre ce nouveau régime. Nous allons travailler fort pour que, quelque part au début de l'an prochain, comme je l'ai dit d'ailleurs en commission parlementaire, ce soit en vigueur. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas en vigueur qu'on ne travaille pas pour faire en sorte que l'eau soit protégée au Québec. Les inspecteurs du ministère s'assurent que, dans tous les dossiers où il est question de l'eau, l'eau soit un élément fondamental. On a aidé également les organismes de bassin versant, qui sont de véritables conseillers pour le ministère, et on s'assure que l'eau que l'on boit au Québec, que l'on utilise, soit une eau qui est à la fois protégée, d'une part, et qui soit de la meilleure qualité possible. Je travaille avec les autres ministres, que ce soit mon collègue aux Affaires municipales, entre autres, et d'autres des ministres au niveau de l'Énergie, des Ressources naturelles, pour faire en sorte que cette ressource soit la mieux protégée pour l'ensemble des Québécois.

Alors, Mme la Présidente, je pense que nous allons dans la bonne direction. En terminant, je voulais simplement vous dire que, pour ce qui est des redevances en eau, il y a des entreprises qui trouvent que c'est trop, d'autres qui trouvent qu'on ne va pas assez loin. Moi, tout ce que je vous dis, c'est qu'on a des redevances qui vont jusqu'à 20 fois ce qui se passe actuellement chez notre voisin, en Ontario. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable. Je cède maintenant la parole à M. le député de L'Assomption pour votre réplique de deux minutes.

M. Scott McKay (réplique)

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis déçu de constater, et les gens qui nous écoutent le constateront aussi, que le ministre ne semble pas saisir toute l'importance de cette question, toute l'importance de cette ressource collective, qui nous appartient à tous et toutes, et l'importance de pouvoir mettre en oeuvre de façon rapide et solide... d'arrêter de se traîner les pieds finalement dans ce dossier-là.

Le ministre, en commission parlementaire, a parlé de janvier 2012. Cet après-midi, il nous parlait de quelques semaines, alors on se serait attendus à ce qu'on resserre un peu les échéanciers. Mais non, ce soir, on apprend... il nous avance quelque part au début de l'an prochain. Mme la Présidente, je pense qu'on s'attend à ce que le ministre nous revienne avec un échéancier plus serré, qu'il puisse vraiment prendre... démontrer qu'il prend cet engagement suffisamment au sérieux. Moi, j'ai... En tout cas, on a... on... je vais revenir, peut-être, parce que le temps nous presse, pour conclure.

Selon nous, notre formation politique, au Parti québécois, nous nous engageons à augmenter les redevances sur l'eau embouteillée. Alors, on ne parle pas d'eau... de procéder l'eau embouteillée -- qui se vend très cher; de maintenir la propriété publique sur les infrastructures de traitement et de distribution de l'eau potable; reconnaître le fleuve Saint-Laurent comme patrimoine national. Bref, des mesures importantes à la hauteur de cette richesse importante pour nous tous.

Nous avons été visionnaires, comme gouvernement à l'époque, dans notre vision de la gestion de l'eau. Le gouvernement libéral a terni ce patrimoine, il faut maintenant se...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, sur ce, on termine le deuxième débat de fin de séance.

Je vais suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30, pour reprendre le débat là où on l'a laissé. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

 

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Débats statutaires

Reprise du débat sur le rapport de la
Commission de la représentation
électorale concernant la délimitation
des circonscriptions électorales

Nous poursuivons le débat sur le rapport de la Commission de la représentation électorale du Québec concernant la délimitation des circonscriptions électorales.

Je vous informe qu'il reste 2 h 20 min à ce débat, c'est un débat restreint d'une durée maximum de cinq heures, dont 58 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement; 1 h 2 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; huit minutes aux députés du deuxième groupe d'opposition. Il reste aussi 11 minutes des députés indépendants à répartir.

Je suis prête à céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On s'est parlé il n'y a pas longtemps en débat de fin de séance, et, ironie du sort, les deux dossiers ont quand même un lien étant donné que dans le redécoupage proposé... de la carte électorale proposé par la Commission de représentation électorale du Québec, il est proposé de retirer la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu, qui, je vous rappelle, a été touchée par les inondations, à plus de 53 %, de la circonscription de Saint-Jean, et de l'ajouter à la circonscription de Huntingdon.

J'ai réfléchi à savoir si je devais intervenir sur le débat sur la carte électorale parce que je sais que de mes collègues ont beaucoup de modifications dans leurs circonscriptions et je me suis dit: Bon, bien je devrais peut-être laisser mon temps de parole à mes collègues. Mais ma réflexion a été très courte parce que j'en suis venu à la conclusion que notre population, la population de la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu, s'oppose vivement à la proposition de la CRE, de la Commission de représentation électorale du Québec, et la population s'est exprimée, mais aussi le conseil municipal de Saint-Blaise-sur-Richelieu s'est exprimé sur la question. D'ailleurs, même la Commission de représentation électorale en fait mention dans son rapport, que la municipalité de Saint-Blaise s'oppose à cette décision.

Donc, pour défendre jusqu'au bout les Blaisois et les Blaisoises, pour faire en sorte que ces citoyens puissent avoir une voix ici, à l'Assemblée nationale, mais j'ai décidé d'intervenir pour réitérer la demande, leur demande, la demande aussi du conseil municipal de Saint-Blaise, qui est aussi une demande du conseil municipal de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est l'autre municipalité de ma circonscription, parce qu'actuellement la circonscription de Saint-Jean inclut la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu, comme j'ai mentionné, mais aussi une partie de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Dans la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui a été une ville fusionnée en 2001, nous avons les secteurs Saint-Luc, secteur L'Acadie et l'ancienne ville de Saint-Jean, donc le secteur Saint-Jean.

Je vous explique ça, Mme la Présidente, mais vous connaissez très bien la circonscription de Saint-Jean, étant une députée... ma députée voisine de circonscription, mais quand même pour le bénéfice de tous... qui fait en sorte que le reste de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, donc le secteur Iberville, et les secteurs Saint-Athanase, est dans la circonscription d'Iberville, d'où le nom de la circonscription d'Iberville.

La population de Saint-Jean a crû à une vitesse exponentielle et impressionnante durant les dernières années, tout le monde le concède, notamment dans les secteurs Saint-Luc et dans le secteur Saint-Eugène, et même dernièrement dans L'Acadie avec certaines terres agricoles qui ont été transformées pour des projets domiciliaires. Mais les données fournies par le Directeur général des élections montrent sans équivoque que la problématique est partout en Montérégie et pas uniquement à Saint-Jean.

Donc, le choix de faire une nouvelle carte électorale en Montérégie complique beaucoup la donne parce que beaucoup de circonscriptions avoisinantes de Saint-Jean ont elles aussi des problèmes de surpopulation, selon les critères de la loi: circonscription de Chambly, qui est une des circonscriptions voisines; circonscription de La Prairie, qui est une autre circonscription voisine; et deux circonscriptions qui sont correctes en termes de respect de la loi, qui est Iberville et Huntingdon.

Je n'ai pas fait mes devoirs correctement, Mme la Présidente, vous allez m'en excuser. Je ne connais pas tout à fait le portrait de votre circonscription, mais je suppose qu'il est correct, d'autant plus que le choix n'a pas été fait de modifier votre circonscription.

Donc, on ne peut pas, juste à nous, à notre circonscription, créer une nouvelle circonscription, d'autant plus qu'il y en a déjà une prévue, qui est la nouvelle circonscription de Sanguinet, selon le rapport de la CRE. Donc, il faut faire un choix, et le choix le plus logique, c'est de retirer la seule municipalité possible, c'est-à-dire Saint-Blaise-sur-Richelieu, sinon, bien, c'est de prendre soit le secteur Saint-Luc, le secteur L'Acadie ou une partie de la ville... de l'ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu et de la mettre dans une autre circonscription, ce qui ferait en sorte que la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu se retrouverait sur trois circonscriptions, ce qui est déjà problématique actuellement, parce que, si on compare avec la carte électorale fédérale, la circonscription de Saint-Jean au fédéral inclut les deux côtés de la rivière, donc une bonne partie de la circonscription d'Iberville, l'ensemble de la circonscription de Saint-Jean et une partie de la circonscription de Huntingdon, ce qui fait en sorte que...

Un exemple concret: en fin de semaine, j'étais à l'activité pour les nouveaux arrivants de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, et pour les nouveaux arrivants, eux, ils arrivent à Saint-Jean-sur-Richelieu, ils n'ont pas de référence des anciens secteurs avant la fusion de 2001. Donc, pour eux, c'est Saint-Jean-sur-Richelieu. Et, quand je leur dis: Je suis le député de Saint-Jean, pour eux, bien, c'est moi, leur député. Et là je suis obligé de leur poser la question: Est-ce que vous êtes de ce côté-ci de la rivière ou de l'autre côté? Là, les gens ont l'impression que... y a-tu un bon bord ou un mauvais bord de la rivière? Je les rassure, ce n'est pas l'intention, mais c'est pour savoir de quel côté ils se retrouvent. Et, quand je leur dis: Bien, vous, votre député, c'est la députée d'Iberville, ce n'est pas moi, parce que vous habitez dans le secteur Iberville, le secteur Saint-Athanase, là les gens sont mélangés, parce qu'ils on dit: À la dernière élection fédérale, on a voté pour le député de Saint-Jean, comment ça que ce n'est pas vous? Donc, ça amène beaucoup de complexités.

Je vous rappelle qu'en 2001, lors du redécoupage de la carte en 2001, les municipalités de Lacolle, de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, de Saint-Valentin et de Saint-Jacques-le-Mineur ont été retirées de la circonscription de Saint-Jean pour être incluses dans la nouvelle circonscription de l'époque, qui était la nouvelle circonscription de Huntingdon, qui fait en sorte qu'une partie de la MRC du Haut-Richelieu, donc les municipalités de Lacolle, Saint-Valentin et Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, se retrouve dans le circonscription de Huntingdon. Et, pour les citoyens, même à... encore aujourd'hui, mais moins qu'en 2001 parce que ça fait déjà 10 ans quand même, les gens ont eu le temps de passer quelques élections, donc de s'habituer. Mais au départ les gens se disaient: Bien, nous, on est de Saint-Jean ou on est du Haut-Richelieu. Puis, pour eux, bien le nom «Huntingdon», ça rappelle à la municipalité de Huntingdon, qui est beaucoup plus loin qu'eux, et c'est bien sûr que la circonscription de Huntingdon à elle-même part de la frontière de l'Ontario jusqu'à la rivière Richelieu en longeant la frontière américaine, ce qui fait en sorte que c'est une circonscription immense.

Donc, pour les gens de... les Blaisois et les Blaisoises, pour eux, d'être transférés dans Huntingdon, c'est, pour eux, une perte de services. Je pourrais vous faire quelques exemples. Pour les gens de Saint-Blaise, ils sont membres de la paroisse Saint-Jean l'Évangéliste. La paroisse qui a été fusionnée inclut tous les secteurs et la municipalité de Saint-Blaise, donc les secteurs de Saint-Jean-sur-Richelieu et la municipalité de Saint-Blaise. Donc, la paroisse Saint-Jean l'Évangéliste, c'est un copier-coller du territoire de la circonscription de Saint-Jean. Les habitants de Saint-Blaise-sur-Richelieu partagent également plusieurs liens institutionnels avec la communauté de Saint-Jean. Donc, en plus de confier leurs enfants à la commission scolaire des Hautes-Rivières et leurs jeunes adultes au cégep Saint-Jean-sur-Richelieu, les Blaisois utilisent les services du Centre de santé et des services sociaux Haut-Richelieu-- Rouville, des institutions qui trouvent toutes leur siège social dans la circonscription de Saint-Jean.

**(19 h 40)**

Plusieurs guichets de services du gouvernement du Québec, tels que le ministère de la Sécurité publique, la Société d'assurance automobile du Québec, le ministère du Revenu, la Société des alcools du Québec, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministère de la Faune et des Parcs, sont aussi situés à Saint-Jean-sur-Richelieu et utilisés par les résidents de Saint-Blaise-sur-Richelieu. Et, même, je pourrais vous parler d'une partie du ministère de l'Agriculture, via La Financière agricole.

Donc, pour les gens de Saint-Blaise, les services sont à Saint-Jean. L'école... soins de santé, CLSC, les ministères, les commerces, les entreprises, le travail, ça se passe à Saint-Jean. Pour eux, c'est plus facile. Puis je pourrais vous sortir des statistiques en ce sens. Pour eux, l'impact... le retrait, c'est, fondamentalement, après avoir considéré que l'ensemble des institutions, comme je vous ai dit, dans la circonscription de Saint... qui sont dans la circonscription de Saint-Jean, pour eux... Une circonscription, je vous rappelle, Huntingdon, c'est 30 municipalités. Donc, pour eux, c'est faire beaucoup plus de kilomètres pour aller rencontrer leurs députés à leurs nouveaux bureaux de circonscription que celui de Saint-Jean qui se trouve peut-être même à côté de leur lieu de travail, en tout cas dans le centre... Moi, je suis dans... mon bureau est dans le centre-ville de Saint-Jean, donc même plus près de Saint-Blaise-sur-Richelieu que l'extrémité de ma circonscription qu'est L'Acadie ou Saint-Luc.

Donc, en moyenne, les gens de Saint-Jean, c'est à 15 minutes en voiture, de leur bureau de député, de leur lieu de résidence, mais, dans la circonscription de Huntingdon, ce sera 45 minutes. Donc, pour les gens c'est déjà un service en moins. Vous allez me dire qu'il y a Internet, vous allez me dire qu'il y a le téléphone. Oui, mais le contact de personne à personne, ce n'est pas anodin non plus, surtout où on doit travailler à faire en sorte qu'il y ait davantage de liens entre les députés et leur population. C'est important, pour moi, de le faire.

On l'a vu durant le dossier des inondations, on a travaillé main dans la main. Dans le cas de la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu et mon bureau, on a travaillé ensemble pour faire en sorte d'avoir un meilleur service pour eux. On a travaillé sur des dossiers de projets de route avec eux. On a travaillé sur un nouveau chalet des loisirs aussi à Saint-Blaise. La construction est débutée maintenant. On a travaillé sur différents dossiers. Puis un dossier qu'on a traité ici, l'Assemblée nationale, dès mon arrivée, comme député... il y a un dossier qui traînait depuis déjà plusieurs années, mais qui a trouvé sa fin... son ultime conclusion en 2009, c'est le dossier... le projet de loi n° 28, qui est la délimitation des terrains, la délimitation de la propriété de l'État le long de la rivière Richelieu, qu'on appelle, dans le jargon populaire, la ligne hydrique mais qu'on ne devrait pas appeler la ligne hydrique parce que ce n'est pas la ligne hydrique, c'est la ligne séparatrice maintenant le long de la rivière Richelieu.

Disons que, quand on a travaillé sur ce projet de loi là, on ne pensait pas que c'était un dossier qui allait attirer autant l'attention des médias quelques mois plus tard avec le dossier des inondations, malheureusement, que les gens ont connues.

Donc, comme je vous ai dit, pour les gens de Saint-Blaise... et encore aujourd'hui je peux vous assurer que ces gens-là comprennent la mathématique, la statistique, la... je m'en allais dire «la logique» derrière cette décision-là ou cette proposition-là en vertu de la loi actuelle. Mais, pour les gens de Saint-Blaise, la question d'être plus près de leur député... Puis je vous dis ça, puis ce n'est pas parce que c'est moi. Dans l'ensemble, tous les députés de Saint-Jean ont fait un très bon travail dans les municipalités de Saint-Blaise-sur-Richelieu puis dans les autres municipalités, à l'époque, de Lacolle, de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, Saint-Valentin, parce que justement, dans ces petites municipalités là, on a davantage besoin de la présence du député pour faire en sorte d'avoir des projets structurants dans ces municipalités-là, qui souvent sont dévitalisées, ont moins d'entreprises, ont moins de services, entre autres de services de garde, où même les écoles qui ont de la difficulté.

Parlant d'écoles, en ce moment, les citoyens de Saint-Blaise... les enfants de Saint-Blaise vont à l'école de Saint-Blaise mais l'école... la direction de l'école est à partager avec l'école de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix et l'école de Saint-Blaise, mais les enfants du quartier Saint-Eugène de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu étudient à l'école de Saint-Blaise-sur-Richelieu.

Donc, c'est pour vous montrer comment le lien est fort entre la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu et la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Beaucoup de travail se fait de concert pour des ententes de service pour la voirie aussi qui se font pour faire en sorte qu'il y ait un meilleur partage et, en bout de ligne, que les citoyens tant du côté de Saint-Blaise que de Saint-Jean en aient pour leur argent.

Donc, c'était un cri du coeur, que je lance. C'est un peu la dernière tribune qui nous est offerte, comme députés, de défendre... de porter la voix de nos citoyens, de nos commettants, qui, à chaque fois... je vais dans la municipalité de Saint-Blaise, me demandent: M. Turcotte, est-ce que... Je me nomme, pour les biens de la cause. Soyez indulgente, Mme la Présidente. Mais les gens de Saint-Blaise me disent: Bien, est-ce qu'on va vous perdre? Je comprends que c'est parce qu'ils parlent de moi, puis ils sont contents de m'avoir comme député, mais ce n'est pas ça, là, le but de la discussion. Mais c'est surtout parce que ces gens-là ont beaucoup de respect pour Saint-Jean, ont un attachement pour la circonscription de Saint-Jean, d'autant plus que, la circonscription de Saint-Jean, on a célébré, en 2009, le 155e anniversaire de la circonscription.

Donc, les gens ont toujours eu un sentiment d'appartenance, d'autant plus qu'ils ont eu aussi Marcellin Robert qui a siégé ici, à l'Assemblée nationale, au début du siècle dernier, donc au début des années 1900, qui a été maire de Saint-Blaise-sur-Richelieu. Et, encore aujourd'hui, la famille Robert est très impliquée à Saint-Blaise-sur-Richelieu.

Et, pour toutes ces raisons, les citoyens, les Blaisois et les Blaisoises, m'ont demandé d'intervenir à toutes les tribunes qui m'étaient offertes pour revendiquer leurs préférences. C'est ce que je tente de m'acquitter aujourd'hui. Et j'espère et je souhaite que la Commission de représentation électorale du Québec en tienne compte. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le député de Vimont.

M. Vincent Auclair

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, après avoir entendu le plaidoyer de mon collègue, je peux comprendre l'attachement qu'on peut avoir avec des citoyens après une partie de notre municipalité. Toutefois, je veux le rassurer et je veux rassurer les citoyens de Saint-Blaise, si jamais la carte électorale était adoptée, ils vont quand même être représentés par un député, qui sera le député de Huntingdon.

Ça fait partie de la réalité. Je sais que ce n'est pas... on a des attachements. Si, moi, j'arrête sur... à parler un peu comme mon collègue, moi, je vis une situation un peu différente. C'est que chez nous on va créer un nouveau comté. Dans Laval, il y a un sixième comté qui va naître. Ce sixième comté là, qui va s'appeler Sainte-Rose, va être composé, Mme la Présidente, d'une partie du comté de Vimont et d'une partie du comté de Fabre. Donc, que je partage avec la présidente du Conseil du trésor en ce moment ce territoire-là, qui va se retrouver, avec l'adoption de la nouvelle carte électorale, un nouveau comté, c'est sûr que ça change la donne. C'est sûr et certain que, nous, comme politiciens, on est toujours... on a un petit esprit en disant: Bien, après moi le déluge, il n'y a personne qui sera jamais capable de me remplacer. Mais, je peux les rassurer et je peux rassurer mes collègues, il n'y a pas de problème, les citoyens vont être bien desservis par d'autres députés qui vont sûrement avoir la même impression et avoir les mêmes qualités que nous.

Si on se fie maintenant au processus, parce que, là, on parle, chacun... et je vais revenir, mais on a tous notre réalité de comté, on a tous une réalité territoriale. Il y a, dans cette réforme de la carte électorale, qui est une réforme qui est prévue dans la loi, Mme la Présidente, comme vous le savez très bien... À toutes les deux élections, à tous les huit ans, généralement, là, par habitude, au Québec, il y a une réforme qui doit se faire, une réforme qui doit se vivre.

**(19 h 50)**

Et je vais vous lire un communiqué qui avait été émis le 22 janvier 2008 par le Directeur général des élections du Québec de l'époque, Me Marcel Blanchet, qui rendait public, le 22 janvier 2008, le programme de travail de la commission pour l'année... justement pour l'année 2008, pour justement pour l'adoption de la nouvelle carte électorale, dans son processus, qu'il dit: «...une démarche qui mènera à la révision de la carte électorale du Québec, afin d'assurer une représentation juste et équitable des électrices et des électeurs, en tenant compte notamment de la croissance et de la décroissance de la population dans certaines régions.» En vertu de la Loi électorale, la carte électorale doit donc être tenue... revue, pardon, à toutes les deux élections, la dernière révision remontant à 2001.

Le défi que doit relever la Commission de la représentation électorale était justement de tenir compte de l'égalité du vote dans les circonscriptions et de facteurs d'ordre démographique, géographique et sociologique. Alors, l'établissement de la carte doit... la Commission de la représentation... électorale, pardon, devait composer avec des changements démographiques, comme je vous ai dit, les caractéristiques de la population, la spécificité du territoire, de même que les critères de délimitation que la loi lui impose.

Donc, on s'entend, le processus sur lequel nous sommes en train de prendre parole, qui fait partie du débat dans le processus, c'est un processus établi par la loi, Mme la Présidente. C'est un processus qui est clair et qui devrait être adopté sans intervention politique. C'est un processus qui a été créé justement de façon apolitique pour que les citoyens puissent avoir confiance que, lorsqu'il y a délimitation d'une circonscription, il n'y a pas une personne ou des gens qui peuvent intervenir pour influencer parce que ce comté-là, ou ce village-là, ou cette partie de territoire là pourrait lui être plus favorable ou moins favorable dans le cadre d'une élection.

C'est sûr et certain qu'il n'y a pas un député qui aime voir disparaître une partie de son territoire ou encore, dans cette situation-ci, dans la réforme que l'on doit vivre, que la Commission de la représentation électorale nous a présenté, voir disparaître des comtés. Il n'y a personne qui aime ça. Cependant, malheureusement, le jeu est devenu... ou les interventions sont devenues politiques et, à ce moment-là, selon moi, viennent entacher le processus que tous les députés passés, présents et futurs devront respecter, c'est-à-dire notre loi sur le processus électoral, et la délimitation des circonscriptions électorales fait partie de ce processus-là.

Les étapes qui devaient être suivies... et le DGE à l'époque avait bien établi sa liste, il y avait une tenue d'auditions à travers le Québec, dans les régions ou dans certaines municipalités, dans certains territoires dans lesquels la population, les groupes, partis politiques locaux et associations intervenaient, faisaient état de leurs perceptions des projets qui étaient présentés et rendaient, déposaient des mémoires. Ces auditions-là ont eu lieu à travers le Québec d'avril à juin 2008. Toutes les municipalités ou tous les territoires qui... toutes les circonscriptions, dans le fond, faisaient l'objet d'un débat et donc faisaient l'objet des interventions et des présentations possibles.

Suite à ces interventions, la Commission de représentation électorale déposait... étudiait un rapport qui était le rapport préliminaire et le présentait à l'Assemblée nationale. À ce niveau, tous les élus intéressés avaient l'occasion de commenter la carte proposée. Ensuite, la continuité du processus: suite aux représentations faites par les élus, on faisait... on arrivait à ce que la commission pouvait repartir, reprendre ces commentaires-là, réanalyser et présenter la dernière proposition à l'Assemblée nationale. Et là on est rendu en octobre. Vous voyez que le processus était quand même assez simple et assez efficace. D'ailleurs, c'est le même processus qu'il y a eu en 2001, dans le même terme... même processus et pas mal dans les mêmes délais, qui était un délai d'environ 10 mois, prévu par le DGE... même un peu moins que 10 mois.

Nous sommes aujourd'hui en 2011. On vient de recevoir le rapport de la Commission de la représentation électorale. Nous avons donc un débat de cinq heures sur lequel tous les députés de cette Assemblée peuvent prendre parole et donc peuvent intervenir, faire leurs derniers commentaires. Suite à ces commentaires, la commission doit reprendre... prendre connaissance des commentaires et, le cas échéant, procéder pour qu'il y ait dépôt et adoption de la nouvelle carte électorale, Mme la Présidente.

Ça, c'est le processus qui n'a pas été... qui a été mis de l'avant par les élus de cette Chambre il y a plusieurs années de cela. Donc, ce n'est pas un processus qui a été... qu'on a inventé, c'est un... hier, c'est un processus qui existe, qui a fait déjà l'objet de beaucoup... de plusieurs réformes.

Aujourd'hui, la grande, grande, grande question et la grande différence, je vous dirais, Mme la Présidente, comparativement aux années antérieures, c'est qu'il y a, selon la présentation faite par la commission, trois comtés qui disparaissent, trois comtés qui se voient... «disparaître» est un gros mot, trois comtés qui vont se retrouver... des villes, des villages qui vont se retrouver maintenant à l'intérieur de d'autres comtés. Donc, les électeurs vont se retrouver, oui, avec des représentants en cette Chambre mais avec des réalités un peu différentes. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'une question au niveau du nombre de la population, de citoyens par comté.

On sait qu'en ce moment le nombre de citoyens est de... la moyenne reconnue est de 46 000 électeurs, environ, par circonscription. Il y a un jeu qui est permis en vertu de la jurisprudence, qui permet, enfin, de respecter les règles, ne pas être hors normes. On parle d'un jeu d'environ... pas d'environ, de 25 %. Donc, on arrive à environ 57 500 et on peut descendre jusqu'à environ 36 000, 37 000... 35 000 électeurs par circonscription. Il y a au Québec en ce moment, après une dernière vérification auprès du bureau... du site, pardon, du Directeur général des élections, 11 circonscriptions qui sont au-delà du 57 000 électeurs et il y en a environ huit qui sont inférieures au nombre d'environ 36 000. Le comté de Vimont comme le comté de Fabre font partie des comtés qui dépassent... qui sont au-delà du 25 %.

C'est certain, Mme la Présidente, qu'un citoyen représenté en cette Chambre par un député qui fait, et je suis persuadé, un excellent travail de terrain, qui représente, qui défend les intérêts des citoyens, voit la possibilité de son comté soit être modifiée soit, dans certains cas, totalement éliminée... Puis, on sait, les régions aussi qui sont affectées. Donc, ces députés-là, normalement, vont prendre la défense et l'intérêt de leur région, parce qu'on parle d'un intérêt d'une région. On veut s'assurer qu'il y ait... que chaque région aussi soit représentée, et c'est le grand défi de cette Chambre: c'est d'avoir à la fois une représentation équitable pour les régions, que chaque région ait un poids politique pour faire valoir les intérêts et les points de vue de leurs citoyens, de leurs villes, leurs municipalités.

Mais, d'un autre côté, on veut également que, pour d'autres circonscriptions, comme la mienne... on veut aussi que nos citoyens aient... le poids de chaque citoyen ait la même valeur, donc que chaque électeur ait la même valeur électorale. Et c'est de là que le bât... où le bât blesse. Je peux comprendre, moi, mes collègues de Gaspé, de la Gaspésie, que c'est des immenses territoires. Et je sais que mon collègue va prendre parole tantôt, et, on s'entend, on ne sera pas d'accord à 100 % sur la décision qui est présentée par la commission, et c'est de bonne guerre qu'il va défendre l'intérêt des citoyens de sa région.

Chez nous, je vais faire la même chose. Pour moi, je suis d'accord à ce qu'il y ait une représentation populationnelle, donc un électeur, une voix, un vote, une représentation équitable. J'ai beaucoup de misère à accepter que chez nous, dans Vimont, 59 000 électeurs aient moins de poids qu'une circonscription en région pour le même électeur. Ça, pour moi, c'est très difficile à accepter, Mme la Présidente. Je comprends toutefois les défis qu'ont les comtés de région sur le territoire, sur le nombre de municipalités. Moi, comme député de Vimont, comme mes collègues de Laval, nous allons être six à défendre l'intérêt de ville de Laval, quoique ville de Laval va, dans un avenir rapproché, quand même avoir 400 000 de population, donc 400 000 citoyens du Québec qui ont leur mot à dire sur l'économie, sur la démographie, sur la santé.

Donc, c'est des éléments qui sont très importants, et leur voix est aussi importante que les voix des citoyens, de mes collègues en région, encore une fois, que je respecte très bien leur position mais qui peuvent se retrouver à 35 000 pour un immense territoire.

**(20 heures)**

Les réalités ne sont pas les mêmes. Ils vont me dire: Bien, oui, ça prend... c'est long, c'est loin, c'est beaucoup de distance à couvrir pour pouvoir permettre aux citoyens de venir faire valoir leurs intérêts. Moi, je veux dire tout simplement... bien, de la même réalité, j'en ai 59 000 qui ont le droit de se faire entendre. Donc, c'est de là où le débat se fait.

Est-ce que le Directeur général des élections et les gens de la Commission de la représentation électorale ont erré lorsqu'ils ont déposé cette carte-là? La réponse, c'est non. Ils ont déposé une carte en vertu des éléments, des critères qui leur ont été donnés. Les critères qui ont été donnés, Mme la Présidente, ont été donnés par nous, les députés, donc les membres de l'ensemble de cette Chambre. Donc, c'est sûr et certain qu'ils ont fait de leur mieux pour permettre et assurer une représentation équitable.

Est-ce que l'acceptation ou le fait de voter et d'adopter cette carte électorale peut changer la façon de fonctionner? La réponse, c'est oui. Est-ce que nous devons, comme élus, répondre aux questions, aux interrogations et, surtout, aux inquiétudes manifestées par les députés des grandes régions, des grands territoires et même des citoyens des municipalités, des maires qui voient leur représentation diminuer dans un bassin de population? La réponse, c'est oui. Il faut leur donner plus d'outils. Il faut trouver des moyens pour qu'il y ait une plus grande représentation sur le terrain, donc plus de moyens au niveau de bureaux, de personnel et d'autres éléments qui vont permettre au député de faire son travail et, surtout, de s'assurer que les représentants de ces territoires ont un mot à dire et sont justement bien desservis.

Mon collègue de Saint-Jean soulevait la question de... Bon, c'est sûr et certain que le contact humain n'est pas la même chose que l'Internet, que le téléphone, c'est un fait, sauf qu'il ne faut pas non plus négliger ces nouvelles technologies là, elles sont justement... l'Assemblée nationale, notre institution, s'est adaptée en utilisant Internet pour informer la population, pour permettre justement aux gens d'émettre des commentaires et d'aller chercher l'information qui leur est nécessaire. Donc, moi, je crois qu'il est temps aussi aujourd'hui d'aller chercher et d'utiliser tous ces outils-là pour donner une meilleure représentation aux citoyens.

Donc, nous allons nous... Je sais que mon collègue a des choses à dire, puis j'ai d'autres collègues qui ont à parler. Moi, je peux vous dire une chose, c'est que comme député, comme résident, comme je dis toujours, comme ti-gars de Sainte-Rose, c'est sûr et certain qu'être député de Vimont en perdant une grande partie de mon territoire qui s'appelle Sainte-Rose, qui va se retrouver dans un nouveau comté, ça me touche. J'ai des amis, j'ai des gens avec qui... des organismes avec qui j'ai tissé des relations depuis plus de huit ans, c'est certain que ça me touche. Cependant, je suis persuadé que le prochain député dans le comté de Sainte-Rose saura répondre à leurs attentes, saura défendre leurs intérêts aussi bien et, j'espère, même mieux que moi dans bien des circonstances. Pour l'avenir, c'est l'objectif. On souhaite toujours que la personne qui représente selon, bien sûr, le choix des électeurs soit toujours la meilleure personne pour elles ou pour eux.

Donc, là-dessus, Mme la Présidente, je salue le travail qui a été fait, je salue aussi mes collègues qui ont des opinions contraires et qui veulent défendre l'intérêt de leur région, mais je crois qu'il faut respecter notre institution qui s'appelle le Directeur général des élections du Québec, respecter le fait qu'on a une commission de la représentation électorale et j'espère, à ce niveau, que les membres de l'Assemblée vont accepter la nomination du troisième membre de la commission, peu importe qui il sera, pour justement s'assurer que notre procédure, le débat qu'on fait aujourd'hui, le débat de cinq heures ne soit pas inutile et qu'on puisse adopter la carte qui n'est pas ma carte, qui n'est pas la carte de mes collègues, mais bien la carte présentée par le Directeur général des élections du Québec pour qu'on puisse finalement passer à un autre débat qui est beaucoup plus important, je pense, pour l'ensemble des citoyens du Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Vimont. Je reconnais maintenant M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Mme la Présidente, vous le voyez, c'est un débat qui est déchirant, c'est un débat qui est émotif, c'est un débat qui n'est pas facile. Et le seul fait d'avoir tenté, autant que faire se peut, au cours des derniers mois, de trouver, je dirais, un accommodement qui puisse être satisfaisant pour l'ensemble des régions du Québec, à la fois les régions peut-être moins populeuses et les régions plus populeuses, témoigne du fait que ce n'est pas un débat facile. Mais il vient un temps où il faut trancher, et il semble que nous soyons maintenant à ce moment, Mme la Présidente. Pour le meilleur et pour le pire, mais ainsi vont les choses. Compte tenu de la nature du débat, Mme la Présidente, vous allez me voir faire ce soir quelque chose que j'ai bien peu l'habitude de faire en cette Chambre, c'est-à-dire de suivre un discours qui est rédigé. Vous allez le voir, c'est, pour moi aussi, un débat très émotif.

Alors, le 15 septembre 2010, je prenais part aux travaux de la Commission de l'Assemblée nationale dans le cadre du processus de redélimitation de la carte électorale du Québec, et vous constaterez, Mme la Présidente, que je n'ai pas réinventé la roue, les arguments que j'ai invoqués à ce moment-là seront essentiellement ceux que je vais évoquer ce soir. Précisons d'emblée que j'avais souscrit sans réserve à la proposition énoncée dans le rapport préliminaire de la commission en mars 2008 qui prévoyait le maintien de la circonscription de Verchères dans ses limites actuelles. Je signalais que la proposition préliminaire de délimitation m'apparaissait souhaitable et conforme aux réalités de la circonscription de Verchères. J'étais, bien sûr, conscient du fait que des modifications devaient encore être apportées à cette proposition préliminaire, mais j'étais loin de me douter que celle-ci bouleverserait de façon aussi importante la délimitation de la circonscription électorale de Verchères. Le 15 septembre de l'année dernière, j'ai donc exposé aux commissaires mes réserves et interrogations quant à la proposition révisée de délimitation contenue dans le second rapport.

Je constate, Mme la Présidente, que la Commission de la représentation électorale a choisi de maintenir sa décision à l'effet de retrancher de la circonscription de Verchères toutes les municipalités qui ne font pas partie de la MRC de Lajemmerais, qui porte désormais le nom de Marguerite-D'Youville. Ces municipalités seraient dorénavant réparties de la façon suivante dans les circonscriptions environnantes: Saint-Charles-sur-Richelieu, Sainte-Madeleine, Sainte-Marie-Madeleine et Saint-Marc-sur-Richelieu feraient dorénavant partie de la circonscription de Borduas; Saint-Antoine-sur-Richelieu, Saint-Denis et Saint-Roch-de-Richelieu -- je parle de Saint-Denis-sur-Richelieu, il va sans dire -- dans la circonscription de Richelieu; et La Présentation dans celle de Saint-Hyacinthe. Je remercie, d'ailleurs, les membres de la commission d'avoir pris en compte les représentations de mes collègues de Richelieu, de Saint-Hyacinthe, de même que les miennes à l'effet d'adjoindre la municipalité de La Présentation à la circonscription de Saint-Hyacinthe plutôt qu'à celle de Richelieu. La ville de Sainte-Julie, suivant la logique voulant qu'on regroupe dans ses frontières les municipalités composant la MRC de Marguerite-D'Youville, serait dorénavant intégrée dans la circonscription de Verchères.

Cette nouvelle carte électorale risque fort d'être ressentie durement comme une amputation, voire un déracinement par les populations qui seront détachées de la circonscription de Verchères, où elles avaient pu développer au fil des ans une fierté d'appartenance, des complicités et des façons de faire fécondes et stimulantes. Et, quoique j'aurai peut-être le bonheur de retrouver la population de Sainte-Julie, que j'ai représentée pendant 12 ans à la Chambre des communes, je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, que je reçois moi-même cette nouvelle avec un certain pincement au coeur, puisque je suis confronté à la perspective de devoir perdre des populations que, dans certains cas, j'avais le plaisir et l'honneur de représenter depuis bientôt 18 ans, une autre que j'aurai, jusqu'ici, représentée pendant 10 ans et d'autres depuis six ans. Pour avoir vécu ce genre de situation par le passé, je sais que les amitiés durables savent perdurer, mais que ce genre de redécoupage crée, malgré tout, une césure qui n'est pas moins déchirante.

Cela dit, Mme la Présidente, je reconnais d'emblée que le fait d'intégrer dans une seule et même circonscription l'ensemble des composantes d'une structure administrative présente une certaine logique. Dans le cas présent, toutes les municipalités faisant partie des MRC et CLD de Marguerite-D'Youville seraient regroupées dans la circonscription de Verchères. Il y a donc lieu de penser que des avantages tant fonctionnels, décisionnels, qu'institutionnels en découleraient assurément.

**(20 h 10)**

Dès lors, je me permets une nouvelle fois de plaider pour qu'on envisage la possibilité d'accoler au nom historique de la circonscription de Verchères celui de Marguerite-D'Youville. Je précise, Mme la Présidente, que Marguerite D'Youville est née à Varennes sous le nom de Marguerite Dufrost de Lajemmerais, l'ancien nom de la MRC. Elle a, par la suite, adopté le nom de son mari, François D'Youville, nom sous lequel elle est maintenant mondialement connue depuis sa canonisation. Il est à noter que les restes de Sainte Marguerite D'Youville ont récemment été rapatriés à Varennes, Mme la Présidente. Ce changement de dénomination apparaît d'autant plus justifié que d'autres institutions de la région portent également le nom de la première sainte née en terre québécoise, notamment le carrefour jeunesse-emploi couvrant le territoire de la MRC de même que l'unité pastorale regroupant les paroisses de Varennes, Verchères, Calixa-Lavallée et Contrecoeur.

En terminant, Mme la Présidente, s'il faut reconnaître l'à-propos de la décision visant à regrouper dans la circonscription de Verchères toutes les municipalités composant l'actuelle MRC de Marguerite-D'Youville, je me permets de réitérer qu'il y aurait eu lieu de faire prévaloir la même logique dans la mesure du possible pour les municipalités qui seront détachées de la circonscription de Verchères. Je m'attendais donc à ce que celles-ci soient éventuellement rattachées à une circonscription qui corresponde aux structures administratives existantes ou en fonction de pratiques de collaboration institutionnelle usuelles.

Si les modifications proposées par la Commission de la représentation électorale pour les municipalités de Saint-Charles-sur-Richelieu, Saint-Marc-sur-Richelieu, Saint-Roch-de-Richelieu et, maintenant, pour celle de La Présentation apparaissent tout à fait logiques et pertinentes, il en va autrement, à des degrés divers, pour les autres. J'ose espérer que les communautés de Saint-Antoine-sur-Richelieu, Saint-Denis-sur-Richelieu, Sainte-Madeleine et Sainte-Marie-Madeleine sauront néanmoins s'adapter à cette nouvelle réalité politique qu'on leur imposera vraisemblablement dès la prochaine élection et tisser des liens tout aussi féconds et stimulants dans leur nouvelle circonscription, Mme la Présidente, qu'ils auront pu le faire dans la circonscription de Verchères. Je demeure, d'ici là, député de ces municipalités appelées à être annexées à une autre circonscription. Entre-temps, Mme la Présidente, elles peuvent toujours compter sur moi et sur mon équipe. Et, peu importe ce qui adviendra de moi par la suite, j'assure la population de ces mêmes municipalités de mon indéfectible affection, de toute ma considération et de ma profonde reconnaissance. Quoi qu'il arrive, Mme la Présidente, j'ose espérer que nous maintiendrons étroitement le contact, j'y tiens.

Finalement, j'aimerais souligner le travail du personnel, des commissaires et du président de la Commission de la représentation électorale. Je reconnais volontiers l'ampleur de la tâche qui leur a été confiée et des contraintes auxquelles ils ont dû faire face. Je ne suis pas sans savoir que ce travail colossal demande une analyse rigoureuse, une sensibilité aux réalités locales, de même qu'une prise en considération des mouvements et prévisions démographiques.

Et, sur ce, Mme la Présidente, je crois qu'il y a simplement lieu d'espérer que la carte qui nous a été présentée par la Commission de la représentation électorale et qui sera vraisemblablement en vigueur dès la prochaine élection s'avère le meilleur compromis en bout de piste pour les populations concernées. J'admets qu'aujourd'hui la pilule est difficile à avaler pour certains collègues, pour plusieurs populations. J'ose espérer qu'en bout de piste tout le monde aura à se féliciter de cette décision, qui peut peut-être aujourd'hui apparaître des plus déchirantes. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verchères. Je reconnais maintenant M. le député de Gaspé.

M. Georges Mamelonet

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Pour reprendre les termes de la fin du discours du député de Verchères, une décision qui est quelque peu déchirante, quand on parle de la Gaspésie et de l'Est du Québec, sachez, Mme la Présidente, que c'est plutôt une catastrophe qu'autre chose. Le débat qui nous occupe tous aujourd'hui est d'une importance capitale non seulement pour les populations qui observent, impuissantes, ces débats stériles de procédure qui occultent le véritable enjeu et ces joutes politiques tellement éloignées de la vie de tous les jours du citoyen, que celui-ci n'y comprend plus que couic... À hue et à dia de déclarations toutes plus flamboyantes les unes que les autres dans ce débat de parité et de représentativité, de critères et de commissions, d'allers et de retours, les parlementaires que nous sommes passent à côté de l'enjeu réel, celui du destin du Québec rural, du Québec des régions, passent à côté de ce formidable rendez-vous entre les immensités des campagnes et l'immense des villes qui a déjà été proposé par trois fois à cette Chambre.

La proposition de carte du DGE est légale, basée sur les critères de la Loi électorale. Elle a été travaillée pendant de nombreux mois, fait l'objet de consultations nombreuses, n'a pas fait consensus, va créer une cicatrice irréparable dans le paysage représentatif électoral de l'Est du Québec, ne tient pas compte des communautés naturelles et d'appartenance, éloignera le citoyen de son représentant provincial. Mais, fi de tout cela, après ce débat où chaque intervenant y sera allé de sa prose et de son verbe, il ne restera que la décision de la commission pour entériner ce massacre non justifié.

Et pourtant, pourtant, que d'efforts ont été déployés pour trouver une solution viable et acceptable, une carte qui tienne le prochain rendez-vous électoral sans affecter la représentativité de l'est. Des efforts réels qui n'ont tenu compte que du grand risque de disparition des trois comtés, des efforts basés sur les paramètres que dicte la Loi électorale du Québec certes, mais également la loi électorale canadienne et les arrêts de cour qui ont essayé de baliser les écarts de représentativité et de délimitation de circonscriptions.

Un premier essai avec notre regretté Claude Béchard, le projet de loi n° 78, basé sur, justement, les conclusions et recommandations de l'arrêt Carter, mais aussi sur certains critères qui avaient longtemps fait préséance aux délimitations des comtés du Québec présents dans la Loi électorale jusqu'en 1988, les notions de seuil minimal et de seuil maximal. Ce projet de loi visait à conserver les trois comtés menacés, visait, en fait, le but que s'était également donné la Coalition pour la préservation des comtés en région, coalition qui, jusqu'à présent, n'a pas fait preuve de leadership remarquable. Malgré sa teneur, la possibilité de tenue dans le temps de ses propositions, le projet de loi n° 78 a été rejeté par les oppositions sans discussion, sans examen, rejeté pour être rejeté, opposition pour opposition.

Et pourtant, et pourtant, le projet de loi n° 78 respectait et mettait en évidence les recommandations de l'arrêt Carter, trois de ses recommandations qui se lisent comme suit. «Un paragraphe [...] devrait être ajouté à l'article 15 de la loi pour préciser que [...] l'application des concepts de "communauté d'intérêts" et de "spécificité" aux paragraphes (1) et (2), les commissions doivent reconnaître les communautés d'une circonscription si elles peuvent ainsi améliorer ou préserver la représentation effective de leurs membres. Dans l'application de ces concepts, les commissions doivent prendre en considération des facteurs tels que: les caractéristiques démographiques et sociologiques; les limites des administrations municipales et locales; les liens économiques -- et surtout, Mme la Présidente -- tout autre facteur que la commission estime être la preuve de l'existence d'une communauté d'intérêt.»

L'autre recommandation: «On devrait ajouter à l'article 15 de la loi un paragraphe précisant que les commissions ne devraient pas modifier les limites existantes des circonscriptions à moins d'être convaincues qu'un changement de population ou de communauté exige une modification pour les besoins de leur représentation effective.»

Et, enfin, la troisième recommandation: Les paragraphes 15(1) et 15(2) de la loi devraient être modifiés pour inclure les contraintes géographiques et les voies de transport au nombre des facteurs à prendre en considération dans la révision des limites et des motifs d'écart du quotient provincial.»

Et, de plus, ce projet de loi reprenait certains éléments de la Loi électorale qui avaient prévalu jusqu'en 1988, éléments de seuil minimal et maximal, qui étaient inclus dans le texte de loi en y incluant des seuils par région administrative.

En se rappelant que toute nouvelle carte doit être déposée avec un délai minimum de trois mois avant l'élection générale, que le délai moyen de définition d'une nouvelle carte, incluant les consultations, peut atteindre facilement les 24 mois, le dépôt du projet de loi n° 78 était dans les limites acceptables pour une élection générale tenue dans les paramètres du quatre à cinq ans habituel.

Devant le rejet du projet n° 78, notre aile parlementaire a remis sur le métier ce chantier d'analyse et proposé, après discussions quelquefois houleuses mais toujours constructives, le projet de loi n° 132 qui permettait de geler les travaux de la Commission électorale en ce qui concernait le dépôt de la carte, cette carte qui porte en son sein la disparition des trois comtés et les conséquences qui y sont associées.

Ce projet de loi a été sanctionné facilement, compte tenu du fait qu'il ne supposait aucune modification au fait que les comtés menacés seraient préservés et qu'il ne faisait que retarder le processus prévu de dépôt d'une carte, en fait, déjà acceptée par les oppositions si on en juge les interventions et positions prises entre ce dépôt et le rejet du projet de loi n° 19, qui a fait suite à cette interruption de processus.

Une seule aile parlementaire, Mme la Présidente, a déposé un projet effectif réaliste et sur la base de balises qui pourront rendre quasi inattaquable la proposition sur la table. Une seule aile parlementaire a proposé un projet viable après un travail sérieux d'analyse des possibilités. Une seule aile parlementaire, en fait, se tourne vers le Québec de demain, le Québec d'union et de discussion que nous désirons. Une seule aile parlementaire a proposé, malgré les critiques et certains quolibets, une solution qui permette de conserver la représentativité effective des électeurs de l'Est du Québec. Cette proposition est celle contenue dans le projet de loi n° 19, qui vise à geler la carte existante de l'est et à créer trois comtés supplémentaires dans l'ouest, ces régions qui se peuplent par le biais de l'immigration intérieure et extérieure à la vitesse d'un comté par an, proposition qui, à l'instar des délimitations des cartes de 1980, 1985 et 1988, permet l'augmentation du nombre de circonscriptions, ce qui, dans les trois propositions de la Commission de la représentation électorale, en 1980, 1985 et 1988, avait permis de corriger substantiellement les situations d'exception.

**(20 h 20)**

À titre d'exemple, en 1985, Mme la Présidente, la carte composait 122 circonscriptions électorales. Elle n'a apporté des changements qu'aux limites de 33 circonscriptions, et, après avoir reconnu la qualité générale de la carte électorale de 1980, la commission n'y apporte que des modifications mineures. Avec les nouveaux seuils minimal et maximal permis dans la loi, la carte électorale de 1985 ne comprend plus que cinq circonscriptions d'exception, dont deux positives, deux négatives et les Îles-de-la-Madeleine, qui sont toujours une exception au titre de la loi.

La commission complète en 1988 sa troisième carte électorale. Le nombre de circonscriptions électorales passe alors de 122 à 125 -- une autre augmentation, Mme la Présidente -- soit le nombre maximal permis par la loi. Trois circonscriptions électorales sont ajoutées à la carte électorale, et ces circonscriptions permettent, en fin de compte, que deux seulement de ces circonscriptions se retrouvent en situation d'exception, les Îles-de-la-Madeleine et la circonscription d'Ungava.

Dans la quatrième carte électorale, celle de 1992, les changements les plus importants sont apportés à la grande région de Montréal. Considérant la forte croissance démographique des régions des Laurentides, Lanaudière et de la Montérégie, la commission ajoute deux circonscriptions dans la première région et une circonscription dans la seconde. Cela permet de corriger le statut d'exception de certaines circonscriptions électorales dans ces régions. Mais, pour compenser ces ajouts, trois circonscriptions électorales sont retirées de l'île de Montréal, et je pense, Mme la Présidente, que tout le monde se souvient de cette blessure et de cette soustraction de circonscriptions électorales dans le secteur de Montréal, ce que nous vivons à l'heure actuelle dans l'Est du Québec.

La carte actuelle, ayant servi pour trois élections générales, est désuète et doit être changée. La proposition du DGE permet une solution, mais, compte tenu des limites de la loi actuelle, le DGE ne peut proposer de solution qui irait dans le sens d'augmenter le nombre des comtés, plaçant le Québec dans cette situation désolante de renoncer à trois de ses comtés initiaux, trois comtés qui font partie de l'histoire du parlementarisme du Québec, comtés qui forment, à eux seuls, des communautés naturelles justement de par cette histoire.

Nous avons fait ces propositions à trois reprises, proposé deux fois des solutions réelles, et, fait assez surprenant, je profiterais de cette intervention pour rappeler à tous mes collègues parlementaires que, lors d'une précédente session, nous avons unanimement voté pour une motion qui exigeait du Canada ce que les régions du Québec demandent aujourd'hui, c'est-à-dire respecter l'actuelle représentativité de territoire en ne diminuant pas le poids politique du Québec dans l'équilibre de la fédération. Et je cite cette motion déposée par le leader de l'opposition officielle, en collaboration avec le ministre des Affaires intergouvernementales, le chef de l'ADQ et le député de Mercier: «Que l'Assemblée nationale [du Québec] exige du gouvernement fédéral qu'il renonce à déposer tout projet de loi ayant pour conséquence de diminuer le poids du Québec à la Chambre des communes.» Donc, exactement la même situation que la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, Mme la Présidente, et ça a été un vote unanime de l'Assemblée à cette époque. Pour ce qui est de l'opposition officielle, on se rappellera que ce dépôt de motion avait suscité de grandes envolées verbales et journalistiques sur la perte de représentation du Québec sur la scène nationale. Quelle est aujourd'hui la différence entre cette motion, et les raisons qui l'ont motivée, et les raisons qui motivent la demande toute légitime des régions périphériques de l'est qui voient se diluer leur représentativité? Le refus obstiné des oppositions officielles pour le projet de loi n° 78 puis le refus de ne serait-ce que permettre, lors de la précédente session, le dépôt du projet de loi n° 19, leur proposition tardive associée à la demande d'une commission parlementaire avant de sauvegarder les comtés, les délais importants reliés à cette proposition et l'impossibilité de se servir de la carte existante pour une prochaine élection sont-ils la démonstration que, depuis le début du débat sur la carte, les hautes instances des oppositions avaient déjà lancé la serviette? Serait-ce pour cela que les députés de l'opposition directement concernés, à l'exception de la députée de Matapédia, dont le discours a faibli avec le temps, ne sont que peu ou pas intervenus dans le débat?

Nous aurons, par trois fois, tendu la main à tous les parlementaires. Il ne reste ce soir qu'une mince chance de sauvegarder ces comtés et la représentativité de toute une région. Il a été expliqué maintes fois sans succès à tous les intervenants, dont la Coalition pour le maintien des comtés en région, il est essentiel d'adopter sans condition la proposition du projet de loi n° 19 en créant une carte de 128 comtés immédiatement puis de procéder pour le long terme avec des paramètres qui pourraient permettre des délimitations relatives à la distance, aux moyens de transport, à l'occupation du territoire, aux critères de population et autres paramètres acceptables au sens d'une loi électorale.

Mme la Présidente, il est tard. Si l'Est du Québec perd un dixième de sa représentativité dans ce débat, la Gaspésie, elle, perdra plus du quart de ses voix au salon bleu. Est-ce acceptable? Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski.

M. Irvin Pelletier

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'intervenir encore une fois sur le dossier de la carte électorale. Même si mon collègue de Gaspé dit qu'on n'est pas intervenus ou peu, ou pas, je luis dirais qu'on est intervenus à chaque fois qu'il y a eu une commission parlementaire sur le dossier depuis 2008. Puis c'est vrai qu'on ne s'est pas rencontrés souvent dans ces commissions-là, mais, moi, j'y étais, mon collègue de Matane y était, ma collègue de Matapédia y était, mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, depuis qu'il est là, il y était aussi.

Je voudrais vous parler un petit peu du comté de Rimouski, Mme la Présidente, parce que vous allez peut-être vous demander qu'est-ce que je fais, pourquoi je me lève en Chambre pour parler sur la carte électorale. Parce que vous savez que le comté de Rimouski, c'est un comté qui est peut-être à 4 % ou 5 % en bas de la moyenne nationale, c'est un comté qui n'est pas touché par la nouvelle carte ou très peu, mais qui... Le très peu qui est touché, c'est dans le sens inverse de beaucoup d'autres comtés dans la région de l'Est du Québec, c'est qu'il est touché... c'est-à-dire que Rimouski perdrait deux municipalités. Le nombre d'électeurs, à Rimouski, c'était autour de 44 000 électeurs, et, avec la nouvelle carte, Rimouski perdrait deux municipalités, puis ces deux municipalités-là représentent, les deux ensemble, à peu près 900 électeurs. Alors, je pense qu'on resterait quand même à 4 %, 5 % en dessous de la moyenne nationale.

Mais ce n'est pas juste une question de nombre. Vous savez, les deux municipalités qu'on perdrait à Rimouski, c'est Biencourt et Lac-des-Aigles, et puis, moi, ça fait quatre ans et demi que je suis là, ça fait quatre ans et demi que je vais à Biencourt puis à Lac-des-Aigles, puis que je rencontre les conseils municipaux de ces municipalités-là, que je rencontre les organismes communautaires de ces municipalités-là, puis j'ai développé des liens, des liens très intéressants avec ces gens-là. Puis on peut parler aussi de liens d'amitié parce que, vous savez que, dans les milieux ruraux, que les gens sont... on est beaucoup... on est plus près des gens dans les municipalités rurales que dans les milieux urbains. Je ne dis pas physiquement, là, mais de rencontre, si vous voulez. On est très près des gens, les gens sont très près de nous aussi.

Et puis il faut dire aussi que les gens de ces petites municipalités, dans leurs relations avec les gouvernements, que ce soit québécois ou fédéral, ils sont plus dépourvus que dans des grandes municipalités. Comme dans la ville de Rimouski, par exemple, il y a des administrateurs, il y a des comptables, il y a des avocats, il y a des notaires, il y a des gens qui connaissent toute la paperasse gouvernementale, si vous voulez, puis, assez souvent, à Rimouski, ils se débrouillent beaucoup tout seuls, tandis que, dans les petites municipalités, lorsqu'on veut présenter un règlement d'emprunt, bien on... Il y en a certaines qui se débrouillent bien, ils vont sur Internet, sur le site du ministère des Affaires municipales, mais, souventefois, on appelle au bureau du député. Et puis, moi, je peux vous dire que, dans mon comté, il y a neuf municipalités, dont Rimouski et huit municipalités rurales, puis je peux vous dire en toute franchise, Mme la Présidente, que mon travail municipal est plus grand dans les huit petites municipalités que dans la ville de Rimouski. Alors, ça, c'est...

Maintenant, si vous me demandez pourquoi je me lève, comme je vous le disais au début, c'est parce que, géographiquement, Rimouski, lorsque vous passez à Rimouski, d'est en ouest il y a comme un resserrement. Le nord du comté de Rimouski, c'est la bordure du fleuve Saint-Laurent, et le sud du comté de Rimouski, c'est la frontière du Nouveau-Brunswick. Il faut admettre qu'il y a une distance, là, entre la dernière municipalité puis la frontière du Nouveau-Brunswick. Il y a un vaste terrain, là, je dirais, non habité. Occupé, mais non habité. Je n'y vais pas souvent, dans ces coins-là. Pour le travail, je n'y vais jamais, mais c'est là que je vais à la pêche, Mme la Présidente, c'est dans ces territoires-là. Alors, il y a seulement qu'un comté entre le fleuve Saint-Laurent et puis le Nouveau-Brunswick.

**(20 h 30)**

Mais mes voisins de l'ouest, puisqu'à l'ouest le territoire commence à s'ouvrir vers le centre du Québec... Mon comté touche à deux comtés, le comté de Rivière-du-Loup puis le comté de Témiscouata-Kamouraska. Parce que le Témiscouata touche à mon comté. Alors, j'ai deux voisins vers l'ouest, puis c'est deux comtés qui sont touchés par les modifications de la carte électorale. Et, du côté est, là aussi le territoire s'ouvre vers la péninsule gaspésienne, et puis je touche à deux comtés: le comté de Matane, vers le nord de la Gaspésie: et le comté Matapédia, vers le sud de la Gaspésie, qui s'en va vers Bonaventure, la Baie-des-Chaleurs.

Alors, j'ai quatre collègues qui sont touchés par les remaniements de la carte électorale, qui sont mes voisins. Puis, moi, je suis le député du comté de Rimouski, d'accord, mais je suis aussi un régionaliste, je suis un individu du Bas-Saint-Laurent. Je suis d'abord Rimouskois, Bas-Laurentien, Québécois. Alors, ce qui se passe au Bas-Saint-Laurent, ça me touche, ça me touche énormément. Alors, c'est pour ça que j'interviens ici, c'est pour appuyer mes collègues du Bas-Saint-Laurent puis aussi de la Gaspésie parce que je suis très sensible aussi à ce qui se passe à l'est de nous, à l'est du Bas-Saint-Laurent, parce que le comté de Matane qui disparaîtrait, là...

Curieusement, depuis 2009, c'est le comté de Matane qui disparaîtrait mais, en 2008, c'est quand même... c'était le comté de Gaspé qui disparaissait. Puis, moi, je pense que le président des élections, en 2008, il a fait ça... probablement qu'il a essayé de partager les effets sur les partis, puisqu'en 2008 les trois comtés qui fermaient, c'était Gaspé, un comté représenté par un député péquiste, ensuite Kamouraska-Témiscouata, représenté par un député libéral et puis, dans la Beauce, Beauce-Nord, c'était un comté représenté par un député adéquiste. Alors, c'était la composition à ce moment-là.

Le député de Gaspé, je pense qu'à l'élection du 8 décembre a joué un tour au président des élections parce que le comté, qui était péquiste, est devenu libéral. Alors, la carte électorale de 2009, bien là, ce n'était plus Gaspé qui fermait, c'était Matane. Alors, on restait un libéral, un adéquiste et puis un péquiste. Et là notre ami Claude Béchard a aussi joué un tour, par son départ, au Directeur général des élections parce qu'en quittant ce n'est plus un député... ce n'est plus un comté représenté par un libéral qui disparaît, là, c'est un comté représenté par un péquiste.

Alors, je ne sais pas qu'est-ce qu'il va faire là, s'il va remodifier d'autre chose, mais en tout cas, avec la fermeture de ces trois comtés-là, là, on a deux péquistes puis un adéquiste. Mais je ne prête aucune mauvaise intention à personne. De toute façon, l'histoire nous le dira, ça peut se replacer dans le temps. Alors, qu'on enlève des comtés ou qu'on rajoute des comtés, je pense qu'il n'y a aucun parti qui peut en profiter ou qui peut en être pénalisé.

Je voudrais vous parler, quelques petits mots sur le respect des rôles de chacun. Vous savez que dans ... Il y a la loi électorale, dont les parlementaires en sont responsables, et puis aussi il y a le dessin de la carte électorale, et ça, le dessin de la carte électorale, c'est le Directeur général des élections qui en responsable. Et, entre les deux responsabilités, il y a une ligne, puis il y a une ligne qu'il ne faut pas franchir. Que ce soit quelqu'un d'indépendant qui s'occupe de dessiner les comtés, je trouve ça parfait, puis il faut que ça demeure comme ça, parce qu'on ne peut pas demander aux députés de dessiner leurs comtés. Puis d'ailleurs, moi, je trouve que tout ce qui touche l'administration des députés, le dessin de son comté, ses conditions de travail, sa rémunération, et tout ça, c'est toujours embêtant quand il faut que ce soient les députés qui décident de ça. Si on pouvait faire... avoir un autre organisme qui gère ça... Mais je vous avouerais, Mme la Présidente, que je n'ai pas de solution à vous proposer, alors restons avec le DGE, qui doit être indépendant, et c'est lui qui doit dessiner la carte électorale. Puis je vous donne des exemples.

Lorsqu'on dit qu'on rajoute trois comtés dans la région de Montréal, à mon avis, on ne peut pas écrire ça comme ça dans la Loi électorale. On peut dire: On rajoute trois comtés au Québec. J'ai confiance que le Directeur général va les rajouter où il y a des besoins. Maintenant, quand on écrit ça comme ça, il y a du danger. C'est parce que le Directeur général des élections peut dire: O.K., je garde tous les comtés qui sont là présentement, tels quels, et je rajoute trois comtés dans la région de Montréal, où il y a un besoin en termes de nombre, il y a un besoin, et ça, on en convient. Maintenant, le DGE peut dire: Bien non, ce n'est pas comme ça que je vais faire, je rajoute six comtés à Montréal parce que le besoin est là. D'ailleurs, M. le ministre responsable de la carte électorale nous a dit, cet après-midi, une petite statistique qui disait qu'il y a eu une augmentation d'à peu près... c'est 400 000 ou 500 000, je ne me souviens pas, là, 500 000, la population qui a augmenté, dû à l'immigration beaucoup, évidemment, puis dû aux naissances, et tout ce que vous voulez, dans la région de Montréal.

Alors, le Directeur général des élections peut dire: Je rajoute six comtés à Montréal et j'en ferme trois dans l'Est du Québec. Il peut le faire, ça, si on l'écrit comme ça dans la loi. Le Directeur général des élections, Mme la Présidente, peut dire: Non, non, ce n'est pas ça que je fais, je rajoute neuf comtés à Montréal, j'en rajoute trois à Québec -- ça fait 12, là -- j'en ferme neuf dans les régions. Ça peut aller jusque-là aussi. Alors, il faut être très prudent dans ce qu'on fait puis dans ce qu'on écrit dans la Loi électorale.

Peut-être juste une petite note, là. J'entendais tout à l'heure le député de Vimont nous parler du poids du vote, que le poids d'un vote dans son comté de 57 000 personnes était moins pesant ici que le poids d'un vote, par exemple, dans un comté où il y a 25 000 électeurs. Il a tout à fait raison, et, moi, je suis sensible à cette situation-là. Mais regardons les dommages que ça peut causer, cette situation. Ici, en Chambre, c'est sûr qu'on commence à parler du vote libre, là. Mais, moi, je suis ici depuis quatre ans et demi, puis, à chaque fois qu'il y a eu un vote, excepté le dernier, les libéraux ont toujours voté pareil, les péquistes ont toujours voté pareil. Alors, le poids, là, ça ne donne, à mon avis, pas grand-chose.

Il disait aussi qu'il y avait, dans la région de Laval, six comtés. Dans la région de Québec, il y en a peut-être huit, comtés. Et, s'il y a plus d'électeurs par député dans une ou l'autre des régions, ça fait qu'il y a une région qui est plus présente que l'autre. Mais, moi, je n'ai jamais vu, depuis quatre ans et demi, la région de Laval s'opposer à la région de Québec sur un vote donné. On n'a jamais dit, là: On a un vote à faire, là, puis levez la main, ceux qui votent pour Québec, puis levez la main, ceux qui votent pour Laval. Je n'ai jamais vu ça. C'est toujours sur des projets de loi nationaux sur lesquels on a voté, et puis ça a voté parti par parti. Puis, encore une fois, bien, s'il y avait neuf comtés de plus dans la région de Montréal, on peut penser que statistiquement ces neuf comtés-là se répartiraient un peu comme la représentation des partis qu'il y a ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, je ne dis pas que l'argument du député de Vimont n'est pas bon, c'est vrai qu'il est bon, mais l'effet n'est pas si grave que ça. Puis d'ailleurs Benoît Pelletier, l'ancien ministre libéral, disait quelque chose à peu près dans ce sens-là. Mais ce que je pourrais dire au député de Vimont, c'est que... Pourquoi qu'un électeur du comté de Gaspé, par exemple, doit faire deux heures de route pour aller rencontrer son député, alors qu'un électeur d'un comté sur l'île de Montréal, par exemple... On va laisser tranquille un peu le député de Vimont, là, parce qu'il y a plusieurs comtés très populeux et très petits sur l'île de Montréal, même dans la ville de Québec. Pourquoi qu'un électeur dans la ville de Québec, en 10 minutes, peut aller voir son député, peut même y aller à pied, tandis que, dans un comté comme Gaspé, il est obligé de faire 1 h 30 min, deux heures de route? C'est des considérations.

On a parlé beaucoup que ça devrait être un débat non partisan. Moi, je suis très d'accord aussi, parce que ça touche vraiment la sensibilité des gens, ça devrait être non partisan. Puis d'ailleurs, cet après-midi, lorsque mon collègue de Rivière-du-Loup parlait, j'ai rigolé à un moment donné, puis je m'en excuse auprès de lui si ça l'a un peu importuné, mais je ne riais pas du tout de ses propos, je ne riais pas non plus du sujet sur lequel il parlait, mais ça faisait 8 min 33 s qu'il parlait, puis c'est là qu'il a parlé de non-partisanerie. Là, j'ai ri, parce que ça faisait huit minutes qu'il faisait un peu ce que le député de Gaspé a fait tout à l'heure, là, que tout ce qui n'a pas réussi actuellement dans l'accès à une loi électorale modifiée, c'est de la faute du PQ. Tout ce qui est arrivé dans le passé, loi n° 78, loi n° 132, loi n° 19 actuellement, si ça ne marche pas, c'est de la faute du PQ. Ça fait trois ans et demi qu'on travaille pour essayer de doter le Québec d'une loi plus moderne, plus représentative des régions, des gens, et ainsi de suite. Si on en est rendus à proposer encore un projet de loi temporaire, moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, si on l'adopte, le projet de loi n° 19, qui est temporaire, je suis un peu gêné de notre efficacité devant mes citoyens, mes citoyennes.

**(20 h 40)**

D'ailleurs, quand on parle de partisanerie, le député de Rivière-du-Loup, hier avant-midi, il était à Rimouski avec le ministre de la Santé, qui est responsable des régions Gaspésie--Bas-Saint-Laurent, et puis il a eu quelques interventions dans les médias locaux, puis il disait que, si ça ne fonctionne pas, évidemment c'est de la faute du PQ et puis que le PQ refuse de s'asseoir à une table pour discuter du processus électoral. Je l'ai rencontré, le député de Rivière-du-Loup, puis je lui ai dit, en l'appelant par son prénom, évidemment, c'est un ami, je lui ai dit: Est-ce que tu te souviens, au printemps passé, lorsqu'il y a eu une rencontre tripartite, Parti québécois, Parti libéral et la Coalition pour le maintien des comtés en région? J'ai dit: Il y a eu une entente à ce moment-là. Non, non, il dit, il n'y a pas eu d'entente. En fait, il a répété ce que l'actuel ministre des Transports a dit: Bien non -- il l'a dit en Chambre, ici -- bien non, il n'y a pas eu d'entente. Il y avait neuf participants à cette rencontre-là, puis il y en a un qui disait qu'il n'y avait pas eu d'entente.

Moi, je lui ai dit: J'ai discuté avec un président d'une CRE qui est membre de la coalition... Puis là il m'a arrêté tout de suite, il a dit: Bien non, les membres de la Coalition pour le maintien des comtés en région, c'est tous des péquistes. Bien oui, il dit, Paul Crête, Paul Crête est sur la coalition. Vous connaissez Paul Crête, Mme la députée... Mme la Présidente? Paul Crête, c'est le député... il a été député du Bloc québécois pendant 13, 14 ou 15 ans. Il est... En tout cas, il est souverainiste. Il est susceptible d'être péquiste, possiblement. Après qu'il a cessé comme député au fédéral, il a été le candidat du Parti québécois dans le comté de Rivière-du-Loup, dans l'élection partielle. On peut supposer qu'il est péquiste. Mais, Mme la Présidente, je vais vous dire, oui, il est péquiste parce qu'actuellement il est un des vice-présidents de l'exécutif régional du Parti québécois dans le Bas-Saint-Laurent. Donc, il est péquiste. Mais il n'est pas sur la coalition. Il n'est pas membre de la Coalition pour le maintien des comtés en région.

Les membres de la coalition -- puis là je lui ai dit, au député de Rivière-du-Loup -- les membres, c'est le préfet de la MRC du Témiscouata... Je ne pense pas qu'il est péquiste puis je ne pense pas qu'il est libéral, parce que, dans sa job de préfet -- il fait une très belle job, très compétent -- je pense qu'il est neutre. En tout cas, dans son coeur, il a peut-être une appartenance, là, mais, dans son travail, dans son travail professionnel, il est neutre.

Il y a le président des trois CRE, celle de Beauce-Appalaches, celle du Bas-Saint-Laurent et celle de Gaspésie. Celui de Beauce-Appalaches, Mme la Présidente, je ne le connais pas du tout, je l'ai vu une fois. Celui du Bas-Saint-Laurent, je le connais très bien puis je n'ai jamais pu savoir c'est quoi, son orientation politique. Son orientation sexuelle, je la connais, sa femme va accoucher, là, bientôt. Mais son orientation politique, je ne l'ai jamais connue. Et puis, celui de Gaspésie, bien je ne le connais pas très bien, mais, d'après les nouvelles que j'en ai eues, ce n'est sûrement pas un péquiste.

Il reste un cinquième membre. Le cinquième membre, c'est la présidente de la Coalition Urgence rurale, Mme Suzanne Tremblay, qui a été députée du Bloc québécois de 1994 à 2003, 2004, je pense. Est-ce qu'elle est péquiste? Je ne le sais pas. Peut-être. Peut-être. C'est sûr qu'elle est souverainiste, là. Mais peut-être. Mais, comme présidente de la coalition, elle fait un travail de neutralité.

Alors, la représentation de la Coalition pour le maintien des comtés en région, lors de cette rencontre-là, je pense, qui a été très importante... Puis j'ai demandé, moi, au président: Bas-Saint-Laurent: Qu'est-ce que c'est qui s'est passé? Y a-tu eu une entente ou s'il n'y en a pas eu? Il a dit: Oui, il y a eu une entente verbale. À la fin, Mme la vice-première ministre a dit: Bon, c'est beau, il y a une entente, nous, on va aller présenter ça à notre caucus. Puis c'est la dernière fois qu'ils se sont parlé, là, en comité du sujet. Et on s'est bien rendu compte que ça n'a pas été accepté au caucus du Parti libéral. Puis, quand j'écoutais le député de Vimont, je comprends -- puis c'est très légitime aussi, là -- je comprends que ça n'a pas été accepté.

Maintenant, Mme la Présidente, on pourrait parler du projet de loi n° 19. On pourrait accepter le projet de loi n° 19 tel qu'il est là, mais, après trois ans et demi de... en tout cas, de débats, on en est encore à un projet de loi temporaire. Nous, on voudrait une solution permanente. On aimerait ça dire à nos électeurs et électrices: On a bien travaillé puis, voici, on s'est entendus sur un projet de loi permanent pour les 10 prochaines années, pour se rendre, en fait, à la prochaine révision de la carte électorale, mais ça, c'est un projet de loi temporaire.

Un autre point, puis ça, je pense que je n'ai pas entendu personne en parler aujourd'hui, là, mais un autre point, c'est que, dans ce projet de loi là, on assure le maintien de 15 circonscriptions à l'Est du Québec, on assure ça, mais de façon temporaire. Mais, je vous dirais, Mme la Présidente, les gens de nos régions ne demandent pas la charité, ils veulent être reconnus comme citoyens à part entière. Je l'ai dit tout à l'heure, les gens de l'Est du Québec, les citoyens et citoyennes de l'Est du Québec veulent aussi, comme les gens des centres urbains, veulent avoir accès à leur député. Alors, partir de Gaspé pour aller rencontrer son député à Matane -- là, je parle de la première carte électorale de 2008 -- ça n'avait vraiment pas de bon sens. Alors, ces gens-là veulent être reconnus comme citoyens du Québec à part entière, ils ne veulent pas être... ça ne leur tente pas d'être dans des comtés d'exception.

Dans la Loi électorale, on peut donner au Directeur général des élections la possibilité d'avoir un ou des comtés d'exception, pas trop. Parce qu'il y a quand même une particularité au Québec, on sait bien que les Îles-de-la-Madeleine, ça va rester les Îles-de-la-Madeleine. On peut parler d'Ungava. Ungava, le territoire d'Ungava, c'est quasiment la moitié du territoire du Québec, alors je pense que même les gens qui y vivent peuvent accepter d'être comté d'exception. Mais les gens de Gaspé, de Bonaventure, de Matane, de Saint-Pascal, ça ne leur tente pas d'être considérés comme des gens d'exception au Québec, ils veulent être traités comme les autres, puis ils sont certains que, même si, dans un comté où il y a 32 000 électeurs, dans la région de Matane ou dans la région de la Matapédia, ces citoyens-là ont le droit d'avoir accès à leur député puis ont le droit d'être représentés à Québec autant qu'un autre citoyen.

Vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'un individu à Montréal ou à Québec, sur le Plateau--Mont-Royal, mange une tomate, savez-vous que cette tomate-là, il l'a probablement achetée au marché du coin, mais cette tomate-là, si elle a été cultivée au Québec, elle vient des régions. Dans les régions, les gens cultivent la terre, les gens travaillent la forêt, les gens font toutes ces choses-là. Comme les agriculteurs, ils ont la vocation, ils ont le mandat de nourrir le Québec. Mais je n'ai jamais vu de jardin de tomates à la place D'Youville à Québec ni sur le Plateau--Mont-Royal; ces jardins-là sont dans les régions. Puis, si je suis le chemin de la tomate, le commerçant du coin, lui, il opère dans un local de peut-être 10 m X 10 m, tandis que, où la tomate est cultivée, le producteur, qui est un individu, un électeur, il opère, lui, dans une superficie de peut-être 40 ha, un hectare étant égal à peu près à 9 000 à 10 000 m². Alors, vous voyez qu'il faut vraiment considérer aussi les superficies du territoire.

**(20 h 50)**

Lorsqu'on a un problème, Mme la Présidente, on essaie de... puis on veut régler le problème, qu'est-ce qu'on fait? Il faut réunir tous les éléments qu'on a besoin. Et qu'est-ce qu'on fait? On part de loin, on part de l'absurde, parce qu'en partant de l'absurde on est certains, en ramenant ça... en se ramenant vers le centre, on est certains de couvrir tous les éléments qu'il faut considérer. Ici, dans le dessin de la carte électorale, allons-y par l'absurde. Puis, je vous dis bien, c'est l'absurde, là, pour ne pas qu'on me dise que c'est une situation que je propose. Je ne la propose pas.

Mais supposons qu'on disait au Québec: Les députés, ça va être... La députation, la carte électorale, on va la dessiner aux kilomètres carrés. On va dire: Au Québec, il y a tant de kilomètres carrés divisés par 125 députés, ça fait tant de kilomètres carrés par député. Savez-vous que, dans l'Ungava, il y aurait la moitié des députés du Québec qui seraient là? Il y a même des députés qui ne représenteraient personne.

À l'autre extrémité, on dit: Bon, bien, on prend la population du Québec, puis on divise par 125, puis on dit: Bon, bien, il faut, dans chaque comté, avoir ce nombre-là. C'est sûr que cette situation-là est moins absurde que la première, mais, un petit peu plus loin que ça, on tombe dans l'absurde.

Alors, on ramène ça, on ramène ça au centre puis on essaie de trouver ensemble une solution qui va peut-être être un peu plus vers le côté du nombre, ça, je suis d'accord. Je suis d'accord que le nombre, c'est un élément important. Mais je pense qu'on va arriver à une solution où va tenir compte du nombre, on va tenir compte du territoire, on va tenir compte de l'occupation dynamique du territoire puis on va arrêter de dire aux citoyens des régions: Vous n'avez pas droit à un député à proximité de chez vous parce que son vote va être plus important que le vote d'un comté plus populeux.

Alors, Mme la Présidente, je pense que la solution qui était convenue au printemps 2011, avec les critères qui ont été acceptés dans la réunion tripartite, dans laquelle le Parti québécois avait quand même laissé un peu... avait accepté une demande du Parti libéral, c'est de faire passer les nombres de comtés de 125 à 128. Et puis après, les autres critères, je pense, c'est des critères où personne n'était contre, là, c'était de tenir compte des régions, tenir compte du territoire, tenir comte de l'occupation dynamique du territoire. Je pense que c'était une solution très acceptable, très abordable, et c'est très, très, très dommage qu'elle n'ait pas été retenue par l'ensemble des députés de cette Assemblée. Parce que, moi, là, après trois ans et demi, qu'on en soit rendus à discuter puis à accepter un projet de loi... une solution temporaire, un plasteur sur quelques articles de la loi existante, dans laquelle on dit aux populations de 15 comtés dans l'Est du Québec: On va vous faire plaisir, là, on ne vous considère pas tant que ça, mais, pour vous faire plaisir, là, on va vous garder comme ça jusqu'à la prochaine... jusqu'après la prochaine élection...

Alors, Mme la Présidente, je pourrais continuer, j'ai d'autres points dans ce sens-là, parce que, quand je commence à parler des régions... Je viens d'une région, vous savez. Alors, je pense, il faut que je laisse un peu de temps à d'autres de mes collègues, alors je vais terminer là, Mme la Présidente. Puis j'espère que l'intervention que j'ai faite... ça ne réglera pas tout, évidemment, je n'ai pas cette prétention-là, mais j'espère que ça va aider un peu dans le débat. Et puis sinon, bien, Mme la Présidente, je peux vous dire que ça m'a fait du bien de vous en avoir parlé. Je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rimouski. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je voudrais vous donner la répartition du temps, incluant la répartition du temps non utilisé, alors: 40 minutes au groupe formant le gouvernement et 18 minutes à l'opposition officielle. Alors là, je suis prête à reconnaître M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Curieusement, maintenant responsable des Affaires autochtones, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Responsable. Bon.

M. Kelley: Et je vais faire une intervention avant tout comme ministre responsable des Affaires autochtones plutôt que comme député de Jacques-Cartier. Il y a des changements importants mais mineurs qui sont apportés dans la proposition du Directeur général des élections, qui touchent à la fois le comté de ma collègue la députée de Nelligan et moi-même. Je perds quelques électeurs, j'ajoute d'autres électeurs. Alors, je pense qu'il y a une logique derrière tout ça, c'est de mettre la ville de Kirkland dans un comté plutôt que deux. Alors, c'est ça qui est le but, le changement proposé dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Mais mon intervention, c'est vraiment en exprimant... Je veux exprimer un certain regret qu'encore une fois la Commission de représentation électorale n'a pas jugé bon de donner suite à la proposition qui était formulée par les résidents du Nunavik, au Grand Nord québécois, d'avoir un comté distinct, un comté d'exception. Et je vais ajouter un certain historique à ça, parce que la première fois que cette question a été soulevée, c'était au moment de la dernière réforme de la carte électorale, à la fin des années quatre-vingt-dix.

À l'époque, le Kativik Regional Government et la Société Makivik sont venu témoigner à l'Assemblée nationale avec un grand mémoire, et c'était très intéressant, lire ça, parce qu'ils ont pris le débat qui a touché la création du comté des Îles-de-la-Madeleine à la fin du XIXe siècle. Alors, les Inuits ont identifié tous les critères qui ont amené nos prédécesseurs membres de l'Assemblée nationale, à la fin du XIXe siècle, de créer un comté d'exception pour les Îles-de-la-Madeleine, notamment: leur éloignement, le fait qu'ils n'étaient pas liés au réseau routier du Québec, les problèmes d'accès pour un député. Alors, il y avait une série de critères qui étaient dans ce mémoire, qui expliquaient pourquoi nous avons jugé bon de créer un comté des Îles-de-la-Madeleine.

Et, je pense, dans la même logique, aujourd'hui, si je regarde les défis du Nunavik, qui n'est également pas lié à notre réseau routier, que les distances sont énormes... Et je suis certain que notre collègue d'Ungava va avouer avec franchise que c'est très difficile pour lui pour se rendre au Grand Nord de son comté, parce que le coeur du comté d'Ungava, c'est autour de Chibougamau et les autres villes qui sont, dans les yeux des Inuits, très au sud de la province de Québec. Et, pour eux autres, le Grand Nord commence au nord du 55e parallèle.

Et il faut rappeler, et, je pense, c'est très important, que les Inuits ne sont pas les Indiens dans le sens de la Loi sur les Indiens. Alors, au moment de la création... la signature de la Convention de la Baie James, ils ont opté pour un régime municipal. Ils sont les payeurs de taxes. Ils sont également très fiers du fait que leur gouvernement n'est pas ethnique. Alors, tous les résidents du Nunavik peuvent participer dans leur vie démocratique et dans leurs élections, comme dans toutes les autres régions du Québec.

Alors, le mémoire qui a été déposé, comme j'ai dit, en 1999, de mémoire, a présenté un très bel argument pour défendre la notion d'un comté du Nunavik. À l'époque, le ministre responsable de nos institutions démocratiques était le député de Joliette, M. Guy Chevrette, qui a endossé la notion, tout comme le porte-parole de l'opposition officielle à l'époque qui est aujourd'hui notre président et le député de Westmount--Saint-Louis. Alors, les deux grandes formations politiques à l'époque ont soutenu l'idée d'avoir un comté d'exception qui s'appelle Nunavik, au nord du 55e parallèle, pour s'assurer qu'il y aura une voix du Nunavik et une voix inuite probablement qui sera présente ici, à cette Assemblée nationale.

Cette suggestion n'était pas retenue quand nous avons fait la carte en 2001. Nous avons renouvelé la demande, et, à ma connaissance, le soutien existe toujours des deux côtés de la Chambre que ce serait important d'avoir la création d'un comté au nord du 55e parallèle. Moi, je pense, ce serait une occasion en or d'avoir cette région qui, je pense qu'on peut dire, est la région la plus éloignée de toutes les régions éloignées. On discute l'importance d'une présence régionale ici, dans cette Assemblée. Alors, je regarde, encore, c'est la deuxième fois qu'on a la possibilité maintenant d'inclure les Inuits, d'inclure un comté du Nunavik dans la confection de la carte électorale. Pour les raisons que j'ignore, ils n'ont pas jugé bon de retenir cette suggestion.

Alors, je veux juste, ce soir, Mme la Présidente, exprimer mon regret parce que je pense qu'on a une occasion en or de s'assurer une plus grande représentativité de l'ensemble des composants de la société québécoise. Je pense, la création d'un comté du Nunavik serait un ajout pour l'Assemblée nationale et donner une voix authentique des résidents du Grand Nord québécois. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(21 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre responsable des Affaires autochtones. Je reconnais maintenant M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, vous savez, Mme la Présidente, que Kamouraska-Témiscouata fait les manchettes depuis un bon bout de temps. Particulièrement à l'égard de la carte électorale, ça me fait un peu curieux d'intervenir ce soir, mais je pense qu'il le faut. J'ai entendu plusieurs interventions depuis le début du débat de cinq heures.

On sait qu'il y a eu l'élection partielle dans Kamouraska-Témiscouata l'automne dernier et on sait les circonstances pour lesquelles il y a eu une élection partielle.

Mme la Présidente, avant même... lorsque j'ai annoncé mon intérêt de me lancer en politique, la première question que j'ai eue autant de citoyens que de journalistes, c'était: Comment on peut décider de se lancer en politique dans une circonscription qui est appelée à disparaître?

Comme on le sait, depuis maintenant malheureusement trois ans et demi, c'est le supplice qui survit... qui survient dans le Kamouraska-Témiscouata et bien sûr dans d'autres circonscriptions, mais vous comprenez que je vais davantage m'entretenir de ce qui se passe dans mon milieu. Donc, il n'y a pas une semaine, il n'y a pas... surtout ces derniers temps, il n'y a pratiquement pas une journée où une personne ne m'interpelle pas en me disant: Est-ce qu'on va perdre notre comté? Les gens utilisent le terme «comté» dans le milieu, même si le terme officiel est «circonscription». Bien entendu, j'en avais fait un engagement électoral, comme candidat, de faire en sorte de mettre toute mon énergie pour répondre au souhait, à la volonté profonde des citoyens tant du Kamouraska que du Témiscouata de faire en sorte que cette circonscription qui leur tient à coeur puisse se maintenir. Je ne suis pas le seul aussi à m'être engagé, ma formation politique était aussi derrière moi.

Je dois vous dire, Mme la Présidente, quoi qu'on en dise, je n'ai jamais eu à négocier avec... que ce soit ma chef, que ce soient les gens du Parti québécois, à l'égard de cet engagement de défendre le maintien de la circonscription de Kamouraska-Témiscouata. J'en profite, ce soir, pour être bien clair à cet égard. Mais on n'était pas seuls, puisque mon adversaire pour le camp libéral avait aussi le même engagement, tout comme son parti, tout comme d'ailleurs notre premier ministre s'y était engagé, à faire en sorte de travailler au maintien de la circonscription.

Donc, c'est un peu la case de départ, en ce qui me concerne, comme implication politique. Je vous avoue, Mme la Présidente, que ce n'est pas facile pour un nouveau député de vivre dans un environnement incertain, insécure, mais c'est à peu près ce que vit la population. Donc, c'est une question d'adaptation puis une question aussi d'être près de ce que les gens vivent.

Cela dit, mon engagement s'est traduit dès janvier 2011. Dès janvier 2001, je me suis investi pour approfondir le dossier, puisque c'est un dossier qui remonte à plusieurs années, qui est fort bien documenté d'ailleurs par le Directeur général des élections et sa Commission de représentation électorale. Mais je me suis engagé aussi à travailler de très près à l'intérieur de l'aile parlementaire et notamment en m'impliquant au sein d'un comité, un comité qui a été mis en place par le leader parlementaire de l'opposition officielle, un comité composé de députés qui ont des situations tout à fait opposées, des situations où le nombre d'électeurs est à la limite... voire dépasse la limite maximale du 25 %, tout comme à l'opposé, et dans ma situation... et d'autres collègues qui ont des circonscriptions dont la limite inférieure était soit dépassée ou tout près.

Alors, vous voyez, on a travaillé à regarder ensemble... de trouver quelles seraient les solutions, Je me suis investi, comme d'autres collègues d'ailleurs, à participer à un colloque en février dernier, organisé par Solidarité rurale, avec la coalition pour le maintien des régions, et d'autres groupes. Il y a eu ici, à Québec, toute une journée où on a présenté, on a discuté, il y a eu des propositions de faites. Alors, vous voyez, la population, les groupes, les organismes sont aussi préoccupés par cette question.

Et c'est d'ailleurs à cet endroit où j'ai eu la possibilité d'échanger, de discuter avec M. Benoit Pelletier, un ex-ministre libéral, et qui est fort reconnu dans le domaine et qui a présenté même à ce colloque sa vision des choses, sa vision des choses et, entre autres, toute cette idée d'un critère qui ferait une différence entre le nombre d'électeurs dans un circonscription reconnue de type rural par rapport à une circonscription reconnue de type plus urbain. J'ai eu l'occasion, en dehors bien sûr de sa présentation, d'avoir un échange, et il m'a vraiment convaincu de l'à-propos de cette idée, d'abord, par sa compétence, par sa conviction. Et ce qui m'a aussi convaincu que c'était intéressant d'aller dans ce sens-là, en tout cas de proposer, c'est que M. Pelletier nous disait: Oui, bien sûr ça peut être contesté, mais, moi, je suis confiant qu'au Québec on peut avoir une distinction par rapport à notre géographie, par rapport à notre situation et que, si jamais il y avait contestation, lui, il était confiant que ça puisse tout à fait passer le test.

Alors, fort de ces échanges et de bien d'autres choses, j'ai contribué, avec mes collègues, avec le leader, à faire en sorte que, le 14 mars, à l'invitation d'ailleurs du leader parlementaire du parti ministériel en octobre... ou novembre dernier... vous me corrigerez, Mme la Présidente, mais autour de cela, lorsqu'il a été question de convenir d'une loi suspendant les travaux de la Commission de la représentation électorale pour faire en sorte qu'on se donne du temps... Et le leader, et j'ai relu encore récemment pour être sûr d'avoir bien compris, proposait, au fond, aux partis politiques, incluant bien sûr le parti ministériel, de travailler, pendant le temps qui était dévolu, à ce qu'il y ait des propositions concrètes qui puissent être apportées pour qu'on trouve une solution intéressante pour en fait le bien commun et pour l'avenir.

Et alors, je reviens, c'est que, le 14 mars, j'avais d'ailleurs participé avec le leader de l'opposition officielle à une présentation sous forme d'un point de presse, qui amenait en six points ce que nous proposions à ce moment-là, et, Mme la Présidente, ces six points-là avaient été au préalable présentés au caucus de notre parti pour bien sûr en obtenir l'aval.

Alors, je les présente, puisqu'ils sont importants, à ce moment-là, en six points, et ils ne sont pas par ordre d'importance mais par ordre de présentation, donc, les critères suivants:

1° intégrer le principe de représentation effective des régions, et j'y reviendrai tout à l'heure, aux régions, à l'article 14 de la Loi électorale;

2° ajouter aux critères de la Loi électorale l'occupation dynamique du territoire en lui conférant une valeur prépondérante;

3° d'ajouter un autre critère recommandant que la délimitation des circonscriptions soit cohérente, dans la mesure du possible, avec la délimitation des MRC et des régions administratives, l'article 15 de la loi;

4° que le nombre moyen d'électeurs soit différent selon qu'il s'agisse d'une circonscription rurale ou urbaine;

5° qu'il soit possible au Directeur général des élections du Québec, à chaque révision de la carte électorale, de recommander toute autre mesure visant à respecter les critères de la Loi électorale; et

6° le dernier point: de demander à l'Assemblée nationale qu'elle confère aux députés tous les outils requis pour atteindre l'objectif d'une réelle représentation effective des citoyens et des régions.

Alors, ce sont les six points que nous avons apportés le 14 mars. Par ailleurs, le parti ministériel, dans les jours... ou le lendemain qui a suivi, a aussi apporté ses propositions, et je me permets de les lire, puisqu'ils sont en quatre points, les propositions qui ont été apportées au mois de mars par le parti ministériel: le premier point alors, qui était l'augmentation du nombre de circonscriptions de 125 à 128; le deuxième élément proposé: le maintien des actuelles circonscriptions de l'Est du Québec; troisième point: la création de trois nouvelles circonscriptions dans les régions de la Montérégie, de Laval, des Laurentides et de Lanaudière, comme proposé par la Commission de la représentation électorale; et quatre: l'évaluation, en commission parlementaire, des critères de délimitation des circonscriptions électorales notamment en tenant compte du principe de l'occupation dynamique du territoire.

**(21 h 10)**

En partant déjà de ces deux propositions du parti ministériel et de l'opposition officielle, bien, écoutez, à ce moment-là, il y a eu des travaux, il y a eu des discussions en présence d'ailleurs de la Coalition pour le maintien des comtés en régions qui a été très active pour faciliter le rapprochement des discussions entre les deux partis par rapport aux propositions qui étaient sur la table.

Je considère qu'il y a eu un travail intéressant, tellement intéressant qu'en mai on avait une ébauche... et plus qu'une ébauche, sur la table, un projet d'entente, hein, un projet d'entente sous quatre signatures, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut le rappeler. Ce n'est pas comme ça, en l'air, c'était vraiment une entente sous quatre signatures, dont le président de la Coalition pour le maintien des comtés en région, M. Serge Fortin; l'ex-ministre responsable de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, et je pense qu'on peut la nommer, Mme la Présidente, Mme Normandeau, maintenant on peut la nommer; l'ex-ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et enfin le leader parlementaire de l'opposition officielle et porte-parole en matière de réforme des institutions.

Donc, c'est quatre signataires d'une entente qui rassemblait, au fond, le meilleur de ce qui avait été déposé. Donc, je pense que c'est important de rappeler et de dire qu'il y a eu un travail de rapprochement qui nous a été facilité par la coalition et je suis le premier à le reconnaître. Et je les en remercie, d'ailleurs.

Mais, Mme la Présidente, je tiendrais quand même à revenir... à préciser quels ont été finalement les éléments qui se rapprochaient dans cette entente puis qui faisaient en fait un mitoyen, je crois, très sincèrement, intéressant.

D'abord, il y avait la question d'intégrer le principe de représentation effective des régions à l'article 14 de la Loi électorale. Donc, je pense, ça, ça faisait consensus. Ajouter aux critères de la Loi électorale l'occupation dynamique du territoire en lui conférant une valeur prépondérante. Ajouter un autre critère recommandant que la délimitation des circonscriptions soit cohérente, dans la mesure du possible, avec la délimitation des MRC et des régions administratives. Que le nombre moyen d'électeurs soit différent, qu'il s'agisse d'une circonscription rurale ou urbaine. Et enfin le cinquième critère: augmenter le nombre de circonscriptions de 125 à 128.

Comme vous voyez, Mme la Présidente, c'est un peu un amalgame des points apportés en toute... je pense, en toute ouverture de chaque côté de la Chambre. Et ce qui était souhaité et voulu, c'est qu'après que les travaux... Alors, greffé à cela, il y avait... bien, il faut en discuter, il faut discuter de ces critères-là, puisqu'il n'y a jamais eu de débat sur les critères. Il y a eu des débats en commission... pas un débat, mais des... la Commission de la représentation électorale, le dépôt du rapport, mais sur les critères en soi nous n'avons jamais fait de débat. Et c'est pour la... la raison pour laquelle ce qui était souhaité, c'est qu'il y ait une commission spéciale, parlementaire, particulière pour qu'on discute de cela, qu'on fasse venir des experts, qu'ils nous éclairent, qu'ils nous guident et qu'au sortir de cet exercice, qui ne se voyait quand même pas très long... qu'on puisse en arriver à introduire... parce que c'est ça, au fond, l'idée, c'est d'introduire, dans notre loi électorale du Québec, des nouveaux éléments, qui fait en sorte que la Commission de la représentation électorale est capable de s'en référer et de traduire, à partir de ses compétences, une délimitation, une nouvelle carte électorale.

Voilà, je tenais à le ramener, parce qu'il se dit, bon, toutes sortes de choses. Les médias, en voulant bien faire, rapportent parfois des propos. Et, moi, je l'apporte ici ce soir, Mme la Présidente, comme témoin très près de ce qui s'est fait.

Pour le Kamouraska-Témiscouata, permettez-moi d'y revenir, Mme la Présidente, parce qu'il y a des gens bien sûr de ma circonscription qui sont à l'écoute ou qui vont l'être, à l'écoute, je rappelle que cette circonscription a une superficie de 6 149 km². Je faisais une petite recherche comparative sur les pays, les États et les territoires selon l'importance relative de leurs superficies, et, sur 236 pays et territoires répertoriés, Kamouraska-Témiscouata actuellement se retrouve au 171e rang, dans le monde, sur 236. Donc c'est un territoire... pas le plus immense bien sûr au Québec, mais il est d'une grande superficie. Sa population est à la limite... et c'est la raison pour laquelle la circonscription se retrouve en difficulté dans l'arithmétique de la Loi électorale, 34 000 quelques habitants, donc à la limite inférieure du fameux 25 %.

Il y a 36 municipalités au moment où on se parle. Il y en a avait 37 il y a quelques mois, puisqu'il y a eu fusion. 37 municipalités, Mme la Présidente, c'est 37 gouvernements municipaux, avec tout ce que ça peut vouloir dire de responsabilités des uns et des autres, et il y a trois municipalités régionales de comté. C'est sans doute une situation inverse où, dans les concentrations urbaines, un maire se retrouve avec un certain nombre de députés. Et, en ce qui me concerne, et bien sûr d'autres circonscriptions, c'est l'inverse. La proposition que fait la Commission de la représentation électorale fait en sorte de faire passer la population à au-delà de 50 000 habitants, donc 12 % au-dessus du pourcentage maximal autorisé de 25 %, le plus 25 %, et la circonscription nouvelle passerait, pour le député, à 45... passerait de 36 à 45 gouvernements municipaux, donc une croissance de près de... au-delà de 20 % de municipalités à rajouter dans la circonscription.

Alors, c'est bien certain qu'avec le temps que j'ai... les quelques mois que je travaille comme député je dois vous dire que la population souhaite voir son député un petit peu plus souvent, et c'est très difficile parce qu'il faut quand même un peu dormir.

Je me permettrais, Mme la Présidente, de souligner le poids des régions, le poids des régions. Je rappelle ici, à l'Assemblée, qu'en 2010, pour la troisième fois, troisième motion, on a demandé ici, et j'étais à l'extérieur et je trouvais que c'était très sage... on a demandé, par voix de motion, à la Chambre des communes que l'Assemblée réaffirme que le Québec en tant que nation doit pouvoir bénéficier d'une protection spéciale du poids de sa représentation... un projet C-12 du gouvernement fédéral visant à accroître le nombre de circonscriptions et faisant ainsi perdre le poids politique du Québec à la Chambre des communes. Moi, je fais une analogie par rapport au poids des régions ici, à l'Assemblée nationale, par rapport à cette cohérence que l'Assemblée nationale... et que j'appuie et que j'endosse, par rapport à la perte, à la diminution du Québec à la Chambre des communes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ceci termine le temps de votre côté, du côté de l'opposition officielle. Il me reste 34 min 30 s du côté du gouvernement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions de ce côté-là?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, il n'y a pas d'intervention?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Juste un instant, je veux avoir un... M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non? Pas d'intervention? D'accord. Alors, dans ce cas-là, le temps peut être utilisé du côté de l'opposition, en effet. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez du temps en plus. Allez-y.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, il reste... je viens de donner le temps, il reste 34 min 30 s du côté du gouvernement. Allez-y.

**(21 h 20)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, ça me permet de poursuivre ma présentation.

J'en étais, au fond, à rappeler la cohérence que nous devons avoir, comme parlementaires, entre la préoccupation fort légitime du Québec de représentation politique à la Chambre des communes par rapport à nos régions, ici, à l'Assemblée nationale. Je sais que ce n'est pas simple, mais j'en appelle à la cohérence dans nos positions et j'en profite aussi pour souligner et faire prendre conscience que, quand on parle de population urbaine ou de population rurale, on parle de l'ensemble du Québec ou à peu près. Ce n'est pas une division des grands centres par rapport aux régions éloignées.

Pourquoi? C'est très simple et c'est important de bien le saisir. C'est que nous avons des population urbaines situées dans les régions, et nous avons des populations rurales à proximité aussi des plus grands centres. Et même, si je ne m'abuse, Mme la Présidente, sur l'île de Montréal, il y a, en termes de nombre d'électeurs, une circonscription qui est péril en termes de maintien. Alors, il faut avoir une... Et j'en parle, puisque c'est important que ça ne soit pas vu comme une approche de division à nouveau entre les régions et les grands centres. Rimouski, c'est une population urbaine, c'est une circonscription de caractéristique urbaine. Saguenay, pour le comté de Chicoutimi, alors c'est une population urbaine. Roberval est une population rurale.

Alors, d'où l'idée, au fond, de voir autrement notre Québec par rapport à son immense géographie et par rapport aussi à ce qu'on veut en faire, du Québec, que la population qui décide de demeurer et de continuer d'habiter en territoire rural, bien, puisse être aussi reconnue comme des personnes à part entière.

J'aimerais, Mme la Présidente, vous faire part d'une préoccupation plus récente que j'ai eue à partir du Kamouraska, à partir de la municipalité régionale du comté, transmise par le préfet, M. Yvon Soucy, qui a travaillé d'ailleurs très bien et étroitement au sein de la coalition pour le maintien des régions. Je le rencontrais ce matin même à La Pocatière avec d'autres maires. Il m'a sensibilisé à l'effet que bien sûr... qu'avant tout le préfet et ce qu'il représente comme circonscription, nous comptons que tous les efforts nécessaires soient déployés pour préserver tel quel le comté Kamouraska-Témiscouata. Une fois dit cela, il a aussi rajouté: Si, malheureusement, il devait en arriver à la perte de la circonscription, tel que le propose, au fond, la carte électorale de novembre 2010 par la Commission de la représentation électorale, ce qu'il souhaite et ce qu'il désire puis qu'il me demandait, au fond... de l'exprimer en son nom et au nom des gens qui sont derrière aussi cette préoccupation concernant la préservation du nom de «Kamouraska», puisque non seulement c'est très difficile pour les gens de voir perdre leur circonscription en termes d'appartenance, d'identité, mais aussi le nom, le nom de «Kamouraska».

Et je me permettrais, Mme la Présidente, de lire un passage du mémoire qui avait été présenté par la circonscription de Kamouraska-Témiscouata lors du passage de la Commission de la représentation électorale en juin 2008. Alors, ces documents-là ont été déposés, ils sont là, mais je pense que ce soir il est important que je relise la préoccupation à l'égard du nom.

«Le Kamouraska: plus qu'une circonscription électorale, un territoire d'appartenance. En abolissant le comté électoral de Kamouraska-Témiscouata, à partir duquel sera créée la nouvelle circonscription [dite ou appelée] Côte-du-Sud, la Commission de la représentation électorale fait disparaître la dénomination "Kamouraska" du nom de la circonscription.

«C'est toute une symbolique qui est ainsi évacuée par l'approche de la commission. Faut-il le rappeler, "Kamouraska", c'est un nom qui évoque de multiples réalités, dont: une municipalité, une MRC, une rivière, un berceau, une halte routière, un comté électoral -- bien sûr -- un roman, un film de même qu'un territoire d'appartenance et, de plus en plus, une destination touristique de choix. Et, si ce choix de destination touristique s'exerce aujourd'hui avec une telle clarté et une affluence jamais auparavant égalée, c'est que nos efforts de protection, de mise en valeur et de promotion de nos paysages, de notre patrimoine, de notre histoire, de nos produits du terroir et de tout ce qui fait notre singularité ont assurément porté fruit. En matière de promotion de notre territoire autant à l'intérieur qu'à l'extérieur de celui-ci, la proposition de la commission réduira-t-elle la portée de nos efforts?

«Le territoire, notre territoire, représente le lien sans doute le plus fort et le plus important qui existe entre les différentes communautés qui vivent ici, et ce territoire s'appelle [...] Kamouraska. C'est lui qui représente notre principale communauté d'intérêt. Le faire disparaître du nom de la circonscription électorale portera un coup sévère au sentiment d'appartenance de nos concitoyens à leur territoire, sentiment d'appartenance que nous nous efforçons tant de consolider ici.»

Et je tenais, Mme la Présidente, à l'exprimer, puisque c'est un cri du coeur qui est ici, dont il est question. Et par votre entremise, Mme la Présidente, j'ose espérer que, sur cet aspect de la dénomination, la Commission de la représentation électorale y prendra... prendra bonne note et apportera, s'il le faut, les correctifs.

Mme la Présidente, il y a neuf syllabes dans la nouvelle appellation de Rivière-du-Loup--Témiscouata telle que proposée par la Commission de la représentation électorale. Si vous comptez bien, il y a neuf syllabes. Dans ce que souhaiteraient les gens pour garder le nom de «Kamouraska», il y aurait aussi neuf syllabes, et ça pourrait être Montmagny-L'Islet--Kamouraska. La Commission de la représentation électorale choisit plutôt «Côte-du-Sud», non pas que ce ne soit pas un joli nom, puisqu'à l'époque il y a une histoire, mais c'est très difficile de comprendre qu'en plus de proposer la disparition on en arrive à faire même disparaître le nom.

Mais, cela dit, Mme la Présidente, je ne suis pas en train de présenter une abdication des citoyens et des citoyennes de Kamouraska-Témiscouata par rapport à la circonscription qu'ils connaissent depuis quelques années, mais c'est une interpellation que j'ai eue des gens de mon milieu et que je voulais profiter, ce soir, de l'occasion qui m'était donnée de la réitérer et de l'exprimer ici à tous les parlementaires.

En conclusion, Mme la Présidente, je crois sincèrement et je ne suis pas le seul... je pense que tous et toutes ici, nous avons le devoir de travailler, de ne pas lâcher la serviette. Même si ça semble de plus en plus difficile, ne nous laissons pas bousculer par l'extérieur. Nous avons des devoirs à poursuivre, à continuer. Il faut trouver une solution durable. Moi, c'est le cri du coeur que j'ai entendu des gens qui représentent toute cette coalition, qui se veut apolitique et qui a bien travaillé, la coalition pour le maintien des régions. Je pense que c'est un exemple qu'on doit suivre, c'est un modèle qui est inspirant pour nous, comme parlementaires. Et on est capables, on est capables. On a vu qu'on a été en mesure de travailler, de s'approcher sur une quasi, là, entente.

Moi, j'exhorte l'ouverture et non seulement du parti ministériel, mais aussi de toute notre équipe à nous, dont je suis, pour faire en sorte de répondre du mieux possible, et on est capables de le faire, je pense, aux préoccupations, aux souhaits de nos concitoyens, de nos concitoyennes. Et je pense qu'en réussissant cela on contribuerait, Mme la Présidente, à réduire même cette perception de cynisme, du à-quoi-bon.

Nous avons une occasion en or de s'élever et de le réaliser ensemble, et c'est mon plus grand souhait, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je comprends que vous avez terminé votre intervention, M. le député.

Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient intervenir plus tard? Parce que le temps non utilisé par le gouvernement et qui a été transféré à l'opposition, il a été utilisé en partie par M. le député de Kamouraska-Témiscouata, mais il reste à peu près une vingtaine de minutes, pas tout de suite. S'il y a encore des interventions du côté de l'opposition officielle, ça va être plus tard parce que, compte tenu de l'heure, je dois évidemment ajourner.

Ajournement

Mais auparavant on ajourne nos travaux à demain, demain étant mercredi 28 septembre 2011, à 9 h 45. Et les députés de l'opposition officielle qui souhaitent utiliser les 20 minutes pourraient les utiliser un peu plus tard. Merci beaucoup, merci de votre collaboration et bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)