National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Thursday, October 26, 2017 - Vol. 44 N° 285

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner l'engagement bénévole de M. Denis Bouvette de la circonscription de Saint-Maurice

M. Pierre Giguère

Souligner le 35e anniversaire du Club FADOQ Beaulac, ainsi que le 45e anniversaire du
Club FADOQ Les Blés d'or Saint-Alexis et du Club FADOQ Saint-Lin—Laurentides

M. Nicolas Marceau

Rendre hommage à M. Ernest Presseau pour son engagement dans la communauté
de Châteauguay

M. Pierre Moreau

Souligner le 20e anniversaire du Centre d'aide Personnes traumatisées crâniennes et
handicapées physiques Laurentides

M. Benoit Charette

Souligner la Journée de sensibilisation aux maladies neurologiques évolutives

M. Jean Habel

Souligner le 10e anniversaire de l'Association des familles du Centre-Sud

Mme Manon Massé

Féliciter la Fromagerie P'tit Plaisir, lauréate d'un prix de la Sélection Caseus

M. Ghislain Bolduc

Féliciter M. Philip Charbonneau, lauréat du prix Reconnaissance Roger-Pedneault

Mme Nathalie Roy

Souligner la Semaine nationale de visibilité de l'action communautaire autonome

M. François Blais

Rendre hommage à M. Pierre-André Jacob pour ses 50 ans de carrière en tant que fleuriste

Mme Carole Poirier

Présence de l'ambassadeur du Burkina Faso, M. Amadou Adrien Koné

Présence de l'ambassadeur de la République du Mali, M. Mahamadou Diarra

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Commission sur les soins de fin de vie

Plan d'immigration du Québec pour l'année 2018

Rapport annuel de la Régie du logement

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Motion proposant d'adopter les modifications

Mise aux voix

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 139 — Loi regroupant l'Office Québec/Wallonie-Bruxelles
pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde
pour la jeunesse


Questions et réponses orales

Réactions relativement à la loi sur la neutralité religieuse de l'État et les demandes
d'accommodements pour un motif religieux dans certains organismes

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

M. Jean-François Lisée

M. Philippe Couillard

Norme ISO de systèmes de management anticorruption

Mme Agnès Maltais

M. Philippe Couillard

Mme Agnès Maltais

M. Robert Poëti

Mme Agnès Maltais

M. Robert Poëti

Rapports d'inspection des aliments à la Boucherie Richard Morin inc.

M. André Villeneuve

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Laurent Lessard

Mode de nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Scolarisation à la maison

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

M. Jean-François Roberge

M. Sébastien Proulx

Position du gouvernement concernant la démocratie en Catalogne

Mme Martine Ouellet

Mme Christine St-Pierre

Mme Martine Ouellet

Mme Christine St-Pierre

Mme Martine Ouellet

Mme Christine St-Pierre

Accès à un médecin de famille

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Resserrement des règles hypothécaires

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

M. François Bonnardel

M. Carlos J. Leitão

Accès à un appareil d'imagerie par résonance magnétique mobile pour les patients de
l'Abitibi-Témiscamingue

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre

M. Gaétan Barrette

Échéancier de la reconstruction du pont Gouin, à Saint-Jean-sur-Richelieu

Mme Claire Samson

M. André Fortin

Motions sans préavis

Demander au directeur national de santé publique de se pencher sur les cas d'intoxication
à la suite de la consommation de boissons à forte teneur en sucre et en alcool, notamment
chez les jeunes

Mise aux voix

Souligner le 50e anniversaire du réseau collégial

Mme Hélène David

M. Dave Turcotte

M. Jean-François Roberge

M. Gabriel Nadeau-Dubois

Mme Martine Ouellet

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 130 — Loi modifiant certaines dispositions relatives à
l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux

Violation de droit ou de privilège soulevée le 24 octobre 2017 sur les propos de la ministre
de la Justice dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi favorisant le respect
de la neutralité religieuse de l'État et visant à encadrer les accommodements
religieux dans certains organismes

M. Pascal Bérubé

Document déposé

M. Jean-Marc Fournier

Document déposé

M. François Bonnardel

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Pascal Bérubé

M. Jean-Marc Fournier

M. Pascal Bérubé

M. Jean-Marc Fournier

Affaires du jour

Projet de loi n° 134 —         Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la
consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de
dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes
de fidélisation 

Adoption du principe

Mme Lise Thériault

Mme Catherine Fournier

M. André Lamontagne

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

Mise aux voix

Projet de loi n° 107 — Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte
contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le
pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder
certains avantages à des témoins collaborateurs

Adoption du principe

M. Martin Coiteux

M. Pascal Bérubé

Motion de scission

Débat sur la recevabilité

M. Pascal Bérubé

M. François Bonnardel

Mme Dominique Vien

M. Pascal Bérubé

Décision de la présidence

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. André Spénard

Débats de fin de séance

Rapports d'inspection des aliments à la Boucherie Richard Morin inc.

M. André Villeneuve

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique de la déclaration des députés. Et je cède la parole à M. le député de Saint-Maurice.

Souligner l'engagement bénévole de M. Denis Bouvette
de la circonscription de Saint-Maurice

M. Pierre Giguère

M. Giguère : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner aujourd'hui le dévouement d'un grand bénévole, M. Denis Bouvette. J'ai eu la chance de travailler en étroite collaboration avec lui lors de ma dernière campagne électorale, et son soutien a été indispensable. M. Bouvette est un homme au grand coeur, qui se dédie pour le bien-être de sa communauté.

Aujourd'hui, il est le coordonnateur des rénovations de La Maison des Trois Colombes, un projet qui est au coeur de mes priorités. Très peu de gens ont la chance de pouvoir compter sur des individus aussi fidèles. Je souhaite donc le remercier sincèrement pour son dévouement, son implication dans le développement de projets majeurs, et j'espère pouvoir continuer à travailler de pair avec lui encore plusieurs années.

En terminant, je ne peux passer sous silence l'équipe qui oeuvre avec lui depuis plusieurs années. Merci à vous tous pour votre grand dévouement! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Rousseau, à vous la parole pour votre déclaration.

Souligner le 35e anniversaire du Club FADOQ Beaulac, ainsi que le
45e anniversaire du Club FADOQ Les Blés d'or Saint-Alexis
et du Club FADOQ Saint-Lin
—Laurentides

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, je veux souligner les anniversaires de trois FADOQ de ma circonscription, soit les 45es de Saint-Alexis et de Saint-Lin—Laurentides et le 35e de Beaulac à Chertsey.

Le Club FADOQ de Saint-Lin—Laurentides soulignera son 45e anniversaire au début de novembre. Depuis 45 ans, plus de 3 000 personnes ont été de près ou de loin impliquées dans ce club et ont profité des nombreuses activités. Le club compte aujourd'hui plus de 600 membres actifs.

Le club des Blés d'or de Saint-Alexis a vu le jour en septembre 1972, il y a aussi 45 ans. Annuellement, c'est plus d'une dizaine d'activités qui sont organisées pour la centaine de membres actifs de ce club.

Enfin, la FADOQ Beaulac, fondée en septembre 1982, fête ses 35 ans. Ses 125 membres, toujours très actifs, profitent assidûment de toutes les activités organisées.

Je tiens à remercier tous ceux et celles qui se sont impliqués au fil des ans afin de contrer l'isolement et améliorer la qualité de vie des jeunes de coeur de ma circonscription. Félicitations pour vos anniversaires respectifs et longue vie aux clubs FADOQ de Beaulac, Saint-Alexis et Saint-Lin—Laurentides! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau. M. le député de Châteauguay, je vous cède la parole.

Rendre hommage à M. Ernest Presseau pour son engagement
dans la communauté de Châteauguay

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Cette semaine, Châteauguay a perdu l'un de ses plus distingués citoyens, M. Ernest Presseau, et moi, j'ai perdu un ami.

Ernie, comme tout le monde l'appelait, était une institution dans notre milieu. Ernie was a well-respected member of our Irish community, part and parcel of the larger Châteauguay community. Like all members of this community, Ernie was very proud of his Irish roots. His involment with many groups was well known and highly appreciated, notably Châteauguay Valley Irish Heritage Society and the Civitan Club. He was best known as parade man. Il était l'organisateur des défilés de la Saint-Patrick à Châteauguay et à Montréal. Il était également un des organisateurs de la fête du Canada à Châteauguay.

Ernie Presseau possédait un sens civique hors du commun. Toujours impliqué, toujours disponible, toujours généreux, une âme aidante et charitable. C'est mon ami. He was my friend. Son départ laisse un vide immense. Je le remercie pour son engagement, sa contribution, son amitié. Our thoughts are with his children, Laurie and Patrick. So long, Ernie, so long, my friend.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Châteauguay. M. le député de Deux-Montagnes, à vous la parole.

Souligner le 20e anniversaire du Centre d'aide Personnes traumatisées
crâniennes et handicapées physiques Laurentides

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Je souhaite profiter de cette tribune qui m'est offerte pour souligner le 20e anniversaire de fondation du Centre d'aide Personnes traumatisées crâniennes et handicapées physiques Laurentides. Il est utile de mentionner que la plupart des membres de cet organisme reviennent de très loin, que ce soit à la suite d'un accident ou tout simplement en raison de problèmes de santé.

L'organisme offre un très large éventail de services : accueil, référence et information, relation d'aide et écoute active, orientation de la personne vers des ressources appropriées, soutien et suivi psychosocial individuel pour les membres et leurs proches, rencontres de groupe d'entraide ou de partage, activités de loisir dans un but d'inclusion sociale, et j'en passe.

C'est une mission tout à fait noble et nécessaire que poursuit l'organisme depuis maintenant 20 ans. Je suis fier de lui apporter mon soutien et lui souhaite de nombreuses autres années au service de ces citoyennes et citoyens à part entière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Sainte-Rose, à vous la parole.

Souligner la Journée de sensibilisation aux
maladies neurologiques évolutives

M. Jean Habel

M. Habel : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner la tenue d'une Journée de sensibilisation aux maladies neurologiques évolutives en présence des membres de Partenaires neuro qui sont dans les tribunes et le foyer de l'Assemblée nationale. Ce regroupement réunit les organismes suivants : Dystrophie musculaire Canada, la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer, Parkinson Québec, la Société canadienne de la sclérose en plaques et la Société de sclérose latérale amyotrophique du Québec.

Rappelons que les maladies neurologiques évolutives augmentent constamment et touchent présentement plus de 200 000 personnes au Québec. Je tiens ici à remercier les personnes qui oeuvrent dans les organismes de sensibilisation, les chercheurs, le personnel de la santé ainsi que les proches aidants qui contribuent tous à améliorer la qualité de vie de ces personnes touchées par une maladie neurologique évolutive. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sainte-Rose. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Souligner le 10e anniversaire de l'Association des familles du Centre-Sud

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je me lève aujourd'hui pour souligner le 10e anniversaire d'une organisation fort importante dans ma circonscription, l'Association des familles du Centre-Sud.

Déjà 10 ans que les parents, les enfants, les grands-parents du quartier peuvent se rassembler et se ressourcer dans ce chez-soi très collectif, un espace ouvert, chaleureux, authentique, accueillant, bien à l'image des gens du Centre-Sud, bien à l'image de ce groupe que nous aimons tant.

Un merci tout particulier à Pascale Huberty, aux gens du conseil d'administration, successifs, d'ailleurs, il y en a eu plusieurs en 10 ans, et aux nombreux et nombreuses bénévoles qui insufflent la vie à l'intérieur de cet organisme. Vous êtes l'âme de cette maison, la raison pour laquelle les familles y reviennent jour après jour, année après année. Merci d'exister! Bonne continuation!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Mégantic, à vous la parole.

Féliciter la Fromagerie P'tit Plaisir, lauréate
d'un prix de la Sélection Caseus

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci M. le Président. Le territoire du Haut-Saint-François regorge de plusieurs joyaux, dont la Fromagerie P'tit plaisir de Weedon. Il me fait donc grand plaisir ce matin de souligner et de féliciter en cette Chambre la fromagerie pour son prix remporté lors de la 19e présentation de Sélection Caseus, le concours des fromages du Québec.

Grâce au travail acharné de la famille Grenier et de ses collaborateurs depuis 1997, la Fromagerie P'tit plaisir de Saint-Gérard, à Weedon, a récemment été sacrée le meilleur fromage en grains et frais du jour du Québec. Ce concours a permis de faire rayonner les talents et l'expertise de notre région, et ce, au Québec et ailleurs.

Je veux souligner leur contribution à faire grandir et à faire reconnaître l'expertise de l'industrie fromagère du Québec. Félicitations pour ce prix!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mégantic. Mme la députée de Montarville, à vous la parole.

Féliciter M. Philip Charbonneau, lauréat du
prix Reconnaissance Roger-Pedneault

Mme Nathalie Roy

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Je souhaite souligner ce matin le parcours remarquable de M. Philip Charbonneau, récipiendaire du prix Reconnaissance Roger-Pedneault en hommage aux personnes handicapées qui se sont distinguées dans leur parcours d'intégration au travail au sein d'une entreprise adaptée, dans ce cas-ci le Groupe AFFI Logistique, dont le siège social est situé à Boucherville.

Pour M. Charbonneau, qui vit avec un trouble de l'autisme, intégrer le marché du travail semblait impossible jusqu'à ce qu'il soit embauché par le Groupe AFFI Logistique. Cette entreprise offre, depuis plus de 40 ans, des emplois adaptés aux capacités de personnes vivant avec des limitations fonctionnelles, soit physiques ou en santé mentale. Au Groupe AFFI Logistique, Philip Charbonneau s'est épanoui et fait maintenant partie du personnel d'encadrement, rien de moins.

Alors, M. le Président, M. Charbonneau a toute mon admiration, et je suis fière de compter parmi ma communauté d'affaires une entreprise engagée, telle le Groupe AFFI Logistique, qui contribue à améliorer la qualité de vie des personnes handicapées. Alors, félicitations! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Montarville. M. le député de Charlesbourg, à vous la parole.

Souligner la Semaine nationale de visibilité
de l'action communautaire autonome

M. François Blais

M. Blais : M. le Président, aujourd'hui, j'invite les députés à se joindre à moi afin de célébrer la semaine nationale de l'action communautaire autonome, qui se tient du 22 au 28 octobre 2017 et qui est principalement portée par le Réseau québécois de l'action communautaire autonome.

Sur le thème triennal L'action communautaire autonome, c'est toi, c'est moi, c'est nous!, cette semaine vise à mettre de l'avant le travail constant et remarquable de différents organismes d'action communautaire autonome et de leurs regroupements. Au Québec, ce sont plus de 4 000 regroupements et organismes d'action communautaire autonome qui sont présents dans toutes les régions. C'est grâce à leurs différentes actions que nous pouvons affirmer que ces organismes sont des alliés précieux dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Le gouvernement du Québec reconnaît l'importance de l'action communautaire et contribue, d'année en année, à assure son rayonnement et son développement. J'invite donc tous mes collègues députés à reconnaître le travail des organismes d'action communautaire autonome de leur circonscription afin de mettre en lumière leurs réalisations. Merci.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Charlesbourg. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour votre déclaration.

Rendre hommage à M. Pierre-André Jacob pour
ses 50 ans de carrière en tant que fleuriste

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Je souligne aujourd'hui le formidable travail du fleuriste Pierre-André Jacob, qui tient la boutique Fleuriste Maisonneuve, dans Hochelaga-Maisonneuve depuis 50 ans, sur la célèbre Promenade Ontario.

Pierre-André Jacob, que tout le monde appelle P.-A., est un incorrigible bon vivant, un artiste, un charmeur au coeur tendre. Impliqué depuis toujours avec l'association des commerçants, avec les Optimistes, avec le Centre communautaire Hochelaga, cherchant sans cesse à aider, à partager et à transmettre, P.-A. fait partie des légendes vivantes du quartier. Je souhaite que son esprit ouvert, son énergie débordante et son engagement pour la communauté continuent d'être une source d'inspiration pour les citoyennes et les citoyens, jeunes et moins jeunes.

Pierre-André Jacob, mon ami, au nom d'Hochelaga-Maisonneuve et de ces gens que tu as célébrés, décorés, consolés, égayés et passionnément aimés, je te dis merci pour ces 50 ans de fleurs, de beauté et de folie! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bonjour à tous et toutes. Nous allons maintenant nous recueillir quelques instants.

Alors, je vous remercie.

Présence de l'ambassadeur du Burkina Faso,
M. Amadou Adrien Koné

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur du Burkina Faso, Son Excellence M. Amadou Adrien Koné, à l'occasion de sa visite d'adieu.

Présence de l'ambassadeur de la République du Mali,
M. Mahamadou Diarra

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur de la République du Mali, Son Excellence M. Mahamadou Diarra, à l'occasion de sa visite officielle.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Et aujourd'hui il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Et, à la rubrique Dépôt de documents, je vais céder la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport annuel de la Commission sur les soins de fin de vie

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je dépose aujourd'hui le rapport annuel d'activité de la Commission sur les soins de fin de vie pour la période du 1er juillet 2016 au 30 juin 2017.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ce document est déposé. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Plan d'immigration du Québec pour l'année 2018

M. Heurtel : Merci, Mme la Présidente. Je dépose aujourd'hui le plan d'immigration du Québec 2018 du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ce document est déposé. Maintenant, Mme la ministre responsable de la Protection des consommateurs et de l'Habitation.

Rapport annuel de la Régie du logement

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2016-2017 de la Régie du logement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ce document est déposé. Maintenant, je reconnais M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Fournier : Merci, Mme la Présidente. Je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 29 mai 2017 par le député des Chutes-de-la-Chaudière. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ce document est déposé.

Modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale

Et, pour ma part, je dépose une lettre qu'a adressée M. le premier ministre au président de l'Assemblée nationale, dans laquelle il l'informe que les députés de Fabre, de Richmond, de La Prairie et de Portneuf sont désignés pour agir à titre de membres du Bureau de l'Assemblée nationale et que les députés de Laporte et de Côte-du-Sud sont désignés pour agir à titre de membres suppléants du Bureau de l'Assemblée nationale. M. le vice-président de l'Assemblée nationale.

Motion proposant d'adopter les modifications

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, Mme la Présidente, je propose que ces modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soient adoptées.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, à la rubrique de dépôt de rapports de commissions, je vais céder la parole à M. le vice-président de la Commission des institutions et député de Verchères.

Étude détaillée du projet de loi n° 139

M. Bergeron : Mme la Présidente, il me fait plaisir de déposer le rapport de la Commission des institutions qui, le 25 octobre 2017, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi regroupant l'Office Québec/Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et l'Office Québec-Monde pour la jeunesse. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je vais céder la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Réactions relativement à la loi sur la neutralité religieuse
de l'État et les demandes d'accommodements pour un
motif religieux dans certains organismes

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Mme la Présidente, je ne poserai pas de question au premier ministre sur le député de Chomedey, on va le laisser lui-même prendre la parole et avoir plus d'information. Mais quelque chose d'assez intéressant et grave s'est produit ces derniers jours, et je reviens au fait que le premier ministre, l'automne dernier, nous a expliqué qu'il allait faire une grande campagne dans le reste du Canada pour augmenter le niveau de respect de la différence québécoise et qu'un jour on pourrait même reconnaître la nation. Alors, faisons un rapport d'étape.

Il a déposé une loi n° 62. La première ministre de l'Alberta a dit que c'était islamophobe. Le Parlement ontarien, unanime, l'a rejetée. Le chef de l'opposition de l'Ontario a déclaré que ça n'avait pas sa place au Canada. Et hier le premier ministre du Canada a clairement laissé entendre que, pour lui, il allait défendre les femmes musulmanes et donc probablement mettre le poids du gouvernement canadien contre cette législation québécoise. En plus, hier, comme si ça ne suffisait pas, la majorité des parlementaires à Ottawa ont voté contre une loi qui aurait demandé aux futurs juges de la Cour suprême pas de parler le français, juste de le comprendre, juste de le comprendre.

Alors donc, on voit, depuis que le premier ministre a commencé sa campagne pour augmenter le respect du Québec et du fait français, un recul du respect du Québec et du fait français. Alors, comment explique-t-il son échec?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Sans vouloir être facétieux, Mme la Présidente, je demanderais à mon collègue de nous rendre compte de la campagne éternelle du Parti québécois pour la séparation du Québec. Où en sommes-nous? Est-ce que l'idée progresse? Est-ce qu'on recueille des suffrages de plus en plus évidents? Non. Non. Franchement, ce n'est pas évident que ça progresse, parce que les Québécois demeurent malgré tout... parce qu'il y a toujours des tensions dans un pays, ils demeurent malgré tout très attachés, pas par résignation, par affection, très attachés à leur appartenance canadienne. Et ça, ça ne fait aucun doute.

Alors, sur la question des juges de la Cour suprême, moi, je pense qu'il faut reconnaître que le gouvernement fédéral, il y a à peu près un an, a dit que, dorénavant, les nominations de juges de la Cour suprême seraient des gens bilingues, capables de comprendre et de parler la langue française. Et il faut se réjouir de cette intention, qui devra certainement un jour être enchâssée dans un texte législatif. Alors, je pense que, là, il y a un progrès.

On a des conversations, nous, avec le fédéral sur le processus de nomination, et les conversations se déroulent bien. Et je pense qu'il faut saluer l'intention du gouvernement fédéral de nommer des juges bilingues. C'est un progrès. Maintenant, il faut un jour que ce soit enchâssé dans un texte législatif, et là-dessus je pense qu'on est tous, ici, de la même opinion.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Au moins, le premier ministre ne fait pas semblant que ça va mieux pour lui. C'est déjà ça. C'est déjà une certaine lucidité.

Il y a 25 ans aujourd'hui, 57 % des Québécois, dans un référendum, rejetaient une version améliorée de la Constitution de 1982. Même améliorée, ils n'aimaient pas ça. C'est en vertu de cette constitution que le gouvernement fédéral contesterait la loi n° 62.

La ministre de la Justice a dit qu'elle n'écartait pas la clause dérogatoire pour assumer le droit du Québec. Est-ce qu'il est d'accord avec sa ministre?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : En fait, on est convaincus que la loi n° 62, parce que ce n'est plus un projet de loi, c'est une loi, respecte les chartes, incluant la charte québécoise. Et, si je le résumais très rapidement, ce projet de loi, je le dirais de la façon suivante. Qu'est-ce qu'on fait? On affirme la neutralité religieuse de l'État, on s'assure d'encadrer les demandes d'accommodement religieux et on prescrit le visage découvert pour les services publics, prestataires et bénéficiaires, selon trois critères : identification, sécurité, communication.

On est convaincus, nous, on est convaincus, nous, que le projet de loi respecte les chartes.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Donc, il refuse d'appuyer ce que sa ministre a dit hier. Sa ministre a dit : Si les cours disent non, on ne ferme pas la porte à la clause dérogatoire.

Moi, je trouve que la loi est mauvaise. Elle est mal conçue. J'ai voté contre, mais j'appuie le fait que l'Assemblée nationale doit faire appliquer ses lois, y compris en n'écartant pas la clause dérogatoire.

Ça, c'est ma position. Est-ce que c'est celle du premier ministre?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, écoutez, là, le chef de l'opposition officielle vient d'annoncer la position de son parti il y a quelques heures, qui est une version encore plus radicale de la charte des valeurs.

Alors, si certains émettent des doutes quant au respect des chartes de la loi n° 62, que pense-t-il du respect des chartes? Et je parlerais de la charte québécoise, de son projet de charte des valeurs radicale. Même chose pour le chef de la deuxième opposition.

Je pense qu'il y a là une démonstration éclatante, Mme la Présidente, il y a là une démonstration éclatante que le Québec est allé à la limite de ce qu'il était possible de faire dans le cadre de la charte québécoise des droits et libertés. On y tient beaucoup. On tient aux droits de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, quelles que soient leurs origines. Et, en passant, nous aussi, ce n'est pas d'hier qu'on défend les droits...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Couillard : ...des Québécoises de confession musulmane.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Donc, on note, Mme la Présidente, un désaveu de la déclaration de sa ministre de la Justice qui dit, elle, que, si on en vient là, elle va affirmer le droit des législateurs québécois avec la clause dérogatoire. Elle ne l'écarte pas. Le premier ministre refuse de dire ça, on en prend bonne note.

Est-ce qu'il peut au moins arbitrer entre ses deux ministres, de l'Éduction supérieure et de la Justice, selon lui, son interprétation de sa loi? Est-ce que des étudiants qui suivent un cours à l'université, pendant le cours, doivent le faire à visage couvert, ont le droit de le faire à visage couvert? Oui ou non?

• (10 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Si on fait déjà un premier bilan, là, Mme la Présidente, depuis l'adoption de la loi... évidemment, on se concentre sur un sous-élément d'un des éléments de la loi, mais ce que je remarque jusqu'à maintenant, c'est que personne, personne ne remet en question le principe de neutralité religieuse de l'État. Personne ne remet en question... personne ne remet en question la nécessité d'encadrer les accommodements, et, en passant, on ajoute deux critères d'égalité des hommes et des femmes, et également le respect de notre corps législatif, et l'effort réciproque de la personne qui demande l'accommodement. Il n'y a personne qui remet ça en doute.

Sur le visage, personne ne remet en doute les critères d'identification et de sécurité. Il est certain que, dans une société libre et démocratique, la question de la communication, ça nécessite des conversations.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Couillard : On a déjà dit qu'on voulait parler aux municipalités. On parlera à tout le monde et on va s'assurer que ce soit fait de façon juste...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, Mme la députée de Taschereau.

Norme ISO de systèmes de management anticorruption

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Mme la Présidente, j'ai vécu, en 19 ans de parlementarisme, bien des événements, mais ce qui se répète depuis 10 ans, ce sont des charges menées par des collègues, dont moi, pour mettre fin à la corruption au Québec et pour voir aboutir les enquêtes. C'est important pour nous.

On apprend ce matin dans les médias que le premier ministre a reçu il y a un mois un rapport sur l'implantation d'une norme ISO anticorruption dans les organismes publics. Il serait question d'une série de mesures pour prévenir, détecter et traiter les problèmes de corruption notamment en éloignant les influences politiques des décisions et du cheminement des enquêtes qui portent sur la corruption.

Est-ce que le premier ministre, à qui, semble-t-il, était adressé ce rapport, peut nous confirmer qu'il a bel et bien reçu ce rapport et nous dire s'il entend le mettre en oeuvre?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : ...de répondre à cette question, compte tenu du contexte des dernières heures. D'abord, il ne s'agit pas de rapport, il s'agit du fait qu'on a demandé à notre collègue de Chomedey, en passant, qui en avait fait un projet, et je pense que c'est un bon projet, de nous informer davantage sur l'implantation d'une norme ISO anticorruption — je m'excuse, je ne me souviens plus du numéro de la norme, là, on pourra le retrouver — et c'est une bonne idée, et on va avancer dans cette direction. Notre collègue s'est retiré du caucus, mais le ministre qui est en charge et responsable des marchés publics, lui, va continuer la démarche. Je pense que c'est une bonne idée, de façon progressive, d'étendre cette norme, une fois qu'on en aura pris l'habitude, quant à l'implantation dans un grand nombre d'organismes gouvernementaux. Je pense que c'est une bonne orientation, et le retrait de notre collègue de Chomedey ne change pas ça.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : On s'entend qu'il ne s'agit pas seulement de finir le ménage, les enquêtes abouties nous mèneraient là, mais il s'agit de ne pas avoir à le recommencer.

Alors, puisque ça concerne, je pense, tout le monde, qu'on a tous travaillé là-dessus, je pense, entre autres, au Parti québécois, qui a adopté la loi n° 1 qui nous a permis d'oeuvrer dans ce sens-là, est-ce qu'il va rendre public ce rapport pour qu'on juge ensemble des recommandations qui sont faites?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre délégué à l'Intégrité des marchés publics.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, la question est à propos et d'actualité, et la norme, évidemment, ISO 37001 est régie par l'Organisation internationale de normalisation, et c'est une norme qui s'installe pour travailler en amont, pour contrer la corruption, et je pense que l'ensemble des parlementaires ici est d'accord pour travailler sur ce dossier-là. C'est dans ma lettre mandat, c'est un travail que j'ai à effectuer, et j'avais déjà, et je le dis, rencontré le député de Chomedey pour travailler avec moi dans ce dossier-là. Évidemment, nous allons continuer à y travailler, nous allons faire... aller de l'avant pour l'implanter dans des organismes, dans des ministères...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Poëti : ...et tout ce qui peut nous aider à contrer la corruption, on est là.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Je ne comprends toujours pas pourquoi ce rapport ne serait pas public. Je ne le comprends vraiment pas. Ça pourrait intéresser tout le monde ici. Je pense qu'on a tous et toutes, ici particulièrement, travaillé à se battre contre la corruption. Deuxièmement, non seulement il devrait être public, mais on devrait avoir un échéancier.

Est-ce que le gouvernement a un échéancier?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre délégué à l'Intégrité des marchés publics.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu clairement qu'il ne s'agit pas d'un rapport, et la norme 37001 est connue. Et ce que nous, on fait actuellement, c'est trouver une façon de la mettre en place le plus rapidement possible dans divers organismes et certains ministères. Nous allons continuer de le faire.

Je le répète encore une fois, cette norme a été élaborée par 37 experts internationaux à travers le monde, sur... lesquels on s'est tous entendus pour travailler en amont du problème. C'est ça qu'on va faire et c'est de cette façon-là qu'on va avancer.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, M. le député de Berthier.

Rapports d'inspection des aliments à la Boucherie Richard Morin inc.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Mme la Présidente, ce matin au FM 93, la journaliste Pascale Caron-Vézina nous apprend que la Boucherie Richard Morin inc., dont le premier actionnaire est le député libéral de Côte-du-Sud, a été visée par 130 rapports d'inspection du MAPAQ mais a eu seulement deux amendes : aliments périmés, couteaux mal lavés, analyses non conformes pour le E. coli, porcs réveillés pendant la saignée. Lors d'une récente audience du Tribunal administratif du travail, un inspecteur du MAPAQ a allégué que plusieurs rapports d'inspection auraient été tablettés.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture va immédiatement déclencher une enquête externe et indépendante sur l'ensemble des inspections faites par le MAPAQ afin de vérifier s'il y a des irrégularités ou de la complaisance envers la boucherie Morin?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui, Mme la Présidente. Donc, c'est important de répondre à cette question-là sur le service des inspections, qui fait des vérifications dans tous les établissements détenant ou travaillant sur les aliments. On voit que, dans les vérifications, donc, il y a parfois, donc, des manquements. Et, quand il y a des manquements, donc, l'inspecteur peut donc donner un avis ou une plainte, un avis de conformité, là, de se conformer. L'entreprise a été... pour un entreposage non conforme, a eu une pénalité. Suite aux éléments mentionnés à la radio, j'ai demandé au sous-ministre de me faire un rapport sur l'intégrité du traitement des inspections, que ça soit pour cette entreprise-là ou toute autre, donc, pour s'assurer qu'ils ont la pleine autonomie et le plein exercice des pouvoirs d'émettre des sanctions appropriées. Parce que, nous, ce qu'on inspecte, c'est des aliments puis des établissements.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Mme la Présidente, on parle d'E. coli, d'aliments périmés, de possible maltraitance animale. Des rapports d'inspection ont été tablettés. La population a besoin de savoir que les lois s'appliquent à tout le monde. La seule façon de s'en assurer, Mme la Présidente, c'est une enquête externe et indépendante.

Pourquoi le ministre refuse-t-il de déclencher une telle enquête externe et indépendante?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui. Je tiens à le mentionner, en fait, ils ont pleine autonomie, les inspecteurs, ils relèvent du centre d'inspection des aliments. Et j'ai demandé au plus haut fonctionnaire de mon ministère, le sous-ministre en titre, de me faire rapport sur l'intégrité du processus de traitement, s'assurer qu'ils ont la pleine autonomie d'exercer les sanctions appropriées, qui peut aller de fermeture de l'établissement, modification, pénalité, etc. Alors, ils vont me faire rapport, et on pourra le rendre public par la suite.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Mme la Présidente, le MAPAQ a inspecté la boucherie Morin deux fois par mois pendant des années, mais les rapports ont été tablettés, je tiens à le répéter. Il ne reste qu'une seule option au ministre, Mme la Présidente, déclencher immédiatement une enquête externe et indépendante. En refusant de le faire, le ministre mine la confiance du public envers le processus d'inspection.

Est-ce que le ministre peut... Est-ce que le ministre veut vraiment donner l'impression qu'il a quelque chose à dissimuler? Et est-ce que le ministre est sérieux? Et est-ce que le ministre est sérieux lorsqu'il nous dit que le MAPAQ va enquêter sur le MAPAQ, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Berthier, vous savez qu'on ne peut pas utiliser ces termes, alors veuillez être plus prudent la prochaine fois. M. le ministre de l'Agriculture.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Ceux qui écoutent, autant à la radio qu'à la télévision, ne veulent pas avoir ce genre d'analyse là faite à l'Assemblée nationale. Ils veulent s'assurer qu'il y a un processus. Et, on le sait, dans un ministère... Moi, je dirige les politiques publiques puis je m'assure qu'il y a un respect de l'administration des inspections. Et ça, ça s'appelle le sous-ministre en titre.

Le plus haut fonctionnaire du ministère va me faire rapport. Je pense que c'est ça que la population s'attend. Donc, suite à ce rapport-là, on pourra le communiquer, Mme la Présidente, par souci de transparence.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Mode de nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, quand un parti est au pouvoir depuis trop longtemps dans une société, on voit la démocratie qui souffre, et l'histoire le démontre à peu près partout. On commence à avoir des guerres de clans, des jeux de coulisses à l'intérieur même du gouvernement, la population devient méfiante et elle perd confiance en ses institutions.

Depuis des mois, on sent au Québec une forte odeur de fin de régime. Et aujourd'hui je demande aux Québécois de garder espoir. Dans 11 mois, on pourra changer de gouvernement. Mais entre-temps le premier ministre doit prendre ses responsabilités puis poser un geste.

Aujourd'hui, la confiance des Québécois envers l'Unité permanente anticorruption est ébranlée. Donc, je propose au premier ministre de s'engager dès aujourd'hui à ce que le directeur de l'UPAC soit nommé par un vote du deux tiers de l'Assemblée nationale. Est-il d'accord avec cette proposition?

• (10 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, venant d'un parti qui s'abstient dans tous les votes aux deux tiers, c'est un petit peu surprenant d'entendre ça. Maintenant, je vais quand même... parce qu'il y avait plusieurs aspects... Je vois que mes collègues approuvent, de l'opposition officielle, là. Il y avait plusieurs aspects dans la question du collègue.

Moi, je dirais qu'un gouvernement qui rétablit l'équilibre budgétaire, qui est capable de baisser les impôts du monde, financer la santé et l'éducation puis développer l'économie, avoir des résultats records de création d'emplois... Encore, ce matin — tiens, il n'en parle pas aux Québécois, ça — encore ce matin, on apprend que la rémunération au Québec croît plus vite que dans les autres provinces canadiennes. C'est un gouvernement actif qui est capable de faire ça. C'est un gouvernement actif, et renouvelé, et en constant renouvellement qui est capable de faire en sorte que bientôt 1 million de personnes de plus au Québec auront accès à des médecins de famille. Je pense que le monde qui nous écoute, ils voient ces résultats-là.

Et, en passant, personne ne met en doute ces résultats-là. Bien sûr, c'est des bonnes nouvelles, et on sait que le chef de la deuxième opposition n'aime pas les bonnes nouvelles.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, les Québécois souhaitent avoir un premier ministre qui répond aux questions. Ce que je lui dis, c'est que la confiance des Québécois est ébranlée envers l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption.

Est-il, oui ou non, d'accord pour que le directeur de l'UPAC soit nommé par un vote du deux tiers de l'Assemblée nationale? Oui ou non?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, je vois que le chef de la deuxième opposition ne veut pas appliquer les recommandations de la commission Charbonneau, et nous croyons au contraire qu'il faut les appliquer. La commission Charbonneau ne recommande pas ça. D'ailleurs, il fait la même erreur qu'il fait dans une autre déclaration récente sur la nomination des sous-ministres.

Le chef de la deuxième opposition ne croit pas à la démocratie au Québec. Il ne croit pas que ce soient les élus...

Des voix : ...

M. Couillard : Non, non, il ne croit pas que ce soient les élus et les structures du gouvernement qui prennent ces décisions-là.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il y a une question de règlement.

M. Bonnardel : ...des intentions de ne pas croire à la démocratie. Mme la Présidente, je vous demanderais de rappeler à l'ordre le premier ministre, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous pouvez poursuivre.

M. Couillard : Alors, il faut faire le survol des prises de position du collègue depuis quelque temps. On se souvient qu'il y a quelques années, deux, trois ans, lui, son programme pour la fonction publique, c'est une purge, une purge caquiste. On va enlever tous ceux qui ne sont pas d'accord avec nous autres puis on va les mettre dehors. C'est ça, la fonction publique qu'il veut avoir. Il veut retirer au gouvernement...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Couillard : ...démocratiquement élu la position... la possibilité de prendre des décisions, aux institutions de prendre des décisions, et c'est ça qu'on va faire, nous.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Mme la Présidente, le premier ministre est dans le déni. Je lui offre une proposition pour améliorer l'indépendance de nos institutions. Il s'entête à refuser.

Est-ce que le premier ministre comprend qu'il a des réflexes de fin de régime?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Je ne vais pas faire d'arithmétique avancée, mais, si je ne me trompe pas, ça fait plus longtemps que moi que le collègue est en politique. Alors, quand on parle de vieux partis, quand on parle de vieux partis puis de politiciens d'un ancien siècle, et là je ne parle pas d'années ni d'âge, je parle d'attitude, la preuve de ça, c'est la deuxième opposition qui n'a aucune idée moderne, qui est incapable de voir le véritable changement qui a lieu dans notre société, en énergie, en transport, dans l'économie, en technologie, dans le numérique, qui ne voit pas ça, qui reste attaché à des anciens modèles.

Moi, je crois aux institutions démocratiques et je crois en l'avenir du Québec et à la capacité d'innover que le Québec a toujours démontrée.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, M. le député de Chambly.

Scolarisation à la maison

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, avec le projet de loi n° 144, le ministre de l'Éducation enchâsse dans la loi le mode d'emploi pour avoir accès aux écoles illégales.

Prenons, par exemple, un jeune garçon de sept ans. Ses parents s'inscrivent à la commission scolaire pour faire l'école à la maison. Leur projet d'apprentissage est minimal, ne couvre pas le programme de l'école québécoise, ne comprend ni histoire ni sciences, et jamais ce garçon-là ne passera un examen du ministère. C'est aberrant, mais ce n'est pas tout. Cet enfant-là, après avoir fait un petit peu de français et de maths le matin, pourra passer le reste de sa journée dans une école religieuse, une école qui, jusqu'à hier, était illégale. Chaque jour de la semaine, il va se retrouver dans une école où on n'enseigne rien d'autre que la religion de ses parents. Évidemment, ce petit garçon là n'aura jamais de diplôme, ne pourra jamais faire sa place dans la société. Et, avec le projet de loi n° 144, tout ça, ça devient légal.

Vrai ou faux?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Mme la Présidente, sincèrement, le collègue de Chambly était avec nous en commission parlementaire hier et pour de nombreuses heures. Ce qu'on a fait hier, Mme la Présidente, c'est beaucoup de choses. Mais hier, en fin de séance, on a fait une chose extraordinaire, c'est qu'on a donné pour la première fois au ministère de l'Éducation des dents et des pouvoirs pour trouver les enfants là où ils sont, pour identifier les lieux qui sont des lieux illégaux, pour pouvoir mettre en place une interdiction et une présomption pour ceux qui dirigent ces lieux si un enfant ne respecte pas son obligation de fréquentation scolaire. C'est ça qu'on a fait hier, Mme la Présidente.

Mais on a fait plus que ça. On a encadré l'enseignement à la maison comme jamais ça n'a été fait, on a établi des balises, on a fait intervenir le ministère pour faire le soutien et l'apprentissage, puis on s'est assurés d'avoir un lien puis une filiation avec la commission scolaire compétente, linguistique. On a fait tout ce qu'on pouvait faire. Le problème avec le député de Chambly, c'est qu'il ne comprend ni les lois ni les chartes. Ça s'apprend, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, toutes ces mesures coercitives ne s'appliqueront jamais parce que le projet d'apprentissage est tellement minimaliste que tous les projets vont passer. Le ministre a refusé notre amendement pour exiger qu'un minimum de sciences soit enseigné aux enfants scolarisés à la maison. Donc, un enfant qui ne verrait aucune notion de sciences et qui passerait en toute légalité toutes ses journées dans des écoles religieuses avec des créationnistes, des gens de l'Église de scientologie, tout ça, ça sera permis par le projet de loi n° 144.

C'est vrai ou c'est faux, ce que je viens de dire?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Mme la Présidente, jusqu'à maintenant, nous ne pouvions intervenir avec les tiers. Qui sont les tiers? Les tiers, ce sont les personnes qui dirigent, organisent, ont le contrôle de ces établissements. Nous ne pouvions pas travailler avec eux, nous ne pouvions pas les contraindre, nous ne pouvions pas leur interdire d'avoir sur leurs lieux des enfants dont on ne respecte pas l'obligation de fréquentation scolaire. L'obligation de fréquentation scolaire, Mme la Présidente, elle appartient à l'enfant, c'est ses parents qui interviennent et la commission scolaire qui doit la faire respecter. On n'avait aucune dent, aucun moyen, aucun pouvoir pour intervenir. Grâce aux amendements qu'on a faits, Mme la Présidente, on va pouvoir...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Proulx : ...trouver les enfants, on va pouvoir intervenir dans les lieux et on va pouvoir s'assurer qu'ils aient une scolarisation...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Mme la Présidente, il y a dans ce projet de loi des mesures intéressantes, mais elles ne s'appliqueront jamais parce qu'il a refusé nos amendements pour qu'un enfant scolarisé à la maison vise même à atteindre le programme. C'était trop pour lui. Il a refusé notre amendement pour que les jeunes passent les examens du ministère, c'était trop pour lui. Même quelques notions de sciences ou d'histoire, sans dire que c'est le programme, c'était trop exiger pour lui.

La conséquence, c'est que les mesures ne s'appliqueront pas et que son legs, ça va être de légaliser les écoles religieuses illégales.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de l'Éducation.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que, pour le député de Chambly, respecter les chartes et les lois, c'est beaucoup trop pour lui. C'est ça que j'entends, Mme la Présidente.

La réalité, c'est la suivante, c'est qu'il y a actuellement des milliers d'enfants qui ne sont ni à l'école ni en lien avec le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires, et qui font peut-être un enseignement à la maison approprié, peut-être. Nous aurons, à l'avenir, Mme la Présidente, des obligations très claires. Nous aurons des parents qui voudront participer avec nous parce qu'on respecte leur choix, mais on respecte aussi le droit de l'enfant à une éducation de qualité et appropriée.

On va être capable de les trouver dès le début, grâce à la RAMQ notamment, parce qu'on a également adopté des amendements en ce sens, on pourra faire l'échange des informations pour s'assurer...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Proulx : ...de savoir qui n'est pas ou est à l'école. Le problème du député...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, en principale...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : J'étais déjà debout. La députée de Vachon.

Position du gouvernement concernant la démocratie en Catalogne

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. À la demande du président espagnol, Mariano Rajoy, le Sénat espagnol se réunit aujourd'hui même pour débattre de la destitution du gouvernement catalan. C'est une mise sous tutelle illégale en vertu du droit international, c'est une attaque frontale contre la démocratie, une attaque grave.

Que l'on soit pour ou contre l'indépendance de la Catalogne, comme État démocratique, nous ne pouvons rester indifférents lorsque ce sont des droits fondamentaux, inscrits dans la charte de l'ONU, qui sont bafoués, méprisés et transgressés. Le président de l'Assemblée nationale, député de Westmount—Saint-Louis, membre du gouvernement actuel et également président de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, a appelé publiquement au maintien des institutions catalanes.

Est-ce que le premier ministre va demander, lui aussi, comme son député et président, le maintien des institutions parlementaires catalanes et des pouvoirs parlementaires catalans élus démocratiquement?

• (10 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, la situation en Catalogne nous préoccupe, nous aussi, et ce que le président de l'Assemblée nationale a fait, à titre de président de l'association des parlementaires de la Francophonie, c'est-à-dire de rendre publique une motion selon laquelle l'association des parlementaires de la Francophonie demande le respect des institutions démocratiques et ensuite lance un appel au dialogue entre la Catalogne et Madrid... Je peux vous dire également que la Catalogne n'est pas membre de l'association des parlementaires de la Francophonie, mais est observatrice de l'association parlementaire de la Francophonie. Alors, Mme la Présidente, évidemment, nous suivrons la situation de près.

Nous avons adopté ici, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité une motion qui va dans le même sens, et je peux la relire :

«Que l'Assemblée nationale déplore l'attitude autoritariste du gouvernement espagnol qui a mené à des gestes de violence à l'occasion du référendum sur l'indépendance de la Catalogne et qu'elle déplore le nombre de blessés; [ensuite]

«Qu'elle appelle au dialogue — comme l'a fait l'association parlementaire de la Francophonie — politique et démocratique entre la Catalogne et l'Espagne afin de résoudre pacifiquement...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

Mme St-Pierre : ...et de façon consensuelle les différends qui les éloignent...» Je pourrai continuer tout à l'heure la lecture.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Le député de Westmount—Saint-Louis, président, ici, de notre Assemblée nationale et également membre du gouvernement, a entériné la motion demandant le respect du Parlement catalan.

Est-ce que la ministre des Relations internationales est d'accord avec son collègue député de Westmount et président, ici, de notre Assemblée nationale pour demander le respect des institutions démocratiques de la Catalogne, le respect des élus, le respect du Parlement catalan?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Le président de l'Assemblée nationale, ici, a un devoir de neutralité, mais le président de l'Assemblée nationale est président de l'association des parlementaires de la Francophonie, donc c'est à ce titre qu'il a appelé la Catalogne et les partis à respecter les institutions démocratiques. Nous voulons tous que les institutions démocratiques, bien évidemment, soient respectées. Il a aussi lancé un appel au dialogue, comme nous l'avons fait ici, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité il y a quelques jours.

Donc, je vais continuer ma lecture. Alors : «...afin de résoudre pacifiquement et de façon consensuelle les différends qui les éloignent, dans le respect de la démocratie et du droit, et avec une médiation internationale si les parties y consentent, pour conduire les parties à une solution négociée.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

Mme St-Pierre : Seule une solution négociée pourra résoudre la situation là-bas, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'entends que la ministre refuse d'appuyer le Parlement catalan. C'est incroyable! C'est incroyable de voir... Parce que c'est notre responsabilité, comme État démocratique, de faire respecter les droits fondamentaux. Ça va directement à l'encontre des droits fondamentaux, et je crois qu'il faut dénoncer Madrid. Il faut appuyer, peu importe qu'on soit pour ou contre l'indépendance. Ce n'est pas ça, la question à ce moment-ci, c'est de respecter le Parlement catalan.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Alors, je rappelle, Mme la Présidente, à la députée qu'elle a voté cette motion, tout comme nous ici, à l'Assemblée nationale. Nous l'avons fait à l'unanimité, et elle est conjointe également sur la motion. Alors, cette motion, je pense qu'elle parle d'elle-même. Elle lance un appel au dialogue, elle répète à quel point il est important, évidemment, le dialogue politique et démocratique entre la Catalogne et l'Espagne. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, Mme la députée de Taillon.

Accès à un médecin de famille

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci, Mme la Présidente. Hier, le ministre de la Santé a fait une sortie avec le président de la FMOQ qui a de quoi révolter les Québécois : annoncer que, malgré les grandes promesses, les tableaux, les histogrammes, encore un Québécois sur quatre n'a pas de médecin de famille au Québec en 2017.

Mais, pire encore, je vais citer un extrait du communiqué de la FMOQ. La lettre d'entente 321, dont on ne réussit pas à avoir une copie, prévoit la «prise en charge d'une certaine proportion de patients vulnérables — je le répète, "d'une certaine proportion de patients vulnérables" — et obligation de voir les nouveaux patients dans un certain délai».

Écoutez, on a des gens malades. Alors, c'est révoltant. Comment se fait-il que les médecins ne sont pas tenus de prendre en priorité les patients vulnérables? Ils seraient devant eux, ils les verraient, ils choisiraient : non vulnérable.

Quel est le délai précis pendant lequel une personne pourrait être laissée en attente avant de voir...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Hier, il y a eu une excellente nouvelle, Mme la Présidente, pour la population du Québec. L'excellente nouvelle est que les médecins ont dit clairement, d'une façon formelle, que les 460 000 personnes, dont une petite partie sont des patients vulnérables, seront vues en priorité. Ce que la collègue voudrait savoir, c'est la date, l'heure, l'adresse où chacun des patients va être vu. Évidemment, ce n'est pas possible à dire. On ne peut pas dire ça ni ici, au salon bleu, ni dans un communiqué de presse.

Mais la bonne nouvelle, c'est que ces patients-là, chacun d'entre eux qui est sur le guichet d'accès aux médecins de famille va avoir accès à un médecin de famille, va être pris en charge. Et la prise en charge va se faire sur la base de la priorisation, qui, elle, est fondée sur la vulnérabilité des patients. Et c'est quoi, la vulnérabilité? C'est le niveau de problèmes de santé les plus complexes.

L'engagement est clair, et ça va se réaliser. Et, hier, ce qu'on a annoncé, c'est de faciliter ça pour les citoyens, ceux pour qui on travaille. Je ne vois pas comment...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Barrette : ...on peut tourner cette nouvelle positive là en une nouvelle négative comme...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : On a un ministre de la Santé, un ministre de la Santé qui est incapable de dire à la population quand les patients vulnérables, les patients malades vont avoir un médecin de famille. C'est révoltant. C'est un constat d'échec complet. La proportion qu'on veut pour les gens qui sont malades, c'est 100 % immédiatement.

Quand est-ce que 100 % des patients vulnérables vont être pris en charge par un médecin de famille?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Mme la Présidente, je peux affirmer sans aucune hésitation que 100 % des patients vulnérables des 915 000 patients qui ont maintenant un médecin de famille sont vus, et c'est documenté, tout comme hier, j'ai dit d'une façon très claire que, dans les 460 000 qui sont sur le guichet, il y en a 1 % qui sont vulnérables au-dessus de 60 ans, qui sont ceux qui sont les plus vulnérables, et ça représentait environ 35 000 citoyens. Et, encore une fois, je le répète, il y a 8 000 médecins de famille au Québec, et, comme les médecins de famille s'engagent à voir ces gens-là en premier...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Barrette : ...il est raisonnable de penser que, dans les prochains, littéralement, jours, maximum...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : En France, en Allemagne, aux Pays-Bas, 100 % des gens malades, pas malades, 100 % ont un médecin de famille. En Ontario, 92 %. Au Québec, 77 %. Après des milliards de dollars de hausses de salaire, c'est inacceptable, ça démontre l'échec de la méthode Barrette.

Alors, le ministre peut-il dire — pourtant, il s'en vantait, que c'étaient les premières lettres de son nom — aux gens malades à la maison, est-ce qu'il peut dire aux gens malades à la maison combien d'années encore...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, évidemment, Mme la Présidente, on est contents aujourd'hui parce que ce n'est pas des années qu'ils vont attendre, c'est des semaines. Et c'est ça qui a été entendu, et je tiens à souligner au Parti québécois, Mme la Présidente, qu'il n'y avait aucun geste qui a été posé par le Parti québécois dans ses 18 mois au pouvoir, que ce qui se passe aujourd'hui, 915 000 et, bientôt, plus 460 000 — ça va faire 1,3 million de personnes — auront accès et seront pris en charge par un médecin de famille. C'est ça, la réalité. Comment peut-on transformer cette excellente nouvelle? Répondre aux besoins de la population...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Barrette : ...ici, au salon bleu, devient une mauvaise nouvelle. On en perd notre latin.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, M. le député de Granby.

Resserrement des règles hypothécaires

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, il y a quelques jours, le Bureau du Surintendant des institutions financières a confirmé qu'à partir de janvier il y aura, pour une troisième fois en un an, un resserrement des règles hypothécaires. Cette fois-ci, ce sont les acheteurs qui ont 20 % de mise de fonds, mais aussi ceux qui renouvellent leur hypothèque seront touchés par ces changements.

Mme la Présidente, le gouvernement fédéral fait tout pour ralentir le marché immobilier. En visant Toronto et Vancouver, où il y a des vrais problèmes, il s'attaque aussi aux familles du Québec qui veulent devenir propriétaires. Pendant que le fédéral s'attaque aux familles québécoises, le ministre est resté silencieux dans les derniers jours. Il y a des familles québécoises qui vont renouveler leur hypothèque et qui vont devoir accepter des taux beaucoup plus élevés. Certaines pourraient même se retrouver en difficultés financières.

Qu'est-ce que le ministre des Finances entend faire pour défendre les Québécois qui subissent les conséquences de ces décisions?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup pour la question. Ça me permet de mentionner à nouveau que l'économie du Québec va très bien. Ils ne semblent pas vouloir entendre ces choses-là, surtout la deuxième opposition. La création d'emplois a été très forte. On a vu, encore ce matin, la publication des données sur la rémunération. Donc, une création d'emplois forte, salaires à la hausse, revenus disponibles des ménages canadiens et québécois en forte hausse, ce qui leur permet...

• (10 h 40) •

Des voix : ...

M. Leitão : ... — attendez, calmez-vous un peu, là — ce qui leur permet de pouvoir faire face à leurs obligations hypothécaires. Le principal élément, quand on regarde cette question des obligations hypothécaires, c'est avoir un revenu, avoir un revenu pour pouvoir payer son hypothèque, pouvoir acheter sa maison, Mme la Présidente. C'est ça, l'élément essentiel.

Pour ce qui est des règles hypothécaires, il faut y penser aussi un petit peu, pour ce qui est des règles hypothécaires, ce qui est proposé par le BSIF, ce sont des règles prudentielles. Est-ce qu'ils connaissent le sens du mot «prudentielles»? Je ne suis pas sûr, Mme la Présidente, parce que la CAQ est tout, sauf prudente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Mme la Présidente, le gouvernement abandonne son devoir de défendre les familles québécoises. Le gouvernement fédéral va restreindre l'achat d'une première maison aux familles et compliquer la vie de ceux qui vont renouveler leur hypothèque. Le taux de propriété des Québécois est plus faible que dans le reste du Canada.

Allez-vous vous lever ou rester les bras croisés, M. le ministre, et défendre votre promesse que vous avez faite en 2014 de défendre l'accès à la propriété des familles du Québec?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Bon, bien, malheureusement, on a seulement quelques secondes pour répondre à cette question, qui est fondamentale, Mme la Présidente, encore une fois, faire un petit peu de pédagogie avec nos amis de la CAQ, Mme la Présidente. Il y a eu en 2008 une grave crise financière mondiale, une grave crise financière mondiale qui a été déclenchée, hein, principalement par des règles hypothécaires, ailleurs dans le monde, qui n'étaient pas prudentielles du tout. Donc, ce que tous les pays ont fait après ça, c'est de mettre en place des mesures prudentielles pour resserrer le marché hypothécaire, pour s'assurer que de tels événements ne se reproduiraient pas.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Leitão : Le point le plus important dans le marché hypothécaire, c'est l'accès au crédit, Mme la Présidente. Il faut avoir accès au crédit...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En deuxième complémentaire, député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Le ministre des Finances est déconnecté complètement dans ce dossier. La situation du Québec n'est pas la même qu'à Vancouver et à Toronto. Il y a un expert de Multi-prêts, Mme la Présidente, qui affirme que les règles...

Des voix :...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant! Il y a une personne qui a la parole, et c'est M. le député de Granby, et je n'arrive pas à entendre sa question.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, il y a un expert de Multi-prêts qui affirme que les règles vont réduire de 16 % la capacité d'emprunt des Québécois et des Québécoises. Vous voulez encourager l'accès à la propriété, comme vous l'avez mentionné en 2014.

M. le ministre, allez-vous rester les bras croisés ou défendre les familles québécoises?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Bien sûr, Mme la Présidente, nous défendons les intérêts des familles québécoises. La meilleure façon de le faire, contrairement aux rires idiots des collègues, la meilleure façon de le faire pour protéger les familles québécoises, c'est de leur assurer qu'ils ont d'abord accès au crédit pour qu'ils puissent avoir accès à la propriété. Pour avoir accès à la propriété, il faut avoir l'accès au crédit. Pour avoir l'accès au crédit, il faut avoir un marché hypothécaire qui fonctionne convenablement. Pour avoir un marché hypothécaire qui fonctionne convenablement, il faut que les règles soient claires et soient applicables à tout le monde, Mme la Présidente.

Ce qui se passe au niveau fédéral, c'est de resserrer les règles hypothécaires, oui. Maintenant...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Leitão : ...pour ce qui est de l'accès à la propriété, il y a des mesures que les gouvernements locaux, provinciaux et municipaux peuvent faire, et c'est quelque chose...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale, Mme la députée de Taillon.

Accès à un appareil d'imagerie par résonance magnétique mobile
pour les patients de l'Abitibi-Témiscamingue

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Depuis plusieurs années, les professionnels de la santé de l'Abitibi-Témiscamingue réclament l'installation d'un appareil d'imagerie médicale... de résonance magnétique, pardon, une IRM fixe à l'Hôpital d'Amos. Le mois dernier, à l'unanimité, les membres du conseil d'administration du CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue ont décidé d'aller de l'avant avec ce projet. Les représentants de tous les milieux, Rouyn-Noranda, Val-d'Or, La Sarre, Témiscamingue, tous ont appuyé le projet de concentrer les examens en IRM à Amos. Face à ce consensus unanime de la région, qu'a fait le ministre de la Santé? Il a imposé sa solution, une IRM mobile à l'encontre de la volonté du milieu. Pourtant, il y a une étude scientifique qui a démontré par le CISSS que cette approche-là diminuerait la capacité de faire 25 % à 30 % des examens. C'est un résultat clair et net de la centralisation du réseau de la santé opérée par le ministre.

 Le ministre confirme-t-il qu'il désavoue les membres du CISSS de l'Abitibi et que leur avis unanime n'a aucune valeur?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je suis très heureux qu'on me pose cette question-ci, Mme la Présidente, parce que ça va montrer à quel point il est important pour un ministre de la Santé, médecin de surcroît, de penser aux patients en premier. En premier, et, manifestement, le conseil d'administration n'a pas pensé aux patients en premier. C'est la raison pour laquelle j'ai, effectivement, renversé une décision.

Alors, je vais informer la collègue et tout le monde ici que la résonance magnétique, en Abitibi, est mobile, elle existe depuis 10 ans, minimum, et que la région elle-même avait choisi de mettre en place un appareil mobile pour une raison. La première, les besoins étaient d'un seul appareil. Pas de cinq, pas de six, pas de sept, d'un. Et ils ont fait le choix judicieux de s'assurer que ce service, qui en est un de proximité, le soit en proximité. Il est mobile pour faire en sorte que les citoyens de Val-d'Or, de La Sarre, d'Amos, de Rouyn-Noranda ne prennent pas l'auto l'hiver pour s'en aller recevoir un examen quand ils peuvent le recevoir chez eux. Le rendre fixe...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Barrette : ...exigerait à tout ce monde-là... de tous aller à Amos, c'est insensé.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : L'IRM mobile ne permettrait pas de faire de nombreux examens, 25 % à 30 % des examens nécessaires. Ça aussi, le ministre devrait le savoir, et il devrait nous en parler. Alors, j'interpelle le ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue, peut-être que lui va pouvoir aider et avoir une meilleure écoute auprès du ministre de la Santé.

Le président du C.A. du CISSS de l'Abitibi, Claude Morin, dit : «...il ne faut pas que ce soit du "rubber-stamping", qu'on nous amène des projets et qu'on dise oui parce que ça prend une autorisation du conseil. Il faudrait [qu'on puisse être décisionnel].»

Est-ce que le ministre de...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Le déploiement des équipements doit se faire sous autorisation du ministère. Maintenant, Mme la Présidente, je vais poser la question à ma collègue, qui n'y répondra sans doute pas. Elle pense comment? Est-ce que ça lui arrive, à elle, de penser à la personne qui a 80 ans, qui n'a pas d'auto, qui doit aller de Val-d'Or à Amos parce qu'à partir de maintenant on a décidé que la machine ne viendrait plus au patient? Moi, je fais le choix, Mme la Présidente, d'amener le service, la machine au citoyen. Je n'ai pas d'enjeu électoral, moi, là-dedans, j'ai un enjeu...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Barrette : ...d'accès confortable à des examens spécialisés. Comment ça se fait que la collègue n'a pas...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En principale... Hein, est-ce que je suis en complémentaire?

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, c'est terminé, vous avez eu vos... Il y en a une deuxième. Excusez-moi, c'est parce que j'avais vu Mme la députée d'Iberville. C'est toujours à Mme la députée de Taillon. En deuxième complémentaire.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup. Ce qu'on voit, c'est que le ministre décide pour tout le monde. Quand on a un conseil d'administration qui a été déterminé par la loi n° 10 avec une représentation du terrain, une représentation de tout le territoire, des sous-territoires et que ces gens-là arrivent à cette conclusion-là, sur la base de quoi le ministre, qui est à Québec, peut savoir mieux que les gens du terrain en Abitibi ce que ça prend?

Alors, est-ce que le ministre de la région de Témiscamingue peut se justifier?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je suis tellement heureux. C'est un moment de grâce pour moi, Mme la Présidente, la députée de Taillon est en faveur de la loi n° 10. J'en suis très heureux.

Ceci dit, Mme la Présidente, la réalité, là, ce que la collègue nous dit, ce n'est pas compliqué, je devrais rester immobile et féliciter une mesure qui serait au détriment des citoyens. N'est-ce pas normal, Mme la Présidente, que, comme ministre, je me préoccupe en premier du confort et de l'accès des patients? Ce que j'ai fait. J'amène la machine aux citoyens, ce qui est le cas depuis plus de 10 ans.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : En terminant.

M. Barrette : Pourquoi renverser une situation aussi favorable pour les citoyens?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée d'Iberville, votre principale.

Échéancier de la reconstruction du pont Gouin, à Saint-Jean-sur-Richelieu

Mme Claire Samson

Mme Samson : Mme la Présidente, depuis une semaine le pont Gouin, qui relie les secteurs du Vieux-Saint-Jean et d'Iberville, est fermé à la circulation. Ce chantier devait rouler 24 heures sur 24 et ne durer qu'une semaine afin de minimiser les impacts pour les usagers de la région.

Or, comme le gouvernement n'a toujours pas trouvé d'entente avec les ingénieurs, ces derniers ne travaillent que huit heures par jour, ce qui signifie que les travaux prendront trois fois plus de temps à être réalisés. Ces retards ont des conséquences sur les usagers réguliers du pont, mais aussi pour tous les commerçants des deux rives, dont les affaires sont sérieusement affectées. Cette situation est inacceptable, et, par son inaction, le gouvernement nous démontre son manque de considération pour les gens d'Iberville et de Saint-Jean.

Mme la Présidente, le gouvernement est-il conscient des conséquences de ces retards? Et que compte-t-il faire pour régler le problème dans les plus brefs délais?

• (10 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre des Transports.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, parler de la situation spécifique du pont Gouin. Effectivement, la députée mentionne l'importance stratégique du pont Gouin pour les résidents de la région. Elle a raison de le faire, et c'est pour ça que le gouvernement investit 94 millions pour reconstruire le pont Gouin dans cette région-là, parce que c'est un pont qui est utilisé régulièrement par l'ensemble des gens de la région.

D'ailleurs, les impacts de la grève des ingénieurs dont elle nous parle sont réels, Mme la Présidente, le pont Gouin en est un exemple, mais il y a 50 projets à travers le Québec, pour une valeur collective, Mme la Présidente, de 51 millions, qui n'ont pas pu se produire au cours de cet été à cause de la grève des ingénieurs. Il y aura d'ailleurs d'autres projets qui seront prolongés ou qui auront des délais à cause de la grève des ingénieurs, Mme la Présidente.

Cependant, ce à quoi nous, on pense, de côté-ci de la Chambre, c'est comment protéger les familles, comment s'assurer que celles-ci peuvent regagner du temps, et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on va tout mettre en place pour assurer que les projets soient réalisés le plus rapidement possible.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes, si j'ai le silence... Il n'y a pas eu de suspension. On voudrait poursuivre, on ne peut pas le faire dans le bruit.

Des voix : ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles, c'est un membre du deuxième groupe de l'opposition, et je reconnais Mme la députée de Repentigny pour la présentation de sa motion sans avis. À vous.

Demander au directeur national de santé publique de se pencher sur les cas
d'intoxication à la suite de la consommation de boissons à forte teneur
en sucre et en alcool, notamment chez les jeunes

Mme Lavallée : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie, le député de Labelle, le député de Mercier, le député de Groulx, la députée de Vachon, le député de Gaspé et le député de Laurier-Dorion :

«Que l'Assemblée nationale demande au directeur national de santé publique de se pencher sur les cas d'intoxications suite à la consommation de boissons à forte teneur en sucre et alcool, notamment chez les jeunes;

«Que la ministre de la Santé publique fasse rapport à l'Assemblée nationale quant aux conclusions et recommandations de son enquête dans les plus brefs délais.»

Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Tanguay : Oui. Nous proposons de l'adopter sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est adoptée. J'en suis maintenant à un membre du groupe formant le gouvernement et je reconnais Mme la ministre responsable de l'Enseignement supérieur. Mme la ministre, à vous la parole.

Souligner le 50e anniversaire du réseau collégial

Mme David : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, le député de Chambly, le député de Gouin, le député de Laurier-Dorion, le député de Groulx, la députée de Vachon et le député de Gaspé :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire du réseau collégial;

«Qu'elle souligne la contribution des cégeps au développement économique, social et culturel du Québec;

«Qu'elle réitère l'importance des cégeps dans la formation de citoyennes et citoyens créatifs, innovants et engagés;

«Qu'enfin, elle salue l'engagement et le travail accompli par toutes celles et ceux qui ont oeuvré et qui oeuvrent encore aujourd'hui dans nos cégeps.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement, M. le leader adjoint du gouvernement, pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Oui, tout à fait, M. le Président. Nous proposons des interventions d'une durée maximale de deux minutes par intervenant et selon l'ordre suivant : d'abord, la ministre de l'Enseignement supérieur, suivie des collègues de Lac-Saint-Jean, Chambly, Gouin et Vachon...

Des voix : ...

M. Tanguay : Et Saint-Jean, on m'indique Saint-Jean, Lac-Saint-Jean.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, Saint-Jean.

M. Tanguay : Saint-Jean, pardon.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Saint-Jean, à la place du lac.

M. Tanguay : Saint-Jean. Oubliez le lac, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Le lac n'est pas là. Oui, je l'avais dit.

Alors, c'est toujours la même règle autant que possible parce que, quand on décide de fixer un temps imparti, il faut essayer de le rencontrer. Mme la ministre, à vous.

Mme Hélène David

Mme David : Oui, M. le Président. Permettez-moi, d'abord, de saluer quelques personnes dans les estrades, et non les moindres, en commençant par M. Guy Rocher, ancien sous-ministre au Développement culturel, au Développement social, ex-membre de la commission Parent et professeur émérite de l'Université de Montréal. M. Rocher.

Et d'autres invités : M. Tremblay, le P.D.G. de la Fédération des cégeps, Mme Bélanger... plusieurs directeurs généraux de nos collèges, Mme Bélanger, M. Lambert, M. Dornier, M. Gingras, M. Grou, Mme Lavoie, M. Halpin, M. Cormier. Alors, plusieurs cégeps qui sont représentés ici.

L'histoire du réseau collégial en est une de réussite. Les cégeps ont contribué et contribuent toujours à faire avancer le savoir en enrichissant continuellement leurs pratiques et en s'adaptant aux évolutions technologiques et aux multiples changements du monde actuel. En cette année du 50e anniversaire du réseau collégial, c'est un immense bonheur pour moi de profiter de l'occasion pour souligner le travail accompli par toutes celles et ceux qui ont contribué à cette histoire de réussite, des femmes et des hommes dédiés qui oeuvrent dans nos cégeps, des gens motivés, passionnés, prêts à donner généreusement pour accompagner les étudiantes et étudiants dans leur cheminement.

Je tiens, d'ailleurs, à souligner la présence de tous ces gens importants qui ont consacré, j'oserais dire, une grande partie de leur vie à l'enseignement supérieur et au réseau collégial.

Je tiens à souligner de nouveau la présence de Guy Rocher, un éminent sociologue engagé pour le Québec, membre de la commission Parent, qui a construit le Québec moderne, qui a participé à la création du réseau collégial et dont on fête aujourd'hui le 50e anniversaire. 12 cégeps sont nés en 1967. Forts de leur capacité à évoluer avec la société québécoise, les cégeps sont des lieux d'innovation qui ont joué un rôle important dans son développement culturel et économique. Ils forment des citoyennes et citoyens créatifs, innovants, engagés, polyvalents.

En cette année du 50e anniversaire du réseau collégial, sachez que c'est un immense bonheur et un privilège pour moi de travailler à vos côtés pour dessiner les prochaines années de nos cégeps, ces cégeps qui font la fierté de tout le Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jean pour son intervention sur cette même motion. À vous, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de souligner la présence de M. Guy Rocher, ancien sous-ministre au Développement culturel et au Développement social et ex-membre de la commission Parent, qui est à l'origine de la création des cégeps partout au Québec, et professeur émérite de l'Université de Montréal; M. Tremblay, P.D.G. de la Fédération des cégeps; Mme Bélanger, directrice générale du cégep de Sherbrooke et présidente du Conseil des directions générales de la Fédération des cégeps; M. Simard, P.D.G. de l'Association des cadres des collèges du Québec; ainsi que M. Lambert, du cégep Édouard-Montpetit; Mme Laurier, directrice des communications de la Fédération des cégeps; M. Dornier, directeur général du cégep de Rimouski; M. Gingras, directeur général du cégep de Rivière-du-Loup; M. Grou, directeur général du cégep Limoilou; Mme Lavoie, directrice générale du cégep de Sainte-Foy; M. Halpin, directeur général du John Abbott College; et M. Cormier, directeur général du cégep Saint-Laurent; et l'ensemble des directions générales et des directions de différents départements des cégeps qui sont ici, dans notre capitale nationale, pour le congrès de la fédération.

M. le Président, en août 1967, les 12 premiers cégeps ont vu le jour suite aux recommandations du rapport Parent. Depuis, c'est 48 cégeps, dans toutes les régions du Québec, partout sur notre territoire, qui offrent aux jeunes et moins jeunes du Québec une éducation supérieure de qualité dans des domaines diversifiés.

• (11 heures) •

Je suis fier d'être un diplômé en sciences humaines du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu. Comme bien d'autres collègues ici, nous sommes tous fiers d'avoir eu un diplôme de cégep, pour ceux qui ont eu l'occasion d'étudier dans les cégeps, parce que, pour nous, c'est une porte d'entrée vers une autre vie, la vie adulte, donc une transition vers l'université, vers la carrière, vers une profession, vers un choix professionnel. Dans mon cas, j'ai commencé mon implication politique dans un cégep en fondant une cellule étudiante de mon parti politique. Donc, aujourd'hui, je suis député. C'est en bonne partie grâce à mon implication à mon cégep. Pour moi, pour mes années dans un cégep, c'est des années importantes dans mon parcours, mais je suis certain que pour l'ensemble des étudiants au Québec c'est la même chose.

Pour le Québec, les cégeps offrent une formation générale commune à tous les étudiantes et étudiants accédant à l'enseignement supérieur à faible coût, rappelons-le, M. le Président. Pour les régions du Québec, les cégeps permettent aux jeunes de se former chez eux, dans leurs régions, mais... aussi des acteurs importants de leur développement économique, social et culturel. Pour les jeunes du Québec, les cégeps sont une formation solide, un réseau d'amis, de contacts, une ouverture sur le monde, une sensibilisation à la démocratie mais aussi une transition vers la vie adulte.

Mais je veux terminer, M. le Président, en remerciant tous ceux qui ont oeuvré et qui oeuvrent encore aujourd'hui dans les 48 cégeps, qui font en sorte qu'ils sont des leviers importants de notre développement régional et partout au Québec. Merci à tous et à toutes.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Saint-Jean, de votre intervention. Je vous cède la parole, M. le député de Chambly. À vous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Je veux d'abord saluer toute l'équipe de la Fédération des cégeps qui est présente ici. Ça m'a fait grandement plaisir d'être à vos côtés hier pour la fête. Je salue d'ailleurs le talent des directions générales, qui nous ont donné tout un spectacle. Ce sont des musiciens extraordinaires.

Il faut saluer aussi toute l'équipe qui travaille dans les cégeps à la grandeur du Québec. Tout le monde, dans un cégep, c'est une équipe. Il y a les directions, mais il y a les enseignants, il y a ceux qui s'occupent de la vie étudiante. C'est vraiment des groupes de personnes qui accompagnent et prennent soin de nos jeunes. Pour ma part, j'ai, comme sans doute plusieurs d'entre vous, de très agréables souvenirs de mon passage au cégep. Ce sont deux années, ou trois années — ou plus dans certains cas — où on forge qui on est, on choisit vraiment vers où on va se diriger, soit sur le marché du travail soit en poursuivant des études. C'est aussi un endroit où on revient. Il faut le rappeler, les cégeps font aussi beaucoup de formation continue ou de perfectionnement par la voie des A.E.C., notamment. Il faut davantage donner d'autonomie aux cégeps, disons-le, davantage donner d'autonomie aux cégeps pour qu'ils puissent développer des programmes plus vite et mieux accompagner les gens qui ont besoin d'acquérir de nouvelles connaissances et compétences pour le marché du travail. Il y a un équilibre à trouver, par exemple, il faut faire attention, parce que les cégeps ont une mission aussi, celle de donner de la formation générale. D'ailleurs, j'ai un chapitre du livre publié en 2016, disons-le, qui parle de ça et qui plaide pour surtout ne pas sacrifier la formation générale qui est offerte dans les cégeps. Donc, il y a un équilibre à trouver et à maintenir.

Une chose est certaine, on peut compter sur notre réseau collégial à la grandeur du Québec. C'est vraiment un actif, c'est un acquis pour le Québec, à la grandeur du Québec, autant dans les centres urbains que dans les régions. C'est grâce à notre réseau des cégeps si on a le meilleur taux de diplomation en enseignement supérieur au Canada. On peut toujours vouloir faire mieux. Il faut avoir de l'ambition pour améliorer notre taux de diplomation, pour s'assurer que nos jeunes, peut-être, complètent leur parcours plus rapidement. Mais soulignons nos bons coups, on a le meilleur taux de diplomation en enseignement supérieur, et c'est grâce aux cégeps. Et, si aussi on réussit à garder des jeunes dans nos régions, c'est aussi grâce aux cégeps qu'ils peuvent poursuivre leurs études, après le secondaire, plus près de chez eux, et ça évite souvent des exils, parce qu'en étudiant plus longtemps ils prennent racine en tant que jeunes adultes dans leurs régions, et, s'ils vont ailleurs, bien, ils ont plus de chances de revenir.

Donc, les cégeps, c'est vraiment un ancrage, c'est un poumon, c'est un incubateur de talents à la grandeur du Québec. On peut s'appuyer sur leurs succès pour aller encore plus loin, mais n'oublions pas que c'est un actif. Longue vie aux cégeps!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. M. le député de Gouin, pour votre intervention sur cette même motion, à vous.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je suis très content d'ajouter ma voix à celle de mes collègues aujourd'hui pour d'abord, bien sûr, saluer nos invités, mais également célébrer, souligner... mais, en fait, non, célébrer le 50e anniversaire du réseau collégial.

Il faut le rappeler, le modèle des cégeps, le réseau collégial, c'est un modèle unique en Amérique du Nord, mais c'est aussi un des plus beaux héritages de la Révolution tranquille. Il faut le rappeler, il n'y a pas si longtemps que ça, le Québec partait de loin en matière d'éducation, et c'est la commission Parent qui, au début des années 60, va nous permettre de rattraper ce retard. Plus spécifiquement, c'est le projet de loi n° 60 qui va finalement instaurer un ministère de l'Éducation et qui va ainsi, pour ainsi dire, ouvrir toutes grandes les portes de la modernité pour le Québec. C'est le projet de loi n° 60 qui, je le disais, va créer un ministère de l'Éducation et c'est cette même loi qui va également créer les cégeps. Les cégeps sont donc nés de cette loi, mais ils sont surtout nés de la vision progressiste qui était celle des artisans et des artisanes de la Révolution tranquille.

Je m'en voudrais aujourd'hui de parler du réseau collégial sans porter notre attention sur la formation générale, qui est un des piliers, sinon le pilier du projet de société qu'incarne le réseau collégial, cette idée d'un tronc commun de cours, cette idée d'une formation humaniste que tous les étudiants et toutes les étudiantes ont à suivre, qu'ils veulent devenir infirmiers, techniciens en informatique, sociologues ou médecins. Cette idée donc, qui est très loin de toute conception marchande du savoir, elle est au coeur du projet des cégeps, et c'est important d'en parler aujourd'hui, à l'heure où cette formation collégiale est de plus en plus remise en question et sous attaque.

Je veux donc terminer en saluant, bien sûr, les artisans et les artisanes qui ont construit le réseau des cégeps — nous en avons un digne représentant aujourd'hui parmi nous — et j'ai également une pensée, je dirais, pour tous les travailleurs et travailleuses qui, dans le milieu académique comme non académique, font vivre les cégeps aujourd'hui, s'assurent donc, bien sûr, du bien-être des jeunes Québécois et Québécoises mais qui plus largement, en oeuvrant dans les cégeps, contribuent au bien-être de la société québécoise en entier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Gouin, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon pour son intervention sur cette même motion. À vous.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Il faudra se rappeler qu'avant 1967 les francophones qui désiraient poursuivre leurs études n'avaient d'autre choix que le collège classique. Les statistiques de l'année 1960 — j'avais de la misère à y croire, M. le Président — indiquent que seulement 3 % des jeunes francophones de 20 à 24 ans fréquentaient l'université.

Le rapport Parent a tout changé. En préconisant la gratuité scolaire et la création du réseau des cégeps avec des établissements sur tout le territoire du Québec, c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui ont eu accès aux études supérieures, hommes, femmes, peu importent les moyens financiers. Mais les cégeps, c'est encore plus que l'éducation. Les cégeps, qui sont implantés dans toutes les régions du Québec, ce sont aussi de formidables vecteurs de rayonnement culturel, social et sportif. Ce sont des lieux bouillonnants d'activités et d'idées.

50 ans, ça se fête. Je salue d'ailleurs Guy Rocher, grand défenseur de l'État-providence, et les participants au 11e congrès de la Fédération des cégeps qui sont avec nous aujourd'hui. Les 50 ans du réseau collégial, c'est également pour moi l'occasion de rendre hommage à tous les professeurs. Mais j'aimerais, M. le Président, rendre un hommage particulier à ma mère, ma mère, Laurence Juneau, qui a enseigné au cégep Édouard-Montpetit dès 1968 et qui y a passé toute sa carrière. Ma mère, comme tous les professeurs, a toujours eu à coeur la réussite de ses étudiants et de ses étudiantes et allait, elle aussi, contribuer, à sa façon, à ces 50 ans de diffusion du savoir. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée de Vachon. Et cette dernière intervention met fin à cette motion en termes de débat.

Mise aux voix

Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, c'est clair que oui. Alors, bravo! Puis on salue nos visiteurs, bienvenus d'être des nôtres.

Je cède maintenant la parole aux membres du groupe formant l'opposition officielle, et c'est Mme la députée de Taillon pour la présentation de sa motion sans préavis. Mme la députée de Taillon, à vous.

Mme Lamarre : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, le député de Gaspé et la députée de Vachon, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de l'aveu du ministre de la Santé et des Services sociaux quant à l'échec de sa promesse que 85 % des Québécois et des Québécoises soient pris en charge par un médecin de famille d'ici le 31 décembre 2017;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de conférer davantage d'autonomie aux 200 000 professionnels de la santé afin de permettre aux médecins de famille de prendre en charge davantage de patients.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Nous poursuivons. Je reconnais maintenant M. le député de Groulx pour la présentation de sa motion sans préavis. M. le député, à vous la parole.

M. Surprenant : M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Deux-Montagnes, le député de René-Lévesque et la députée de Vachon :

«Considérant que l'ouest, le sud et l'est du Grand Montréal sont actuellement ou en voie d'être desservis par un réseau de transport collectif et des axes routiers étant de nature à offrir un service supérieur à ce qui est offert dans les Basses Laurentides;

«Considérant que le réseau routier des Basses Laurentides, région qui affiche et qui continuera d'afficher la plus forte croissance démographique au Québec, est le plus congestionné du Grand Montréal;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, malgré les demandes répétées des députés de la couronne nord, la situation se dégrade, privant les citoyens des Basses Laurentides de leur qualité de vie et affectant le dynamisme économique de la région, engendrant des pertes de plus de un milliard de dollars annuellement;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il prenne acte de l'importance de la situation et qu'il prenne les mesures nécessaires à l'amélioration de la mobilité des citoyens sur la couronne nord, notamment et expressément en se ralliant au consensus de rapidement entreprendre la construction des voies réservées sur l'autoroute 15.» Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Tanguay : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. À vous la parole.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des relations avec les citoyens complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, à compter de 11 h 30 pour une durée de 1 h 30 min, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et, M. le Président, la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 31 octobre 2017, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail mardi le 31 octobre 2017, de 9 h 30 à 10 heures, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de pétitions concernant, un, la présence d'un médecin de famille à L'Isle-aux-Coudres et l'ouverture d'une nouvelle clinique et l'embauche de nouveaux médecins dans Hochelaga-Maisonneuve.

Je vous avise également que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail mardi le 31 octobre 2017, à... RC.171, de 10 h 30 à 15 heures... ah! ce n'est pas vrai, de 10 h 30 à 11 h 15, afin de statuer sur les observations, conclusions et recommandations à la suite des auditions des trois fonds de recherche du Québec, et de 11 h 15 à 12 heures, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative concernant l'encadrement législatif des inspecteurs en bâtiment.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Alors, s'il n'y a pas...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, pas tout de suite.

Avis de sanction du projet de loi n° 130

Alors, je vous informe qu'aujourd'hui, à 14 h 30, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, aura lieu la sanction du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et de services sociaux.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 27 octobre 2017, c'est M. le député de Masson qui s'adressera à Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques sur le sujet suivant : Le manque de cohérence du gouvernement libéral en environnement.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour vendredi le 3 novembre 2017 portera sur le sujet suivant : La Côte-Nord abandonnée par le gouvernement libéral. Mme la députée de Duplessis s'adressera alors à M. le ministre responsable de la région de la Côte-Nord.

Violation de droit ou de privilège soulevée le 24 octobre 2017 sur les propos de la ministre
de la Justice dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi favorisant le
respect de la neutralité religieuse de l'État et visant à encadrer les
accommodements religieux dans certains organismes

Comme on vous l'avait indiqué, maintenant, je suis prêt à entendre les interventions des leaders sur la question de privilège qui avait été soulevée par le leader de l'opposition officielle et député de Matapédia le 24 octobre dernier. Et c'est le moment pour entendre vos plaidoiries. Je laisse la parole à M. le leader de l'opposition officielle pour ce qu'il a à nous dire. À vous.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, à la lumière de la preuve soumise avec cette lettre, vous constaterez que la ministre de la Justice et députée de Gatineau a commis prima facie un outrage au Parlement en induisant les parlementaires en erreur par ses réponses en commission parlementaire lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes. Les propos de la ministre ont entravé les travaux parlementaires en influençant l'action et l'opinion d'une députée.

Les propos tenus lors de l'adoption d'un projet de loi sont importants pour comprendre l'intention du législateur. Ils sont d'ailleurs souvent utilisés par les tribunaux.

La ministre de la Justice indiquait en étude détaillée, le 19 septembre 2017, sur l'application du visage découvert dans le transport en commun que celle-ci s'appliquait sur l'ensemble du trajet.

La députée Taschereau dit alors : «Donc, on a eu, par exemple, des casseurs qui sont embarqués dans des autobus, c'est pendant tout le trajet d'autobus que le visage doit être découvert. Et pour la personne qui donne, bon, c'est sûr, les chauffeurs d'autobus ont une règle vestimentaire, puis pour les gens qui sont dans l'autobus c'est pendant toute la durée du trajet.» La députée de Taschereau.

La ministre de la Justice répond : «C'est ça...»

La députée de Taschereau : «C'est vraiment ce que nous indique, les juristes, lors de la prestation de services...»

La ministre de la Justice : «C'est ça.»

La députée de Taschereau : «...pendant tout le trajet d'autobus que le visage doit être découvert. Et pour la personne qui donne, bon, c'est sûr, les chauffeurs d'autobus ont un... vestimentaire — code — puis, pour les gens qui sont dans l'autobus, c'est pendant toute la durée du trajet.»

Réponse de la ministre de la Justice : «C'est ça.» Au texte, M. le Président.

La députée de Taschereau revient : «C'est vraiment ce qu'on indique, les juristes, là : lors de la prestation de services, c'est ce que ça signifie.»

Réponse de la ministre de la Justice : «C'est ça. C'est clair, puis [...] et j'avoue que peut-être les explications que j'ai pu donner n'étaient peut-être pas claires... aussi claires que ça. Je tiens à réitérer : c'est durant la durée de la prestation de services, puis il y a des motifs qui expliquent ça.» Au texte.

L'intention du législateur exprimée par la ministre est limpide, la députée l'ayant fait répéter à plusieurs reprises comme je viens de vous le démontrer. Ces déclarations de la ministre ont eu des conséquences puisque la porte-parole de l'opposition officielle n'a pas déposé d'amendement à la suite de ces remarques, comme l'indique l'extrait.

La députée de Taschereau dit : «Il n'y a donc pas besoin de l'amendement qui dirait : pendant toute la durée de la prestation de services. C'est déjà clair.»

La ministre répond : «Non, c'est au cours de la prestation de services et de la réception de ce service.»

La députée de Taschereau : «Donc, nous nous [épargnons] un amendement, M. le Président.»

Quelle est la réponse de la ministre de la Justice? «On vient de gagner 10 minutes.»

À la suite de l'adoption du projet de loi n° 62 en cette Chambre, la ministre a confirmé à Radio-Canada, le 18 octobre 2017, l'interprétation voulant que l'entièreté du trajet devait se faire à visage découvert, indiquant même que — ouvrez les guillemets — «ça a été très clair en commission parlementaire». Je dépose une copie de l'entrevue que j'ai juste ici.

Elle a reconfirmé cette interprétation à TVA — elle a fait toute une ronde d'entrevues — la même journée. Et je dépose copie de l'entrevue qui est à même la première. Il est possible d'y lire : «Pour prendre un transport en commun, il faut avoir un visage découvert. Tout le long du trajet, a précisé la ministre de la Justice.»

Mais ce n'est pas tout. Lors du point de presse de mardi dernier, la ministre, clairement, contredit ses paroles tenues en commission parlementaire — j'ouvre les guillemets : «Toutefois, une fois que l'on a pris place dans l'autobus ou dans le métro, on évolue dans le prolongement de l'espace public. La loi n'entend pas régir le prolongement de l'espace public.» Et elle a ajouté — et là je cite la ministre de la Justice : «On n'oblige pas une personne à conserver son visage découvert s'il n'y a pas d'interaction avec un employé du service de transport.»

• (11 h 20) •

Lors du débat de fin de séance, avec ma collègue de Taschereau, de mardi, la ministre a contredit ses dires en commission, indiquant — j'ouvre les guillemets : «J'ai expliqué, ce matin, pour un certain nombre... j'ai donné les principes d'application pour un certain nombre d'exemples, Mme la Présidente. J'ai fait un point de presse, j'ai eu la chance d'échanger, de présenter, les principes d'application sont publiés sur le site du ministère de la Justice, Mme la Présidente. Je pense que les explications qui ont été données sont claires. L'interaction entre deux personnes est à la base de cet article-là — fermons les guillemets.» C'était la ministre de la Justice.

La ministre a de plus clairement admis avoir tenu des propos contradictoires. Pourquoi je vous dis ça? Avec Patrice Roy, en direct, à 17 heures, à RDI — ça, c'est mardi — elle a indiqué : «Lorsque la personne montre à bord du véhicule, si elle a [un] titre de transport qui est accompagné d'une photo, la personne doit s'identifier, et puis, une fois que la personne s'assoit dans l'autobus ou dans un wagon de métro qui est un prolongement de l'espace public, il n'y a pas d'interaction avec un membre du personnel, et le projet de loi vise vraiment les interactions entre les agents de l'État[...]. Lorsqu'il n'y a pas d'interaction et qu'on est seulement dans la sphère publique, l'obligation d'avoir le visage découvert n'est pas nécessaire.»

Patrice Roy de répondre : «Donc, vous avez changé d'idée?»

La ministre de la Justice répond : «J'en suis consciente[...]. Lorsqu'il n'y a pas d'interaction, il n'y a pas lieu d'avoir cette obligation, et je vous avoue qu'il y a une telle réaction, parce que, là, on s'est interrogé ce week-end. On ne vient pas légiférer sur le visage découvert dans l'espace public, mais dans le cadre où il y a des services entre des citoyens et un agent de l'État.»

Patrice Roy, journaliste rigoureux : «Vous avez adouci votre projet de loi?»

Réponse de la ministre : «En fait, le texte de la loi est le même. On ne modifie aucunement le texte. L'interprétation que l'on donnait dans le transport public, le service est tout au long du trajet, mais l'interaction n'est pas en continu dans le trajet, donc une personne peut être appelée à s'identifier au moment d'entrer à bord de l'autobus, et il pourrait y avoir des besoins d'identification qui se manifestent, mais ce n'est pas en continu.»

Elle a reconnu cette confusion en point de presse le matin même, lorsqu'elle a indiqué que — j'ouvre les guillemets — «si mes propos ont pu être appelés à être interprétés, je fais amende honorable et je m'en excuse».

La jurisprudence maintenant qui sera utile pour le traitement de cette affaire. Comme l'indiquait le président Jean-Pierre Charbonneau le 28 novembre 2001 — j'ouvre les guillemets : «Selon la doctrine, un outrage au Parlement est tout acte ou toute omission qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou de porter atteinte à son autorité et à sa dignité.» Comme May et Maingot l'indiquent dans leurs traités, des déclarations délibérément trompeuses peuvent être considérées comme un outrage.

Le président Peter Milliken a statué à la Chambre des communes, à Ottawa, le 1er février 2002 — j'ouvre les guillemets : «En me fondant sur les arguments présentés par les honorables députés et compte tenu de la gravité de la question, j'en arrive à la conclusion que la situation qui nous occupe, dans laquelle la Chambre a reçu deux versions des mêmes faits, mérite que le comité compétent en fasse une étude plus approfondie, ne serait-ce que pour tirer les choses au clair.»

Dans sa décision du 27 septembre 2016, le troisième vice-président indiquait ceci :

«Dans [ce récent] cas [des] questions de privilège où il devait traiter la notion d'induire la Chambre en erreur, l'actuel président de l'Assemblée nationale s'est référé à deux décisions de la présidence de la chambre des Communes du Canada.

«À ces deux occasions, la présidence de la Chambre des communes a donné ouverture, à première vue, à un outrage au Parlement pour le motif que des ministres avaient donné deux versions contradictoires des mêmes faits à la Chambre. Ces déclarations avaient, selon la présidence, engendré de la confusion. Elle expliquait cette approche en soulignant l'importance du besoin de clarté dans le déroulement des délibérations ainsi que la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre.

«Au sujet de ce qui constitue des versions contradictoires — M. le Président — l'actuel président de l'Assemblée est venu confirmer que, pour induire délibérément la Chambre en erreur, et là c'est [quand même important], il faut que le député qui s'exprime sur un sujet [...] soit arrivé à donner deux versions qui se contredisent. Il va sans dire que, comme [...] mentionnait alors le président, une interprétation différente d'une situation donnée par plusieurs personnes ne peut donner ouverture à un outrage au Parlement.»

Nous sommes ici en présence d'un aveu de la part de la ministre, et, de plus, ses déclarations sont clairement contradictoires et créent non seulement la confusion, mais ont également entravé les travaux parlementaires de cette Assemblée en essayant d'influencer le vote, l'opinion et l'action d'une députée, en l'occurrence notre porte-parole, en utilisant des moyens déloyaux destinés à surprendre un consentement, comme le stipule l'article 55(10) de la Loi de l'Assemblée nationale. Nous estimons que la présidence doit aujourd'hui intervenir sans équivoque et envoyer un signal clair au gouvernement afin que de telles situations ne se reproduisent pas et que les parlementaires puissent remplir pleinement leur rôle.

Devant les faits dévoilés par la preuve qui vous est soumise, nous considérons que les agissements de la ministre sont une atteinte à l'autorité et la dignité de cette Assemblée et donc, prima facie, un outrage au Parlement.

En adoptant l'approche de la présidence de la Chambre des communes de 2002, la présidence soulignerait l'importance du besoin de clarté dans le déroulement des délibérations ainsi que la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à l'Assemblée. Si la présidence permet ce genre d'agissements, les ministres pourront donner n'importe quelle explication afin de faire adopter un projet de loi et renier, quelques jours suivant l'adoption... leurs propres explications du projet de loi, tournant ainsi les travaux de l'Assemblée nationale en ridicule. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie. Puis — juste une seconde avant de poursuivre — à deux reprises, vous avez sollicité le consentement de cette Chambre pour le dépôt de documents.

Document déposé

Y a-t-il consentement pour déposer les documents évoqués? La réponse, c'est : Oui, il y a consentement. Merci. Alors, M. le leader du gouvernement, à vous.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci. Oui, M. le Président. J'ai discuté avec mon collègue de la deuxième opposition qui interviendra par la suite puis j'imagine qu'on pourra compléter pour la fin.

Peut-être juste, d'entrée de jeu, avant de commencer à faire les remarques que j'avais prévu faire, simplement vous indiquer que les propos ou les éléments que mon collègue met de l'avant aujourd'hui qui ne font pas partie de la question de privilège telle qu'elle a été déposée mardi dernier ne peuvent pas être retenus par la présidence, mais on sait que ça, vous le saviez déjà.

Je vais vous présenter, M. le Président, un certain nombre d'éléments, bien sûr, m'attarder d'abord sur le droit parlementaire qui s'applique en cette matière, revenir sur la loi n° 62, quelques éléments à retenir pour le débat, revoir — mon collègue a parlé des déclarations — revoir les déclarations qui ont été faites. J'en arriverai à établir le fait qu'il y a une cohérence dans la loi et dans les déclarations et je tirerai une conclusion par la suite.

D'abord, la loi, M. le Président, le droit parlementaire, ce que nous dit le droit parlementaire. Bien, d'abord, l'article 35.6° du règlement, c'est important de le rappeler : «Le député qui a la parole ne peut : [...]6° imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.»

Je tiens à le noter, parce que tout le débat que nous avons ici met cet élément du règlement en relief.

L'article 55.2° de la Loi de l'Assemblée nationale : «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de : 2° rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission.»

Maintenant, si on regardait du côté des décisions qui ont été prises par la présidence et qui donc forment le corpus de droit qui doit nous guider dans le règlement de cette question, j'ai un certain nombre de décisions à vous citer; celle du président Lorrain, du 18 octobre 1988, 67/12, et je cite la décision : «Selon un précédent anglais de 1963, "l'affaire Profumo", un député pourrait commettre un outrage au Parlement [...] si, lors d'une déclaration de fait personnel, il avait délibérément trompé l'Assemblée et l'avait subséquemment reconnu, renversant ainsi la présomption de l'article 35(6) du règlement[...]. Dans d'autres circonstances, un député ne peut, conformément à l'article 35(6) du règlement, imputer des motifs indignes à un autre député ou refuser [de prendre] sa parole.» La décision 67/60 du président Chagnon, du 28 septembre 2011 : «...il faut démontrer le caractère intentionnel de l'acte pour que la présidence puisse conclure qu'un député a sciemment induit la Chambre en erreur[...]. [...]le principe fondamental prévu au paragraphe 6° de l'article 35 de notre règlement selon lequel on doit toujours accepter la parole d'un député. Cette présomption en faveur d'un député ne peut être renversée que si celui-ci, lors d'une intervention, induit l'Assemblée en erreur et, par la suite, reconnaît l'avoir délibérément trompée...»

67/72 du président Chagnon, du 8 décembre 2016, c'est un peu plus long — je m'en excuse :

«En ce qui concerne le deuxième paragraphe de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, deux éléments sont nécessaires afin qu'une question soit déclarée recevable à première vue sur cette base. Premièrement, une preuve probante doit démontrer que le témoin a bel et bien rendu un témoignage faux ou incomplet. Deuxièmement, bien que, contrairement aux paragraphes 3° et 4° de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, le deuxième paragraphe ne comporte pas l'expression "dans le dessein de tromper", il demeure essentiel de constater dans le témoignage faux ou incomplet allégué une certaine intention d'induire en erreur ou de nuire au bon déroulement des travaux parlementaires.

• (11 h 30) •

«En effet, il importe de différencier l'erreur de bonne foi ou le témoignage inexact de l'omission volontaire de fournir des renseignements devant une commission ou la Chambre. Ainsi, pour que la présidence déclare recevable une question de privilège sur la base de ce paragraphe, elle doit à tout le moins pouvoir déduire clairement des faits soumis une intention fautive du témoin. Autrement dit, il faut plus qu'un témoignage non préparé et malhabile, car un témoignage faux ou incomplet implique une intention sous-jacente qui doit être démontrée. En effet, le fait de présenter de faux documents ou de rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée ou une commission sont des gestes qui transposent, en droit parlementaire québécois, la notion "d'induire délibérément en erreur" qui est reconnue dans d'autres parlements [de] type britannique.»

Et je continue toujours de faire la lecture de la décision, M. le Président. «À cet égard, un précédent du Parlement néo-zélandais illustre bien la nécessité de déceler une intention fautive afin de constater, à première vue, une violation de droit ou de privilège en pareille situation. Dans ce cas, un témoin avait donné une version des faits lors de son témoignage en commission. Puis, il avait écrit à la commission pour donner une autre version des faits. La présidence avait alors précisé que, dans un tel cas, il doit être démontré que toute inexactitude est délibérée puisqu'une tromperie "innocente"[...] — entre guillemets — ne remplit pas le critère de l'outrage.»

«Cependant, pour qu'une question de privilège soit déclarée recevable, à première vue, sous l'angle du deuxième paragraphe de l'article [35] de la Loi sur l'Assemblée nationale, deux éléments sont essentiels : non seulement il faut démontrer une preuve probante à l'effet qu'un témoignage incomplet a bel et bien été rendu, mais une intention d'induire en erreur ou de nuire au bon déroulement des travaux parlementaires en soustrayant volontairement de l'information aux parlementaires doit aussi être démontrée.»

M. le Président, lorsqu'on regarde toutes ces décisions qui ont été rendues, regardons les éléments qu'il faut en retenir. Pour donner droit à la question de privilège de l'opposition, le droit parlementaire nous indique donc qu'il faut, prima facie, démontrer par une preuve probante l'existence d'un témoignage faux ou incomplet et aussi de démontrer que ce témoignage faux ou incomplet était fait avec une intention d'induire en erreur ou de nuire.

Lorsque la question de privilège est basée sur une fausse prétention et que le plaignant sait que cette prétention est fausse, elle devient un moyen de contourner l'article 35.6 et d'imputer des motifs indignes. Si l'opposition sait que les deux éléments ne sont pas réunis, sa question de privilège constitue une accusation sans fondement et une atteinte délibérée à la ministre. Or, justement, l'opposition sait très bien que les éléments ne sont pas réunis.

À la lecture de la question de privilège, on constate que l'opposition conclut elle-même qu'il n'y a pas d'intention d'induire en erreur. Au paragraphe 2° de la première page de la question soumise, l'opposition écrit, et je cite : «À la lumière de la preuve soumise avec cette lettre, vous constaterez que la ministre de la Justice et députée de Gatineau a commis prima facie un outrage au Parlement en induisant délibérément les parlementaires en erreur par ses réponses en commission parlementaire lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 62...»

Pourtant, au paragraphe 4° de la page 4, lorsque l'opposition arrive à sa conclusion après avoir fait ses représentations et sa plaidoirie dans les quatre pages, l'opposition conclut : «...nous sommes ici devant deux déclarations clairement contradictoires...» Ce n'est pas la même conclusion que ce qu'on trouve à l'introduction. L'opposition ne plaide pas une déclaration intentionnellement fausse. L'opposition accuse la ministre d'avoir voulu tromper, mais ne plaide et ne conclut qu'à une simple contradiction dans les déclarations.

La présidence, M. le Président, rend ses décisions à l'unanimité du président et des vice-présidents, avec l'aide des spécialistes de la table, comme l'indiquait le président le 27 septembre 2016. Pour faciliter la discussion entre le président et les vice-présidents, je déposerai, à la fin de ma présentation, les notes que je vous soumets présentement. Je suis convaincu qu'à la seule lecture de la question de privilège le président et les vice-présidents constateront que l'opposition conclut elle-même qu'il n'y a pas de déclaration faite dans l'intention de tromper, et qu'en conséquence la question de privilège sera jugée irrecevable.

Maintenant, permettez-moi de m'attarder et à la loi n° 62 et aux déclarations. C'est quand même le coeur de ce qui est soulevé dans la question de privilège.

Le débat porte sur des interprétations à donner au libellé de la loi n° 62. C'est à l'article 1, au deuxième paragraphe, que l'on définit l'objectif visé par la demande du visage découvert. Je cite : «...elle vise par ailleurs à reconnaître l'importance d'avoir le visage découvert lorsque des services publics sont donnés et reçus afin de s'assurer de la qualité des communications entre les personnes, de permettre la vérification de l'identité de celles-ci ou pour des fins de sécurité...»

Puis c'est à l'article 10 que l'on détermine à quel moment le visage doit être découvert. Je cite un passage : «...de même, une personne qui se présente pour recevoir un service par un membre du personnel...» L'article 10 détermine que c'est à l'occasion de l'interaction entre deux personnes que s'applique la règle du visage découvert. L'article 1 détermine le pourquoi du visage découvert, l'article 10 détermine le moment du visage découvert.

Voyons maintenant les déclarations. L'opposition a choisi d'isoler une seule partie de la déclaration de la ministre du 19 septembre, en omettant des déclarations faites en après-midi puis d'autres en soirée, dont une qui précède de quelques secondes les passages délibérément choisis par l'opposition. L'opposition a choisi d'écarter toute référence au concept de l'interaction qui avait été soulevé par la ministre de la Justice. En après-midi, vers 17 h 40, le 19 septembre, la ministre déclare, et je cite : «...l'objectif, c'est de vraiment bien camper l'obligation, pour un membre du personnel d'un organisme, d'exercer ses fonctions à visage découvert et, pour une personne qui se présente, de recevoir un service par un membre du personnel à visage découvert[...].

«...c'est important, parce que, dans une société libre et démocratique, il y a une interaction entre les citoyens, et cette interaction commande un certain degré de communication...»

Plus loin : «...pourquoi on veut, dans une société libre et démocratique, avoir le visage découvert et exiger que le visage soit découvert? Mais c'est dans un cadre d'une interaction sociale qui est ouverte, qui est respectueuse et qui permet aux individus de communiquer, de se connaître, d'échanger et d'assurer que les individus devant nous sont les bonnes personnes...» Je continue un peu plus loin durant les discussions qui se tiennent en commission parlementaire : «...nous partageons cette volonté d'assurer une règle claire d'interaction, de mise en place de définir que nos services publics sont offerts et sont reçus à visage découvert...»

Un peu plus loin, toujours en fin d'après-midi : «...pour moi, c'est une règle d'application générale, c'est une règle qui vient encadrer, d'une certaine façon, notre vivre-ensemble et qui permet une interaction entre les citoyens, une interaction tout à fait libre d'entrave...» Puis, en soirée, vers 20 h 40, la ministre déclare ce qui suit : «...il y a des travaux qui vont se faire en collaboration avec les municipalités, avec les différents organismes pour la mise en oeuvre, pour l'accompagnement et pour identifier les façons d'interagir...» Enfin, quelques secondes avant les passages utilisés par l'opposition, mais qui omet de citer tous les autres que je vous lis en ce moment sur les interactions, donc quelques secondes avant, la ministre déclare ce qui suit : «...c'est la prestation du service. Ce n'est pas[...]. En tout cas, de la façon dont on prévoit, on est dans la prestation de services. Donc, tout au long de l'interaction qui est nécessaire, tout au long de la prestation du service[...], ce service public là est offert et reçu à visage découvert...» La ministre expose clairement que c'est au sens de «tout au long de l'interaction nécessaire» que se comprend «tout au long de la prestation du service public», ce qui est l'essence de l'article 10, M. le Président.

L'opposition omet de citer ces passages sur le concept d'interaction et s'étonne ensuite des propos de la ministre du 24 octobre en conférence de presse, où elle fait référence aux interactions. À la question de Tommy Chouinard, de La Presse, elle répond le 24 octobre : «...en fait, lorsqu'il y a une interaction qui est nécessaire, elle s'applique pendant la durée du trajet. Donc, si, une fois que la personne a validé son titre de transport, comme je le mentionnais, si elle a un titre de transport qui nécessite de valider l'identité, à ce moment-là, c'est à visage découvert. Une fois qu'elle est assise dans l'autobus ou dans le wagon de métro, il n'y a pas d'interaction, à moins qu'il y ait une vérification faite par un employé de sécurité du STM, parce qu'il y a, au sein des différents organismes de transport, des employés de sécurité...»

• (11 h 40) •

Dans la seconde partie de ces réponses, de celles-ci, elle soutient la possibilité d'interaction non pas pour une question d'identification, mais alors là pour une question de sécurité, ce qui peut arriver à n'importe quel moment durant le trajet. Ça non plus, ce n'est pas le contraire de ce qu'elle a dit en commission, M. le Président. Le 19 septembre, en commission, elle a exprimé la même idée en parlant des casseurs dans l'autobus. Elle soumettait alors que, durant le trajet, il pourrait y avoir une interaction pour des raisons de sécurité. La ministre a d'ailleurs réitéré la même idée à la période des questions du 24 octobre. Je la cite : «...M. le Président, la durée du trajet peut amener une interaction. On entre dans le véhicule, on vérifie le titre de transport. Certains titres de transport sont munis d'une carte d'identification avec photo, certains autres n'en ont pas. Ça dépend du type de transport en question. Il y a des tarifs privilégiés. Il peut y avoir entre un membre du personnel de la société de transport et un usager. C'est possible. Donc, évidemment, il peut, en cours de route, y avoir une demande présentée à la personne pour s'identifier. Il peut y avoir une demande pour des enjeux de sécurité...»

Les articles 1 et 10 de la loi ont été expliqués, M. le Président. Le visage découvert est requis pour s'assurer de la qualité de la communication entre les personnes, pour permettre la vérification de l'identité de celles-ci ou pour des fins de sécurité. Par ailleurs, l'article 10 stipule que ces finalités sont analysées au moment où une personne se présente pour recevoir un service par un membre du personnel. On parle ici du service personnalisé d'une personne avec une autre. Il s'agit de l'interaction entre deux personnes. La loi stipule qu'à l'occasion d'une interaction entre deux personnes, le visage doit être découvert pour assurer la qualité de la communication, la vérification de l'identité ou pour des fins de sécurité. L'article 1 définit le pourquoi du visage découvert; l'article 10 définit le moment du visage découvert.

Dans ses déclarations du 19 septembre et celles du 24 octobre, la ministre a tenu, en commission parlementaire, en conférence de presse et en réponse à la période des questions, des propos cohérents et constants. C'est au moment de l'interaction entre deux personnes qu'il faut analyser si nous sommes devant une des trois raisons montrant le visage découvert, à savoir : la qualité de la communication, l'identification et la sécurité.

Si on ne retient que la preuve soumise par l'opposition, on passe sous silence le fait que la ministre a parlé des interactions entre les personnes. Ce n'est qu'en raison de ce raccourci que l'opposition allègue et conclut à une contradiction. Mais c'est faire offense à notre Parlement, M. le Président, de taire des éléments importants des déclarations d'une collègue pour s'arroger ensuite le droit de porter de telles accusations.

Lorsqu'on analyse toutes les déclarations, la seule conclusion qui s'impose, c'est qu'il n'y a pas de contradiction. Évidemment, au surplus, et vous l'aurez constaté, il n'y a aucune preuve prima facie d'intention de tromper, et plus encore il n'y a aucune preuve d'aveu d'avoir eu l'intention de tromper, M. le Président. L'opposition elle-même admet qu'il n'y a pas d'intention de tromper ni d'aveu à cet effet. La conclusion de l'opposition, qui se trouve au quatrième paragraphe de la dernière page de sa question de privilège, c'est tout simplement de prétendre qu'il y a deux déclarations contradictoires. Or, j'ai démontré que, pour arriver à cette conclusion, l'opposition doit passer sous silence les déclarations de la ministre sur les interactions émises en après-midi et en soirée du 19 septembre dernier et émises à plusieurs occasions.

En conséquence, je conclus d'abord que l'opposition n'a pas fait la preuve prima facie d'un outrage pour avoir induit délibérément les parlementaires en erreur, que l'opposition n'a même pas fait la preuve de déclarations contradictoires et qu'en conséquence la question de privilège doit être déclarée irrecevable.

Par ailleurs, j'inviterais la présidence à s'interroger sur les effets d'une question de privilège prenant appui sur un énoncé de fait que l'opposition soumet alors qu'elle sait très bien que cet énoncé est incomplet. L'opposition a choisi de ne pas inclure les passages nombreux des déclarations de la ministre en après-midi du 19 septembre et celles qui ont été faites dans les minutes précédant les passages cités à sa question de privilège, car il savait que cela allait annihiler toutes ses chances de succès.

En omettant volontairement les déclarations de la ministre concernant les interactions, l'opposition a utilisé une question de privilège pour lui-même porter atteinte au privilège de la ministre en lui imputant des motifs indignes, sachant très bien que la ministre avait, et ce, à de très nombreuses reprises, invoqué le moment de l'interaction comme étant le moment du visage découvert dans le cas de qualité de communication, d'identification et de sécurité.

Je soumets qu'il est du devoir de la présidence d'indiquer sa désapprobation à l'égard de l'utilisation d'une question de privilège concernant la violation des droits des parlementaires alors que le procédé sur lequel s'appuie cette question de privilège viole les droits de la ministre en lui imputant le motif d'avoir induit délibérément en erreur les parlementaires. Sachant très bien que ce n'était pas le cas, il suffisait à l'opposition que de lire l'ensemble de la transcription du 19 septembre. Merci, M. le Président.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader du deuxième groupe parlementaire, je suis prêt à entendre votre présentation de plaidoirie. À vous.

Même chose, là, parce qu'il a été voté consentement pour déposer quelque chose. Alors, y a-t-il consentement pour qu'on dépose ce qui a été évoqué? Réponse : Oui? Alors, il y a consentement. Merci.

M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. À mon tour, donc, d'énumérer certains points suite à la question de droit et privilège qui a été soulevée par le leader de l'opposition officielle mardi dernier. À première vue, M. le Président, on est inquiets de la tournure des choses. On assiste à une situation qui pourrait devenir un précédent dans l'avenir ou dans nos débats futurs. Puis il faut se remettre en contexte. Je ne vais pas énumérer toutes les déclarations que mon collègue de l'opposition a faites et les contradictions de la ministre, mais quand même quelques-unes pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

La ministre de la Justice, M. le Président, lors de l'étude détaillée du p.l. 62 a spécifié aux membres à plusieurs reprises, particulièrement lors de la séance du 19 septembre 2017, et je la cite : «...tout au long de l'interaction qui est nécessaire, tout au long de la prestation du service public, ce service public là est offert et reçu à visage découvert.»

Ses intentions vis-à-vis du projet de loi étaient donc, pour les membres de l'Assemblée, claires. La ministre s'est exprimée lors d'un point de presse mardi le 24 octobre dernier, elle a dit, je la cite : «Donc, cette interaction qui est la vérification d'identité peut être requise et évidemment elle va se faire à visage découvert. Toutefois, une fois que l'on a pris place dans l'autobus ou dans le métro, on évolue dans le prolongement de l'espace public. La loi n'entend pas régir le prolongement de l'espace public.»

À notre avis, cette volte-face peut constituer une violation de droit et privilège. Pourquoi?

Comme le disait notre président, M. Jacques Chagnon, le 28 septembre 2011, «la jurisprudence parlementaire a toujours rappelé le principe fondamental prévu au paragraphe 6 de l'article 35 de notre règlement selon lequel on doit toujours accepter la parole d'un député. Cette présomption en faveur d'un député ne peut être renversée que si celui-ci, lors d'une intervention, induit l'Assemblée en erreur et, par la suite, reconnaît l'avoir délibérément trompée, commettant ainsi un outrage au Parlement.

«La présidence de la Chambre des communes du Canada a eu à se prononcer sur la notion d'induire sciemment la Chambre en erreur. Dans des circonstances particulières, où la Chambre avait reçu de la part de la ministre concernée deux versions contradictoires des mêmes faits, la présidence [...] avait conclu qu'il y avait, à première vue, matière à question de privilège et que cela méritait que le comité compétent fasse une étude plus approfondie de cette affaire.»

Suivant la jurisprudence, on peut croire à un imbroglio de la part de la ministre. Cependant, M. le Président, plusieurs médias... les députés ont pu constater les contradictions de la ministre dans l'interprétation de son projet de loi, et ce, tout au long du processus législatif.

Exemple d'une question posée par la députée de Taschereau en commission parlementaire, le 19 septembre dernier, elle disait : «...pour les gens qui sont dans l'autobus, c'est pendant toute la durée du trajet.» Point d'interrogation. Durant l'étude détaillée du projet de loi n° 62, la ministre répond. «C'est ça, c'est clair», avait répété la ministre après avoir sollicité l'avis d'un juriste de l'État.

Après avoir répété à l'Assemblée nationale, M. le Président, que l'interdiction du voile, des verres fumés, de la cagoule ou encore du bandana, s'appliquait durant la durée de la prestation de service, la ministre a annoncé, mardi le 24 octobre, que toute personne est tenue de dévoiler son visage seulement lorsqu'elle est en interaction directe avec l'agent de l'État, à moins d'avoir obtenu un accommodement pour motif religieux.

• (11 h 50) •

M. le Président, c'est grave comme situation. Les propos de la ministre se contredisent, mais, en plus, elle l'a avoué dans les médias, et je cite : «...si mes propos ont pu être appelés à être interprétés, je fais amende honorable et je m'en excuse, tout simplement.» La ministre reconnaît avoir induit les parlementaires en erreur alors qu'elle avait tenu un discours différent lors de l'étude détaillée du même projet de loi et lors de son point de presse.

 Vous devez en tenir compte lors de vos délibérations. La jurisprudence, à ce propos, très claire : seul le — ou la — député peut avouer avoir induit les parlementaires en erreur, et c'est ce qu'elle a fait. La procédure parlementaire du Québec, M. le Président, dit également ceci : «De fait, en plus du droit de punir la violation de ses privilèges ainsi que ceux de ses membres, l'Assemblée dispose également du droit de punir des actes ou des omissions qui, sans être une violation d'un privilège parlementaire reconnu, ont pour effet d'entraver ses travaux ou encore de porter atteinte à son autorité ou à sa dignité.» Dans le cas qui nous concerne, si la décision de la présidence devait signifier ici que les faits ne constituent pas une violation de droit et privilège, l'Assemblée dispose toutefois des moyens afin de punir la personne qui a commis ces omissions, puisque ceux-ci ont porté atteinte à la dignité de l'institution.

M. le Président, notre règlement prévoit qu'un député ou une députée ne peut induire les parlementaires en erreur. Les parlementaires ont le droit d'être bien informés afin de pouvoir bien exercer leur rôle de législateur. Ils doivent pouvoir voter sur les projets de loi en ayant le plus possible les informations nécessaires, et ce, sur toutes les étapes du processus législatif. Les intentions du législateur ne se doivent d'être relativement précises et cohérentes tout au long du processus législatif. Il est donc du devoir du législateur de prévoir l'interprétation et de donner des indications sur l'interprétation qui pourrait être faite de la loi, et ce, d'entrée de jeu. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que le Journal des débats de l'Assemblée peut servir aussi lors de l'interprétation des lois par le système de justice, d'où l'importance d'être cohérent dans l'interprétation de la loi; les propos tenus alors en Chambre et en commission ne doivent pas être jugés comme anodins.

M. le Président, je vous demande aussi de statuer sur la marge de manoeuvre dont dispose le législateur dans les explications de ses intentions. Il faudrait que des balises ou des indications soient posées afin que des explications suite à l'adoption du projet de loi reflètent les intentions du législateur lors de l'étude détaillée du projet de loi et quelle est la marge de manoeuvre dont dispose le législateur dans l'interprétation d'un projet de loi. En terminant, M. le Président, si vous jugez qu'il n'y a pas de caractère délibéré, force est de constater que nous devons baliser ce genre de situation puisque, contrairement à ce que le ministre ou le leader disait tantôt, ce n'est pas une innocente erreur. Nous demandons donc une question de directive dans l'éventualité où la situation ne représente pas une violation. On doit prendre, en terminant, cette situation au sérieux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Granby. Je reconnais maintenant M. le député de Gouin pour son intervention. M. le député de Gouin, à vous la parole.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Écoutez, pour éviter la redondance, je ne répéterai pas les éléments qui ont été mentionnés par mes collègues des deux oppositions. Je ne soumettrai pas les mêmes éléments de preuve ou de jurisprudence. Ce serait inutile. Mais je voulais néanmoins prendre la parole, c'était important pour moi, puisque j'ai personnellement participé aux commissions parlementaires portant sur le projet de loi n° 62. Donc, j'ai été un témoin direct des explications qu'a fournies la ministre tout au long des commissions parlementaires. Et je voulais être ici pour, disons, faire une intervention plus brève, me concentrer sur quelques éléments, mais je veux commencer par témoigner, moi aussi, de mon inquiétude. Je pense que la situation dont on discute actuellement, c'est une situation qui est grave.

Je ne vous apprends rien, M. le Président, si je vous dis que je ne siège pas ici depuis longtemps. Mais il y a une chose que j'ai apprise très vite par contre. Très rapidement, quand on devient député, on nous dit une chose. On nous dit que les paroles d'un ministre ou d'une ministre en commission parlementaire, c'est des paroles qui sont importantes, qui sont significatives, le collègue disait : Qui ne sont pas anodines. En effet. Et elles sont importantes, ces paroles-là, pour au moins deux raisons. D'abord, parce que, comme ça vient tout juste d'être mentionné, parce que ces paroles-là peuvent être utilisées et sont souvent utilisées lorsque vient le temps d'interpréter une loi devant les tribunaux. Hein, les tribunaux peuvent se référer aux propos tenus en commission parlementaire pour mieux comprendre les intentions du législateur derrière une loi donnée. Et, dans le cas de la loi n° 62, on en a posé beaucoup, de questions, en commission parlementaire pour tenter de comprendre les intentions. Or, la preuve en a été faite de manière éloquente par mes collègues, force est de constater que ces explications-là, elles ont été contradictoires à l'intérieur de la commission parlementaire elle-même et à l'extérieur de la commission parlementaire. Donc, déjà là, il y a un problème, il me semble.

Les propos tenus en commission parlementaire sont importants, je dirais, pour une deuxième raison. Parce que ces propos-là servent également à éclairer les parlementaires dans leur propre travail puisque — comme le démontraient bien les extraits lus par le leader de l'opposition officielle — en commission parlementaire, il va arriver souvent qu'on va poser des questions pour savoir si un amendement est nécessaire ou pas. On veut comprendre la signification d'un article afin de savoir s'il est pertinent ou pas de déposer un amendement. Or, il y a plusieurs extraits qui ont été lus qui montrent qu'à plusieurs reprises il y a des questions qui ont été posées pour comprendre l'intention, comprendre les effets d'un article du projet de loi, et la réponse à ces questions-là influe directement sur la décision des parlementaires de déposer ou pas un amendement lors de l'étude détaillée et influe également, et je dirais même a fortiori, influe sur la décision qui est prise ensuite sur le projet de loi lui-même, de voter pour ou contre le projet de loi. Donc, c'est deux raisons qui font que les propos tenus en commission parlementaire sont importants, ils ne sont pas anodins. Et les extraits qui ont été cités par mes collègues montrent hors de tout doute qu'il y a des contradictions profondément problématiques dans les propos de la ministre. Et le résultat de ces contradictions-là, c'est qu'il est tout à fait possible de croire que des gens se seraient basés sur ces explications-là dans leur choix de voter d'une manière ou d'une autre sur le projet de loi. Et donc c'est un problème, c'est un problème grave.

Et donc je ne m'étendrai pas plus longtemps, mais je veux simplement dire une chose en terminant, qu'il me semble assez clair que la Chambre a été induite en erreur, que les parlementaires ont été induits en erreur parce que les propos, les explications n'étaient pas cohérents, étaient contradictoires, et qu'en ce sens-là les décisions qui ont été prises par les parlementaires sur ce projet de loi là ont été, je dirais, guidées de mauvaise manière. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Gouin. Règle générale, la présidence est très, très, très tolérante d'avoir le maximum d'éclairage avant de prendre une décision, mais je ne voudrais pas qu'on recommence, alors autant que possible — non, j'ai le droit de faire cette remarque — autant que possible, s'il y a du neuf, s'il y a des éléments qui n'ont pas été mentionnés, et que le point de vue d'un collègue parlementaire nous amène à exprimer un point de vue qui n'a pas été évoqué, vous êtes les bienvenus. Alors, je voulais juste faire cette remarque-là avant de faire une seconde ou troisième ronde d'explications. Alors, M. le leader du gouvernement, à vous.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, comme vous me reconnaissez, je vais utiliser ce droit de parole. Sur l'intention, on a prouvé que la ministre a voulu couper court aux débats en commission parlementaire par ses déclarations et a donc entravé les travaux parlementaires. À quatre reprises, la ministre, aux questions de la députée Taschereau sur la prestation de services, a indiqué : «C'est ça», «c'est ça», «c'est ça». Et elle a indiqué : Alors, à ce moment-là, on n'a pas besoin de faire un amendement, effectivement.

Mais, mieux que ça encore, et le leader du gouvernement est un juriste, il reconnaîtra que l'aveu, c'est fort. Quand Patrice Roy pose la question à la ministre de la Justice : «Donc, vous avez changé d'idée?» «J'en suis consciente[...]. [...]on s'est interrogé ce week-end.» C'est à la lumière de la situation politique et médiatique qu'elle a changé d'idée, mais elle l'a avoué, et l'aveu, on en conviendra, est particulièrement accablant dans ce genre de cas. Merci.

• (12 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Pas très long. M. le Président, là, on a beaucoup... j'ai entendu mes collègues parler de l'utilisation par les tribunaux des échanges qui se tiennent en commission parlementaire, notamment pour saisir quelle était l'intention du législateur. Mais, devant les tribunaux, il y a souvent deux parties, ça peut ressembler à dans un Parlement où il y a des partis adversariaux. Ils ont accès à l'ensemble des transcriptions, ce que je comprends que les trois personnes de l'opposition qui ont pris la parole refusent de faire. Pour déceler l'intention du législateur, on ne fait pas que lire ce que le leader de l'opposition décide qu'on va lire, on lit les transcriptions. À 12 reprises, cette journée-là, la ministre parle de l'interaction entre les personnes. Je vous ai parlé de l'article 10 qui fait référence à ça, alors il faut... et j'ai bien noté que le leader de l'opposition a fait tout ce qu'il pouvait pour éviter de parler d'interaction parce que, sa base, c'est de dire : Mais, après ça, le mardi 24, elle est arrivée avec le concept d'interaction, mais il était là très, très présent le 19. Alors, il faut lire l'ensemble des déclarations parce qu'elles se comprennent les unes avec les autres, ces déclarations. Et c'est vraiment faire offense à l'ensemble de nos travaux si on doit faire une sélection de déclarations pour ensuite aller dire : Ah! c'est contradictoire. Il n'y a aucun élément... il y a trois partis devant moi, aucun n'a été capable de démontrer qu'il y avait une intention de mauvaise foi, aucune, même pas capable de démontrer qu'il y avait une contradiction, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, sur l'aspect de l'interaction entre les personnes. Il y a même ce passage où, pour comprendre «tout au long du trajet», elle dit dans la même phrase : «[C'est] tout au long de l'interaction [...] nécessaire...» Je vous invite, vous et les... d'autres vice-présidents et au président, lorsque vous allez analyser l'ensemble des faits, de vous intéresser à ça, parce qu'autant les dispositions d'une loi s'interprètent les unes avec les autres, autant les déclarations au soutien de ces interprétations aussi s'interprètent et se comprennent les unes avec les autres. Et donc toutes les utilisations, interactions viennent montrer le sens que la ministre voulait lui donner.

Je termine en disant : Ce n'est pas faire un aveu d'avoir voulu induire en erreur ni même un aveu de ne pas avoir dit la bonne chose lorsqu'on se dit : L'interprétation des autres n'est peut-être pas conforme à la mienne, et qu'on le dit par humilité. Et je considère, M. le Président, que c'est un élément qu'on devrait aussi garder à l'esprit, sinon, dans nos débats, il ne se passera plus grand-chose, s'il faut se fier à une décision que vous allez... que vous rendriez. Mais je sais que l'article 35.6° a été fait pour permettre que nous puissions tenir des débats sans avoir à subir des accusations de vouloir tromper les autres parce que de toute bonne foi on exprime comment on voit des dispositions, ici l'article 1 et l'article 10. Et, si vous arriviez à une décision contraire, je crois que nos débats vont être transformés de façon fondamentale, M. le Président.

Alors, je vous laisse là-dessus, en retenant ceci — je vous le disais dans la fin de ma présentation et je tiens à la redire en terminant encore une fois : Puisque mon collègue a demandé une question de directive, j'aimerais savoir comment la présidence qualifie une question de privilège basée sur des déclarations pour lesquelles il y a une décision consciente de retirer de la présentation qui est faite, de faire comme si ça n'avait jamais été dit, tous les éléments de déclaration qui viennent tout simplement contredire, voire effondrer la cause de mon collègue. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, juste une seconde, là, parce qu'il se dit toutes sortes de choses correctes dans la plaidoirie, parce qu'un — un instant! — plaideur a toujours le droit d'invoquer les arguments qu'il veut pour sensibiliser et informer davantage la présidence dans sa décision.

Mais je ne trancherai pas cette décision-là. Je vous remercie énormément de vos plaidoiries. On va prendre le temps de regarder l'ensemble des arguments et les éléments liants parce que, je fais juste dire ça, c'est clair que, pour rendre une décision, il y a des éléments liants que la présidence a l'obligation de prendre en considération. Ce sera fait en délibéré, on prendra le temps qu'il nous faut. On le fera en collégialité puis on essaiera de rendre la meilleure décision possible dans les meilleurs délais.

Du neuf? Alors, je vous écoute rapidement sur le neuf.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, il ne faudrait pas que le leader du gouvernement lui-même nous prête des intentions. On exerce nos prérogatives de parlementaires, dans le cadre du règlement, et on le fait correctement, dans le cadre des règles. Et ce n'est pas prêter de mauvaises intentions, là, qui devrait être la réponse, là, du ministre, ça devrait être de regarder les arguments.

Je termine en rappelant quelque chose de fondamental : Être un ministre, c'est un immense privilège. Pouvoir porter des lois, pouvoir s'adresser à une commission parlementaire, pouvoir être son porte-parole, c'est un immense privilège. Et ce débat permettra certainement de rappeler à l'ensemble des membres du Conseil des ministres et ceux qui suivront ce privilège et le fait que leur parole a une valeur importante dans notre société, d'autant plus quand c'est la Procureur général et la ministre de la Justice du Québec. Il me semble que cela est porté non seulement par l'opposition officielle, non seulement par la deuxième opposition, non seulement par Québec solidaire, mais par de nombreuses personnes qui observent et surtout écoutent la ministre de la Justice.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais juste une seconde. Il n'est pas rare, là, que les parlementaires aient des points de vue divergents. Mais, une chose qui est sûre, j'ai écouté attentivement ce qui a été dit, là, je ne reprendrai pas chaque collègue, mais il y a des collègues que j'ai entendus : M. le Président, pouvez-vous regarder tel aspect puis nous donner un avis sur les conséquences que... si jamais c'était positif ou négatif? Alors, normalement, les éléments qui ont été plaidés, la présidence a l'obligation de les analyser avant de rendre sa décision. Je vous garantis que ce sera fait, et on va analyser tout ce qui a été soumis à la lumière des faits, à la lumière de la jurisprudence et à la lumière de ma modeste expérience ici, dans cette Assemblée.

Alors moi, je terminerais. Je pense qu'on est assez éclairés. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : ...rapide. J'ai bien noté, merci de votre position de prendre la décision en collégialité. Juste pour mentionner que... Vous avez dit : On va prendre tout le temps qu'il faut. Il faut prendre le temps de faire les choses correctement, je l'accorde, mais, en même temps, tant que les décisions ne sont pas prises, il y a un effet qui est suspendu, vous le savez. Alors, que ce soit bien fait et le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! mais ça, je l'avais entendu, c'est clair. Je l'avais dit, je pense, deux fois. On va prendre le temps, mais, par définition, on ne peut pas laisser une décision comme ça, parce qu'une question de droit et privilège, de violation des droits et privilèges des parlementaires, avec toute l'importance que vous lui avez donnée dans vos plaidoiries... Alors, moi, je vous remercie, c'est suffisant. On a ce qu'il faut.

Je dois vous annoncer qu'il y aura un débat de... Je vais vous informer tout de suite, là, qu'il y aura un débat de fin de séance qui se tiendra aujourd'hui, ce sera une question adressée par M. le député de Berthier au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant les rapports d'inspection de la Boucherie Richard Morin inc. Il fallait le faire à ce moment-ci.

Affaires du jour

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique la poursuite de nos travaux.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 13.

Projet de loi n° 134

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 13 du feuilleton de ce jour... Vous avez bien dit «13»? C'est beau. C'est parce qu'il y en a deux. Bon, à l'article 13, c'est Mme la ministre responsable de la Protection des consommateurs et de l'Habitation qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation. Et je cède la parole à Mme la ministre pour son intervention sur ce projet de loi. À vous, Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer mes collègues députés. Évidemment, ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour l'adoption du principe du projet de loi n° 134 dans le cadre de mes nouvelles fonctions de ministre responsable de la Protection des consommateurs. D'ailleurs, permettez-moi de remercier notre premier ministre, qui m'a fait cet honneur en me nommant à ce poste-là.

Je suis très heureuse de voir le projet de loi n° 134 poursuivre son cheminement législatif, qui, comme vous le savez, vise principalement à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de services de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation. Cette étape fait suite aux consultations publiques qui ont eu lieu la semaine dernière ainsi que mardi, et nous avons eu le plaisir d'y recevoir les représentants d'une douzaine de groupes, venus nous faire valoir leur point de vue et leurs recommandations ainsi que partager avec nous leurs préoccupations, ce qui nous apporte un éclairage utile pour la suite des choses. Je remercie encore une fois toutes les personnes et les organisations qui sont venues se faire entendre pour leurs interventions de grande qualité et pour leur participation à nos échanges. Chose certaine, leurs points de vue ont permis de nourrir notre réflexion et de raffermir notre détermination à faire adopter ce projet de loi dans sa meilleure version possible.

• (12 h 10) •

Prenons donc quelques minutes pour revenir à l'essence de ce projet de loi, M. le Président. Nous le savons tous, depuis l'adoption de la Loi sur la protection du consommateur, au début des années 70, le marché de la consommation a connu des changements majeurs, une situation qui s'est d'ailleurs accélérée dans la dernière décennie. On n'a qu'à penser à toutes ces réalités qui n'existaient pas il y a à peine quelques années, par exemple les nouvelles technologies, le développement du commerce électronique et l'omniprésence des réseaux sociaux, qui multiplient les façons d'attirer l'attention des consommateurs. Ajoutons à cela la facilité d'accéder au crédit, la multiplication des produits financiers et la diffusion d'informations qui peuvent parfois semer la confusion, par exemple, dans les publicités. Pour certains consommateurs vulnérables, ces facteurs combinés peuvent mener tout droit à une spirale d'endettement.

Permettez-moi de vous faire un bref historique du projet de loi dont il est question ce matin. En 2011, mon collègue le député de Saint-Laurent, qui était à l'époque le ministre de la Justice, avait déposé le projet de loi n° 24, qui portait sur le même sujet, mais qui comprenait une centaine d'articles. Finalement, le projet de loi est mort au feuilleton, puisqu'il y a eu un déclenchement d'élection. Par la suite, on le voit, le Parti québécois a pris le pouvoir, lorsqu'il a formé le gouvernement, mais n'a pas rappelé ce projet de loi là, M. le Président. Évidemment, nous sommes revenus au pouvoir, et ma collègue la députée de Gatineau, l'actuelle ministre de la Justice, a décidé de reprendre le projet de loi mais de le séparer en deux. Donc, nous voici donc à la première phase du projet de loi. Et je voudrais rassurer les gens qui nous écoutent : Il y aura, M. le Président, une deuxième phase.

Dans la première phase, évidemment, le sujet du crédit en est un complexe, qui se définit par de nombreuses subtilités. Il soulève des enjeux qui dépassent le seul plan économique, mais qui ont aussi de lourdes conséquences sociales dont le gouvernement doit tenir compte. C'est pourquoi, avec le projet de loi n° 134, nous prenons les moyens non seulement pour aider les consommateurs à être mieux informés et à prendre des décisions plus éclairées en matière de crédit, mais aussi pour mieux les protéger. Notre intervention est essentielle pour que cessent des pratiques de commerce qui leur sont nuisibles.

Ces grands objectifs, nous les concrétisons par une cinquantaine de mesures jugées prioritaires à la suite des consultations menées par l'Office de la protection du consommateur auprès d'une vingtaine de groupes à l'hiver 2015 et au printemps 2016. Ainsi, nous croyons que nous avons atteint un équilibre entre les préoccupations des consommateurs et des associations qui les défendent, d'une part, et des associations de commerçants et des institutions financières, de l'autre part.

Permettez-moi donc de vous rappeler les grandes lignes du projet de loi.

D'abord et avant tout, le gouvernement souhaite contrer les pratiques commerciales qui contribuent à la détresse financière des consommateurs vulnérables. En effet, lorsque les gens perdent le contrôle de leurs finances, certains d'entre eux peuvent se tourner vers des entreprises qui offrent des services de règlement de dettes ou encore vers des commerçants qui proposent de petits prêts d'argent assortis d'un taux de crédit élevé. Loin de la solution miracle qu'ils espéraient, cette décision peut entraîner des conséquences encore plus désastreuses, entre autres sur leur santé financière. Ainsi, le projet de loi prévoit encadrer de façon plus stricte les entreprises qui exercent leurs activités dans le secteur de règlement de dettes ou de redresseurs financiers. On trouve parmi ces exigences l'obligation, pour le commerçant de services de règlement de dettes, de se procurer un permis auprès de l'Office de la protection des consommateurs afin qu'il puisse exercer ses activités. On trouve aussi l'interdiction de percevoir des frais ou des honoraires auprès du consommateur avant que le commerçant n'ait obtenu des résultats et la possibilité d'établir par règlement des conditions et des limites aux frais et aux honoraires qui peuvent être perçus auprès du consommateur.

Différentes mesures qui visent les entreprises qui offrent du crédit à taux élevé sont également proposées. À ce sujet, prenons simplement l'exemple de certains prêteurs qui publicisent le fait qu'ils ne font aucune vérification sur les antécédents de crédit des consommateurs et qu'ils ne refusent aucune demande. Si le projet de loi va de l'avant, ces entreprises se verraient dans l'obligation d'évaluer la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé avant de conclure un tel contrat.

La question d'augmenter le paiement minimum des soldes de carte de crédit fait aussi partie des avenues proposées. En effet, la pratique actuelle consiste à exiger un paiement relativement modeste ou même à faire en sorte que les consommateurs les plus vulnérables remboursent le crédit sur une période très longue et, conséquemment, paient des frais de crédit astronomiques. Donc, pour prévenir ce genre de situations, qui ont des impacts lourds sur l'endettement des ménages, notre gouvernement propose d'exiger, au terme d'une période de transition, que le paiement minimum mensuel requis pour une carte de crédit ne puisse être inférieur à 5 % du solde du compte.

Parallèlement à ces mesures, nous souhaitons que le consommateur dispose d'informations plus claires et plus transparentes, c'est pourquoi le projet de loi n° 134 propose d'actualiser certaines règles relatives à la divulgation d'informations. Je pense, par exemple, à l'ajustement du contenu obligatoire que devraient présenter les contrats et les états de compte de carte de crédit ou bien de marge de crédit. Je pense aussi aux renseignements qui doivent être fournis au consommateur dans le cas où le taux de crédit applicable est susceptible de varier. Enfin, je pense au resserrement de certaines règles relatives aux promotions qu'on dit sans frais ni intérêts pendant 12 mois, qui visent à obliger les commerçants à préciser le taux de crédit qui sera applicable à la fin de la période sans frais lorsque le capital n'a pas été remboursé en entier. De telles mesures permettront aux consommateurs de prendre des décisions plus éclairées quand ils se procurent du crédit, M. le Président.

Par ailleurs, notre gouvernement est sensible aux situations délicates qui peuvent survenir dans la vie des consommateurs et qui peuvent avoir des impacts sur leur situation financière. Voilà pourquoi il souhaite leur permettre de mettre fin plus facilement à une entente de paiements préautorisés perçus à même une carte de crédit. Dans le même ordre d'idées, il veut également faciliter la démarche par laquelle un consommateur peut faire cesser la solidarité, pour le futur, évidemment, avec le codétenteur d'une carte ou d'une marge de crédit conjointe. Ces dispositions visent à fournir aux consommateurs des mécanismes simples pour mieux faire face aux aléas de la vie, comme par exemple lors d'une séparation d'un couple.

Parmi ses autres propositions, le gouvernement inclut dans son projet de loi des mesures qui touchent deux sujets qui ont fait les manchettes au cours de la dernière année. Tout d'abord, rappelons ces histoires de consommateurs qui ont répondu favorablement à des offres d'essai de produits cosmétiques ou encore amaigrissants qui ont été diffusées sur Internet, des offres qui précisent en très petits caractères qu'à défaut d'envoyer un avis ou de retourner le produit au terme de la période d'essai le consommateur consent à recevoir chaque mois un produit qui lui est facturé sur sa carte de crédit. Donc, c'est une façon de faire qui est inacceptable et qui est trop souvent constatée bien après les délais prévus par la loi pour annuler son achat. Pour y remédier, le gouvernement suggère d'ajuster le droit d'annulation qui est déjà prévu à la loi pour les achats faits par Internet ou par téléphone. Ainsi, le consommateur pourrait annuler son achat s'il constatait, à la réception de son état de compte, que des sommes pour lesquelles il a été mal renseigné lui ont été facturées.

Rappelons-nous également la deuxième situation, M. le Président, où, l'année dernière, des changements avaient été imposés dans certains programmes de fidélisation sans avoir informé le consommateur. Pour mieux encadrer ces types de programme, le gouvernement propose de nouvelles règles visant à protéger les consommateurs qui accumulent des unités d'échange — on pense aux points, aux milles, évidemment — lorsqu'ils font des transactions. Pourquoi? Parce que les gens obtiennent ces milles-là dans le but d'obtenir gratuitement ou à prix réduit des biens ou des services. Ces règles visent à s'assurer que le consommateur soit bien informé du fonctionnement d'un programme avant d'y adhérer. Les nouvelles dispositions interdiront également de priver un consommateur des unités d'échange accumulées en raison de leur expiration à une date déterminée ou par l'écoulement du temps et détermineront aussi sous quelles conditions un programme de fidélisation pourra être modifié.

M. le Président, voici quelques-unes des mesures que notre gouvernement veut ajouter à nos lois et qui sont contenues dans le projet de loi n° 134. Je l'ai mentionné d'entrée de jeu, avec tous les bouleversements que le marché de la consommation a connus dans les dernières décennies, le temps est venu de poser de nouvelles balises en matière de crédit. C'est ce que nous voulons faire dès maintenant en ciblant les pratiques les plus dommageables pour les consommateurs. Notre gouvernement est préoccupé par la situation d'endettement des ménages québécois, dont les effets se répercutent à la fois sur leur marge de manoeuvre financière et sur celle du Québec. Dans l'optique où nous aspirons à créer une économie viable et durable, nous posons un geste responsable et porteur en défendant ce projet de loi. Je le répète, notre objectif, M. le Président, demeure de protéger les Québécois et les Québécoises, en particulier ceux et celles qui sont les plus vulnérables, des contrecoups de l'endettement tout en leur donnant des outils pour prendre des décisions plus éclairées et en mesurer davantage les conséquences lorsqu'ils utilisent le crédit. En ce sens, j'ai la conviction que nous avons devant nous un projet de loi qui est équilibré, qui prend en compte non seulement les intérêts des consommateurs, mais également les préoccupations des commerçants et des institutions financières, dont l'Office de la protection du consommateur a pris le pouls préalablement.

• (12 h 20) •

D'ailleurs, je tiens à remercier tous les participants et participantes qui sont venus nous partager leur point de vue : l'Union des consommateurs, la Chambre des notaires, le Barreau du Québec, le Centre d'études en droit économique, Option Consommateurs, la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, la Fédération des caisses Desjardins du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Conseil canadien du commerce du détail, Aimia, LoyaltyOne et la Coalition des associations de consommateurs du Québec. Nous les avons entendus et nous prendrons en considération certains de leurs commentaires dans le but de bonifier le projet de loi.

Je souhaite également, M. le Président, remercier mes collègues les députés, ceux qui font partie de ma formation politique, qui ont participé à ces consultations, donc la députée de Fabre, la députée de Richmond, le député de Beauce-Sud, le député de Portneuf ainsi que le député de Saint-Maurice. Vous me permettrez également de remercier mes vis-à-vis des oppositions, la députée de Marie-Victorin, pour le Parti québécois, le député de Johnson et le député de Borduas qui sont venus pour représenter la Coalition avenir Québec, et sans oublier, évidemment, M. le Président, le président de la commission, le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et vous me permettrez également de souligner le support du personnel de la commission et les pages, qui veillent à la bonne marche des travaux en commission.

M. le Président, c'est avec un même esprit d'ouverture et de collaboration que nous entendons poursuivre notre démarche en commission parlementaire à l'étude article par article du projet de loi. Et je vous invite donc, chers collègues, à vous prononcer aujourd'hui en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 134. Et je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Moi de même, Mme la ministre. On vous remercie de votre... sur le principe du projet de loi. Et je cède la parole à Mme la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, la députée de Marie-Victorin. À vous.

Mme Catherine Fournier

Mme Fournier : Oui, merci beaucoup. M. le Président, je suis très heureuse d'être là aujourd'hui pour débattre du principe du projet de loi n° 134, un projet de loi qui était attendu depuis de nombreuses années pour renforcer la Loi de la protection des consommateurs en matière de crédit. Donc, en ce sens-là, je tiens à remercier les groupes qui sont venus en commission parlementaire pour nous partager leurs préoccupations, leurs attentes envers le projet de loi n° 134; remercier, bien évidemment, mes collègues, Mme la ministre, évidemment, mon collègue aussi le député de Johnson pour la contribution à l'étude en commission parlementaire.

Il faut dire que le Québec, on a toujours été innovants en matière de protection des consommateurs, depuis les années 70. Mais, comme la ministre l'a bien dit, depuis les années 70, le contexte a énormément changé. Il y a beaucoup de nouvelles technologies qui sont maintenant sur le marché et qui changent la manière dont on peut traiter tout ce qui concerne le crédit.

Évidemment, ce n'est pas première fois qu'on discute d'un projet de loi qui vise à resserrer la Loi de la protection des consommateurs en matière de crédit ici, à l'Assemblée nationale. En 2011, il y avait, bien sûr, eu le projet de loi n° 24, et, bien que je n'étais pas députée à l'époque, je sais pertinemment que ma formation politique, le Parti québécois, avait travaillé de concert avec le gouvernement libéral, à cette époque-là, pour bonifier de la meilleure façon possible le projet de loi n° 24 parce que, comme je le disais, les préoccupations, elles sont sérieuses, elles sont là aussi depuis longtemps. Alors, évidemment que nous étions très heureux de voir, au printemps dernier, la ministre de la Justice, à ce moment-là, déposer le projet de loi n° 134 et tout aussi heureux de voir que cet automne nous sommes rapidement allés de l'avant. Et, en ce sens-là, moi, j'offre et je continue d'offrir aussi toute ma collaboration à la ministre pour le projet de loi, parce qu'on ne se cachera pas que la situation de l'endettement, au Québec, elle est extrêmement préoccupante. Et, en ce sens-là, j'aimerais faire un certain rappel aux parlementaires.

Donc, selon le dernier rapport d'Equifax, la dette moyenne des Québécois à la consommation, au deuxième trimestre de 2017, se chiffrait à 18 907 $ en excluant les hypothèques. Alors, c'est très important. Il y a même plus du tiers des Québécois, des travailleurs québécois qui vivent d'une paie à l'autre. Alors, ça, ça n'est pas négligeable, un Québécois sur trois qui attend son prochain chèque de paie, donc, pour simplement régler ses dépenses courantes du mois.

On constate aussi une hausse fulgurante du nombre de cas d'insolvabilité. Je rappelle qu'en 1987 il y en avait eu 10 579 et qu'en 2015 il y en a eu 43 701, alors c'est une hausse qui est extrêmement importante. Et on note également que la principale cause de l'insolvabilité est due à l'utilisation du crédit excessif, à la hauteur de 29 %. Alors, ça, ce sont des données qui sont préoccupantes.

Et, si on regarde l'endettement des ménages québécois, eh bien, on constate qu'il a connu un taux de croissance de près de 127 % entre 1999 et 2012. Et ça, M. le Président, les effets ne sont pas anodins, bien au contraire. La Coalition des associations de consommateurs nous a remis des données avec les effets du surendettement notamment sur la santé. Donc, on pense, par exemple, aux effets avec une influence négative sur le rendement au travail. Ça peut causer des idées suicidaires, un sentiment d'incompétence. Il peut y avoir recours à la médication pour des problèmes de stress, d'épuisement. Ça peut aussi causer de la fatigue chronique, des douleurs lombaires reliées au stress, des problèmes de sommeil et un sentiment de dépression. Alors, évidemment, c'est important d'avoir des mesures concrètes pour lutter contre ce surendettement qui fait si mal à de nombreux de nos concitoyens québécois.

Donc, ceci étant dit, il y a plusieurs, donc, propositions très intéressantes qui sont contenues dans le projet de loi n° 134, qui reprend en fait une bonne partie du projet de loi n° 24 qui avait été étudié en 2011 et dont j'aimerais en soulever quelques-unes.

D'abord, bien entendu, l'encadrement des contrats de règlement de dettes, qui s'adressent effectivement aux consommateurs les plus vulnérables qui veulent trouver une situation pour se sortir de la spirale du surendettement. Donc, il y a beaucoup de publicité, et beaucoup, dans les dernières années aussi, il y a eu une recrudescence de la publicité qui offre, au fond, un mirage aux consommateurs qui sont surendettés, parce que bien souvent les consommateurs vont avoir recours à ces entreprises de règlement de dettes, mais ils ne savent pas qu'ils se font facturer des honoraires très importants et qui, au fond, ont une efficacité pratiquement nulle, hein, le consommateur se retrouve souvent à devoir, au final, payer la même chose, mais en plus de ça il doit défrayer pour les honoraires de l'entreprise. Alors, ça, on considère que c'est une excellente mesure.

Il y a également l'obligation d'évaluer la capacité de rembourser d'un emprunteur, et ça, c'est extrêmement important parce que, si on se met à la place d'un consommateur qui veut se voir octroyer une nouvelle façon d'avoir du crédit, bien, quand on lui accorde, eh bien, bien sûr, le consommateur croit que c'est parce qu'il en a la capacité, donc il suppose qu'il a cette capacité d'emprunt. Alors, en ce sens-là, c'est vraiment intéressant qu'on puisse obliger aussi les commerçants, les émetteurs de crédit à donner l'information nécessaire aux emprunteurs pour qu'ensuite ils soient à même de prendre la meilleure décision qui s'applique dans le contexte.

On considère aussi que c'est une bonne nouvelle d'avoir un meilleur encadrement des nouvelles pratiques des prêteurs sur gages, parce qu'il y a beaucoup de pratiques qui ont été élaborées par les prêteurs sur gages pour contourner la Loi de la protection des consommateurs. Alors, en ce sens-là, c'est important de mettre la loi à jour et de rester à l'affût des nouvelles manoeuvres qui suivront probablement inévitablement.

Il y a aussi plusieurs mesures contenues dans le projet de loi en matière de publicité sur le crédit, et ça, c'est important, parce qu'il ne faut surtout laisser penser aux consommateurs que le crédit, c'est une façon pour eux d'améliorer leur situation financière personnelle. Alors, c'est important qu'on puisse légiférer en ce sens-là.

Il y a également l'augmentation progressive de seuil minimal de remboursement mensuel au solde des cartes de crédit. Donc, dans le projet de loi n° 134, on propose de le faire passer de 2 % à 5 % en quatre ans. Et c'est important de s'attaquer au taux minimal de paiement des cartes de crédit, parce que je vais vous donner un exemple, M. le Président, qui avait été cité dans un article de M. David Descôteaux cet été. Donc, par exemple, si on prend quelqu'un qui a un solde de 10 000 $ sur sa carte de crédit, au taux de 19,8 %, et que chaque mois il rembourse seulement le montant minimal exigé de 200 $, eh bien, il faudra 80 ans et un mois pour le rembourser, M. le Président, et le montant total des frais de crédit que cette personne-là paiera sera de 45 350 $. Alors, je crois que ça, ça démontre à quel point c'est important qu'on pose des actions pour justement augmenter le taux minimum de paiement des cartes de crédit. Et je crois que, pour les nouveaux contrats en matière de crédit, cela va de soi que je salue cette mesure-là dans le projet de loi.

• (12 h 30) •

Par contre, j'invite ici les membres de cette Assemblée à se mettre dans la peau de quelqu'un qui a déjà une entente de crédit, par exemple, à 2 %, et un consommateur qui serait vraiment surendetté, et qui, comme un Québécois sur trois, planifie vraiment son budget en fonction de son salaire par mois, et qui doit vraiment vivre d'une paie à l'autre. Et souvent les gens vont calculer le taux minimal de crédit dans leur budget mensuel. Alors, si on passe de 2 % à 5 % en quatre ans, pour ces gens-là, ça représente quand même des augmentations très importantes sur leur budget mensuel, et je pense qu'on doit avoir la réflexion sur la meilleure façon de le faire. Est-ce que c'est de 2 % à 5 % en quatre ans? Est-ce qu'on ne devrait pas se laisser une marge de manoeuvre afin que ça se fasse de façon plus progressive afin d'avoir moins d'impact sur les consommateurs?

Moi, j'aimerais soulever cette interrogation-là à la ministre parce que c'est clair qu'on pourrait mettre des gens en situation, là, vulnérable, qui seraient alors pris de court par cette augmentation raisonnable mais somme toute rapide quand on pense à l'état de vulnérabilité dans lequel peuvent être ces gens-là.

Finalement, il y a aussi l'encadrement, évidemment, des programmes de fidélisation. Ça, je crois que c'est important, surtout compte tenu de toute la saga qu'on a vécue l'an dernier, notamment avec Air Miles, au mois de décembre 2016, donc les points qui allaient expirer. On s'est retrouvés dans une situation où il y a beaucoup de gens qui allaient simplement perdre la valeur des points qu'ils avaient pourtant accumulés depuis très longtemps. Alors, en ce sens-là, le projet de loi n° 134 introduit des dispositions importantes pour régler la situation.

Par contre, il y a un élément qui me titille peut-être un peu plus, c'est que, dans la loi actuelle, on permet quand même une variation de la valeur des points. Et moi, M. le Président, j'avais reçu un cas dans ma circonscription il y a à peu près deux ou trois semaines, une dame qui m'écrit à mon bureau, dans Marie-Victorin, pour me parler de sa problématique particulière avec le programme de récompense Air Miles. Donc, elle m'a écrit qu'il y a plusieurs années qu'ils contribuaient, donc, au programme de récompense et qu'ils avaient dès lors accumulé plus de 30 000 points. Alors, elle rappelait qu'ils ont presque vu ces points-là expirer l'année dernière, lorsque la compagnie a changé sa politique. Et en fait la compagnie a reculé, comme on le sait très bien, mais cependant elle a porté à mon attention qu'ils ont appris, au début de l'année 2017, que leurs points perdaient quand même une valeur monétaire importante d'environ 20 %, ce qui représentait, pour ce couple de Longueuil, une valeur de plus de 875 $ perdus en points.

Alors, bien évidemment, je comprends les compagnies qui ne veulent pas nécessairement figer la valeur de leurs points dans le temps, c'est bien normal. On est conscients qu'il y a quand même un taux d'inflation qui va faire en sorte qu'une année ça peut coûter 100 points, acheter un bien ou service, et que, peut-être, le coût en points va augmenter selon les années, selon l'augmentation du coût de la vie. Par contre, il faudrait faire attention à, je crois, inscrire une limitation précise dans la loi pour éviter qu'il y ait un taux de variation important pouvant quand même affecter les consommateurs et les adhérents des programmes de fidélisation.

Finalement, j'ai aussi des questionnements vis-à-vis le projet de loi. Je sais pertinemment que le projet de loi va se faire en deux phases, que la réforme de la Loi de la protection des consommateurs, en matière de crédit, ne se conclura pas avec le projet de loi n° 134. Il y a quand même des préoccupations que nous ont soulevées les groupes, en commission parlementaire, que je trouvais important de porter à l'attention de la ministre avant d'entrer dans l'étude détaillée.

D'abord, la Chambre des notaires nous a parlé de l'assujettissement des hypothèques de premier rang. Et je vous dirais, M. le Président, qu'il y a une tendance croissante, en fait, des gens qui ont des hypothèques de justement ajouter de la valeur à leur hypothèque afin, en fait, de contracter, d'acheter des biens ou, par exemple, des services via cette hypothèque parce que le taux d'intérêt, il est dès lors plus faible. Alors, ça, ça devient intéressant pour bon nombre de Québécois. Par contre, les consommateurs ne savent pas nécessairement qu'ils ne bénéficient pas des protections de la loi de la protection des consommateurs lorsqu'ils utilisent ces hypothèques de premier rang pour, au fond, obtenir du crédit pour d'autres biens que la propriété. Alors, ça, c'est une préoccupation qui, je pense, est importante vu le nombre de personnes qui ont recours à ces hypothèques de premier rang, comme nous l'a bien exposé la Chambre des notaires.

Finalement, il y a aussi, moi, quelque chose qui m'interpelle particulièrement, qui est la sollicitation sur les campus universitaires et les cégeps. Il faut dire que cette disposition-là avait été largement discutée lors de l'étude du projet de loi n° 24. Le Parti québécois avait porté cet enjeu à l'attention du gouvernement à l'époque. Alors, il me semblait très important de le porter à nouveau à la ministre, compte tenu qu'on ne retrouve pas cette disposition-là dans le projet de loi n° 134. On s'étonne, on ne comprend pas non plus, étant donné qu'on en avait âprement débattu à cette époque-là. Et tous les groupes ou presque entendus en commission parlementaire nous l'ont d'ailleurs souligné.

Parce que je sais qu'on veut s'adresser aux problématiques des consommateurs vulnérables dans le présent projet de loi n° 134, mais, M. le Président, j'aimerais quand même rappeler que je crois que les étudiants dans les cégeps et les universités, à mon sens, font partie du groupe des consommateurs vulnérables parce qu'il y a une faible littératie financière. Et il est bien certain qu'en matière de première expérience de crédit, quand on présente le crédit comme étant quelque chose d'alléchant, par exemple, lors des fêtes de rentrée scolaire, eh bien, pour moi, c'est problématique, hein, parce que, si on se met dans la peau d'un cégépien qui débarque, souvent, il n'est même pas majeur, donc à 17 ans, dans les murs de son établissement scolaire et qu'il retrouve, au fond, la présence d'institutions financières qui sont là pour l'encourager à contracter du crédit, pour moi, ça m'apparaît problématique qu'on aille vraiment cibler des jeunes qui pourraient être tentés, et par un faible niveau de connaissances financières, d'adhérer à un programme.

Et, en ce sens-là, pas plus tard qu'il y a quelques jours, on apprenait aussi dans le Journal de Montréal, dans un article d'Emmanuelle Gril, un cas d'un jeune de 18 ans qui était à sa deuxième année de cégep, qui, donc, a fait sa première demande de crédit au kiosque d'une institution financière dans le cadre d'une journée d'activités et, deux semaines plus tard, il a eu une limite de 1 000 $ qui lui a été accordée. Et, au fil du temps, ça l'a entraîné dans une spirale de consommation et, conséquemment, d'endettement, ce qui fait en sorte qu'à 22 ans aujourd'hui Marc-Antoine a déjà 10 000 $ de dettes. 10 000 $ de dettes à 22 ans, M. le Président, pour moi, ça m'apparaît problématique, et peut-être qu'on aurait pu éviter des cas comme celui de Marc-Antoine si la sollicitation directement dans les campus des cégeps, des universités, avait été interdite.

Une autre pratique qui est préoccupante, justement, venant de cette sollicitation des institutions financières dans les campus des institutions postsecondaires, c'est évidemment les marges de crédit extrêmement élevées qu'on va accorder aux étudiants en fonction de leur programme d'études. Alors, il y a plusieurs cas qui ont été relevés. Je vous dirais, M. le Président, moi-même, dans mon entourage, j'ai des amis qui ont étudié en droit, en médecine, et qui se sont fait offrir des marges de crédit vraiment mirobolantes. On parle, par exemple, pour des étudiants en médecine, de marges de crédit qui peuvent aller jusqu'à 275 000 $, donc 275 000 $ que les institutions financières accordent aux étudiants en médecine, par exemple. C'est la même chose pour les étudiants qui étudient, donc, pour devenir dentistes. Pour les étudiants en droit, on peut penser à des marges de crédit qui vont jusqu'à 150 000 $. Et, lorsque les institutions financières sollicitent les étudiants, donc, sur les campus des universités, dans ces cas-là, bien, elles laissent croire aux étudiants, au fond, que c'est vraiment le revenu anticipé de leur profession. Mais, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que ce ne sont pas tous les avocats qui vont gagner, par exemple, 300 000 $, 400 000 $ par année, bien au contraire. Si les étudiants ne choisissent pas d'opter, par exemple, pour la branche du droit des affaires, qui est souvent reconnue comme étant davantage payante, eh bien, souvent, les étudiants ont cru qu'ils pouvaient faire un salaire très élevé et... qui finalement font un salaire plus bas qu'étaient leurs attentes, et qui doivent composer avec le fait qu'ils se sont endettés de façon extrêmement importante en raison des institutions financières qui leur avaient fait promettre un peu ce mirage via l'octroi de marges de crédit extrêmement élevées.

Alors, ça, c'est préoccupant parce que, aussi, un étudiant en médecine pourrait abandonner ses études en cours de route pour toutes sortes de problèmes, que ce soit lié à la santé, par exemple, et donc la personne se retrouverait quand même avec une marge de crédit extrêmement élevée. Et donc il y a des possibilités qu'elle ait dépensé une bonne partie de sa marge de crédit, et ce sont ensuite des dettes qui vont suivre ces jeunes-là toute leur vie. Alors, ça, c'est important de prendre ça en considération.

• (12 h 40) •

Finalement, une autre observation que j'ai eue lors de l'étude du projet de loi n° 134, c'est le recours fréquent au règlement. Donc, on comprend qu'il y a beaucoup de technicalités dans le projet de loi, et donc, bien sûr, il va y avoir un recours au règlement qui va être proposé, mais je tiens quand même à rappeler qu'il y a des groupes qui nous ont soumis qu'ils avaient déjà de la difficulté à faire appliquer la loi, par exemple, la loi zéro émission dans le cas des concessionnaires automobiles, parce qu'ils attendent toujours les règlements. Et, M. le Président, vous conviendrez qu'en cette Chambre aujourd'hui nous avons d'ailleurs parlé beaucoup de règlements, notamment en ce qui concerne le projet de loi n° 62. Donc, c'est pour ça que je crois que c'est important de préciser le plus possible l'intention du législateur directement dans la loi, de façon générale, et de moins s'en remettre aux règlements. Je pense que ça, c'est une pensée générale qu'il faudra garder en tête parce que ça soulève la crainte générale aussi d'un détournement et que c'est aux parlementaires, au fond, de légiférer.

Finalement, ma dernière préoccupation sera bien sûr de faire respecter l'intégrité de la Loi de la protection des consommateurs par le fédéral. On sait qu'il y a plusieurs groupes, notamment le Mouvement Desjardins, qui ont émis cette préoccupation-là, et je crois que ça mérite évidemment la réflexion.

Donc, en terminant, je souhaite que la ministre ait pris en considération les éléments que j'ai portés à son attention, mais je veux réitérer que je lui offre toute notre collaboration au projet de loi. Nous sommes évidemment favorables au principe du projet de loi n° 134 et nous souhaitons travailler avec la ministre pour l'améliorer au bénéfice de tous les consommateurs du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée. Merci de votre intervention sur le principe du projet de loi. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson. M. le député, à vous la parole.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à la source de ce projet de loi là, M. le Président, naturellement, on veille à éviter le surendettement, on veille à soutenir davantage les consommateurs qui pourraient être plus vulnérables dans un contexte où on a vu, depuis un certain nombre d'années, une évolution très importante des types et des caractéristiques des véhicules de crédit qui nécessitent aujourd'hui de revoir les règles relatives au crédit à la consommation. On a vu aussi l'apparition, sur le marché depuis un certain nombre d'années, là, d'un nombre important d'outils de crédit qui sont de plus en plus sophistiqués. Puis il importe de s'assurer que le consommateur a les moyens à sa disposition pour le soutenir dans sa gestion du crédit, M. le Président. Puis ça, c'est dans un contexte où on sait que le niveau de littératie financière du consommateur peut difficilement suivre l'évolution des outils de crédit.

Alors, il est sage d'intervenir. Puis on va se rappeler qu'on intervient à titre de législateurs par rapport aux consommateurs en vertu ou en lien avec un jugement qui a été rendu par la Cour suprême qui vient établir le concept du consommateur moyen puis qui n'évoque pas, en droit québécois à la consommation, la notion de personne raisonnablement prudente et diligente. Il renvoie encore moins à la notion de personne avertie. Les tribunaux considèrent que le consommateur moyen n'est pas particulièrement aguerri pour déceler les faussetés ou les subtilités dans une représentation commerciale. Alors, c'est certainement dans un contexte comme ça, dans un contexte où on sait que, des fois, la littératie financière des gens peut faire défaut, qu'il est sage pour le législateur de venir intervenir au niveau du crédit auprès des consommateurs.

Alors, sans revisiter tout ce que la ministre a élaboré par rapport au projet de loi, il y a différents blocs dans le projet de loi. Un premier, ça vient toucher les contrats de service de dette, de règlement de dette, parce qu'on a vu ça apparaître depuis un certain nombre d'années, les consommateurs ont différentes dettes à gauche et à droite puis, à un moment donné, ils deviennent vulnérables, ils sont égorgés, puis là il y a des firmes qui se présentent comme des spécialistes qui vont venir... Tu vas signer un contrat avec eux, puis eux autres vont faire la représentation que, finalement, ils vont s'assurer auprès des institutions d'avoir un règlement de dette qui, finalement, va être avantageux pour vous. Mais on sait que ça peut être le début d'un cauchemar pour les consommateurs, d'adhérer, des fois, à des pratiques comme ça. Alors, si ces pratiques-là doivent subsister, M. le Président, il est certainement très important de les encadrer, là, de façon très, très serrée.

L'autre aspect aussi, tout ce qui touche le crédit variable, les marges de crédit, sur les cartes de crédit, de venir vraiment encadrer encore là les émetteurs, faire en sorte que, si un consommateur a une marge de crédit de 500 $, de 1 000 $, de 3 000 $, que cette marge-là ne puisse pas être dépassée, à tout le moins de façon permanente. Présentement, un consommateur va passer à la caisse à un endroit, il est rendu à la limite de sa marge, l'émetteur, de façon automatique, va permettre un dépassement de la marge, puis ça va être géré plus tard. Alors, avec la loi, présentement, on vient encore là encadrer de façon plus stricte tout ce qui pourrait être dépassement au niveau des marges de crédit.

Autre élément important, c'est d'informer les gens sur... quand on parle du paiement minimum. D'abord, on veut chercher à augmenter le paiement minimum. Présentement, le paiement minimum est autour de 2 % pour la plupart des émetteurs. Puis on vise, sur un certain nombre d'années, à faire en sorte que les gens vont avoir un minimum de 5 % de leur solde à rembourser à chaque mois. Et l'objectif de tout ça, M. le Président, c'est qu'avec des taux de 1,5 % et de 2 %, bien, les gens en ont pour la vie, les consommateurs, à rembourser leur solde de carte de crédit parce qu'ils ne viendront jamais à bout, si on fait seulement tenir compte du taux d'intérêt, à finir par rembourser quelque portion de capital, là, sur leur carte de crédit. Alors, ce sont des éléments du projet de loi qui, naturellement, vont aider, encore là, à éviter le surendettement des consommateurs.

Un autre point aussi, c'est que, souvent, les consommateurs vont contracter pour un service en utilisant une carte de crédit pour faire des paiements mensuels, de permettre d'interrompre ces paiements-là. Mais naturellement il va falloir s'assurer que le fait de pouvoir interrompre les paiements par le mode de carte de crédit ne soit pas l'équivalent d'interrompre la responsabilité du consommateur envers le service pour lequel il s'est déjà engagé. Alors, on s'entend que ces pratiques-là, M. le Président, vont faire en sorte, un, de soutenir davantage de consommateurs et aussi d'éviter le surendettement.

Il y a aussi un aspect du projet de loi qui vient viser les programmes de fidélisation. Et, essentiellement, ce qui est discuté puis ce qui est dans le projet de loi, qui va peut-être être modifié un petit peu, mais ça vise à faire en sorte que, de façon unilatérale, l'émetteur du programme de fidélisation puisse décider de mettre un terme puis de carrément annuler, comme ça a passé proche d'arriver il y a quelque temps avec la compagnie Air Miles, les primes qui ont été ramassées par les consommateurs.

Alors, tous ces éléments-là, M. le Président, on les a abordés en consultation particulière. On a 16 organismes qui nous ont soumis des mémoires. Il y a 12 organismes qui se sont présentés en consultation, et puis autant les organismes du côté des consommateurs, que du côté des fournisseurs de services, que du côté des institutions bancaires, les concessionnaires automobiles. Alors, on a pu vraiment, là, les gens présents à la commission, entendre vraiment tous les points de vue, tous les côtés, un peu les réflexions que les différents groupes pouvaient avoir par rapport aux différentes dispositions du projet de loi, puis qui va certainement nous permettre, en étude détaillée, là, de chercher à préciser l'intention du législateur en tenant compte, oui, du besoin du consommateur, mais aussi en s'assurant qu'en cherchant à faire du bien, bien, on ne génère pas aussi des difficultés sans trop s'en rendre compte, par la bande, en imposant, mettons, une contrainte qui, oui, peut avoir un effet bénéfique, mais qui peut avoir un effet, mettons, de faire en sorte qu'un certain fournisseur de services pourrait être désavantagé par rapport à d'autres fournisseurs de services. Alors, c'est qu'on veut, c'est que, quand on intervient, ça s'applique pour tout le monde.

Puis la question de la compétence fédérale, la question de tout ce qui touche protection du consommateur, ce qu'on a vu l'an passé, les déclarations du ministre des Finances par rapport à une certaine intervention qui viendrait un peu discréditer ou ne pas tenir compte de certaines dispositions qu'on a dans nos lois, ici, au Québec, il va falloir être vigilants puis s'assurer que toute nouvelle notion qu'on vient mettre sous forme de loi pour la protection du consommateur au Québec s'applique à toutes les institutions au Québec. Il ne faudrait pas qu'on se ramasse avec certaines institutions qui sont assujetties à de nouvelles contraintes versus d'autres qui ne seraient pas assujetties aux mêmes contraintes, ce qui viendrait vraiment mettre en place, de façon légale, une inéquité pour les mêmes joueurs dans l'industrie. Ça fait que ça, il va falloir qu'on s'assure de bien faire ça.

Mais, à la lumière des commentaires qu'on a eus des différents organismes de consommateurs et aussi des gens qui fournissent les services, bien, je pense qu'on a quand même beaucoup d'information pour faire un travail diligent pendant la commission, pour l'étude détaillée du projet de loi, et en arriver ultimement avec un projet de loi, là, qui va répondre au premier critère qui vise à protéger encore davantage, ultimement, les consommateurs qui peuvent être plus vulnérables et, en même temps, s'assurer d'une équité, là, dans l'application de cette loi-là.

Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on va aborder, avec la ministre, toute l'étude du projet de loi, l'étude détaillée du projet de loi. Et puis elle peut certainement compter sur notre entière collaboration, là, pour faire cheminer le projet de loi de façon diligente. Alors, naturellement, nous voterons en faveur de l'adoption de principe du projet de loi n° 134. Merci, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Johnson, de votre intervention.

Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le projet étant adopté, je cède la parole à M. leader adjoint du gouvernement. À vous.

Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion de déférence étant adoptée, je vous cède à nouveau la parole.

M. Tanguay : Je vous prierais d'appeler l'article 9, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 107

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Le 9 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Sécurité publique qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Je suis en mesure d'entendre les interventions, s'il y en a. Je reconnais M. le ministre pour son intervention, s'il le souhaite. Ça a l'air que oui. À vous.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Non, je vais... Oui. M. le Président, donc, chers collègues, j'ai présenté à l'Assemblée nationale, le 8 juin 2016, le projet de loi n° 107, intitulé Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. Il me fait plaisir aujourd'hui, M. le Président, de le soumettre afin que cette même Assemblée en adopte le principe.

C'est un projet de loi qui poursuit trois grands objectifs, d'abord de renforcer l'indépendance et l'autonomie du Commissaire à la lutte contre la corruption dans l'accomplissement de sa mission en clarifiant sa compétence dans la conduite d'enquêtes criminelles visant la corruption; ensuite, préserver la confiance du public en élargissant le mandat du Bureau des enquêtes indépendantes, le BEI, et en lui confiant davantage d'autonomie lors du déclenchement de ces enquêtes; et finalement étendre le pouvoir du Directeur des poursuites criminelles et pénales. De plus, et ça vient beaucoup en même temps, je dirais, le projet de loi propose de donner suite à trois importantes recommandations du rapport de la commission Charbonneau, soit les recommandations 9, 31 et 37.

Alors, concernant le premier objectif, celui de renforcer l'indépendance et l'autonomie du Commissaire à la lutte contre la corruption et établir sa compétence, ce projet de loi vise à permettre au commissaire de diriger de façon autonome ses propres policiers, et non plus seulement, comme c'est le cas à l'heure actuelle, de les coordonner. Il renforce également le leadership du commissaire en matière d'enquêtes criminelles sur des stratagèmes de corruption en imposant notamment l'obligation pour tous les corps de police de l'aviser et de collaborer avec lui lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un acte répréhensible en matière de corruption, de collusion, d'abus de confiance, de malversation, de fraude ou de trafic d'influence a été commis. Ce corps de police spécialisé dans la lutte contre la corruption aurait donc compétence pour prévenir et réprimer les infractions criminelles en cette matière partout au Québec.

Le projet de loi vise également à préciser que la lutte contre la corruption exercée par de corps de police ne se limiterait pas qu'au domaine des contrats publics, mais toucherait également à d'autres domaines où la justice et l'égalité des citoyens peuvent être mises à mal par des stratagèmes de corruption. Ainsi, son mandat s'étendrait également aux cas de corruption dans l'administration de la justice et dans l'octroi de droits ou de privilèges comme des autorisations, nominations, subventions.

Enfin, le projet de loi propose de modifier le mode de nomination du commissaire afin que ce processus réponde en tous points aux attentes formulées dans le rapport de la commission Charbonneau, laquelle recommande, entre autres, que le mode de nomination du commissaire soit analogue à celui du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Deuxième objectif maintenant, soit d'élargir le mandat du BEI et de renforcer son indépendance en lui accordant davantage d'autonomie. Donc, ce deuxième objectif du projet de loi est d'élargir le mandat du Bureau des enquêtes indépendantes et d'accroître son indépendance en lui accordant notamment plus d'autonomie lors du déclenchement des enquêtes.

La loi actuelle prévoit en effet que le ministre de la Sécurité publique doit confier au BEI le mandat de mener une enquête indépendante. Le projet de loi propose plutôt de permettre au BEI de déclencher lui-même ses propres enquêtes indépendantes.

De plus, le projet de loi n° 107 vise à renforcer la confiance du public à l'égard de l'impartialité et de l'indépendance des enquêtes menées sur des allégations d'infraction à caractère sexuel qui auraient été commises par des policiers dans l'exercice de leurs fonctions en proposant que ces enquêtes, compte tenu de leur sensibilité, soient automatiquement menées par le BEI.

Troisième objectif, accroître le pouvoir du DPCP. Ce troisième et dernier objectif du projet de loi, qui est d'accroître le pouvoir du DPCP en lui permettant d'accorder certains avantages aux témoins collaborateurs essentiels aux enquêtes et aux poursuites criminelles. Actuellement, les pouvoirs du DPCP lui permettent d'octroyer des immunités uniquement en regard des lois qu'il applique, notamment en matière criminelle. Le rapport de la commission Charbonneau soulignait les défis que posent les enquêtes portant sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction sans la contribution de témoins collaborateurs. Les modifications proposées rendront la collaboration de tels témoins plus aisée.

En effet, le projet de loi n° 107 propose de permettre au DPCP d'accorder à des témoins collaborateurs des immunités en matière civile, fiscale ou disciplinaire. Notre proposition veut toutefois que ce pouvoir ne se limite pas aux seules enquêtes liées à l'octroi et à la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, mais qu'il puisse servir également dans d'autres contextes d'enquêtes criminelles où conférer de tels avantages servirait mieux l'intérêt public.

En conclusion, notre objectif est de nous assurer que le Commissaire à la lutte contre la corruption, le Bureau des enquêtes indépendantes et le Directeur des poursuites criminelles et pénales bénéficient de toute la marge de manoeuvre nécessaire pour mener à bien leurs mandats respectifs.

Au cours des derniers jours, nous avons mené des consultations particulières durant lesquelles différentes organisations ont eu l'occasion de faire valoir leur avis sur le projet de loi et au cours desquelles les parlementaires ont pu échanger à ce sujet. D'ailleurs, je tiens à remercier celles et ceux qui ont contribué à enrichir le débat lors de ces consultations. Je remercie les membres de la Commission des institutions, les députés ainsi que les groupes et les organismes qui ont pris part aux consultations particulières, soit la Commission des droits de la personne et les droits de la jeunesse, l'Association des directeurs de police du Québec, la Sûreté du Québec, le Barreau du Québec, le Commissaire à la lutte contre la corruption, le BEI, le DPCP, le Comité public de suivi des recommandations de la Commission Charbonneau, le Protecteur du citoyen, l'Ordre des ingénieurs du Québec, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec et, finalement, le Service de police de la ville de Montréal.

Globalement, nous pouvons affirmer que l'essentiel des avis reçus sont favorables au projet de loi n° 107 ainsi qu'aux objectifs qu'il poursuit. Ceci étant dit, certains éléments soulevés par ces intervenants nous ont donné matière à réflexion et sont actuellement en cours d'analyse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je vais corriger, j'ai fait une petite erreur, là. Quand j'ai parlé du 134, j'ai prononcé le mot «107». Alors, le 107, on est en train de l'étudier. Donc, on fait un petit retour en arrière, là. Tantôt, c'est le 134 qui était adopté et référé à la commission. Est-ce que tout le monde en convient? Alors, c'est juste pour qu'on s'accorde sur l'inscription.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je ne suis pas mélangé, mais là il faut absolument s'assurer que, tantôt, on a adopté le 134, et là on étudie le 107.

M. le leader de l'opposition... Non, il reste à peine... même pas une minute. Alors, moi, j'ai un petit problème d'horaire. Si c'est très, très court puis que c'est très court... mais je ne demande pas ça, là. On ajourne puis on revient à 1 heure?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : On suspend, pardon, oui, à 15 heures.

Alors, les travaux sont suspendus, et on revient, comme prévu, à 15 heures. Alors les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite un très bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Lors de la pause, M. le ministre de la Sécurité publique avait terminé son intervention, et je cède maintenant la parole à M. le leader de l'opposition officielle et député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer l'ensemble des membres de cette Assemblée qui participent à nos travaux du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Je salue les collègues, je salue la volonté d'aller de l'avant sur ce projet de loi. On a eu des auditions au cours des derniers jours, on a accueilli des groupes qui se sont exprimés suite à la volonté gouvernementale d'aller de l'avant, volonté annoncée en juin 2016 par le gouvernement du Québec, sur différents sujets d'intérêt en matière de sécurité publique. Que ce soit, par exemple, l'Unité permanente anticorruption, que ce soit le Bureau des enquêtes indépendantes, que ce soit la direction des poursuites criminelles et pénales, tous ces enjeux nous intéressent, et je vous livrerai cet après-midi l'essentiel de la réflexion de notre caucus et notre position quant à ce projet de loi.

D'abord, un rappel historique. Un des fondements de la création de ma formation politique, le Parti québécois, c'est les questions d'éthique, d'intégrité, de saines moeurs politiques, et, en ce sens, lorsque René Lévesque a quitté le Parti libéral pour fonder le Parti québécois avec ses coéquipiers de l'époque, une des questions qui l'animait le plus était celle d'offrir une formation politique où l'intégrité serait toujours une de ses valeurs premières. Et ça a passé par différents projets qui sont devenus des lois, par exemple la loi sur le financement des partis politiques, une des premières lois. Et ça a animé le Parti québécois pendant des décennies, jusqu'au gouvernement auquel j'ai participé à titre de ministre, où, par exemple, on a diminué le plafond maximum des donations, qu'on a fait en sorte d'avoir plus de transparence également dans l'octroi de contrats.

Et cette trame qui anime le Parti québécois depuis ses débuts, elle illustre que ce n'est pas un parti, notre formation politique, qui est là pour prendre le pouvoir mais pour le donner à la population, qui n'est pas là pour se servir mais pour servir, et qui travaille inlassablement à ce qu'on ait les meilleurs standards possible et aussi à réaffirmer un certain nombre de principes, notamment la séparation des pouvoirs, bien sûr, entre le politique, le judiciaire et l'exécutif. Mais, quand je pense au judiciaire, je pense également à la police, et la police joue un rôle important dans notre société pour l'application des lois. La police est une figure d'autorité qui est essentielle, et, à travers la police, on peut faire appliquer des lois, mais également faire en sorte que les gens qui commettent des crimes soient arrêtés, puissent comparaître et éventuellement condamnés.

Et, depuis des années, les Québécois sont témoins, dans l'actualité, et souvent avec désarroi, de nouvelles qui rapportent des cas de corruption. Quand je pense aux cas de corruption, je parle des pouvoirs publics. Que ça soit, par exemple, face à une nomination, à un échange d'information, un poste, un retour d'ascenseur, toutes ces questions nous ont animés, et on n'est pas les seuls. Ça a conduit à la commission Charbonneau, mais aussi à la création de Marteau, et puis ensuite à la création de l'Unité permanente anticorruption.

Combien de questions ont été posées ici sur la volonté du gouvernement libéral de l'époque de poser des gestes significatifs qui feraient en sorte qu'on aille au fond des choses en matière d'enquête, développer des outils nouveaux pour permettre d'atteindre des objectifs ambitieux en termes de répression du crime, en termes de prévention également, et des gestes qui nous permettraient qu'il n'y ait pas d'impunité lorsqu'on transige avec l'État? Et ça a donné lieu à la création, en 2011, je me souviens, de l'Unité permanente anticorruption, qui a été créée à l'époque du gouvernement du premier ministre Charest, et cette unité se veut une nouvelle structure où on retrouve à la fois des policiers de la Sûreté du Québec, du SPVM, d'autres corps de police, des civils, donc une unité qui est là pour faire le travail. Je dirais que c'est le bras policier de la volonté populaire d'aller au fond des choses.

Il y a eu la commission. Avant ça, on a eu des exercices, au Québec, importants, qui ont permis de se questionner collectivement sur le crime au Québec, notamment le crime organisé et ses tentacules qui se rapprochent parfois dangereusement de l'État. À telle enseigne que, M. le Président, j'ai sorti du centre de documentation du Parti québécois une archive de 1975, de la CECO, la Commission de police du Québec, Rapport d'enquête sur le crime organisé et ses recommandations — je ne sais pas si on peut bien le voir à l'écran — alors, ce document est disponible sur Internet et il nous parle de toutes sortes d'éléments importants qui ont animé la société québécoise au milieu des années 70, où il y a eu des tentatives, puis malheureusement des réussites, de corruption du public. Et ces questions ont été fort suivies à l'époque, en 1975.

Lorsqu'en 1976 le gouvernement du Parti québécois, le premier gouvernement de M. Lévesque, a été élu, cette volonté-là s'est manifestée à travers des lois et à travers des personnes d'une intégrité sans faille. Je pense à René Lévesque, le grand René Lévesque, premier ministre du Québec, je pense à Robert Burns, qui était responsable des institutions démocratiques, je pense également à un grand ministre de la Justice, qui s'appelle Marc-André Bédard, qui a été ministre de la Justice pendant l'essentiel des deux mandats du gouvernement Lévesque, un juriste de talent qui a été un ministre de la Justice important, qui aura laissé sa trace. Alors, ces personnes, et combien d'autres, auront contribué à ajouter leurs pierres à un idéal de société qui se veut plus juste et où ne règne pas l'impunité en matière de crime, surtout lorsque ça touche l'État.

Alors, il y a eu cette commission, puis il y a eu la commission Charbonneau, sur laquelle on fondait beaucoup d'espoir, commission Charbonneau avec la juge France Charbonneau, avec un comptable bien connu qui s'appelle Renaud Lachance et un troisième commissaire qui, malheureusement, là, pour des raisons, là, qu'on connaît, n'a pas pu siéger. Et la commission Charbonneau, elle a suscité beaucoup... D'abord, elle a été souhaitée, elle a été espérée par le public québécois. On ne savait pas qu'elle porterait ce nom-là, mais on en a parlé souvent en Chambre, on a fait un nombre d'interventions assez important là-dessus, et le gouvernement a décidé de la tenir. Elle tenait essentiellement sur l'industrie de la construction. Elle aurait pu tenir sur d'autres sujets également qui nous préoccupent présentement, par exemple l'informatique. Dans l'informatique, on est assez convaincus qu'il y a énormément d'éléments qu'on pourrait vérifier. Donc, elle a porté sur la construction. On a rencontré énormément de gens.

Et le résultat, malgré tout ce qui a été dit en public, en privé... Parce qu'il y a des gens qui ont été rencontrés en public, on l'a vu à la télévision, d'autres, en privé, puis d'autres, pas du tout. Il y a eu un rapport, un rapport avec une dissidence de la moitié des commissaires, donc du commissaire Lachance, et je pense que ça a plombé beaucoup le mémoire, en fait, le rapport. En tout cas, nous, ça a fait en sorte que c'est une immense déception. Et je répète en cette Chambre, comme je l'ai fait à l'extérieur de cette Chambre, que la dissidence du commissaire Renaud Lachance est suspecte, compte tenu des informations qu'il disposait. Je maintiens ces paroles, et, s'il n'est pas d'accord avec mes paroles, il sait où me rejoindre. Alors, je maintiens ces paroles.

La commission Charbonneau ayant fait ses travaux — on y a participé également comme formation politique, on l'a écoutée — on s'est dit : Ce qui reste, c'est le bras policier, c'est la justice. Alors, il reste l'Unité permanente anticorruption et il reste la direction des poursuites criminelles et pénales, qui sont liées, en fait, avec la police. Un amasse la preuve, l'autre décide s'il décide de procéder au plan de la justice. Et on a analysé l'Unité permanente anticorruption sur ses résultats, sur les attentes également qu'on avait, les attentes réalistes, compte tenu de ses moyens, compte tenu aussi de son âge, parce que c'était une jeune organisation, au début, qu'il fallait construire.

Donc, au début, bien, c'était nouveau. Je pense qu'on s'était inspiré de plusieurs modèles qui existent ailleurs. Je crois qu'il y a New York qui était un des modèles, à ma connaissance, qui avait inspiré la création de l'UPAC. Il y avait de l'expertise qui provenait d'un peu partout puis il y avait aussi de la méfiance, même du corps policier, parce que le corps policier était habitué avec des us et coutumes, le SPVM, que ce soit Laval ou que ce soit la Sûreté du Québec, la police de Longueuil ou du Roussillon, de Québec, tout le monde fonctionnait avec ses règles, alors il a fallu mettre en commun une expertise pour aller plus loin, notamment dans les crimes qui touchent le gouvernement du Québec.

• (15 h 10) •

Et il y a eu des arrestations, il y en a eu dans différents domaines, il y en a qui ont touché certains ministères, il y en a même dans certains ministères où il y avait... je ne me souviens pas si c'était la Sécurité publique ou la Justice, mais en matière informatique, à un moment donné. Il y en a eu beaucoup dans le municipal. Moi, j'ai été témoin, comme plusieurs collègues en cette Chambre, que, dans les années 2012 à 2014, est arrivé ce qu'on ne croyait jamais possible. Quand on a vu que le maire de Laval, Gilles Vaillancourt, a été arrêté, qui régnait vraiment en roi et maître à Laval, et que le PRO des Lavallois a été dissous, moi, je ne croyais pas que j'allais voir ça, en tout cas, à court terme, et pourtant c'est ce qui est arrivé. Ce parti n'existe plus, parce qu'il y a eu tellement non seulement d'allégations, mais de condamnations qu'il a été assimilé à une organisation criminelle, M. le Président. Le PRO des Lavallois n'existe plus, et Gilles Vaillancourt est maintenant en prison.

Montréal, pour avoir travaillé avec différents maires... J'ai travaillé, M. le Président, comme ministre, avec quatre maires de Montréal différents. Quatre maires, c'est assez incroyable, hein? M. Tremblay, M. Appelbaum, M. Blanchard et M. Coderre. Ce n'était pas simple. Puis on ne pouvait pas soupçonner ce qui se passait, là. Je regarde un de mes collègues qui a eu à travailler avec moi, on avait des dossiers à plaider, il fallait recommencer souvent avec les nouveaux maires. Mais on ne pouvait pas soupçonner ce qui se passait parce qu'on n'est pas des policiers puis on n'a pas accès à ces informations-là. Mais, dans le cas de Michael Appelbaum, on ne pouvait pas le savoir. C'est pourtant quelqu'un qui avait énormément de pouvoirs. Et il y a eu des condamnations. Même chose pour le maire de Montréal. Alors, c'est quand même majeur.

Et là les gens se disent : Bien là, Laval, Québec... Laval, Montréal, est-ce qu'au gouvernement du Québec il y a des allégations, voire des accusations, voire des enquêtes? Des allégations, oui. Est-ce qu'il y a des enquêtes? Oui, qui sont prouvées, là, elles portent des noms. Est-ce qu'il y a des accusations? Plus difficile.

Et le degré de scepticisme à l'égard du travail de l'UPAC est réel. Je l'ai évoqué en commission parlementaire. Il y a un sondage Léger de mai dernier, au début mai, qui indique que 61 % de la population du Québec considère qu'il y a de l'ingérence politique quand vient le temps de traiter les enjeux à l'UPAC. C'est presque les deux tiers, pour évoquer une proportion dont j'ai souvent parlé... auxquels j'ai souvent référé plutôt — ce serait mieux de dire ça comme ça. Alors, c'est beaucoup de monde pour une institution aussi fondamentale.

Je ne crois pas qu'il y a 61 % de la population qui n'a pas confiance au Directeur général des élections ou à l'institution qu'est le Vérificateur général du Québec, Protecteur du citoyen ou Commissaire au lobbyisme, je ne crois pas. Si on faisait des sondages, je serais étonné de ça. Je pense que c'est très massivement que les gens reconnaissent que l'indépendance d'une fonction lui assure une plus grande adhésion puis une plus grande confiance. Ça, je suis assez convaincu de ça, M. le Président. Alors, ça, c'est la réalité de l'UPAC. Et disons que les derniers jours n'ont pas aidé à améliorer cette perception-là.

Lorsqu'on regarde les efforts considérables, considérables, qui ont été consentis dans une histoire que je ne commenterai pas davantage, mais versus d'autres histoires où les informations sont presque complétées, au dire même du commissaire de l'UPAC, et où ça semble difficile parce que ça touche les plus hauts niveaux de l'État... Puis je vais en nommer deux. Ils ne sont pas devant les tribunaux, alors on peut l'évoquer, le règlement le permet. Je vais en nommer deux de deux réseaux différents.

Alors, la première, l'automne dernier à l'émission Enquête, les journalistes Marie-Maude Denis et Isabelle Richer ont présenté... c'est au début de novembre, je ne me souviens pas du nom officiel, mais ça parlait de la SIQ, la Société immobilière du Québec, et, potentiellement du plus grand scandale de l'histoire du Canada à cet égard, trois donateurs du Parti libéral du Québec avérés : M. Fava, M. Rondeau, M. Bartlett. C'est connu, ça a été évoqué en Chambre, ça n'a pas été remis en question. Ça fait un an, et il ne s'est rien passé depuis ce temps-là. Alors, ça, c'est Enquête à Radio-Canada.

Pour ce qui est du Journal de Montréal, Journal de Québec, même chose, sur l'affaire Mâchurer... Mais ça n'a pas été les premiers. L'affaire Mâchurer avait des éléments importants, oui, mais le premier, c'est Alain Gravel, qui a parlé, je pense, en 2014 — on a vu le reportage hier — que c'était connu qu'il y avait une enquête sur le premier ministre Charest et sur Marc Bibeau.

Alors, ces enquêtes-là, elles sont connues. Les éléments qui l'entourent, on en sait plus maintenant sur les éléments. On en sait plus également sur les obstacles qui se dressaient devant l'Unité permanente anticorruption. Par exemple, on a appris en cette Chambre, par le commissaire de l'UPAC, la signification d'une requête Lavallée. Moi, je ne le savais pas. Vous, vous êtes juriste, M. le Président, peut-être le saviez-vous, mais moi, je ne connaissais pas cette disposition-là. Alors, on a appris que c'est, par exemple, une disposition qui permet de préserver un lien fondamental de confidentialité entre un client et son avocat. Donc, on l'a appris là, que c'était une mesure dilatoire qui a permis d'allonger considérablement, surtout lorsqu'on a des moyens considérables.

Puis on a appris aussi la détermination du commissaire de l'UPAC d'aller jusqu'au bout dans l'affaire Mâchurer, il nous l'a dit ici. On s'en est réjouis, à telle enseigne, M. le Président, qu'on a rédigé une motion, qu'on a proposée à la Chambre, saluant la détermination du commissaire de l'Unité permanente anticorruption d'aller jusqu'au bout. Quand il a dit ça, tout le monde s'est dit : Il faut qu'il aille jusqu'au bout, incluant le premier ministre du Québec, plusieurs membres du gouvernement. J'ai entendu ça, là, dans la commission... en fait, aux crédits, pour être plus juste, à l'étude des crédits. Et la Coalition avenir Québec s'est jointe à nous pour dire exactement la même chose : Il faut aller jusqu'au bout, et les députés de Québec solidaire également. Ils ont tous dit ça au printemps. Puis, quand on a amené la motion, il y a quelques semaines, le gouvernement a refusé d'encourager le commissaire de l'Unité permanente anticorruption d'aller jusqu'au bout. Est-ce que les choses ont changé? Je ne sais pas.

Alors là, il y a des histoires qui sont connues, puis je pourrais en rajouter d'autres. Je pourrais parler de Joël Gauthier, ancien directeur général du Parti libéral du Québec. Je pourrais parler d'un dossier où il y a eu de la filature, où il y a eu un décès, un décès, là, sur la Rive-Sud de Montréal, M. le Président. On n'en parle plus, de cette affaire-là. Je pourrais parler de bien d'autres affaires où toutes ces personnes ont un point en commun : elles ont non seulement une carte du Parti libéral du Québec, mais, en plus, elles ont travaillé à faire du financement. Il y a une seule histoire que je n'aborderai pas, qui est devant les tribunaux, qui touche une ancienne élue du Parti libéral du Québec.

Là où j'ai un problème, et je l'ai exprimé souvent, là où j'ai un problème qui est fondamental, c'est sur l'indépendance de cette institution. Pourquoi c'est important, lorsqu'il y a une élection, qu'il y ait un arbitre ou une arbitre qui est neutre? Parce que c'est fondamental dans notre démocratie. Pourquoi, quand vient le temps de protéger les citoyens, ça prend quelqu'un de neutre pour faire les arbitrages entre l'État et les citoyens? Parce que ça prend quelqu'un qui est neutre totalement. Pour ce qui est du commissaire à l'éthique, pour des raisons évidentes, pour le lobbyisme, pour des raisons évidentes également. Pour la commission des droits de la personne et de la jeunesse, on a procédé à une nomination, ça ne fait pas si longtemps que ça, pour les mêmes raisons. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas se tromper parce qu'on arrive aux deux tiers. Alors, pour toutes sortes d'institutions importantes qui doivent arbitrer des choses fondamentales dans notre société, on choisit, comme parlementaires, de se donner des mécanismes pour faire en sorte que ça ne soit pas seulement le gouvernement qui décide.

Mais, dans le cas de la police, ce n'est pas le cas, puis avec des implications supplémentaires. Imaginez, M. le Président, à chaque étude des crédits depuis que je suis porte-parole en matière de Sécurité publique, je veux questionner le commissaire de l'Unité permanente anticorruption. Bien, lui, il accompagne la délégation du ministre. Qui le nomme? Le gouvernement, libéral présentement. Il fait enquête sur le Parti libéral du Québec. Si c'est faux, quelqu'un se lèvera pour me dire le contraire.

Alors, il me semble que c'est l'évidence même, puis j'ajouterais à ça que M. Lafrenière, le commissaire actuel, qui nous écoute et que je salue, conviendra qu'il était même dans une position de vulnérabilité, parce qu'il a dû renouveler son mandat, n'est-ce pas? Donc, il a passé à travers un processus pour obtenir un deuxième mandat. Mais sur quelles bases on l'évalue? Parce que, quand le gouvernement décide... Vous savez, il y a des feuilles jaunes à la fin, là, des cartables, là, au Conseil des ministres. Les ministres savent de quoi je parle — en tout cas, à moins qu'ils aient changé, là, elles étaient jaunes — c'est les nominations, puis là on en discute. On n'a jamais eu à nommer le commissaire de l'UPAC, nous, M. le Président. Mais, dans le cas du commissaire à l'UPAC, quels sont les critères qui guident l'évaluation de ses résultats? Le gouvernement évalue ça comment, là, est-ce qu'il devrait rester en poste ou pas? Ne devrait-il pas, comme pour tous les autres postes, soumettre une recommandation à l'appréciation de l'ensemble des parlementaires?

C'est notre proposition. Je l'ai faite le 2 novembre 2015 à une émission avec le journaliste Patrick Lagacé, M. le Président, parce que je crois que c'est la meilleure formule pour qu'il y ait justice et apparence de justice. Ça viendrait régler beaucoup de la perception, énormément. Je pense qu'on a besoin de ça. On peut choisir d'ignorer les 61 % des Québécoises et des Québécois qui pensent qu'il y a de l'ingérence politique. On peut choisir d'être dans le camp, là, minoritaire, très minoritaire, moins d'un tiers, qui pense qu'il n'y a aucune ingérence, mais je pense qu'on commet une erreur. Je pense qu'il y a là une solution à considérer pour le ministre, qui permettrait de passer à l'essentiel.

• (15 h 20) •

Comment faire en sorte d'avoir le meilleur corps de police possible pour les enquêtes? Puis je sais que c'est ce qui est poursuivi comme objectif par le ministre. Et le ministre, qui aura démontré, depuis 2014, quant à moi, une droiture, un flegme, une attention sur les dossiers... puis je le dis très sincèrement, je sais que c'est l'objectif qu'il poursuit, d'avoir un corps de police dont on va être fiers comme législateurs, on aura participé à un exercice, mais il sait également qu'on ne changera pas d'idée sur le mode de nomination, il le sait. Puis je l'invite à réfléchir à nouveau. Et il ne sera pas le seul, hein?

Lorsque le commissaire de l'UPAC est passé devant la commission Charbonneau, là je vous dis tout ça, là, de mémoire, là, parfois la date peut différer un peu, mais quand il est passé à la commission Charbonneau, lorsqu'on regarde le rapport, c'est autour de la page 189, on lui pose la question, la procureure lui pose la question : Si, pour des questions de légitimité, il fallait envisager que vous soyez nommé par l'Assemblée nationale, par les parlementaires, seriez-vous ouvert, si ça dépendait de ça? C'est l'essentiel des propos de la procureure. Il dit oui. Il dit : Je serais prêt à le considérer si ça prend ça. Je le dis en termes libres, là, la traduction, et le verbatim le témoignera mieux, mais c'est l'essentiel du sens de ce que M. Lafrenière a dit. Je pense qu'il comprenait, à ce moment-là, que c'était une question sérieuse.

Et il est évident que ça relève du législateur, ça. M. Lafrenière, je lui ai donné un défi. Je lui ai demandé de relever le défi suivant : Qu'est-ce qui est le mieux pour le Québec, d'avoir le meilleur corps de police possible? Parce que l'essentiel du projet de loi, en ce qui... Parce que l'autre partie, ça nous va, on est d'accord avec tout le reste, là, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas pour rien qu'on est intervenus là-dessus. Pour ce qui est du BEI et du DPCP, quelques nuances, mais on est d'accord pour l'essentiel. Mais, pour l'UPAC, si on veut avoir le meilleur corps de police possible, ça prend un vaste assentiment de la Chambre, je suis convaincu de ça. Ça fait une pièce législative plus robuste, plus forte. Ça prend le gouvernement, bien sûr, mais il faut convaincre les oppositions, surtout sur la police.

Alors, je pose encore une fois la question : Pourquoi, dans l'ensemble des domaines, ça prend des gens totalement neutres, mais il faudrait se garder une chasse gardée? Une chasse gardée qui est la police, où la police nommée par le gouvernement libéral enquête sur le Parti libéral. Ça n'a aucun sens. Puis je sais qu'il y a des gens qui sont d'accord avec moi, de l'autre côté, j'en suis convaincu, qui trouvent que ça viendrait faire en sorte qu'on ne prête pas flanc aux critiques, en tout cas on ne pourrait pas questionner l'indépendance du commissaire, quel qu'il soit d'ailleurs, hein, que ce soit le commissaire actuel ou d'autres à venir. Ça vient régler l'affaire.

Alors, moi, je ne m'explique pas cette fermeture, sinon il faudra m'expliquer où réside l'intérêt du gouvernement à maintenir la formule actuelle malgré les doutes de la population, malgré les doutes des analystes sérieux, là. La liste, là, des personnes qui ont parlé de ces enjeux-là, que ce soit Brian Myles, que ce soit Patrick Lagacé, que ce soit Michel David, que ce soient des grands experts en matière judiciaire, que ce soient des personnalités appréciées des Québécois, qui s'occupent des affaires judiciaires, comme Claude Poirier, encore aujourd'hui qui en parlé, toutes ces personnes-là, que ce soit Paul Arcand, toutes ces personnes-là ont en commun de dire : C'est une évidence. Puis là la question qui va se poser à partir du moment où... s'il y a un refus qui demeure, c'est : Quel intérêt ils ont à garder la personne qui est là présentement puis qui ne veut pas se soumettre au vote du deux tiers? Pourquoi? Où réside l'intérêt du gouvernement libéral? Et ce n'est pas une responsabilité partagée, la nomination. La nomination, elle est faite au Conseil des ministres, puis elle est communiquée par un communiqué régulier, puis on l'apprend comme ça. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.

Je sais que la deuxième opposition pense essentiellement la même chose que nous mais, à une différence, qu'ils aimeraient avoir plusieurs candidatures, deux ou trois, je crois, un peu une formule à l'américaine. On pourrait questionner les personnes sur les orientations, j'aime beaucoup cette formule-là aussi. Je pense qu'on partage essentiellement, là, une volonté de plus de transparence puis de connaître davantage les gens et les antécédents des personnes qui vont diriger la lutte à la corruption, qui vont enquêter potentiellement sur tout le monde, sauf que, là, on se rend compte que c'est essentiellement sur le Parti libéral.

Alors, moi, je pense que le gouvernement a intérêt à prendre cette distance-là pour lui-même. Ça, ce serait un geste fort à poser. Moi, je pense, là, que le gouvernement, dans l'opinion publique, serait salué pour cette décision-là. Je le place de cette façon-là. Je l'expose de cette façon-là.

Donc, notre proposition, on l'a faite en 2015, mais mon collègue de Verchères m'a corrigé. Lorsqu'on avait travaillé sur la réforme, il l'avait proposée avant moi. Alors, je vais dire que c'est une proposition du Parti québécois, mais, qu'importe, ce n'est pas tellement sa paternité ou sa maternité, pour être équitable, qui est importante, c'est son adhésion, et toutes les personnes qui vont adhérer à cette idée, quant à moi, vont la rendre plus forte, vont la rendre plus vivante. Et, cette idée-là, moi, qu'elle soit appliquée par le gouvernement, je m'en réjouirais. Ce n'est pas une affaire de gain politique, c'est une affaire d'arrêter d'avoir des doutes sur l'organisation actuelle de l'UPAC.

Puis on a des raisons d'avoir des craintes. Écoutez, les questions qu'on pose à l'étude des crédits, on n'a pas beaucoup de suivi, c'est très obscur. Dans certains cas, les informations sont envoyées par l'UPAC elle-même à certains médias, pour ne pas dire à un média. Il y a des informations qui apparaissent parfois, on sait très bien que ce n'est pas tombé par hasard, quand on raconte des récits, hein, des récits sur, par exemple, des suivis d'enquête. J'ai lu ça ce matin, là, les dessous de l'enquête. Qui pensez-vous qui a envoyé ça? C'est assez évident, là : ceux qui font l'enquête, tu sais.

Alors, j'aimerais mieux plus de transparence. Des communiqués, l'UPAC en fait à l'occasion sur certaines affaires. Le DPCP est plus avancé que l'UPAC, selon moi, sur la transparence. Il y a eu des cas à l'Assemblée nationale, par exemple, où il fallait communiquer des informations qui touchaient des parlementaires, soit pour annoncer qu'il n'y aurait pas de procédure, ou qu'il y en aurait, des procédures. Ils l'ont fait, je pense, pour l'intérêt public. Là-dessus, ils sont plus avancés. Le cas qu'on a vu aujourd'hui n'est pas très édifiant, là, pour un parlementaire qu'on respecte tous en cette Chambre, là. Moi, j'aurais aimé avoir plus de transparence. D'ailleurs, le ministre de la Santé lui-même, là — ce n'est pas coutume, là, mais j'étais d'accord avec lui — il dit : Ce n'est pas clair.

Et moi, je pense à ce parlementaire-là qui est visé. S'il y a des accusations, faites-les. S'il n'y en a pas, libérez-le, puis expliquez, puis qu'on retrouve notre président de la Commission des institutions qui va présider le projet de loi n° 107. Puis je le dis très sincèrement, M. le Président, puis vous m'avez entendu... beaucoup de retenue, là, ce matin, sur ces questions-là. D'ailleurs, et pas les moindres, là, des membres influents du Parti libéral — j'ai ça sur mon téléphone — qui m'ont écrit, qui ont dit que c'était la chose à faire. Puis ça m'a fait plaisir parce que... On ne sait rien, en fait, ça fait qu'on ne risque pas de se tromper. Mais, au-delà de ça, ça prend de la mesure là-dessus. C'est un collègue qu'on respecte, le collègue de Chomedey.

Alors, en termes de transparence, il y a ça, mais avant ça le projet de loi n° 107, il porte sur l'UPAC pour beaucoup. Il a fallu presque faire appel à un article qu'on n'utilise pas souvent pour contraindre l'UPAC à venir à l'Assemblée nationale. Ça n'a pas de sens. Puis l'explication du commissaire ne tenait pas. Tu sais, ça porte sur vous, et, en plus, c'est l'UPAC qui a demandé le projet de loi. Je sais que ce n'est pas le gouvernement du Québec qui l'a demandé puis je sais que ce n'est pas le ministre actuel. Donc, on lui a fait la démonstration que c'était bon, parfait, puis il l'assume, puis c'est correct comme ça.

Mais la démonstration est à faire, puis la première personne, moi, qui doit me convaincre, c'est le commissaire de l'UPAC, parce que lui, il connaît son fonctionnement puis il sait ce qui lui manque comme outils pour aller de l'avant. Puis il se peut que le problème ne vienne pas de chez lui. Il se peut qu'il provienne d'ailleurs. Il se peut que les blocages proviennent de sources qu'on ne soupçonne même pas. Ça se peut. Ça se peut que le DPCP ne soit pas aidant aussi. Ça se peut aussi. Je ne le sais pas. Parce que j'ai déjà vu un article, moi, où plusieurs sources de l'UPAC, dans La Presse, indiquaient très clairement que ce qui bloquait les enquêtes, c'était le DPCP, là. Je n'invente pas ça, là. Alors, ça, j'ai vu ça puis... Article vérifié, les sources de l'UPAC, dans un article de La Presse, M. Lessard ou M. Larouche, je ne pourrais pas vous préciser, mais je l'ai dans mes documents, là, qui sont ici.

Donc, question de la... Est-ce que c'est des moyens financiers, par exemple? Quand on a posé la question aux crédits, le commissaire nous a appris qu'il a demandé un C.T., donc une demande au Conseil du trésor, pour des effectifs supplémentaires. Je comprends qu'il a eu ces ressources-là à la hauteur d'à peu près 1 million de dollars, pour avoir des ressources supplémentaires pour... je cherche le terme, là, mais le «backlog», là, pour diminuer la pile de dossiers. Bon, on ne sait pas à quoi ça a servi. Peut-être, ça a servi à l'opération qu'on a vue hier, en partie. Mais il l'a obtenu, puis, bon, il y avait des raisons. Moi, je ne sais pas pourquoi ils l'ont obtenu, puis c'est correct. Au même titre que je ne questionne pas le fonds secret de la SQ, qui est devant les tribunaux, parce qu'il y a un certain nombre d'opérations et de techniques d'enquête qui ne peuvent pas être communiquées, pour des raisons évidentes, puis ça, je respecte ça. Ça fait partie des us et coutumes de la police. Puis, quand il y a de l'abus, ça va en cour. Il y a un cas présentement qui est en cour, ce qui explique d'ailleurs l'absence du directeur général de la SQ des auditions du projet de loi n° 107.

Mais je continue sur l'UPAC. Donc, manque de transparence. Quand il y a de la détermination... Je n'ai jamais vu le commissaire aussi déterminé que quand il a parlé de sa recherche du — puis là j'ai envie de faire... — bandit — il l'a dit comme ça — qui aurait eu accès à des sources puis qui les aurait transmises. J'aurais aimé entendre la même chose pour d'autres cas. Puis ça a été noté, ça a été remarqué, là, ce n'était pas la même tonalité. Je veux qu'il ait la même détermination, là. Hier, c'était six corps de police, là. Est-ce qu'on a six corps de police sur certains dossiers qui traînent? Je me pose la question.

• (15 h 30) •

Puis après on a demandé des éléments internes sur comment ça fonctionne, l'organisation de l'UPAC. D'abord, je mets au défi mes collègues de me dire qui peut vérifier l'UPAC, qui peut faire une vérification sur les opérations de l'UPAC s'il y avait une malversation financière, par exemple, à l'intérieur de l'UPAC, s'il y avait un manquement grave quant à l'information, quant à l'échange de données, quant à la divulgation d'informations. Si, par exemple, l'UPAC décidait, cas fictif, M. le Président, elle-même de rendre possible... de rendre accessible l'information, puis que c'était préjudiciable pour des enquêtes, qui pourrait enquêter là-dessus? Le Bureau des enquêtes indépendantes? Pas si clair que ça. La Sûreté du Québec? Bien non, on a le Bureau des enquêtes indépendantes. Ce n'est pas clair, ça. J'ai posé la question, ce n'est pas clair. Ils relèvent de qui, ultimement? Il a énormément de pouvoir, le commissaire de l'UPAC. On a choisi de lui donner tous ces pouvoirs-là, et il en veut davantage. Alors, on en a demandé davantage.

J'ai demandé un diagnostic organisationnel sur les ressources, notamment, qui sont prêtées, du SPVM ou de la SQ, mais je vais parler surtout de la SQ, parce que l'étude... en fait, le rapport a été fait par le ministère de la Sécurité publique. Alors, j'aurais pu le demander au ministre, mais je l'ai demandé au commissaire de l'UPAC, et on l'a reçu. Bon, qu'est-ce que ça a donné? Bien, ça a donné un rapport où, entre la page 4 puis la page 9, c'est totalement caviardé. Le commissaire nous dit : Il faut caviarder les noms, on a dit : On est d'accord. Ils ont caviardé les situations, donc il n'y a plus rien, là. C'est une insulte aux parlementaires, on ne peut pas travailler dans ces conditions-là. On ne peut pas accorder plus de pouvoirs à une organisation qui ne veut pas nous dire qu'est-ce qu'elle fait.

Puis bien sûr qu'on en entend, des choses. Pensez-vous, là, que les parlementaires, les journalistes de la colline, les citoyens qui nous écrivent dans nos boîtes publiques de courriels... Je dis «boîtes publiques» parce que les gens ne savent pas, mais on a une boîte publique dont le courriel est sur le site de l'Assemblée. Puis on en a une plus directe quand on s'écrit entre nous, là, ce n'est rien de mystérieux, là, mais souvent ils nous écrivent à cette boîte publique là puis ils nous racontent des choses, bien sûr, plein d'affaires. Ça ne veut pas dire que c'est vrai, mais ça nous oriente dans nos questions. Moi, mes affaires sont drôlement publiques, M. le Président, là, je les pose ici puis je dis la même affaire en commission parlementaire, puis la même affaire en point de presse, puis même quand je ne suis pas à l'Assemblée. Je dis tout le temps la même affaire, il n'y a pas de surprise là-dessus, puis je maintiens ma ligne là-dessus. Mais, sur la transparence, l'UPAC, ça ne marche pas, qu'elle doit aux parlementaires pour avoir ces moyens supplémentaires là. Elle a manqué cette démonstration-là, elle a manqué la démonstration que sous le pouvoir politique, là, il y avait des obstacles majeurs qui faisaient en sorte qu'elle ne pouvait pas procéder. Elle a démontré, cette institution-là, qu'il y a des fragilités, des fragilités quand on s'approche du pouvoir politique, puis notre formation politique, on n'est pas fiers de ça puis on n'est pas heureux de la situation de l'UPAC, puis ça joue sur notre confiance pour beaucoup, pour beaucoup.

La direction des poursuites criminelles et pénales, elle est liée d'une certaine façon, mais je ne peux pas la commenter, je ne la connais pas assez, je ne suis pas juriste puis je ne suis pas responsable du dossier justice, ma collègue a déjà émis un certain nombre de questions là-dessus, ma collègue de Joliette, mais c'est deux joueurs importants pour la recherche de la vérité, c'est ça qui nous guide. Puis, pour ce qui est de l'UPAC, moi, je me questionne là-dessus. Puis les policiers nous parlent, puis ils nous parlent en public à travers des mémoires. L'Association des policiers provinciaux du Québec est venue nous rencontrer, ils nous ont proposé le deux tiers, de leur expérience. Qu'est-ce qu'ils ont à gagner, eux, personnellement? Ce n'est pas un gain salarial, ce n'est pas un gain normatif, ce n'est pas... Leur expérience, ces policiers-là, qui forment 80 % des policiers du Québec : Nommez aux deux tiers. Puis ils écrivent dans leur mémoire des cas notoires de proximité politique sur des nominations, des retours d'ascenseur, et tout ça, ils nous disent ça, là. Le syndicat des ingénieurs... l'ordre professionnel des ingénieurs et ingénieures du Québec sont venus nous voir et proposent les deux tiers également, résolution n° 1 du mémoire, puis la Fraternité des policiers pense la même chose, et combien d'autres. Ils n'ont rien à gagner personnellement, là. Ce n'est pas une détestation du commissaire actuel, là. C'est qu'on veut s'assurer qu'il y a une indépendance totale, totale.

Et, cette nomination-là de M. Lafrenière, je vous le dis, je ne sais pas sur quelle base elle a été faite. Moi, je sais assurément, parce qu'il y a des gens qui me l'ont dit, qu'il y a des membres du gouvernement qui étaient... du gouvernement, là, pas du caucus, qui étaient contre cette nomination-là, il y en a au moins deux qui m'en ont parlé puis ils m'ont dit pourquoi — je ne le dirai pas, là, une conversation privée, on ne révèle pas ça — ils étaient contre puis se sont ralliés. Ils auraient aimé un autre choix ou auraient aimé mieux un autre mode de nomination — puis ils vont se reconnaître, là, ils savent exactement de qui je parle, je ne le dirai pas, que c'est eux — pour des raisons évidentes : ils veulent s'assurer qu'on évalue les rendements, pour qu'on ne soit pas tout le temps à questionner l'indépendance. Ça réglerait tellement d'affaires, cette affaire-là. Puis c'est pour ça que je le mets sur un... tu sais, je donne des exemples comme ça, parce que j'aimerais qu'on en arrive... que le gouvernement en arrive de lui-même à cette solution-là. Eh! que ça faciliterait les affaires pour beaucoup, pour l'institution du gouvernement du Québec, pour l'institution de l'Assemblée nationale puis pour le Parti libéral! Ce serait une grande avancée.

Moi, quand le gouvernement libéral a décidé de lui-même d'abaisser de 3 000 $ à 1 000 $, là, je ne m'y attendais pas, puis j'ai applaudi ça, puis ça a été une mesure qu'on ne met pas suffisamment en valeur, je trouve, et qui a été faite, puis ça m'a beaucoup étonné parce qu'on ne l'avait pas vue venir. Oui, on a continué jusqu'à 100 $, mais je veux le reconnaître, ça, parce que le principal bénéficiaire des plus gros dons, c'était le Parti libéral du Québec. Et ça a fait en sorte qu'il a fallu qu'il y ait davantage de donateurs, puis il y avait des gens qui sont plus fortunés, puis ce n'est pas une accusation, là, ce n'est pas négatif, qui finançaient le Parti libéral, mais ils ont choisi eux-mêmes de le faire. Ça, j'ai applaudi à ça, je trouvais que c'était une bonne chose puis je veux le dire ici. Quand c'est bon, je le dis. Moi, là-dessus, je n'ai pas un orgueil mal placé, je le dis, je suis capable de le dire. Puis, quand je me trompe sur des enjeux, je le dis aussi. Puis des fois les collègues viennent me dire : Ah! tu as dit une affaire qui n'était pas évidente. Je suis capable de me corriger, soyez-en assurés, puis les gens qui me connaissent savent que je peux le faire. Je l'ai même fait avec une de vos collègues l'autre jour. Elle avait trouvé que j'avais été dur dans mes propos comme leader parlementaire, puis je suis allé m'excuser, je lui ai dit : J'aurais dû dire ça différemment. Je suis capable de faire ça.

Alors, mon souhait, c'est que ça vienne du gouvernement, que, sur le mode de nomination, là, on puisse trouver une façon de corriger ça, parce que ça ne tient pas la route.

On ne peut pas dire que la commission Charbonneau a proposé ça, je pense que c'est dans la recommandation 31, en disant : Bien, c'est ça qu'ils nous proposent. Quant à ça, ils ne proposent pas que ça devienne un corps de police indépendant, l'UPAC, puis il y a d'autres affaires qui ne sont pas totalement réalisées aussi.

Puis la commission Charbonneau, ça laisse un goût amer, tu sais. Le commissaire Renaud Lachance, là, il y avait des évidences devant lui, là, sur des contrats, sur du financement. Il ne fait pas le lien, lui, bon, c'est son choix. Puis ça a pris du temps avant qu'il décide d'expliquer. Ça ne tient pas la route. Moi, ça fait longtemps que je n'ai pas eu de ses nouvelles, je ne sais pas pour vous autres, là, mais j'aimerais ça... En fait, j'aurais aimé l'entendre à l'Assemblée nationale, on voulait l'entendre. Comment il a pu arriver avec cette dissidence-là, là? Ça, ça me...

Une voix : ...

M. Bérubé : Ça me sidère, oui, c'est le bon mot, M. le député de Berthier, mais ça m'interloque. Et, jusqu'à avis contraire, quant à moi, c'est une dissidence suspecte, je maintiens le terme. Je ne comprends pas comment il a pu arriver à ça puis j'ai l'impression que Mme Charbonneau non plus. D'ailleurs, il y a des courriels qui ont été rendus publics où on voit des échanges assez tendus, tendus entre les deux là-dessus. On oublie ça. Ça ne fait pas si longtemps que ça, là, la commission Charbonneau.

Ça fait que, là, bon, la commission Charbonneau est passée. Bien là, l'espoir, pour ceux qui veulent justice pour ceux qui se sont enrichis aux dépens des citoyens du Québec, hein, avec notamment des trafics d'influence, bien, c'est la police du niveau 1, c'est-à-dire du patrouilleur jusqu'à l'enquêteur, jusqu'au cadre, dans tous nos corps de police du Québec. Que ce soit notre grande police nationale qu'est la Sûreté du Québec, que ce soit le SPVM, qui est une police importante, que ce soit la police de Laval, la police de Longueuil, du Roussillon, de Québec, des grands corps de police du Québec, ils ont tous un travail à faire en ce sens. Mais je pense que, les parlementaires, il faut leur donner les moyens aussi, puis donner les moyens, c'est aussi poser des gestes, poser des gestes qui vont s'assurer que les gens ne douteront pas de l'indépendance de la police. Et malheureusement, et je m'appuie sur le sondage puis je m'appuie sur les témoignages de mes collègues, pour qui j'ai de l'estime, qui pensent, je pense, essentiellement la même chose que moi là-dessus, il y a un problème de perception réel, là. Tapez le mot-clic «UPAC» sur Twitter, là, de façon générale, puis regardez, là, outre les extrêmes, là, des gens qui, d'un côté ou de l'autre, font preuve de beaucoup trop d'enthousiasme, parfois, là, débordant, regardez, là, les commentaires des gens qui sont des analystes, là, sensés puis des citoyens qui sont capables d'avoir une opinion pas trop teintée, là, de leur appartenance politique. C'est généralisé, là, tout le monde dit la même chose là-dessus.

• (15 h 40) •

Alors, à nouveau, y a-tu quelqu'un, y a-tu 61 % du monde qui pensent, le Directeur général des élections, là, quand il arbitre, par exemple, une élection partielle comme dans Louis-Hébert... qui disent : Je n'ai pas confiance aux résultats parce que, cette institution-là, il se passe des choses à l'intérieur? La réponse, c'est non. Pierre Reid, le DGE, pas le député, mais il porte le même nom, il était secrétaire général adjoint du gouvernement, il assistait à toutes les séances du Conseil des ministres, M. le Président, puis il a fait la même chose pour le gouvernement. C'est un homme d'une probité exceptionnelle. Imaginez, là, cet homme-là a eu accès à tous les secrets des conseils... — je dis «secrets» parce que pour des années on n'a pas accès à ça — les délibérations de deux gouvernements différents. C'est un homme d'une très grande probité, c'est quelqu'un qui sert l'État de façon exceptionnelle, à telle enseigne qu'il a notre respect, comme Directeur général des élections, il a notre respect. Puis c'est la même chose pour les autres institutions. Parfois on peut contester, c'est arrivé récemment dans une nomination aux deux tiers, ça ne nous garantit pas qu'on réussit à tous les coups, mais c'est une responsabilité qui devient partagée, partagée.

Puis là-dessus on ne fera trop de partisanerie, là. Quand j'entends le premier ministre dire que la Coalition avenir Québec s'abstient pour les nominations aux deux tiers, bien, soyons de bon compte. Moi, je le sais, pourquoi ils le font : parce qu'ils veulent que le mécanisme soit différent, ils veulent qu'on leur soumette plusieurs noms. Moi, je l'ai compris, je me suis informé, j'ai compris que c'était leur position et je la respecte. C'est leur droit de parlementaires. Je ne les blâme pas pour ça parce que ça fait court un peu, de dire : Ils sont contre les votes aux deux tiers. Ce n'est pas vrai. Ils l'ont expliqué, pourquoi. En tout cas, moi, j'ai écouté, quand ils l'ont dit, puis, à moins, là, que je me trompe, c'est pas mal ça, la philosophie qui les anime. Alors, ils ont un moyen de protester, tu sais, ils ne se tournent pas de dos à la caméra pour voter, eux autres, ils le font comme ça, ils s'abstiennent, puis c'est leur droit le plus strict. Je le dis comme ça. Alors, ils le font en silence, de façon respectueuse. Je dis ça comme ça.

Donc, avec ce projet de loi, de son origine, donc, j'imagine, d'une recommandation du commissaire de l'UPAC, première mouture, premier mandat, va voir la ministre de l'époque, qui est probablement, à ce moment-là, la ministre députée d'Anjou—Louis-Riel, lui vend l'idée qu'il est mieux pour l'UPAC d'avoir un corps de police indépendant, pour ne pas avoir à demander constamment à la Sûreté du Québec des accès, par exemple, à des banques de données ou à du financement, puis je peux comprendre ça, je peux comprendre ça. Alors, le gouvernement fait une réflexion là-dessus. Puis là, à un moment donné, bien, le titulaire change, et le titulaire actuel annonce, en juin 2016, l'intention du gouvernement d'aller de l'avant avec une pièce législative, puis à ce moment-là on dit : Oh! O.K., c'est un sujet qui est intéressant. Puis je l'ai appelé moi-même, ce projet de loi, et le gouvernement est allé de l'avant. On a été exaucés, je ne pensais pas que ce serait aussi vite. Quand on a fini le 133, à la dernière journée, j'ai dit : Bon, il faut appeler le 107. Bien, ça s'est fait le vendredi, je pense, ou... En tout cas, l'intention a été signifiée assez rapidement. Donc, on le fait sérieusement, on le fait assez sérieusement mais avec un obstacle qui est majeur, qui assombrit le reste, c'est le mode de nomination.

Pour le reste, on est capables de bien travailler puis on aura des amendements à proposer pour tenir compte aussi de ce qu'on nous a dit en commission parlementaire. Il y a eu des choses intéressantes, puis j'ai entendu le ministre dire tout à l'heure qu'il avait une réflexion sur certains éléments qui nous avaient été apportés. Ça, c'est toujours sage. Il vaut mieux le faire avant, sinon on se retrouve dans des situations où on se dit : Bien, on aurait donc dû réfléchir, il vaut mieux prendre le temps nécessaire pour le faire. Mais ça accroche vraiment sur l'indépendance du commissaire à l'UPAC.

Moi, je ne le connais pas, le commissaire à l'UPAC, outre... je ne le connais pas personnellement, je ne l'ai pas fréquenté, je le rencontre quand je le vois ici. Je ne sais pas comment il a été nommé, par exemple, sous-ministre à l'époque, je ne sais pas sur quelle base. Je ne sais pas s'il a déjà souhaité occuper un poste de direction à la Sûreté du Québec. Tu sais, si j'apprenais un jour, par exemple, qu'il a approché quelqu'un qui fait du financement en disant : J'aimerais ça être patron de la Sûreté du Québec, je peux-tu vous dire que ça me toucherait beaucoup, si j'apprenais qu'il avait fait ça, par exemple, un exemple fictif. C'est le genre de chose que j'aimerais savoir puis, là, que je pourrais analyser, puis je pourrais poser des questions. Mais là je ne peux pas, parce que c'est le gouvernement qui fait son choix selon ses critères à lui.

Puis j'ai entendu le ministre dire : C'est les parlementaires. Ce n'est pas les parlementaires. On l'apprend, là, un mercredi, il y a un communiqué, il y a nomination, Université du Québec à Trois-Rivières, Abitibi, puis là il y a quelqu'un de nommé. Puis il y a un autre comité, puis là, oups! on apprend qu'il y a un renouvellement qui est fait. Puis ça, c'est le mercredi en fin d'après-midi, habituellement, c'est comme ça que ça se fait, là. Parce que, les nominations aux deux tiers, je vais révéler aux gens qui nous écoutent comment ça se passe. Le gouvernement, avec les emplois supérieurs, regarde les candidatures, puis ils peuvent en susciter aussi, des candidatures, ils ont le droit de le faire. Puis là ils regardent les profils puis ils arrêtent sur un nom, puis là ils vont consulter les cabinets ministériels, ils vont consulter le cabinet du chef de l'opposition, puis ils vont consulter celui de la deuxième opposition puis les indépendants pour s'assurer d'avoir le plus vaste assentiment possible. Puis des fois on va dire : Ça ne marche pas, puis on peut donner les raisons ou pas, des fois on les donne, des fois on ne les donne pas, mais, tu sais, ça relève de nous. Puis ça s'est fait... Puis des fois ça accroche au début. Dans le cas de la Commission des droits de la personne, au début, on avait des réticences, puis finalement on a dit oui. Là, nos réticences sont d'un autre ordre, la personne est nommée, elle fait son mandat. On peut être critique quand même, on peut être critique du travail, on a le droit de dire les choses, mais, sur la nomination, une fois qu'on l'a fait, on l'assume. Mais je n'ai pas ça, moi, avec l'UPAC, puis à la rigueur je n'ai pas ça avec la SQ non plus, puis je n'ai pas ça avec le DPCP non plus, puis pourtant c'est pas mal important, pas mal important, la justice puis la police, au Québec. Je pense que présentement, là, dans l'opinion générale, là, s'il y avait à choisir là où on doit rajouter le plus de sécurité possible, puis de garde-fous, puis de vérifications, c'est vraiment sur les enjeux, là, de nature policière et d'enquête. C'est clair, c'est clair.

Puis on n'a rien à perdre. Ceux qui méritent d'avoir des accusations en recevront. Ceux qui méritent, une fois que leur nom a été évoqué, qu'ils soient blanchis le seront également, c'est notre système judiciaire. Mais, en l'absence de cette confiance-là à l'égard du commissaire de l'UPAC...

Et, quand c'est les journalistes ou des sources... J'en ai une ici, là. Lino Zambito, là, le livre, là, Le témoin, là, lui, il explique de lui-même sa perception des faits. Il ne peut pas le faire à l'Assemblée nationale, il l'a écrit.

Luigi Coretti, là, c'est un cas unique, là, en justice, M. le Président. Lui, il veut un procès, ils ne veulent pas lui donner. Il veut aller en procès, c'est un cas fantastique, il a des choses à dire. Non, vous n'aurez pas de procès, monsieur... Donnez-moi un procès, arrêtez-moi, à la rigueur, j'ai des choses à dire. Ils ne veulent pas lui donner de procès.

Alors, en l'absence de confiance à l'égard des institutions dûment constituées, nous n'avons que spéculations, doutes, hypothèses. Ça n'aide pas le travail qu'on a à faire, le travail sérieux des gens, des policiers qui s'engagent honnêtement pour combattre le crime pour le Québec, pour honorer leur serment.

Mais là on a l'impression qu'il y a un pouvoir, qu'il y a un pouvoir policier. Bien sûr, il peut y avoir, dans une institution... Parce que c'est une institution où il y a des grades, où il y a des postes de pouvoir, bien sûr qu'il peut y avoir des rivalités, parfois, bien sûr qu'il peut y avoir des personnes qui légitimement veulent accéder à des postes puis, bon, aimeraient mieux, des fois, que des postes se libèrent pour pouvoir y accéder, mais il existe aussi de la politique là-dedans. Quand c'est seulement une formation politique qui décide, ça prête flanc, ça. Ça n'aide pas.

Alors, moi, j'ai besoin que le ministre entende ça. Puis c'est un obstacle qui est majeur. J'en parle constamment, que la nomination aux deux tiers, ça vient régler plein de choses. Puis, je vous le dis, le commissaire actuel, il en a parlé à la commission Charbonneau. Puis, si ce n'est pas dans le dossier du ministre, ça, page 189, là, la procureure pose la question, le commissaire répond, il a une ouverture lui-même à ça.

Puis c'est un dilemme moral, hein, la question que je lui ai posée. On a le choix. On améliore l'UPAC, on en fait un corps de police dûment constitué, puis c'est peut-être un des meilleurs en Amérique, puis tout le monde est gagnant, la police, la justice, le justiciable, le citoyen, l'observateur, tout le monde est gagnant, puis on a un commissaire qui ne prête pas flanc à aucune spéculation sur son indépendance. Alors, je dis au commissaire : Soumettez-vous, là, au même moment où on va adopter le projet de loi à ça. Si vous l'avez, le deux tiers, je peux-tu vous dire que vous avez de quoi être fier, parce que vous allez non seulement avoir obtenu la confiance de la Chambre, mais en plus vous allez diriger ce fantastique corps de police là. Si vous ne l'avez pas, ce qui peut arriver également, on aura quand même ce corps de police, puis vous y aurez contribué.

Alors, le dilemme moral est le suivant : Qu'est-ce qui est le plus important? Est-ce que c'est d'avoir ce corps de police ou que cette personne reste absolument à la tête de l'UPAC? C'est ça, l'enjeu. On lui doit quoi, Robert Lafrenière? En tout cas, moi, je ne lui dois rien, hein, je pose des questions en Chambre. Mais pourquoi lui ne se soumettrait pas à ça? Puis il peut le faire de lui-même, hein, ça peut très bien s'organiser. Alors, c'est le défi que je lui donne.

Puis on a ce dilemme-là, là. Moi, je pense que le gouvernement ne pourra pas procéder à l'approbation, au vote de ce projet de loi là seul, c'est impensable, pour la création d'un corps de police, il ne peut pas faire ça seul. Puis il connaît mes objections sur le mode de nomination. Puis, j'en ai parlé d'entrée de jeu, la transparence, on peut améliorer ça de façon considérable. On pourrait, par exemple, à chaque année avoir une visite du commissaire de l'Unité permanente anticorruption, ce qui permettrait de sortir ça des crédits, parce que les...

D'ailleurs, ça, c'est une autre réforme parlementaire qu'il va falloir faire. Les crédits, ça ne rend pas justice au travail qu'on fait parce que ça nécessite tellement d'organisation, de temps, de papier, on ne sait pas où les questions vont aller, on déplace des gens de Montréal. Je suis sûr que le ministre est d'accord avec moi là-dessus. Puis d'ailleurs on s'était entendus au début des crédits, je lui ai dit : Il y a des personnes que je ne poserai pas de questions, on peut les libérer.

• (15 h 50) •

Bon, l'UPAC, là, pourquoi on a rencontré M. Lafrenière en novembre 2015? Parce qu'une fois aux cinq ans on évalue les organisations, puis ça a été la seule fois en cinq ans. Mais annuellement, là, si on pouvait sortir ça des crédits, puis qu'il soit indépendant, puis qu'on puisse poser des questions, non pas sur la nature des enquêtes mais, par exemple : Avez-vous les ressources appropriées, avez-vous eu une évaluation?, on pourrait le baliser, ça. Moi, je serais prêt, en tout cas, à participer à l'exercice puis je le propose au ministre.

Comment on peut le baliser? On questionne les ressources, l'utilisation des ressources, les modes d'évaluation, des enjeux de cette nature-là, puis, par exemple, des comparaisons avec ce qui se fait ailleurs dans le monde, des réformes, etc. Ça, là, ce serait gagnant pas à peu près. Puis la Sûreté du Québec pourrait faire de même, puis on pourrait de beaucoup améliorer l'exercice qu'on fait présentement, parce que ça ne rend pas justice aux questions qu'on veut poser, l'étude des crédits. Je peux en poser une sur un sujet qui... sur les inondations, puis après sur quelque chose de très pointu à l'UPAC, puis ensuite au Bureau des enquêtes indépendantes, c'est... Je trouve que l'Unité permanente anticorruption mérite un exercice à elle. Puis ça aussi, c'est lui rendre justice et la considérer pour le rôle important qu'elle a à jouer dans notre société. Alors, ça, c'est une proposition qu'on pourrait faire.

Ensuite, sur la vérification, on pourrait avoir un mécanisme très clair qui indique, par exemple, que, s'il y avait une bavure à l'intérieur de l'UPAC, si un policier réalise... Parce qu'on a parlé des inconduites sexuelles, mais, si, à l'intérieur de l'UPAC, quelqu'un voit quelqu'un partir avec une clé USB, par exemple, il procède comment? Il avertit qui? Ça, je pense qu'on ne l'a pas prévu, ça. S'il voit qu'il y a quelqu'un qui part avec son ordinateur portable... Je sais que c'est encadré, puis il y a des façons de le vérifier, mais quand même il y a toujours bien des gens, là, extrêmement connaissants de ces technologies-là. Il le dénonce à qui? À son patron? À un autre corps de police? Au ministre? Au Bureau des enquêtes indépendantes? Puis, si c'est un cadre qui le fait, c'est délicat. Puis si c'est le patron?

Ça, j'invite le ministre à réfléchir à ça. Ça, avec ça, on peut rajouter la confiance, on peut rajouter des garde-fous. C'est une autre proposition que je fais de façon non formelle, mais je lui donne des pistes, là, de réflexion sur des enjeux qui pourraient améliorer la confiance.

Puis le ministre entend bien ce que je dis, là, puis il n'y a pas que... Tu sais, le ministre a eu des mots durs pour les oppositions après le passage du commissaire de l'Unité permanente anticorruption, il me décrit... mais je ne dirai pas le mot, parce qu'il n'est pas parlementaire, ça fait que je ne le dirai pas moi-même, mais il qualifiait les oppositions d'avoir une attitude qui n'était pas constructive, mettons, je vais le dire comme ça, ce n'était pas constructif — oui, j'ai entendu le mot. Ce n'est pas ça, donc, ce n'est pas ça. C'est qu'on pose les questions qui sont importantes, que les gens nous posent aussi, que des observateurs de la scène judiciaire nous posent. On n'est pas fous à temps plein. On les écoute, les gens qui pensent à ces affaires-là.

Puis, quand on n'a rien à dire, on n'y va pas. Tu sais, ce matin, moi, j'avais, sur la situation que je vivais, que je mets totalement à part du projet de loi n° 107... C'est pour ça que je ne voulais pas, là, restreindre les échanges du 107. Je l'ai dit au ministre aujourd'hui : Moi, là, ça n'a rien à voir avec ça. Avant de connaître ça, il y avait le 107, puis on avait commencé à débattre. Ça, c'est autre chose, puis je veux l'assurer que je ne mélange pas les affaires là-dessus. Mais il y a là des questions à poser qui sont importantes, qu'il nous poserait si on était au gouvernement, j'en suis convaincu.

D'ailleurs, on s'en est-u fait poser, des questions sur ces enjeux-là quand quelqu'un débarque au BAPE? Aïe! Je peux-u vous dire que... Je me souviens, mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, comment il s'est fait questionner sur des enjeux éthiques puis comment on a voulu contraindre des gens à venir à l'Assemblée nationale parce que c'était un gouvernement minoritaire. Je me souviens de la première ministre Marois, je me souviens de Daniel Breton, tout ça. Ce n'est plus possible de faire ça, le gouvernement est majoritaire. Ça fait que les outils qu'on a, c'est la parole; c'est la parole, puis les tribunes qu'on a, puis notre force de conviction, puis l'ouverture que le gouvernement peut avoir à nos propositions, qu'il peut trouver intéressantes.

Puis, moi, au début, qu'il soit contre, c'est tel quel, mais qu'il puisse évoluer là-dedans... Moi, le résultat final, je vais l'applaudir, hein? L'important, ce n'est pas de dire que j'avais raison, c'est d'avoir contribué à trouver une solution qui va faire en sorte que, aïe! on est contents du travail qu'on a fait comme parlementaires, on est contents de la pièce législative sur laquelle on a travaillé; on n'a pas tout eu ce qu'on voulait, mais il me semble qu'on l'a amélioré beaucoup entre son début puis son adoption. C'est ça, moi, qui m'anime beaucoup. Puis c'est tendu, puis je ne m'exprime pas avec un ton, comme vous voyez, là, alarmiste, je ne m'exprime pas avec un ton partisan, je ne le mets pas dans une perspective, tu sais, de ma formation politique versus l'autre. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est des faits, je ne pense pas qu'il y ait rien, là, qui soit faux dans ce que j'ai dit. Et, si c'est le cas, je vais m'amender, soyez-en assurés.

Mais je termine, il me reste peu de temps, cinq... huit minutes. On pourrait en parler longtemps. Finalement, je n'aurai jamais regardé mes notes, je vous le dis comme je le pense, là, puis il n'y a pas autre chose que mon sentiment profond sur ces enjeux-là. C'est des enjeux qui m'intéressent, que je suis depuis longtemps.

La nomination aux deux tiers du commissaire à l'Unité permanente anticorruption est la condition essentielle à notre approbation du projet de loi, essentielle, ça passe par ça. Puis le gouvernement est capable de répondre à cette demande-là, il est capable de faire les échanges, il est capable de faire les arbitrages nécessaires, puis je le souhaite, je le souhaite, qu'il me surprenne.

Je pense qu'on est capables de trouver cette formule qui va faire en sorte que... Imaginez. Si on enlève toute la question de l'indépendance, on va juste juger sur les résultats, puis vous ne l'entendrez plus, le député de Matane-Matapédia, critiquer ça, parce qu'il aura contribué à la nomination. J'aurai voté, moi, je vais être debout puis je vais voter. Puis je vais poser des questions avant, par exemple, dans les échanges, puis là on aura décidé de cette personne-là. Mais, dans les circonstances actuelles... Il y a des éléments qui nous intéressent beaucoup, qu'on est capables de régler très, très vite, puis il ne m'a pas entendu là-dessus lors des auditions. On est d'accord, on est d'accord pour l'essentiel. Puis il y a même des choses que je n'avais pas pensé que le ministre a évoquées par ses questions, puis, je trouve, ça a bien du sens. On est prêts à aller de l'avant, je pense, il est assez avancé dans sa réflexion. Mais, sur l'UPAC, ça ne passe pas, et on a besoin de changer.

Et moi, j'annonce que, dans la formule actuelle, le Parti québécois ne sera pas en accord avec ce projet de loi même pour le principe, même pour le principe, on en aura parlé. Et en ce sens-là, M. le Président, ce ne sera pas une surprise pour le ministre puis pour le gouvernement, on tient la même ligne depuis 2015. Le commissaire de l'Unité permanente anticorruption doit être totalement indépendant du politique; il ne l'est pas.

Et j'ai expliqué pourquoi. Puis là je n'ai même pas évoqué, là, si on apprenait éventuellement qu'il y ait des liens avec un ministère ou avec le bureau du premier ministre, je n'ai même pas évoqué ça. Imaginez si on l'apprenait.

Alors, ne prenons pas de chance. On a une occasion qui est là comme parlementaires. Puis il y a des gens de bonne volonté dans cette Chambre, puis je vous connais assez bien, des gens qui se sont consacrés à l'Assemblée nationale pour réaliser des choses et réaliser des choses correctement, tu sais, puis qui veulent aller de l'avant. Tu sais, je regarde le député de Vimont, qui est un policier de carrière au même titre que le député de Chomedey puis le député de Marguerite-Bourgeoys, des gens qui ont un serment, des gens qui sont engagés pour servir, c'est une prolongation de leur engagement et, je le dis très sincèrement, des gens qui ont été dans la fonction publique, dans les affaires... des gens qui ont renoncé à beaucoup de choses dans leur vie pour faire de la politique puis du service public, puis j'ai du respect pour ça parce que j'en suis, moi, ça fait 10 ans que je suis ici. Bien, ensemble, on est capables d'arriver avec... de réformer une institution qui, on en conviendra, se fait malmener présentement. Peut-être à tort, selon le gouvernement, mais à raison, selon moi.

Motion de scission

Alors, en ce sens, le gouvernement ne me donne pas le choix de déposer une motion, M. le Président, que je vous lis à l'instant. Alors, la motion va comme suit : «Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, soit scindé en trois projets de loi :

«Un premier intitulé Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption, comprenant les articles 1 à 22, 41, 43 à 46 et l'article 47 à l'exception des mots ", à l'exception des articles 28 à 32, 34, et 35, qui entreront en vigueur à la date [et] aux dates fixées par le gouvernement";

«Un second intitulé Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du Bureau des enquêtes indépendantes, comprenant les articles 23 à 37 et l'article 47;

«[Et] un troisième intitulé Loi visant le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs, comprenant les articles 38 à 40, 42 et l'article 47 à l'exception des mots ", à l'exception des articles 28 à 32, 34, et 35, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement".» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous remercie, M. le député de Matane-Matapédia, pour votre intervention.

Je vais suspendre les travaux de l'Assemblée pour permettre, dans un premier temps, de distribuer la motion, pour que tous les parlementaires en soient saisis, et puis par la suite nous reviendrons pour les plaidoiries des différents intervenants.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 17)

Débat sur la recevabilité

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je suis maintenant prête à entendre des arguments sur la recevabilité de la motion de scission présentée par M. le député de Matane-Matapédia, et je vous cède la parole immédiatement.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : À la bonne heure, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 107 contient plus d'un principe. D'abord, celui en lien avec les pouvoirs du Commissaire à la lutte contre la corruption, ensuite celui en lien avec les pouvoirs du Bureau des enquêtes indépendantes, et enfin celui en lien avec les pouvoirs du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Chaque partie du projet de loi ne constitue pas une fraction d'un tout, le tout constituant le principe. Chaque partie du projet de loi scindé peut être considérée distinctement et constitue plus qu'une simple modalité. En outre, les projets de loi qui résulteraient de la scission constitueraient des projets de loi cohérents en eux-mêmes. Enfin, tous les éléments contenus dans le projet de loi initial sont intégralement redistribués dans les projets de loi proposés sans y ajouter aucun élément nouveau.

Ces critères ont été réitérés à de nombreuses reprises, notamment par — là, je nomme les noms de présidents par leurs noms de famille — Lefebvre, 3 décembre 1990; Pinard, 11 décembre 1997; Pinard, 3 juin 1998; Brouillet, 29 novembre 2000; le député d'Abitibi-Ouest, le 5 juin 2006; Houda-Pepin, 18 mai 2011; député de Marquette, 3 novembre 2015; député de Marquette, 25 février 2016; député d'Abitibi-Ouest, 15 mars 2016; et enfin vous-même le 12 avril 2017.

En plus, dans sa décision du 27 mai 2004, le député d'Abitibi-Ouest indiquait qu'«une motion de scission doit contenir les précisions nécessaires afin d'être déclarée recevable sans que la présidence ait à modifier le contenu de la motion. La présidence ne peut apporter que des corrections de forme, conformément à l'article 193, et la modification de certains articles visés par une motion de scission n'entre pas dans cette catégorie de corrections.

«Dans une motion de scission, on ne doit pas réécrire les articles du projet de loi dans le but de le rendre recevable — ce n'est pas l'objectif ici. Cependant, la présidence doit déclarer recevable une motion de scission qui adapterait l'article d'entrée en vigueur aux projets de loi qui résulteraient de la scission. D'ailleurs, dans tous les projets de loi, il y a uniquement un article d'entrée en vigueur et la présidence a toujours déclaré [en toutes circonstances] recevable une motion qui inclut cet article dans tous les projets de loi qui résultent de la scission.»

Et cette pratique, enfin, a été confirmée par le député d'Abitibi-Ouest dans sa sagesse et dans sa décision du 23 mars 2010. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Matane-Matapédia. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bref commentaire, Mme la Présidente, juste pour vous dire que la motion de scission déposée par le leader de l'opposition officielle, pour notre formation politique, est recevable.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, maintenant je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Vous ne serez pas étonnée, Mme la Présidente, à l'effet que nous ne soyons pas d'accord avec les prétentions de nos collègues des oppositions.

Premier élément d'information, en ce qui a trait à la forme de la motion de notre collègue de Matane-Matapédia, évidemment, il y a des critères d'appréciation qu'on vous laisse le loisir d'apprécier, d'évaluer, Mme la Présidente. Et par ailleurs, en ce qui nous concerne, on aimerait vous rappeler que le projet de loi n° 107 a comme objectif d'augmenter l'autonomie, l'indépendance et le pouvoir de l'UPAC et du Bureau d'enquêtes indépendantes, ainsi que de donner plus de pouvoirs au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Ce n'est pas banal, c'est vraiment l'objectif du projet de loi. On vient ici, bien entendu, on le sait, améliorer l'efficacité de nos institutions.

Par ailleurs, pour nous, Mme la Présidente, le projet de loi, qui est cette pièce législative qui est importante, qui est devant nous actuellement, constitue un tout. Il constitue un tout. Il ne constitue également qu'un seul principe, c'est important de le rappeler. En ce qui nous concerne, nous considérons que l'ensemble de ce projet de loi là, tous ces éléments qui le caractérisent, tous ces éléments qui en font le projet de loi que nous avons devant nous, tous ces éléments sont indissociables.

Et par ailleurs, je terminerai là-dessus, en ce qui a trait à la cohérence, évidemment, que, pour nous, ça ne fait aucun doute que l'ensemble du projet de loi est tout à fait cohérent avec les objectifs poursuivis et, par le fait même, le principe qui est donc l'objet du projet de loi. Et, en ce qui nous concerne, le modifier ou encore le scinder ne rendrait pas service, justement, au désir que nous avons d'augmenter l'efficacité et l'efficience recherchées dans le projet de loi n° 107. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Oui. C'est de bonne guerre, Mme la Présidente, c'est à votre appréciation, les arguments qui sont évoqués de part et d'autre de cette Chambre. J'avais oublié une page avant l'argumentaire. Alors, si vous le permettez, j'aimerais ajouter cela.

Alors, il y avait les propos également... Puis je suis sûr que les collègues d'en face apprécieront de se faire réaffirmer cette décision. Les propos de Mme Fatima Houda-Pepin, dans sa décision du 18 mai 2011, s'appliquent à la situation actuelle. Je la cite : «...je ne peux donc retenir l'idée que le projet de loi n° 10 puisse être pris comme un tout pour le motif qu'il a comme seul principe de mettre en oeuvre les mesures annoncées dans le discours du budget du 17 mars 2011. En d'autres mots, on ne peut tenir compte de l'intention de l'auteur d'un projet de loi pour déterminer la recevabilité d'une motion de scission.» Vous en conviendrez.

Cela va dans le sens des propos de M. Claude Pinard, du 3 juin 1998, qui indiquait qu'«agir autrement ferait en sorte que l'article 241 de notre règlement serait inapplicable et qu'aucun projet de loi ne pourrait faire l'objet d'une scission, puisqu'il serait très étonnant que l'auteur d'un projet de loi ne considère pas que toutes les parties de son projet de loi forment un tout absolument essentiel».

Et j'ajouterais également que le ministre est au courant de nos intentions quant à la nomination du commissaire à l'UPAC. Donc, si on veut que les choses avancent, je suggère qu'il puisse même se rallier à cette proposition de scission.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais prendre cette question en délibéré. Et, dans la mesure où je pourrais rendre une décision avant 18 heures, à ce moment-là, vous serez rappelés, et on fera sonner les cloches.

Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 17 h 46)

Décision de la présidence

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je suis maintenant prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par le leader de l'opposition officielle et député de Matane-Matapédia dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi no° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Selon le leader de l'opposition officielle, le projet de loi contient plusieurs principes distincts qui peuvent faire l'objet de projets de loi cohérents et autonomes. Pour sa part, le leader du deuxième groupe d'opposition abonde dans le même sens et est d'avis que la motion de scission est recevable. Quant à la leader adjointe du gouvernement, elle affirme que les éléments contenus au projet de loi visent tous à augmenter l'efficacité des institutions. Selon elle, le projet de loi formerait donc un tout et ne contiendrait qu'un seul principe, les éléments du projet de loi ne pourraient donc pas être dissociés.

J'ai pris connaissance du projet de loi afin de déterminer s'il contient plus d'un principe et, le cas échéant, s'il peut être scindé de la manière prévue dans la motion de scission présentée par le leader de l'opposition officielle, qui propose d'en faire trois projets de loi distincts.

Vous savez que la jurisprudence a établi de nombreux critères afin de déterminer la recevabilité de telles motions de scission au fil des ans, et M. le leader de l'opposition officielle nous en a fait la lecture. En me référant à ces critères et à la lecture des dispositions du projet de loi, je peux constater qu'il contient plus d'un principe. Cela dit, une fois ce constat fait, il reste à déterminer si la manière dont les articles sont répartis dans les différents projets de loi résultant de la scission en font des projets de loi distincts, cohérents en eux-mêmes et qui peuvent être considérés de manière autonome.

Pour que les projets de loi issus de la scission soient cohérents et puissent exister par eux-mêmes, il faut que les modalités liées à un principe contenu dans les nouveaux projets de loi suivent le principe auquel elles appartiennent. Or, la motion de scission, telle que rédigée, prévoit le rattachement de l'article 39 au troisième projet de loi issu de la scission, intitulé Loi visant le pouvoir du Directeur des poursuites... et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. Cet article constitue une modalité liée au commissaire associé aux enquêtes, concept qui, lui, est rattaché au premier projet de loi issu de la scission, qui concerne le commissaire à la lutte contre la corruption. Il s'agit donc d'une modalité étrangère et incompatible avec le projet de loi issu de la scission dans lequel elle figure. Il apparaît ainsi qu'une des modalités ne se trouve pas liée au principe duquel elle découle, et je me dois donc de déclarer la motion de scission irrecevable.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, et je vais céder la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je dois vous dire que ce projet de loi a mal débuté. Premièrement, ça fait au-dessus d'un an qu'il est déposé. Il a été déposé au mois de juin 2016, alors ça a pris un an et quelques mois avant de l'appeler. Ensuite de ça, la journée d'aujourd'hui... Nous, on en avait parlé ce matin au ministre, il disait que la journée a très mal débuté parce qu'on est encore dans un flou sur l'intervention de l'UPAC en ce qui concerne un membre de l'Assemblée nationale ici. Et pire que ça, c'est que la Commission des institutions a été obligée d'envoyer une deuxième lettre de convocation pour les quatre organismes suivants qui ont décidé de venir, mais qui s'étaient désistés : le commissaire à la lutte anticorruption, le Bureau des enquêtes indépendantes, l'Association des directeurs de police de Québec et le comité public de suivi des recommandations de la commission Charbonneau.

• (17 h 50) •

Le projet de loi, en majeure partie, s'adresse à l'UPAC, et l'UPAC refusait, dans un premier temps, de venir à la Commission des institutions pour un projet de loi qui la regardait. C'est assez mal parti comme projet de loi. Assez mal parti comme projet de loi.

Alors, ce projet de loi, l'opposition officielle a demandé de le scinder en trois parties, trois parties qui comprennent, premièrement, le DPCP, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le Bureau des enquêtes indépendantes et, finalement, l'UPAC.

Je commencerai par le DPCP, Mme la Présidente. Le DPCP, qu'est-ce qui le regarde là-dedans, c'est les témoins surtout, les témoins importants, pour la protection des témoins collaborateurs. On est favorables à cette modification qui vise à faciliter la découverte et la dénonciation d'infractions criminelles et pénales de même que le dépôt de poursuites qui pourraient, autrement, s'avérer impossibles. En ce sens, l'octroi d'un tel pouvoir au DPCP s'inscrit dans le cadre de sa mission de poursuivant public et contribue à la recherche de l'intérêt public, principe cardinal qui oriente l'exerce de tous les pouvoirs discrétionnaires du DPCP en matière de poursuites criminelles et pénales.

Et ça, ça vient confirmer avec la commission Charbonneau... la recommandation n° 9, qui disait ceci : «Dans le cadre des travaux de la CEIC, certaines difficultés ont été soulevées quant au recrutement des témoins collaborateurs de justice dans les dossiers d'enquête relatifs à la corruption et à la collusion. [...]"Ainsi, les professionnels agissant comme témoins collaborateurs se retrouvent donc dans une situation particulière. En avouant avoir commis des actes dérogatoires à l'honneur ou à la dignité de leur profession, ces derniers peuvent en effet faire l'objet de sanctions de la part de leur ordre professionnel."»

Et ça, des ordres professionnels, madame, il y en a trois ordres professionnels qui sont venus déposer un mémoire, l'Ordre des ingénieurs, le Barreau du Québec et... l'Ordre des ingénieurs, Barreau du Québec et... Non, le SPVM...

Alors, ils sont venus nous dire, eux autres, qu'ils sont bien d'accord avec ça, sauf que j'ai toujours posé une question, moi, toujours posé une question au DPCP et au ministre. Admettons qu'un citoyen se fait flouer par quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel, que ça soit un comptable, l'ordre des comptables qui est... Que ça soit un comptable agréé, que ça soit un ingénieur... que ça soit n'importe qui, alors il fait une plainte à l'ordre professionnel comme tel. Ça va bien, l'ordre professionnel enquête, et là peut arriver le DPCP, qui dit que cette personne-là, ce membre de l'ordre professionnel là est un témoin collaborateur. Donc, l'ordre professionnel n'a plus rien à voir, tout est effacé. Et même pire que ça, le témoin collaborateur pourrait continuer de pratiquer.

Mais qui s'occupe du citoyen qui a fait la plainte en bas? Personne ne me l'a dit encore. Il n'y a pas personne qui a dit qui s'occupe du citoyen qui a fait la plainte, qui s'occupe de renseigner le citoyen qui a fait la plainte. Et ça, le Barreau du Québec et l'Ordre des ingénieurs du Québec en ont fait mention, de même que l'Ordre des comptables. Je pense que, dans ce sens-là, ça prendrait une plus grande collaboration entre les ordres professionnels et le DPCP en ce qui concerne les témoins collaborateurs si on veut assurer la protection du public. Parce que les ordres professionnels sont là pour assurer la protection du public, alors que le DPCP est là pour protéger la justice. C'est très différent quand on parle d'intérêt de justice et d'intérêt public, très, très, très différent, et ça, je pense que les ordres professionnels sont venus nous le dire.

Autre chose en ce qui concerne le DPCP, c'est que le Barreau du Québec est venu nous dire que ça prendrait des ententes de gestion entre le DPCP et les ordres professionnels ou les syndics comme tels pour dire... pour, au moins, avoir un sentiment de protection du public et d'avoir aussi un sentiment que l'ordre professionnel est là aussi pour appliquer des sanctions qui doivent continuer de s'appliquer si un citoyen a été floué par son ordre, que ça soit au point de vue monétaire, que ça soit au point de vue informatif, que ça soit au point de vue... n'importe quoi qui entraîne des décisions, des fois, qui sont lourdes de sens. Pour le DPCP, ça serait nos principales recommandations et les recommandations des ordres professionnels aussi.

En ce qui concerne le Bureau des enquêtes indépendantes, alors le Bureau des enquêtes indépendantes, Mme Giauque est venue témoigner. Alors, le Bureau des enquêtes indépendantes, eux, nous ont dit : Bien, on n'a pas beaucoup de problèmes. On renforce le Bureau des enquêtes indépendantes dans le sens de dire que toutes les infractions à caractère sexuel commises par des policiers en fonction seraient automatiquement référées au Bureau des enquêtes indépendantes avant. Parce que, présentement, c'est référé au bureau du ministre, et le bureau du ministre charge le Bureau des enquêtes indépendantes d'enquêter là-dessus.

C'est une avenue de solution qui nous apparaît intéressante, sauf qu'en ce qui concerne le Bureau des enquêtes indépendantes il faut se dire quelque chose, là — et ça, il y a des statistiques qui ne trompent pas — le Bureau des enquêtes indépendantes, statistiquement parlant, en 2016, ont amorcé, en 2016, 76 dossiers. 2016, puis on est rendu en octobre 2017, le 10e mois après 2016, là. Je vous parle juste des enquêtes de 2016. Sur les 76 dossiers amorcés, savez-vous comment qu'il y en a eu qui se sont rendus au DPCP? 11. Il y en a 65 en attente d'être enquêtées au Bureau des enquêtes indépendantes, et là on en remet une couche de plus. Alors moi, je me dis deux choses : Soit qu'on est complètement irréaliste dans ce projet de loi là ou soit qu'il va falloir allouer des sommes importantes au Bureau des enquêtes indépendantes pour que ça débloque parce que, 10 mois passés dans l'année 2017, les dossiers ne débloquent pas plus. C'est une petite équipe, mais on veut lui confier de plus en plus de mandats.

Et là on s'entend bien que le Bureau des enquêtes indépendantes, ce n'est pas l'UPAC, là, ils n'enquêtent pas... c'est des collusions extraordinaires puis... Écoutez, ils enquêtent sur des crimes sexuels, sur des cas de meurtre d'un policier ou d'un policier qui aurait sorti son arme en exercice, et tout ça. Alors, ça, ce n'est pas des enquêtes «at large», ça regroupe deux, trois, quatre personnes à enquêter, là, pas plus que ça dans les enquêtes. Alors, je comprends mal que, sur les 76 enquêtes, il y en ait seulement 11 qui ont débouché, et ça, depuis 10 mois qu'on est dans l'année 2017, et je vous parle des enquêtes de 2016.

Alors, bien souvent, on reproche aux corps policiers, on reproche à l'UPAC, on reproche à tout le monde que... Coudon, est-ce que les enquêtes vont voir le jour? Est-ce que les enquêtes vont aboutir? Bien, on a un exemple ici. On crée le Bureau des enquêtes indépendantes, et, au point de vue statistique, ça ne débloque pas, puis on n'a pas de nouvelles. Et c'est pour ça que le citoyen est plutôt cynique envers ses institutions, parce qu'il n'y a jamais de retour de nouvelles là-dessus, il n'y a jamais de retour.

Vous savez, il y a quelqu'un qui est arrivé et qui a dit : L'apparence d'indépendance et d'impartialité est au moins aussi importante qu'une réelle indépendance et impartialité. Alors, si on veut être réellement indépendant et impartial, je pense qu'il va falloir doter le Bureau des enquêtes indépendantes d'une structure pas mal plus effective que ça et pas mal plus importante que ça.

Alors là, c'était le deuxième point, on en revient à l'UPAC, qui est le point majeur dans ce projet de loi. Alors, créer un corps...

• (18 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, compte tenu de l'heure, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention. Et, si ce n'est pas le cas, je vais vous demander de poursuivre lors d'une prochaine séance, puisque, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder...

Des voix : ...

Débats de fin de séance

Rapports d'inspection des aliments à la Boucherie Richard Morin inc.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : S'il vous plaît! On n'a pas terminé ici, là. Un peu de silence, s'il vous plaît, puisque nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance qui se fera entre M. le député de Berthier et M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation — où est-il, M. le ministre? — concernant les rapports d'inspection de la Boucherie Richard Morin inc. tablettés.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, je demande un peu plus de silence, s'il vous plaît, afin de permettre à M. le député de Berthier de faire son intervention.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Bonsoir, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le monde. C'est plutôt rare qu'il y ait autant de députés à un débat de fin de séance et c'est tant mieux. Mme la Présidente, c'est une belle occasion de pouvoir approfondir une question qui a été posée ce matin, que j'ai posée ce matin au ministre de l'Agriculture, parce que vous savez comme moi que les questions à l'Assemblée nationale, on a très peu de temps, et là on peut avoir quand même un 12 minutes pour pouvoir débattre davantage du sujet dont il est question.

Donc, ce matin, Mme la Présidente, j'ai posé une question au ministre de l'Agriculture en lui soumettant le fait qu'une journaliste avait assisté à une séance du Tribunal administratif du travail, et je vais citer ici, Mme la Présidente, mot à mot, ce que la journaliste en dit. Elle dit : «Dernièrement, j'ai été du côté du Tribunal administratif du travail pour assister à une audience à la base de ce conflit de travail qui, au moment des faits, était entre une employée et son patron au MAPAQ», donc au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Elle continue, elle dit : «J'ai entendu beaucoup de choses, notamment une série de conflits.» Selon l'employée, donc, du MAPAQ, certains rapports d'inspection auraient dû être envoyés en poursuite, mais ça restait sur le bureau de son patron.

Alors, voilà, Mme la Présidente, l'enjeu réel de ce débat de fin de séance, pour ma part, à tout le moins. On constate qu'il y a eu plus de 100 rapports d'inspection et, sur ces 100 rapports d'inspection, plusieurs auraient été, on peut traduire, tablettés, donc, des rapports qui auraient été tablettés, mais, à tout le moins, qui n'auraient pas abouti. Et là je veux rappeler qu'on parle d'inspection des aliments, donc on parle de salubrité, on parle évidemment de la confiance du public envers notre système d'inspection, et c'est troublant. C'est troublant, Mme la Présidente.

Et, quand j'ai dit ça au ministre, ce matin, il m'a répondu... parce que, Mme la Présidente, nous, nous considérons, de ce côté-ci, qu'il devrait y avoir une étude externe indépendante. Vous savez, on a créé le BEI, hein, le Bureau d'enquêtes indépendantes pour éviter que la police enquête sur la police. Encore là, c'est une question de confiance. Et M. le ministre répondait à ma question en disant, en gros, que le sous-ministre va se charger de l'affaire et que le matin même, parce qu'il a pris connaissance, avant la période des questions, de la situation, le matin même, donc, M. le ministre aurait donné l'ordre à son sous-ministre de procéder à vérifier toute la situation.

Mais, Mme la Présidente, j'ai beaucoup de difficulté à croire que plus de 100 rapports d'inspection qui dénotent des faits troublants n'aient pas été déjà portés à l'oreille du sous-ministre. Si c'est le cas, bien, je pense qu'il faudrait sérieusement s'asseoir avec le sous-ministre puis lui demander il était où durant tous ces mois-là, toutes ces années-là.

Alors, Mme la Présidente, si on veut vraiment rétablir la confiance du public, et là on l'a vu aussi avec l'UPAC — je ne veux pas mélanger les dossiers, Mme la Présidente — mais il y a vraiment des gestes à poser ici comme législateurs, comme Assemblée nationale, comme gouvernement, à poser des gestes pour rassurer les gens. Et là on se retrouve devant une situation où le ministre nous annonce qu'il a passé la commande à son sous-ministre, qui, semble-t-il, va prendre connaissance, alors qu'à mon avis il devrait le savoir déjà. S'il ne le sait pas, là, il y a un problème quelque part, là. Alors, mettons qu'il va prendre connaissance, Mme la Présidente, de la situation.

Mais on revient à dire que le MAPAQ va enquêter sur le MAPAQ, et là, Mme la Présidente, vous savez, vous connaissez le principe des donneurs d'alerte. Cette employée-là, d'une certaine façon, elle est — d'une certaine façon — une lanceuse d'alerte, hein? Et comment ça va se passer, Mme la Présidente? Si on procède comme le ministre l'a suggéré, de donner la commande au sous-ministre pour enquêter, le MAPAQ sur le MAPAQ, les lanceurs d'alerte, ils vont peut-être trouver ça un peu plus difficile à l'avenir pour justement dénoncer des situations qu'ils trouvent inconcevables et anormales.

Alors, moi, Mme la Présidente, je reviens sur la proposition que j'ai faite et, là-dessus, je tends la main au ministre. Le MAPAQ, je ne pense pas que ça va coûter une fortune puis je ne pense pas que ça va se faire... ça va être très long, alors... mais au moins qu'on s'assure qu'on donne un mandat, donc, à un inspecteur externe et indépendant ou une équipe d'experts externes et indépendants pour juger l'affaire, Mme la Présidente. Il y va de la confiance du public, il y va de nos institutions. Alors, j'ose espérer que le ministre a pu y réfléchir et donnera suite à notre demande. Le public n'attend rien de moins que cela, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et vous disposez, vous aussi, d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, on a eu la question ce matin à la période des questions sur... J'écoute le préambule de mon collègue de l'opposition, qui parlait d'un conflit de relations de travail entre une employée qui est inspectrice à la Commission des relations de travail. Alors donc, on pense que, s'il y a quelqu'un qui a un problème de relations de travail, ça va se régler, sur ces affectations, devant ce tribunal-là.

Maintenant, il parle du rapport d'inspection. Je tiens à rappeler qu'il y a plus de 200 inspecteurs au Québec, donc, qui font un travail, soit des inspections de recensement de bâtiments, les établissements qui donnent ou qui desservent des aliments ou qui maintiennent des aliments, l'inspection de ces établissements-là, les recensements, l'inspection des établissements, les déclarations de toxi-infection s'il y en a, les plaintes des consommateurs, les permis alimentaires et les analyses de laboratoire.

Je veux quand même rappeler... Parce que mon collègue de l'opposition a fait quand même référence au député de Montmagny, qui opère sous son entreprise, pas lui personnellement, mais son entreprise, concernant l'abattoir, l'épicerie Richard Morin, qui est là depuis 100 ans. Les abattoirs de proximité qu'on a faits depuis quelques années ont un rapport d'inspection, ont une inspection mensuelle. Tout l'abattage est sous supervision d'une personne. L'inspecteur qui est là fait, un, donc, la supervision de l'abattage, l'inspection de la viande d'entreposage, de la découpe, de l'hygiène et de la salubrité, un rapport par mois à tout le moins, 12 mois par année. Si on recule pendant quelques années, pour parler de 100 rapports, donc, il faut aller pour presque plus de 10 ans. Dans son analyse, il dit donc que l'ancien ministre du gouvernement péquiste n'aurait donc pas fait son travail en laissant des inspections non vérifiées ou tablettées. Je n'ai pas vu ça souvent. En général, l'inspecteur qui rentre dans l'établissement, il peut rentrer n'importe quand, sans appeler d'avance, dans les heures d'ouverture, procéder à l'inspection de tous les équipements.

En général, un inspecteur, pour ceux qui nous écoutent, ne fait pas que des pénalités, il a l'obligation de faire une gradation. Il va faire parfois un rapport pour dire : Voici ce qui se passe. Deuxièmement, il peut faire des avis de non-conformité en disant : Regarde, quand tu utilises tel matériel avec tel matériel, tu dois avoir deux couteaux, tu dois procéder de telle manière, tu dois faire l'abattage avant, tu dois stériliser tes affaires. Et, quand il le constate, il fait un rapport de non-conformité en disant : Quand je vais revenir, je te suggère de l'avoir changé. S'il ne l'a pas changé, dans le rapport d'inspection suivant, il peut donc demander de faire des recommandations de poursuites ou de pénalités. Alors, l'abattoir ou l'atelier Richard Morin a eu un rapport de non-conformité sur une carcasse et il a été sanctionné.

• (18 h 10) •

Maintenant, de dire qu'il y a des centaines d'inspections pendant des années... Écoutez, j'ai demandé au plus haut fonctionnaire du ministère, donc au sous-ministre en titre, de procéder à l'analyse pour s'assurer que la rigueur, l'analyse puis que le processus suivent une intégrité. Au Québec, il y a de nombreuses inspections dans différents établissements, puis en général les gens ont acquis la connaissance ou la sécurité alimentaire. Ceux qui vont à l'atelier Richard Morin, qui est là depuis 100 ans, Mme la Présidente... c'est du boeuf de proximité, des gens qui font de l'élevage, c'est leur propre boeuf, ils vont le porter là, il fait la découpe, il le met dans un paquet, puis tu le ramènes à la maison. Ils connaissent non seulement le produit qu'ils ont livré, mais ils connaissent ceux qui le découpent puis ils veulent s'assurer qu'entre les deux l'ensemble des processus ont été respectés.

Après 100 ans d'existence, je pense que l'atelier a répondu aux attentes de la population. Ça n'empêche pas, comme on fait une inspection permanente, depuis quelques années, de ces types d'abattoirs là, qu'ils aient constamment de l'amélioration à faire. Alors, quand le rapport va être connu, on le mettra en ligne sur les moyens appropriés puis on s'assurera que ça a été respecté.

Alors donc, à toute la population qui nous écoute, en général, tout le monde qui livre un boeuf ou un animal à l'abattoir est traité correctement. La viande sert correctement puis les inspecteurs font leur travail.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Berthier, vous disposez d'un temps de parole de deux minutes pour votre réplique.

M. André Villeneuve (réplique)

M. Villeneuve : Oui. Merci, Mme la Présidente. Quant au fait que le ministre soulève, que nous étions au pouvoir en 2012, je tiens à lui rappeler que le chat est sorti du sac dernièrement, là. C'est suite, justement, à un lanceur d'alerte, Mme la Présidente, qui était aux normes du travail, et un des problèmes qu'elle avait avec son employeur, c'était le fait que les rapports qu'elle produisait étaient tablettés. Premier point.

Deuxième point, l'entreprise peut avoir 100 ans, mais le ministre ne peut pas nier, et là moi, je... La journaliste a lu les rapports...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez un instant, on va permettre à M. le député de terminer son intervention, et je vous reviendrai par la suite.

M. Villeneuve : Oui. Mme la Présidente, la journaliste a lu tous les rapports, c'est ce qu'elle dit à tout le moins, et elle dit qu'il y a plus de 120 constats de non-conformité, dont la très, très grande partie pas dans les 100 dernières années, Mme la Présidente, dans les neuf dernières années.

Alors là, moi, je veux bien qu'on discute de cela, là, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que ce n'est pas en disant : Ils n'ont rien fait en 2012, alors que le lanceur d'alerte ne s'était pas justement présenté pour lancer l'alerte, qu'on va régler la situation. Il y a un problème présentement qui semble assez évident : l'entreprise ne semble pas, d'une fois à l'autre, faire les corrections nécessaires. Alors, moi, je dis au ministre... puis le sous-ministre devait le savoir. Ça ne se peut pas qu'il ne le savait pas, Mme la Présidente. S'il le savait, là, bien, je pense qu'il va falloir juger de son jugement, justement, parce que ne pas être intervenu puis s'il le savait, là, c'est grave.

Alors, on réitère notre demande, Mme la Présidente. On demande au ministre, afin de maintenir la confiance du public envers un système d'inspection qui, ma foi, j'ose espérer, fonctionne bien, même fonctionne très bien, j'ose espérer, hein, c'est important... alors, je réitère ma demande au ministre : Accepte-t-il, pour rétablir la confiance et mériter la confiance du public, de donner le mandat externe et indépendant à une firme pour faire une enquête? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien. Maintenant, M. le ministre de l'Agriculture vous demandait si vous accepteriez de répondre à une question, une courte question suivie d'une courte réponse. Alors, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Lessard : Juste préciser, il parle d'un lanceur d'alerte, alors que la dame ou la personne, je ne sais pas si c'est une dame, est une inspectrice du ministère. Est-ce qu'il la qualifie de lanceur d'alerte ou ce n'est pas sa job au quotidien de faire des rapports et de solliciter son employeur pour dénoncer ou émettre... et elle a le pouvoir de fermer l'entreprise sur-le-champ. Elle a le pouvoir, tous les pouvoirs. Alors, comment qualifie-t-il cette notion-là entre lanceur d'alerte et son travail de fermer...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, M. le député de Berthier, une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Villeneuve : Bien, courte réponse, Mme la Présidente, le ministre, il avait répondu ceci aussi ce matin, que les inspecteurs ont un pouvoir, mais force est de constater dans ce cas-ci qu'elle n'a pas pu aller au bout de ses pouvoirs que, semble-t-il, elle aurait. Et tabletter les rapports d'inspection qu'elle fait, ne pas en tenir compte, Mme la Présidente, je pense que le ministre, là, il est mieux de continuer à creuser le dossier un peu plus, là.

Et moi, je n'en ai pas... Moi, ce que je veux, là, Mme la Présidente, c'est m'assurer que tout le monde va être protégé, et le public et les lanceurs d'alerte, et qu'une enquête indépendante et externe soit effectuée.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, messieurs.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 31 octobre, à 13 h 40.

(Fin de la séance à 18 h 15)