Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, August 19, 2020
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Vol. 45 N° 57
Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure
Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure
Examination of the 2019-2020 estimates of expenditure
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Intervenants par tranches d'heure
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Allaire, Simon
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Arcand, Pierre
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Rouleau, Chantal
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Arcand, Pierre
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Allaire, Simon
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Rouleau, Chantal
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Marissal, Vincent
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Rouleau, Chantal
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Allaire, Simon
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Arcand, Pierre
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Nichols, Marie-Claude
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Bérubé, Pascal
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Arcand, Pierre
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Rouleau, Chantal
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Allaire, Simon
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Fontecilla, Andrés
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Fontecilla, Andrés
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Nichols, Marie-Claude
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Laframboise, Mario
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LeBel, Harold
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Laforest, Andrée
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LeBel, Harold
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Fontecilla, Andrés
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Nichols, Marie-Claude
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Allaire, Simon
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Fontecilla, Andrés
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Laforest, Andrée
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LeBel, Harold
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Fontecilla, Andrés
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LeBel, Harold
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Nichols, Marie-Claude
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures quarante minutes)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
Prenez quelques minutes, s'il vous plaît, quelques
secondes, en fait, pour éteindre vos multiples appareils électroniques, s'il
vous plaît, moi de même.
Métropole
Alors, la commission est réunie afin de
procéder à l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille
Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier. Une enveloppe de
1 h 30 min est allouée pour l'étude de ce volet.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Campeau
(Bourget); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Bélanger
(Orford); Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est
remplacée par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Marissal (Rosemont); et
Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. Bérubé
(Matane-Matapédia).
Discussion générale
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes
d'opposition et la ministre par bloc de 20 minutes. Le temps d'échange
inclut, bien sûr, les questions et les réponses.
Je suis maintenant prêt à recevoir une
première intervention. Donc, je reconnais le député de Mont-Royal—Outremont.
La parole est à vous pour 20 minutes.
M.
Arcand
:
Merci infiniment. J'aimerais profiter de l'occasion, bien sûr, pour saluer la ministre,
son équipe, ma collègue, évidemment, de Vaudreuil, qui m'accompagne aujourd'hui,
députée de Vaudreuil, les collègues de l'opposition également. Et j'aimerais
qu'on parle évidemment de la métropole aujourd'hui, avec les enjeux que cela
comporte, étant donné l'importance de Montréal dans le Québec.
Nous avons, devant nous, un gouvernement
qui, comme on le sait, n'a pas fait élire beaucoup de gens dans la métropole.
On a toujours des doutes sur l'importance que Montréal représente pour ce
gouvernement. Et ce que l'on a vu au cours des derniers mois, de la dernière
année, c'est véritablement une ministre <qui...
M.
Arcand
:
...
n'a pas fait élire beaucoup de gens dans la métropole. On a toujours
des doutes sur l'importance que Montréal représente pour ce gouvernement. Et ce
que l'on a vu au cours des derniers mois, de la dernière année, c'est
véritablement une ministre >qui n'a pas eu beaucoup d'influence dans ce gouvernement.
Je pense qu'on l'a vu particulièrement dans le cas de la COVID, de cette
pandémie que nous avons eue. Je pense que la gestion montréalaise de la COVID a
été une gestion assez pitoyable. Des absences durant les premières semaines, on
n'a pas vu la ministre pendant ce temps-là. On a eu un comité de coordination
qui s'est réuni. La ministre disait qu'elle présidait ce comité de
coordination, mais on a lu dans LaPresse que la ministre de
la Santé, à l'époque, ne savait même pas que ce comité de coordination là
existait.
Par la suite, on a posé des questions aux
gens des CIUSSS pour savoir... et on a appris très rapidement, je crois que
c'est en juin, on a appris que c'était Mme Savoie, la sous-ministre de la
Santé, qui s'en occupait. Pendant trois mois, les officiels de la Santé sont
demeurés à Québec, n'ont pas jugé bon de se rendre, entre autres, à Montréal.
Et donc on a vu, encore une fois, une absence, une absence d'influence de la
part de la ministre sur Montréal.
Donc, ma première question,
essentiellement, que j'aimerais vous poser... C'est que, en cours des dernières
années, en 2016 et 2017, on a adopté ce qu'on appelle le Réflexe Montréal.
C'est-à-dire que, quand on prend des décisions, quand le gouvernement prend des
décisions, ce qui touche Montréal, il doit y avoir un réflexe Montréal, parce
qu'on ne peut pas faire du mur-à-mur. Dans le cas de la pandémie, il est clair
que ça a été une catastrophe à Montréal. Ça a été une catastrophe parce qu'on a
fait, justement, du mur-à-mur. Et j'aimerais donc qu'à partir de ça, que ce
soit dans le domaine de l'éducation ou que ce soit dans les autres domaines,
que la ministre nous explique qu'est-ce que c'est pour elle, le Réflexe
Montréal dans ce gouvernement de la CAQ.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Rouleau : Bien, merci
beaucoup, M. le Président. Et je voudrais prendre quelques instants pour saluer,
évidemment, tous ceux qui sont avec nous aujourd'hui. Je veux saluer,
évidemment, mon collègue Richard Campeau, député de Bourget, ainsi que les membres
de la commission et toute l'équipe du cabinet, les sous-ministres qui sont avec
nous, M. Jérôme Utterberg, des Transports, du ministère des Transports...
Unterberg, pardon, et Mme Manon Lecours, sous-ministre adjointe à la Métropole,
qui nous accompagne aujourd'hui.
Très heureuse d'être avec vous pour cette
étude des crédits et avoir l'occasion de pouvoir m'exprimer sur la métropole,
sur l'importance de la métropole pour le Québec, l'importance de la <métropole...
Mme Rouleau :
...métropole, qui nous accompagne
aujourd'hui.
Très heureuse d'être avec vous
pour cette étude des crédits et avoir l'occasion de pouvoir m'exprimer sur la
métropole, sur l'importance de la métropole pour le Québec, l'importance de la
>métropole pour notre gouvernement. Montréal, c'est une... (panne de
son) ...qui a été très durement touchée. On peut constater qu'à travers le
monde les grandes métropoles ont été très durement touchées. Ça se comprend par
la densité de la population, ça se comprend par la mobilité de cette population.
C'est ce qu'il est arrivé pour notre métropole. Effectivement, nous avons été
très touchés par cette pandémie.
Rapidement, le premier ministre a pris les
commandes de cette crise, a veillé à ce que l'ensemble du Québec soit bien
protégé, a mis le Québec sur pause, comme on a dû le faire partout à travers le
monde pendant un certain temps, a pris le leadership du message envers la population,
ce qui était extrêmement important, un rendez-vous quotidien à 13 heures. Tout
le monde était devant son téléviseur, ou son écran, ou à la radio pour entendre
le premier ministre. Sa voix était extrêmement importante pour que le message
porte vers tous les Québécois.
Pendant ce temps, le Conseil des ministres,
chacun des ministres de ce conseil a ardemment travaillé à voir comment faire
face à cette crise qui nous arrivait et qui était unique. Personne, personne
n'a jamais connu une telle situation. Donc, il fallait très rapidement prendre
en main cette crise-là. Ça ne s'est pas fait devant les caméras. Je vous
l'avoue, M. le député, je n'ai pas appelé les caméras chaque fois que je
sortais, il est vrai. Cependant, j'ai tenu de nombreuses rencontres
téléphoniques, une rencontre régionale hebdomadaire à laquelle autour de 130 personnes
ont participé chaque semaine pour faire la mise au point de la situation, voir
ce qu'on venait de passer comme semaine, comment tout le monde réagissait,
quelles étaient les étapes suivantes, comment on mettait en place les
différentes actions pour aider la population. Parce qu'on a vu une situation...
M.
Arcand
:
...on a quand même peu de temps. J'aimerais que la ministre réponde simplement
à ma question : Qu'est-ce que c'est, pour elle, le Réflexe Montréal? Je ne
veux pas avoir une litanie de tout ce qu'il s'est passé, je pense que la
population le sait.
Le Président (M. Allaire) :
Je comprends, M. le député. J'essaie de balancer questions et réponses. Votre
préambule a quand même duré trois minutes, <initialement...
M.
Arcand
:
...
on a quand même peu de temps. J'aimerais que la ministre réponde
simplement à ma question : Qu'est-ce que c'est, pour elle, le Réflexe
Montréal? Je ne veux pas avoir une litanie de tout ce qui s'est passé, je pense
que la population le sait.
Le Président (M. Allaire) :
Je comprends, M. le député. J'essaie de balancer questions et réponses. Votre
préambule a quand même duré trois minutes, >initialement, donc,
j'essayais de donner à peu près le même temps, là, question, réponse. Mais effectivement,
là, rendu à ce point-ci, ça fait à peu près aussi trois minutes, là, si on peut
répondre à la question du député autant que possible. Merci.
Mme Rouleau : Alors, oui,
je vais revenir, M. le Président, à Réflexe Montréal, qui est un engagement extrêmement
important du gouvernement envers la métropole. J'étais à la ville de Montréal
lorsque ce réflexe a été négocié avec le gouvernement, alors je suis tout à
fait consciente de son importance. Et je porte en moi ce Réflexe Montréal. Et
il est inscrit que chacun des ministres et ministères doit avoir ce réflexe.
Ce que ça signifie, c'est
150 millions pour le développement économique de Montréal, ce qui a permis
à la mairesse de Montréal, d'ailleurs, de pouvoir préparer son plan de relance COVID,
son premier plan de relance. C'est 50 millions supplémentaires qui ont été
octroyés à la ville et par les PME Montréal qui sont distribués sur le
territoire, venir en aide aux petites entreprises. C'est 60 millions de
dollars pour les entreprises du centre-ville qui avaient des difficultés au
niveau de leur loyer, par exemple, aider les locataires. C'est de dire aux
employeurs de Montréal que, depuis quelques semaines, là, on a fait l'annonce,
au cours de l'été, avec le ministre Boulet, de permettre aux entreprises
d'accueillir jusqu'à 25 % de leurs employés au centre-ville pour permettre
une relance du centre-ville. Alors, c'est d'avoir constamment cette pensée de
trouver des solutions pour la métropole. Et le réflexe, il est là.
• (9 h 50) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
Arcand
:
Bien, dans ce cas-ci, je peux vous dire, dans le cas de la pandémie, le réflexe
ne s'est pas du tout appliqué. Moi, je vais vous lire l'extrait du rapport
Savoie, là, c'est très clair : Où était la ministre? Les gens disent :
La plupart des P.D.G. ont affirmé que certaines décisions étaient prises par
les autorités sans que quiconque à Montréal ne soit assuré au préalable de la
faisabilité de leur application sur le territoire et surtout de leurs impacts.
Autre constatation, la constatation qui a
été faite par Mme Drouin, directrice régionale de la santé publique de
Montréal. Elle indique qu'elle aurait gagné en efficience et en clarté dans les
communications avec ses partenaires parce qu'elle n'a pas eu le temps d'évaluer
les implications des orientations nationales avant qu'elles soient communiquées
par les autorités. Ma question à la ministre : Où étiez-vous pendant tout
ce <temps-là...
M.
Arcand
:
...santé
publique de Montréal. Elle indique qu'elle aurait gagné en
efficience et en clarté dans les communications avec ses partenaires parce
qu'elle n'a pas eu le temps d'évaluer les implications des orientations
nationales avant qu'elles soient communiquées par les autorités. Ma question à
la ministre : Où étiez-vous pendant tout ce >temps-là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : M. le
Président, merci. Évidemment que j'étais présente. Et j'ai eu l'occasion de
discuter avec Mme Savoie, lorsqu'elle a été mandatée pour venir faire l'état
de situation à Montréal.
Préalablement, le premier ministre m'a
donné le mandat de coordonner l'offre gouvernementale à Montréal, ce qui fait
que, de manière quotidienne, j'étais en lien avec les P.D.G. des CIUSSS, avec
les P.D.G. des centres hospitaliers, avec les différents partenaires de
Montréal, les organismes communautaires, les gens d'affaires, les hôteliers,
les restaurateurs, les gens de la culture. J'ai tenu de nombreuses rencontres
téléphoniques. J'ai été sur le terrain, j'ai été voir ce qu'il se passait, allée
visiter, par exemple, l'hôpital de Lachine qui a été construit dans un aréna à
une vitesse extraordinaire. Alors, j'ai été extrêmement présente.
J'ai convoqué de nombreuses rencontres téléphoniques.
Quelques-uns d'entre vous de Montréal étaient présents à cette rencontre. Pas
tous. Je ne me souviens pas vous avoir vu très souvent à la rencontre
régionale, M. le député, mais, somme toute, très présente, très, très à
l'écoute de ce qui se passait. Et je relayais les messages. Mon rôle était de
relayer l'information en premier lieu. Et le constat a été qu'il fallait qu'on
ait une présence avec la sous-ministre Savoie, qui est venue faire le constat.
Juste avant, j'ai... je l'ai fait, le constat
qu'il y avait un problème de communication, parce que l'organisation,
l'organigramme a été fait de telle sorte que les gens n'étaient pas habitués à
se parler. Les CIUSSS et la Santé publique n'avaient pas l'habitude de se
parler, alors il fallait établir ces liens-là, établir les liens avec d'autres
partenaires qui n'avaient pas l'habitude de discuter avec eux, avec des
arrondissements, avec la ville-centre de manière plus ponctuelle. Alors, il y a
eu cette... Mon travail, ça a été de coordonner cette communication. Parce
qu'on a vu, je l'ai vu, moi aussi, qu'il y avait des problèmes. On a tous
constaté qu'il y avait des problèmes, mais des problèmes qui dataient de bien
avant cette pandémie et que la pandémie a pu mettre en lumière.
J'ai fait procéder à la... Disons, il y
avait un comité qui existait. On a amélioré <la...
Mme Rouleau : ...mais
des
problèmes qui dataient de bien avant cette pandémie et que la pandémie a pu
mettre en lumière.
J'ai fait procéder à la... Disons, il y
avait un comité qui existait. On a amélioré >la performance de ce
comité-là. La ministre Savoie a pris le relais, parce que ça appartient au ministère
de la Santé de le faire. Moi, je suis ministre de la Métropole et j'ai un rôle
de coordination, de communication.
M.
Arcand
:
...dans la métropole, j'espère que ça vous concerne. J'espère que ça vous
concerne quand il y a un problème comme tel dans la métropole. <Pas... >Sinon,
à quoi vous servez? Les gens vont dire : Bien, quand c'est en éducation, il
y a un ministère de l'Éducation, quand c'est en santé, il y a un ministère de
la Santé, et ainsi de suite. Je pense qu'il y a un rôle de leadership à
apporter durant ces événements-là qui sont sans précédent dans l'histoire comme
telle de Montréal.
Mais, Mme la ministre, il est clair, et tout
le monde le reconnaît, que la gestion de cette pandémie-là, à la fois à Québec
et à Montréal, par les autorités de Québec, a été un désastre. Je pense que tout
le monde, là-dessus, le reconnaît.
Mais, comme on n'a pas beaucoup de temps
durant cette période de crédits, j'aimerais quand même, M. le Président, qu'on
puisse parler d'une autre situation qui est un peu reliée à la question, si on
veut, de cette pandémie. Parce que vous avez dit, votre gouvernement a dit
qu'ils allaient créer des maisons des aînés, hein, on a annoncé qu'il y aurait
des maisons des aînés. La ministre responsable a dit : On va créer
2 600 places pour les maisons des aînés. On sait que la population,
comme partout au Québec, elle vieillit, il y a un besoin très clair à cet
effet-là. La situation n'est pas différente à Montréal, bien sûr. Selon la plus
récente version, la liste d'attente des places en hébergement des soins de
longue durée, celle qui a été publiée le 1er juillet 2020, on disait... il
y avait 698 personnes en attente d'une place dans la région de Montréal.
Alors, on a tenté d'obtenir un peu la répartition de ces 2 600 places.
Il ressort, encore une fois, que Montréal ne va recevoir aucune place de maison
des aînés, va recevoir 112 places en maisons alternatives.
Alors, moi, ma question est bien simple :
Comment la ministre responsable de la Métropole peut-elle justifier qu'aucune
maison des aînés ne va être construite à Montréal?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Merci, M.
le Président. Il n'est pas dit qu'aucune maison des aînés ne sera construite à
Montréal. Il y a une planification de la construction des maisons des aînés. Et,
à Montréal, on a effectivement des maisons alternatives qui sont mises en place
pour permettre à des personnes qui ont des déficiences, et vieillissantes,
d'avoir des lieux qui seront beaucoup plus adaptés à leurs besoins. Alors,
Montréal n'est pas mise de côté du tout. Il y <a...
17931
Mme Rouleau : ...
pour
permettre à des personnes qui sont... qui ont des déficiences, et
vieillissantes, d'avoir des lieux qui seront beaucoup plus adaptés à leurs
besoins. Alors, Montréal n'est pas mise de côté du tout. Il y >a énormément
d'investissements pour les actuels CHSLD, là, qui sont faits pour... de
rénovation, mais en fonction des orientations qui sont données avec les maisons
des aînés.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député de Mont-Royal—Outremont, il vous reste un peu
de moins de quatre minutes.
M.
Arcand
:
Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je regarde les chiffres ici, là, c'est
incroyable, parce qu'on a demandé l'information, et les chiffres sont les
suivants : dans le cas de la Capitale-Nationale, par exemple, c'est
208 places en maison des aînés; en Estrie, 156; dans Chaudière-Appalaches,
la même chose; à Laval, 121; et à Montréal, zéro.
Alors, je repose la question : Est-ce
que vous saviez ça? Qu'est-ce que vous avez fait pour essayer de trouver une
solution pour qu'il y ait au moins des places dans les maisons des aînés à Montréal?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Nous sommes
extrêmement... J'ai vu les chiffres et j'ai eu des discussions avec la ministre
des Aînés, responsable des Aînés, qui m'a garanti que, dans la planification,
il y avait de nouvelles maisons des aînés, qui ne sont pas annoncées pour le
moment, mais il y a de nouvelles maisons des aînés.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M.
Arcand
:
Alors, Mme la ministre, vous allez me dire qu'est-ce que vous croyez être la
juste part des investissements pour des maisons des aînés à Montréal. Qu'est-ce
que ça devrait être, d'après vous? Il y a 2 600 places qui sont
annoncées.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Il y a des investissements
importants qui sont faits, M. le député, pour la mise à niveau et améliorer
l'état des CHSLD. On ne démolit pas tout pour tout reconstruire. On doit
rénover, on doit réaménager des bâtiments actuels pour permettre d'aller dans
cette orientation des maisons des aînés, qui est un projet-phare, extrêmement
important. Et on voit déjà, à Montréal, M. le député, des constructions de
résidences qui vont dans le sens des maisons des aînés.
• (10 heures) •
M.
Arcand
:
M. le Président, ce que la ministre nous dit, de façon assez claire, c'est que
le gouvernement de la CAQ ne donnera aucune nouvelle place dans les nouvelles
maisons des aînés mais va nous donner cette grâce exceptionnelle de rénover, à
Montréal, les CHSLD, qui sont vétustes. Essentiellement, c'est ce qu'elle nous
dit. Est-ce que je vous comprends <bien?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau :
M.
le Président...
>
10 h (version révisée)
<421
M.
Arcand
:
...aucune nouvelle place dans les nouvelles maisons des aînés, mais va faire...
va nous donner cette grâce exceptionnelle de rénover, à
Montréal, les
CHSLD qui sont vétustes. Essentiellement, c'est ce qu'elle nous dit.
Est-ce
que je vous comprends >bien?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : M. le
Président, il y a des constructions qui se font, de résidences pour personnes
âgées. On a une maison dans l'ouest, on a une maison dans le nord-est de Montréal.
Il y a 72 places, là, qui sont construites à Dorval, maisons… ça a été
appelé maison alternative, c'est maison des aînés, ça peut s'appeler maison des
aînés aussi, c'est le même concept. Ça s'adresse à une population qui, elle, a
été laissée pour compte pendant des années, et des années, et des années, et on
veut répondre aux besoins de cette population, qui a besoin d'avoir cet espace.
Le Président (M. Allaire) :
30 secondes, M. le député.
M.
Arcand
:
Bien, comme ministre, je ne comprends pas. Vous êtes quand même députée d'une circonscription
de Montréal. Vous savez qu'il y a une augmentation évidente de la demande qui
va se faire au cours des prochaines années et vous savez qu'il y a plus de
700 personnes qui sont en attente d'une place. Comment pouvez-vous
justifier qu'aucune place ne sera construite pour les aînés montréalais et que,
juste de l'autre côté, en Montérégie, il va y avoir 460 places?
Le Président (M. Allaire) :
30 secondes pour répondre, Mme la ministre, maximum.
Mme Rouleau : Oui. Bien,
on a présenté un projet de loi, n° 61, qui nous
permettait de faire accélérer les travaux pour construire des infrastructures, notamment
pour nos aînés et notamment à Montréal. Malheureusement, ce projet de loi n'a
pas pu passer.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Ça termine ce premier bloc avec l'opposition officielle.
On est rendus à la deuxième opposition. M. le député de Rosemont, la parole est
à vous pour 18 min 40 s.
M. Marissal : Merci
beaucoup. D'abord, bonjour. 14 minutes. Je n'avais rien dit, je trouvais
que c'était généreux de votre part, j'espérais que... On règle-tu pour 15?
Blague à part, je vais aller rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps,
alors je vais vous saluer, brièvement, mais du fond du coeur. Je suis heureux
d'être de retour ici pour, en ce qui me concerne, un marathon d'études de
crédits.
Juste sur ce que vient de dire la ministre,
M. le Président, je voudrais quand même préciser que le projet de loi n° 61 a le dos un peu large, parce que, depuis que ce projet
de loi est mort, en fin de session, le gouvernement a quand même fait des
annonces et en fera d'autres. Néanmoins, il n'y avait rien qui empêchait le gouvernement
de faire des annonces concernant Montréal, pour les maisons des aînés, ou, par exemple,
pour donner un nouveau coup de roue à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, dont je
parlerai tout à l'heure, évidemment. Mais, dans l'immédiat, je voudrais revenir
sur les derniers mois, qui ont été particulièrement difficiles pour le Québec
et probablement encore plus pénibles pour la métropole.
J'ai beaucoup hésité, ces
derniers jours, à retirer les deux arcs-en-ciel dans la fenêtre, chez nous, où
c'est écrit : Ça va bien <aller...
M. Marissal : ...sur
les derniers mois, qui ont été particulièrement difficiles pour le
Québec
et
probablement encore plus pénibles pour la métropole.
J'ai
beaucoup hésité, ces derniers jours,
à retirer les deux arcs-en-ciel dans la fenêtre, chez nous, où c'est écrit :
Ça va bien >aller. Je ne les ai pas retirés, tout simplement pour
ne pas faire de la peine à mes enfants, mais je dois vous dire, M. le Président,
que j'en ai un peu marre du jovialisme, que ça va bien aller. Et c'est ma
troisième journée de crédits, ici, là, je pense que je suis dans ma 18e heure
de crédits en trois jours, et tout ce que j'entends des ministres de la CAQ, c'est
que ça va superbien. La ministre du Tourisme nous dit : On a eu le
meilleur été «ever» au Québec, le ministre des Finances, hier soir, nous dit :
L'économie est repartie, on a repris presque tous nos emplois. J'ai
l'impression qu'on ne vit peut-être pas sur le même fuseau horaire, là, ou sur
la même planète. Moi, ma planète, essentiellement, c'est Rosemont puis c'est Montréal,
et, non, ça n'a pas bien été à Montréal. C'est malheureux, là, je souhaiterais dire
tellement le contraire, mais ça n'a pas bien été.
Ça va un peu mieux pour la crise
sanitaire, j'en conviens, et tant mieux, on a mis enfin... on a enfin aplati
cette foutue courbe. Tant mieux, mais l'économie ne va pas bien à Montréal, ce
n'est pas vrai. Le centre-ville est un désert, les arrondissements se battent
pour essayer d'attirer le monde, les commerces ferment les uns après les
autres, la ville de Montréal crie à l'aide auprès du gouvernement du Québec.
Alors, non, ça ne va pas bien à Montréal, c'est faux de dire ça, puis il faut
arrêter de se dire ça parce que, là, on se raconte des histoires puis on ne
rend pas service à la population.
Alors là, on en est rendu au
plan. C'est quoi, le plan pour la suite? Hier, j'ai demandé à la ministre du
Tourisme : C'est quoi, le plan pour Montréal et, en particulier, pour le
centre-ville de Montréal? Le plan, c'est qu'il n'y a pas de plan. Hier, le ministre
des Transports a dit, dans une autre commission, qu'il n'avait pas assez
d'argent et qu'il en demanderait davantage pour les plans de transport en
commun du gouvernement, qui devaient être la priorité, là, de cette année, là.
J'espère que la ministre responsable de Montréal va épauler le ministre des Transports,
puisqu'elle est elle-même déléguée aux Transports, pour faire cette demande
auprès des ministres économiques et du premier ministre pour qu'il y ait effectivement
plus d'argent dans les programmes de transport en commun. C'est le temps, là. C'est
le temps, plus que jamais, de relancer ces programmes-là.
Mais je veux revenir sur quelque
chose qui, moi, m'a profondément troublé, comme Québécois, comme Montréalais. C'est
le fait que cette pandémie puis le confinement qui en a découlé nous sont tombés
dessus. Évidemment, ce n'était pas prévu, ce n'était pas voulu puis c'était
malheureux, mais ça m'a troublé de voir que notre premier ministre a pris plus
de deux mois avant de prendre la 20 ou la 40 dans l'autre sens, là, vers
l'ouest, puis d'aller à Montréal, alors qu'il vit en partie à Montréal. Ça m'a
profondément troublé. Que le premier ministre, au début, reste ici, dans sa
cellule de crise, je veux bien, ça siégeait, après ça, on a suspendu le
Parlement, ça ne siégeait plus. J'aurais compris deux, trois semaines, mais
plus de deux mois, moi, le message que ça m'a envoyé, c'est que mon premier <ministre...
M. Marissal : ...Que le
premier ministre, au début, reste ici, dans sa cellule de crise, je veux
bien, ça siégeait, après ça, on a suspendu le Parlement, ça ne siégeait plus.
J'aurais compris deux, trois semaines, mais plus de deux mois, moi, le message
que ça m'a envoyé, c'est que mon
premier >ministre ne voulait pas
revenir à Montréal. Puis ça envoyait un sacré mauvais message dans la population,
que Montréal était une zone dangereuse puis qu'il ne fallait pas y aller. Puis
dites-moi pas qu'il fallait qu'il soit ici, là, pour sa cellule de crise, avec
tous les moyens de communication, là, ça fait six mois qu'on travaille en visioconférence,
là, on y a même trouvé des avantages dans l'efficacité. Entre Montréal et
Québec, Internet fonctionne, là.
Alors, <est-ce que... >première
question : Est-ce que la ministre de Montréal, à un moment donné, là…
entre le début du confinement et la première visite du premier ministre, le
15 mai, est-ce qu'elle a, à un moment donné, quelque part là-dedans,
demandé au premier ministre de venir à Montréal?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Merci, M.
le Président. Ça me fait plaisir de vous voir aussi, M. le député. Bien,
évidemment, comme ministre de la Métropole, je suis extrêmement préoccupée par
la situation de la Métropole et je ne suis pas celle qui dit que ça va bien à
Montréal, au contraire. Et, depuis le début, à chaque rencontre que nous avons
eue — virtuelles, évidemment, parce que toutes les rencontres ont été
virtuelles, au départ, le Québec a été fermé, les gens rentraient chez eux, il
ne fallait pas sortir, vous vous rappellerez. Les régions ont été fermées, il
n'y avait plus de circulation, sauf pour les services essentiels et les biens
essentiels — le premier ministre a mené de main de maître cette
cellule de crise, parce que les gens étaient à Québec et lui était là. Il a
mené <cette... >comme le commandant qu'il est. Il l'a fait.
Il est venu à Montréal, les activités ont
repris, il l'a fait, le... Il le voyait, lui aussi, là, ce qu'il se passait. Je
n'étais pas toute seule, là. N'allez pas imaginer que je suis seule. Ce n'est
pas parce que nous sommes deux députés que nous sommes seuls et isolés, au
contraire, au contraire. À chaque fois que je rencontre la population, et je
suis beaucoup sur le terrain, chaque fois que je rencontre la population, ils
sont heureux, heureux du travail qu'on fait.
Alors, il y a une leçon que nous
apprenons de toute cette pandémie. Dans la préparation de cette potentielle
deuxième vague, il y a un bureau de commandement à Montréal. Et ça, c'est <important...
Mme Rouleau : ...cette
pandémie. Dans la préparation de cette potentielle deuxième vague, il y a un
bureau de commandement à Montréal. Et ça, c'est >important, un bureau de
commandement en lien avec la cellule de crise nationale. Mais le premier
ministre, d'abord, a créé la cellule de crise nationale pour l'ensemble du Québec.
Pendant un certain temps, le Québec a été fermé, et aussitôt que... et une
grande préoccupation était la relance économique. Il fallait relancer, et on a
relancé tout le secteur manufacturier, et le secteur manufacturier, il est
aussi dans la région métropolitaine.
Le Président (M. Allaire) :
Juste, peut-être, terminer votre réponse. Vous avez quand même fait un
préambule de plus de quatre minutes, là. J'essaie de balancer, encore une fois.
M. Marissal : ...mon
préambule qui était long, et je ne m'en excuserai pas, mais ma question était
simple : Est-ce que la ministre responsable de Montréal, quelque part, à
un moment donné entre le 13 mars puis le 13 mai, a appelé le premier ministre
pour lui dire : Ce serait une bonne idée que tu viennes à Montréal?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : M. le
Président, ce n'est pas un coup de fil au premier ministre : Ce serait une
bonne idée que tu viennes. Le premier ministre savait exactement ce qu'il se
passait à Montréal, nous avons été en communication constante.
• (10 h 10) •
M. Marissal : ...ce n'est
pas vrai, que M. le premier ministre savait ce qu'il se passait à Montréal. Il
est venu puis, apparemment, il a...
Mme Rouleau : Ah bien,
oui. Excusez-moi, là, mais le premier ministre savait exactement ce qu'il se
passait à Montréal. On a continué à avoir des... Si vous me permettez, ce
n'est...
Le Président (M. Allaire) :
N'oubliez pas de vous adresser à la présidence pour favoriser un peu les
discussions. Merci. Vous pouvez poursuivre.
Mme Rouleau : M. le
Président, les activités ministérielles se sont poursuivies, les rencontres quotidiennes
avec les membres du Conseil des ministres, des rencontres hebdomadaires. On a toujours,
notre Conseil des ministres, des communications avec le premier ministre,
constantes. Monsieur me demande si j'ai appelé le premier ministre : Est-ce
que tu viens à Montréal? Non, je n'ai pas fait cet appel-là qu'il dit, là, de
cette façon-là. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, mais il y a des
discussions qui se font, il y a le Conseil des ministres, il y a un état de
situation, des discussions avec mes collègues du Conseil des ministres. Tout le
monde savait que la situation n'était pas rose, pas rose...
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député, vous pouvez poursuivre.
M. Marissal : Moi, je
vous soumets bien humblement que, quand le premier ministre est finalement venu
à Montréal, là, il est tombé des nues de voir ce qu'il se passait dans les
CHSLD. Je ne sais pas pourquoi il est tombé des nues, d'ailleurs. Je vais juste
poser ma question, si vous permettez, puis je vais la reformuler : Vous,
comme ministre responsable, là, trouvez-vous que c'est normal que le premier
ministre ait pris deux mois, deux mois et même plus avant de se pointer dans la
métropole?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la <ministre...
M. Marissal : ...
des
nues, d'ailleurs. Je vais juste poser ma question, si vous permettez, puis je
vais la reformuler : Vous, comme ministre responsable, là, trouvez-vous
que c'est normal que le premier ministre ait pris deux mois, deux mois et même
plus avant de se pointer dans la métropole?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la >ministre.
Mme Rouleau :
<Ce n'est
pas... >La conférence de presse s'est faite deux mois plus tard à Montréal,
c'est vrai, cette conférence de presse. Ça ne signifie pas que le premier
ministre n'avait pas connaissance de tout ce qu'il se passait à Montréal. Ça ne
signifie pas qu'il ne savait pas ce qu'il se passait à Montréal, il savait très
bien ce qu'il se passait à Montréal.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Marissal : Alors, pourquoi
tous ces délais pour imposer le masque, qui était l'évidence — pourtant,
ça se voyait comme le nez au milieu du visage, même si on ne le voit pas en
dessous d'un masque, là — notamment dans les transports en commun?
Vous avez déjà pris le transport en commun à Montréal? Moi, ça m'apparaissait
assez évident, là, qu'il fallait imposer le masque. Alors, pourquoi a-t-il
fallu que la mairesse de Montréal passe par-dessus Québec et qu'elle décrète
elle-même qu'elle allait imposer, parce que, disait-elle : Québec prend
trop de temps à prendre cette décision, donc je la prends, la décision? Pourquoi?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Le premier
ministre a pris des décisions sur les recommandations de la Santé publique et
de la science. <Il n'était pas... >Ce n'était pas une recommandation,
au départ, que les gens portent le masque. Il y a eu des discussions et il y a
eu toutes les études, de regarder tout ce qui se faisait, partout à travers le
monde aussi <pour faire... >pour prendre des décisions. Parce que
tout le monde n'a pas décidé au départ de porter le masque, à la grandeur de la
planète, nous avons été les premiers à le dire : On porte le masque, nous
avons été les premiers à dire : On porte le masque obligatoirement dans
les transports collectifs. Et ça a très bien fonctionné, parce qu'aujourd'hui,
quand on prend le transport collectif, on voit que tout le monde porte le
masque, et que maintenant, et pas seulement qu'à Montréal mais partout au
Québec. Le masque, il est porté partout au Québec.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M. Marissal : …
Mme Rouleau : Alors, les
décisions ont été prises — et vous le savez, et ça a été répété à
plusieurs reprises — sur la base des recommandations scientifiques de
la Santé publique.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député, deux minutes.
M. Marissal : En fait, oui,
le gouvernement du Québec a été le premier après Montréal, après la mairesse de
Montréal. L'histoire, c'est ça, là. Mais il me reste deux sujets pour moins de
deux minutes. La mairesse de Montréal demande une exemption à la loi pour
pouvoir faire un déficit. Allez-vous l'appuyer dans cette demande? Allons-y
comme ça.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Il y a des
discussions, des réflexions qui sont faites, parce que c'est un précédent que
de permettre à une municipalité de faire un déficit, et les différentes
solutions sont regardées. Bien sûr qu'on sait pertinemment <que...
M. Marissal : ...Allez-vous
l'appuyer dans cette demande? Allons-y comme ça.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Il y a
des discussions, des réflexions qui sont faites, parce que c'est un précédent
que de permettre à une municipalité de faire un déficit, et les différentes
solutions sont regardées. Bien sûr qu'on sait pertinemment >que la ville
de Montréal a subi un contrecoup difficile. Nous sommes là pour l'aider. Je
suis en lien permanent avec la mairesse. Mon cabinet parle à son cabinet, je
parle avec la mairesse, j'ai eu des statutaires tout le long de cette pandémie
avec la mairesse. On a pu discuter des nombreux sujets, et là où je peux
l'appuyer, parce que la demande est raisonnable, je le fais.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M. Marissal : C'est une
demande raisonnable que de permettre un déficit?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : C'est une
demande qui est actuellement en discussion, M. le député.
M. Marissal : Donc, vous
n'êtes pas prête à l'appuyer aujourd'hui. Je comprends que vous n'êtes pas
prête à l'appuyer aujourd'hui.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : C'est la
meilleure solution qui est cherchée, M. le député, pour aider la ville.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M. Marissal : D'accord. Mais
je ne peux pas m'en aller d'ici sans avoir parlé de l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont.
Mme Rouleau : Et aider
les villes. Ce n'est pas que la ville de Montréal, c'est l'ensemble des villes
du Québec.
Le Président (M. Allaire) :
30 secondes.
M. Marissal : O.K. Hôpital
Maisonneuve-Rosemont, vous en êtes où? On fait quoi? Quand est-ce qu'on
commence réellement la construction d'un nouvel hôpital, qui est attendu, comme
vous le savez?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : M. le
Président, on connaît l'état de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Toutes les
études préliminaires amenant au dépôt du projet ont été faites, on attend le
dépôt du projet.
Le Président (M. Allaire) :
...termine, malheureusement, ce bloc d'échange. Je dois vous arrêter dans votre
réponse, malheureusement. On revient à l'opposition officielle, donc je cède la
parole au député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand
:
Merci, M. le Président. Pour continuer un peu dans la même veine que le député
de Rosemont. Évidemment, le projet de loi n° 61 sert
à beaucoup de sauces, actuellement. Vous avez dit : Écoutez, pour le projet
de loi n° 61... est important parce que... pour faire
les maisons des aînés, etc. Ce qu'on constate, c'est que, dans le projet de loi
n° 61, au niveau des annexes, il ne contient pas de
maison des aînés, plusieurs projets de rénovation de CHSLD non plus. Alors,
quand vous avez parlé, tout à l'heure, des 72 places, ce sont évidemment
des projets privés pour aînés autonomes. Alors, ça, c'est la vérité. Et ce
qu'on constate depuis le début, sur à peu près l'ensemble des dossiers, c'est
que vous n'avez pas d'influence. C'est ça, la réalité, et vous n'avez pas
d'influence parce que vous n'avez pas d'appui, sauf un peu dans l'est de Montréal,
dans Bourget, dans Pointe-aux-Trembles, mais, à part ça, le reste, aux yeux de
la CAQ, n'a pas d'impact, n'a pas de signification.
Puis, ça, on le voit partout. On le voit
ici, par exemple, il y a un article qui avait été fait qui disait que la
mairesse de Montréal se défendait de perdre de l'influence auprès du
gouvernement. Et, entre autres, dans le cas du développement du REM dans la
métropole, le gouvernement de la <CAQ...
M.
Arcand
:
...
n'a pas de signification.
Puis ça, on le voit partout. On le voit
ici, par exemple, il y a un article qui avait été fait qui disait que la
mairesse de Montréal se défendait de perdre de l'influence auprès du gouvernement.
Et, entre autres, dans le cas du développement du REM dans la métropole, le
gouvernement de la >CAQ avait omis l'entente Réflexe Montréal. Alors, on
le voit à ce niveau-là.
On le voit dans toutes sortes de décisions
qui sont prises. On l'a vu dans la pandémie, on le voit dans l'établissement de
services psychosociaux, on le voit également dans l'abandon qui est laissé au
sein de la société de transport. Hier, j'étais en commission parlementaire, et
on sait que les sociétés de transport et, en particulier, évidemment, celle de
Montréal, ont des déficits considérables, des déficits, et on a demandé au
ministre des Transports : Qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce que vous
allez compenser? Il dit : Ah! il va falloir trouver une solution, mais on
n'a jamais eu, de sa part, un engagement ferme. Alors, comme il y a des
dossiers quand même extrêmement urgents à Montréal, ma question, encore une
fois : Où êtes-vous?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Merci, M.
le Président. Bien, <je suis... >en ce moment, je suis avec vous,
là, et c'est un grand plaisir que de participer à cette étude de crédits avec
vous. Ma présence est... Vous remettez constamment en question ma présence, j'en
suis vraiment désolée, parce que ce n'est pas l'avis des citoyens, ce n'est pas
l'avis des partenaires, avec qui je suis en constante communication. La
situation… Pour revenir à votre question, vous avez posé la question à mon
collègue François Bonnardel sur l'aide aux sociétés de transport. Il y a eu des
rencontres avec les sociétés de transport, avec l'ARTM, rencontres avec la
mairesse, et je vous rappelle que je suis en contact régulier avec la mairesse,
et on a, suite aux représentations qui ont été faites, déposé un 400 millions
de dollars pour aider les sociétés de transport. Mon collègue, François
Bonnardel, l'a dit hier : Est-ce qu'on peut faire plus? Peut-être qu'on
peut faire plus et on cherche comment on peut faire plus, mais ce qu'il faut
voir, c'est <quel est... >quel sera l'état de cette potentielle
deuxième vague, quel sera l'impact de cette potentielle deuxième vague.
• (10 h 20) •
Et, nous, notre objectif, c'est que le
transport collectif… parce que ce qu'on constate, <c'est une... >ça
a été évidemment une baisse drastique de l'utilisation des transports
collectifs. On veut que les gens reviennent, reprennent confiance dans les
transports collectifs, reprennent confiance dans la métropole, reprennent
confiance envers <le...
Mme Rouleau : ...c'est
que le transport collectif… parce que ce qu'on constate, c'est une...ça a été
évidemment une baisse drastique de l'utilisation des transports collectifs. On
veut que les gens reviennent, reprennent confiance dans les transports
collectifs, reprennent confiance dans la métropole, reprennent confiance envers
>le centre-ville, reviennent vers le centre-ville. On met en place des
mesures pour permettre aux gens de revenir vers le centre-ville de manière
sécuritaire en utilisant les transports collectifs. On ne veut pas qu'il y ait
plus de voitures sur les routes, comme ce fut le cas avant la pandémie, on veut
plus de transport collectif sécuritaire. Il faut que cette confiance revienne.
On a besoin de vous pour que cette confiance revienne aussi, il faut que le
message, il soit commun envers la population, envers les usagers. Et ça, une
augmentation de la fréquentation, va très certainement aider les sociétés de
transport.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
Arcand
:
Bien, écoutez, encore une fois, l'impression qu'on a, c'est que le rôle de la ministre,
c'est d'essayer de garder en laisse, là, la mairesse de Montréal, les maires et
mairesses d'arrondissement, etc., pour qu'il n'y ait pas trop d'enjeux, puis,
pendant ce temps-là, les vraies questions ne se posent pas. Il est clair que Montréal
a souffert de la pandémie, comme plusieurs endroits au Québec, sur le plan économique.
Ce qu'on constate, c'est que la situation
à Montréal est toujours pire qu'ailleurs, elle est toujours plus difficile qu'ailleurs.
Il y a eu, entre autres, un article extrêmement inquiétant, à mon avis, il y a
déjà deux semaines, Pôle d'attraction en technologie: Montréal
glisse derrière Ottawa. Pas derrière Toronto, pas derrière
Vancouver, mais derrière Ottawa. Donc, Montréal attire moins sur le plan technologique.
Et moi, je demande à la ministre : Qu'est-ce que vous faites par rapport à
ça? Il me semble qu'il y a... Avez-vous une influence? Avez-vous une influence
auprès du ministre de l'Économie? Est-ce que vous avez rencontré le ministre de
l'Économie pour lui dire : Écoutez, ça n'a aucun sens? Est-ce que vous <avez...
Vous >êtes intervenue dans ça? Est-ce que vous êtes intervenue à chaque
fois que certains enjeux comme ça, qui sont évidents... Quand, par exemple, on
a parlé des services psychosociaux, par exemple, est-ce que vous intervenez
pour dire : Écoutez, Montréal, en termes de santé mentale, a une
situation... plusieurs des citoyens qui vivent à Montréal... Il y a beaucoup
d'itinérance, à Montréal, il y a une situation plus grave en termes de santé
mentale. Est-ce que vous allez investir davantage dans les services
psychosociaux? C'est quoi, globalement, votre plan sur Montréal?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Merci, M.
le Président. Mes interventions sont fréquentes auprès de mes collègues qui ont
des portefeuilles importants et qui doivent... et qui viennent faire <des...
M.
Arcand
:
...
globalement, votre plan sur Montréal?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Merci,
M. le Président. Mes interventions sont fréquentes auprès de mes collègues qui
ont des portefeuilles importants et qui doivent... et qui viennent faire >des
annonces ou qui viennent investir à Montréal. Tout dernièrement, là, il y a
quelques jours, j'étais avec Jean Boulet. Une nouvelle entreprise en technologies
de l'information, 200 employés, vient investir, je pense que c'est... c'est
1,5, pardon, 1,5 million qu'ils mettent. On a mis 500 000 $ pour
cette entreprise au centre-ville. Je suis constamment en lien avec mes
collègues.
La question de... Le bien-être de la
population m'est extrêmement précieux. J'ai, par exemple, travaillé avec la
ministre de la Santé, Mme McCann à l'époque, <pour que... >pour
établir l'équilibre pour les femmes en itinérance. Les femmes en itinérance
avaient du financement indécemment trop bas par rapport aux hommes en
itinérance, je parle des organismes, là, qui s'occupent de l'hébergement, alors
j'ai travaillé avec la ministre à rétablir un équilibre, qui n'est pas encore
atteint à 100 % mais, déjà, qui est beaucoup mieux. C'est le genre
d'influence que je peux avoir. Ça, c'est quelque chose qui persistait depuis
toujours, là, il n'y a jamais personne qui s'est occupé de ça. Je me suis
occupée de cette... j'ai eu cette préoccupation-là. J'ai une préoccupation pour
l'itinérance, pour la santé mentale, pour les femmes, les jeunes et, évidemment,
le rayonnement de notre métropole.
Mais vous avez comparé, tout à
l'heure, M. le député, Montréal et le reste des régions au Québec. Je pense que
ce qu'il faut, c'est comparer Montréal et les grandes métropoles du monde.
Voyez ce qu'il se passe à Paris, voyez ce qu'il se passe à Toronto. Toronto,
c'est pire qu'à Montréal à l'heure actuelle. Voyez ce qu'il se passe à New York.
C'est vide, c'est vide partout. Alors qu'il y a une... Malgré tout, malgré ce
qu'on voit, malgré ce qu'on lit dans les journaux, qui peut être très déprimant,
parfois, je l'avoue, que ça peut être déprimant, bien, quand je parle avec les
différents partenaires, partenaires... le partenariat des quartiers des
spectacles, la chambre de commerce de Montréal, les associations de
commerçants, même avec les hôteliers, il y a une énergie <de... >et
surtout une volonté incroyable de remettre Montréal au <coeur...
Mme Rouleau : ...de
commerce de Montréal, les associations de commerçants, même avec les hôteliers,
il y a une énergie de... et surtout une volonté incroyable de remettre Montréal
au >coeur du monde. Montréal est au coeur du gouvernement, je peux vous
l'assurer.
Je prends ma place, je dis ce que j'ai à
dire, je suis très écoutée et j'ai de nombreuses rencontres avec mes collègues,
mais Montréal doit reprendre sa place à l'international, mais ça, ça dépend de
ce qu'il va se passer prochainement. Alors là, on prépare une potentielle deuxième
vague, on est en grande préparation et il faudra qu'on puisse passer à travers,
malgré ce que ça sera. Puis on ne sait pas, vous ne le savez pas, nous ne le
savons pas, ce que ce sera, cette deuxième potentielle vague, mais on doit
passer au travers, et Montréal en sortira grandie.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
Arcand
:
Bien, en tout cas, la ministre vient de dire que c'est en effet déprimant, ce
qu'il se passe à Montréal. On est d'accord avec ça, mais, encore une fois, en
tout respect, je ne crois pas que vous ayez de l'influence dans ce gouvernement,
en tout cas, dans les derniers mois. C'est ce qu'on a pu voir depuis quand même
un bout de temps.
Un autre dossier qui traîne, et qui
traîne, et qui continue de traîner, et qui touche Montréal, c'est l'entente sur
l'habitation. Les questions ont été posées à la présidente du Conseil du trésor.
Quand va-t-il y avoir une entente sur l'habitation? Ça fait depuis 2018, 2017 qu'on
entend... on nous dit — on pense entendre le refrain de
Mme Bolduc, là — vous savez, là : Découragez-vous pas, ça
s'en vient, là, ça va venir, découragez-vous pas. On dirait cette chanson-là
qui est répétée sans arrêt. Alors, ma question est simple : Juste en
matière d'habitation, on parle de 1,5 milliard d'entente qui pourrait
injecter des fonds et qui pourrait aider en matière d'habitation à Montréal. Où
en êtes-vous?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : C'est une
entente qui est extrêmement importante, très importante pour Montréal. Là
encore, j'ai eu des rencontres avec des gens du milieu de l'habitation,
discussions avec la mairesse, discussions évidemment avec ma collègue, Andrée
Laforest, la ministre des Affaires municipales, qui chapeaute ce dossier. Elle
sait à quel point c'est important. On travaille ensemble pour l'avancement du
dossier. Elle est en lien, et je suis aussi en lien, avec des membres du
gouvernement fédéral, qui... parce que vous savez que c'est une entente avec le
fédéral, des discussions qui se font avec le fédéral, et puis nous espérons
vraiment arriver à une entente concrète prochainement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député, six minutes.
• (10 h 30) •
M.
Arcand
:
«Prochainement», est-ce que vous avez une idée de ce que ça veut dire? Parce
que, l'année dernière, on nous a dit : Il va y avoir une entente
prochainement. Alors, j'aimerais que vous me <définissiez ce que ça veut
dire…
>
10 h 30 (version révisée)
<17931
Mme Rouleau :
...à une entente concrète
prochainement.
RLe Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député, six minutes.
M.
Arcand
:
Prochainement, est-ce que vous avez une idée de ce que ça veut dire? Parce que,
l'année dernière, on nous a dit : Il va y avoir une entente prochainement.
Alors, j'aimerais que vous me >définissiez ce que ça veut dire,
prochainement.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Dans un
avenir prochain.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M.
Arcand
:
Dans la prochaine année? Dans les prochains six mois?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Lorsque
l'entente sera conclue, vous le saurez. Vous serez un des premiers à le savoir.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M.
Arcand
:
M. le Président, on est la seule province qui n'avons pas signé quelque chose. Est-ce
que la ministre sait, à tout le moins, ce qui accroche dans cette entente-là
sur l'habitation?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Dans des
ententes qui se font avec le gouvernement fédéral, vous le savez très
certainement puisque vous avez eu à négocier, déjà, avec cette instance, vous
savez qu'il y a parfois des points sur lesquels il faut insister davantage.
Alors, je ne peux vous en dire plus, mais je peux vous dire qu'il y a un
travail très rigoureux, très assidu qui se fait parce que nous sommes
extrêmement conscients de l'importance, de l'importance de cette enveloppe. Et
la métropole a besoin de cette enveloppe.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. On enchaîne avec la députée de Vaudreuil. Cinq minutes.
Mme Nichols : Oui. Merci,
M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Alors, vous êtes ministre de la
Métropole. La métropole, c'est grand. Il y a la CMM aussi. Il y a
82 municipalités, là, qui sont incluses dans la CMM. Vaudreuil en fait
partie, d'ailleurs. Et je suis souvent en copie dans les différentes
correspondances, tout comme vous en tant que ministre de la Métropole. Je vous
entends depuis le début des crédits dire que votre rôle est de relayer
l'information, de coordonner les dossiers, que vous êtes aussi en contact avec
la mairesse quotidiennement... ou régulièrement, vous avez dit régulièrement,
O.K., on va dire régulièrement avec la mairesse de Montréal.
Donc, permettez-moi, là... J'ai deux
dossiers. Je suis certaine que vous êtes au courant puisque vous êtes en CC
dans les différentes communications. Le premier dossier que je veux porter à
votre attention, c'est l'association municipale des maires de banlieue, l'AMB.
L'association des maires, municipale, de banlieue, vous le savez, c'est
15 villes de banlieue qui sont situées sur l'île de Montréal, et il y a
une problématique qui entoure tout ça. Je les ai rencontrés en tant que
porte-parole de l'opposition officielle aux affaires municipales et... Comme je
vous disais, je ne veux pas... Il y a du microdétail dans cette
problématique-là. Donc, je vais y aller sur le dossier en général. Mais c'est
un dossier qui stagne. C'est un dossier où il y a un décret. Le décret va
prendre fin le 31 août prochain. Donc, le décret va prendre fin dans,
quoi, moins de 12 jours? Et je me demandais quelles sont vos intentions en
tant que ministre de la Métropole. Est-ce que vous allez reporter le décret?
Et je vais vous poser tout de suite, là,
ma deuxième question, étant donné qu'on est restreint dans le temps. C'est que
les villes défusionnées, ça représente 13 % <des...
Mme Nichols : ...donc,
le
décret va prendre fin dans, quoi, moins de 12 jours? Et je me demandais
quelles sont vos intentions en tant que ministre de la Métropole. Est-ce que
vous allez reporter le décret?
Et je vais vous poser tout de suite,
là, ma deuxième question, étant donné qu'on est restreint dans le temps. C'est
que les villes défusionnées, ça représente 13 % >des citoyens.
Trouvez-vous normal que ce 13 % là paie 20 % de la facture? Et c'est
là où est l'enjeu, justement, qui est porté à votre attention par l'association
municipale, là, des maires de banlieue. Ils veulent savoir est-ce que c'est
possible de s'asseoir avec la ville de Montréal pour déterminer une autre façon
pour les quotes-parts puisqu'il y a une grande injustice.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Oui, merci,
M. le Président. C'est un dossier que je connais, parce que, lorsque j'étais à
la ville de Montréal, au comité exécutif, évidemment, ça a fait l'objet de...
Et j'étais membre du conseil d'agglomération, alors je connais.
Comme ministre de la Métropole, j'ai eu le
plaisir aussi de rencontrer les membres de l'association à quelques reprises. C'est
quelque chose qui, depuis la création de l'agglomération, est un enjeu, là. Ça
ne date pas seulement que d'il y a quelques semaines, quelques mois, là. Ça
fait depuis... C'est, quoi, c'est 2002, là, la création de la nouvelle... de
l'agglomération, en fait, là, et de ce contrat qui a été entendu avec les
municipalités de banlieue et la ville. Alors, ça ne date pas d'hier. Et le
principe, c'est que la quote-part est basée sur le foncier et non pas
uniquement sur la population. Et eux souhaiteraient modifier cette règle-là.
Alors, il y a des discussions qui se font et qui continuent à se faire.
Lorsque je les ai rencontrés, j'en ai
parlé avec ma collègue Andrée Laforest. Elle est très au fait de ce dossier
aussi. Et puis on <aura... on >saura prochainement, là, quel sera
le dénouement.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Vous êtes en CC dans une correspondance du 6 août dernier.
Je repose mes deux questions. Un, le décret prend fin le 31 août prochain.
Quelles sont vos intentions? De reconduire le décret?
La problématique dans ce dossier-là, oui,
il y a une problématique, comme vous dites, là, de... On va y aller, là... C'est
très précis, là, au niveau des quotes-parts, puis ça peut être complexe au
niveau de la fiscalité, puis tout. Je pense qu'on... Oui, c'est complexe, on
s'entend, mais la problématique, là, c'est que la ville de Montréal n'est pas
assise à la table, la mairesse n'est pas assise à la table. Vous avez un rôle
de coordination, vous parlez régulièrement à la mairesse. Qu'est-ce que vous
comptez faire? Il faut le régler, il faut le régler, ce dossier-là.
Mme Rouleau : Je vais lui
en parler.
Mme Nichols : Il faut le
régler, ce dossier-là, Mme la ministre.
Le Président (M. Allaire) :
Peut-être un, Mme la ministre, 20 secondes pour <répondre...
Mme Nichols : ...
problématique,
là, c'est que la ville de Montréal n'est pas assise à la table, la mairesse n'est
pas assise à la table. Vous avez un rôle de coordination, vous parlez
régulièrement à la mairesse. Qu'est-ce que vous comptez faire? Il faut le
régler, il faut le régler, ce dossier-là.
Mme Rouleau : Je vais
lui en parler.
Mme Nichols : Il faut
le régler, ce dossier-là, Mme la ministre.
Le Président (M. Allaire) :
Peut-être un, Mme la ministre, 20 secondes pour >répondre?
Mme Rouleau : Alors, je
vais parler à la mairesse.
Mme Nichols : Et relativement
au décret qui est de votre... Le décret, ce n'est pas la mairesse de Montréal
qui peut reporter le décret. C'est un décret gouvernemental. Qu'allez-vous
faire avec le décret?
Le Président (M. Allaire) :
Rapidement.
Mme Rouleau : C'est un
décret gouvernemental et c'est la ministre Andrée Laforest qui pourra vous
informer.
Le Président (M. Allaire) :
Et, Mme la ministre, ça termine ce bloc d'échange. Vous pourrez revenir à votre
dernier bloc d'échange si vous le souhaitez.
On est rendus maintenant à la troisième
opposition officielle. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous
pour...
M.
Bérubé
:
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
...14 minutes.
M.
Bérubé
:
Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer la ministre, les collègues
de l'Assemblée nationale. Et je sais que cette étude des crédits est écoutée et
attendue. Il y a des personnes importantes qui écoutent. Il y a la mairesse de
Montréal, il y a ma conjointe qui habite Hochelaga-Maisonneuve et il y a bien
des militants du Parti québécois qui ont un grand amour pour la ville de
Montréal, pour laquelle on a fait de grandes choses, et qui souhaitent nous
entendre là-dessus. Ils souhaitent certainement avoir des réponses de la part
du gouvernement de la CAQ.
Si vous le voulez bien, M. le Président,
on va commencer par la gestion de la COVID-19 par le gouvernement du Québec à
Montréal. Et je vais citer la Dre Mylène Drouin. Elle dit : «Je pense
que le centre de crise provincial aurait dû être à Montréal. Horacio le sait.
Je lui ai dit le 9 mars. Il aurait fallu qu'il soit là où on savait que ça
allait flamber en premier. Je ne me suis pas gênée pour le dire.»
Dre Mylène Drouin, docteure très appréciée à Montréal, quelqu'un qui nous
a vraiment impressionnés par son langage franc, par son sens des
responsabilités, par sa présence dans la métropole.
Ma question à la ministre : Est-ce
qu'elle peut nous donner l'assurance que, pour la gestion de la crise, pour la
deuxième vague, le directeur de la santé publique sera à Montréal et non à
Québec, là où il a ses bureaux, dans le cabinet même du premier ministre du
Québec?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Merci, M.
le Président. Où sera le directeur national de la Santé publique, ce n'est pas
de mon ressort de le déterminer, parce que toutes les technologies permettent
des communications, comme nous l'avons fait depuis le tout début de cette
crise. Cependant, dans la préparation de cette deuxième vague potentielle, on a
quand même certaines leçons. On a parlé, tout à l'heure, là, de la
sous-ministre Savoie qui est venue faire un état de situation. Moi, j'avais été
mandatée par le premier ministre pour une coordination de l'offre
gouvernementale, s'assurer que les choses se faisaient.
Une voix : ...
Mme Rouleau : J'étais
bien, bien en lien avec le tout le monde. Et ce que j'ai pu remarquer, c'était...
comme tout le monde, là, tout le <monde...
Mme Rouleau : ...qui
est
venue faire un état de situation. Moi, j'avais été mandatée par le premier
ministre pour une coordination de l'offre gouvernementale, s'assurer que les
choses se faisaient.
Une voix : ...
Mme Rouleau : J'étais
bien, bien en lien avec le tout le monde. Et ce que j'ai pu remarquer, c'était...
comme tout le monde, là, tout le >monde l'a vu, il y avait un manque de communication.
Alors, bien, ce que vous voulez savoir, c'est
où sera son bureau. Je ne le sais pas, où sera son bureau.
Le Président (M. Allaire) :
...enchaîner.
M.
Bérubé
:
M. le Président, ma question est très simple. Je veux l'assurance de la ministre
responsable de la Métropole que le directeur de la Santé publique aura son
bureau et sa présence surtout à Montréal. Je veux davantage qu'il soit présent
à Montréal et à Montréal-Nord qu'à prendre du café avec les employés politiques
du bureau du premier ministre, comme c'est le cas présentement, parce qu'il a
son bureau, physiquement, pas dans un espace neutre, dans l'espace politique,
au cabinet du premier ministre. Je ne trouve pas ça acceptable, et ça ne
concourt pas à assurer l'indépendance de la Santé publique, à tout le moins, en
apparence. Alors, si je n'ai pas cette confirmation à ce moment-ci et que je ne
l'ai pas obtenue hier dans le plan du ministre de la Santé, rien ne m'indique
qu'il va répondre à l'attente de la Dre Drouin à l'effet d'être à Montréal, là
où ça se passe. Et, s'il y a, justement, des nouvelles technologies, qu'on s'en
serve, il pourra communiquer à distance avec le premier ministre à loisir. Mais
il devrait être à Montréal. Il sera même encore beaucoup plus près de chez lui.
Tout le monde y gagne. Alors, c'est la proposition qu'on fait, que le Dr Arruda
soit à Montréal. À tout le moins, j'aurai passé le message.
• (10 h 40) •
Deuxième élément, le port du masque. On a
tardé. Et, le 13 mai dernier, au nom du Parti québécois, j'ai proposé le
port du masque dans les transports en commun, dans les lieux publics à Montréal.
Ce n'était pas prématuré. On a attendu très longtemps. Et ça explique une
partie du ressac d'une partie de la population, qui se disent : Là, on
fait des efforts maintenant, est-ce qu'il n'aurait pas fallu les faire avant?
Le gouvernement a changé de position, disait que le masque n'était pas nécessaire,
ensuite le masque est devenu nécessaire.
Est-ce que la ministre a l'impression
qu'on a perdu du temps puis qu'on a surtout perdu du monde à Montréal parce que
le gouvernement a changé de position, puis on ne sait pas sur quelle base parce
qu'on n'a pas accès, nous, aux délibérations entre le Dr Arruda et le gouvernement?
Donc, sur le port du masque, est-ce qu'on a perdu du temps?
Le Président (M. Allaire) :
...Mme la ministre, pardon.
Mme Rouleau : Je vais brièvement
répondre à votre première question, là. Il y a un bureau de commandement à Montréal
qui est en place, et sans doute que le Dr Arruda aura un siège, là, si... Mais
le bureau de commandement, c'est avec la Santé publique, c'est avec les CIUSSS,
c'est avec la ville de Montréal, c'est avec les instances qui sont en mesure de
prendre les décisions pour assurer les meilleurs services à la population, dont
le dépistage et dont les services pour les aînés ou pour les jeunes, les
écoles. Tout est pris en compte dans ce bureau de commandement.
On n'a pas perdu de temps, M. le député,
on n'a pas perdu de temps. On a été les premiers au Canada à dire : On
porte le masque <obligatoire....
Mme Rouleau : ...les services
pour les aînés ou pour les jeunes, les écoles. Tout est pris pris en compte
dans ce bureau de commandement.
On n'a pas perdu de temps, M. le
député, on n'a pas perdu de temps. On a été les premiers au Canada à dire :
On porte le masque >obligatoire. Et ça s'est bien passé parce que rapidement
les gens l'ont porté, ce masque-là, et pas seulement qu'à Montréal, mais
partout, dans tous les transports collectifs au Québec. On a été les premiers à
dire : Le masque obligatoire aussitôt qu'on est en contact avec d'autres.
Et les gens le respectent, parce que beaucoup de Québécois se sont promenés à
travers le Québec, et je crois que vous avez pu constater vous aussi que les
gens respectent en grande majorité cette demande qui a été faite, là, de porter
le masque.
À Montréal, on a... Montréal a été dans
une situation très particulière. La métropole a été durement touchée, M. le
député.
M. Bérubé : ...de la
santé, gouverner, c'est choisir, alors le gouvernement en a fait une belle
démonstration avec la loi n° 61. Alors, on retrouve, dans la liste d'un
peu plus de 200 projets, le collège Dawson, où il se fait énormément de
transferts linguistiques, où des francophones obtiennent leur formation collégiale
au collège Dawson. Ils font des demandes, ils obtiennent leur rallonge. Ce n'est
pas la première fois que ça arrive. Ça, aucun autre cégep francophone n'a eu ça
à Montréal, mais Dawson l'a eu.
Toutefois, et je vais plaider pour l'est
de Montréal, là, où ma formation politique a ses origines, rien pour
Maisonneuve-Rosemont, le grand hôpital de l'est de Montréal qui a besoin de
soutien. D'ailleurs, on aurait probablement besoin d'un autre hôpital dans
l'est de Montréal pour fournir toute la population, pour fournir en services.
Alors, comment on explique que quelqu'un a
plaidé pour le collège Dawson et l'a obtenu, et bien des gens auraient pu
plaider pour Maisonneuve-Rosemont, et ça ne se retrouve pas dans le projet de
loi n° 61? Ça ne se retrouvait pas dans le projet de loi n° 61?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Vous parlez
de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui n'était pas dans le projet de loi
n° 61.
M.
Bérubé
:
Des 201.
Mme Rouleau : Parce qu'il
y avait de nombreux projets. Tous les projets qui étaient sur la table
n'avaient pas besoin du p.l. n° 61. Le
p.l. n° 61 a un objectif particulier de faire
accélérer des travaux qui sont... qui peuvent être bloqués à certains endroits.
Alors, c'était d'accélérer tout en respectant l'environnement, en respectant la
rigueur juridique, mais de permettre d'accélérer.
Ce n'est pas le cas de l'Hôpital
Maisonneuve-Rosemont. C'est un dossier qui va bien et que je suis aussi. Je
suis en lien assez régulier aussi avec le P.D.G. du CIUSSS de l'Est qui pousse
ce dossier-là. On connaît l'importance de Maisonneuve-Rosemont.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Bérubé : Merci. Je
suggère également que, pour la ligne bleue, le projet de loi n° 61 n'était
pas nécessaire. Mais c'est mon appréciation, qui diffère de celle de votre
collègue aux <Transports...
Mme Rouleau : ...je suis
en lien assez régulier aussi avec le
P.D.G. du CIUSSS de l'Est qui
pousse ce dossier-là. On connaît l'importance de Maisonneuve-Rosemont.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre.
M. le député.
M. Bérubé : Merci. Je
suggère également que, pour la ligne bleue, le projet de loi n° 61 n'était
pas nécessaire. Mais c'est mon appréciation, qui diffère de celle de votre
collègue aux >Transports. La volonté politique, c'est un ingrédient qui
fonctionne tout le temps. Pas besoin de loi.
Parlons de la langue. Montréal est le
théâtre d'une marginalisation de plus en plus évidente de l'usage de la langue
française. L'OQLF nous a démontré que la langue d'accueil dans les commerces
est passée de 84 % à 75 %, je crois que c'est entre 2017 et 2010. On
a eu un rapport récemment qui nous démontre qu'il y a un problème avec la
langue de travail, qui est le français, on exige de plus en plus l'anglais même
lorsque ce n'est pas nécessaire. Donc, le mouvement indépendantiste l'a
toujours dit : Si on perd Montréal au plan de la langue, c'est foutu.
Pierre Bourgault l'a répété pendant des années, et c'est encore le cas
aujourd'hui.
Hier, j'ai échangé avec le ministre
responsable de la Langue française, qui refuse d'ouvrir la loi 101 pour
assujettir les entreprises de moins de 50 employés à la loi 101, un
lieu de socialisation et d'intégration qui est le travail. Ce même ministre là
a indiqué récemment que lui, toutefois, il était prêt à légiférer pour
interdire le «Bonjour! Hi!» à Montréal. Alors, dans le sens des priorités,
j'invite la ministre à lui indiquer qu'elle... probablement qu'elle partage mon
opinion à l'effet que le français est menacé à Montréal.
Une fois que c'est partagé et c'est dit,
il faut ouvrir la loi 101, il faut renforcer les mesures. C'est important.
Nous, c'est une conviction très profonde. Et, si le gouvernement est sérieux
dans ce qu'il entreprend, je l'invite fortement à faire en sorte que les
employés, les entreprises de moins de 50 employés puissent être
assujetties également à la loi 101 et de s'assurer que les nouveaux
arrivants puissent être davantage francisés lorsqu'ils arrivent.
Le Président (M. Allaire) :
...
Mme Rouleau : Merci, M.
le Président. Oui, la langue française est extrêmement importante pour moi,
pour le gouvernement, pour le premier ministre. C'est un objectif, il faut
renforcer la langue, il faut corriger le mauvais tracé qui s'est fait dans la
métropole, et ce, depuis des décennies, là. Ça fait une ou deux décennies, là,
que ça... qu'il y a un déclin assez important puis qu'il n'y a pas beaucoup qui
a été fait. Le ministre de la Justice et responsable de la Langue française va
déposer, très prochainement, un plan d'action costaud qui va aider énormément à
corriger la situation, situation qui perdure, je le répète, depuis une ou deux
décennies, là. Il n'y a rien qui s'est fait de sérieux, puis c'est un... et on
se retrouve aujourd'hui avec une problématique encore plus grave. Et je <suis...
Mme Rouleau : ...
à
corriger la situation, situation qui perdure, je le répète, depuis une ou deux
décennies, là. Il n'y a rien qui s'est fait de sérieux, puis c'est un... et on
se retrouve aujourd'hui avec une problématique encore plus grave. Et je >suis
d'avis qu'il faut agir promptement et de manière forte.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M. Bérubé : Merci. Maintenant,
une curiosité ou une validation que je veux faire avec la ministre, comme elle
est responsable de la Métropole. J'entends souvent la mairesse de Montréal
indiquer, en début de séance de conseil municipal, que Montréal est un
territoire autochtone non cédé, et votre chef précédent, Denis Coderre, disait
la même chose, en ajoutant la nation mohawk. Alors, probablement que vous y
souscriviez à l'époque. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation de la
mairesse de Montréal à l'effet que Montréal est un territoire autochtone non
cédé?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Dans le
cadre du 375e anniversaire de Montréal et d'une entente qui avait été
faite avec les peuples autochtones, il avait été entendu d'indiquer que c'était
un territoire non cédé. Et, au début, il était question d'un territoire mohawk.
Il n'est plus question d'un territoire mohawk.
Le Président (M. Allaire) :
...Mme la ministre. M. le député, vous pouvez poursuivre.
M. Bérubé : M. le
Président, si je comprends bien, donc, la ministre souscrit à l'affirmation de
la mairesse de Montréal, et, j'imagine, son gouvernement également, à l'effet
que Montréal est un territoire autochtone non cédé.
Mme Rouleau : C'est de
niveau municipal, M. le député.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M. Bérubé : Mais je pose
la question à la ministre. Est-ce qu'elle est d'accord avec cette phrase-là?
Est-ce que son gouvernement considère que Montréal est un territoire autochtone
non cédé?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : C'est une
décision qui a été prise par la ville de Montréal mais qui n'a pas été, à
travers le temps, décriée par aucun gouvernement.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M. Bérubé : Bien,
j'indique, pour ma part, que... Comme je n'ai pas de réponse...
Personnellement, est-ce qu'elle est d'accord avec cette phrase-là?
• (10 h 50) •
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Ayant été
au conseil municipal de la ville de Montréal, j'y ai souscrit, effectivement.
Puis je voudrais profiter de l'occasion pour offrir toutes mes sympathies à la
communauté, qui vient de perdre le chef Norton.
M. Bérubé : Mais vous y
souscrivez toujours?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
M. Bérubé : Vous êtes
toujours d'accord avec ce que vos disiez...
Mme Rouleau : Au niveau
municipal, M. le député.
M. Bérubé : Vous êtes d'accord
avec ce que vous disiez dans le monde municipal avec Denis Coderre. C'est
toujours le cas aujourd'hui?
Mme Rouleau : Dans le cas
de la ville de Montréal, c'était une décision qui... Et la ville, ayant une
certaine autonomie, pouvait le faire.
Le Président (M. Allaire) :
Il vous reste à peu près une minute, M. le député.
M. Bérubé : O.K. Donc,
vous n'avez pas d'opposition... Je retiens que vous êtes d'accord avec ça, à
moins de dire le contraire. Parfait, c'est noté.
Mme Rouleau : Je dis, M.
le député...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
M. Bérubé : J'ai une
autre question.
Mme Rouleau : Je n'ai...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, allez-y. Vous pouvez répondre, Mme la ministre.
Mme Rouleau : Je n'ai pas
souscrit, je n'ai pas dit que je souscrivais, je vous ai dit que c'était une
intervention municipale.
M.
Bérubé
:
Très bien. On l'avait entendu, ça.
Mme Rouleau : Et, au
niveau municipal, ils ont le droit de le faire.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député, vous pouvez poursuivre.
M. Bérubé : Merci. En
conclusion, trois grandes priorités pour Montréal : transport collectif,
il y a un manque à gagner qui est important, la mairesse vous en a fait <part...
Mme Rouleau :
...souscrit,
je n'ai pas dit que je souscrivais, je vous ai dit que
c'était une intervention municipale.
M.
Bérubé
:
Très bien. On l'avait entendu, ça.
Mme Rouleau : Et, au
niveau municipal, ils ont le droit de le faire.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député, vous pouvez poursuivre.
M. Bérubé : Merci. En
conclusion, trois grandes priorités pour Montréal : transport collectif,
il y a un manque à gagner qui est important, la mairesse vous en a fait >part;
le centre-ville de Montréal, donc il va falloir aider directement les
entreprises; et il y a le logement social, évidemment, les demandes sont déjà
connues, grande priorité montréalaise. Donc, je réitère : transport
collectif, on ne se trompe pas, logement social et le centre-ville de Montréal
qui a besoin d'interventions ciblées. Je pourrais avoir bien transmis ce que la
mairesse m'a dit hier.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député, ça doit s'arrêter ici, malheureusement. Ça termine votre bloc
d'échange.
On revient avec l'opposition officielle
pour le dernier bloc d'échange de cette séance. M. le député de Mont-Royal—Outremont,
la parole est à vous.
M.
Arcand
:
Merci, M. le Président. Puisqu'on parle de transport collectif, j'aimerais vous
parler un peu aussi de la loi n° 61 puis de la ligne bleue de Montréal. Est-ce
que vous pouvez nous dire si le gouvernement... Est-ce que c'est confirmé que
le gouvernement va nous revenir avec une loi n° 61, dans le même style que
celle qui a été déposée au mois de mai dernier, à l'automne?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : C'est la
présidente du Conseil du trésor qui a sous sa responsabilité cette loi
n° 61. Elle est en train de travailler, de voir quelles sont les
différentes options et elle reviendra avec la proposition.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M.
Arcand
:
Maintenant, pour ce qui est de la ligne bleue comme telle, hier, quand j'ai
posé des questions au ministre des Transports, il m'a dit : On a réglé
avec au moins la moitié des expropriés, on avance dans la bonne direction. Et
là la question était : Est-ce que c'est l'impatience du premier ministre,
etc., qui vous guide dans la loi n° 61? Parce que tout le monde a reconnu,
et je crois, tout à l'heure, le député de Rosemont l'a mentionné, malgré le
fait que la loi n° 61 n'a pas été adoptée, ça n'empêche pas plusieurs
projets de se faire.
Dans le cas de la ligne bleue à Montréal,
ce que je comprends, entre autres, c'est qu'il y a certains aspects de ce
projet de loi qui divise la population. Tout le monde est d'accord pour avoir,
évidemment, l'extension du métro, là, jusque dans l'est, mais il y a une chose
sur laquelle il semble y avoir un enjeu particulier, c'est celui qui touche,
entre autres, les Galeries d'Anjou. Et, quand on parle à des gens, les gens
nous disent que, bon, même des promoteurs ne sont pas...
Évidemment, ils sont d'accord pour qu'aux
Galeries d'Anjou il y ait éventuellement une station de la ligne bleue, tout le
monde est d'accord avec ça. Là où il y a une différence, où, là, il y a un
enjeu majeur, c'est sur l'étendue qu'on veut prendre. C'est-à-dire que les gens
nous disent : Écoutez, le stationnement, ils veulent prendre à peu près la
moitié du stationnement, ce qui revient à presque <tuer...
M.
Arcand
:
...la
ligne bleue, tout le monde est d'accord avec ça. Là où il y a une
différence, où, là, il y a un enjeu majeur, c'est sur l'étendue qu'on veut
prendre. C'est-à-dire que les gens nous disent : Écoutez, le
stationnement, ils veulent prendre à peu près la moitié du stationnement, ce
qui revient à presque >tuer presque complètement les Galeries d'Anjou
telles qu'on les connaît aujourd'hui. Ça va imposer la fermeture des commerces.
Et certains disent : Bien, peut-être qu'on devrait trouver une solution.
Il devrait y avoir un leadership à ce niveau-là, trouver une solution. Peut-être
de dire à la STM puis à la ville de Montréal : Bien, au lieu de prendre la
moitié du stationnement, y a-tu moyen d'essayer de négocier quelque chose pour
que les 1 200 places incitatives qui sont demandées, que quelqu'un
puisse creuser puis les faire pas nécessairement sur le stationnement.
Avez-vous une position là-dessus?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Merci, M.
le Président. Vous avez mentionné qu'il y a plusieurs projets qui vont de l'avant
puis que, finalement, on n'avait pas besoin de la loi n° 61.
Les projets qui vont de l'avant n'avaient pas d'embûche, n'avaient pas de
contrainte...
M.
Arcand
:
...principal de la loi n° 61, s'est probablement fait
en partie à cause de ça.
Mme Rouleau : M. le
Président, la ligne bleue est très importante. Ça fait 40 ans qu'on
l'attend. <On est... >Nous, on est vraiment prêts à aller de l'avant.
L'année dernière, avec le premier ministre du Canada, il venait confirmer le
financement du fédéral, 1,3 milliard de dollars pour la ligne bleue. Il y
a des travaux qui se font. Ça allait bien.
Mais il y a des enjeux avec la ligne
bleue. C'est vrai qu'il y a des enjeux, des enjeux d'expropriation. Et, dans le
projet de loi n° 61, ce qu'on proposait, c'est que, pour des projets de
bien commun, comme le transport collectif, comme ce projet de ligne bleue qui
est tellement attendu et tellement nécessaire pour cette population de l'est de
Montréal, c'était de faciliter l'expropriation pour qu'on puisse <en
faire... >faire l'acquisition des terrains, et aller de l'avant avec les
travaux, et que les négociations se poursuivent en parallèle, c'est ça que ça
veut dire, et de le faire de manière très rigoureuse, en respectant toutes les
normes environnementales, les normes juridiques, etc. C'est ça qui était
proposé. C'est ça qui a été refusé par l'opposition.
Le Président (M. Allaire) :
Merci.
Mme Rouleau : Et c'est ça
qui met effectivement en danger la réalisation de la ligne bleue. Et ce n'est
pas de dire : Bien, au lieu de prendre ce morceau de terrain là, prenez
celui-là, puis ceci, puis... Ce n'est pas ça. Ça fait des années et des années
que toutes ces études sont faites et que le tracé, il est fait. Et des
négociations se faisaient déjà. Puis tout... Ça allait bien puis, là, tout à
coup, bon, ça ne fonctionne plus.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
Arcand
:
Oui. Mais, Mme la ministre, on est tous en faveur du prolongement de la ligne
bleue, tout le monde est d'accord...
Mme Rouleau : ...
M.
Arcand
:
Pardon?
Mme Rouleau : Je suis
heureuse de l'entendre.
M.
Arcand
:
Oui, vous êtes heureuse de l'entendre? Bien sûr. C'est nous autres qui avons
commencé, d'ailleurs. À l'époque, on a annoncé qu'il était pour y <avoir...
Mme Rouleau : ...ça
allait
bien puis, là, tout à coup, bon, ça ne fonctionne plus.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
Arcand
:
Oui. Mais, Mme la ministre, on est tous en faveur du prolongement de la ligne
bleue, tout le monde est d'accord...
Mme Rouleau : ...
M.
Arcand
:
Pardon?
Mme Rouleau : Je suis
heureuse de l'entendre.
M.
Arcand
:
Oui, vous êtes heureuse de l'entendre? Bien sûr. C'est nous autres qui avons
commencé, d'ailleurs. À l'époque, on a annoncé qu'il était pour y >avoir
le prolongement de la ligne bleue, alors ça vient de nous.
La difficulté, ce n'est pas sur le
principe, on est tous d'accord. La difficulté, c'est sur l'application
pratique. Moi, j'ai été ministre de l'Énergie, il y avait des discussions sur
une ligne de transmission d'Hydro-Québec, ça a pris des années et des années
pour trouver une solution. Puis il y a eu, à un moment donné, un consensus qui
s'est développé, un meilleur consensus qui avait été loin d'être une unanimité,
mais il y a eu un meilleur consensus. Et ces choses-là, particulièrement en
milieu urbain, ça prend du temps.
Dans le cas qui nous préoccupe, la question
est : Est-ce que... Puis la difficulté avec la loi n° 61,
très franchement, c'est que, là, la STM ne négocie plus. Quand on parle à des
gens, ils disent : Bien, nous autres, on va attendre que, finalement, la
STM, les gens du gouvernement, du municipal et le gouvernement du Québec...
bien, tu sais, on attend cette loi-là pour pouvoir avancer rapidement. Donc, il
n'y a pas véritablement de négociation.
Puis je m'adresse à vous : Particulièrement
dans le cas des Galeries d'Anjou, est-ce qu'on a besoin de prendre autant
d'espace que ça? Est-ce qu'il n'y a pas une solution qu'on peut trouver qui
serait acceptable? Est-ce que vous n'avez pas, particulièrement... ce n'est pas
loin de chez vous, vous êtes dans l'est, il n'y a pas un rôle de leadership que
vous pourrez jouer là-dedans pour essayer, justement, de rapprocher les
parties, d'essayer de trouver un consensus plutôt que d'avoir des avocats qui
vont travailler là-dessus puis que tout le monde se garroche des poursuites, et
ainsi de suite? Est-ce qu'il y a quelque chose que vous pouvez faire par
rapport à ça?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Oui, M. le
Président. Merci de reconnaître mon rôle de leadership, M. le député. La ligne
bleue, elle est extrêmement importante. C'est un projet qui est mené depuis des
dizaines d'années. Et vous le connaissez, le projet, puis tout le monde le
veut. Tout le monde le veut, mais il y a des embûches, il y a des contraintes
importantes, qu'on peut régler, qu'on peut régler facilement, sans qu'il n'y
ait de heurt pour personne, mais qu'on peut régler. Alors, c'est ça qu'on
cherche à faire.
Est-ce qu'il y a d'autres solutions?
Est-ce qu'on peut faire d'autres trajets? Bien, ça va prendre encore quelques
années pour établir d'autres tracés. C'est ça que ça peut vouloir dire,
d'autres années puis d'autres budgets qu'il faudra ajouter, probablement. Parce
que plus le temps passe, vous le savez aussi, dans les grands projets, dans ce
type de grand projet, plus le temps passe puis plus les coûts augmentent. À un
moment donné, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on va dire? Qu'est-ce qu'on va
faire? Est-ce que...
M.
Arcand
:
Mais, vous savez, Mme la ministre...
Mme Rouleau : Et, pendant
ce temps, bien, je...
Le Président (M. Allaire) :
Juste... N'oubliez pas de vous adresser à la présidence. Là, vous sembliez
avoir fini, Mme la ministre.
• (11 heures) •
Mme Rouleau : Pendant ce
temps, la population de l'est de Montréal n'a pas de transport collectif
adéquat. La population de l'est de Montréal n'est pas bien desservie. Il y a un
<REM pour l'ouest de l'île qui va être extraordinaire, extraordinaire. Rien...
>
11 h (version révisée)
<421
M.
Arcand
:
...
Mme la ministre...
Mme Rouleau : Et
pendant ce temps, bien, je me...
RLe Président (M. Allaire) :
Woups! Juste... N'oubliez pas de vous adresser à la présidence. Là, vous
sembliez avoir fini,
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Pendant
ce temps, la
population de l'est de Montréal n'a pas de transport
collectif adéquat, la population de l'est de Montréal n'est pas bien desservie.
Il y a un >REM pour l'ouest de l'île qui va être extraordinaire,
extraordinaire, rien pour l'est de Montréal — jusqu'à maintenant,
parce que nous avons des projets, évidemment. La ligne bleue en fait partie.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
Arcand
:
Bien, Mme la ministre, on est tous d'accord sur le principe, sauf que le
problème de ça, c'est l'application, et, parfois… puis, particulièrement, vous
êtes certainement consciente qu'il y a eu des décisions de juges, là, dans des
cas de centres d'achats. On ne peut pas décider d'exproprier la moitié d'un
centre d'achats, ou bien… on l'exproprie au complet. Et, hier, quand j'ai parlé
au ministre des Transports, il m'a dit : Oui, les coûts, là, je suis très,
très, très inquiet de l'évolution des coûts en cette matière. Alors, je pense
qu'à ce stade-ci ce qui m'apparaît être la possibilité, l'état de possibilité, peut-être
que ça ne marchera pas, mais, au moins, vous avez, à mon avis, le devoir
d'essayer, c'est d'essayer de trouver une solution négociée dans ce domaine-là.
Et je ne vous sens pas intéressée à trouver une solution négociée, puis on
dirait que vous attendez que les tribunaux se penchent sur la question. Et ce
que ça va faire, c'est que, premièrement, ça va créer des divisions, parce que,
si les gens commencent à perdre des magasins à gauche et à droite, s'il
commence à y avoir des coûts énormément supplémentaires, ça ne sera plus
l'aussi beau projet qu'on aurait voulu que ce soit. Alors, je pense que vous
avez un rôle à jouer dans ce domaine-là. Vous devez intervenir et essayer de
rapprocher, à tout le moins, les parties.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Rouleau : J'ai eu
l'occasion, M. le député, de rencontrer toute l'équipe qui travaille sur le
projet de la ligne bleue avec la STM, on a fait tout le circuit ensemble, là. <C'était...
>Bon, c'était avant la pandémie, là, évidemment. Et les discussions... vous
prétendez qu'ils ont cessé toute discussion. Je ne suis pas tout à fait de
votre avis. Peut-être que, là, pendant l'été, il n'y en a pas eu, là, je ne
sais pas, mais il y a toujours eu des discussions avec les différents
propriétaires qui étaient liés à ce projet-là. Et c'est toujours ce qu'on
privilégie, la discussion, puis arriver à une entente, c'est toujours ça qu'on
privilégie, on ne veut pas aller... Et, dans ce projet-là, ce qu'on cherche, <à...
>la proposition qui avait été faite et qui a été refusée par
l'opposition, c'était d'avoir un outil, tout comme l'ancien gouvernement
l'avait fait pour le REM, qui permette d'accélérer les expropriations, prendre
possession du terrain pour faire les travaux, parce qu'il est question de bien
commun, il est question de transport collectif qui est essentiel pour notre
société. Puis vous aviez eu raison de le faire. On a voulu faire la même chose,
mais, aujourd'hui, vous dites non à ça.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
Arcand
:
C'est-à-dire que <nous...
Mme Rouleau : ...
les
expropriations, prendre possession du terrain pour faire les travaux, parce
qu'il est question de bien commun, il est question de transport collectif qui
est essentiel pour notre société. Puis vous aviez eu raison de le faire. On a
voulu faire la même chose, mais, aujourd'hui, vous dites non à ça.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M.
Arcand
:
C'est-à-dire que >nous, on est d'accord, encore une fois, sur la
question de la ligne bleue, et la question, c'est — vous savez très
bien, d'ailleurs — que, particulièrement à ville d'Anjou, ça divise
un certain nombre de citoyens.
Mme Rouleau : ...
M.
Arcand
:
Pardon?
Mme Rouleau : L'arrondissement
Anjou.
M.
Arcand
:
Bien, l'arrondissement Anjou, d'accord. Ça divise un certain nombre de citoyens,
parce que les gens sont tous d'accord pour avoir la ligne bleue, en même temps,
ne veulent pas perdre leur centre d'achats, ne veulent pas... Et la question, c'est :
Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver une solution? Parce que, comme je vous
l'ai dit, il va y avoir un impact déterminant sur les coûts à l'avenir. Et, en
plus, il faut essayer, quand on fait ce genre de projet là, d'avoir évidemment
le meilleur projet possible, au-delà de la question du principe, hein? Comme on
dit, le diable est dans les détails, et, pour avoir le meilleur projet
possible, il faut quand même permettre une négociation. Il y a peut-être des
rencontres, comme vous dites, mais les rencontres ne donnent rien parce que les
gens attendent la loi n° 61 puis ils attendent le
bâillon, probablement. Alors, je ne suis pas sûr que ça aide de façon
importante, là, ce que vous voulez accomplir, je pense que ça va... C'est que
ce projet-là risque d'arriver et de créer de fortes divisions au sein de la population.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Bien, je
comprends vos arguments, mais moi, ce qui me trotte dans la tête, là, c'est pourquoi
la ligne bleue n'a pas été réalisée depuis le temps où elle a été initiée, puis
initiée par vous, puisque vous le dites, alors pourquoi ça n'a pas été fait
avant. On n'aurait pas ce problème-là aujourd'hui. On ne se poserait pas de
question sur est-ce qu'il y aura des coûts supplémentaires ou est-ce qu'on ne
pourrait pas avoir une négociation.
Puis, pour ce qui est du centre
commercial, bien, le centre commercial, il est évidemment important, c'est le
centre commercial le plus... avec la Place Versailles, là, c'est deux centres
très, très importants pour l'est de Montréal. Il n'est pas question... En
mettant en place une ligne de métro, je ne pense pas que ça va nuire à un
centre commercial. Je ne pense pas. Réduire... Habituellement, là, une ligne
de transport collectif comme un métro près d'un centre de ce type-là, c'est
plutôt avantageux.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. M. le député.
M.
Arcand
:
Ça peut être avantageux, en effet, dans la mesure où les gens ont de la place
aussi pour circuler. Le problème, c'est est-ce qu'il n'y a pas eu une décision
d'un centre qui s'appelle Le Boulevard, là, dans lequel un juge a dit :
Vous ne pouvez pas exproprier la moitié du terrain, vous prenez 100 % du
terrain? Il faudrait vérifier cet aspect-là aussi. C'est pour ça que je pose la
question, parce qu'encore une fois le diable est dans les détails.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va, Mme la ministre?
Mme Rouleau :
Effectivement, le diable est dans les détails, ce n'est pas le centre
commercial, qui... ce n'est pas le centre d'achats qui... c'est une partie du
stationnement, dont on a besoin.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le <député...
M.
Arcand
:
...
vérifier cet aspect-là aussi. C'est pour ça que je pose la question,
parce qu'encore une fois le diable est dans les détails.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va, Mme la ministre?
Mme Rouleau :
Effectivement, le diable est dans les détails, ce n'est pas le centre
commercial, qui... ce n'est pas le centre d'achats qui... c'est une partie du
stationnement, dont on a besoin.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le >député, vous souhaitez poursuivre?
M.
Arcand
:
Je comprends, mais ce que vous me dites, c'est que la décision d'un juge a été
à l'effet que vous ne pouvez pas exproprier la moitié, vous devez tout
exproprier. Donc, ça veut dire il n'y a plus de magasin. Alors, c'est ça, le
risque qui est devant nous aussi, vous êtes consciente de ça?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Ce ne sont
pas des scénarios aussi catastrophiques, là, qui sont dans les négociations.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M.
Arcand
:
Donc, si je comprends bien, Mme la ministre, là, le plan, qui est les
1 200 places incitatives, tout ça, là, tel que formulé au moment où
on se parle, vous êtes 100 % d'accord avec ça.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Moi, je
suis, M. le député, d'avis qu'il faut réaliser la ligne bleue. Je suis d'avis
qu'il faut réaliser la ligne bleue, et c'est un projet qui date de 40 ans.
Vous n'étiez pas là, il y a 40 ans, là, mais vous avez été là pendant un
bon bout de temps où vous auriez pu le faire, réaliser ce projet-là, puisque
vous savez à quel point c'est important. Et moi, je suis d'avis qu'il faut
réaliser la ligne bleue.
Le Président (M. Allaire) :
…Mme la ministre. Il vous reste 2 min 30 s, M. le député.
M.
Arcand
:
Je vous ferai remarquer que c'est notre gouvernement qui avons lancé le projet
de la ligne bleue. Et, puisqu'on parle de ces projets, dites-moi donc, qu'est-ce
qu'il arrive, au niveau des navettes que vous avez promises, là, pendant la
durée des travaux au tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : On parle de
navettes...
M.
Arcand
:
On parlait, à un moment donné, de navettes qui étaient pour être utilisées.
Mme Rouleau : Vous parlez
des navettes fluviales ou...
M.
Arcand
:
Oui, des navettes fluviales.
Mme Rouleau : ...du
transport collectif?
M.
Arcand
:
Non, non, des navettes fluviales, là, pendant la durée des travaux au tunnel
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Mme Rouleau : Bien, ça
fait partie des mesures d'atténuation du tunnel
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. M. le député.
M.
Arcand
:
Parfait. C'est quoi, le budget? Quels sont les détails, s'il est possible d'en
avoir?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Ce sont des
budgets qui sont dans le... oui, les budgets sont prévus, là, les budgets sont
prévus dans la... oui, bien, en fait, dans la Stratégie maritime, on a prévu
ces budgets-là, et, dans la réalisation des travaux, <il est prévu... >ces
budgets sont prévus aussi. Donc, c'est quelque chose que nous voulons réaliser.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M.
Arcand
:
Parlant de projets...
Mme Rouleau : Ça a
remporté un grand succès, d'ailleurs, la navette de l'année dernière avait
remporté un énorme succès. Malheureusement, avec la situation qu'on a connue,
là, de pandémie, c'était moins adéquat de la mettre en place cette année.
Le Président (M. Allaire) :
<Merci, Mme la...
Le Président (M. Allaire) :
...
M. le député.
M.
Arcand
:
Parlant de projets...
Mme Rouleau : Ça a
remporté un grand succès, d'ailleurs, la navette de l'année dernière avait
remporté un énorme succès. Malheureusement, avec la situation qu'on a connue,
là, de pandémie, c'était moins adéquat de la mettre en place cette année.
Le Président (M. Allaire) :
>Merci, Mme la ministre. Une minute, M. le député.
M.
Arcand
:
Parlant de projet qui dure depuis longtemps, il y a toujours le lien Cavendish,
qu'on appelle. Ça fait 50 ans qu'on en parle, 50 ans. Est-ce que vous
êtes en faveur de l'extension de Cavendish?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Rouleau : Oui, en
faveur, mais, encore là, il y a des décisions fédérales qui doivent être prises,
et c'est un dossier qu'on suit de près, mais <c'est... >le fédéral
doit être impliqué.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M.
Arcand
:
...qu'il n'y a pas beaucoup d'appétit de la part de la ville de Montréal pour
faire avancer ce projet-là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
• (11 h 10) •
Mme Rouleau : Bien, je
crois qu'il y a plutôt un appétit de la ville de Montréal pour faire avancer ce
projet-là, parce que vous vous rappellerez que moi et la mairesse de Montréal
avions mis en place un comité pour...
Le Président (M. Allaire) :
...termine ce bloc d'échange, ce dernier bloc d'échange, Mme la ministre.
Mme Rouleau : Ah bon!
Enfin, ça fait partie des projets de la ville de Montréal, M. le député.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, avant de suspendre, je demande votre habituelle collaboration pour
sortir le plus rapidement possible, parce qu'il y a une autre commission tout
de suite après, donc on a quelques minutes seulement pour désinfecter le salon
bleu.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux quelques instants et entreprendra, par la suite, l'étude du
volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales
et Habitation. Merci, tout le monde.
(Suspension à 11 h 11)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 31)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Prenez quelques
secondes, s'il vous plaît, pour éteindre vos appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille
Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2020‑2021.
Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ce
volet.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par
M. Poulin (Beauce-Sud); M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par
M. Bélanger (Orford); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)
est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Perry
Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).
Affaires municipales
Discussion générale
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes
d'opposition et la ministre par blocs de 20 minutes. Le temps d'échange
inclut, naturellement, les questions et les réponses.
Je suis maintenant prêt à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil,
la parole est à vous pour 20 minutes.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Alors, d'abord, permettez-moi de saluer Mme la ministre et ainsi
que toute son équipe, là. Je sais qu'il y a du personnel politique, qu'il y a
aussi des personnes du ministère. Donc, merci à vos tous, moins nombreux que
les années précédentes, évidemment, contexte oblige, donc, mais c'est gentil de
vous déplacer. Je sais que vous êtes là pour répondre à nos questions qui sont,
des fois, un peu plus pointues et qui pourraient nous échapper — ça
arrive, hein, Mme la ministre, que ça nous échappe — donc, merci
beaucoup à tout le monde d'être présent. Merci à nos équipes aussi. On n'a pas
souvent le temps de le faire, donc je prends un 10 secondes pour dire
merci à nos équipes qui nous épaulent, nos recherchistes, notre staff, ici, au
parlementaire, l'aile parlementaire. Donc, un gros merci à tous ceux qui nous
donnent un coup de pouce.
Alors, Affaires municipales, Mme la
ministre, vous le savez, il y a beaucoup, beaucoup de sujets. Et je me permets
de dire que j'ai un intérêt particulier pour les affaires municipales, vous le
savez, j'ai été mairesse, j'ai été préfète, certainement la plus belle ville, la
plus belle municipalité au Québec, Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, et une MRC super
géniale, Vaudreuil-Soulanges, qui est une MRC en explosion démographique et qui
est une MRC... j'aime le dire, là, c'est une MRC à laquelle on aime bien se
référer, parce que c'est une MRC qui est quand même assez efficace, qui est à
jour et qui connaît <bien...
Mme Nichols : …
la
plus belle municipalité au Québec, Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, et une MRC super
géniale, Vaudreuil-Soulanges, qui est une MRC en explosion démographique et qui
est une MRC... j'aime le dire, là, c'est une MRC à laquelle on aime bien se
référer parce que c'est une MRC qui est quand même assez efficace, qui est à
jour et qui connaît >bien les enjeux, qui fait des propositions, qui est
collaborative, et je pense que c'est l'attitude à avoir, en 2020, dans le monde
municipal. Donc, clin d'oeil à la MRC et aux 23 élus de Vaudreuil et
Soulanges.
Alors, dans les différents sujets que j'aimerais
aborder avec vous, permettez-moi de commencer avec la partie... tout le monde a
ses cartables? ...à la partie élections partielles. Donc, vous savez, puis je
me permets de l'aborder d'entrée de jeu, parce que les élections partielles ont
été durement… il y a eu certains délais qui ont été occasionnés par la pandémie.
Il y avait quand même 46 municipalités, vous pourrez corriger si c'est 43
ou… mais environ 46 municipalités au Québec <qui devaient se… >où
devaient se tenir des élections partielles, et, même, il y a des endroits où le
vote était commencé, il y avait déjà des citoyens qui avaient exercé leur droit
de vote. Et donc il y a plusieurs petits détails.
Puis je pense qu'on peut en profiter,
justement, pour… je peux vous transmettre les préoccupations des affaires… de
certaines municipalités, bien que je sais que vous leur parlez aussi,
évidemment, ils sont les partenaires, les municipalités sont nos partenaires et
des gouvernements de proximité. Donc, je pense que les règles ne sont pas
claires, au niveau des élections partielles, donc il y a peut-être des petits
points, je pense, qui méritent d'être approfondis.
Ma première question va être en lien avec
votre communiqué que vous avez émis, justement, pour dire qu'il y aurait
possibilité d'avoir des élections partielles le 4 octobre prochain. Alors,
est-ce que les élections partielles auront lieu le 4 octobre, ou il y aura
une permission de les faire… puis je vais faire quelques questions en rafale,
là... ou est-ce qu'il y aura une possibilité de les faire après le
4 octobre? Ça ne semblait pas clair pour plusieurs municipalités.
L'autre chose qui était dans le
communiqué, c'est qu'on savait que, <le… >pour pouvoir tenir des
élections partielles le 4 octobre prochain, bien, il y avait deux
conditions, soit que le poste à la mairie était en jeu, c'est-à-dire était en
élection, ou, en fait, la municipalité n'avait pas quorum. Et, ça, je fais une
grosse parenthèse, là, les municipalités, ça parle par résolution, donc, quand
une municipalité n'a pas quorum, c'est vraiment une problématique, la
municipalité ne peut pas aller de l'avant, puis évidemment il y a un problème
de démocratie, il y a un problème de redevances aux citoyens, les citoyens
veulent que leurs municipalités avancent. Quand il n'y a pas quorum, il n'y a
pas de résolution, <les… >ça stagne. Donc, je comprends que ces
deux enjeux-là étaient les critères, là, pour aller de l'avant avec une
élection partielle.
Alors, auriez-vous la gentillesse, parce
que… Je vais donner l'exemple de Vaudreuil-sur-le-Lac, où il y aura une
élection partielle, le poste de la mairie est en jeu, et il n'y a pas quorum, donc
ils remplissent malheureusement les deux critères, et, quand on téléphone à la
direction régionale, on nous dit que ça pourrait être soit le 4 octobre ou
le 25 octobre. C'est la première fois qu'on entend parler du
25 octobre. Auriez-vous la gentillesse de nous donner plus <d'information…
Mme Nichols : …
il
y aura une élection partielle, le poste de la mairie est en jeu, et il n'y a
pas quorum, donc ils remplissent malheureusement les deux critères, et, quand
on téléphone à la direction régionale, on nous dit que ça pourrait être soit le
4 octobre ou le 25 octobre. C'est la première fois qu'on entend
parler du 25 octobre. Auriez-vous la gentillesse de nous donner plus >d'information?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bonjour. Bonjour à vous tous, bonjour à mon équipe. Je suis très
heureuse d'être avec vous aujourd'hui. Mon chef de cabinet, Francis, bonjour à
toi. Bonjour, cher député de Laurier-Dorion, rebonjour, bonjour à votre équipe,
également. Bonjour, cher député de Rimouski. Alors, merci, tout le monde,
d'être ici, et à vous également, pour cette, si je peux dire, cette étude des
crédits et aussi pour les questions que vous apportez.
C'est certain que vous parlez des
élections partielles. À la base, c'est sûr qu'il y a plusieurs rencontres,
plusieurs discussions par rapport aux élections. Vous avez raison, on a donné
la date du 4 octobre. Ceci étant, il faut comprendre qu'il fallait quand
même laisser les municipalités... on pense toujours à l'autonomie municipale...
il fallait quand même laisser les municipalités qui avaient quorum et qui
avaient le maire… si, par contre, parfois, c'étaient des remplacements pour des
conseillers municipaux… alors, il fallait quand même leur laisser la
possibilité de prendre la décision. Donc, les municipalités qui n'ont pas
quorum et qui n'ont pas de maire ou de mairesse, on a pris la décision, avec
les municipalités, les municipalités étaient d'accord, de faire des élections
partielles le 4 octobre.
Ceci étant, vous me posez la question :
Pourquoi, possiblement, également, sauf exception, qu'il y aurait des élections
le 25 octobre? C'est qu'évidemment on a parlé, encore là, avec plusieurs
municipalités, il y a des conseillers qui veulent se présenter à la mairie,
puis c'est pour cette raison-là. Alors, il faut quand même comprendre qu'il
faut laisser le temps aux conseillers de démissionner pour se représenter à la
mairie. Donc, c'est pour ça qu'on dit le 4 ou le 25. Le 25, c'est sûr à
98 %, 99 %, on a regardé ça, hier, notre équipe, ensemble, mais c'est,
justement, pour laisser plus de temps. Puis, encore là, ce n'est pas énormément
de temps, parce que, on se disait, il faut quand même savoir que les gens
savaient qu'il allait y avoir des élections s'il n'y avait pas eu de pandémie. S'il
n'y avait pas eu la COVID, les élections auraient eu lieu parce que, vous le
savez, la loi le dit. Dans la loi, si on dépasse une année, bien, on doit faire
des élections.
Alors, nous, on s'est dit : Est-ce
qu'on va complètement changer la loi parce qu'il y a eu une pandémie et qu'on
va annoncer qu'il n'y aura aucune élection au Québec? Alors, ce n'était pas
possible puis ce n'était pas logique non plus, parce qu'il faut comprendre
qu'on touchait certaines grandes villes puis des moyennes villes également. Alors,
il faut comprendre qu'un mandat, souvent, c'est quatre ans, puis il
restait quand même plus d'un an pour être éligible au poste de conseiller ou de
maire ou de mairesse, alors on s'est dit : En un an, on peut en faire
énormément, dans une municipalité, il y a énormément de projets qui peuvent
être avancés et il y a énormément de changements qui peuvent être faits. Alors,
c'était important pour nous de décider qu'il y ait des élections, parce que
pourquoi, s'il n'y avait pas eu la <pandémie…
Mme Laforest : ...
pour
être éligible au poste de conseiller ou de maire ou de mairesse, alors on s'est
dit : En un an, on peut en faire énormément, dans une municipalité, il y a
énormément de projets qui peuvent être avancés et il y a énormément de
changements qui peuvent être faits. Alors, c'était important pour nous de
décider qu'il y ait des élections, parce que, pourquoi, s'il n'y avait pas eu
la >pandémie, il y aurait eu des élections, puis là, à cause de la
pandémie, il n'y a plus de démocratie? Parce que c'est important, la démocratie
pour les citoyens de la ville, alors c'est pour ça qu'on a pris la décision.
Alors, c'est quand même clair.
Puis ce qu'il est important aussi de
mentionner, c'est qu'il y a un guide qui va sortir dans les prochains jours, très,
très bientôt, pour dire comment ça va se passer, les élections partielles. Parce
qu'aussi il faut comprendre, puis vous l'avez entendu aussi avec mes collègues
qui sont passés aux crédits, il faut comprendre qu'il va y avoir une manière
aussi d'aller voter. Ça va être annoncé dans les prochains jours. C'est décidé
avec le DGEQ, et la Santé publique, et le ministère des Affaires municipales et
de l'Habitation. Alors, tout sera très, très clair. Puis je crois qu'à part, puis
à peine, là… Je pourrais vous le dire… même ce matin, là, je peux vous dire
qu'il n'y a pas ou presque pas de municipalités qui sont en désaccord. Merci,
M. le Président.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. Merci,
M. le Président. Tenir des élections partielles, on ne se cachera pas que c'était
quand même une décision facile à prendre, là. Il y a des municipalités, comme
vous dites, qui n'ont pas de quorum, qui n'ont pas de maire, ça prend des
élections. Écoutez, les égouts lâchent, on fait quoi? Donc, je ne pense pas
que... je veux... et puis ce n'est pas méchant, là, mais ça allait de soi, là, qu'il
fallait qu'il y ait des élections partielles dans certaines municipalités, pas
pour l'ensemble. Donc, vous comprendrez qu'on militait pas mal dans ce sens-là
aussi.
Là où est ma question, c'est les villes...
Je vais vous donner un exemple. Je pense, entre autres, à Saint-Lazare. Il y a
un poste de conseiller qui est en élection, mais le poste est vacant depuis
14 mois. Je comprends qu'il y a eu la pandémie, sauf que la ville fait le
choix de demander que ça soit reporté aux élections générales, et je comprends
que vous leur donnez cette latitude-là. Les citoyens ne sont pas d'accord. Les
citoyens appellent au bureau de comté et les citoyens, ils disent :
Écoutez, ça fait déjà 14 mois que le poste est vacant. On reporte aux
élections générales, qui sont dans un autre 14 mois, ça fait que ça fait
quand même 28 mois que le poste de conseiller est libre. Les citoyens font
des élections dans leurs arrondissements ou leurs quartiers, donc il y a quand
même des citoyens qui n'ont pas de conseillers municipaux. Donc, qu'est-ce que
vous faites avec ces cas-là si la ville est d'accord ou la ville n'est pas
d'accord puis il y a un contraste entre les citoyens puis la décision de la
municipalité?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en
fait, il faut voir, puis je le disais tantôt, au départ, on pense toujours
autonomie municipale. Par contre, il y a un point, tantôt, que, par manque de
temps, j'aurais dû dire. Il y a une certaine... Si je peux dire, il y a plusieurs
municipalités qui étudiaient le coût financier des élections, alors il y a
certaines municipalités qui disaient : Est-ce que ça vaut la peine de
payer x montants pour des élections partielles quand les prochaines élections
vont arriver en 2021? Alors, ça, c'était une raison des municipalités.
Oui, vous avez raison, il y a des cas <particuliers...
Mme Laforest : ...Si je
peux dire,
il y a
plusieurs municipalités qui étudiaient le coût
financier des
élections, alors
il y a certaines municipalités qui
disaient :
Est-ce que ça vaut la peine de payer x montants pour des
élections partielles quand les prochaines
élections vont arriver
en 2021? Alors, ça, c'était une raison des municipalités.
Oui, vous avez raison,
il y a
des cas >particuliers. Par contre, moi, j'attends les demandes. Est-ce
qu'on va avoir des demandes? Est-ce qu'il y a des demandes de certaines
municipalités qui sont arrivées aux Affaires municipales? On n'a pas eu de
demande. Alors, vous le dites, vous présentez la situation, aujourd'hui, alors
je vous invite à faire part que, si certains ou certaines sont complètement en
désaccord, bien, c'est sûr qu'on travaille toujours en accompagnement avec les
municipalités, alors je vais attendre la demande avec plaisir, sans problème, mais
il faut comprendre que la décision est prise souvent dû au coût financier de
faire des élections. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, Mme
la ministre. Merci, M. le Président. Je vous soumets humblement que le coût
financier n'est pas nécessairement quelque chose qui devrait jouer dans la
balance, de dire : On ne veut pas tenir d'élection partielle parce que ça
coûte trop cher. Si le poste est vacant depuis 14 mois, ils ont
probablement sauvé un salaire de conseiller municipal, puis, s'il est reporté
d'un autre 14 mois, ça fait quand même bien 28 mois qu'il y a... Ça
fait que moi, je vous soumets, là, humblement que le coût financier ne doit pas
être nécessairement un critère à savoir s'il y aura élection partielle ou pas.
Quand vous dites que vous attendez les
demandes, moi, je pense qu'il y a peut-être une problématique ou un enjeu au
niveau du temps, parce que, si les élections municipales sont le
4 octobre, il y a quand même le délai électoral de 45 jours qui
s'applique. Donc, ils ont jusqu'à vendredi, ils avaient... non, ils ont
jusqu'au vendredi le 17 pour publier l'avis, mais, si c'est au 25… Puis je
comprends plus ou moins, là, pourquoi le 25, parce qu'un conseiller voudrait se
présenter à la mairie… pourquoi eux auraient plus de temps? J'ai de la misère à
comprendre dans quelle catégorie on mettrait des municipalités qui auront plus
de temps, là, qui seraient au 25. Je vous donne, entre autres,
Vaudreuil-sur-le-Lac. Vaudreuil-sur-le-Lac, on les connaît déjà, les quatre
candidats qui s'en vont à la mairie.
Puis je fais, en même temps, une
sous-question, là, juste pour accélérer, peut-être. <Les... >C'est
des élections partielles, hein, puis la plupart devaient déjà avoir lieu, ça
fait qu'on le sait déjà, là, les candidats, ils ont déjà rempli leurs bulletins,
ils ont déjà leurs signatures, donc toutes les modalités qui entourent le dépôt
de leurs candidatures. J'aimerais vous entendre. Vous en faites quoi, avec ça?
Est-ce que les signatures qui ont été déposées sont encore bonnes? Est-ce
qu'ils peuvent utiliser les mêmes signatures? Ce n'est toujours pas clair,
cette partie-là, pour ceux qui se présentent comme candidat soit à un poste de
conseiller ou soit à la mairie.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, c'est certain, là, vous donnez une municipalité en particulier puis c'est
une situation particulière. Comme je le disais tantôt, c'est sûr qu'il faut
comprendre qu'il y a certains conseillers qui doivent démissionner, alors, qui
doivent perdre certains montants, évidemment, là, qui n'auront pas droit. Ça
fait qu'il y a une certaine logique, si je peux dire, il y a une certaine
logique de laisser, si peu soit-il, le temps de dire s'ils donnent leur
démission et s'ils se présentent à la mairie. Il y a d'autres situations, dans <certaines…
Mme Laforest : …
qui
n'auront pas droit. Ça fait qu'il y a une certaine logique, si je peux dire, il
y a une certaine logique de laisser, si peu soit-il, le temps de dire s'ils
donnent leur démission et s'ils se présentent à la mairie. Il y a d'autres
situations, dans >certaines municipalités, malheureusement, et, en toute
honnêteté, j'offre mes sympathies, mais il y a d'autres municipalités qu'il y a
eu des décès, dans certaines municipalités. Alors, chaque municipalité est vraiment
différente, alors c'était vraiment important pour nous de recommencer le
processus, parce qu'étant donné qu'on avait des municipalités qui vivaient
cette malheureuse situation là, alors il fallait recommencer le processus.
Vous avez tout à fait raison, les
élections, les gens, les conseillers et les maires, mairesses s'y attendaient.
Par contre, avec la situation de la pandémie, tout était possible et tout était
impossible également parce que les dates étaient assez avancées. Alors, comme
je le dis, on est très, très ouverts, puis c'est normal, qu'une situation aussi
d'accompagnement dans les municipalités, comme ça. Puis, comme je vais le
répéter, il y a des situations malheureuses dans des municipalités qui nous
font dire que, considérant ces situations-là, considérant la pandémie,
considérant que ça prend le quorum dans les municipalités, considérant que ça
prend un maire ou une mairesse parce qu'il reste plus d'un an à siéger au poste
de représentant, si je peux dire, meilleurs représentants municipaux... alors,
c'était important d'agir ainsi. Et, comme je le dis, bientôt, dans quelques
jours, le guide sortira, également, comment les gens vont pouvoir aller voter.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Nichols : Merci. Juste
être certaine, ça veut dire recommencer le processus, donc on parle de
recommencer le processus, le processus de l'élection partielle. Ma question
était à l'effet... Est-ce que les candidats qui se sont déjà manifestés, qui
devaient déjà faire partie d'une élection partielle, qui ont rempli leurs
signatures, qui ont déposé leurs bulletins, ils doivent recommencer le
processus? Parce que vous avez dit : On recommence le processus, ou on
recommence juste le processus de l'élection, ou on recommence le processus au
complet pour le candidat? Je vous le dis, ce n'est pas clair. Moi, j'ai des
appels au bureau, eux, ils veulent savoir. Puis ça
risque, puis je vous le dis, ça risque de décourager certaines personnes à
se représenter ou pas, parce qu'il y avait déjà une partie qui a été faite, ça
fait que ça écorche un peu la démocratie aussi. Alors, on recommence le
processus…
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : M. le
Président. Oui, parce que… pour... la raison étant qu'on a des cas de
conseillers qui se sont retirés de la course. Alors, je donne un exemple d'une
municipalité. Il y avait deux conseillers, il y en a un qui décide de ne plus y
aller. Il reste seulement un conseiller, est-ce qu'il y en a d'autres qui vont
se présenter? Alors, c'est une question, si je peux dire, de démocratie, de
légalité, on doit recommencer le processus, mais vous comprenez que ceux qui
étaient déjà… J'ai parlé, quand même, à plusieurs conseillers qui voulaient
aller, si je peux dire, à la course à la mairie. Ils sont prêts. Les visites,
la plupart… Il y en a énormément que les visites étaient déjà faites, le
porte-à-porte était fait. Ça fait qu'il faut comprendre qu'on est déjà une
longueur d'avance, là, dans le processus <d'élection…
Mme Laforest : ...
que
ceux qui étaient déjà… J'ai parlé quand même à plusieurs conseillers qui
voulaient aller, si je peux dire, à la course à la mairie. Ils sont prêts. Les
visites, la plupart… Il y en a énormément que les visites étaient déjà faites,
le porte-à-porte était fait. Ça fait qu'il faut comprendre qu'on est déjà une
longueur d'avance, là, dans le processus >d'élection.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Nichols : Non, mais
une longueur d'avance, ce n'est quand même pas évident. Je rappelle, entre
autres, je pense que c'est à Saint-Léonard où il y avait déjà 1 000 citoyens
qui avaient exercé leur droit de vote, qui avaient même exercé leur droit de
vote pendant la pandémie, donc il y a 1 000 bulletins de vote qui
sont dans les boîtes scellées ou à quelque part au DGEQ. Et, un, le citoyen va
devoir réexercer son droit de vote, parce que je comprends que... ou vous
pourrez me confirmer si, ces bulletins-là... qu'est-ce qu'on fait avec ces
bulletins-là, mais le processus pour le candidat, je trouve quand même ça assez
spécial, qu'on lui redemande d'aller ressolliciter. Le candidat qui veut se
retirer, il a juste à se retirer, sa candidature, mais ceux qui ont déjà déposé
les signatures, qui ont déjà fait ce qu'ils avaient à faire, qui ont déjà
commencé leur porte-à-porte, de recommencer à zéro, c'est plutôt décourageant. Mais,
sur les votes dans le cadre où le BVA a déjà eu lieu, on fait quoi avec les
1 000 votes qui sont dans la boîte?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, je
pourrais vous retourner la question — mais, en même temps, c'est à
moi de répondre, puis je suis très à l'aise — je pourrais vous
retourner la question en disant : Ceux qui ont voté pour un conseiller qui
se désiste, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait, tu sais, les
1 800 votes qui ont voté pour le conseiller X et le
conseiller... Parce qu'on a des conseillers, je peux vous le dire, hier, qui
ont décidé de ne plus aller dans la course, alors qu'est-ce qu'on fait pour les
1 800 votes? <Mais les... ou les... >Peu importe, là, on
dit 1 800, il peut y en avoir beaucoup plus que ça, parce qu'il y a une
municipalité qui avait déjà environ 3 000 à 4 000 votes pour un
candidat, et le candidat a décidé de se retirer, ça veut dire qu'on va
pénaliser tout de suite 4 000 votes. Ça fait que c'est ça, c'est pour
ça qu'il fallait vraiment faire ça avec transparence, clairement.
Vous avez raison, ça amène quand même
quelques petites démarches de plus, mais, en même temps, tout se fera dans
l'honnêteté puis dans la transparence. Parce que, si je vote pour
monsieur X, et il donne sa démission, et je ne peux pas aller voter parce
que mon vote est annulé, ça serait quand même très, très triste de considérer
cette situation-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, il vous reste 1 min 30 s.
• (11 h 50) •
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Est-ce que vous avez envisagé la possibilité... Les élections
partielles auront lieu le 4 ou le 25 octobre. On est quand même dans un
délai, plus d'un an avant l'élection générale. Si advenant que le 4 novembre,
ou c'est le 7 novembre... mettons le 1er novembre ou fin octobre, il
y a un poste, un autre... un maire qui démissionne, bien, comment ça va
fonctionner? Est-ce que vous allez rappeler une élection partielle ou est-ce
que vous allez la reporter aux générales? Est-ce que ces hypothèses-là ont été
faites ou ces scénarios-là ont été prévus? Parce que c'est des choses qui
arrivent, vous le savez, dans le monde municipal, les démissions sont
fréquentes, la gestion des villes, ce n'est pas toujours facile.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, c'est
sûr. Vous avez raison. C'est du cas par cas, puis, à ce moment-là, on évaluera
ce cas-là en particulier, puis il faut qu'on... Moi, <je...
Mme Nichols : ...
ces
scénarios-là ont été prévus? Parce que c'est des choses qui arrivent, vous le
savez, dans le monde municipal, les démissions sont fréquentes, la gestion des
villes, ce n'est pas toujours facile.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, c'est
sûr. Vous avez raison. C'est du cas par cas, puis, à ce moment-là, on évaluera
ce cas-là en particulier. Puis il faut qu'on... Moi, >je prétends, en
tout cas, qu'on est à quelques semaines de l'année en question pour la permission
des élections, ça fait que c'est sûr que possiblement qu'il n'y aura pas
d'élection parce qu'on va arriver tout de suite à moins d'un an avant les
élections.
Par contre, on évaluera la situation en
temps et lieu, mais vous avez des cas isolés, c'est sûr qu'il peut tout
arriver, vous avez totalement raison. À ce moment-là, on prendra la décision en
temps et lieu, mais je souhaite quand même, puis je peux le dire ici,
ouvertement, que… Pour les élections, c'est quand même très, très sérieux, c'est
la démocratie puis c'est important, <de… >si les gens vont à la
course à la chefferie… la course à la mairie, excusez, c'est important que les
gens ne donnent pas leur démission deux semaines après, là, parce que… De toute
manière, je ne pense pas que ça pourrait arriver, à moins d'une cause
particulière, comme une cause de maladie, là, qui est tout à fait légitime,
mais ça peut arriver, vous avez raison.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Ça termine ce premier bloc d'échange avec l'opposition
officielle. Nous sommes maintenant rendus avec le deuxième groupe de l'opposition.
M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Bonjour, Mme la ministre, ça me fait plaisir de vous retrouver.
Je salue également vos équipes, mes collègues des oppositions officielles. On
va y aller rapidement parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, là.
Vous le savez, avec la crise sanitaire, il
y a eu d'importants déficits budgétaires qui planent sur le budget des
municipalités partout au Québec, là. L'Union des municipalités du Québec estime
entre 850 millions et 1,2 milliard les pertes financières que devront
absorber les municipalités. On s'entend, la dernière chose que les villes
désirent, c'est de hausser les taxes des citoyens ou de couper dans les
services. Donc, est-ce que le gouvernement va offrir une aide financière <aux…
>supplémentaire pour aider les municipalités à passer à travers cette
étape difficile?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Votre
question est vraiment importante, puis ce serait quand même important d'expliquer
le processus qu'on a fait avec les municipalités, parce que, dès cette
malheureuse situation, si je peux dire, la pandémie, on a tout de suite mis en
place, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, des comités de
liaison, dont vous avez sûrement siégé chez vous. Les comités de liaison, il y
avait… Qui siégeait sur le comité de liaison? Il y avait les députés, il y
avait les préfets, il y avait la Direction de la santé publique, la Direction
de la santé publique... il y avait également la direction générale du MAMH sur
le comité. Alors, tous les enjeux qui étaient risqués ou discutés se
discutaient sur ce comité-là, dans toutes les régions au Québec. Ça, c'est une
partie de travail qu'on a faite. L'autre partie qu'on a faite, aux Affaires
municipales et à l'Habitation, on a fait des conférences avec tous les élus du
Québec au complet.
C'est triste, je ne vois pas le député de
Rimouski. Je vais juste me tasser un peu, mais je suis encore à deux mètres, ne
soyez pas inquiet.< Alors>… C'est intéressant de vous voir, quand
même, là.
Alors on a fait, justement, <ce…
Mme Laforest : ...de
travail qu'on a faite.
L'autre partie qu'on a faite, aux
Affaires municipales et à l'Habitation, on a fait des conférences avec tous les
élus du Québec au
complet.
C'est triste, je ne vois pas le député
de Rimouski. Je vais juste me tasser un peu, mais je suis encore à deux mètres,
ne soyez pas inquiet. Alors… C'est intéressant de vous voir, quand même, là.
Alors on a fait, justement, >ce
comité-là et également toutes les conférences. À toutes les semaines, on
parlait aux élus, les élus nous disaient... nous donnaient leurs inquiétudes.
Par exemple, on a parlé des camps de jour, qui avaient été déjà mentionnés par
la députée de Vaudreuil également. Alors, il y avait la situation des camps de
jour, l'inquiétude pour les montants pour offrir des camps de jour, il y avait
l'équipement que certaines municipalités avaient besoin d'acheter pour payer
l'équipement en situation de pandémie, il y avait le transport collectif, il y
avait l'inquiétude également du transport collectif. Alors, tous les enjeux ont
été mentionnés.
Qu'est-ce qu'il s'est passé? Puis, je vais
être honnête avec vous, à chaque semaine, les enjeux changeaient ou encore les
montants changeaient. Alors, nous, on s'est dit : Est-ce qu'on regarde
tout de suite pour un montant global qui serait retourné aux municipalités ou
encore on demande aux municipalités de faire un rapport, de nous remettre un
rapport ou d'établir un bilan vers la fin, si je peux dire, quand on aura une
baisse au niveau des cas de COVID, pour savoir vraiment combien a coûté les…
les montants dans les municipalités, les pertes encourues? Parce qu'il faut
comprendre qu'il y a moins de contraventions, il y a les retards, si je peux
dire, en mutation, il y a énormément de montants, il y a des municipalités qui
ont engagé plus d'effectifs pour la sécurité publique, il y a eu de la
surveillance pour les HLM. Il y a eu énormément de montants.
Par contre, je le dis, souvent, c'était
dans les plus grandes villes. Dans les plus petites villes, oui, il y a eu des
dépenses, mais, en même temps, il y a eu des dépenses qui ne se sont pas
faites. Ça fait qu'il y a des municipalités que la COVID a coûté très cher,
très, très cher, puis vous le savez, là, on parle des grandes villes, là, et il
y a d'autres municipalités ou encore des municipalités qui étaient plus
éloignées qui ont eu certaines pertes. On parle de toutes les pertes, là,
encourues que tout le monde est au courant ici.
Alors, nous, on s'est dit : Qu'est-ce
qu'on fait? Est-ce qu'on établit tout de suite un montant ou on attend et on
demande un bilan? On a travaillé évidemment tous les jours. Mon cabinet
travaille, évidemment, et mon chef de cabinet et sous-ministre, tous les
sous-ministres qui sont ici, à tous les jours, parlent avec la ville de
Montréal également. Vraiment, la métropole a été très, très touchée, alors, c'est
important de voir que… Et la ville de Montréal, Québec, bref, l'Union des
municipalités, les grandes villes et la Fédération québécoise des municipalités
étaient tout à fait d'accord pour notre demande de dire : Calculez les
montants encourus, les pertes encourues, ensuite, donnez-nous les coûts que la
COVID a engendrés dans vos municipalités, puis, à ce moment-là, on va vous
accompagner. Puis, je le redis aujourd'hui puis ici avec fierté, notre
gouvernement remercie les municipalités parce que les municipalités ont été les
premières, si je peux dire, à répondre aux demandes et aux inquiétudes des
citoyens. Ça fait que je les remercie ici, là, c'est très, très important.
En même temps, oui, il va y avoir une aide
du fédéral, et nous, le provincial, on va donner <des…
Mme Laforest : ...
Puis
je le redis aujourd'hui puis ici avec fierté, notre gouvernement remercie les
municipalités parce que les municipalités ont été les premières, si je peux
dire, à répondre aux demandes et aux inquiétudes des citoyens. Ça fait que je
les remercie ici, là, c'est très, très important.
En même temps, oui, il va y avoir une
aide du fédéral, et nous, le provincial, on va donner >des montants
aussi. Si vous me demandez le montant, aujourd'hui, je ne vous le dis pas, parce
que je n'ai pas le bilan final, malheureusement, comme je le disais, là, de la Fédération
québécoise des municipalités, Montréal, Québec et l'UMQ. Ça fait que c'est
certain qu'on a un approximatif, parce que, là, on sait, les camps de jour,
combien ça a coûté, on sait… Parce que, si je regarde au niveau du transport
collectif, même mon collègue qui est ministre du Transport, évidemment, c'est
des montants… très, très dur, d'avoir la précision présentement. Alors, nous,
ce qu'on fait, c'est qu'on attend, on travaille avec les municipalités.
Donnez-nous vos chiffres, puis, nous, après ça, on va vous accompagner, sans
problème.
Puis, juste pour terminer, bien, je
félicite le travail qu'il y a eu dans toutes les municipalités, autant avec la
Santé publique, la Sécurité publique, les Affaires municipales, les directions
régionales. Je vous remercie énormément, parce qu'on sait très bien que c'était
un travail pas juste du lundi au vendredi, durant la COVID, c'était sept jours
sur sept, puis c'est très, très apprécié de ma part.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Donc, si je comprends bien, là, vous attendez que les villes
fassent la compilation des pertes, si on peut les appeler ainsi, et elles vont
vous présenter des montants, et vous vous engagez aujourd'hui à contribuer à
éponger ces pertes-là. Est-ce que vous considérez la possibilité de permettre
aux villes d'enregistrer un déficit, enlevant temporairement l'obligation
d'équilibrer les budgets?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Juste
répéter la phrase, votre question, désolée.
M. Fontecilla : Est-ce
que vous considérez la possibilité de permettre aux villes, aux municipalités
de lever l'interdiction d'effectuer des déficits temporaires?
Mme Laforest : Ah! O.K.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, ça,
c'est une autre très, très bonne question, parce que les municipalités… On a
discuté aussi, avec cette situation-là, c'est sûr qu'on est en train de mettre
en place... d'évaluer comment on pourrait mettre en place, si je peux dire, une
mesure pour que... Parce que, on le sait très bien, on ne peut pas adopter un
budget déficitaire dans les municipalités. Alors là, on est en train de mettre
en place une mesure qui pourrait compenser ou aider les municipalités pour ne
pas... Vous le savez, parce que, si les municipalités doivent emprunter, faire
un règlement d'emprunt énorme et que ça, c'est... et que c'est les
contribuables qui paient une augmentation au niveau des taxes, c'est sûr que c'est
très, très déplorable. Alors, nous, on est en train d'évaluer, on en discute
aujourd'hui. Il n'y a pas vraiment de nom. Chez nous, au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation, on l'appelle la mesure COVID, évidemment.
Alors, c'est sûr qu'on ne veut pas que les municipalités ne fassent de déficit,
parce que c'est sûr qu'il ne faut pas, à la fin de l'année, arriver avec un
déficit. Alors, c'est pour ça qu'on discute.
• (12 heures) •
Puis les municipalités sont d'accord aussi,
elles sont au courant qu'on évalue la situation pour avoir une mesure
déficit COVID-19, mais comment on l'appliquerait… Puis c'est sûr que votre
question est importante, parce que vous avez de la suite dans les idées, vous
parlez de l'aide fédérale. Alors, dépendamment de l'aide qu'on aurait avec le
fédéral, ça va répondre à la question et à la <mesure COVID-19...
>
12 h (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...elles sont au courant qu'on évalue la
situation pour avoir une mesure
déficit
COVID-19T, mais comment on l'appliquerait… Puis c'est sûr
que votre question est importante, parce que vous avez de la suite dans les
idées, vous parlez de l'aide fédérale, alors
dépendamment de l'aide
qu'on aurait avec le fédéral, ça va répondre à la question et à la >mesure COVID-19
qu'on pourrait offrir aux municipalités, évidemment.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Fontecilla : Merci.
Juste pour bien comprendre, est-ce que vous considérez la possibilité de
permettre aux villes de faire un déficit ou vous fermez la porte?
Mme Laforest : Non, ce
qu'on veut, c'est trouver les mesures appropriées — comme je le dis,
nous, on l'appelle la mesure COVID-19 — pour donner des outils
qui vont permettre aux municipalités de disposer d'un budget équilibré. Alors,
c'est sûr que l'outil en tant que tel, comment on va le déployer, comment on va
le présenter, de quelle manière on va l'offrir, on est en train de de
l'évaluer, parce que c'est sûr qu'on dit toujours qu'il ne faut pas que ce soit
les citoyens qui ramassent la facture, puis ça, c'est ça que je mentionnais
tantôt. Alors, considérant cette situation-là, on va déployer un outil très,
très bientôt. Parce que, même, on parlait si on ne pouvait pas l'annoncer d'ici
la fin de l'été, ça fait que ça va être quand même très, très bientôt. Puis c'est
certain que, comme je vous le dis, ce n'est pas possible d'adopter un budget
déficitaire. Donc, il va y avoir comme une partie dans le budget qui va être
pour la COVID-19, les pertes encourues COVID-19. Alors, nous, au ministère des
Affaires municipales, comment qu'on peut, si je peux dire, aider les municipalités,
c'est cette mesure qu'on est en train d'évaluer là, et, oui, on va aider les municipalités,
sans problème.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. M. le député.
M. Fontecilla : Merci.
Tout cela nous amène à la question de la nécessité de réformer la fiscalité municipale.
Récemment, le maire de Shawinigan affirmait que la fiscalité municipale est totalement
désuète, est d'une autre époque, d'un autre siècle, et d'autres maires abondent
dans le même sens. Il y a un consensus, au Québec, là, qu'il faut faire une
réforme de la fiscalité municipale. Est-ce que vous pensez comme moi qu'on
devrait réformer cette fiscalité municipale en allouant, par exemple, des
points d'impôt sur le revenu aux municipalités?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Il y
a eu le projet de loi n° 16 puis, dans le projet de loi n° 16, il y a
eu également le pacte fiscal. Je ne sais pas si... en tout cas, le pacte
fiscal, c'est sûr que c'est assez ardu, le lire au complet, mais, dans le pacte
fiscal, on a fait vraiment un grand pas au niveau de la fiscalité municipale puis
on a proposé également… et on est ouverts, on l'a dit aux unions, qu'on était
ouverts à discuter de cette possibilité-là avec les unions municipales pour
revoir la fiscalité, oui.
Vous dire qu'on a terminé le travail, c'est
non, pas du tout — puis il y a des gens ici qui sont à la fiscalité — mais,
en ce moment, ce que je peux vous dire, c'est qu'on est ouverts à regarder ça,
sans problème. Puis vous avez raison, c'est un gros dossier, cette fiscalité
municipale là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Je vais changer de sujet. Quelque chose qui nous préoccupe, là,
c'est la question de l'étalement urbain et la question de la disparition des
terres agricoles. Au Québec, <c'est...
Mme Laforest : …c'est
un gros dossier, cette fiscalité municipale là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Fontecilla : Merci,
M. le Président. Je vais changer de sujet. Quelque chose qui nous préoccupe,
là, c'est la question de l'étalement urbain et la question de la disparition
des terres agricoles. Au Québec, >c'est 14 000 hectares qui
ont été utilisés à d'autres fins que l'agriculture : des condos, élargir
des autoroutes, etc., là. Écoutez, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire
combien d'avis favorables à des projets de dézonage de terres agricoles ont été
émis par votre ministère au cours de la dernière année?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Combien de
projets, oui?
M. Fontecilla : Combien
d'avis favorables à des projets de dézonage de terres agricoles ont été émis
dans la dernière année?
Mme Laforest : Bien, écoutez,
si vous me demandez le nombre exact, je vais me retourner vers mes collègues. Est-ce
qu'il y a quelqu'un qui connaisse le nombre de projets exacts? Puis je ne pense
pas qu'on aurait la réponse, on va trouver le nombre puis on va vous revenir
avec ça.
M. Fontecilla : …si vous
me permettez, M. le Président?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, oui, allez-y.
M. Fontecilla : Combien
d'avis ministériels sont allés à l'encontre de ceux émis par les communautés
métropolitaines et la Commission de protection des territoires agricoles?
Mme Laforest : À
l'encontre?
M. Fontecilla : Oui.
Mme Laforest : Aucune.
Est-ce que vous avez… en avez-vous une en doute?
M. Fontecilla : Je vous
pose la question : Est-ce que le ministère des Affaires municipales a émis
des permis de dézonage même s'il y avait un avis contraire de la Commission de
protection du territoire agricole?
Mme Laforest : De la
CPTAQ. Jamais, jamais.
M. Fontecilla : Donc,
vous pouvez certifier que le ministère des Affaires municipales respecte tout
le temps les avis de la Commission de protection des territoires agricoles?
Mme Laforest : Tout à
fait. Puis je ne sais pas, l'année passée, si vous avez… Je peux donner un
exemple avec le projet, ici, des Soeurs de la Charité, ici, à Québec, alors, il
a été refusé, puis il a été refusé, et c'est sur… Évidemment, parce qu'on
travaille avec la CPTAQ, il y a le ministère de l'Environnement, on n'est pas
tout seul, là, quand on adopte un schéma d'aménagement, il y a également… Si je
peux vous donner le schéma de Montcalm, il a été refusé à deux ou trois… deux
reprises, que moi, je l'ai refusé, puis il a fallu qu'ils refassent leur
travail, évidemment.
Mais c'est considérable de voir — puis
vous m'amenez un petit peu à discuter — c'est vraiment important de
voir, vous parlez d'étalement urbain, vous parlez d'aménagement du territoire,
puis, à la fin de l'année passée, malheureusement, la COVID étant annoncée, on
a annoncé qu'on allait avoir une discussion sur comment revoir notre
aménagement du territoire. Puis, en situation de COVID, également, c'était
important de revoir, même au niveau de l'habitation, nos espaces, nos espaces
urbains.
Ça fait que toute cette conversation-là,
qu'on avait annoncée avant la pandémie, c'est sûr qu'on est quand même anxieux
de la reprendre, parce qu'on veut faire des consultations, on veut rencontrer,
évidemment, les municipalités. C'est sûr que ça a été annoncé. Puis la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, je l'ai toujours dit, elle date de 40 ans,
c'est sûr qu'il y a beaucoup de correctifs à faire, il y a beaucoup
d'adaptations à faire.
Mais, pour revenir à votre question :
Est-ce qu'il y a des schémas d'aménagement qui ont été signés, adoptés, <non…
Mme Laforest : ...
C'est
sûr que ça a été annoncé. Puis la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je l'ai
toujours dit, elle date de 40 ans, c'est sûr qu'il y a beaucoup de
correctifs à faire, il y a beaucoup d'adaptations à faire.
Mais, pour revenir à votre question :
Est-ce qu'il y a des schémas d'aménagement qui ont été signés, adoptés, >non
conformes?, jamais, jamais, jamais. Parce qu'on est quand même plusieurs ministères
à passer dessus, puis, même si c'était mon ministère, je pense qu'il n'y a
personne dans l'équipe… puis, oui, il y a le cabinet, mais il y a le travail qui
se fait très, très, très merveilleusement bien avec l'équipe du ministère, qu'il
l'adopte ou non ou il le conseille ou non, mais c'est tout à fait toujours
conforme quand il est signé.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. 18 secondes, M. le député.
M. Fontecilla : Pardon?
Le Président (M. Allaire) :
18 secondes.
M. Fontecilla :
Seriez-vous prête à décréter un moratoire sur le dézonage des terres agricoles
dans les deux communautés métropolitaines et les couronnes afin d'endiguer
l'étalement?
Mme Laforest : Je n'ai
pas…
Le Président (M. Allaire) :
Malheureusement, ça termine ce bloc d'échange. Je suis obligé de vous arrêter
ici, Mme la ministre. Pour la question, tantôt, où on a demandé de l'information,
on ne l'a pas eue. Mme la ministre, est-ce que vous vous engagez à transmettre l'information?
On pourra, après la commission, là, la transmettre à l'ensemble des membres.
Mme Laforest : Avec
plaisir. Avec plaisir.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Je vous remercie. Donc, ce sera fait. Ça termine cette période
d'échange. Nous revenons au premier groupe de l'opposition officielle. Mme la
députée de Vaudreuil, la parole est à vous pour 20 minutes.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Mon collègue en a parlé, a fait référence aux déficits municipaux.
Vous l'avez dit, les municipalités sont tenues à l'équilibre budgétaire, mais
c'est particulier. Je vous ai entendu dire, entre autres, quand on a fait des
commissions virtuelles, comme quoi on n'était pas rendu à l'heure des bilans,
que, pour les municipalités, les plus grandes municipalités, le déficit était
évident, sautait aux yeux, mais pour que les plus petites... certaines avaient
du surplus, mais je vous rappelle que, si les petites municipalités ont du
surplus, c'est probablement parce que la COVID leur a empêché de faire des
projets, donc ce n'est pas vraiment des surplus, c'est des projets qui n'ont
pas eu lieu. Donc, je ne veux surtout pas qu'on garde en tête que les petites
municipalités deviennent plus riches parce qu'elles n'ont pas de transport en
commun ou parce qu'elles n'ont pas… Ce n'est pas ça, ce n'est pas… en fait, ce
n'est pas ce qu'il faut qu'il circule, là, au niveau des municipalités.
On dit que les municipalités qui sont
dotées, justement, d'un réseau de transport sont confrontées à des pertes
énormes dans leur budget. Évidemment, là, ça va gruger une grande partie. Et,
moi, mon inquiétude concerne, entre autres, Montréal, vous le savez, là, les
grandes villes, les déficits. Montréal, ils présentaient à peu près
539 millions de déficit, là, qu'ils envisagent. Il y en a une grande
partie qui est le transport, mais Montréal, là, c'est aussi la CMM, c'est aussi
les 82 municipalités autour. Est-ce que vous comptez légiférer ou encadrer,
entre autres, la grande métropole pour ne pas que la facture… ou, du moins,
comment envisagez-vous que la facture des transports ne soit pas refilée dans
les 82 municipalités CMM?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Nichols : Qui paient
déjà une quote-part, d'ailleurs, importante en transport.
Mme Laforest : Oui, je
sais. Oui, puis je sais très bien, puis j'ai entendu votre question. <D'ailleurs…
Mme Nichols : …
,
entre autres, la grande métropole pour ne pas que la facture… ou, du moins,
comment envisagez-vous que la facture des transports ne soit pas refilée dans
les 82 municipalités CMM?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Nichols : Qui paient
déjà une quote-part, d'ailleurs, importante en transport.
Mme Laforest : Oui, je
sais. Oui, puis je sais très bien, puis j'ai entendu votre question. >D'ailleurs,
peut-être, pour revenir sur les quotes-parts, puis ça fait partie un petit peu de
votre question... puis il y a un travail qui se fait avec la mairesse et les
agglos, puis on a demandé une réponse pour le 31 août. Ça fait que ça, ça
répond quand même à la question que j'ai entendue auparavant, là, pour les
quotes-parts.
Si je peux dire, il y a une question puis…
Je l'ai toujours dit, dans les municipalités, il y a les dépenses des municipalités,
mais il y a aussi les dépenses des sociétés de transport. Alors, je vous
comprends très, très bien, votre question, si je peux dire, puis ça va sûrement
vous réconforter, parce que votre question, c'est la question toujours qui me
préoccupe. Parce que, dans les municipalités, c'est vrai, il n'y a pas juste le
transport, mais oui, il y a une partie qui est vraiment… si je peux dire, il y
a des pertes au niveau du transport collectif. Ça, c'est la plus grande perte,
mais oui, il n'y a pas juste ces dépenses-là, puis, je le redis, il y a tout le
manque à gagner, parce qu'il y a un grand manque à gagner, depuis la COVID,
dans toutes les municipalités. Si on regarde juste, par exemple, les festivals,
là, bref, il y a une grande liste, il y a une perte de revenus.
• (12 h 10) •
Puis c'est certain que je discute
énormément avec mon collègue aux Transports parce qu'on regarde, au niveau des
municipalités, comment qu'on pourrait les aider. Je sais qu'il y a eu… par
exemple, si je regarde chez moi, dans ma ville à moi, bien, au Saguenay, on a
demandé — ce n'est pas plus longtemps qu'hier — on a
demandé de revoir l'offre de service, parce que c'est certain qu'il y a moins
d'usagers, alors, à ce moment-là, il va y avoir moins de revenus. Alors, je
travaille avec mon collègue puis je veux juste vous dire que cette
situation-là, transport collectif, c'est vraiment une de mes priorités, puis
c'est certain qu'on va accompagner les municipalités. Puis je comprends votre
demande, puis vous avez totalement raison de dire que ce n'est pas juste… oui,
il y a les grandes villes, mais il y a aussi une perte dans les plus petites
municipalités puis, bref, toute la CMM. Je comprends très bien votre demande.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.
Mme Nichols : Oui, mais,
en fait, ma grande préoccupation, c'est est-ce que vous allez encadrer afin
que… parce que la CMM, là, vous le savez, les tentacules sont longs, donc est-ce
que vous allez encadrer, justement, pour ne pas que les factures se retrouvent
dans les municipalités autour de la grande métropole? C'est précisément la réponse
que je cherche.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est
certain que moi, je ne voudrais pas prendre la parole de mon collègue, là, aux Transports,
parce que ce serait comme… c'est à lui, quand même, de prendre… ce serait à lui
de prendre cette question-là. Par contre, étant donné qu'on discute énormément…
j'en ai parlé avec lui, puis j'en parle régulièrement, puis pas juste avec lui,
parce que j'en parle également au ministre des Finances, parce qu'on parle,
justement, des revenus et des pertes dans les municipalités. Ça fait que j'en
ai parlé plusieurs fois au ministre des Finances.
Puis j'entends, j'entends très bien votre
demande, et vous avez raison, puis c'est vrai que c'est très, très… Si je peux
dire, il faut être respectable aussi pour toute la CMM au complet, et non… Je
vous comprends très bien, mais je vais rester… puis je vais parler aussi avec
la ministre de la Métropole, parce que, veux veux pas, elle <est…
Mme Laforest : ...j'entends,
j'entends
très bien votre demande, et vous avez raison, puis c'est vrai
que c'est
très, très… Si je peux dire, il faut être respectable aussi
pour toute la CMM au complet, et non… Je vous comprends
très bien, mais
je vais rester… puis je vais parler aussi avec la ministre de la Métropole,
parce que, veux veux pas, elle >est au coeur de ce sujet-là, mais je ne
voudrais pas prendre le volet Transports, qui n'est pas le mien, mais, en même
temps, que les municipalités travaillent avec les sociétés de transport, je
comprends très, très bien.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : En fait,
c'est une préoccupation citoyenne, parce que c'est les citoyens, au bout de la
ligne, là, qui vont payer si la facture est refilée dans les MRC ou dans les
villes membres du CMM.
Mme Laforest : Tout à
fait.
Mme Nichols : Au niveau
des déficits, il y a des grandes villes qui se sont déjà manifestées. Montréal,
Québec, Sherbrooke, Gatineau, le déficit est prévisible, là, il est là, il va
être difficile à combler. Je comprends qu'il y a des mesures, il y a des outils
que vous voulez mettre en place. Je veux savoir, présentement, est-ce que vous
avez déjà des discussions avec les grandes villes? Et, dans les villes que j'ai
nommées, Montréal, Québec, Sherbrooke, Gatineau, est-ce qu'il y a déjà des
modalités qui sont sur la table pour aider ces grandes villes là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Puis,
comme je le disais tout à l'heure, à tous les jours, à tous les matins, il y a
des discussions avec la ville de Montréal, avec la métropole. On est très, très,
très rapprochés, si je peux dire, avec les préoccupations de la métropole. Puis,
évidemment, qu'est-ce qu'on est en train de discuter, puis je vais le redire,
pour les grandes villes, c'est qu'il y aurait une mesure, on permettrait à la
municipalité d'adopter des règlements d'emprunt, par exemple, pour les… mais
seulement pour une mesure COVID. Alors là, on est discussion pour aller vers
cette solution-là, par exemple, pour permettre aux municipalités d'adopter le
règlement d'emprunt, mais seulement en fonction de la COVID, mais, encore là, c'est
bien, parce que je vous mets au courant. Puis il faut être transparent aussi
avec les municipalités et avec les citoyens, mais, en attendant, il faut avoir
l'aide du fédéral, ça fait qu'on est comme, là… on est en attente. Si les
montants du fédéral sont intéressants et s'ils sont appropriés, comment on va
aider les municipalités, comment on va régler, justement, s'il y a des
municipalités, comme vous le dites, dans les grandes villes qui font des
règlements d'emprunt dus à la COVID? Est-ce qu'il va y avoir une mesure
spéciale COVID? Alors, c'est sûr que c'est toutes des questions qu'on se pose
également.
Mais le but de ça, c'est de vraiment vous
dire qu'il n'y a pas une municipalité qui n'est pas entendue, il n'y a pas une
municipalité qu'on ne comprend pas leurs préoccupations, mais ça revient aussi
à ce que je disais tantôt, oui, il y a des petites municipalités qui ont eu
moins de dépenses, par exemple, mais il y en a qui en ont eu énormément. Puis
ça, on le comprend très, très bien, ça fait qu'on est en train de… Puis je l'appelle
comme ça ici, une mesure COVID, mais on n'a pas statué parce qu'on attend
toujours de savoir, avec le fédéral, quels montants qu'on va avoir.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, Mme
la ministre. Permettez-moi, le règlement d'emprunt, c'est aller chercher une
autre hypothèque sur 20 ans, là, ça va quand même restreindre les villes.
Je ne suis pas certaine que ça soit l'outil idéal pour les municipalités. Ce
que ça vient régler, c'est que ça leur empêche de faire un déficit parce qu'ils
vont faire un règlement d'emprunt pour arriver à présenter un équilibre, un
zéro au bout de la ligne, mais le règlement d'emprunt, ce n'est pas… au
contraire, ça va venir étouffer les petites <municipalités…
Mme Nichols : ...sur 20 ans,
là, ça va
quand même restreindre les villes. Je ne suis pas certaine que
ça soit l'outil idéal pour les
municipalités. Ce que ça vient régler, c'est
que ça leur empêche de faire un déficit
parce qu'ils vont faire un
règlement
d'emprunt pour arriver à présenter un
équilibre, un zéro au bout de la
ligne, mais le
règlement d'emprunt, ce n'est pas… au contraire, ça va
venir étouffer les petites >municipalités avec des règlements d'emprunt
sur 20 ans pour combler un déficit COVID. Je vous soumets gentiment que ça
leur prendrait plutôt de l'argent neuf pour les aider à respirer, toujours en
gardant en tête que c'est les citoyens que les municipalités refilent... Les municipalités,
bon, O.K., le pacte fiscal leur a donné un peu d'argent, là, mais, sinon, c'est
des revenus de taxation foncière qu'ont les municipalités, donc je ne suis pas
super favorable aux règlements d'emprunt pour en arriver à un équilibre zéro.
Mme la ministre, on parlait, vous avez
répondu en partie à ma question, parce que, précédemment, avec la ministre de
la Métropole, on parlait de l'association municipale des maires de banlieue, où
il y a 15 villes de banlieue qui sont situées sur l'île de Montréal, là,
qui ont un différend. <Ils paient... >Ils représentent 13 %,
mais ils paient 20 % de la facture. Je sais qu'il y a des techniques
fiscales, puis qu'on a tous l'impression qu'on va ouvrir une boîte de Pandore
si on s'en mêle, cependant, vous êtes la ministre des Affaires municipales, j'ai
vu toutes les correspondances, on sollicite votre intervention. Il manque des
joueurs à la table, c'est clair. Qu'est-ce que vous pensez faire pour amener le
grand joueur qui manque à la table? Ou la grande joueuse, ou… en fait, il
manque la mairesse de Montréal à la table. Les 15 maires de banlieue vous
appellent, appellent la ministre de la Métropole, vous envoient des
correspondances.
Présentement, il y a un décret. Le décret
doit être... le décret prend fin le 31 août prochain. Donc, deux questions :
Est-ce que vous pensez renouveler le décret et qu'est-ce que vous pensez faire
pour en venir à une entente finale dans ce dossier-là puis pour que toutes les
parties soient assises autour de la table?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, votre question est très importante, parce que c'est quand même une préoccupation,
puis tellement, même, que j'ai rencontré certains maires à ce sujet-là, puis
qu'ils sont très inquiets, puis qu'ils veulent quand même avoir des
changements. Par contre, moi, je crois qu'il reste quand même des semaines puis
je crois que les parties ont le temps de s'entendre, mais tout ça pour dire que
je n'hésiterai pas du tout, du tout, si, comme vous dites… si on doit
intervenir, on va intervenir. Puis, de toute manière, il y a des dossiers,
depuis des mois, qui sont étudiés aux Affaires municipales et que mes collègues
ici ont entre les mains, parce qu'il y a eu des demandes de certains maires
pour certaines... pour évaluer la situation, cette problématique-là ou cet
enjeu-là, par exemple, peu importe, les montants payés pour la gestion des
matières résiduelles ou autre. Ça, c'est un exemple.
Alors, on est très au fait du dossier.
Maintenant on va laisser <le 30... >la
date du 31 août arriver, mais je veux juste vous dire, ne soyez pas
inquiète, je ne serais pas... Je serais très à l'aise d'intervenir, mais on va
laisser le travail se faire, parce qu'il y a des évaluations fiscales qui se
font, présentement, ça fait qu'il ne faudrait pas non plus intervenir. Puis je
crois que les parties... et je le demande, il faut que les parties s'entendent,
et du côté de la mairesse, et du côté... et pour les <autres...
Mme Laforest : ...
mais
je veux juste vous dire, ne soyez pas inquiète, je ne serais pas... Je serais
très à l'aise d'intervenir, mais on va laisser le travail se faire parce qu'il
y a des évaluations fiscales qui se font, présentement, ça fait qu'il ne
faudrait pas non plus intervenir. Puis je crois que les parties... et je le
demande, il faut que les parties s'entendent, et du côté de la mairesse, et du
côté... et pour les >autres maires, également, et mairesses. C'est
certain que je leur demande, si possible, d'arriver à une entente, mais je <suis...
Je >vais suivre le dossier de près, je vais suivre la finalité de près.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Un peu plus de huit minutes.
Mme Nichols :
...plusieurs temps ou plusieurs mois, plusieurs...
Mme Laforest : Plusieurs
années.
Mme Nichols : Oui, plusieurs
années qu'on leur demande de s'entendre. Je pense que c'est... à un moment
donné, il faut intervenir, il faut être plus strict. Puis le décret, là, on se
dit : On va les laisser aller quelques semaines. Non, non, il reste
10 jours, là, 12 jours. Le décret est fini. Ça fait que est-ce qu'on
renouvelle le décret puis on les laisse encore aller? Je pense qu'il faudrait
une intervention, à un moment donné, un peu plus ferme, puis il faudrait que le
gouvernement, là, mette peut-être des règles plus claires. Mais je le sais, qu'il
y a des limites où on peut intervenir, mais les directives devraient être plus
claires.
Mme la ministre, les zones d'intervention
spéciale, les ZIS, vous le savez, c'est suite aux inondations, vous avez décidé
de déposer un plan encadrant tout ça. Vous comptez toujours déposer un projet
de loi cet automne sur le cadre normatif de gestion des zones inondables, comme
vous avez prévu dans votre plan que vous avez déposé, là, le plan de territoires
face aux inondations, là — je ne me souviens pas, je m'excuse, j'ai
un blanc — que vous avez rendu public, là, le 2 avril dernier.
Alors, <dans quelle... >sur quelle période vous pensez déposer un
projet de loi relativement à ce dossier-là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
• (12 h 20) •
Mme Laforest : Bien, en
fait, le plan, c'est le Plan de protection du territoire face aux inondations :
pour des solutions durables, évidemment, pour protéger nos milieux de vie. Ça,
c'est notre plan qui a été déposé, si je peux dire, alors il a été rendu public
le 3 avril 2020. C'est sûr qu'il y a eu... D'ici 2021, je vous le dis, ça,
c'est le plan, on va avoir un dépôt, si je peux dire, le gouvernement, il va...
on va publier le plan, mais considérant la gestion de risques.
Puis je vais peut-être reculer dans le
temps, c'est que, dans les années précédentes, tout était évalué selon les
zones 0-20, 0-100, puis qu'est-ce qui a été oublié, si je peux dire, dans
le passé, c'est peut-être de voir les inondations par gestion des bassins
versants. Puis ça, ça a été comme un peu mis de côté.
Alors, évidemment, suite aux inondations, en 2017,
2019, on a mis le groupe d'action ministériel, avec un comité municipal, un
comité scientifique et un comité interministériel, évidemment, puis ce
comité-là... Moi, je travaille, je suis avec mon collègue à l'Environnement,
Jonatan Julien — alors, je l'ai nommé, désolée — alors c'est
sûr que ce comité-là revoit les inondations, mais sous une autre approche puis
une approche beaucoup plus logique. Alors, on veut y aller par bassin versant.
À titre informatif, on va créer
10 bureaux de <projets...
Mme Laforest : ...
alors,
je l'ai nommé, désolée — alors c'est sûr que ce comité-là revoit les
inondations, mais sous une autre approche puis une approche beaucoup plus
logique. Alors, on veut y aller par bassin versant.
À titre informatif, on va créer
10 bureaux de >projets au Québec, parce que les bureaux de projet
vont être les mieux outillés, dans certaines régions, où les régions vivent les
inondations, parce que, puis je le dis comme ça, il faut être sur place pour
connaître les inondations, pour les vivre. Puis je vous le dis, mais vous en
savez autant que moi, là, sur les inondations. Alors, tout de suite, en
septembre, on va nommer les 10 régions, les 10 endroits qu'il va y
avoir les 10 bureaux de projet régionaux. Puis ça fait très, très bien, parce
qu'on parle aussi souvent de régionalisation des effectifs, puis il y a des
gens qui vont partir du ministère pour aller travailler dans ces bureaux de
projet là.
Alors, c'est vraiment important de voir maintenant
que notre approche va être une approche basée sur la gestion de risques, avec
des bureaux de projet dans toutes les régions, puis on va réévaluer des
situations, comme la relocalisation des bâtiments ou encore comment qu'on
pourrait déplacer certains quartiers. Ça fait que tout va être évalué dans ce
plan-là. C'est vraiment important de voir que ça va très, très bien. Il y a une
rencontre, si je ne me trompe pas, le 28 août, c'est ça?
Une voix
:
21 août.
Mme Laforest :
21 août. Il y a une autre rencontre avec le comité le 21 août, ça
fait que ça va quand même très, très bien. Puis je suis très heureuse de ce
travail-là, parce qu'il y a 473 millions qui ont été donnés dans le
budget, et on l'a laissé, malgré la pandémie. Alors, le travail va très, très
bien.
Puis le plus tôt possible, on va lever la
ZIS. Ça, dites-vous ça. Le moratoire sur la ZIS, on va faire ça, si je peux
dire — puis je parle à mon professionnel au niveau de l'aménagement
du territoire — le plus tôt possible, si vous pouvez me donner une
date. On va avoir un règlement, on me dit au printemps, pour lever la zone
d'intervention spéciale. Alors, ça se passe quand même très, très bien.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.
Mme Nichols : Oui, merci.
La ZIS, il y a des cas particuliers, vous le savez, j'appelle à votre bureau ou
à votre cabinet fréquemment avec les nombreux cas particuliers au Québec. Bon,
difficile de les travailler de façon particulière, mais je tiens à les donner,
ces exemples-là, parce qu'il y a des préjudices quand même incroyables, il y a
des gens... puis j'ai un cas en tête, à Nicolet, où la dame n'a pas été... une
dame d'un certain âge. Puis on se rappelle, tu sais, c'est triste, les
inondations, puis c'est souvent, hein, une maison, là, c'est l'investissement d'une
vie, je le dis souvent, c'est un toit pour nos familles, c'est nos économies.
Et cette madame-là a subi un grand préjudice. Elle n'est pas inondée en 2017,
pas inondée en 2019, mais <elle est... >il y a une partie qui est
dans la zone 0-20 ans, donc on la met dans la ZIS. Sa maison est à
vendre. Sa maison valait 400 000 $, elle l'a vendue pour
97 000 $, et cette dame-là voulait s'en aller en résidence. Donc, <c'est...
>il y a des cas comme ça, là, qui sont terribles, c'est des cas de détresse
humaine, c'est des gens qui ne savent pas quoi faire.
Est-ce qu'il y a une façon, est-ce qu'il y
a une ressource? Parce que, quand on appelle dans les municipalités, les
municipalités : Ah! bien, nous, on envoie ça à la MRC. Là, <on...
Mme Nichols : ...
cette
dame-là voulait s'en aller en résidence. Donc, c'est... il y a des cas comme
ça, là, qui sont terribles, c'est des cas de détresse humaine, c'est des gens
qui ne savent pas quoi faire.
Est-ce qu'il y a une façon, est-ce
qu'il y a une ressource? Parce que, quand on appelle dans les municipalités,
les municipalités : Ah bien! Nous, on envoie ça à la MRC. Là, >on
appelle à la MRC, la MRC nous dit : Ah bien! Nous, on transmet ça au ministère.
O.K., mais on fait quoi avec ces cas particuliers là? Puis c'est sans
préjudice, là, mais dites-moi pas d'appeler à votre bureau, parce que ça...
puis je ne dis pas que... j'ai des retours d'appels, mais, tu sais, c'est tout
le temps : oui, mais la procédure prévoit que. Ça fait que c'est tout le
temps des cas qui, finalement, n'aboutissent à rien, mais il y en a, des cas
comme ça, au Québec, je ne vous dis pas qu'il y en a 200, mais il y en a
peut-être 10, 12 cas, là, qui méritent d'être étudiés, comme ça, puis qui
ne méritent pas... On va lever la ZIS, oui, vous allez lever la ZIS, mais ça va
quand même causer un préjudice à ces citoyens-là. Comment entendez-vous les
traiter, ces cas particuliers là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : ...tantôt,
tout le programme qu'on a mis en place, le programme pour le plan des
inondations qui a été mis en place, va étudier des cas comme ça. Là, c'est
certain que je ne connais pas le cas en particulier, je ne l'ai pas vu. Vous me
dites, par contre, si je comprends bien, qu'elle était dans la zone
0-20 ans. Ça fait que c'est sûr que, là, on parle d'une zone
0-20 ans, c'est sûr que ce n'est pas la ZIS qui changerait quoi que ce
soit, là. La zone d'intervention spéciale, pour cette dame-là, n'aurait rien
changé.
Par contre, ce que je peux vous dire, c'est
que le fait d'amener des bureaux de projets aux endroits particuliers, dans des
régions qui en ont besoin va répondre à des cas particuliers comme ça. Puis je
sais qu'il y a des citoyens qui contactent directement la direction régionale,
puis ça, ça va encore plus vite. Ça fait que ce que je peux dire, c'est que... aux
citoyens qui se sentent moins entendus, si je peux dire, on va les entendre
avec nos directions régionales, ça fait que je les invite à y aller. Par
contre, si je peux dire, même durant la pandémie, tout le comité, tout le
travail continue pour ce plan-là, au niveau de... pour faire face aux
inondations.
Puis je pense que d'y aller par étude par
bassin versant, bien, je pense que c'est la meilleure solution. Parce qu'on est
chanceux, on n'a pas eu d'inondation, là, cette année, une chance, mais, en
même temps, l'approche par bassin versant, c'est ce qu'on doit faire. Il y a eu
plusieurs rapports, dans le passé, dus aux inondations, qui conseillaient d'y
aller <par... >avec l'approche des bassins versants, et nous, on
le fait, présentement.
Le Président (M. Allaire) :
...de coopérer, Mme la ministre. Mme la députée, 30 secondes.
Mme Nichols : Oui. Je le
sais. Les bureaux de projets arriveront probablement trop tard pour ces cas
particuliers là. Petite question : L'investissement, c'est 89 millions
de dollars pour la mise en place de ces bureaux. Est-ce que ce budget-là va
être respecté, 10 bureaux de projets, 89 millions de dollars?
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
C'est clair. Merci, Mme la ministre. Ça termine ce bloc d'échange. On est…
Des voix
: ...
Le Président (M. Allaire) :
Excusez-moi, je vous ramène à moi. Merci. Vous pourrez revenir avec le
troisième bloc, il vous reste du temps, à l'opposition officielle. On est
rendus au troisième groupe de l'opposition. M. le député de Rimouski, la parole
est à vous.
M. LeBel : Merci, M. le <Président...
Le Président (M. Allaire) :
…C'est clair. Merci,
Mme la ministre. Ça termine ce bloc d'échange. On
est…
Des voix
: ...
Le Président (M. Allaire) :
Excusez-moi, je vous ramène à moi. Merci. Vous pourrez revenir avec le
troisième bloc, il vous reste du temps, à l'opposition officielle. On est
rendus au troisième groupe de l'opposition. M. le député de Rimouski, la parole
est à vous.
M. LeBel : Merci, M.
le >Président, Mme la ministre, les collègues. En commençant, juste
saluer le travail du ministère pendant les derniers mois, ça a dû ne pas être
facile pour personne d'entre vous, personne n'avait vécu ça, et je veux juste
saluer votre travail. Moi, à chaque semaine, j'étais en ligne avec la direction
régionale, avec les autres élus municipaux, ça fait qu'on était au courant à
chaque semaine de ce qu'on pouvait faire, améliorer, puis passer nos… Ça fait
que je voulais le saluer, saluer la direction régionale chez nous et le travail
qui a été fait. On était dans le nouveau, ça fait qu'on est… je pense qu'il
faut le faire.
Permettez-moi maintenant de parler un peu
des CLD. J'aimerais ça, avoir l'heure juste sur l'avenir des… c'est quoi, les
CLD, pour vous, où est-ce qu'on en est rendus. À une certaine époque, j'ai
travaillé… quand j'étais au cabinet du ministre, à l'époque, on avait mis en
place les CLD parce qu'il y avait beaucoup de grosses municipalités qui
avaient… ils se mettaient des commissaires industriels, géraient leurs parcs
industriels, et le monde rural, le monde de l'économie sociale était
complètement oublié. On a mis en place les CLD, ça a bien fonctionné.
Le gouvernement libéral est arrivé, et a
aboli les CLD, et a donné aux MRC, aux élus, la responsabilité du développement
local. Le gouvernement de la CAQ a poursuivi là-dedans en disant : Bon, c'est
aux élus à se donner les formules qu'ils veulent. Certaines MRC ont donné, ont
mis en place des formules qui ressemblent aux CLD, certains ont gardé, même, le
CLD, d'autres ont donné d'autres noms, mais c'était la même formule de
concertation. D'autres MRC ont pris, dans leurs services, le développement
local dirigé par les maires.
Le premier ministre a sorti récemment, en
tournée, qu'il voulait remettre en place les CLD, ce qui a semé un peu de
confusion à travers le monde municipal. C'est qu'est-ce qu'on veut faire. Le
député de Richelieu, de la CAQ, disait qu'il faisait une tournée pour revoir la
gouvernance des CLD, ce qui a fait dire à son préfet que, selon lui, les élus
prennent… ont un espace exagéré dans la gestion des CLD. Le ministre de
l'Économie ne s'en gêne pas, il se dit qu'autour de la table des CLD il y a
trop de maires, pas assez d'entrepreneurs. Moi, je voudrais savoir un peu c'est
quoi, la position de la ministre des Affaires municipales, puis qu'est-ce
qu'elle dit aux municipalités. Est-ce qu'on est en train, au niveau du
gouvernement, de revoir la gouvernance des CLD, Est-ce que… bref, c'est ça,
est-ce qu'on en train… la vision du ministère des Affaires municipales? Est-ce
qu'on est en train de changer la gouvernance et la délégation de la gouvernance
du développement local aux municipalités? Est-ce qu'on est en train d'entrer d'autre
monde autour de la table?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
• (12 h 30) •
Mme Laforest : En fait,
votre question est très, très bonne, parce que c'est sûr que, quand on parle de
développement économique, automatiquement, moi, je pense qu'on parle des MRC,
là. C'est important parce que c'est sur leur territoire. Par contre, là, vous
m'amenez à… vous me posez une question qui concerne énormément mes collègues,
ma collègue, également, là, au Développement économique, alors je ne veux pas
non plus répondre à sa place. Il y a eu une consultation, vous êtes au <courant,
vous…
>
12 h 30 (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
…
économique, automatiquement, moi, je pense qu'on parle des MRC, là. C'est
important
parce que c'est sur leur territoire. Par contre, là vous
m'amenez à… vous me posez une question qui concerne énormément mes collègues,
ma collègue également, là, au Développement économique, alors, je ne veux pas
non plus répondre à sa place. Il y a eu une consultation, vous êtes au >courant,
vous avez sûrement participé à cette consultation-là qu'il y a eu avec… Dépendamment,
dans certaines régions, les consultations, soit avec des hubs, soit avec les
préfets, ont été décidées selon la région, selon les gens qui étaient sur ce
comité-là. Il y a eu une consultation qui a été faite.
Suite à ça, je sais très bien que la
priorité... vous le savez très bien, présentement et de notre gouvernement,
c'est la relance économique. Maintenant, si vous me posez la question, je suis ministre
des Affaires municipales et de l'Habitation, c'est certain qu'on passe sur le
territoire des élus. On est chez nous. Si les projets arrivent, c'est chez les
maires, chez les préfets. Alors, oui, les projets impliquent évidemment les
élus.
Alors, la formule idéale, moi, ce que je
dis, c'est que je vais attendre la fin des consultations, je vais attendre le
rapport des consultations. Mais, vous avez totalement raison, ce n'est pas le
fait de remettre tout le système, mais, en même temps, il faut quand même
respecter les MRC parce que les MRC, d'emblée, sont impliquées dans le
développement économique…
M. LeBel : …consultation
sur la gouvernance du développement local?
Mme Laforest : Non, non,
je parle de la consultation qui a été envoyée par ma collègue déléguée à
l'Économie.
M. LeBel : …sur les
priorités.
Mme Laforest : Sur les
priorités. Puis, en même temps, c'est sûr que, ça, il y a eu une réflexion à
savoir… Parce qu'il y a des endroits qu'évidemment ça a très, très bien été,
d'autres un petit peu moins bien. Ça fait que, dépendamment des gens qui siégeaient
sur les comités, c'est sûr qu'il y a des… peut-être des améliorations à faire,
mais c'est sûr que c'est son ministère à elle.
M. LeBel : Oui, mais vous
avez quand même, au ministère des Affaires municipales, vous avez des fonds.
Vous avez le FARR, vous avez le Fonds de développement régional, des fonds que
vous décentralisez, vous donnez aux MRC, qui sont gérées par ces structures-là,
qui sont gérées, souvent, qui sont… par les structures, soit les CLD ou d'autres
organismes. Ça fait que la structure, là, cette structure de développement, ça
vous concerne.
Pour vous, est-ce que la gestion, là...
les fonds que vous décentralisez aux MRC, est-ce que vous pensez que ça devrait
continuer à être géré par les maires ou vous pensez qu'on devrait ajouter
d'autre monde autour de la table, comme pensent certains élus au niveau
économique? Est-ce que vous pensez… Quand vous décentralisez vos fonds, est-ce
que c'est encore aux élus ou vous pensez qu'ils devraient intégrer d'autre
monde autour de la table? Est-ce que vous continuez à décentraliser ça à la MRC
ou à la structure?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
moi, personnellement, je trouve qu'on a tout en place présentement, là. Et on
n'est pas… Moi, je pense qu'on a tout en place dans les MRC et avec les élus
également, on a tout en place pour faire du développement économique.
Maintenant... Puis je ne serais pas la personne qui dirait que c'est bon de
refaire des structures. Ça, j'ai toujours été plus frileuse à ça. Alors, présentement,
il y a des gens qui se posent la question comme ça, que vous posez, la question
au niveau des CLD, puis moi, ce que je peux dire du côté… Parce que vous parlez :
Vous êtes au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, puis je
pense que la mesure qu'on a prise au ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation, avec <tout…
Mme Laforest : …
présentement,
il y a des gens qui se posent la question comme ça, que vous posez, la question
au niveau des CLD, puis moi, ce que je peux dire du côté… Parce que vous parlez :
Vous êtes au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, puis je
pense que la mesure qu'on a prise au ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation, avec >tout le changement qu'on a fait avec le FARR, de
faire un Fonds régions ruralité, avec le FDT qui change également, avec nos
quatre volets qui... il y a un volet Innovation, donc, qui aide pour le
développement économique, un volet intermunicipal, donc on peut faire des
projets en regroupant certaines municipalités.
Moi, au niveau des affaires municipales,
je suis vraiment satisfaite. Et, même, si je peux dire, cet été, il y a
énormément d'élus qui disaient que c'est la plus belle chose qui n'est pas
arrivée, le Fonds régions ruralité, pour relancer l'économie, pour voir les
priorités. Parce qu'il faut comprendre qu'avec le Fonds régions ruralité il y a
le FARR qui est modifié, qui n'est plus… qui est un véritable fonds, et dont,
normalement, vous seriez supposés siéger. J'espère que… Vous n'êtes pas… Vous n'avez
pas été convoqué? Alors…
M. LeBel : Je voulais
vous en parler ailleurs qu'en ondes.
Mme Laforest : Bien, ça,
ce n'est pas normal, parce que j'avais demandé, justement, que des députés
puissent siéger sur les comités FARR. Alors, je fais la demande pour chez vous.
Évidemment, vous devez siéger sur ce comité-là parce que ça prend votre voix, évidemment.
M. LeBel : Mais je
comprends que…
Le Président (M. Allaire) :
...Mme la ministre. M. le député.
M. LeBel : Merci. Je
m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
C'est correct.
M. LeBel : Mais je
comprends que, pour vous, comme ministre des Affaires municipales, puis ça fait
partie de la gestion, une bonne gestion, quand vous décidez de décentraliser
des fonds de développement, vous les décentralisez dans votre machine puis avec
vos partenaires qui sont les élus. Pour vous, c'est très clair. Et là ce que je
sens, c'est qu'il y a un peu de friture sur la ligne, on ne sait plus trop c'est
quoi, le message qui est donné sur le développement local. Est-ce que c'est
encore les élus qui sont responsables puis les MRC qui sont responsables du
développement local ou il y a une réflexion qui se fait dans le gouvernement?
Parce qu'il y a des députés qui se promènent en disant qu'ils veulent revoir la
gouvernance. Est-ce qu'il y a une réflexion qui est en train de se faire dans
le gouvernement pour intégrer d'autre monde autour de la table des décideurs, qui
pourrait décider du développement local, entre autres, des entrepreneurs? Moi,
je pense que, là-dessus, on a intérêt à clarifier.
Parce que vous, ce que vous me dites, c'est
que vos fonds… Vous travaillez avec les élus, c'est vos partenaires, mais ce
que j'entends de vos collègues, c'est qu'ils disent : Bien, les élus, c'est
bon, mais ils ne connaissent pas assez ça, le développement économique, on
devrait rentrer des entrepreneurs. Et c'est ce que j'entends et c'est ce qu'aussi
les élus entendent sur le terrain. Et je pense qu'il faudrait clarifier ça
absolument pour l'avenir.
Moi, je voudrais aussi vous parler un
petit peu de la ruralité. Il me reste combien de temps?
Le Président (M. Allaire) :
Six minutes.
M. LeBel : Six minutes.
O.K. Il y a 50 ans cette année, il y avait des villages qui ont été fermés
dans l'est du Québec. C'étaient des opérations Dignité, la suite au BAEQ. Et il
y a une dizaine de villages qui ont été fermés, complètement fermés. On a brûlé
les maisons, on a démoli, on les a amenés en ville. Et ça a créé, chez nous,
une cicatrice qui est encore là, qui est encore vive. Les gens, la sauvegarde
de nos villages, on trouve ça hyperimportant. Il y a eu des mobilisations, là,
monstres, là, dans l'est du Québec.
Et, l'an passé, un chercheur nous disait
que le vieillissement de la population dans plusieurs municipalités les amène
en danger de fermeture. Ils <parlaient…
M. LeBel : ...une
cicatrice
qui est encore là, qui est encore vive. Les gens, la sauvegarde de nos
villages, on trouve ça hyperimportant. Il y a eu des mobilisations, là,
monstres, là, dans l'est du Québec.
Et, l'an passé, un chercheur nous
disait que le vieillissement de la population dans plusieurs municipalités les
amène en danger de fermeture. Ils >parlaient qu'il pourrait y avoir même
200 municipalités, des petites municipalités de 500 habitants, là,
qui existent encore qui pourraient être fermées parce que les jeunes sont
partis, la population est vieillissante, ils ne peuvent plus entretenir leur
maison et, les ménages, il n'y a pas de service de proximité.
Il y a des enjeux majeurs sur la vitalité
de notre monde rural. Et je trouve que, depuis des années, on a mis ça un peu
de côté dans le gouvernement, les gouvernements, les derniers gouvernements. On
n'a pas de vision. Et je regarde même dans l'organigramme : tu sais, ce
que je vois, il y a un secrétariat à la région métropolitaine, avec un
sous-ministre, une équipe, la ministre responsable de la Métropole est
directement dans votre organigramme, et je cherche qu'est-ce qui pourrait être
touché par la ruralité, ou quelqu'un, ou une équipe qui travaille sur ces
enjeux-là de vieillissement puis de danger de dévitalisation énorme de
plusieurs municipalités et je ne trouve pas. Je trouve aménagement du
territoire et habitation...
J'aimerais ça savoir de la ministre, et je
sais qu'elle est très sensible à ça... mais, ces villages-là, on a besoin d'avoir
une politique, on a besoin d'avoir quelque chose qui va être donné avec les
municipalités pour faire en sorte qu'on donne de l'espoir à ces villages-là. Ce
n'est pas vrai qu'on va laisser fermer ces villages. Ils ont besoin de services
de proximité, ils ont besoin que, dans l'aménagement du territoire, on prenne
en considération leurs besoins, entre autres, par rapport au vieillissement. Et
je ne vois pas, dans votre organigramme, personne qui est vraiment attaché à
ça, à ce dossier-là, et qui est préoccupé par ce dossier-là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
c'est sûr, vous avez raison, c'est un sujet qui est sensible pour moi, parce
que, oui, je suis quand même... Chez moi, ma région, je suis à Chicoutimi, la
grande ville, et autour, c'est sûr qu'il y a plusieurs villages. J'ai des
collègues également, des collègues députés qui sont très, très près de ces
villages-là. <C'est une... >C'est vraiment une sensibilité pour
nous au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et je l'ai vécu, parce que, quand j'ai fait la
tournée des régions, je vois cette problématique-là, d'où l'importance... Puis
je vous le dis tout de suite, parce que je suis constamment avec le
sous-ministre à l'aménagement du territoire au ministère des Affaires
municipales. Alors, c'est sûr que c'est discuté, si je peux dire, à toutes les
semaines.
D'autant plus que, quand je vous dis...
Oui, il y a un sous-ministre au territoire, oui, dans notre ministère. Oui.
Bien voyons!
M. LeBel : ...du
territoire et Habitation.
Mme Laforest : Oui.
Alors... Oui. C'est un sous-ministère, mais, quand même, je lui parle toutes
les semaines. D'ailleurs, je le salue présentement. Mais qu'est-ce que je veux
dire, c'est que... d'où l'importance, puis c'est vrai que c'est très, très
audacieux, mais d'où l'importance d'avoir notre consultation sur l'aménagement
du territoire. Puis ça, ça n'a pas été fait depuis 40 ans. Ça fait que c'est...
Ce qu'on fait là, là, ça va répondre à votre demande.
Parce que, même chez <moi...
Mme Laforest : ...
présentement.
Mais qu'est-ce que je veux dire, c'est que... d'où l'importance,
puis c'est vrai que c'est très, très audacieux, mais d'où l'importance d'avoir
notre consultation sur l'aménagement du territoire. Puis ça, ça n'a pas été
fait depuis 40 ans. Ça fait que c'est... Ce qu'on fait là, là, ça va
répondre à votre demande.
Parce que, même chez >moi... Je
donne un exemple, là. Je ne voudrais pas nommer de petits villages, parce que
ça serait quand même embêtant, là. Mais, même chez moi, ces villages-là ont
besoin d'oxygène, ont besoin... ont besoin, vraiment, de vitalité.
Alors, la première chose que moi, j'ai
faite qui était importante, c'était, justement, de changer le Fonds régions
ruralité. Ça, c'était ma priorité. On l'a fait. C'est sûr que ça fait quand
même juste 20 mois que je suis en poste, mais ça, c'est fait. Donc, le
fonds va aider les petits villages. Par contre, vous avez raison, il faut
revoir tout l'aménagement de ces petits villages-là.
L'autre chose qu'on a faite également... Mais
c'est sûr qu'on est en accéléré, mais je pense qu'on ne perd pas de temps.
Regardez juste les possibilités qu'on a changées dans le projet de loi n° 16
pour laisser des résidences pour aînés ouvertes dans les petits villages.
Alors, maintenant, les municipalités qui le désirent et qui devraient le faire
peuvent aider les petites résidences pour aînés dans les villages ou dans les
plus petites municipalités.
Alors, si on revoit depuis le début, en
20 mois, il y a eu le Fonds régions ruralité, d'ailleurs, tous les maires
des petits villages ont apprécié et apprécient ce fonds-là, il y a également la
conversation sur l'aménagement du territoire et il y a le projet de loi
n° 16 également.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Allaire) :
M. le député, 1 min 30 s.
M. LeBel : Combien?
Le Président (M. Allaire) :
1 min 30 s.
M. LeBel : Je vais vous
dire très sincèrement que l'enjeu est tellement majeur que, quand on parle
d'une direction qui est l'urbanisme, l'aménagement du territoire puis tout le
dossier de l'habitation, à mon avis, c'est un... puis, quand on dit qu'il y a
un secrétariat aux affaires de la métropole, l'enjeu est majeur pour l'avenir
du Québec. Moi, je vous le dis, je vous le propose, on devrait trouver une
façon d'intégrer soit un secrétariat à la ruralité ou une équipe vraiment
dédiée à tout ça parce qu'il y a plein de projets qui pourraient être mis en
place.
Moi, chez nous, je suis en train de
travailler sur quelque chose pour revitaliser les lots intramunicipaux, faire
du développement domiciliaire. Je pense qu'il y a plein de projets. Puis le
vieillissement de la population, c'est un dossier... Amener des jeunes. Avec la
pandémie, là, il y a plein de jeunes qui sont intéressés à faire des retours en
région. Il y a quelque chose qu'il se passe dans ces années-là qu'il faut
prendre en main. Et on devrait dédier du monde à plein temps là-dessus si on
veut habiter notre territoire au Québec.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, vous avez à peu près 20 secondes.
Mme Laforest : Je vais y
aller rapidement. Vous avez totalement raison, je suis d'accord avec vous. Mais
je vais le nommer, parce qu'il est là : le sous-ministre, c'est
Jessy Baron, qui est chez nous <pour le... >au niveau de
l'occupation du territoire.
L'autre chose que je veux dire, le Fonds
régions ruralité, le volet 4, Vitalité du territoire, il est en place. Il
est en place depuis 20 mois, vous me direz, je le sais, mais je vais essayer d'y
aller encore plus rapidement pour essayer de redorer nos villages au Québec.
Le Président (M. Allaire) :
Désolé, Mme la ministre, ça termine ce bloc d'échange avec le troisième groupe
d'opposition.
Et on revient à l'opposition officielle.
Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Toujours sur le Plan de protection de territoires face aux
inondations, vous aviez annoncé, là, le 3 avril dernier, ce plan-là avec
des investissements de 479 millions de <dollars...
Mme Laforest : …nos
villages au
Québec.
Le Président (M. Allaire) :
Désolé,
Mme la ministre, ça termine ce bloc d'échange avec le
troisième
groupe de l'opposition.
Et on revient à l'
opposition
officielle.
Mme la députée de
Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci,
M.
le Président.
Toujours sur le Plan de protection de territoires face aux
inondations, vous aviez annoncé, là, le 3 avril dernier, ce plan-là avec
des investissements de 479 millions de >dollars. Dès le
23 avril, il y a certaines MRC où il y avait des résolutions qui
circulaient et qui vous demandaient, Mme la ministre, de maintenir les montants
inscrits au plan d'action de protection du territoire face aux inondations,
particulièrement en lien avec la mesure10, pour
soutenir la mise en place des résiliences d'adaptation face aux inondations,
qui est un investissement de 270 millions. J'ai parlé à des MRC qui n'ont toujours
pas de réponse relativement de ça. Quelle est la position? Est-ce qu'il y a
déjà des fonds qui sont coupés ou qui sont reportés?
Mme Laforest : Non, tous
les...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci.
Alors, tous les fonds, comme je le disais précédemment, tous les fonds ont été
maintenus. Ça, il n'y a aucun problème. Il y a eu 479 millions. Puis,
d'ailleurs, il y a 344 millions qui est déjà inscrit dans le PQI pour le
plan face aux inondations. Ça fait que, ça, c'est… Vous pouvez leur dire tout
de suite, que les fonds sont maintenus.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : …leur
répondre directement. Ils ont une résolution, puis eux, ils sont inquiets parce
que, justement, ces sommes-là ne seront plus là.
Mme Laforest : O.K. Alors,
je les rassure ici puis je vais envoyer une communication. On va leur envoyer
une communication, Mélissa? Parfait.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Oui, merci.
Je m'excuse. En lien avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la LAU — ça
va toujours plus vite, on a plein d'acronymes dans le monde
municipal — vous avez mentionné, là, il y a un peu plus de
17 mois, bien, en fait, pendant l'étude des crédits, à ma collègue
d'Anjou—Louis-Riel que vous aviez l'intention de modifier puis de moderniser la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme parce que vous… Entre autres, je vais
reprendre votre citation, vous avez dit :«La Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme a fait l'objet d'échanges, cette loi est peut-être trop sévère en
ce qui a trait à la conservation des milieux, un irritant pour plusieurs
promoteurs immobiliers.» C'était dans Le Soleil du 11 février
2019. Alors, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que vous déposiez rapidement ou...
en fait, dans quel délai pensez-vous déposer un projet de loi pour modifier la
LAU?
Mme Laforest : En quel
moment? C'est certain... Bonjour. Bon retour. Alors, c'est certain que, oui, le
plan national d'aménagement du territoire, on veut le travailler, on veut le
déposer.
Ceci étant, on est arrivés... on a
commencé, vous avez raison, j'en avais parlé aux crédits l'année passée, et je
l'ai toujours en tête, puis on va le faire. Puis on a déjà eu une rencontre par
rapport au plan d'aménagement du territoire.
Il y a eu les inondations. Alors, c'est
évident que, là, on a travaillé sur le plan des inondations et d'occupation au
niveau du développement durable, des inondations, bref. Alors, il a fallu
mettre ça en place. Vous avez raison, c'est un... il a fallu quand même faire
des demandes aux Finances, des demandes de 479 millions qui ont été
acceptées.
Maintenant, on s'est engagés. Il y a déjà
eu une rencontre, puis c'est très, très bien, parce que c'est déjà commencé,
début juillet, je crois, pour, justement, comment on va débuter la conversation
nationale pour l'aménagement <du...
Mme Laforest : ...vous
avez raison, c'est un...
il a fallu quand même faire des demandes aux
Finances, des demandes de 479 millions qui ont été acceptées.
Maintenant, on s'est engagés. Il y a
déjà eu une rencontre, puis c'est très, très bien parce que c'est déjà
commencé, début juillet, je crois, pour, justement, comment on va débuter la
conversation nationale pour l'aménagement >du territoire. Alors, je veux
rassurer les gens, oui, on va aller de l'avant.
Par contre, je ne peux pas dire qu'on va
déposer ça à la fin de l'année 2020, parce qu'il y a quand même beaucoup d'acteurs
à rencontrer. Il faut qu'on se rencontre plusieurs fois, l'équipe. Il y a eu la
pandémie. Mais, ceci étant, mon souhait, ce serait de déposer, justement, 2021,
2022, le plan pour revoir la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui
s'appellerait la Politique nationale d'aménagement du territoire.
Alors, cette politique nationale
d'aménagement du territoire est toujours dans les cartons et a été, si je peux
dire... il y a eu une rencontre qui a eu lieu en début d'été, puis on va
continuer cette conversation-là avec toute l'équipe.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Et,
relativement à votre position, si je relis votre déclaration, que la loi est peut-être
trop sévère en ce qui a trait à la conservation des milieux humides, un
irritant pour plusieurs promoteurs immobiliers, donc, est-ce que je peux
comprendre que la politique d'aménagement du territoire sera plus souple en
lien avec les milieux humides?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, si
vous me posez la question directement, bien, honnêtement, au niveau des milieux
humides, je ne peux pas vous répondre présentement parce que nos rencontres
n'ont pas encore eu lieu avec les acteurs, avec les régions concernées, évidemment.
Ce n'est pas d'alléger, si je peux dire, cette loi-là sur les milieux humides,
mais plutôt de voir comment qu'on peut travailler avec cette loi-là. Puis c'est
ça. Quand je dis : Essayer qu'on... que tous les acteurs puissent
travailler ensemble, parce qu'il y a des régions, il y a des municipalités, c'est
impossible de faire du développement économique, c'est très, très sévère. Maintenant,
oui, il faut garder cette sévérité-là, si je peux dire, mais, en même temps,
comment qu'on peut travailler en aménagement, le territoire pour qu'il y ait un
certain développement économique?
Puis il y a un côté aussi qu'on ne parle
pas beaucoup, mais que je veux mentionner parce que ça va être travaillé dans
cette Politique nationale d'aménagement du territoire, c'est l'étalement
urbain. Alors, avec la situation de la pandémie, on s'est posé la question :
Est-ce que c'est bon, la densification? Est-ce que c'est moins bon? Qu'est-ce
qu'on fait? On ne changera pas d'idée, l'étalement urbain, c'est sûr que c'est
n'est pas à conseiller, si je peux dire, puis je ne suis pas non plus pour ça. Maintenant,
est-ce qu'on peut revoir comment qu'on va aménager nos municipalités, nos
villes? C'est vraiment... C'est pour ça que je dis qu'il y a une grande
conversation à avoir, puis on va le faire. Puis la rencontre, c'est déjà
commencé présentement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : En lien... En
février dernier, vous avez... En février dernier, il y a eu le projet de loi
n° 40 qui a été adopté puis il y a eu un amendement de dernière minute qui
forçait, entre autres, les villes du Québec à remettre des immeubles sur
certains terrains pour pouvoir construire des écoles. Bon, vous vous en
souvenez sûrement, là, cette mesure-là, elle a été largement contestée, entre
autres, par les municipalités. Tu sais, pour la CMM, ils estimaient, entre
autres, <600...
Mme Nichols : ...un
amendement
de dernière minute qui forçait, entre autres, les villes du Québec à remettre
des immeubles sur certains terrains pour pouvoir construire des écoles. Bon,
vous vous en souvenez sûrement, là, cette mesure-là, elle a été largement
contestée, entre autres, par les municipalités. Tu sais, pour la CMM, ils
estimaient, entre autres, >600... ils évaluaient, là, les pertes à
prévoir avec le transfert de ces terrains-là à plus de 653 millions juste
pour la cessation des terrains.
Puis, bon, on se souvient, là, en février
dernier, là, ça pressait, cette mesure-là. On l'a fait par bâillon. En fait, le
gouvernement l'a fait par bâillon parce que c'était trop long, avoir des
territoires de la part des municipalités, trop long, avoir des négociations. Le
projet de loi n° 61 n'était même pas dans le décor dans ce temps-là, puis
on trouvait déjà que c'était trop long.
Ma question, je veux savoir comment la ministre,
elle a pu... En fait, je veux savoir il y a combien de terrains qui ont été...
que les municipalités ont... qu'il y a eu une transaction, là, entre les
municipalités, soit pour avoir des écoles, ou combien de terrains, combien
d'ententes il y a eu à cet effet-là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Votre
question est très bonne, mais, malheureusement, dû à la pandémie, cette
situation-là des terrains avec les écoles qui a été travaillée puis que je
travaille avec mon collègue à l'Éducation, on est encore en négociation avec
les municipalités, si je peux dire. Alors, la pandémie a fait que <c'est...
>toutes les démarches par rapport aux terrains avec les écoles ont été
mises de côté. Puis, soit dit en passant, je suis totalement d'accord, parce
que les maires n'avaient pas ça en tête, si je peux dire, et n'avaient pas le
temps du tout de penser comment on pouvait essayer de s'arranger et de
s'entendre pour les terrains pour les futures écoles.
Par contre, puis je vais le redire, il y a
eu le projet de loi n° 61 qui amenait des écoles dans les municipalités,
qu'on aurait pu faire accélérer. Il y a sûrement... Il va y avoir sûrement, en
revenant, là, cet automne, avec ma collègue au Trésor maintenant, la poursuite
de ce projet de loi n° 61, parce que, ça, on accélérait la possibilité d'avoir
des maisons des aînés, des écoles dans les municipalités, alors on y allait
quand même plus rapidement. Puis, évidemment, ça touchait les schémas
d'aménagement. Mais on va reprendre le travail cet automne.
• (12 h 50) •
Puis, vous avez totalement raison, c'est
un sujet important. On va continuer à travailler avec les municipalités, on va
continuer à négocier avec les municipalités. Parce qu'on est même allés sur le
terrain pour les terrains des écoles. Puis vous savez qu'il y a certaines
municipalités qui ne voulaient pas en offrir. Il y en a qui voulaient en
offrir, mais à quel prix?
Alors, je ne peux pas vous donner,
vraiment, la conclusion du travail qui a été commencé. À cause de la pandémie,
on n'a pas terminé.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Donc, il n'est pas possible d'avoir des données sur,
présentement, des transactions en lien avec différents terrains. Il y a un
intérêt particulier sur ce dossier-là, parce que, tu sais, à la fin, la facture
est encore refilée aux citoyens, les municipalités n'auront pas le choix, les
citoyens payeurs de taxes qui, au bout de la ligne, vont se voir encore refiler
la facture. Puis je les comprends aussi, les municipalités, ils ne veulent pas
avoir porté ce fardeau-là, mais on leur a quand même glissé ça par un petit
amendement dernière minute dans le projet de loi n° 40, ce pourquoi
j'aurais aimé avoir les <données...
Mme Nichols :
…municipalités n'auront pas le choix,
les citoyens payeurs de taxes qui,
au bout de la ligne, vont se voir encore refiler la facture. Puis je les
comprends aussi, les municipalités, ils ne veulent pas avoir porté ce
fardeau-là, mais on leur a quand même glissé ça par un petit amendement dernière
minute dans le projet de loi n° 40, ce pourquoi j'aurais aimé avoir les >données,
parce qu'ils soulèvent haut et fort des pertes de plusieurs millions de dollars
en cessation de terrains. Donc, aucune donnée, aucune négociation en cours,
aucune information?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Non. Non,
moi, je ne peux pas vous donner… Au niveau des Affaires municipales, comme je
vous dis, les démarches sont, si je peux dire, en attente. Il va y avoir des
reprises sûrement cet automne. Il va y avoir des reprises cet automne.
Par contre, il faudrait peut-être poser la
question aussi à mon collègue à l'Éducation. Mais je ne pense pas que, cet été,
ça a été travaillé non plus en Éducation, évidemment, avec les nombreux
dossiers qu'il y avait à travailler dû à la pandémie et le début des classes,
là, selon moi. Puis je suis convaincue qu'on aurait eu une discussion ensemble.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Merci. Je
vous amène sur des dossiers particuliers. On a un cas particulier à
Saint-Élie-de-Caxton. Je vois tout le monde faire : Ah oui! Donc, je pense
que ça a été dans les journaux, on en a entendu beaucoup parler. <Il y a…
>C'est une petite municipalité de 2 000 âmes. Oui, M. le
Président. Je m'excuse. C'est le comté de notre président de séance aujourd'hui.
Alors, cinq élus qui ont claqué la porte, cinq sur six qui ont claqué la porte.
Il y a 15 employés municipaux, il y a quatre bénévoles qui sont partis. Il
y a vraiment une problématique. Puis c'est chaotique, dans la ville, puis on
soulève que c'est, entre autres, une problématique relativement à la gestion d'un
élu. Je n'ai pas besoin de vous rappeler aussi que Fred Pellerin<… qui>
a annoncé aussi la fin de sa collaboration avec la municipalité parce qu'entre
autres il y avait un climat toxique.
Il y a une pétition qui a été déposée à l'Assemblée
nationale par ma collègue de Verdun, qui aurait pu aussi être déposée par le
député… leur député local, mais c'est la collègue de Verdun qui l'a déposée
suite au refus, et cette pétition-là réclamait le départ du maire ou, en fait,
la mise en tutelle. Il y a plus de 1 000 noms qui étaient dans cette
pétition-là.
Écoutez, on est neuf mois plus tard, après
le dépôt de cette signature-là, et on est en contact avec le monde municipal. Je
suis certaine que le député est bien au courant aussi. Ça ne va toujours pas
mieux. La crise perdure. <Il y a… >C'est un climat malsain,
toxique. On fait quoi, Mme la ministre, avec ce genre de dossier là? On ne peut
pas juste dire : Regardez, la gestion est correcte, on s'en lave les
mains, on laisse ça aller. On est en 2020. En 2020, je pense que tout qu'est-ce
qui est harcèlement, ou tout qu'est-ce qui... nécessite qu'on y jette un coup d'oeil,
ou nécessite qu'on s'y implique, ou, du moins, qu'on trouve des intermédiaires
pour essayer de régler la crise, la situation. Ce n'est pas comme si c'était
soulevé par trois ou <quatre…
Mme Nichols : ...en 2020,
je pense que tout qu'est-ce qui est harcèlement, ou tout qu'est-ce qui...
nécessite qu'on y jette un coup d'oeil, ou nécessite qu'on s'y implique, ou, du
moins, qu'on trouve des intermédiaires pour essayer de régler la crise, la
situation. Ce n'est pas comme si c'était soulevé par trois ou >quatre
personnes qui ont entendu dire, ou qu'il y avait du ouï-dire, ou que... je
pense qu'on est à un niveau où la crédibilité est un petit peu plus élevée.
Je comprends que c'est une patate chaude,
que personne ne veut y toucher, mais, écoutez, je pense que ça en prend une,
intervention. Après 15 employés qui sont partis, des démissions, des
congés de maladie, comment pensez-vous intervenir dans ce dossier-là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui.
Alors, je suis très heureuse de répondre. Et M. le Président pourrait répondre
également à cette question, alors, on est quand même très, très, très près de ce
qu'il se passe à Saint-Élie-de-Caxton, évidemment.
Ce que je peux vous dire, c'est que, dès
le début, dès le début, l'année passée, j'avais demandé à la CMQ de se pencher
sur la situation de Saint-Élie-de-Caxton. Il y a eu plusieurs rencontres.
Maintenant, il y a un travail qui a été fait avec la direction régionale. C'est
sûr qu'on a un député qui est sur place. Ça aide aussi pour voir comment ça se
passe.
Moi, ce que j'ai demandé, c'est que j'ai
demandé, l'année passée, de rencontrer les citoyens qui demandaient vraiment un
changement de maire, le maire Gauthier, d'ailleurs. Alors, j'ai rencontré les
citoyens. Ils m'ont fait part de leurs craintes et de leurs insatisfactions, si
je peux dire. Alors, j'ai bien entendu.
Maintenant, on a vérifié. Puis il y a une
question aussi... Il y a une question, oui, il y a le côté intégrité, il y a le
côté éthique, mais il y a le côté aussi administratif. Le côté administratif,
qu'est-ce qu'on a fait et qu'on a travaillé au ministère des Affaires
municipales, le côté administratif, ça se passe bien.
Maintenant, là, vous parlez au niveau des
relations humaines. C'est particulier. C'est sûr qu'il y a d'autres
municipalités comme ça, il y en a une très, très près de chez moi, d'ailleurs.
C'est important de rester au fait de la situation. Alors, c'est certain que
Saint-Élie-de-Caxton, on est rendus... puis c'est rare que ça se fait, là, mais
ça va se faire parce qu'on n'a pas le choix, on va aller rencontrer les élus.
Je vais y aller parce qu'on ne trouve pas qu'est-ce qui ne va pas. C'est
embêtant de dire aux élus : Entendez-vous avec votre maire, puis de dire
au maire : Soyez plus... je ne sais pas, soyez plus cordial avec vos élus.
Ce n'est pas ça, là. Là, on rentre dans les relations humaines. Alors, c'est
quand même un dossier particulier.
Au niveau administratif, c'est correct.
Puis nous, on est là, le ministère des Affaires municipales, pour ça, et ça va
bien. Par contre, on est rendus, puis c'est très rare que ça se fait... jeudi,
je vais rencontrer les élus et le maire. Est-ce qu'on rencontre le maire? Oui,
le maire et les élus, en même temps, jeudi cette semaine. Parce qu'il faut
s'entendre, il faut que ça aille bien.
Puis c'est sûr que c'est facile, puis je
vous comprends, là, de dire : Il faut mettre la municipalité sous tutelle.
Mais une tutelle pour une municipalité, ça se fait rarement. Puis, surtout, là
je crois qu'on est capable, on est capable d'aller rencontrer le maire et les
élus. Les élus, je vous le dis, je suis convaincue que, jeudi, <si les
élus... >les élus devraient me faire part, puis à notre équipe
également, de ce qu'il se passe.
Maintenant, une tutelle, on ne peut <pas...
Mme Laforest :
...rarement. Puis surtout,
là je crois qu'on est capables, on est
capables d'aller rencontrer le maire et les élus. Les élus, je vous le dis, je
suis convaincue que, jeudi, si les élus... les élus devraient me faire part,
puis à notre équipe également, de ce qu'il se passe.
Maintenant, une tutelle, on ne peut
>pas mettre une municipalité immédiatement sous tutelle. Puis je le
comprends aussi... Parce que c'est triste d'avoir une chicane entre une... si
je peux dire, un conteur, vedette, artiste, et, comme M. Pellerin, je
trouve ça vraiment triste. En même temps, je suis heureuse parce qu'il s'en
vient vers Petit-Saguenay. C'est ma région. Mais, en tout cas, c'est une petite
parenthèse.
Mais il faut être prudent avant de mettre
une municipalité sous tutelle, c'est vraiment important. Jeudi, je me déplace,
je vais retourner. Mais je veux vraiment dire aux citoyens : On est avec
Saint-Élie-de-Caxton. Et le maire, il doit... Depuis un an et demi, le maire
doit sentir qu'on est toujours en observation, on est toujours en vérification.
Alors, on fait ce qu'on a à faire avec Saint-Élie.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. J'ai un dossier à Vaudreuil-Dorion, un dossier d'un cimetière
musulman. Ce n'est pas un nouveau dossier, on en a déjà parlé. En fait, c'est
un dossier dans lequel il manque une simple autorisation.
Je vous résume très rapidement le dossier.
C'est un cimetière dans un cimetière, et il manque une autorisation pour
autoriser le cimetière dans le cimetière. Ça résume assez bien le dossier. C'est-à-dire
que les musulmans ont acheté une partie d'un cimetière, et il y a un accès pour
le cimetière qui était en voie d'autorisation. Tout le monde a signé, Mme la
ministre, dans le dossier. Le diocèse de Valleyfield a signé, la MRC a signé,
la CPTAQ a signé. Il est déjà passé sur votre bureau, d'ailleurs, pour une
première signature. Ce qu'il manque, c'est la signature de la mairesse de la
ville de Montréal. Bien, en fait, il manque la signature de la CMM, puis la
présidente de la CMM, c'est Mme Valérie Plante. J'en ai parlé avec la
ministre de la Métropole. Il y a plusieurs correspondances. Tout le monde est
en CC dans ces correspondances-là.
C'est un dossier... je le dis, là, c'est ridicule,
là. C'est un cimetière dans un cimetière. On va proposer... On ne propose pas
de faire un cimetière ou faire de la densité en hauteur dans un cimetière, là.
Mais j'ai un fou rire quand je parle de ce dossier-là, parce que, tu sais, il y
a des cas qui sont vraiment complexes, mais il y a des cas, là, que c'est... On
ne va pas proposer non plus 122 endroits pour mettre un cimetière, il est
déjà dans un cimetière.
• (13 heures) •
Donc, c'est un dossier qui est important
pour cette communauté-là, c'est un dossier qui est important aussi pour la
région, puis je pense qu'on est rendu où on a besoin d'une intervention. J'ai
parlé avec certains membres de votre équipe. Je sais qu'il y a une
problématique, que le décret est difficilement envisageable, mais je sais
aussi... j'ai des avis juridiques à l'effet qu'il y a des articles qui existent
qui permettent, justement, au gouvernement de peut-être se saisir du dossier
pour le faire avancer, à un moment donné. J'aimerais savoir c'est quoi, votre <position
dans ce dossier-là...
>
13 h (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...sais
qu'il y a une problématique, le décret est difficilement
envisageable, mais je sais aussi... j'ai des avis juridiques
à l'effet
qu'il
y a des
articles qui existent qui permettent, justement, au
gouvernement
de
peut-être se saisir du dossier pour le faire avancer,
à un
moment donné. J'aimerais savoir c'est quoi, votre >position dans ce
dossier-là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, 35 secondes pour répondre. Merci.
Mme Laforest : Oui.
Alors, bien, honnêtement, comme Saint-Élie, on a fait tout ce qu'on pouvait et
tout ce qu'on devait faire pour le cimetière, évidemment. Nous, on est
favorables au projet, puis ça va vous faire plaisir d'entendre ça, parce que nous,
on est favorables. À la fin... Je crois, au printemps, on a rencontré juste...
je crois, avant l'été, on a rencontré, justement, la mairesse de Montréal, et,
vous avez raison, elle pourrait prendre position. Moi, je pense qu'évidemment,
de par la rencontre qu'on a eue avec la mairesse de Montréal...
Le Président (M. Allaire) :
Malheureusement, le bloc d'échange est terminé. Je dois vous arrêter là. Vous
pouvez continuer de parler de façon peut-être informelle après.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 h 15, où elle entreprendra l'étude du
volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales
et Habitation. Bon dîner à tous.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Merci de
prendre quelques instants pour éteindre vos multiples appareils électroniques,
s'il vous plaît.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires
municipales et Habitation pour l'exercice financier 2020‑2021. Une
enveloppe de 1 h 30 a été allouée pour l'étude de ce volet.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y
a des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est
remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); Mme Perry Mélançon <(Gaspé)…
Le Président (M. Allaire) :
...pour l'exercice financier
2020‑2021. Une enveloppe de
1 h 30 a été allouée pour l'étude de ce volet.
M. le secrétaire, est-ce qu'il
y a des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
M. le Président :
M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par
Mme Picard
(Soulanges);
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est
remplacée par
M. Fontecilla (Laurier-Dorion);
Mme Perry
Mélançon >(Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).
Habitation
Discussion générale
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes
d'opposition et la ministre, par blocs de 20 minutes. Le temps d'échange
inclut, naturellement, les questions et les réponses. Pour les
45 premières minutes, la ministre sera accompagnée du Tribunal
administratif du logement et de la Régie du logement, et, pour les
45 minutes suivantes, la ministre sera accompagnée de la Société
d'habitation du Québec. Les échanges seront ainsi répartis par séquences de
45 minutes.
Je suis maintenant prêt à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil,
la parole est à vous pour 15 minutes.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Alors, on va y aller avec des blocs prédéterminés et dans l'ordre,
pour se retrouver dans les cartons, mais surtout pour faire bonne utilisation
des gens qui sont parmi nous, qui ont été invités pour répondre aux différents
crédits. Donc, relativement à la Régie du logement, la Régie du logement, j'ai
plusieurs questions. Je sais qu'il y a un communiqué qui a été émis hier soir,
à 20 h 29, puis j'en ai pris connaissance. On dit que des données
seront présentées demain lors de l'étude des crédits. Je n'ai pas l'intention
de faire un point de presse à l'étude des crédits, mais j'ai quand même
plusieurs questions, avec des données qui seront demandées.
Entre autres, quand on a travaillé le
projet de loi n° 16, on travaillait… parce qu'une des grandes
problématiques à la Régie du logement était la réduction des délais, donc on
avait mis en place des mesures. Il y a eu beaucoup d'échanges, des amendements
qui ont été déposés pour pouvoir aller de l'avant, mais surtout pour que les
utilisateurs de la régie puissent en bénéficier, parce que les causes étaient
interminables.
Alors, malheureusement, on a vu, on a eu
la COVID et on est encore dedans. J'espère qu'on se prépare pour la deuxième
vague, à la régie, mais je me demandais, puis je peux peut-être vous les poser
en rafale, parce que je présume que les chiffres sont déjà tous prêts, avec le
communiqué qui a été émis, mais combien de causes ont été suspendues, combien
de causes ont été entendues, combien de causes ont été entendues d'urgence, combien
de causes ont été entendues depuis la reprise du 1er juin dernier. Ça
représente quoi, en termes de délais et de retards?
Et je vous le dis d'emblée, là : «La
Régie du logement a grandement amélioré ses délais d'attente pour obtenir une
première audience en 2019‑2020.» Le projet de loi a été adopté en décembre
2019. On est au mois d'août puis on est en pandémie depuis le mois de mars.
Donc, janvier, février, deux mois pour avoir un gros titre comme quoi on a
grandement amélioré nos délais d'attente, donc je présume que les chiffres
doivent être vraiment très reflétants. Alors, je pose la question à la
ministre.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. C'est
certain qu'évidemment, comme vous le dites... Bien, bonjour à toute l'équipe de
la Régie du logement, de la Régie du bâtiment. Bonjour à vous <tous...
Mme Nichols : …
on
a grandement amélioré nos délais d'attente, donc je présume que les chiffres
doivent être vraiment très reflétants. Alors, je pose la question à la
ministre.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui.
<C'est certain qu'évidemment, comme vous le dites...>Bien, bonjour à
toute l'équipe de la Régie du logement, de la Régie du bâtiment. Bonjour à vous
>tous. C'est certain que, comme vous le dites, évidemment, considérant
que, le 17 mars, il y a eu la suspension, si je peux dire, des auditions à
la Régie du logement, les reprises ont eu lieu dès que la COVID a cessé, en mai,
alors c'est certain que, oui, il y a des causes qui n'ont pas été entendues, il
y a du retard. Sauf que vous avez raison, également, avec le projet de loi
n° 16 qui a été adopté à la fin, en décembre, le 6 décembre 2019, évidemment…
Qu'est-ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 16? C'est comme si,
malheureusement ou heureusement, on avait prévu qu'il allait y avoir une
possible pandémie, parce qu'il y avait eu des embauches pour 10 régisseurs
à la Régie du logement, il y avait eu des embauches également pour 30 préposés
de plus. Alors, c'est certain que c'est important de voir puis c'est pour ça
qu'on dit que les résultats... dans le communiqué de presse qui a été envoyé
hier soir, que la Régie du logement a grandement amélioré ses délais d'attente
pour obtenir une première audience en 2019‑2020. Alors, il y a eu 10 000 causes
de plus… il va y avoir 10 000 causes de plus qui pourront être
entendues durant une année, alors c'est certain que ça va porter, encore là, ça
va aller beaucoup plus rapidement quand le travail va être fait régulièrement.
Alors, le nombre de causes exact, vous
voulez avoir le nombre de causes exact qui ont été entendues à ce jour? Je
crois que je vais laisser M. Simard. Le nombre exact, je ne l'ai pas. M. Simard,
l'avez-vous, vous? Oui? Si vous voulez, M. le Président, je laisserais M. Simard
nommer les chiffres exacts.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Allaire) :
Oui. M. Simard, peut-être simplement vous présenter, avec votre titre, et
je vais ensuite demander le consentement.
M. Simard (Patrick) :
Oui. Patrick Simard. Je suis le président de la Régie du logement.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, est-ce qu'on accepte le consentement pour permettre à M. Simard de
s'introduire à cette commission?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
M. Simard, la parole est à vous.
M. Simard (Patrick) :
Merci. Alors, bonjour. Plaisir de vous revoir. Alors, l'un de vos
questionnements était le nombre de dossiers que nous avons entendus, mais je
peux vous donner un ordre de grandeur plus précis, à l'égard notamment du
non-paiement de loyer, parce qu'il y a eu un exercice important qui a été fait
qui nous a permis de résorber entièrement, et je le répète, entièrement, le
retard accumulé lors de la suspension, durant la pandémie, plus intense.
Donc, nous avons entendu, en deux
semaines, 6 600 affaires qui ont été portées au rôle et traitées par
la régie. Donc, juste en cette matière, l'ensemble du retard accumulé a été
résorbé. Il en est de même pour les affaires urgentes, notamment en matière de
salubrité, santé, ce à quoi nous nous étions engagés à porter au rôle les
affaires dans un délai de 10 jours. On a respecté cet engagement-là.
Quant au nombre de dossiers urgents qui
ont <été…
M. Simard (Patrick) :
...
l'ensemble du retard accumulé a été résorbé. Il en est de même pour
les affaires urgentes, notamment en matière de salubrité, santé. Ce à quoi nous
nous étions engagés, à porter au rôle les affaires dans un délai de 10 jours,
on a respecté cet engagement-là. Quant au nombre de dossiers urgents qui ont
>été entendus lors de la pandémie, je n'ai malheureusement pas cette information-là
précise, mais je peux vous dire qu'il y avait, dans l'ensemble du Québec, environ
une vingtaine d'affaires, maximal, là, à porter au rôle à chaque semaine qui
correspondaient aux critères énoncés par l'arrêté ministériel. Et, quant aux
délais, je peux vous dire qu'il y a une nette amélioration, je vous le
confirme, puisqu'en cette matière le délai général est passé à 3,6 mois. C'est
une amélioration de 20 % de nos résultats au cours de la dernière année,
malgré l'arrêt des deux dernières semaines du mois de mars. Et, notamment, de
manière beaucoup plus considérable, les causes civiles générales sont passées
de 14 mois à un peu plus de 10 mois.
Alors, je vais m'arrêter là pour les informations,
mais il y a matière à se réjouir de l'ensemble des travaux qui ont été faits et
des efforts qui ont été donnés, qui nous ont rendus possibles, là, ces
résultats-là, lors des nouveaux crédits qui nous ont été octroyés durant la
dernière année.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Simard. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. M. Simard,
j'aimerais savoir, ça a été comptabilisé sur quelle période? Parce que je le
rappelle, là... Est-ce que c'était avant le projet de loi n° 16
ou après l'adoption du projet de loi n° 16, qui a été
sanctionné le 5 décembre 2019? On est au mois d'avril. Est-ce qu'il y a
des causes qui ont été entendues de façon accélérée pendant la pandémie? Je
veux savoir aussi, pendant la pandémie, je présume que tous les employés étaient
en télétravail, il y avait des règles sanitaires assez strictes, donc, c'est là
où j'ai besoin de ventilation, s'il vous plaît. Mais moi, je ne... Je m'en
réjouis, là, qu'il y ait eu 6 600 dossiers de réglés, tant mieux, là,
c'est une excellente nouvelle, mais je veux savoir c'est sur quelle période de
temps.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre ou M. Simard.
Mme Laforest : M. Simard.
Le Président (M. Allaire) :
M. Simard, allez-y.
M. Simard (Patrick) :
Bien, alors, les données <que je... >dont je vous fais part et qui
ont été notamment divulguées hier sont les données d'une année entière, donc
qui se terminait au 30 mars dernier. Voilà.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : C'est quoi,
le comparable avec l'année précédente? Parce qu'on peut difficilement... Pour
une année entière, on parle de janvier à décembre, donc j'imagine que cette
année, ça va être toute une année, vu qu'on a adopté le projet de loi n° 16, ça n'a pas siégé pendant trois mois. Donc, si 2019
est une année record, puis là on vient d'adopter le projet de loi n° 16 pour 2020, on va avoir des super bonnes statistiques
en 2020, surtout qu'on a 10 nouveaux régisseurs, 30 préposés supplémentaires,
puis qu'on a quand même une bonne réforme au niveau de la Régie du logement.
Êtes-vous prête à rédiger votre communiqué pour 2020?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, vous posez la question, bien, ce que vous dites, vous avez entièrement
raison, puis, en plus, c'est ce qu'on a discuté hier quand on s'est rencontrés,
parce que je disais à Me Simard que, si les causes avaient <été...
Mme Nichols : …Êtes-vous
prête à rédiger votre communiqué pour 2020?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Bien, en fait, vous posez la question, bien, ce que vous dites, vous avez
entièrement raison, puis, en plus, c'est ce qu'on a discuté hier quand on s'est
rencontrés, parce que je disais à Me Simard que, si les causes avaient >été…
en tout cas, si ça allait bien comme ça, évidemment, l'année prochaine, on va
être encore plus heureux des résultats qu'on va avoir.
Ceci étant, il y a un dossier qui est
important, il y a des causes qui sont importantes qui sont entendues. En grande
majorité, à la Régie du logement... puis c'est important de le mentionner,
parce que les causes qui sont en raison de non-paiement de loyer, si je peux
dire, c'est les causes les principales qui ont été entendues. Du 15 au
31 juillet, il y a eu 5 500 dossiers qui ont été travaillés en
non-paiement, alors la cause de non-paiement de loyer est quand même la
principale. Par contre, durant la pandémie, le non-paiement de loyer,
particulièrement, a baissé parce que les gens avaient soit la PCU ou encore
l'assurance-emploi. Ça fait que ça aussi, ça a aidé.
Il y a une autre chose qu'on a faite aussi,
à la Régie du logement, on avait le programme à la hauteur de
225 millions, la garantie de prêt. Ça, ça a aidé énormément, parce que les
gens pouvaient payer leur loyer pour les mois… deux mois, si je peux dire, et
pouvaient rembourser… peuvent rembourser ces montants-là durant une période
d'un an. Alors, c'est quand même important de voir que les gens qui avaient
soit perdu un emploi ou ne pouvaient pas payer leur logement, bien, ils avaient
la garantie de prêt, qu'on a accordée à la hauteur de 225 millions de
dollars.
On va voir qu'est-ce qu'on a comme… qu'est-ce
qu'on va avoir, comme demandes, évidemment, là. On n'a pas les résultats
complets parce que les… il y a des gens qui ont déménagé seulement au mois d'août,
ça fait que c'est certain qu'il y a des gens <qui ont été… >qui
ont quitté leur loyer le 20 juillet, oui, exactement. Alors, les chiffres
exacts, étant donné que, cette année, on avait comme protégé les gens pour qu'ils
ne soient pas évincés de leurs logements, il y en a qui sont restés et il y en
a même plusieurs qui ont renouvelé leur bail, ça fait que c'est sûr que, cette
année, ça a été particulièrement différent, là, si je peux dire, à cause de la
pandémie.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à
vous.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. J'ai besoin d'un chiffre. Pouvez-vous nous donner un chiffre
comparable? C'est beau, 6 600 dossiers, pouvez-vous juste me donner
le chiffre comparable avec l'année précédente?
Mme Laforest : Me Simard
pourrait peut-être le dire, au niveau des chiffres. Est-ce que vous l'avez, Me
Simard, pour la même période… M. le Président?
Le Président (M. Allaire) :
Me Simard, la parole est à vous.
M. Simard (Patrick) :
Bien. Alors, de manière plus générale, je pense répondre à votre question
adéquatement si je m'aligne sur ces informations que je vous livre à l'instant.
En 2018‑2019, nous avions tenu 75 753 audiences. En 2019 et 2020,
nous avions tenu… nous avons tenu, pardon, 73 053. Alors, il y a eu une
faible diminution du nombre d'audiences, et ça s'explique de deux façons. D'une
part, deux semaines n'ont pas été des semaines de production, en raison de la
suspension de nos affaires. Et il faut savoir que nous portons au rôle environ,
et là j'y vais environ, 6 000 affaires par mois, entre 6 000 et <8 000…
M. Simard (Patrick) :
...
diminution du nombre d'audiences, et ça s'explique de deux façons.
D'une part, deux semaines n'ont pas été des semaines de production, en raison
de la suspension de nos affaires. Et il faut savoir que nous portons au rôle
environ, et là j'y vais environ, 6 000 affaires par mois, entre
6 000 et >8 000 affaires par mois. Et il faut être
prudent également dans l'analyse de ces chiffres, puisque le nombre
d'audiences, oui, il est significatif, mais il est un peu pervers, dans la
mesure où, de plus en plus, nos affaires se complexifient, et vous le savez
puisque ça a fait l'objet de plusieurs discussions déjà lors de d'autres
travaux, notamment en matière d'insalubrité, de santé et de sécurité. Ce sont
des audiences qui demandent un peu plus de temps. Alors, ça explique qu'en
termes de volume il y en a moins, mais, en termes de productivité, la
productivité s'est nettement améliorée, notamment par les 10 régisseurs
supplémentaires et l'ensemble des mesures que nous avons prises.
Mme Nichols : Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Simard. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.
Mme Nichols : Oui, merci.
Merci, M. le Président. Je m'excuse, ça va trop vite.
Le Président (M. Allaire) :
Non, ça va.
Mme Nichols : Bon, là, je
comprends, les chiffres sont peut-être... Parce que je trouve ça toujours... Je
vais être bien franche avec vous, là, tu sais, je trouve ça toujours... On
reçoit le communiqué, wow! comme si c'étaient des chiffres super-reluisants,
mais, quand on décortique ou on fait une ventilation, tu sais, on se rend
compte que... Moi, je m'attends à avoir des beaux chiffres pour 2020 parce qu'on
a travaillé ensemble un projet de loi n° 16, on a rajouté des régisseurs,
je m'attends à tout un pétard en 2020, mais ça, ce n'est pas vrai, tu sais. Écoutez,
là, il y a eu moins d'audiences que prévu, mais on vient quand même... Puis je
ne dis pas qu'il n'y a pas un bon travail qui n'est pas fait, sauf que... puis
je comprends que vous voulez me parler de la production, que la productivité
est bonne, que les dossiers sont plus longs. Je n'en doute pas, je ne mets pas
en bonne foi le bon travail de tout le monde, là, mais pas du tout, au
contraire, là, j'ai eu la chance de fréquenter plusieurs d'entre vous, au
projet de loi n° 16, ça fait que ce n'est pas ça, mais c'est que les
données, les données qui nous sont transmises aujourd'hui sont loin de... ne me
parlent pas, là, tu sais, ne sont pas... Je pense que les résultats sont à
venir, relativement aux améliorations qu'on a apportées avec, entre autres, le
projet de loi n° 16. Donc, je vais laisser ces données-là de côté puisque,
pour moi, ce sont des statistiques qui ne… parlent plus ou moins.
Je voulais vous amener sur le dépôt de
garantie de la CORPIQ, c'est un... On en a parlé, entre autres, là, aussi
pendant le projet de loi. Si je ne me trompe pas, on avait déposé, ma collègue
d'Anjou—Louis-Riel avait déposé un amendement dans ce sens-là, puis je pense
même que la CORPIQ y tenait déjà beaucoup. Parce qu'on le sait, là, puis, même
la... on le sait, là, il y a des petits propriétaires, là, qui habitent... qui
ont des problématiques.
Le Président (M. Allaire) :
…
Mme Nichols : Pardon?
Le Président (M. Allaire) :
Une minute. Excuse-moi, je veux juste...
Mme Nichols : Ah oui! C'est
vrai, les blocs sont coupés, hein?
Peut-être juste nous informer d'avance, étant
donné que les temps sont changés.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, oui, je vais m'ajuster, moi aussi.
Mme Nichols : Donc, O.K.,
mais je reviendrai avec le dépôt de garantie de la CORPIQ, là. Merci, M. le
Président, je vais le…
Le Président (M. Allaire) :
...prochain bloc.
Mme Nichols : Oui,
ajoutez mon temps sur l'autre bloc, s'il vous plaît. Merci, j'apprécie.
Le Président (M. Allaire) :
C'est bon. Parfait. Je vous remercie. Ça termine ce premier bloc. Donc, nous
passons au deuxième groupe de l'opposition officielle. M. le député de
Laurier-Dorion, la parole est à vous. Vous avez 7 min 10 s.
• (15 h 30) •
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Le temps est court. Je <salue la ministre...
>
15 h 30 (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
…merci,
M. le Président, je vais le…
RLe Président (M. Allaire) :
…prochain bloc.
Mme Nichols : Oui,
ajoutez mon temps sur le bloc,
s'il vous plaît. Merci, j'apprécie.
Le Président (M. Allaire) :
C'est bon. Parfait. Je vous remercie. Ça termine ce premier bloc. Donc, nous
passons au
deuxième groupe de l'opposition officielle.
M. le
député de
Laurier-Dorion, la parole est à vous. Vous avez
7 min 10 s.
M. Fontecilla : Merci,
M. le Président. Le temps est court. Je >salue la ministre,
M. Simard, tout le personnel de la Régie du logement. Écoutez, encore une
fois, sur les chiffres, bien, en partant, j'aimerais vous féliciter pour cette
augmentation de la productivité. On voit qu'en investissant plus de ressources
c'est sûr que ça donne… ça permet plus d'abattre plus de travail, là, et ça se
reflète dans les chiffres.
On a eu une… vous l'avez dit, on a eu une
année très particulière. Il y a eu le confinement, explosion du chômage,
beaucoup de locataires qui ont eu de la difficulté à payer leurs logements. Aux
mois d'avril et juin, selon les chiffres disponibles, on calculait qu'il y
avait 15 % des locataires en retard de paiement. Évidemment, ça doit avoir
une répercussion sur les causes introduites à la régie, là, pour non-paiement
de loyer.
Donc, vous nous dites qu'il y a
5 600 litiges en non-paiement de loyer. Tout d'abord, est-ce qu'il
serait possible d'avoir les données ventilées comparatives de l'année d'avant
et l'année actuelle par mois? Également, pour les causes en non-paiement de
loyer, est-ce que ça correspond au mois d'avril? Est-ce que ça correspond au
mois de mai? Est-ce que ça correspond au mois de juin? Pour les trois mois,
enfin, on aimerait avoir une idée plus précise, des données ventilées par mois
et en comparaison avec les données de l'année passée. Est-ce que vous pourriez
déposer ces données-là ici, en commission?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, oui.
Mme Laforest : Aucun
problème.
M. Fontecilla : C'est
parfait. Merci beaucoup. Écoutez, <sur les… >j'aimerais savoir,
là, sur les 5 600 causes en non-paiement de loyer, combien de ces
causes-là se sont traduites en avis d'éviction?
Mme Laforest : En avis
d'éviction?
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien… Oui,
là, c'est… Bien, comme je le disais, les avis d'éviction, on les a interdits
jusqu'au 20 juillet. Alors, les causes en avis d'éviction, les avez-vous,
Me Simard, le nombre exact?
M. Simard (Patrick) :
J'ai toutes les données.
Mme Laforest : On a
toutes les données. Alors, moi, je ne les ai pas ici, je vais laisser
Me Simard les dire, les données, exactement.
Le Président (M. Allaire) :
Me Simard, allez-y.
M. Simard (Patrick) :
Bien. Alors, je vais vous donner les informations qui sont à ma disposition en
ce moment. Alors, sur les… pardon, les 6 600 dossiers mis au rôle au
cours des deux semaines du 15 et du 31 juillet dernier, 903 affaires
ont été l'objet de désistement avant les audiences. Donc, 903, donc près de
1 000 qui ont été désistées. Sur les 5 636 dossiers entendus,
1 099 ont par la suite été rayés. Donc, on arrive à
2 000 dossiers sur les 6 600 qui ont été soit arrêtés avant
l'audience ou lors de l'audience. Lors de l'audience, il y a également <eu…
M. Simard (Patrick) :
...Sur les 5 636 dossiers entendus, 1 099 ont par la suite été
rayés. Donc, on arrive à 2 000 dossiers sur les 6 600 qui ont
été soit arrêtés avant l'audience ou lors de l'audience. Lors de l'audience, il
y a également >eu 416 désistements et 151 ententes. Donc, sur les
6 600 affaires, 1 666 dossiers ont fait l'objet de soit un
désistement soit un dossier réglé, c'est-à-dire que le tribunal n'avait plus de
décision à rendre. Donc, 40 % des dossiers ne nécessitaient plus
l'intervention du tribunal au jour de l'audience convoquée.
Cependant, je ne suis pas en mesure de
vous dire combien de décisions, par la suite, ont pu être exécutées, puisque la
régie n'exécute pas les décisions. Alors, il a été énoncé au tribunal par plusieurs
parties que l'objectif était d'obtenir jugement, parce que les clients avaient
souvent quitté les lieux, puisqu'on était après le mois de juin. Donc, je ne
suis pas en mesure de vous dire combien d'affaires ont donné lieu à une
expulsion formellement, parce que — je peux vous rappeler également un
élément important prévu dans la loi — c'est qu'on peut payer tout le
temps avant jugement. Et, parfois, certains débiteurs vont attendre que le
tribunal statue, donc décide de la créance, du montant dû, pour, par la suite,
s'exécuter tout de suite, alors c'est difficile d'arriver à des chiffres,
puisqu'on ne contrôle pas, nous, cette information-là. Voilà.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. M. le député.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Est-ce que le ministère possède des chiffres nous informant… le
cas de figure suivant, là, c'est-à-dire une personne qui a été... après la
levée du moratoire des évictions, là, qui se sont retrouvées dans un
hébergement d'urgence mis en place par les différentes municipalités, etc.,
donc des sans-logis? Est-ce qu'il y a eu des cas de ce type-là, là? Est-ce que
vous êtes au courant?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Répétez
votre question.
M. Fontecilla : Donc, des
gens qui ont été évincés suite à la levée du moratoire, là, qui se sont
retrouvés carrément sans logement, là. Est-ce que vous possédez des chiffres
sur cette situation-là?
Mme Laforest : Est-ce
qu'on a les chiffres? Je les ai-tu, moi? Attends un petit peu, voir. On n'a pas
les données. Est-ce qu'on peut vous envoyer, par exemple, tous les chiffres, ce
serait bon, peut-être, tous les résultats qu'on peut avoir? Ce serait peut-être
bon, là.
M. Fontecilla : Tout à
fait. En incluant ce cas de figure là.
Mme Laforest :
Exactement. On pourrait les envoyer, Madame... si c'est possible?
Le Président (M. Allaire) :
Juste revalider, là. Vous m'assurez que vous allez nous transmettre
l'information, qu'on va retransférer aux parlementaires?
Mme Laforest : Oui. On va
envoyer les documents, là, parce que... pour ne pas, justement, avoir de
mauvais chiffres, là.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci. Merci pour votre engagement, Mme la ministre. M. le député.
M. Fontecilla : Il me
reste combien de temps?
Le Président (M. Allaire) :
1 min 30 s.
M. Fontecilla : Pardon?
Le Président (M. Allaire) :
1 min 30 s.
M. Fontecilla : Parfait.
Donc, vous avez mis en place, Mme la ministre, un mécanisme de prêt pour le
non-paiement de loyer, là. Est-ce que vous avez des chiffres sur l'utilisation
de ce mécanisme-là? Combien de ménages ont <demandé...
Le Président (M. Allaire) :
...
1 min 30 s.
M. Fontecilla :
Parfait. Donc, vous avez mis en place, Mme la ministre, un mécanisme de prêt
pour le non-paiement de loyer, là. Est-ce que vous avez des chiffres sur
l'utilisation de ce mécanisme-là? Combien de ménages ont >demandé ces
prêts-là? Est-ce que ça a été pour trois mois, deux mois, un mois? Est-ce que
vous avez des chiffres ventilés, là, sur ces données-là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Merci, M. le Président. Alors, il y a eu 3 311 demandes du prêt sans intérêt.
Il y a eu 1 043 demandes d'hébergement temporaire. Sur le programme
qu'on avait offert, de 21,5 millions, il y avait eu 1 800 DSL, dont
200 à Montréal. Alors, il y avait également un montant de 7,4 millions qui
avait été donné pour le milieu communautaire. Par contre, si... On peut dire
que, oui, on a logé 466 ménages, qui sont logés permanents, présentement.
Il en reste 115 qui sont soit à l'hôtel, ou soit chez des proches, ou soit en
attente de la réparation d'un logement. Mais, au niveau du prêt sans intérêt,
on a eu quand même 3 311 demandes, ce qui prouve quand même que... à
la hauteur de 2,2 millions, ça fait que c'est quand même une demande qui
était très, très appréciée <puis...>
Le Président (M. Allaire) :
...avec le deuxième groupe de l'opposition se termine ainsi. Je passe la parole
au député de Rimouski pour 7 min 10 s.
M. LeBel : ...
Le Président (M. Allaire) :
Non, pas pour ce bloc-là. Ça va directement à vous.
M. LeBel : C'est à mon
tour. O.K. Bien, bonjour. Bonjour, tout le monde. Bien, je vais faire suite à
la question de l'opposition officielle sur la CORPIQ, sur la demande du dépôt
de garantie. La ministre avait avancé, là-dedans… quand elle discutait du projet
de loi n° 16, ça disait qu'elle souhaitait rouvrir le
débat concernant le dépôt de garantie. Elle est rendue où dans sa réflexion?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, c'est sûr que le dépôt garantie, c'est quand même un sujet qui a été très,
très discuté, quand on était avec le projet de loi n° 16
jusqu'à ce jour. Puis, oui, j'avais dit qu'on était prêts à regarder la situation
de non ou de oui pour un dépôt garantie. J'ai rencontré, justement, oui, la
CORPIQ, j'ai rencontré les associations des propriétaires, des locataires, également.
Présentement, ce que je vous dis, le dépôt de garantie est illégal, alors c'est
certain que ceux qui exigent un dépôt de garantie, c'est complètement illégal.
Ça fait qu'il n'y a aucun propriétaire au Québec présentement qui peut exiger
un dépôt garantie.
Ceci étant, il y a eu une cause qui a été
entendue — le jugement, je crois, c'était le 28 février — il
y a eu une cause qui a été entendue, et le sujet était le dépôt de garantie. Qu'est-ce
qu'il s'est passé, évidemment, c'est qu'il y avait eu entente entre le
locataire et le propriétaire. Ça fait que c'est sûr que, quand il y a une
entente entre le locataire et le propriétaire, par contre, cette entente-là
doit être écrite et insérée en annexe au bail. Les gens, les deux parties
peuvent le faire. Par contre, si le locataire se sent, si je peux dire, sous
pression, ou harcelé, <ou...
Mme Laforest : ...
quand
il y a une entente entre le locataire et le propriétaire, par contre, cette
entente-là doit être écrite et insérée en annexe au bail. Les gens, les deux
parties peuvent le faire. Par contre, si le locataire se sent, si je peux dire,
sous pression, ou harcelé, >ou obligé, ou le locataire sent qu'il a été
coincé dans l'obligation de donner un dépôt garantie, alors c'est sûr que c'est
illégal. Ça, je peux vous le dire.
M. LeBel : …
Mme Laforest : Pardon?
M. LeBel : Il fait quoi s'il
se sent lésé?
Mme Laforest : Justement,
il dépose sa cause au tribunal, à la Régie du logement, puis c'est ça qu'on a
discuté. Parce qu'on comprend, évidemment, puis il faut que ce soit clair, parce
que le dépôt de garantie est illégal, puis ça, je le dis et je vais le répéter :
C'est illégal.
M. LeBel : Mais, comme je
n'ai pas beaucoup de temps… Je m'excuse, je ne suis pas poli quand je fais ça,
mais comme je n'ai pas beaucoup de temps... mais j'aimerais avoir votre...
Le Président (M. Allaire) :
Bien, faites juste me faire signe, M. le député, puis je vais respecter ça. Je
sais que vous n'avez pas beaucoup de temps, mais allez-y, là, je vous donne la
parole.
• (15 h 40) •
M. LeBel : O.K. Mais
vous, votre position, comme gouvernement, comme ministre, est-ce que vous
voulez aller vers la légalisation du dépôt de garantie? Est-ce que c'est vers
ça que vous vous en allez?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien oui,
honnêtement. Puis je suis très transparente avec vous, on a des discussions par
rapport au dépôt garantie, puis, si j'ai assez de temps pour l'expliquer, je peux
y aller. Oui? En fait, on a comme une situation particulière au Québec, on a un
manque de logements, ou encore, il y a certaines municipalités que c'est plus
dur de trouver des logements. On est en train de s'apercevoir que c'est
difficile d'encourager les gens à acheter des immeubles et à en faire des
logements ou encore pratiquer la location de logements. Qu'est-ce qu'il se
passe? On a des propriétaires qui sont un petit peu coincés, parce que, parfois,
ils retrouvent leurs logements dans des situations regrettables, puis, en plus,
parfois, comme je le dis, il y a énormément de causes en non-paiement de loyer.
Maintenant, nous, c'est sûr qu'on a la
demande pour eux d'avoir un dépôt garantie, mais c'est certain que, pour les
locataires, un dépôt garantie, présentement, il n'en est pas question. Si on
était dans la situation qu'il y avait énormément de logements au Québec, ce
serait une autre chose. Par contre, je vous le dis, on est
55 000 logements en retard. Quand je suis arrivée en poste il y a
deux ans, on était en retard de la construction de 55 000 loyers au
Québec. Alors, il y en a 2 800 de construits présentement, on va en avoir
encore 400 de plus à la fin de l'été. Ce sera une autre situation.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Le défi, c'est tout le temps de balancer la question
par rapport à la réponse, là, j'essaie d'être équitable dans ce contexte-là. M.
le député, je vous remets la parole.
M. LeBel : Bien, je pense
que la position ne peut pas être ni pour ni contre, bien au contraire. À un
moment donné, les gens veulent savoir. Moi, je dis qu'il y a beaucoup de
pression sur les locataires, il y a beaucoup de locataires qui se font tasser,
qui se font... il y a beaucoup de préjugés, de plus en plus, puis, comme il
manque de logements, c'est très difficile. Il y a beaucoup de monde qui cherche
des logements. Le dépôt de garantie, à mon avis, était complètement injuste
pour ces gens-là.
Puis je pense que les propriétaires ont d'autres
mesures pour s'assurer… Parce que c'est... je ne nie pas, là, qu'il y a des cas
difficiles, pour beaucoup de propriétaires, où leur logement a été saccagé, et
tout ça, mais je pense qu'ils ont plein d'autres mesures pour se défendre, mais,
pour les locataires qui sont des familles à revenu moyen ou des plus pauvres,
le dépôt de garantie, ça fait juste repousser des gens vers la <pauvreté...
M. LeBel : ...
parce
que c'est... je ne nie pas, là, qu'il y a des cas difficiles pour beaucoup de
propriétaires, où leur logement a été saccagé, et tout ça, mais je pense qu'ils
ont plein d'autres mesures pour se défendre, mais, pour les locataires qui sont
des familles à revenu moyen ou des plus pauvres, le dépôt de garantie, ça fait
juste repousser des gens vers la >pauvreté. Et je pense qu'on a intérêt
à savoir c'est où se loge le gouvernement, c'est le cas de le dire, où se loge
le gouvernement. Ils sont d'accord avec le dépôt de garantie ou ils sont contre
le dépôt de garantie, on ne peut pas être entre les deux.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
justement, où je me situe et où on se situe, on n'est pas prêts encore à
prendre la décision. Puis, je vous le dis, c'est une bonne affaire, parce que,
si on prenait tout de suite la décision d'exiger un dépôt garantie, ce ne
serait peut-être pas le moment approprié. Puis, si on dit que c'est illégal
pour un temps indéterminé, le dépôt garantie, bien, c'est une autre situation.
Présentement, ce que je vous dis, c'est que j'entends très bien vos commentaires,
puis la situation du dépôt garantie, ça se passe dans plusieurs provinces,
hein, on a plusieurs endroits qui l'exigent. Maintenant, comme je vous le
disais tantôt, il y a des régions, ce ne serait pas si pire, il y a d'autres
régions que ce serait particulier.
Il faut comprendre aussi qu'il y a des
propriétaires de logements, par exemple, on pense aux grands, grands,
propriétaires d'immeubles, mais les propriétaires qui ont un quatre ou six
logements puis qu'il y en a deux qui ne paient pas, là, à ce moment-là, ceux-ci
nous demandent : Si on avait eu la possibilité d'exiger un dépôt garantie,
est-ce que, probablement ou possiblement, le locataire nous aurait plus
respecté? Étant donné que ce n'est pas vrai, ça non plus, ce que le
propriétaire peut nous dire, il faut évaluer la situation. On n'est pas prêts à
le dire. Je ne suis pas prête à aller de l'avant.
Puis vous avez raison, je ne suis pas prête du
tout, aujourd'hui, à dire qu'on va aller de l'avant pour le dépôt garantie.
Puis, je le dis, la loi le dit, selon l'article 1904, c'est interdit de
demander, d'exiger un dépôt garantie. Puis je le redis aujourd'hui : C'est
interdit. Alors, ceux qui se sentent lésés, on les invite à porter leur cause à
la Régie du logement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. 50 secondes pour, peut-être, une dernière
question.
M. LeBel : Je comprends que,
dans le fond, aujourd'hui, ce que vous dites, c'est : C'est illégal, et
même s'il y a une entente. Si on force le locataire à faire une entente, même
ça, c'est illégal. Le dépôt de garantie, demander un dépôt de garantie, soit
par entente ou autrement, ça reste illégal. Le message est clair.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est très
clair, le dépôt de garantie... exiger un dépôt de garantie, c'est illégal. Par
contre, puis ça, c'est comme dans tout contrat, hein, s'il y a une entente
entre les parties, c'est sûr, mais nous, on dit : Il faut que ça soit
écrit en annexe dans le bail, mais il faut qu'il y ait une entente entre les
parties. Ça fait que c'est certain qu'il faut que ce soit écrit en annexe au
bail. Et ça, c'est selon l'article 1904, mais, je vous le dis, on est en
discussions. Puis vous savez, de toute manière, tout ce que je dis, c'est vrai
qu'on le fait, là, alors on va statuer pour le dépôt garantie, mais, pour
l'instant, je le dis, il n'y a aucun propriétaire au Québec qui doit l'exiger.
Le Président (M. Allaire) :
Ça termine pile sur la fin du bloc d'échange avec le troisième groupe de
l'opposition. On revient à l'opposition officielle pour le dernier bloc avec le
premier organisme. Donc, vous disposez de 14 min 30 s.
Mme Nichols : Le débat a
été fait, au projet de loi n° 16, sur le dépôt de garantie, puis je pense
que tout le monde s'était pas mal positionné. Maintenant, il reste qu'on a un
jugement qui dit qu'il y a eu une autorisation pour un dépôt de garantie. Tout
le monde s'est fait entendre, tant au projet de loi n° 16 qu'après, avec
des <déclarations...
Le Président (M. Allaire) :
...
le premier organisme. Donc, vous disposez de
14 min 30 s.
Mme Nichols : Le débat
a été fait, au projet de loi n° 16, sur le dépôt de garantie, puis je
pense que tout le monde s'était pas mal positionné. Maintenant, il reste qu'on
a un jugement qui dit qu'il y a eu une autorisation pour un dépôt de garantie.
Tout le monde s'est fait entendre, tant au projet de loi n° 16 qu'après,
avec des >déclarations, sauf la ministre, mais là je comprends que, dans
le fond, vous n'êtes pas prête à faire entendre votre position relativement à
ce dossier-là. Sauf qu'on en a parlé, ça fait qu'il aurait peut-être été, justement,
préalablement... ou fortement recommandé, justement, de statuer ou de
s'entendre là-dessus au projet de loi n° 16. Parce que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,
elle avait déposé un amendement à cet effet-là, de se pencher sur cette
option-là, puis ça aurait été peut-être, justement, plus facile de l'encadrer
que d'arriver après avec un jugement comme ça, qu'on se dit : Bien,
retournez à la régie, ceux que ça ne fait pas leur affaire. Ça fait qu'on se
place dans une situation juridique un peu bizarre.
Puis ce qu'on entend aussi, puis là où est
ma question, c'est que cette pratique-là existait avant. Alors, un juge a
tranché, mais cette pratique-là était déjà utilisée dans le milieu. Est-ce que
vous étiez au courant de cette pratique?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest :
Honnêtement, le jugement est tombé le 7 février, le jugement de cette
cause est tombé le 7 février. C'est toujours... Si je peux dire, quand il
y a une entente entre les parties, ça a toujours été permis. Maintenant, de
l'exiger, c'est non. On est dans une situation, vous le voyez, à la Régie du
logement et avec la Société d'habitation du Québec, on est dans une situation,
si je peux dire, de rattrapage, malheureusement. C'est certain que, nous, notre
priorité, c'est de livrer des unités, de construire des unités. On a même
débloqué le 225 millions avec le fonds d'habitation pour rénover, au
Québec, nos coops, les AccèsLogis. On va chercher des montants, un fonds qui
était bloqué depuis 20 ans, de 225 millions. Alors, nous, notre
priorité, aujourd'hui, comme gouvernement, puis, moi, ma priorité, comme
ministre de l'Habitation, c'est de loger les gens et d'offrir des logements aux
Québécois. Alors, c'est certain qu'on est en accélération.
Maintenant, ce que je peux dire, il y a
une situation particulière pour le dépôt de garantie. La loi dit exactement ce
que j'ai dit tantôt, que c'est interdit de l'exiger. On va se rencontrer, on a
des rencontres pour le dépôt garantie et on va statuer. Pour l'instant, c'est
interdit, et je vais rester avec cette position-là encore des semaines et des
mois.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Merci pour
l'élaboration. Ma question, c'est : Est-ce que vous étiez au courant de
cette pratique-là? Il y a quand même eu une pétition avec 12 000 noms
qui a été déposée, ça fait que je me dis, on ne pouvait pas ignorer que cette
pratique-là était là. Pourquoi ne pas l'avoir encadrée? Mais ma question, c'est :
Étiez-vous au courant ou pas qu'il y avait cette pratique-là? Oui ou non?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que oui, j'étais au courant, sauf qu'en même temps exiger un dépôt de
garantie, aujourd'hui... Je sais qu'il y a certains partis qui voulaient
absolument qu'on l'exige, le dépôt garantie, mais, nous, pour l'instant, c'est
non.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Je reviens,
mon collègue a parlé <du... >en lien avec le plan d'action
gouvernemental puis avec <le...
Mme Laforest : …oui,
j'étais au courant, sauf qu'
en même temps exiger un dépôt de garantie,
aujourd'hui... Je sais qu'il y a certains partis qui voulaient absolument qu'on
l'exige, le dépôt garantie, mais nous, pour l'instant, c'est non.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Je
reviens, mon collègue a parlé <du...>en lien avec le plan d'action
gouvernemental puis avec >le prêt, là, sans intérêt. Donc, je rappelle
que c'est un prêt, hein, c'est un prêt, donc on doit le rembourser. C'est un
prêt de 1 500 $. Au Québec, il y a 3 300 ménages…
j'imagine, là, c'est des ménages ou des personnes, là, qui en ont bénéficié, de
ce prêt sans intérêt. Pouvez-vous nous donner… Comment ça fonctionne? Est-ce
qu'il y en a qui ont remboursé? C'est quoi, les modalités pour rembourser ce
1 500 $ là? Si les parties ne le remboursent pas, le
1 500 $, vous faites quoi? Pouvez-vous nous donner un peu plus
d'informations sur le 1 500 $?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, en fait, le montant a été décidé de 1 500 $ parce que la
moyenne était de 750 $ par mois. <On couvrait... >On couvre
deux mois de non-paiement. Puis je veux le dire aussi, pour les locataires qui
ont certaines problématiques et qui auraient besoin, peut-être, de discuter sur
la possibilité parce qu'il y aurait une problématique, pour deux autres mois,
on est en train de discuter pour cette situation-là, évidemment, si d'autres en
auraient besoin.
Il y a aussi la possibilité du<...
le > montant qui a été donné de 50 millions qui sert à
l'entreposage. Parce que vous comprendrez que, durant la pandémie, il y a
plusieurs familles, plusieurs ménages qui n'ont pu rentrer dans leurs logements,
dans leurs condos ou dans leurs maisons. Alors, c'est certain que nous, on a
débloqué, on a fait un programme à la hauteur de 50 millions pour essayer…
des gens, pour entreposer leurs biens, leurs meubles, et également pour pouvoir
les loger dans les hôtels ou chez les proches.
La garantie de prêt de 225 millions,
oui, elle est très, très attendue, je l'ai dit tantôt. Il y a eu
3 311 demandes pour ce prêt sans intérêt là. Il a été très, très bien
accueilli.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
• (15 h 50) •
Mme Nichols : Je tiens
juste à rappeler que ce n'est pas un montant qui a été donné, hein, c'est un
prêt, là. Les gens doivent rembourser. Ça fait qu'il faut juste faire attention.
Quand vous dites : C'est un montant de 50 millions qui a été donné, c'est
faux, ce n'est pas un montant qui a été donné, c'est un montant qui a été
débloqué. On le prête, mais...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Oui, le
50 millions que les gens doivent... que les gens... que les citoyens qui
en bénéficient doivent le rembourser, le 1 500 $. C'est un prêt.
Mme Laforest : Le
1 500 $ est un prêt.
Mme Nichols : Combien
l'ont remboursé? C'était ma question principale. <Combien...>
Mme Laforest : Ils ont un
an pour le rembourser.
Mme Nichols : O.K.
Mme Laforest : Alors, c'est
certain que, là, on n'a pas regardé, parce qu'ils ont quand même le temps en
masse, <pour le... >ils ont amplement le temps pour le rembourser.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Parfait. La
même chose, j'imagine, pour les subventions qui ont été versées, là, à partir
du 1er juillet dans le programme en supplément au loyer d'urgence. Est-ce
qu'il y a des données sur les montants, sur le nombre de ménages qui ont eu
accès au programme loyer d'urgence à partir du 1er janvier?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Il y
a eu... On a répondu à 1 043 demandes, 1 043 ménages qui
ont pu en profiter. Puis je crois, si je ne me trompe pas, que… tantôt, je
disais, c'était un montant de 2,2 millions, maintenant, qu'on avait
déboursé pour <ces...
Mme Nichols : ...
à
partir du 1er janvier?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Il
y a eu... On a répondu à 1 043 demandes, 1 043 ménages qui
ont pu en profiter. Puis je crois, si je ne me trompe pas, que… tantôt, je
disais, c'était un montant de 2,2 millions, maintenant, qu'on avait
déboursé pour >ces 1 043 demandes là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Le Code de construction unique au Québec, on en a parlé beaucoup,
vous étiez... il y avait une belle ouverture relativement à tout ça. Puis je
sais que je n'ai pas grand temps, je vais juste mettre la table, là, mais il y
a plusieurs municipalités qui fonctionnent avec différents codes, on en a parlé
aussi pendant le projet de loi n° 16. <il y en a qui... >Il y
a des municipalités qui utilisent un code de 1985, de 2010, puis il y a des
municipalités, comme Mirabel, pour ne pas la nommer, qui n'ont pas de code de
construction. Alors, on avait soumis la proposition de faire un code unique.
Pouvez-vous nous indiquer où vous en êtes rendus avec l'élaboration puis
l'application de ce code unique, pour l'ensemble des municipalités au Québec?
Mme Laforest : Oui.
Alors, il y a un comité, justement, qui siège encore pour le code unique. Et,
comme je l'avais dit, d'ailleurs, dans les rencontres pour le projet de loi
n° 16, il y a des municipalités qui sont d'accord puis d'autres qui
sont... que les municipalités ne sont pas prêtes, évidemment. Il y a eu une
rencontre avec les premiers ministres, puis qu'eux ont statué pour dire qu'ils
étaient d'accord, mais, en même temps, il faut que ce soit bien fait. Alors, c'est
sûr qu'avant de dire qu'on veut avoir un code unique ici, au Québec, on n'est
quand même pas prêts.
C'est sûr que c'est... on est d'accord,
tout le monde, que c'est la solution, mais, maintenant, il faut que les
municipalités soient d'accord. Les municipalités qui sont un petit peu, si je
peux dire, craintives par rapport au Code de construction, c'est les plus
petites municipalités. Parce que j'ai rencontré plusieurs petites
municipalités, puis il y en a, quand même, qui sont craintives. Alors,
évidemment que ce code unique là, ça devrait très, très bien aller, puis je
veux quand même vous rassurer qu'on va sûrement aller de l'avant, parce que c'est
demandé, en général, partout au Québec. Mais oui, on va aller de l'avant, mais,
en même temps, quand on va aller de l'avant pour le code unique, on sera prêts.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Parce que je rappelle que, dans ce dossier-là, veux veux pas,
vous êtes la ministre des Affaires municipales, vous êtes la ministre en
Habitation, vous êtes la gardienne, je peux dire ça, c'est peut-être un jeu de
mots, mais vous êtes gardienne de la qualité de la construction au Québec,
évidemment. Puis je reprends des termes qu'a utilisés ma collègue
d'Anjou—Louis-Riel quand elle vous questionnait aux crédits, puis elle disait
que vous devez quand même envoyer un signal clair, un signal clair aux
municipalités. Ce n'est pas normal qu'en 2020 qu'il y ait des municipalités qui
n'ont pas nécessairement de code du bâtiment ou qu'il n'y ait pas de code
uniforme. Pourquoi certaines municipalités auraient le droit à une meilleure...
un code plus à jour, une qualité de construction différente ou des règles
différentes qui s'appliquent, alors que d'autres choisissent plutôt qu'est-ce
qui s'applique, ou… elles, ou qu'est-ce qui ne s'applique pas? Donc, on en
avait déjà parlé. Dans le temps, vous prévoyez quand, arriver avec du nouveau
dans le dossier du code de bâtiment unique?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. En
fait, le plus tôt possible, parce que je sais qu'il y a des rencontres,
justement, pour l'harmonisation <du code... >des codes de
construction, il y a <des...
Mme Nichols : ...
Donc,
on en avait déjà parlé. Dans le temps, vous prévoyez quand arriver avec du
nouveau dans le dossier du code de bâtiment unique?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. En
fait, le plus tôt possible, parce que je sais qu'il y a des rencontres,
justement, pour l'harmonisation du code... des codes de construction, il y a
>des... Disons qu'on est très, très avancés, mais il y a des
municipalités qui sont... Comme je l'ai dit tantôt, avant de dire qu'on va
aller de l'avant, il faut être prudents, parce que… on a quand même une chance,
on est avec les Affaires municipales et l'Habitation, donc on a tout de suite
l'écho des municipalités puis, quand on va aller de l'avant, c'est vrai qu'on
va avoir l'aval de toutes les municipalités, évidemment, pour convenir des
rôles puis convenir qu'est-ce que le Code de construction, qu'est-ce que le
code unique doit contenir. Alors, quand? Mais, je vous le dis, incessamment. Ça
va très, très bien, puis on devrait avoir un dépôt très, très bientôt, pour un
modèle de code unique au niveau de la construction, mais c'est quand même
beaucoup de travail. Je peux le dire ici, parce qu'on a le président de la
Régie du bâtiment, et on ne peut pas dire tout de suite qu'on y va avec un code
unique.
Puis il y a eu la fédération. Au Conseil
de la fédération de juillet, en 2019, les premiers ministres des provinces ont
priorisé également l'harmonisation des codes, mais ceux-ci doivent se faire
correctement et au moment opportun.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée, quatre minutes.
Mme Nichols : Oui, merci.
Écoutez, à un moment donné, les municipalités, il y en a combien au Québec? 1 135 municipalités?
Je ne pense pas qu'on va réussir à, tout le monde, s'entendre sur un code
unique. Il va encore falloir, peut-être, tourner la vis, et j'espère qu'on
n'attendra pas d'attendre l'unanimité partout. C'est bien, de les écouter, mais,
à un moment donné, il faut mettre le pied puis il faut trancher.
L'abandon du programme RénoVert pour le
programme Rénoclimat, j'ai des questions autour de ce projet-là, entre autres.
C'était un projet qui allait plutôt, quand même, assez bien, parce que, je me
souviens, même, l'année passée, mon collègue de Rimouski avait posé la question
au ministre des Finances, et le ministre des Finances lui avait répondu que c'était
un programme cyclique : «Lorsque l'économie ralentit, on veut stimuler la
rénovation résidentielle et on y va avec un programme comme RénoVert. Or, l'économie
du Québec va très bien.» Évidemment, dans ce temps-là, l'économie du Québec va très
bien, mais le programme RénoVert, je sais qu'il y avait une ouverture, entre
autres, du ministre, il a été abandonné pour Rénoclimat. Les données sont loin
d'être les mêmes, sont loin d'être comparables. Donc, c'est quoi, votre
position relativement à ce programme-là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
en fait, au niveau des programmes, oui, il y en avait plusieurs quand on est
arrivés en poste, puis il y a RénoVert, il y a RénoRégion, il y a réno Québec, il
y a Rénoclimat, évidemment. Il y en a qui sont travaillés avec le ministre de
l'Énergie. Alors, évidemment que le programme Rénoclimat, il est vraiment... c'est
un excellent programme. En fait, c'est 1 000 $ pour les participants
au programme.
La seule affaire qu'on a faite, c'est que,
quand on est arrivés en poste... Puis, évidemment, on est là depuis 20 mois.
Puis juste une petite parenthèse, parce qu'on dit, tantôt, exemple : Le
code unique, vous ne l'avez pas encore mis <à...
Mme Laforest : ...Alors,
évidemment que le programme RénoclimatV, il est vraiment... c'est un
excellent programme. En fait, c'est 1
000 $ pour les
participants au programme.
La seule affaire qu'on a faite, c'est
que, quand on est arrivés en poste... Puis évidemment, on est là depuis 20 mois,
puis juste une petite parenthèse, parce qu'on dit, tantôt, exemple : Le
code unique, vous ne l'avez pas encore mis >à jour, mais je ne peux pas
faire en 20 mois ce qui n'a pas été fait pendant 15 ans. Puis, soit
dit en passant, vous n'étiez pas là non plus depuis 15 ans, mais, quand
même, il faut se donner une chance. En 20 mois, on est allés très, très
rapidement, mais je ne peux pas faire en 20 mois ce qui n'a pas été fait
en 15 ans pour le code unique.
Et la même chose également dans nos
programmes en rénovation. Parce qu'il faut voir que, quand on est arrivés en
poste, il y avait des demandes urgentes dans le programme AccèsLogis, là, et on
a eu des demandes de révision du programme AccèsLogis. Alors, ce qu'on a fait,
nous, tous les programmes en habitation… On est allés <pour... >avec
les programmes prioritaires, le programme... dans le programme que vous nommez,
là, le programme Rénoclimat. On a regardé aussi avec le programme RénoVert,
puis il y avait beaucoup, énormément de similitudes. Alors, c'est certain qu'on
a pris le meilleur programme, si je peux dire, on a pris les demandes qui
étaient les plus demandées. Alors, on est allés avec ce programme-là, mais, évidemment,
en habitation, c'est la première fois, dans un budget, qu'<on donne
autant... >un gouvernement donne autant dans un ministère comme le ministère
de l'Habitation. Alors, je suis quand même très fière de dire que peut-être qu'il
y a des programmes qui n'ont pas eu... qui ont eu un petit peu moins, mais, soit
dit en passant, il n'y a jamais autant de montants qui ont été donnés comme ça
dans un ministère qui est le ministère de l'Habitation.
Le Président (M. Allaire) :
Il reste — peut-être une dernière question — une minute.
Mme Nichols : O.K.
Parfait. Merci. On sait que le projet RénoVert était un projet, là, entre
autres, qui permettait de contrer le travail au noir. Il y a eu plusieurs
déclarations, là, à cet effet-là. L'APCHQ avait estimé, avait fait des estimés,
comme quoi... elle nous avait dit même un montant, comme quoi ça pouvait
enrayer une partie de ce travail-là.
Donc, je vous soumets une proposition, Mme
la ministre, puisqu'il ne me reste que quelques secondes, qui serait peut-être,
justement, une question d'ajouter un élément réel ou concret qui pourrait faire
partie de votre plan de relance économique. Ça serait de ramener le projet RénoVert
et même d'étendre ce programme-là pour inclure, entre autres,.. puis c'est une
demande, là, quand j'ai fait, là, la tournée des différents organismes en habitation,
là, c'est une demande de l'inclure, de l'étendre aux immeubles résidentiels,
aux multiétages et même la création sur pied de ce...
Le Président (M. Allaire) :
Désolé, Mme la députée de Vaudreuil, ceci met fin à ce bloc d'échange. Donc, la
première partie est maintenant terminée, le volet 1, Habitation.
Donc, la commission suspend ses travaux
quelques instants pour faire place à l'autre organisme. Merci.
(Suspension de la séance à 16 heures)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, la commission reprend ses travaux. Je suis maintenant prêt à reconnaître
l'opposition officielle. Donc, je cède la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président, de me reconnaître. Alors, on poursuit les crédits. Maintenant, Mme
la ministre, j'aimerais vous glisser un mot sur… ou, enfin, avoir des réponses,
ou je cherche à avoir des réponses sur l'entente fédérale-provinciale dans le
cadre du logement — puis je ne mettrai pas la table super longtemps, là — parce
qu'il y a des gens qui nous écoutent puis qui <veulent…
Mme Nichols : …Alors,
on poursuit les crédits.
Maintenant,
Mme la ministre, j'aimerais
vous glisser un mot sur… ou, enfin, avoir des réponses, ou je cherche à avoir
des réponses sur l'entente
fédérale-provinciale dans le cadre du
logement
— puis je ne mettrai pas la table super longtemps, là
— parce
qu'il y a des gens qui nous écoutent puis qui >veulent sûrement
comprendre pourquoi on passe nos journées à demander des informations sur cette
entente-là. C'est parce qu'on est la seule province, le Québec est la seule
province canadienne qui n'a pas conclu et signé l'entente fédérale-provinciale
sur le logement. C'est plus de 1,5 milliard d'argent qui dort dans les
coffres du gouvernement fédéral. Puis on le sait, là, ici, le Québec, on est quand
même en pénurie de logements, entre autres, pour les personnes les plus
vulnérables dans la province, là, on le dit souvent, on est en crise du
logement.
Vous le dites, ça fait juste 23 mois que vous
êtes au pouvoir. Tout de même, tout de même, après 23 mois, j'imagine
qu'on cherche quand même à avoir les sous, on ne veut pas laisser cet argent-là
dormir là, à Québec, comme ça.
Puis, au début, ce qu'on entendait, c'est
que <les critères étaient trop... >les critères que le fédéral
donnait au Québec étaient peut-être un peu trop serrés, mais, le 6 juin
dernier, on a appris, via LaPresse, que le gouvernement
fédéral avait soumis une nouvelle position au gouvernement de la CAQ, avec
beaucoup plus d'autonomie sur la gestion du 1,5 milliard. Puis peut-être
même, là, à titre informatif, je regardais, c'est fou, là, comparé aux autres
provinces, là, les autres provinces doivent soumettre un plan tous les trois
ans, alors qu'au Québec c'est une entente de 10 ans. Il y a plein de
critères comme ça, là, qui sont des règles puis des modalités qui sont
différentes pour le Québec, qui sont vraiment des modalités beaucoup plus
lousses. Donc, je ne comprends toujours pas pourquoi, aujourd'hui, ou même
depuis cette nouvelle proposition là, c'est silence radio. On nous dit que, Ah!
ça s'en vient prochainement, ça va être signé prochainement, prochainement.
Moi, le «prochainement»… c'est quoi, l'avenir rapproché du «prochainement»?
C'est surtout ça, ma question, Mme la ministre.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, écoutez, je vais répondre sincèrement à votre question et en toute
transparence. Il y a eu plusieurs rencontres qu'on a faites, au ministère, avec
l'ancien ministre du Développement social, de la Famille et des Enfants, M. Jean-Yves
Duclos. On avait fait plusieurs rencontres ensemble. Ça se passait quand même
très, très bien, mais, ceci étant, il fallait quand même reconnaître notre
compétence provinciale. Ça se passait bien. Ensuite, on a changé de ministre,
on est avec M. Ahmed Hussen. Il y a eu deux rencontres aussi — mais
là c'est sûr que c'est des rencontres téléphoniques ou au Zoom — qu'on
a faites avec le ministre fédéral. Les rencontres se sont très, très bien
passées.
Il y a une question de fonds de
co-investissement, puis il faut respecter, encore là, l'histoire que le Québec
doit avoir une entente asymétrique. Le ministre Jean-Yves Duclos nous a promis
une entente asymétrique en habitation avec la Stratégie nationale du logement.
C'était une promesse qu'il nous a faite, même si... Puis je pourrais même aller
un petit peu plus loin, parce que, <même...
Mme Laforest : ...
encore
là, l'histoire que le Québec doit avoir une entente asymétrique. Le ministre
Jean-Yves Duclos nous a promis une entente asymétrique en habitation avec la
Stratégie nationale du logement. C'était une promesse qu'il nous a faite, même
si... Puis je pourrais même aller un petit peu plus loin, parce que, >même
moi, au Saguenay, je me rappellerai tout le temps, j'avais même rencontré
M. Justin Trudeau et je lui avais dit : Est-ce qu'on va avoir une
entente avec notre compétence provinciale, en respect avec nos demandes au
niveau de l'habitation? Et le premier ministre m'avait dit : Oui, ça
devrait très, très bien aller. Alors, si on regarde, dans toutes ces
rencontres-là, ces discussions-là, il y a eu M. Justin Trudeau, il y a eu
M. Duclos, il y a eu Ahmed Hussen, et tous les trois disent qu'il va y
avoir une entente, et ça va se signer.
Ceci étant, vous voyez qu'on a eu plusieurs
discussions. Il y a la ministre des Relations canadiennes, ma collègue, qui a
des discussions également avec son homologue. Il y a également des échanges,
vous comprendrez, avec les gens de la SCHL, avec les gens de la SHQV. Je vais
le redire, il va y avoir une signature très, très prochainement, mais en
respect avec toute la compétence qu'on doit avoir, le Québec. Je crois, et je
peux vous le dire, qu'après 20 mois je sais très bien et je peux vous dire
que le Québec est le mieux placé pour décider de ses projets en habitation, si
je peux dire, et de voir aussi à une meilleure gestion en habitation.
Toutes les rencontres se sont très, très bien
passées. Tout le monde est très positif pour une signature. Vous dites :
Le Québec, on est les seuls à ne pas avoir signé, mais c'est sûr qu'on ne
signera pas à tout prix. Puis peut-être qu'au début je pourrais même aller en
disant qu'on signe à tout... si on avait signé, on aurait signé à tout prix.
Alors, si on regarde les gens qui <ont été... >travaillent le
dossier, ça se passe quand même bien. Je suis très positive, parce que les
échanges, comme je le disais, là, et les demandes avec M. Trudeau, Duclos
et M. Hussen, ça a très, très bien été.
On revient, là, c'est sûr qu'on est en
période... on recommence nos travaux parlementaires, alors je me croise les
doigts, mais je peux vous dire que la volonté est là, on veut signer très, très
prochainement, parce qu'il y a des projets qui attendent puis il y a des
projets aussi qui sont très demandés aussi par le gouvernement fédéral. Alors,
tout le monde est prêt pour une signature, je l'espère.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. Merci.
En effet, il y a beaucoup de projets qui sont en attente, et, quand on parle
aux organisations — vous étiez sur le congrès virtuel, là, pour la
fédération des habitations à loyers modiques, là — ça a été décrié,
décrié partout, et même le député fédéral, là, souhaite que ça finisse par se
signer. Comme je le dis, le 6 août dernier, il y a quand même eu beaucoup
de latitude qui a été donnée au Québec, puis là je comprends que ce n'est quand
même pas assez pour signer. Il y a quelque chose qui cloche, c'est clair, puis je
pense qu'il faut convenir aussi, à un moment donné, d'une date limite.
Moi, je suis un peu inquiète, parce que
j'ai entendu votre collègue le ministre des Finances, à la chambre de commerce
métropolitaine, qui disait que le Québec a tous les moyens requis pour «avancer
l'argent nécessaire afin de réaliser les logements sociaux», qu'il y ait une
contribution fédérale ou pas. On <parle...
Mme Nichols : …Moi, je
suis un peu inquiète, parce que j'ai entendu votre collègue le ministre des
Finances, à la chambre de commerce métropolitaine, qui disait que le Québec a
tous les moyens requis pour «avancer l'argent nécessaire afin de réaliser les
logements sociaux», qu'il y ait une contribution fédérale ou pas. On >parle
de 1,5 milliard qui dort sur la table. On a un ministre des Finances qui
nous dit : On peut avancer l'argent nécessaire. On est vraiment si à
l'aise que ça? Bien, qu'on l'avance, l'argent, puis qu'on les fasse, les projets,
parce qu'il y a des organismes qui attendent après ces sous-là pour en lever,
des projets. Donc, et vous le savez, au Québec, il y a une pénurie, il y a une
crise du logement. Est-ce qu'on a vraiment les moyens de snober le
1,5 milliard? Puis c'est quoi, l'échéancier? Est-ce qu'il y a une date à
laquelle vous vous dites : Là, il faut signer?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, vous
avez raison, il n'y a personne qui a les moyens de se priver de ces montants-là,
évidemment. Puis tantôt je disais que j'avais discuté et négocié avec plusieurs
de mes homologues puis j'ai oublié Pablo Rodriguez, également. Alors, si on
peut voir que tout le monde est vraiment concerné dans le dossier, je pense que
tout le monde veut cette signature-là.
Évidemment, le Québec, on est les mieux
placés pour décider de notre compétence en habitation, pour décider de nos
projets. On sait très bien dans quelles régions, comment ça se passe, on sait
très bien dans quelles municipalités, dans quelles grandes villes, <que…
>on sait où les besoins sont, on sait quelle clientèle a besoin de quel
investissement dans certaines habitations. Alors, je pense que tout le monde
est prêt à cette signature-là. Moi, je suis très positive puis je vous le
dis, je crois, que, je l'espère, dans les prochaines semaines ou le prochain
mois, qu'on puisse arriver à une signature, mais, en même temps, je vous le
dis, on ne laissera jamais d'argent sur la table, parce que, vous le dites, on
a des besoins criants ici, au Québec, puis ce n'est pas vrai qu'on va signer à
tout prix, puis on va penser toujours aux citoyens qui ont besoin de logements
sociaux. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, 7 min 30 s.
Mme Nichols : Donc, je
n'ai pas besoin de vous rappeler qu'il y a Alain Marcoux, président de
l'Association des groupes de ressources techniques du Québec, qui a lancé un
véritable cri d'alarme en soulignant qu'il y avait à peu près «10 000 logements
abordables qui sont à risque au Québec parce que le gouvernement Trudeau et
celui de François Legault sont incapables de s'entendre», et c'est une citation,
et qu'il y a eu aussi... vous avez reçu aussi la lettre des maires des 10 grandes
villes du Québec, qui ont envoyé la même lettre à Justin Trudeau et à François
Legault, dans laquelle ils les pressent de régler ce dossier.
Mme la ministre, il est quand même minuit
moins une, comme je dirais, là. Puis je comprends qu'on parle que ça s'en
vient, mais c'est ce qu'on se fait dire partout. Malgré qu'aux Finances on se
fait dire que ce n'est pas nécessaire, à la métropole, on se fait dire «prochainement»,
puis là on se fait dire : Dans les prochaines semaines. Donc, on ne sait
pas trop sur quoi se fier, mais <je vais prendre... >je vais
prendre votre parole, donc dans les prochaines semaines, dans les prochaines
semaines. J'espère que ça pourra rassurer, entre autres, les différents groupes
qui nous écoutent, parce que c'est un enjeu qui est très important.
J'en parlais, il n'y a présentement pas
loin de 10 107 unités de logement HLM qui <sont...
Mme Nichols : ...
donc
dans les prochaines semaines, dans les prochaines semaines. J'espère que ça
pourra rassurer, entre autres, les différents groupes qui nous écoutent, parce
que c'est un enjeu qui est très important.
J'en parlais, il n'y a présentement pas
loin de 10 107 unités de logement HLM qui >sont en fin de
convention avec la SCHL, dont... il y en a 2 000 qui sont cotées niveaux D
et E. Selon l'Office municipal d'habitation de Montréal, il y a une aide
financière de plus de 197 millions qu'il serait nécessaire d'investir.
Qu'est-ce que vous comptez faire pour remettre à niveau ces unités de logement,
ces HLM?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien,
c'est certain qu'on est déjà en cours de rénovation, parce qu'on a mis
300 millions pour la rénovation des HLM au Québec, on est en train de
faire ces rénovations-là. Vous comprendrez que depuis... puis, je le dis, là,
depuis notre gouvernement, cette année, il y a des montants énormes qui sont
donnés en Habitation. Juste cette année, on a 85,7 millions de plus en Habitation
qui sont donnés. Alors, c'est important de voir chaque projet, chaque
rénovation, les besoins de chaque HLM, alors moi, je pense que... On a même
600 millions qui sont prévus, pour les deux prochaines années, pour la
rénovation des HLM. Tout est mis en place.
J'ai discuté, d'ailleurs, avec la
directrice de l'office d'habitation de Montréal, je suis allée la rencontrer, je
crois que c'est Mme Cécile, si je ne me trompe pas, oui, c'est ça, Mme Cécile,
et, d'ailleurs, la demande était là, parce qu'elle... on s'était entendues
aussi, ensemble, que, oui, on a besoin d'unités de logement au Québec, on a
besoin de nouvelles constructions, mais, en même temps, est-ce qu'on peut
rénover notre parc existant?
Alors, nous, on est tout à fait d'accord.
Puis, comme je le dis, c'est déjà fait, les rénovations sont commencées. Oui,
malheureusement, on a eu la pandémie, puis il faut l'avouer, la construction a
quand même cessé ses travaux, mais tout le monde travaille d'arrache-pied pour
continuer ces rénovations-là, parce que c'est important. Puis j'en ai visité aussi,
dans le coin de Montréal, il y en a qui sont prêts à visiter cette année. Il y
a un autre programme, également, le RAM, qui va redonner 315 millions en
habitation, alors, ça, c'est important aussi, c'est juste pour les rénovations,
pour les HLM également. Alors, si vous pouvez voir, on est vraiment à pied
d'oeuvre, puis c'est une priorité pour moi. Puis il y a des secteurs, je le
sais très bien, dans certaines municipalités, que c'est urgent, puis il y a des
travaux, d'ailleurs, qui sont commencés. Où c'était le plus urgent, les travaux
sont déjà commencés.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, quatre minutes.
Mme Nichols : Merci. Dans
le rapport annuel, la Vérificatrice générale de la ville de Montréal constate
une baisse des fonds alloués l'an dernier pour le programme, entre autres, là,
AccèsLogis Montréal. C'est des fonds qui devaient être disponibles pour
faciliter l'atteinte d'aménager 12 000 logements sociaux. On se
demande pourquoi qu'il y a des fonds aussi importants qui ont été coupés, est-ce
que ce serait relié, entre autres, à une baisse de financement, ou est-ce que
ce serait ventilé autrement, ou redistribué autrement, mais c'est une des
questions, là, qui est sortie, là, en rencontrant les différents groupes. Je
vous donne la possibilité de ventiler le montant.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, oui, je vais bien l'expliquer. Parce qu'au départ, l'année passée, en
fait, ça ne fait quand même pas si longtemps, on a <mis...
Mme Nichols : ...
,
entre autres, à une baisse de financement,
ou est-ce que ce serait
ventilé autrement, ou redistribué autrement, mais c'est une des questions, là,
qui est sortie, là, en rencontrant les différents groupes. Je vous donne la
possibilité de ventiler le montant.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Bien, en fait, oui, je vais bien l'expliquer. Parce qu'au départ, l'année
passée, en fait, ça ne fait quand même pas si longtemps, on a >mis 260 millions
en habitation parce qu'il fallait ajuster les coûts admissibles de
construction. Donc, les coûts n'étaient pas ajustés, les coûts de construction
dataient de 2009, la première des choses à faire a été celle-ci, de 260 millions.
On devait construire un retard de 15 000 unités. On a rajouté. Cette
année, dans le budget, les montants sont là, de 150 millions, donc on a un
montant, quand même, de 410 millions en Habitation pour la construction de
projets.
Il faut comprendre qu'il faut que les
demandes soient là, il faut que les projets soient là. Par contre, on a un
«backlog» à répondre, à livrer. Ça ne donne absolument rien d'annoncer de
nouvelles unités si notre «backlog» n'est pas construit, si nos unités ne sont
pas livrées. Donc, oui, vous avez raison pour certains projets. Par contre,
nous, c'est des projets qui étaient déjà dans le «backlog» qu'on est en train
de livrer, qu'on va construire. On est rendu à 2 800 de construits, c'est quand
même excellent, puis, d'ici la fin de l'été, on en a 375, je crois, de nouveaux
encore, de nouvelles unités qui vont être annoncées.
Au niveau du programme Montréal, parce que
Montréal a quand même son programme, hein, Réflexe Montréal, en habitation,
bien, ça se passe quand même bien, je rencontre souvent la mairesse. Puis, au
niveau du programme AccèsLogis, c'est un montant de 160 millions qui a été
octroyé. Puis, ceci dit, en passant, Montréal était très, très heureuse, parce
que, quand on dit qu'ils ont leur programme en habitation, c'était la première
fois que Montréal avait un montant de 200 PSL — vous devez être au
courant — qui était octroyé spécialement pour Montréal, et ça faisait
le plaisir de cette mairesse. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci.
Mme Nichols : Sur ce programme,
AccèsLogis Montréal, qui devait permettre de construire des logements sociaux,
là, on voit, le financement 2017‑2018, c'était 93 millions, le
financement 2018‑2019, 103 millions, le financement 2019‑2020,
oups! 42,9 millions. C'est là où je ne comprends pas la baisse de
financement. Je comprends qu'il y a un «backlog», ça, je le comprends, mais je
ne comprends pas la baisse de financement. C'est des projets qui doivent quand
même voir le jour.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Est-ce que
vous parlez des nouvelles unités, des nouveaux projets ou des projets qui
étaient déjà prévus dans le «backlog»?
• (16 h 30) •
Mme Nichols : Non, je
parle du financement d'AccèsLogis Montréal pour les différentes années. On voit
que le financement est vraiment différent. Pourquoi le financement va en
baissant? Ça passe de 93 millions, à 103 millions, à
42 millions.
Mme Laforest : Bien, <on
a donné... >récemment, le mois passé, on a donné combien, justement,
pour Montréal? 53 millions. On a donné, puis ça, c'était à la demande de
Montréal, ça fait que je pense que, s'il y avait eu une demande à faire de son
côté, je crois qu'on l'aurait entendue, parce qu'il y a eu une demande de ce
montant-là, et on l'a accordée. Mais, comme je le dis, c'est certain que, nous,
les unités qu'on offre et qu'on construit, c'est celles qui étaient prévues et
promises dans le passé. Ça fait qu'il n'y a pas eu de baisse de financement du
tout dans le <budget, puis je le vois ici, là, parce que...
>
16 h 30 (version révisée)
<17913
Mme Laforest :
...de son côté, je crois qu'on l'aurait entendue,
parce qu'il y a eu une
demande de ce montant-là, et on l'a accordée. Mais, comme je le dis, c'est
certain que, nous, les unités qu'on offre et qu'on construit, c'est celles qui
étaient prévues et promises dans le passé. Ça fait qu'il n'y a pas eu de baisse
de financement du tout dans le >budget, puis je le vois ici, là, parce
que, justement, le programme AccèsLogis, au Québec, a été énormément bonifié.
Puis, suite à la demande de la
Vérificatrice générale, je tiens à apporter une précision, qu'il y a eu une
demande pour modifier le programme AccèsLogis. Puis ça, c'est important de le
noter, parce qu'on a fait énormément de changements dans le programme
AccèsLogis. Je vais les dire rapidement, puis c'est vraiment important. On a
majoré de 25 % les coûts admissibles au niveau de la construction, comme
je le disais tantôt. On a ajouté de l'aide supplémentaire pour les familles,
pour les constructions de logements qu'ils ont besoin, avec plus d'enfants. Ensuite,
on a donné la possibilité d'adapter les projets selon les régions, parce que
souvent c'était concentré dans les grandes municipalités. Il y a l'aide
supplémentaire pour les projets qui sont de transformation, de recyclage ou
également des projets qui sont avec des bâtiments religieux. Ça, c'est aussi possible
dans AccèsLogis. Ensuite, il y a des bonus, des bonis pour les projets
innovateurs. C'était important, parce qu'on ne l'avait jamais dit. Et également
il y a eu une augmentation des PSL, pour le démarrage des projets, de 20 %
à 50 % pour les volets 1 et 2, et de 50 % à 80 % pour les
autres volets, pour la construction des AccèsLogis. C'est très considérable.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Ça termine ce bloc d'échange avec l'opposition
officielle. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Si vous le permettez, j'aimerais revenir très rapidement, et
c'est sur le bloc antérieur, là. Est-ce que vous pourriez déposer ici, en
commission, les chiffres que vous avez fournis, là, ou l'ensemble des chiffres,
là, concernant les prêts octroyés à des ménages n'ayant pas pu payer le loyer
pendant la pandémie, etc.? Est-ce que vous pourrez les déposer, ces
chiffres-là, l'ensemble de ces chiffres?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, je
vais pouvoir les déposer, avec plaisir, même les chiffres qui ont été donnés
tantôt, demandés <avec... >pour la Régie du logement. On va
tout... On va vous déposer les chiffres. Est-ce que vous parlez des gens qu'on
a logés durant la pandémie, quand je parlais, tantôt, des 466 ménages
logés?
M. Fontecilla : Le
programme de prêts, le programme d'hébergement et le programme d'entreposage
aussi. En fait, l'ensemble de ces chiffres-là.
Mme Laforest : Oui. O.K.
Parfait.
Le Président (M. Allaire) :
Si vous me permettez...
Mme Laforest : Je les ai
ici. Je peux les répéter, mais je vais vous les envoyer, si vous voulez.
Le Président (M. Allaire) :
Mais, pour le dépôt de documents officiels pour la table de la commission, vous
devez les envoyer à cat@assnat.qc.ca. Lorsque reçus dans la boîte de réception
de courriel, je pourrai confirmer qu'on les a bel et bien reçus. Parfait? M. le
député, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci.
Concernant toujours l'entente avec le fédéral sur le logement social, là, une question
très simple : Est-ce que vous vous engagez, une fois que cette entente va
être signée, là, à investir l'ensemble, 100 % de ces sommes dans le développement
du logement social au Québec?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui. Pas... bien, pas 100 %. La totalité du montant pour la Stratégie
nationale du logement va pour le logement social, sauf qu'il y a des projets...
Il faut faire attention, il y a des projets pour des clientèles spécifiques. Parce
que, oui, il va y avoir des constructions, par exemple, pour des gens en besoin
d'itinérance. Il y a des besoins, des <volets...
Mme Laforest : ...oui.
Pas... bien, pas 100
%. La totalité du montant pour la Stratégie
nationale du logement va pour le logement social, sauf qu'
il y a des
projets... Il faut faire attention, i
l y a des projets pour des
clientèles spécifiques.
Parce que, oui, il va y avoir des constructions,
par exemple, pour des gens en besoin d'itinérance.
Il y a des
besoins, des >volets spécifiques. Il faut respecter quand même tous ces
volets-là. Mais c'est vraiment dédié à la rénovation et à l'habitation des
nouvelles unités, la construction de nouvelles unités, oui.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M. Fontecilla : C'est du
logement social?
Mme Laforest : Oui.
M. Fontecilla :
Concernant AccèsLogis, en début de mandat, là, vous vous étiez engagée à réaliser
l'ensemble des logements non réalisés par le gouvernement libéral. Quel est le
chiffre... à quel chiffre vous vous engagez, de nouvelles unités à construire
pendant votre mandat?
Mme Laforest : Je
souhaite...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui,
merci. C'est sûr qu'au départ on était en retard de 15 000 unités. Je
souhaite réaliser les 15 000 unités. Aujourd'hui... Malheureusement,
oui, on a eu la pandémie. Il y a des retards, ça, je l'avoue. Par contre, il y
en a 2 800 de construits, 2 804. Il y en a 364, je crois, 375 qui
vont être livrés à la fin de l'été. Alors, je m'engage au moins à continuer à
ce rythme.
Il y a une question... Je crois qu'on va y
arriver. Oui, je crois qu'on va y arriver, parce que, si je regardais le
pourcentage en accélération de projets construits et d'unités livrées par
rapport à l'année précédente, il y a 22 % d'unités livrées de plus cette
année. Alors, je crois que c'est quand même très, très positif. On va rester
sur cette lancée-là. On souhaite que la pandémie n'arrêtera pas les travaux de
construction, évidemment. Mais il faut comprendre qu'on est en... Si on a
22 % de plus d'unités livrées puis on a été capable d'ajuster la liste des
coûts de matériaux de construction, je pense qu'on est bien partis. On se
croise les doigts. Ça fait qu'on va y aller à ce rythme.
Le Président (M. Allaire) :
M. le député.
M. Fontecilla : Merci, M.
le Président. Écoutez, en 2018, selon les données de la SHQ, on a réalisé 731 unités;
en 2019, 835; en 2020, donc au tout début de la pandémie, là, on en avait
construit 1 019. Les informations dont on dispose nous disent que, dans la
machine, en ce moment, il y a 6 433, là. Écoutez, on se rend autour de
9 000, là, pour faire approximatif, là. On est loin du compte, on n'est
pas rendus à 15 000, là. Comment vous allez faire, là, pour vous rendre à
15 000 logements, là? Parce qu'on sent que la machine n'arrive pas à
fournir.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, on est
allés débloquer un fonds... je ne sais pas, tantôt, j'en parlais, le fonds de
225 millions qui était bloqué depuis 20 ans, qu'il a fallu négocier
avec les cogestionnaires, évidemment, parce que c'est eux qui, si je peux dire,
qui géraient ce fonds-là. Il y avait 225 millions depuis 20 ans qui
étaient dans un fonds. Personne n'y avait touché, parce qu'il y avait une
mésentente entre les partis, entre les cogestionnaires. Ça, c'est quelque chose
qu'on a travaillé aussi pendant un an et demi. C'est sûr que les parties, il
fallait qu'elles s'entendent, à savoir qu'est-ce qu'on va faire avec ce fonds-là.
Ça, ça va aider énormément pour la rénovation et la construction de certains
projets d'habitation, <l'amélioration...
Mme Laforest : ...parce
qu'il y avait une mésentente entre les partis, entre les
cogestionnaires. Ça, c'est quelque chose qu'on a travaillé aussi pendant un an
et demi. C'est sûr que les parties, il fallait qu'elles s'entendent, à savoir
qu'est-ce qu'on va faire avec ce fonds-là. Ça, ça va aider énormément pour la
rénovation et la construction de certains projets d'habitation, >l'amélioration
aussi des coopératives. Ce fonds-là est important pour ça.
Ceci étant, comme je le dis, on va essayer
de continuer à cette vitesse-là parce que ça se passe quand même très, très
bien. Puis moi, je peux vous dire qu'à date je regarde les projets qui sont
débloqués et les projets qui sont en construction, le pourcentage est très,
très élevé, de voir les projets que ça faisait 10 ans qu'ils étaient en
attente. On a des projets que ça faisait 10 ans qu'ils étaient en attente.
Ça aussi, il a fallu considérer ça. Parce qu'on a communiqué avec les gens qui
avaient déposé les projets, à savoir : Est-ce que vous voulez encore
continuer votre processus? Il y a des gens qui se sont... Il y a des gens dans
les... avec les projets d'habitation qui se sont désistés, mais il y a des
projets qui sont présentement en construction que ça faisait 10 ans qu'ils
étaient en attente.
Alors, je pense qu'il faut féliciter le
travail qu'on fait, le travail à la Société d'habitation du Québec, évidemment.
Puis, avec tout ce qu'on fait avec la Régie du logement aussi, je pense qu'on
est quand même bien... on est en selle, si je peux dire, pour dire l'expression
qu'on dit chez moi, là. Mais ça va bien. On se croise les doigts. On ne veut
pas arrêter... Le domaine de la construction, on ne voudrait pas que les
travaux arrêtent une deuxième fois pendant deux mois, parce que c'est sûr que
ça occasionne des retards. Ça fait que moi, je ne sais pas, je ne peux pas vous
dire... prédire l'avenir, mais on se croise les doigts. Mais, à date, tout est
mis en place, tout est débloqué pour aller de l'avant.
Puis même, si je regarde... On parlait
tantôt de la Stratégie nationale du logement. Elle n'est pas signée présentement,
ça va se signer bientôt. Mais on n'a pas pris de chance, on a tout de suite
demandé 1 800 PSL pour loger des gens au 1er juillet. Alors, ce
n'est pas parce qu'on n'a pas une entente de signée avec le fédéral que nous,
le provincial, on ne prend pas notre responsabilité. Alors, on a demandé quand
même 1 800 PSL, ce qui a été très, très salutaire dans cette situation-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. M. le député, un peu moins qu'une minute.
M. Fontecilla : Une
minute. Est-ce qu'une des solutions pour accélérer la construction ne serait-elle
pas d'augmenter la hauteur du financement du Québec dans AccèsLogis à 50 %?
Mme Laforest : Bien, il y
a une capacité aussi... On est dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre
dans certains domaines, vous comprendrez. On met tous les moyens, là. Même si
on mettait... C'est ça qu'on disait, puis je le disais tantôt, même si on
disait : Là, on va livrer qu'est-ce qui a été... Là, on veut débloquer le
«backlog», là, excusez l'expression. C'est ça qu'on veut faire. Parce que, même
si on en avait plus... Là, il y a aussi le fonds de cohabitation de
225 millions. Je l'ai dit tantôt, là, c'est la première fois... Puis c'est
la première fois aussi qu'un ministère porte le nom de ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation. Alors, c'est la première fois qu'on considère
énormément l'habitation. Cette année, il y a 85 millions de plus. On ne peut
pas faire plus.
Le Président (M. Allaire) :
...fin à ce... Mme la ministre, ça met fin à ce deuxième bloc d'échange avec le
deuxième groupe de l'opposition. Je cède maintenant la parole au député de
Rimouski. 7 min 10 s. La parole est à vous.
M. LeBel : Il faudrait
vérifier, mais je ne pense pas que c'est la première fois, le ministère des
Affaires municipales et Habitation. Ce n'était pas <ça...
Mme Laforest :
...énormément
l'habitation. Cette année, il y a 85 millions de plus.
On ne peut pas faire plus.
Le Président (M. Allaire) :
...fin à ce... Mme la ministre, ça met fin à ce deuxième bloc d'échange avec le
deuxième groupe de l'opposition.
Je cède maintenant la parole au député
de Rimouski. 7 min 10 s. La parole est à vous.
M. LeBel : Il faudrait
vérifier, mais je ne pense pas que c'est la première fois, le ministère des
Affaires municipales et Habitation. Ce n'était pas >ça dans le temps des
libéraux, mais, avant, je pense que c'était un peu comme ça. Mais ce n'est pas
très grave.
Je reviens, deux secondes, sur le dépôt de
garantie, juste pour qu'on convienne, là, que... Vous avez dit : C'est
illégal, mais, s'il y a une entente... bon. Mais, si on s'en va vers des
ententes, ça va... puis que plusieurs propriétaires passent par des ententes, c'est
sûr que c'est comme s'ils plaçaient le dépôt de garantie sans vous demander la
permission. Et je pense que, là-dessus, vous devriez intervenir ou vous devriez
regarder ça de proche, parce qu'on est en train, à mon avis, de placer, de mettre
en place le dépôt de garantie sans votre permission en faisant ces ententes-là.
Parce que les locataires, ils sont obligés de signer ou pas, ça fait qu'à un
moment donné ça revient au même. Je vous demande de regarder ça.
Puis je pense que la meilleure façon de
diminuer le problème des coûts de non-paiement de logement, c'est en faisant du
logement, c'est en construisant. Et on a appris aujourd'hui que le... on va
parler maintenant du feu projet de loi n° 61, Dieu
ait son âme, il y aura un nouveau projet de loi. Dans le projet de loi n° 61, il n'y avait pas de... le logement social n'était
pas prévu, on ne voyait pas de construction de logement social. Est-ce qu'on
peut compter sur vous pour que le nouveau projet, plus «hot», qu'il intègre le
logement social, la construction de logement social?
• (16 h 40) •
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, honnêtement, qu'est-ce qu'on a fait depuis le début, on est, selon
moi... je regarde la vitesse des constructions qu'on a, la vitesse des unités
qui sont livrées, on est, selon moi, tout près, tout près... on n'est peut-être
pas à 100 %, mais on est très, très... on est au maximum de la
construction. Parce qu'il faut comprendre qu'au Québec, évidemment, on a vécu
la pandémie, alors, même si on disait qu'on donnerait encore plus, ça ne donne
rien. Puis honnêtement, puis en toute franchise, là, j'aimerais bien ça, vous
dire qu'on va livrer beaucoup plus d'unités, mais moi, je ne voudrais pas
recommencer un autre mandat en arrivant et disant : Bien, j'ai promis
15 000 unités, puis on n'a pas été capable de les livrer.
Alors, je veux être transparente, vous le savez,
on est au maximum. Je crois que 2 800 plus 375 unités qu'on livre
dans une situation de pandémie... Je remercie vraiment les gens, d'ailleurs,
qui sont au travail, évidemment. Mais, en même temps... Et je remercie les
offices d'habitation, qui travaillent pour ces projets-là, évidemment. Mais
moi, je ne veux pas faire de promesse que je ne serais pas capable de réaliser.
Puis je serais malheureuse.
Pour ce qui est du dépôt de garantie, je
vous entends, vous avez vraiment une inquiétude. Je ne suis pas responsable des
ententes qu'il y a entre les propriétaires puis les locataires, parce que...
Je vais vous donner un exemple. Les
chèques postdatés, il y a des propriétaires qui demandent des chèques postdatés
aux locataires. On ne peut pas faire ça. On ne peut pas. Ça ne se fait pas, ça.
Mais il y en a qui le font pareil. Alors, vous comprendrez que je <vous...
Mme Laforest : ...je
vous
entends, vous avez vraiment une inquiétude. Je ne suis pas
responsable des ententes qu'il y a entre les propriétaires puis les locataires
parce que...
Je vais vous donner un exemple. Les
chèques postdatés, il y a des propriétaires qui demandent des chèques postdatés
aux locataires. On ne peut pas faire ça. On ne peut pas. Ça ne se fait pas, ça.
Mais il y en a qui le font pareil.
Alors, vous comprendrez que je >vous
entends très bien pour le dépôt garanti puis je vais prendre vos préoccupations
avec plaisir.
M. LeBel : ...merci, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Non, allez-y. C'est correct.
M. LeBel : Je serais
curieux de savoir si ça devient légal, si on oblige les gens à signer des
ententes, si ça devient légal. Mais vous allez pouvoir voir avec votre ministère.
Sur un autre sujet, parce que je n'ai pas beaucoup
de temps, on a appris qu'il y a un gros lobby qui serait sur vous sur la
fixation des loyers dans les résidences pour personnes âgées. Ça m'inquiète
aussi, ça, un peu. Je sais, là, les propriétaires de résidence, les coûts ont
augmenté, surtout après le fait qu'on a augmenté le salaire des préposés aux
bénéficiaires dans le public, qui a fait une pression sur le privé. Donc, je
peux comprendre tout ça. Mais, dans un contexte où la population vieillit, l'hébergement
des aînés devient une occasion d'affaire qui commence... qui peut être payant.
Et ce que... J'aimerais ça, savoir votre
position là-dedans. Parce qu'en bout de ligne, c'est les aînés qui vont payer.
Si on laisse les résidences pour personnes âgées intégrer les coûts de
fonctionnement puis intégrer de plus en plus de données, en bout de ligne, c'est
quand même la personne aînée qui devra payer tout ça. Et ça m'inquiète
beaucoup. Je pense que ce n'est pas tout le monde dans ces réseaux-là... dans
ces aînés-là qui ont les moyens de payer. Et, je me dis, comme collectivité,
comme société, on devrait regarder ça de proche, comment qu'on fait pour
assurer une meilleure qualité de vie de nos aînés. Puis ce n'est pas en leur
poussant des loyers trop chers qu'on va réussir ça. J'aimerais ça, savoir
qu'est-ce que vous avez répondu aux fameux lobbies qui sont allés vous voir.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien,
qu'est-ce qu'on a répondu, c'est qu'on répond, justement, à la demande puis on
essaie vraiment d'essayer d'améliorer cette situation-là. Il n'y a pas... Il y
a peut-être deux mois de ça, il y a eu des montants, vous le savez, là,
40 millions qui ont été donnés, là, pour les aînés.
Maintenant, nous, ce qu'on fait... j'ai la
chance de travailler avec la Régie du logement, puis ça... vous ne serez pas
sans savoir que le bail est assez particulier pour les aînés, parce qu'on
regardait... une personne aînée qui vit dans une résidence pour aînés, par
exemple, il y a son bail de logement puis, après ça, tous les services qui sont
à côté dans le bail. Alors, le bail peut être très, très... très, très
volumineux, si je peux dire.
Alors, on se pose la question. Il y a un
comité. On a fait un comité, c'est très bien, un comité avec Finances,
Habitation qui y travaillent et le ministre... le MSSS, le ministère de la
Santé, à savoir : Est-ce que tous les services qui sont dans un bail
devraient être dans un bail? Est-ce que c'est normal de payer, à l'intérieur
même de son bail, deux bains, trois bains, un bain, une sortie, deux sorties,
trois sorties? Alors là, c'est certain que, le bail, on est en évaluation. C'est
très apprécié.
On travaille également avec la FADOQ. On a
un comité qui est en place. Il y a eu une rencontre. Ça fait que je pense que
ça devrait énormément s'améliorer.
Puis il y a eu aussi le centre d'accompagnement
et d'assistance aux plaintes pour les personnes... les aînés. Il y a également,
dans le projet de <loi...
Mme Laforest : ...on
est
en évaluation. C'est très apprécié.
On travaille également avec la FADOQ.
On a un comité qui est en place. Il y a eu une rencontre. Ça fait que je pense
que ça devrait énormément s'améliorer.
Puis il y a eu aussi le centre d'accompagnement
et d'assistance aux plaintes pour les personnes... les aînés. Il y a également
dans le projet de >loi qui va être déposé cet automne, la possibilité de
faire des demandes communes. Quand que les gens, justement, ont des plaintes à
faire, est-ce qu'ils pourraient faire des demandes communes? Puis ça, on va
pouvoir le... On va voir comment ça va avec les groupes. Mais ça aussi, ça va
être en amélioration.
AccèsLogis, il y a 25 % des volets...
deux pour les aînés. C'est excellent aussi.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. 45 secondes, M. le député.
M. LeBel : Il me reste 45 secondes?
Le Président (M. Allaire) :
Oui.
M. LeBel : O.K. Bien, je
comprends tout ça pour le bail, là. J'ai participé à des commissions
parlementaires, le Protecteur du citoyen est venu nous expliquer, puis je sais
que le ministère fait des choses. On a expliqué, puis je pense que... Mais là
je parle de coûts, de paiements, de capacité de payer des aînés. Et le lobby
qui est sur vous, qui est fort, qui vous dit : Nous autres, les
propriétaires, il faut payer plus cher nos préposés aux bénéficiaires, payer
plus cher, payer plus cher, ça fait qu'on devrait augmenter nos loyers, c'est
ça que je vous demande de surveiller, que ce n'est pas vrai qu'on va tout
mettre ça sur le dos des aînés. On a un devoir comme société de ne pas pousser
les aînés vers la pauvreté. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Il reste cinq secondes, Mme la ministre, si vous
souhaitez... Bien, c'est pas mal terminé. Désolé.
Mme Laforest : 30 secondes?
Le Président (M. Allaire) :
Le temps de le dire, c'était fini. Donc, il n'y a pas de réponse possible. Ce
bloc d'échange est terminé. On est rendus au dernier bloc d'échange. Mme la
députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. En parlant avec différentes personnes, là, dans le domaine de
l'habitation, <dans... >avec les ORH, avec un peut tout le monde...
évidemment, j'ai compris que les coops puis les OBNL étaient des entités
autonomes, des entités indépendantes, mais je me demandais, puis c'est une
question qui revient souvent, là : Est-ce que c'est normal qu'une coop ait
un budget de 10 millions pour bâtir ou pour lever un immeuble, alors que
c'est géré par des bénévoles? La même question revenait. On me demandait :
Est-ce que la loi devrait permettre... Est-ce que la loi pourrait permettre,
entre autres, à un office de gérer cette coop-là?
Et ma dernière question, c'est : Est-ce
qu'il y aurait une possibilité de faire des ententes de gestion? Parce que je
pense sincèrement que... Puis là je vais parler, mettons, pour chez nous, là. L'ORH
Vaudreuil-Soulanges a une structure un peu particulière, là, disons-le. On
appelle souvent pour différentes questions. Ils ont une structure particulière,
mais ils sont ultra-compétents. La directrice qui est là, Manon Charest, elle
est ultra-compétente puis elle nous fait part, justement, de ces questions-là
qu'elle entend un peu partout dans le milieu.
Donc, je vous le demande. Est-ce qu'il n'y
aurait pas une possibilité de faire des ententes de gestion pour les coops, les
OBNL gérés par les ORH?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
je vous l'annonce peut-être aujourd'hui, là, on est en train d'évaluer cette
possibilité-là. Normalement, ça devrait très, très bien se passer. Je suis ici
avec la présidente de la Société d'habitation du Québec, et c'est un dossier
que, normalement, ça devrait très, très bien aller. Alors, vous pourrez leur
dire qu'on est en train d'évaluer cette situation-là positivement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Je suis
certaine qu'ils vous écoutent. Donc, c'est une excellente <nouvelle...
Mme Laforest :
...normalement,
ça devrait très, très bien se passer. Je suis ici avec
la présidente de la Société d'habitation du Québec, et c'est un dossier que
normalement ça devrait très, très bien aller. Alors, vous pourrez leur dire qu'on
est en train d'évaluer cette situation-là positivement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Je suis
certaine qu'ils vous écoutent. Donc, c'est une excellente >nouvelle.
La structure... Ce qu'on entend aussi, c'est
que la structure de la Société d'habitation, de la SHQ, ça a souvent été
mentionné, là, dans des nombreuses rencontres, cette structure-là, il y a
beaucoup de disparités, entre autres, là, entre Montréal, Québec. Ils me disent
que, souvent, Québec, ça roule, c'est le gros budget, alors que Montréal, bien,
c'est surtout concentré à Montréal, puis il n'y a rien autour de Montréal. Est-ce
que c'est prévu d'intervenir dans ce cadre-là?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en
fait, comme je le disais tantôt, Montréal a son Réflexe, évidemment, et en
habitation aussi. C'est sûr que Montréal est structuré comme ça. Je suis quand
même très heureuse de voir que... Quand, tantôt, je discutais et je disais
qu'il y avait 2 800 unités de construites, alors je peux juste vous
dire qu'à Montréal il y en a 1 456. Alors, je pense que, Montréal, ça se
passe quand même bien. On fait... Évidemment, on est à la vitesse qu'on peut
aller, mais, quand même, 1 456 unités de construites, livrées à
Montréal, c'est quand même important.
Puis, moi, ce que je vois dans toutes les
municipalités, c'est le milieu qui le demande. On a des demandes de certaines
municipalités pour avoir certains programmes en habitation. Alors, moi, ce que
je peux vous dire aujourd'hui, j'invite les municipalités ou les organismes à
faire leurs demandes, puis on va regarder. Parce que c'est vrai que, souvent,
moi, je peux le dire, il y a des situations à Montréal qui sont tout à fait
différentes en région. C'est sûr que, Montréal, ce n'est pas la même chose.
Maintenant, moi, ce que je peux vous dire,
c'est que les demandes sont différentes pour chaque milieu, puis on peut
discuter avec les milieux et les organismes en conséquence.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Et, avec la
disparité qui est soulevée entre Québec puis Montréal, on dit que Québec a un
plus gros budget puis que, Québec, ça roule plus. Est-ce que c'est parce qu'il
y a plus de projets qui sont déposés à Québec?
• (16 h 50) •
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, je
ne peux pas... je ne veux pas parler de Montréal, Québec parce que... Je
pourrais même parler de Gatineau. Gatineau, c'est une situation différente
aussi. Alors, il faut voir que chaque municipalité a ses demandes
particulières, ses projets particuliers, ses enjeux particuliers. Puis moi, je
demande... puis je le dis ici ouvertement, si les municipalités veulent nous
contacter, contacter la Société d'habitation du Québec, on va leur répondre
avec plaisir. Puis, s'il y a des demandes, on va regarder les possibilités pour
travailler ensemble, évidemment, pour, évidemment, que les citoyens soient très
bien logés dans chacune des régions.
Même les régions sont tout à fait
différentes. Parce qu'on avait... On a même passé un PLIP à la fin de la session.
C'est différent dans chaque endroit, aux Îles-de-la-Madeleine aussi.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Oui. En
fait, il y a des demandes, mais il manque souvent d'argent. On en parle depuis
tantôt, là, qu'il manque de logements, qu'il manque d'argent. Parce que, sinon,
j'imagine qu'on serait capable de lever des projets, puis je dis lever des
projets... ou monter des nouveaux projets, c'est la demande de plusieurs ORH.
Et je vous soumets comme ça, parce qu'on se demande... si l'ORH dit :
Bien, moi, je veux en faire un, nouveau projet, puis je suis capable d'aller de
l'avant, puis je suis presque capable de m'autofinancer, ma question, bien, c'est :
Pourquoi on ne se servirait pas de l'équité, de l'équité <sur...
Mme Nichols : …ou monter
des nouveaux projets,
c'est la demande de plusieurs ORH. Et je vous
soumets comme ça, parce qu'on se demande... si l'ORH dit : Bien, moi, je
veux en faire un, nouveau projet, puis je suis capable d'aller de l'avant, puis
je suis presque capable de m'autofinancer, ma question, bien, c'est pourquoi on
ne se servirait pas de l'équité, de l'équité >sur les immeubles pour
pouvoir se financer? On le fait, nous, comme individus. Souvent, on prend notre
maison, on a une équité sur la maison, bien, on s'en sert pour financer un
chalet ou pour financer d'autres choses. Mais pourquoi on ne le permettrait
pas? Puis je le sais, que ça roule dans le milieu, cette idée-là, puis je ne
trouve pas que c'est une mauvaise idée de se servir de cette équité-là.
Vaudreuil, Vaudreuil, je pense qu'il y a
117 immeubles... Je ne suis pas sûre, là, du nombre, là, je suis allée de
mémoire, mais il y a certainement de l'équité dans tout ça qu'on pourrait se
servir pour monter de nouveaux projets. Puis je vous vois avec le sourire, là,
donc ce n'est certainement pas la première fois que vous avez cette question-là.
C'est quoi, la position? Pourquoi on ne va pas de l'avant?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien,
c'est certain que, je ne vous le cache pas, c'est discuté puis ça a été
discuté, mais il faut respecter… C'est parce que, là, on a une certaine
situation, puis il y a des ententes avec le fédéral, on ne peut rien faire. À
la fin des ententes avec le fédéral, on regardera qu'est-ce qu'on peut faire à
ce moment-là, parce que les ententes sont signées, puis il faut respecter
l'entente avec le fédéral.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Donc, c'est
la réponse à l'utilisation de l'équité pour pouvoir monter des nouveaux projets.
Il faut s'en tenir à l'entente avec le fédéral.
Mme Laforest : Bien,
c'est sûr que, tant qu'on... si je peux dire, tant que l'entente… on doit
respecter l'entente, tout simplement, présentement.
Maintenant, oui, c'est discuté. On
regarde… C'est un sujet de discussion chez nous, puis je vous le dis avec toute
honnêteté.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Bon. Très
bien. Je lis entre les lignes qu'il y a des contraintes...
Mme Laforest : Et bien
d'autres choses.
Mme Nichols : Je lis
entre les lignes qu'il y a des contraintes dans l'entente, là, qui vous
serviraient… qui vous empêcheraient d'utiliser l'équité pour monter différents
projets, mais que c'est sur la planche de travail. Je vois le oui. Merci.
HLM. Je voulais juste aborder peut-être
les HLM et les mesures sanitaires, entre autres, là, pendant la COVID. 125
députés à l'Assemblée nationale, je suis sûre que ça a sonné dans presque tous
les bureaux de comté, parce que les mesures n'étaient pas claires. On nous
appelait puis on nous disait : Bon, on ne sait pas quoi faire, là, les
règles sont sorties, mais on ne sait pas comment les appliquer. On fait quoi?
Autant au niveau de l'embauche d'agents de sécurité, puis je me permets de dire
que ça a peut-être été tardif, là, comme directive, mais ce n'était pas clair
non plus. Les instructions de la Santé publique pour procéder à la désinfection
des aires protégées à chaque jour, des personnes pour faire les travaux, ce
n'était pas clair non plus.
Puis je vais vous donner… je donne des
exemples. Souvent, les gens ne pensent pas à ça, mais instaurer la gratuité
pour les salles de lavage — on en a parlé, on en a déjà parlé, je
pense, c'était en commission virtuelle — la gratuité dans les salles
de lavage pour éviter la manipulation de l'argent, bien, dans certaines
municipalités, bien, c'est chose faite, mais, sinon, je pense qu'il y a 600 buanderies
dans les HLM de Montréal qui ont nécessité une modification des appareils.
Mais, sérieux, ça a coûté combien, cette
mesure-là? Puis ça fait combien de temps, combien d'investissement? Puis je
pense que c'est des règles qui auraient pu <être…
Mme Nichols :
...certaines
municipalités, bien, c'est chose faite, mais, sinon, je
pense qu'il y a 600 buanderies dans les HLM de Montréal qui ont nécessité
une modification des appareils.
Mais, sérieux, ça a coûté combien,
cette mesure-là? Puis ça fait combien de temps, combien d'investissement? Puis
je pense que c'est des règles qui auraient pu >être un petit peu plus
claires dès le début.
Là, ça... Ça, c'étaient les HLM qui
manquaient de... Bien, ils avaient de la misère à préparer leur personnel, ils
manquaient de personnel. L'office a dû offrir des rouleaux de 0,25 $ pour
pouvoir régler la question des salles de lavage. Moi, quand on m'appelle au
bureau de comté puis on me demande : Je fais quoi, là? Il faut que je me
procure des rouleaux de 0,25 $ pour fournir à mes... Les règles n'étaient
même pas claires, là. Je ne savais pas quoi leur répondre.
Donc, je me demandais : Bien,
évidemment, dans le cadre de la deuxième vague qui s'en vient, est-ce que les
règles vont être un petit peu plus claires? Puis est-ce qu'on est prêt pour la
deuxième vague? Puis, surtout, surtout, est-ce que les mesures vont être
uniformes? Parce que, dès qu'il y a des mesures comme ça, des mesures de santé
publique qui ne sont pas uniformes, c'est le chaos total. Donc, combien ont
coûté ces mesures-là pour les gardiens de sécurité? Puis est-ce qu'on est prêt
pour la deuxième vague? Est-ce qu'on a nos réserves pour la deuxième vague?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
au départ, les HLM, il faut comprendre, là, que les HLM sont conventionnés avec
le fédéral. Ça fait qu'au départ, quand vous dites : C'est le bordel ou...
bien, ce n'est pas vrai. Mais il faut quand même s'entendre avec le fédéral
quand on prend des mesures dans les HLM.
Les HLM, l'autre chose qu'il faut voir,
c'est des personnes autonomes et c'est des appartements différents, c'est des
appartements isolés. Ce n'est pas comme un CHSLD, par exemple. Alors, ça aussi,
il y a des... plusieurs personnes dans les HLM qui ne voulaient pas avoir soit
des visites à tous les jours, qu'on cogne à leur porte pour voir si ça va ou
pas. Il y a ce respect-là à avoir.
Moi, j'ai
travaillé en collaboration avec M. Pilon, président de la fédération des
HLM du Québec, et on s'est très, très bien entendus, par exemple. Parce qu'au
départ, oui, on disait : Mais qu'est-ce qu'on fait avec les HLM? Mais,
encore là, les gens des HLM, les résidents, il faut que les résidents acceptent,
par exemple, qu'il y ait plus de surveillance, qu'on cogne à leur porte pour
voir si ça va bien.
Puis nous, notre
priorité, c'était justement... Puis on le disait toujours, il ne faut pas
arriver avec une mauvaise nouvelle ou trouver quelqu'un en mauvaise situation
dans son habitation, dans son logement. Alors, on a pris toutes les mesures,
encore une fois. On a pris les mesures pour la désinfection à l'entrée des HLM,
les accès contrôlés, quand les gens rentraient dans les HLM, il y avait une
surveillance. Il y a plusieurs endroits qui travaillaient avec le personnel des
Affaires municipales, des municipalités, parce que les municipalités étaient
souvent en télétravail ou en arrêt de travail. Il y a des gens qui allaient
faire la surveillance dans les HLM. Il y a eu également les produits de
désinfection à l'entrée dans les HLM. La gratuité aussi dans les buanderies.
Ça, ça a été octroyé pour, justement, qu'il y ait moins de partage au niveau
des mesures sanitaires. On a fermé tous les lieux communs. Mais, évidemment, je
crois que c'étaient les mesures maximums à prendre dans tous les HLM.
Le Président
(M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Nichols :
Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner des coûts relativement à toutes
ces <mesures-là...
Mme Laforest :
...la
gratuité aussi dans les buanderies. Ça, ça a été octroyé pour
justement qu'il y ait moins de partage au niveau des mesures sanitaires. On a
fermé tous les lieux communs. Mais, évidemment, je crois que c'étaient les
mesures maximums à prendre dans tous les HLM.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Nichols : Est-ce
que vous êtes en mesure de nous donner des coûts relativement à toutes ces >mesures-là?
Est-ce qu'il y a des coûts, on va l'appeler le coût COVID-HLM, autant pour les
gardiens de sécurité, pour le liquide gel, tout ça?
Mme Laforest : Oui. J'ai
oublié une chose aussi, hein, le renouvellement des baux sans indexation. Ça,
ils nous l'avaient demandé, et on l'a octroyé également.
Donc, les coûts réels : pour la
désinfection, le matériel et les heures supplémentaires de surveillance, 13,4 millions;
la sécurité, 12,9 millions; le renouvellement des baux sans indexation,
8,8 millions; et la buanderie, gratuité, c'est quand même... ça ne paraît
pas énorme, mais les montants octroyés sont de 2,5 millions. Alors, c'est
vraiment des bons montants qui ont été donnés dans les HLM. C'est surprenant,
hein? Ça coûte quand même très cher. Donc, il fallait prendre les moyens pour
essayer de les aider, parce que c'est les Québécois qui paient tout ça. Alors,
c'est évident que c'est des montants assez élevés.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. 1 min 30 s, Mme la députée.
Mme Nichols : Combien?
Le Président (M. Allaire) :
1 min 30 s.
Mme Nichols :
1 min 30 s?
Le Président (M. Allaire) :
Oui.
Mme Nichols : O.K. Très
rapidement, je voulais aborder avec vous le dossier de la pyrrhotite. Vous le
savez, il y a 2 000 ménages qui sont affectés par la pyrrhotite, puis
c'est surtout concentré, entre autres, en Mauricie. Il y a la coalition des
victimes qui ont obtenu, là, un jugement en leur faveur. Mais je me demandais...
Ils ont des demandes particulières, là, ils ont quatre demandes, entre autres,
particulières. Mais, étant donné qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, je
vais me concentrer sur une en particulier.
Puis, vous le savez, là, je le réitère,
j'en ai parlé dans le cadre des inondations, dans des dossiers, puis on s'en
parle souvent, là, on est sensible à la détresse humaine. Puis on en a vu
beaucoup, on en voit beaucoup. Des dossiers de pyrrhotite, c'est aussi des
dossiers de détresse humaine.
Mme la ministre, une des demandes, entre
autres, ça serait de payer le 3 000 $, qui est le coût pour le test
de dépistage. Ou sinon, est-ce qu'il y a une autre façon qu'on pourrait venir
en aide à ces victimes-là?
Mme Laforest : Bien, en
fait, je suis tellement heureuse aujourd'hui parce qu'on dirait que j'ai toutes
les réponses aux questions. C'est merveilleux, là, ça va très bien aux crédits.
Puis c'est vrai, là, je suis vraiment contente, parce qu'évidemment, cette
demande-là, on l'a à l'étude présentement, de payer une partie des tests. Puis,
en même temps, pour la pyrrhotite, on a... avec l'Université Laval, on a mis en
place la chaire de recherche. Alors, je ne voudrais pas trop commenter le volet
pyrrhotite, parce qu'on sait qu'il y a des recours présentement...
Le Président (M. Allaire) :
...vous arrêter. Malheureusement, ça met fin à ce dernier bloc d'échange.
Alors, je vous remercie tous. Je pense
qu'on a eu des belles discussions cet après-midi, en tout respect, d'ailleurs.
J'apprécie beaucoup.
En terminant, je dois déposer la réponse
aux demandes de renseignements de l'opposition.
Une voix
: ...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, effectivement. Parfait. Et tantôt aussi, si vous vous souvenez, le député
de Laurier-Dorion, là, a demandé d'avoir de l'information qui devait être
acheminée, là, ici, au bureau du secrétaire, là, par courriel. Ce ne sera pas
possible, de ce que j'ai compris. Donc, Mme la ministre, est-ce que vous vous
engagez à nous fournir l'information quand vous l'aurez, envoyer au secrétaire,
puis on pourra l'envoyer à l'ensemble des parlementaires?
Mme Laforest : Le plus
tôt possible.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va?
Mme Laforest : Avec <plaisir,
oui.
Le Président (M. Allaire) :
Excellent...
>
17 h (version révisée)
<17941
RLe
Présidents (M. Allaire) : ...si vous vous souvenez, le député de
Laurier-Dorion,
là, a demandé d'avoir de l'information, qui devait être acheminée, là, ici, au
bureau du secrétaire, là, par courriel. Ce ne sera pas possible, de ce que j'ai
compris. Donc, Mme la ministre, est-ce que vous vous engagez à nous fournir
l'information quand vous l'aurez, envoyer au secrétaire, puis on pourra
l'envoyer à l'ensemble des parlementaires?
Mme Laforest : Le plus
tôt possible.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va?
Mme Laforest : Avec >plaisir,
oui.
Le Président (M. Allaire) :
Excellent. Alors, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 17 heures)