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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, April 22, 2021 - Vol. 45 N° 88

Special consultations and public hearings on Bill 49, an Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de consultations particulières pour le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) remplace M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Alors, cet avant-midi, nous entendrons Élections Québec et Luc Bégin, professeur titulaire en éthique appliquée à l'Université Laval.

J'aimerais commencer en souhaitant la bienvenue à M. Reid et Mme Fiset, d'Élections Québec. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, ensuite nous allons procéder à la période d'échange. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. Alors, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Reid (Pierre) : Oui, bonjour. Pierre Reid, Directeur général des élections du Québec. Donc, bonjour, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, je suis heureux de prendre part à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 49. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Lucie Fiset, qui est adjointe au Directeur général des élections et directrice du financement politique et des affaires juridiques.

Ma récente intervention devant cette commission dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 85, qui visait à… qui vise à faciliter le déroulement de l'élection générale municipale de novembre prochain dans le contexte de la pandémie de la COVID-19, avait pour but de nous assurer que nous pourrons tenir des élections en novembre prochain, peu importe l'état de la situation qui prévaudra à ce moment. Aujourd'hui, mon intervention portera principalement sur les modifications que le projet de loi n° 49 propose sur la loi… à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. J'adopterai donc une vision à plus long terme de la législation électorale municipale.

Depuis son adoption en 1987, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités a été modifiée à quelques reprises pour faciliter l'exercice du droit de vote et pour assurer une plus grande intégrité en matière de financement politique. Des réformes ont élargi les responsabilités confiées au Directeur général des élections afin de mieux garantir l'intégrité des processus électoraux. À la suite des élections générales municipales de novembre 2017, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation et Élections Québec ont mis en commun leurs principaux constats. Cet exercice nous a permis de trouver des pistes de solution aux enjeux que nous avions…

M. Reid (Pierre) : …garantir l'intégrité des processus électoraux. À la suite des élections générales municipales de novembre 2017, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation et Élections Québec ont mis en commun leurs principaux constats. Cet exercice nous a permis de trouver des pistes de solution aux enjeux que nous avions identifiés. Le projet de loi n° 49 fait écho à plusieurs de nos réflexions.

D'abord, je souhaite préciser que le Directeur général des élections exerce plusieurs fonctions au regard de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, notamment en matière de financement politique, d'enquête et de poursuites en cas d'infractions à la loi. Mais il n'est pas responsable de son application en matière de scrutin, c'est à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation que revient cette responsabilité.

Les élections municipales sont administrées de manière décentralisée au Québec. La municipalité veille au bon déroulement de l'élection par l'entremise de sa présidente ou de son président d'élection, un rôle assumé d'office par la greffière, le greffier ou le secrétaire-trésorier. Élections Québec offre déjà une large gamme de services dans le cadre des scrutins municipaux. Une équipe se consacre à la coordination et au soutien des élections municipales. Elle offre notamment de l'assistance téléphonique, des formations, des outils de gestion pour épauler les présidentes et les présidents d'élection dans leurs tâches. Une autre équipe réalise le même travail en matière de financement politique pour les trésoriers, les partis politiques et les candidats.

• (11 h 20) •

Le projet de loi n° 49 prévoit d'élargir le rôle et les responsabilités du Directeur général des élections dans la tenue des élections municipales. En 2025, la responsabilité de l'application de la loi en matière de scrutin serait alors confiée au Directeur général des élections. Ce changement répond à certaines de nos préoccupations, notamment celle de clarifier le rôle d'Élections Québec dans la tenue des élections municipales et d'améliorer l'uniformité du processus électoral dans toutes les municipalités du Québec. Ces précisions favorisent en outre l'autonomie et l'indépendance du président d'élection et constituent à ce titre un point d'ancrage aux modifications apportées en matière d'éthique et de déontologie, tout comme celles visant la Commission municipale du Québec. Cette indépendance est d'autant plus importante que, toujours selon le projet de loi, le président d'élection aurait désormais davantage de responsabilités. Il pourrait notamment refuser une candidature non conforme à la loi.

Par ailleurs, le projet de loi n° 49 prévoit l'introduction de modalités de vote par anticipation déjà offertes lors des élections provinciales, comme le vote au domicile de l'électrice ou de l'électeur incapable de se déplacer pour des raisons de santé, et le vote au bureau de la présidente ou du président d'élection. Enfin, il propose d'étendre les heures d'ouverture des bureaux de vote le jour du scrutin et lors du vote par anticipation. Ces modalités permettent d'améliorer l'accès au vote et d'harmoniser les façons de voter lors d'élections municipales et provinciales.

Je profite de cette tribune pour apporter quelques éléments de réflexion qui permettraient de faciliter à la fois l'application du projet de loi n° 49 et l'exercice du droit de vote des électrices et des électeurs. D'abord, je me questionne…   

M. Reid (Pierre) : ...d'améliorer l'accès au vote et d'harmoniser les façons de voter lors d'élections municipales et provinciales. Je profite de cette tribune pour apporter quelques éléments de réflexion qui permettraient de faciliter à la fois l'application du projet de loi n° 49 et l'exercice du droit de vote des électrices et des électeurs.

D'abord, je me questionne sur la discrétion laissée à la présidente ou au président d'élection d'offrir ou non certaines modalités de vote. Puisque le vote au domicile de l'électeur et le vote au bureau du président d'élection favorisent l'exercice du droit de vote, nous recommandons que ces modalités soient offertes dans toutes les municipalités du Québec. Il s'agit, à nos yeux, d'une question d'équité des droits électoraux de l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Il nous semble également important de préciser que le vote au bureau président d'élection doit se tenir dans un lieu accessible, à l'instar du vote par anticipation. De même, dans l'objectif de favoriser l'accès au vote, je crois qu'il vaudrait mieux retirer l'obligation pour les électrices et les électeurs de transmettre une demande écrite pour recevoir un bureau de vote itinérant dans un centre d'hébergement. Cette démarche administrative est lourde et restrictive. Les personnes devraient pouvoir accéder à ce service en effectuant une simple demande téléphonique comme pour le vote au domicile de l'électeur.

Dans le mémoire que nous avons transmis à la commission, j'énonce aussi, à des fins de cohérence, d'autres propositions de modification à certains articles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Enfin, le rapport Financement politique : Bilan et perspectives 2020, que nous avons publié le 31 mars dernier, comporte d'autres recommandations pour améliorer l'encadrement du financement politique municipal. Je suis ainsi favorable à l'intégration de toute mesure qui permettrait d'actualiser la loi au bénéfice des électrices, des électeurs et de tous les acteurs visés.

Lors de l'étude du projet de loi n° 85 devant cette commission, des échanges ont porté sur l'opportunité d'introduire le vote par Internet au Québec pour certaines clientèles. Tout comme vous, je suis à la recherche de nouvelles façons de faciliter l'accès au vote des Québécoises et des Québécois. Le vote par Internet s'inscrit dans la volonté constante de rendre le vote plus accessible.

C'est pourquoi j'ai déposé à l'intention des élus de l'Assemblée nationale une importante étude portant sur le vote par Internet en contexte québécois le 11 juin dernier. Nous y formulons près de 30 recommandations qui établissent notamment les conditions à remplir pour permettre le vote par Internet au Québec. Ces recommandations résultent de notre analyse du contexte électoral québécois et des expériences d'utilisation de cette modalité de vote ailleurs au Canada et dans le monde.

Nous avons proposé une démarche d'introduction du vote par Internet mesurée, graduelle et coordonnée qui vise à nous assurer de maintenir l'intégrité et la sécurité du processus électoral. Le vote par Internet ne fait pas l'unanimité. Cette modalité de vote comporte bien sûr ses avantages, mais aussi ses risques. Ils doivent être compris et acceptés tant par la classe politique que par les citoyennes et citoyens. Si le Québec souhaite utiliser le vote par Internet dans l'avenir, nous devons y consacrer le temps et les ressources nécessaires en procédant par étape avec prudence afin de répondre aux plus hautes exigences en matière d'accessibilité, de sécurité et de fiabilité. Les échanges que j'ai...

M. Reid (Pierre) : …et acceptés, tant par la classe politique, que par les citoyens, les citoyennes. Si le Québec souhaite utiliser le vote par Internet dans l'avenir, nous devons y consacrer le temps et les ressources nécessaires, en procédant par étapes, avec prudence, afin de répondre aux plus hautes exigences en matière d'accessibilité, de sécurité et de fiabilité. Les échanges que j'ai entendus, lors de l'étude du projet de loi n° 85, me confortent dans ma volonté de poursuivre nos travaux. C'est pourquoi je compte amorcer la démarche recommandée dans le rapport.

Nous allons donc définir les paramètres de la phase d'essai, déterminer les exigences précises liées à cette façon de voter, évaluer les coûts et établir un échéancier pour la réalisation de projets pilotes. Si la proposition que nous formulerons, au terme de cet exercice, obtient l'appui des parties prenantes, nous devrons signer une entente avec les autorités compétentes pour autoriser la réalisation de projets pilotes, quel que soit le palier électif visé. Pour envisager une introduction formelle du vote par Internet, ces projets devront être concluants.

Enfin, je considère que le projet de loi n° 49 constitue une avancée importante au bénéfice des électrices, des électeurs et de tous les acteurs concernés par la démocratie municipale au Québec. Il fera évoluer le cadre électoral municipal en clarifiant le rôle du Directeur général des élections, en renforçant le soutien offert aux présidentes et présidents d'élection et également en facilitant l'exercice du droit de vote des électrices et des électeurs. Les modifications législatives proposées permettront de former un socle sur lequel nous pourrons bâtir afin de continuer à faire évoluer la législation électorale. Cela contribuera à faire progresser les pratiques de notre démocratie municipale. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. Reid, pour votre exposé. Nous allons maintenant passer à l'étape des échanges avec les parlementaires. Nous allons débuter avec Mme la ministre, vous disposez de 15 min 15 s.

Mme Laforest : Oui. Alors, rebonjour, M. Reid et Mme Fiset. Bonjour à vous deux. Bonjour, chers collègues. Je vais y aller tout de suite avec mes questions. Au niveau d'offrir le vote dans les bureaux de président d'élection, on mentionnait, dans le passé, que vous aviez certaines craintes par rapport à la possibilité d'ouvrir le vote, en général, partout, dans toutes les municipalités, au bureau des élections, j'aimerais vous entendre au niveau de votre vision, parce qu'on sait très bien qu'il y a plusieurs demandes pour aller voter directement au bureau du directeur… du président des élections. On a plusieurs demandes, vous savez, on en avait déjà parlé ensemble, mais j'aimerais ça vous entendre encore, parce qu'on a eu le projet de loi n° 85 également qu'on a discuté de ce sujet-là justement, pour offrir le vote au bureau du président des élections. J'aimerais que vous me donniez des exemples, là, s'il vous plaît.

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, il y a peut-être eu, peut-être, comment je pourrais dire, des réserves par rapport à ça, mais nous avons eu quand même plusieurs projets pilotes, là, de vote au bureau du président d'élection et, je pense, dans l'ensemble, ce sont…

Mme Laforest : ...que vous me donniez des exemples, là, s'il vous plaît.

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, il y a peut-être eu des... peut-être... comment je pourrais dire... des réserves par rapport à ça. Mais nous avons tenu quand même plusieurs projets pilotes, là, de vote au bureau du président d'élection, et je pense que, dans l'ensemble, elles se sont révélées concluantes. Et, bien sûr, le vote se déroule également aux bureaux des directeurs de scrutin au provincial. Et je pense que c'est un ajout, là, pour, encore là, favoriser l'accessibilité au vote, de voter au bureau du président d'élection. Et c'est pour ça, comme je le mentionnais plus tôt, que cette modalité de vote devrait être présente, là, dans toutes les municipalités du Québec.

Mme Laforest : O.K., d'accord. Mais évidemment, pour les élections de novembre 2021, je comprends, là... à ce moment-là, les propos qu'on avait eus ensemble. O.K.

Pour... Au sujet des greffiers, des secrétaires-trésoriers qui décident... qui critiquaient le rôle du président d'élection à la place... Évidemment, je voulais savoir... Et on parlait que c'était un conflit de loyauté avec les greffiers et les secrétaires-trésoriers. Comment vous voyez ça? Est-ce que le projet de loi va permettre peut-être de diminuer ou de faciliter... ou de diminuer certaines tensions pour que les... pour les présidents d'élection? Est-ce que, pour vous, c'est positif?

M. Reid (Pierre) : Bien, je pense que c'est positif. Et, vous savez, la situation qui peut se produire, c'est principalement peut-être dans les plus petites municipalités, où le secrétaire-trésorier est en même temps directeur général de la municipalité. Et je pense que c'était que... par cette disposition, je pense qu'on vient donner un cadre au président d'élection. Et dans le cadre des élections municipales de sa municipalité, bien, il faut que ce soit très clair.

Et c'est pour ça que, pour la disposition... C'est clair pour le président d'élection, mais ça va être très clair pour le conseil municipal, les candidats, que le président d'élection ou la présidente d'élection relève ou est sous l'autorité du Directeur général des élections. Et en ce sens-là, je pense que ça vient clarifier, qu'on dit le rôle du directeur général également, mais également du rôle de chaque président d'élection.

Mme Laforest : O.K. Il y a une mesure, dans le projet de loi, pour encadrer les fonctions des présidents d'élection. Est-ce que vous pensez... Parce qu'on disait que, oui, on va donner ces mesures-là pour les présidents, pour les fonctions des présidents d'élection, mais au niveau des mesures, je voulais savoir... On disait que ça allait renforcer la confiance des citoyens. J'aimerais ça peut-être avoir des exemples, là. Parce que c'est important, c'est essentiel, mais dites-moi pourquoi, dans le projet de loi, le fait d'encadrer la fonction des présidents d'élection va permettre de renforcer la confiance des citoyens.

• (11 h 30) •

M. Reid (Pierre) : Bien, je pense... Il y a quand même plusieurs plaintes qui ont été formulées par rapport au rôle, aux actions que pouvaient poser des présidents d'élection, et ça créait une certaine animosité pour des électeurs. Donc, il y avait des attentes à ce que… Puis, vous comprenez, quand les...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Reid (Pierre) : …il y a quand même plusieurs plaintes qui ont été formulées par rapport au rôle, aux actions que pouvaient poser des présidents d'élection et ça créait une certaine animosité pour des électeurs. Donc, il y avait des attentes à ce que… Puis vous comprenez quand les élus versus des candidats, donc… Et un peu, ce qu'on pouvait constater, il y avait un peu ce mal à l'aise de la part de présidents d'élection, par exemple pour la présence, là, d'élus ou, en fait, de candidats sur les lieux de vote. Comment intervenir pour s'assurer que les… qu'en fait, les candidats ne restent pas sur place? Donc, il y avait un peu ce, je dirais, ce mal à l'aise, ce flou. Et je pense qu'avec les dispositions qui est proposé, à partir du moment où le président de l'élection aura à répondre de son travail de président d'élection au Directeur général des élections, qui, lui-même, facilitera le déroulement de son travail, je pense qu'à ce moment-là, pour les électeurs également, ce sera très clair du rôle qu'a à assumer le président d'élection.

Mme Laforest : O.K. Ça veut dire qu'en agissant, par exemple, sous votre autorité, ça va diminuer, là, la pression de la part des candidats. Il y a beaucoup de pression que vous subissez de la part de certains candidats, dites-moi?

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, ce qu'on nous rapporte, effectivement, il y a des cas où on dit : Écoutez, les… il y a des élus qui dictent quasiment comment procéder à des présidents d'élection. Puis vous comprenez le président d'élection, il est l'employé de la ville, il n'est pas l'employé du Directeur général des élections, comme le sont les directeurs et directrices de scrutin au niveau provincial. Donc, je peux comprendre… Puis comme je disais tantôt, c'est peut-être plus réel, si je peux dire, dans des plus petites municipalités où, comme je disais, c'est le directeur général de la ville, donc qui est en étroite relation avec les élus.

Donc, cette difficulté que, lorsqu'arrive la période électorale, qu'il doit avoir cette distance, si je peux… tu sais. Et je pense qu'avec ce qui est proposé, puis en fait, j'en suis convaincu, bien le président d'élection, la présidente d'élection, pourrait dire : Écoutez, moi, là, écoutez, c'est… je suis… j'ai des directives, j'ai une directive à suivre, un cadre dans lequel je dois agir comme président d'élection. Et quant à moi ça devrait le libérer de toute influence ou intervention inappropriées, je dis, d'élus ou de candidats.

Mme Laforest : O.K. Merci beaucoup, M. Reid. J'ai une question assez, si je peux dire, c'est quand même sensible, parce qu'on a eu le projet de loi n° 85 pour les élections de novembre, qu'on a adopté. Maintenant... (panne de son)… O.K. Est-ce que vous m'entendez? Oui.

M. Reid (Pierre) : Oui, je vous entends.

Mme Laforest : D'accord. Alors, je voulais savoir, parce qu'on a parlé de l'harmonisation des heures d'ouverture des bureaux de vote, on a parlé également du vote par correspondance, un certain élargissement du vote par correspondance dans le projet…

Mme Laforest : ...vous m'entendez? Oui?

M. Reid (Pierre) : Oui, je vous entends.

Mme Laforest : D'accord. Alors, je voulais savoir, parce qu'on a parlé de l'harmonisation des heures d'ouverture des bureaux de vote, on a parlé également du vote par correspondance, un certain élargissement du vote par correspondance dans le projet de loi n° 85. Puis moi, ma question est à savoir... Parce que, là, dans le projet de loi n° 49, on a encore des nouvelles dispositions pour les élections, je voulais vous poser la question. Est-ce qu'en toute honnêteté le fait de retravailler les élections dans le projet de loi n° 49, est-ce qu'on a... Est-ce qu'on n'aurait pas été mieux de voir les nouvelles dispositions qu'on a mises dans le projet de loi n° 85, de voir les résultats, comment ça se passe par exemple avec le vote par correspondance et l'harmonisation des heures d'ouverture?

Ça, c'est sûr qu'on va le faire avec le projet de loi n° 85, mais, je me dis, comment vous voyez ça avec les dispositions et un nouveau projet de loi qui arrive tout de suite, le projet de loi n° 49, pour les élections? Est-ce qu'on n'aurait pas été mieux, par exemple, d'attendre de vivre les nouvelles dispositions dans le projet de loi, avec les élections du 7 novembre pour retravailler ces mesures-là, par exemple le vote par correspondance, pour voir comment ça s'est passé? Qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. Reid?

M. Reid (Pierre) : Moi, je pense que, un, pour le vote par correspondance, on comprend que c'est une mesure particulière ou exceptionnelle pour les élections de l'automne prochain en raison du contexte sanitaire, mais autrement les mesures qu'on... Les nouvelles mesures, les nouvelles modalités, que ce soit le vote au bureau du président d'élection ou le vote à domicile, je pense que c'est des mesures qui ont été vécues au niveau provincial. Et je pense que, justement, quand on parle d'harmonisation... Et je pense que depuis la première loi qui est venue encadrer des élections, je pense, si ma mémoire est bonne, en 1978, les municipalités de plus de 100 000, avec les années, ça a été d'essayer d'uniformiser les processus électoraux.

Donc, les électeurs s'attendent que, par rapport aux modalités de vote qu'ils ont au niveau provincial, qu'on puisse également retrouver les mêmes modalités. Moi, je pense qu'en soi c'est une grande avancée, là, le vote au domicile et également le vote au bureau du président d'élection. Et en ce sens-là, je ne pense pas que ça puisse vraiment... que les élections de l'automne prochain puissent changer quelque chose, je dirais, à l'opportunité d'introduire immédiatement dans le projet no 49 ces deux modalités là.

Il faut savoir que, pour le vote au bureau du président d'élection, nous recommandons qu'il soit obligatoire dans toutes les municipalités. Vous pourriez me demander comment se fait-il que, pour l'automne prochain, ça sera laissé à la discrétion du président d'élection. Bien, il faut savoir que, là encore, en raison du contexte sanitaire, on veut quand même avoir que, dans le fond, qu'il y a des catégories de personnes qui ne se présenteront pas. Le projet de loi n° 85 et le règlement prévoient également des jours de vote par... plus de jours de vote par anticipation. C'est pour ça que, compte tenu de la situation particulière, de la pandémie, et les journées de vote par anticipation ajoutées...

M. Reid (Pierre) : ...on veut quand même avoir... dans le fond, il y a des catégories de personnes qui ne se présenteront pas. Le projet de loi n° 85 et le règlement prévoient également des jours de vote par... plus de jours de vote par anticipation. C'est pour ça que, compte tenu de la situation particulière de la pandémie et les journées de vote par anticipation ajoutées, nous laissons, pour novembre, la discrétion au président d'élection ou la présidente d'élection de voir selon la réalité de sa municipalité, si effectivement il est opportun d'offrir du vote à son bureau. Mais, en même temps, moi, je pense que pour les élections futures, je pense que c'est des mesures qui devraient être pérennes, qui devraient être présentes en 2025.

Mme Laforest : C'est bon, merci beaucoup, M. Reid, Mme Fiset aussi. Je vais laisser la parole à mes collègues, je vois qu'ils ont des questions. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le député de Beauce-Nord, vous aviez une question. À vous la parole.

    M. Provençal : Oui. Merci beaucoup. Merci pour la présentation. Écoutez, je vais revenir sur la notion de discrétion que vous venez de mentionner. Vous, vous voudriez que cette discrétion-là disparaisse, mais je pense personnellement que cette discrétion-là devrait demeurer, parce que les présidents d'élection ont une très bonne connaissance du milieu, et je pense que leur décision est toujours adaptée à la réalité du milieu. Est-ce que vous partagez mon point de vue?

M. Reid (Pierre) : Bien, je vous dirais qu'effectivement... Écoutez, on a 1 100 municipalités au Québec. Vous avez, écoutez, à peu près 1 000 municipalités qui ont moins de 10 000 habitants. Donc, moi, je vous dirais... Puis je vais vous dire bien franchement, j'ai eu des discussions avec mon équipe, ils ont dit : Pour le vote, tu sais, on peut comprendre puis on sait... Si ma mémoire est bonne, on a l'île de Dorval qui a deux habitants. En fait, il y a 50 personnes... une cinquantaine de personnes qui peuvent voter lors d'élections.

On se dit : Est-ce qu'à un moment donné il devrait y avoir... est-ce que si... par rapport à ma recommandation de rendre obligatoire la tenue du vote au bureau du président d'élection, est-ce qu'on devrait arriver avec un seuil? Est-ce que c'est les municipalités de plus de 10 000, les municipalités de plus de 20 000? Je pense que ça... pour moi, ça, ça pourrait faire l'objet de discussions entre vous, les parlementaires, mais je pense qu'effectivement, dans les petites municipalités, puis on sait que... écoutez, ça varie, il y en a du 100, 300, 400, 1 000, bon, est-ce qu'on devrait leur laisser l'opportunité? Moi, je me dis : C'est à évaluer. Mais je pense qu'il y a un seuil qu'à partir du moment où... Est-ce que c'est 10 000? Regardez, au niveau du financement politique, c'est 5 000, hein? En fait, les règles en matière de financement, les autorisations, c'est à partir de 5 000. Est-ce qu'on devrait appliquer ce seuil-là pour obliger la modalité du bureau de vote... du vote au bureau du président d'élection? Moi, je pense qu'on pourrait peut-être, à ce moment-là, pour les petites municipalités, laisser le soin de...

M. Reid (Pierre) : ...5 000. Est-ce qu'on devrait appliquer ce seuil-là pour obliger la modalité du bureau de vote... du vote au bureau du président d'élections? Moi, je pense qu'on pourrait peut-être, à ce moment-là, pour les petites municipalités, laisser le soin aux présidents d'élection d'apprécier la situation.

• (11 h 40) •

    M. Provençal : Donc, j'aime votre réponse, parce qu'effectivement, quand on considère la géométrie variable des populations de nos municipalités au Québec, je pense qu'on doit se garder une réserve, une porte ouverte pour qu'il y ait un jugement qui soit porté, en lien avec la ... parce qu'on peut avoir une très petite municipalité avec un très grand territoire qui donne des contraintes.

Alors, personnellement, je pense qu'on doit garder le pouvoir discrétionnaire. Mais je suis content d'avoir pu échanger avec vous, je vous remercie. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. M. le député de Gatineau, il reste une minute. À vous la parole.

M. Bussière : Bonjour, M. Reid et Mme Fiset.

Écoutez, on sait tous que les... Disons que le pourcentage de personnes qui se prévalent de leur vote est la plupart du temps, disons, pas... On souhaiterait bien avoir plus d'électeurs qui se prévalent de leur vote qu'on n'en a présentement.

Donc, selon vous, les modalités qu'on met en place présentement, ou qu'on propose, vont-elles avoir une différence au niveau des résultats du nombre de personnes qui vont se prévaloir de leur vote?

M. Reid (Pierre) : Moi, je pense que les modalités qui sont proposées, c'est vraiment d'offrir le plus d'opportunités aux électeurs, aux électrices, de pouvoir voter. Et on constate, depuis plusieurs années, depuis quelques élections, que ce qu'on appelle le «vote par anticipation», donc avec des modalités — je regarde au provincial, que ce soit au bureau du président d'élections, que ce soit dans les centres d'hébergement...

La Présidente (Mme Boutin) : M. Reid, je dois malheureusement vous interrompre. Je suis désolée, je vous ai laissé un petit peu de temps, là, mais on doit passer au prochain bloc, avec Mme la députée de Vaudreuil. Donc, vous allez avoir l'opportunité de continuer.

Vous disposez de 11 min 45 s, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait, merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bonjour.

Mme Nichols : Bonjour, Me Fiset. Merci d'être parmi nous, on s'est vu il n'y a pas si longtemps, au projet de loi n° 85. Enfin, on ne vous a pas vus, là, mais on avait, là, préalablement entendu vos demandes, en lien avec le projet de loi n° 85

M. Reid, j'ai peut-être… bien, j'ai plein de petits sujets puis je n'ai pas beaucoup de temps à aborder avec vous. On a rencontré aussi d'autres groupes. Donc, ma première question, ça serait en lien avec une interrogation qui a été soulevée hier à savoir… relativement au financement des partis municipaux...

Mme Nichols : …M. Reid, j'ai peut-être… bien, j'ai plein de petits sujets puis je n'ai pas beaucoup de temps à aborder avec vous, on a rencontré aussi d'autres groupes. Donc, ma première question, ça serait en lien avec une interrogation qui a été soulevée hier à savoir… relativement au financement des partis municipaux. Pourquoi les dons municipaux ne sont pas vérifiés et transigés par le DGEQ? Puis j'ai une idée, pourquoi, mais est-ce que ça ne serait pas une responsabilité? Vous le faites déjà pour le provincial, donc est-ce que ça ne pourrait pas être une responsabilité, de vous voir confiée, le financement des partis municipaux? Qui, pour beaucoup, c'est des coûts particuliers, personne n'a le même outil, ce n'est pas tout le monde qui a accès à Démocratik. Donc, j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là.

M. Reid (Pierre) : Bien, je vous dirais que c'est vrai qu'au niveau provincial, la loi prévoit que c'est le Directeur général des élections qui se trouve à recevoir les contributions politiques.

Mais au niveau municipal, là, on est dans une autre sphère, si je peux m'exprimer ainsi, là. On parle de… écoutez, au chapitre XIII, là, donc ceux pour lesquels les règles du financement s'appliquent, c'est 185 municipalités, multipliez le nombre de partis, vous voyez déjà le grand nombre, là. Et s'il fallait que nous ayions à recevoir les contributions de l'ensemble, ça devient… je n'ose pas imaginer toute l'infrastructure que ça pourrait nécessiter. Parce qu'au niveau provincial, écoutez, on a… ça varie entre 18 et 21 partis provinciaux, donc ça serait déjà quelque chose, là, de… déjà qu'il faut vérifier les contributions qui nous sont acheminées par les trésoriers, mais de recevoir directement, ça serait d'une très grande complexité.

Mme Nichols : Oui. En fait, il y a 1 100… pas loin de 1 135 municipalités au Québec, là, je comprends qu'il y a plusieurs partis. Mais côté envergure, là, si on compare avec les élections provinciales, là, il y a probablement autant de… peut-être moins de partis politiques, là, mais autant de donneurs au provincial qu'au municipal, là, ça fait que c'est pour ça que je me dis le travail revient à peu près à la même chose, bien qu'il y a… les partis politiques soient plus nombreux, le nombre de dons, c'est à peu près… c'est très comparable, là.

M. Reid (Pierre) : Bien, écoutez, moi, comme je vous dis, la… quand on a vu… parce que la question avait été posée, je pense, c'est hier, là, première réaction, ça a été de dire : Bon, là, c'est… Mais, comme je vous dis, on pourra regarder la faisabilité, mais je vous dis qu'à première vue, c'est très gros, puis ce n'est pas… donc, parce que c'est beaucoup de demandes de différents partis politiques, également, là, des partis politiques qui… vous comprenez, des partis politiques qui sont autorisés ou qui des candidats seulement… parce qu'il y a beaucoup de candidats indépendants également, là, beaucoup de candidats indépendants qui sont autorisés pour les élections, et que, par la suite, ils ne le sont plus. Donc, c'est pour ça que… écoutez, on parle de partis politiques, puis aux dernières élections, c'étaient quand même plus de 12 000 ou 13 000…

M. Reid (Pierre) : …qui sont autorisés ou des candidats seulement… parce qu'il y a beaucoup de candidats indépendants également, là. Beaucoup de candidats indépendants qui sont autorisés, pour les élections, et que, par la suite, ils ne le sont plus. Donc, c'est pour ça que… Écoutez, on parle de partis politiques, puis aux dernières élections, c'étaient quand même plus de 12 000 ou 13 000 candidatures, là. Je veux dire, moi, je ne vous dis pas non, je ne dis jamais non, mais…

Mme Nichols : Bien, de toute façon, c'est vérifié, ça. De toute façon, ces dons-là, là, j'imagine, c'est vérifié après, ou c'est vérifié juste s'il y a une plainte, ou vous ne les vérifiez pas du tout?

M. Reid (Pierre) : Bien, c'est vérifié d'abord par le trésorier qui les reçoit, et à chaque… je pense, c'est à chaque trimestre qu'il nous envoie les reçus des contributions. D'ailleurs, je pense qu'on prévoit une modification, justement, pour éviter cette transmission via le trésorier pour que ces contributions nous arrivent directement, Élections Québec, pour faire une vérification.

Mme Nichols : En tout cas, c'est justement, ça serait vraiment facile si tout le monde avait le même outil. Tu sais, si on impose un outil à tout le monde, puis les dons passent tout par le même chemin, c'est beaucoup moins compliqué à vérifier ou, en fait, à lever le drapeau quand il y a des dons illégaux. Bien, je comprends, je comprends votre… Je vous remercie de votre réponse puis je comprends.

Je voulais aller aussi sur… je ne sais pas si vous avez écouté l'Union des municipalités du Québec, la présidente Mme Roy qui soulevait, puis elle l'a soulevé au projet de loi n° 85 aussi, la possibilité de garder confidentiel l'adresse des candidats une fois que les candidats sont des candidats, là, officiels, qui ont été confirmés candidats officiels, là. Ça semble être une certaine problématique parce qu'on demande de mettre, évidemment, là, l'adresse personnelle.

M. Reid (Pierre) : Bien, moi, je vous dirais que c'est une mesure. Je comprends qu'on voudrait retirer l'adresse des candidats sur l'avis du scrutin. Au provincial, juste pour vous dire qu'au niveau provincial l'adresse apparaît, mais l'avis du scrutin n'est qu'au bureau du directeur de scrutin puis, aussi, l'adresse apparaît sur la déclaration de candidature. Donc, si quelqu'un voulait, par exemple, vérifier ou s'assurer que le candidat ou la candidate est bien domicilié dans la municipalité, c'est une vérification, effectivement, qui pourrait se faire en consultant la déclaration de candidature au bureau du président ou de la présidente d'élection. En soi, de la retirer de l'adresse… l'adresse de l'avis du scrutin, moi, je vous dirais qu'à moins que Me Fiset ait quelque chose à ajouter, on n'aurait pas d'opposition, là, on ne s'opposera pas à cette mesure.

Mme Nichols : Bien, si ce n'est pas supercomplexe, puis c'est une demande, puis que ça préserve certaines confidentialités, peut éviter certains conflits ou représailles face aux candidats qui se présentent, ça pourrait peut-être être une suggestion, là, importante à ajouter dans le projet de loi.

M. Reid (Pierre) : Effectivement.

Mme Nichols : Le vote par Internet, vous en avez parlé puis vous nous avez évidemment… puis j'ai lu, là, le rapport déposé le 11 juin dernier qui était déjà bien élaboré. Je comprends… j'ai entendu vos propos, c'est vrai que le vote par Internet ne fait pas l'unanimité. Vous avez dit qu'il faudrait plus de temps et de ressources nécessaires. Vous faites référence à quoi quand vous dites : Plus de ressources nécessaires, relativement au vote par Internet…

Mme Nichols : ...rapport déposé le 11 juin dernier qui était déjà bien élaboré. Je comprends, puis j'ai entendu vos propos, c'est vrai que le vote par Internet ne fait pas l'unanimité. Vous avez dit qu'il faudrait plus de temps et de ressources nécessaires. Vous faites référence à quoi quand vous dites : Plus de ressources nécessaires, relativement au vote par Internet?

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, quand vous regardez les 30 recommandations qui... quels sont les ingrédients, effectivement, pour en arriver à pouvoir mettre en opération le vote par Internet? Mais c'est sûr que ça demande des ressources, oui, ressources humaines et ressources financières. Et vous comprenez le coût que ça peut représenter, mais je pense que le... et c'est toute une approche qui... parce qu'il faut qu'on regarde tous les aspects juridiques, opérationnels, technologiques, et tout ça en ayant toujours en tête d'assurer l'accessibilité, la fiabilité et la sécurité. Et, comme je vous dis, c'est un travail d'envergure, mais comme je vous l'ai mentionné, je vous ai entendu en commission parlementaire, et pour moi, vous venez de me donner l'autorisation de poursuivre la deuxième phase que nous proposions de faire. Et moi, c'est pour ça que, déjà, le signal est lancé de commencer à entreprendre cela pour en arriver, je vous dirais, dans un avenir pas si lointain, à mettre en place des projets pilotes. Mais il y a un coût à ça, il y a un coût. Ça, c'est... Mais je pense qu'en toute transparence, et ça, c'est ce que j'ai dit à mon équipe, écoutez, de toute façon, notre budget, il est public, il est déposé à l'Assemblée nationale, mais je veux assurer une pleine transparence par rapport aux travaux qui sont réalisés parce que je sais qu'autant du côté de la classe politique que de citoyens, ce n'est pas tout le monde qui est favorable à l'utilisation du vote par Internet. Donc, en toute transparence, vous pourrez suivre, là, l'évolution de ces travaux.

Mme Nichols : M. Reid, merci. Si vous avez aussi, là, écoutez les travaux puis les représentations qui ont été faites, vous avez aussi sûrement noté qu'on se demandait : Bien, pourquoi il n'y a pas de projets pilotes à court terme qui sont envisagés, entre autres relativement, là, au vote par Internet? Ça aussi, vous avez le mandat, si vous le voulez bien, de procéder à certains projets pilotes, là. Je pense que c'est probablement le meilleur outil pour voir qu'est-ce qui fonctionne puis qu'est-ce qui ne fonctionne pas.

• (11 h 50) •

M. Reid (Pierre) : Mais vous comprendrez que l'attention qui sera apportée au projet pilote... l'attention doit être aussi importante que si c'était sur un vrai... que sur... qu'un projet... comment je pourrais dire, d'application du vote par Internet. Ça fait que vous comprenez qu'on ne veut pas faire... tu sais, on va l'essayer en projet pilote puis si ça ne marche pas, bien, on... Regardez, la confiance, là, on vient de la perdre. Et dans plusieurs pays...

Mme Nichols : ...projet pilote, là, le projet pilote, ce n'est pas que si ça ne fonctionne pas, on l'abandonne, le projet pilote, c'est si ça ne fonctionne pas, on l'améliore...

M. Reid (Pierre) : Bien, nous autres, on veut que ça marche la première fois.

Mme Nichols : Non, mais c'est sûr, puis on se fie sur des bonnes bases, là, mais on est en 2021, là. Ça fait que c'est sûr qu'il faut regarder de l'avant puis se dire : Là, le vote par Internet, là, oui, il a certaines lacunes, mais les générations qui s'en viennent, là, elles vont vouloir en profiter, là. Ça fait que c'est sûr qu'il faut le partir sur des bonnes bases. Mais, moi, je pense...

Mme Nichols : ...puis on se fie sur des bonnes bases, là. Mais on est en 2021, là, ça fait que c'est sûr qu'il faut regarder de l'avant puis se dire, là, le vote par Internet, là, oui, il a certaines lacunes, mais les générations qui s'en viennent, là, elles vont vouloir en profiter, là. Ça fait que c'est sûr qu'il faut le partir sur des bonnes bases.

M. Reid (Pierre) : Oui.

Mme Nichols : Mais, moi, je pense définitivement que le projet pilote peut... tu sais, peut dire qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas, mais surtout quoi faire pour l'améliorer, là.

M. Reid (Pierre) : Mais je peux... écoutez, je m'avance en vous disant que probablement, pour les élections de 2025, il pourrait y avoir des projets pilotes au niveau municipal.

Mme Nichols : Ah! là, vous m'amenez sur 2025.

M. Reid (Pierre) : Oui.

Mme Nichols : Et, dans votre allocution, là, vous avez parlé... entre autres vous avez parlé du projet de loi là n° 49, puis vous dites : «En 2025, la responsabilité de l'application la loi sur les élections et référendums en matière municipale, en matière de scrutin serait alors confiée au Directeur général des élections. Donc, moi, ce que je comprends, là, on va se le dire, là, le projet de loi n° 49, c'est un méga projet de loi, là, avec... la majorité, ce sont des articles, là, relativement... des articles pour... en lien avec les élections.

Donc, on est présentement en 2021, en avril 2021, il va y avoir des élections municipales en novembre2021, des élections provinciales en 2022, puis là on est en train de légiférer pour 2025. On a fait un projet de loi n° 85, dans le temps de le dire, avec certaines mesures. Moi, je me dis : On ne devrait pas plutôt laisser passer, voir comment fonctionne le projet de loi n° 85, voir comment ça fonctionne les élections en 2021, en 2021, puis après ça s'ajuster pour 2025 plutôt que, là, être en commission puis légiférer sur 80 articles pour les élections... élections Québec de 2025.

M. Reid (Pierre) : Mais je pense que les mesures qui sont là de... comme... un peu comme, dans le fond, ma réponse à la ministre plutôt, les mesures que... je veux dire, les élections de l'automne prochain sont particulières en raison de la condition... de la situation sanitaire. Mais, en soi, si on n'avait pas eu cette situation, là, je pense qu'on aurait la même commission aujourd'hui, ou peut-être qu'elle aurait pu se tenir plus tôt, pour des mesures en 2025, le temps de...

Mme Nichols : Sur les demandes, là, là, pour 2025, 49 pour 2025...

M. Reid : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci infiniment. Malheureusement, on doit passer au prochain bloc, ou heureusement aussi. Je vais céder la parole au député de Matane-Matapédia. Vous disposez de 3 min 30 s, M. le député.

M. Bérubé : Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le Directeur général des élections, je profite de votre présence pour vous dire que je souhaite que le gouvernement nous permette d'avancer, au plan parlementaire, pour que vous puissiez mettre en oeuvre cette consultation référendaire sur le mode de scrutin pour 2022 en espérant qu'il ne soit pas trop tard. Je me permets de dire ça d'entrée de jeu, vous pourrez réagir ou pas, selon votre convenance, à cette affirmation.

Vous avez parlé de l'importance de créer un rempart entre le président d'élection et les élus ou les candidats. Est-ce que vous pouvez nous proposer des moyens concrets pour protéger le président d'élection...

M. Bérubé : ...en espérant qu'il ne soit pas trop tard. Je me permets de dire ça d'entrée de jeu, vous pourrez réagir ou pas, selon votre convenance, à cette affirmation.

Vous avez parlé de l'importance de créer un rempart entre le président d'élection et les élus ou les candidats. Est-ce que vous pouvez nous proposer des moyens concrets pour protéger le président d'élection?

M. Reid (Pierre) : Qu'est-ce que vous voulez dire par protéger le président d'élection?

M. Bérubé : De toute influence malsaine, une façon de procéder, faire en sorte qu'il soit à l'abri, là, d'influences. Un code de... une façon de procéder, de communiquer avec les candidats.

M. Reid (Pierre) : Bien, comme je le disais plus tôt, je pense qu'en clarifiant dans la loi que le président ou la présidente d'élection agissent sous l'autorité du Directeur général des élections, à ce moment-là, ça vient vraiment, là, donner le signal. Et vous avez discuté, je pense, vous avez entendu, cette semaine... projet de loi porte aussi sur des règles en matière d'éthique et de déontologie.

Mais je pense qu'effectivement ce sera peut-être une chose, lorsqu'il y aura de la formation pour les élus municipaux, de bien comprendre rôle du président et de la présidente d'élection, et que lorsqu'on est... Le rôle qu'il a, la tâche qu'il a à accomplir, il se doit de l'accomplir en toute indépendance et sans influence. Et d'ailleurs, il y a une disposition pénale qui est prévue pour quiconque pourrait influer, exercer de l'influence à l'égard d'un président ou d'une présidente d'élection.

M. Bérubé : Très bien. Dans votre mémoire, vous parlez de la clarification du rôle et des responsabilités du DGE, vous mentionnez que vous prenez en charge plusieurs fonctions — vous y avez fait référence tout à l'heure — qui vont au-delà de vos devoirs légaux, mais vous ne dites pas non, vous êtes disponible dans le but de répondre aux besoins de la population. J'aimerais que vous puissiez préciser à nouveau : Est-ce que le projet de loi n° 49 vient enchâsser et encadrer toutes les responsabilités auxquelles vous faites référence? C'est important, là, que ce soit précisé à nouveau de votre part.

M. Reid (Pierre) : Oui. Je vous dirais, comme je le disais dans mon allocution, avec les années, on a confié au Directeur général des élections, en matière de financement politique, le pouvoir d'adaptation, là, dans des situations exceptionnelles. C'est venu, je pense, en 2001. Le mandat d'informer le public. C'est toutes des choses... De transmettre les listes électorales au président d'élection. Et je pense qu'il y avait la portion scrutin. Et vous savez, lorsqu8' il y a des infractions aux dispositions qui concernent le scrutin, bien, c'est le DGE, c'est Élections Québec qui va enquêter et...

M. Bérubé : Je le sais, ça.

M. Reid (Pierre) : ...donc, c'est pour ça que...

M. Bérubé : ...dans mon comté déjà.

M. Reid (Pierre) : Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-là en ayant les dispositions, ça nous permet de voir à l'application des mesures en ce qui concerne le scrutin et d'essayer d'uniformiser, dans le fond, les scrutins municipaux partout au Québec.

M. Bérubé : Merci, M. Reid. Je n'ai pas grand-chose à ajouter, mais comme mes collègues sont friands d'anecdotes, je veux juste préciser que le rôle du DGE, des fois, c'est d'enquêter sur des choses inusitées, comme, par exemple, des boîtes de scrutin qui se sont déversées dans un fossé en forêt à l'élection de 2018. Alors, vous avez été très prompt pour réagir, et je veux vous en remercier.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, il reste 2 min 30 s pour le député de...

991 991 M.Bérubé: …préciser que le rôle du DGE, des fois, c'est d'enquêter sur des choses inusitées, comme par exemple des boîtes de scrutin qui se sont déversées dans un fossé en forêt à l'élection de 2018. Alors, vous avez été très prompt pour réagir, et je veux vous en remercier.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, il reste 2 min 30 s pour le député de Chomedy.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. J'aurai plutôt un commentaire, M. Reid, sur votre présentation et tout le projet de loi n° 49. Je le mentionnais hier et je partage les inquiétudes ou je partage les préoccupations de Mme la ministre par rapport à ce qu'elle vous disait.

On est en pandémie. On ne sait pas, après les élections municipales de novembre, on va être où et dans quel état et quelles marques cette pandémie-là va laisser pour les prochains mois et les prochaines années. Avec le projet de loi n° 85, on vous donne des pouvoirs, je dirais, extraordinaires, par rapport à la pandémie, pour que les élections se tiennent. Je pense qu'il serait sage et avisé pour nous, les législateurs, de vous laisser faire votre travail en 2021, de faire un bon débriefing de votre travail en 2021… le vote par correspondance, les municipalités qui vont aller pour le vote par correspondance pour les 70 ans et plus, combien de municipalités, comment ça va se dérouler, etc. Ça nous donnera une toile de fond extraordinaire pour apporter certaines des modifications. Parce que, dans le projet de loi n° 49… c'est un omnibus, la moitié du projet de loi, ça vous touche.

Et la population est comme ça. Dès qu'on va discuter, en étude détaillée, de certains articles, ils vont prendre ça pour du cash, c'est comme si c'était déjà force de loi. Ça fait que, si on parle des pouvoirs du président d'élection et qu'on s'entend sur un article, même s'il n'est pas sanctionné encore puis même s'il n'est pas… même si c'est juste pour 2025, dans la tête de la population… Puis on l'a souvent dit, que ça soit pour les élections, que ça soit pour l'éducation, que ça soit pour la santé, message clair, transparent, limpide, puis pas plusieurs messages à la population. Là, la population a dans la tête 85, vos pouvoirs exceptionnels.

Laissons l'élection se dérouler. On aura amplement le temps d'ajuster vos commentaires, vos suggestions. Et les différents amendements à 49, je ne crois pas que de le faire en 2022, ça fera en sorte que ça pourra perturber les élections de 2025. Puis une chose est sûre, c'est que les élections…

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, monsieur…

M. Ouellette : Oui, vous me permettez… trois secondes. Les élections de 2021…

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous ai déjà laissé 20 secondes.

M. Ouellette : Ah! bien, je le prendrai sur mon prochain temps, Mme la Présidente. Juste pour vous dire que les élections de 2021, c'est avec le projet de loi n° 85 qu'on va les faire.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup…


 
 

12 h (version non révisée)

M. Ouellette : ...une chose est sûre, c'est que les élections...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, monsieur...

M. Ouellette : Oui, vous me permettez... trois secondes. Les élections de 2021...

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous ai déjà laissé 20 secondes.

M. Ouellette : Ah! bien, je le prendrai sur mon prochain temps, Mme la Présidente. Juste pour vous dire que les élections de 2021, c'est avec le projet de loi n° 85 qu'on va les faire.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Nous... Merci beaucoup, M. Reid, pour votre contribution aux travaux de la commission. C'est vraiment très, très apprécié.

Nous allons maintenant suspendre quelques instants, le temps de laisser au prochain groupe de venir s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, rebonjour à tous. J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à M. Luc Bégin, professeur titulaire à l'Université Laval. M. Bégin, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. C'est maintenant à vous la parole pour 10 minutes.

M. Bégin (Luc) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je me présente, Luc Bégin, professeur à la Faculté de philosophie de l'Université Laval, spécialisé sur les questions d'éthique professionnelle, éthique publique et éthique organisationnelle.

Alors, je tiens tout d'abord à remercier les membres de la commission de me donner l'opportunité de me faire entendre sur le projet de loi n° 49. J'ai eu l'occasion déjà d'être entendu en juin dernier par cette même commission au sujet du rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, déposée en février 2019. Aussi, on ne s'étonnera pas que c'est notamment à la lumière du mémoire que j'avais alors déposé et au regard des modifications apportées à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, que j'apprécie le projet de loi qui est présentement à l'étude. Je m'en tiendrai évidemment à ce qui peut faire l'objet, là, de modifications dans la loi. Je commenterai d'abord les modifications introduites par le projet de loi n° 49 qui m'apparaissent les plus importantes et je m'attarderai ensuite à quelques aspects, trois, qui me paraissent pouvoir faire l'objet d'améliorations.

Donc, tout d'abord les ajouts ou modifications qui me paraissent particulièrement importantes. Je dois dire que, dans l'ensemble, je salue les modifications que le projet de loi n° 49 apporte à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Ces modifications s'inscrivent dans une volonté évidente d'en élargir la portée et d'en préciser certaines modalités d'application afin d'en améliorer l'atteinte des objectifs. Parmi les modifications...

M. Bégin (Luc) : …que le projet de loi n° 49 apporte à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Ces modifications s'inscrivent dans une volonté évidente d'en élargir la portée et d'en préciser certaines modalités d'application afin d'en améliorer l'atteinte des objectifs.

Parmi les modifications apportées, les améliorations suivantes qui sont introduites par le projet de loi me paraissent particulièrement importantes. Tout d'abord, l'ajout de certains comportements devant être normés dans les codes d'éthique et de déontologie, je pense ici à l'article 71 du projet de loi n° 49, qui introduit des modifications à l'article 6 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. On y ajoute des interdictions de se comporter de façon irrespectueuse envers les autres membres du conseil, les employés municipaux, les citoyens et d'avoir également une conduite portant atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu. Ce sont des ajouts importants qui témoignent de la nécessité, pour les élus, d'avoir une conduite qui honore la fonction d'élu, même si je dois dire qu'on constate, depuis un certain temps, malheureusement, qu'une minorité de citoyens mènent la vie dure à certains élus en rendant l'exercice de la fonction moins attrayante, comme l'actualité a pu nous en donner quelques exemples dernièrement, mais c'est justement dans ces occasions qu'il faut pouvoir réaffirmer la dignité de la fonction.

Un deuxième point concerne, cette fois-ci, l'article 74 du projet de loi n° 49, et les dispositions suivantes qui sont relatives à l'adoption de code d'éthique et de déontologie du personnel de cabinet pour les municipalités de plus de 100 000 habitants. Il s'agit, à mon avis, d'une initiative importante qui vaut d'être saluée. Cela fait en sorte, en effet, d'assurer un meilleur encadrement éthique et déontologique de l'ensemble des personnes qui, occupant une charge publique ou y étant directement associées, pourraient vouloir bénéficier ou faire bénéficier de cette fonction à des fins autres que celles de l'intérêt collectif. Donc, je considère que c'est une très bonne initiative.

Maintenant, les quelques points qui, à mon avis, pourraient être améliorés assez aisément dans le projet de loi n° 49, relativement toujours à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Tout d'abord, deux modifications introduites par le projet de loi n° 49 qui sont bienvenues, mais qui pourraient être complétées, améliorées, le premier concerne le volet Formation de la Loi sur l'éthique et la déontologie, dans un premier temps, la formation du personnel de cabinet en fonction justement de ces nouvelles dispositions menant à l'adoption de code d'éthique et de déontologie pour ces personnes. Le nouvel article 15.3 prévoit que le membre du conseil qui emploie du personnel de cabinet doit veiller à ce que ses employés suivent la formation prévue à l'article 15, dans les délais prescrits, et la même chose pour la formation imposée par la Commission municipale du Québec. Or, je ne vois, dans le projet de loi actuel…

M. Bégin (Luc) : …le membre du conseil qui emploie du personnel de cabinet doit veiller à ce que ses employés suivent la formation prévue à l'article 15, dans les délais prescrits, et la même chose pour la formation imposée par la Commission municipale du Québec. Or, je ne vois, dans le projet de loi actuel, aucune indication quant à ce qui serait prévu en cas de manquement à cette obligation de formation. D'une part, pour le membre de cabinet, quelle disposition s'appliquerait à lui s'il ne se conforme pas à cette obligation? D'autre part, pour le membre du conseil devant veiller à ce que ses employés suivent la formation, on y reconnaît une forme d'imputabilité, mais, encore une fois, sans bien préciser quelle disposition s'appliquerait en cas de manquement.

Est-ce qu'on se limite, dans les deux cas, à voir, dans le défaut de participer à ces formations, un facteur aggravant aux fins de l'article 26 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale? Si oui, cela fait en sorte que l'on retienne une perspective de correction après les faits plutôt qu'une de prévention. Et je pense que cela pourrait et devrait être révisé. Je comprends qu'on veuille privilégier l'autorégulation des acteurs, mais le fait d'obliger des formations et de se donner les moyens de faire respecter ces obligations n'entrave pas l'autorégulation. Ce n'est que sur la base d'une connaissance suffisante des cadres de régulation en place que l'on peut faire preuve d'un jugement suffisamment éclairé pour s'autoréguler. L'obligation de formation vise justement à assurer cela.

Donc, pourquoi ne pas en faire une obligation assortie d'emblée d'une sanction, à la fois pour le personnel de cabinet et pour les membres du conseil? Dans une perspective de prévention, les messages qui sont lancés en tout début de prise en charge d'une fonction sont très importants. Au minimum, on devrait envisager la réprimande pour le membre du conseil à qui on reconnaît une certaine imputabilité quant au comportement de son personnel, suivie d'une gradation éventuelle des sanctions en cas de non-conformité.

Deux points, par ailleurs… excusez-moi, je… oui, voilà. Un autre point, les critères de compétence des avocats ou des notaires voulant figurer sur la liste de conseillers à l'éthique et à la déontologie. L'article 81 du projet de loi n° 49 prévoit modifier l'article 35 de la Loi sur l'éthique et la déontologie, en précisant que ces avocats et notaires devront pratiquer en droit municipal et, ce qui est modifié, remplir les critères de compétence et d'expérience fixés par la Commission municipale du Québec. Ces précisions sont les bienvenues, je comprends qu'on veuille laisser à la commission le soin de préciser les critères en question, mais il semble néanmoins que concernant les critères de compétence, il serait souhaitable de préciser «en éthique et en déontologie». Je pense que ça devrait aller de soi que ce soit mentionné et précisé dans le projet de loi, que c'est à l'égard de critères de compétence en éthique et déontologie…

M. Bégin (Luc) : ...les critères en question, mais il semble néanmoins que, concernant les critères de compétence, il serait souhaitable de préciser «en éthique et en déontologie». Je pense que ça devrait aller de soi que ce soit mentionné, précisé dans le projet de loi, que c'est à l'égard de critères de compétence en éthique et déontologie qu'on jugera donc, à ce moment-là, de la possibilité pour ces avocats et notaires de remplir la fonction.

Mon dernier point, la consultation des employés concernant toute modification à leur code d'éthique et de déontologie, pour lesquels aucune modification n'est prévue au projet de loi n° 49. La Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévoit à l'article 18 que «toute décision — je cite — relative à l'adoption du code d'éthique et de déontologie est prise par un règlement. L'adoption du règlement doit être précédée de la présentation d'un projet de règlement, d'une consultation d'employés — et j'insiste, d'employés — sur celui-ci et de la publication d'un avis public, conformément à l'article 12.»

Donc, il n'y a aucune modification qui est prévue dans le projet de loi n° 49. Pourtant, parler d'employés, à la façon dont on le fait dans la loi actuellement, laisse place à la possibilité de consultations sélectives et très restreintes pouvant aisément contourner l'esprit de la disposition. Il me paraîtrait judicieux de remplacer les mots «consultation d'employés» par «consultation des employés ou d'employés agissant à titre de représentants».

En ce sens, la loi n'est pas suffisamment directive. Cette modification enverra un message clair quant à la nécessité pour la municipalité de consulter sérieusement ses employés. L'adoption de la modification s'inscrirait dans un processus ouvert d'échanges et de discussions, et c'est là aussi un facteur facilitant le développement d'une culture soucieuse d'éthique, qui est un objectif majeur de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Je vous remercie.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. Bégin, pour votre exposé. Nous allons maintenant passer à la période d'échange. Mme la ministre, à vous la parole pour 15 min 15 s.

Mme Laforest : Oui. Merci beaucoup, M. Bégin.

J'aimerais d'emblée vous poser des questions. Parce que vous parlez beaucoup, beaucoup... vous parlez de la formation : formation du personnel de cabinet, la formation imposée, par exemple, avec la CMQ. Au niveau de la formation, on dit que... vous mentionnez qu'il n'y a pas de conformité dans les formations. Ensuite... Bref, aussi, je vais poser ma question... d'autres questions par la suite pour les employés au niveau du code d'éthique.

Mais j'aimerais vous dire... Selon vous... Parce que, oui, c'est ça, on en parlait... il y a une formation avec l'UMQ, il y a une formation avec la FQM, il y a d'autres formations en général. Hier, on a rencontré d'autres groupes qui disaient qu'il y avait des formations avec plusieurs avocats qui étaient spécialisés dans le milieu municipal. Selon vous, la meilleure formation se donnerait de quelle manière? Avez-vous des propositions? Avec quel endroit? Avec...

Mme Laforest : ...formation en général. Hier, on a rencontré d'autres groupes qui disaient qu'il y avait des formations avec plusieurs avocats qui étaient spécialisés dans le milieu municipal.

Selon vous, la meilleure formation se donnerait de quelle manière? Avez-vous des propositions? Avec quel endroit, avec quels professionnels? Comment vous voyez ça? Parce que je crois sincèrement... Et est-ce qu'on devrait faire une formation sur un... dans endroit particulier, soit avec l'UMQ, avec la FQM, dans un collège? Juste me donner des exemples, selon vous, la meilleure formation à avoir serait laquelle.

M. Bégin (Luc) : C'est... Merci, Mme la ministre. Très bonne question. Meilleure formation, écoutez, je ne... je me suis surtout, bon, penché sur la question des manquements aux formations, c'est-à-dire de ne pas... le fait, pour des personnes, de ne pas suivre les formations. Maintenant, la qualité des formations elles-mêmes, je pense que les formations, en ces matières, doivent évidemment être beaucoup axées sur, bien sûr, tout ce qui concerne l'environnement normatif de la déontologie, donc qui touche les acteurs municipaux.

Mais je pense qu'un volet qui s'avère, pour moi, assez important à mettre davantage en évidence, c'est aussi une réflexion un peu plus large, dans la cadre de la formation, sur le rôle, sur la fonction, et qui ne s'en tient pas strictement au cadre normatif, et notamment sur cette idée, justement, du développement d'une culture soucieuse d'éthique, qui est l'arrière-plan dans lequel des organisations doivent mettre en place des modalités de formation et de régulation, donc, des personnes qui y travaillent.

Et ce contexte-là, cette idée d'une culture, l'idée d'une culture ne relève pas et ne peux pas relever que du cadre normatif qui est imposé par la loi. C'est quelque chose qui est beaucoup plus large, qui est beaucoup plus intangible et qui va référer notamment à des questions qu'on ne peut pas... sur lesquelles on ne peut pas légiférer, qui renvoient, par exemple, à des questions d'exemplarité, à des questions de type de leadership, qui renvoient à des questions aussi d'écoute, d'ouverture, de capacité à voir et à comprendre les problèmes qui peuvent se poser.

Donc, dans ce cadre-là, il y a évidemment, dans le cadre des formations qui peuvent puis qui doivent être faites, bien sûr des analyses de situations, des analyses de cas, de cas qui se sont déjà produits ou des cas fictifs, qui vont faire en sorte d'affiner la capacité réflexive, là, des personnes vis-à-vis les types de problèmes...

M. Bégin (Luc) : ...des formations qui peuvent ou qui doivent être faites, bien sûr des analyses de situations, des analyses de cas, de cas qui se sont déjà produits ou des cas fictifs, qui vont faire en sorte d'affiner la capacité réflexive, là, des personnes vis-à-vis les types de problèmes.

Mais j'insiste sur le volet plus large de prise en considération d'éléments qui sont propres au développement d'une culture qui soit soucieuse d'éthique et qui déborde le cadre normatif.

Mme Laforest : O.K. Merci, M. Bégin. Au niveau des réprimandes, avez-vous des exemples, par exemple, comment vous verriez les réprimandes? Vous l'avez vu également dans le projet de loi n° 49 au niveau des sanctions également. Mais, si je vous entends bien, vous semblez dire que peut-être on ne va pas assez loin ou ce n'est pas assez bien défini. Avez-vous des exemples?

M. Bégin (Luc) : Bien, en fait, c'est que je ne vois pas, à l'heure actuelle, qu'il y ait dans le projet de loi quelque chose qui vient modifier ce que nous avons à l'heure actuelle qui est simplement de voir que, bien, on considérera l'absence... le fait de ne pas avoir participé aux formations comme étant un facteur aggravant aux fins de l'article 26.

Moi, ce qui me préoccupe, c'est comme je vous disais tout à l'heure, c'est qu'on est dans une perspective de correction après les faits, on n'est pas dans une perspective de prévention. Et on attendra, donc, que le mal soit produit, alors que je pense qu'on doit lancer un message très fort que ces formations sont essentielles.

La réprimande, écoutez, les types de réprimandes que l'on peut faire, je pense que le simple fait de rendre publics les manquements en question sont des manières, je pense, de modifier ou de faire bouger les choses. Je ne pense pas qu'il soit opportun de penser à des sanctions très importantes dans un premier temps, absolument pas. Mais je pense qu'on doit signaler le manquement et rendre ce manquement public après, bien entendu, avoir avisé les personnes qu'ils sont en défaut. Je pense que c'est la moindre des choses, les aviser, s'assurer ensuite d'un suivi. Et, une fois ce suivi étant fait, bien, signaler, signaler le manquement. Je pense que ça suffirait.

Mme Laforest : O.K. Dernière question, je voulais vous demander rapidement, parce que j'ai des collègues qui ont des questions. Au niveau du code d'éthique pour tous les employés municipaux, comment... quelle position vous avez par rapport au fait d'obliger de revoir le code d'éthique avec les employés municipaux? On s'entend que ça touche tous les employés. Comment vous voyez ça? Est-ce que ce n'est pas trop ardu?

M. Bégin (Luc) : C'est-à-dire l'obligation de revoir le code après chaque nouvelle élection, c'est bien ça?

Mme Laforest : Oui, oui, oui.

M. Bégin (Luc) : Oui...

Mme Laforest : …ça touche tous les employés. Comment vous voyez ça? Est-ce que ce n'est pas trop ardu?

M. Bégin (Luc) : C'est-à-dire l'obligation de revoir le code après chaque nouvelle élection. C'est bien ça?

Mme Laforest : Oui, oui, oui.

M. Bégin (Luc) : Oui. Non, je pense que cette… En fait, d'adopter à nouveau, soit de l'adopter à nouveau ou de l'adopter avec modification, non, je pense que ça va de soi et qu'il y a moyen de mettre des mécanismes qui ne soient pas d'une lourdeur excessive. Je ne pense pas… je n'ai pas l'impression que de manière… de façon régulière, les municipalités vont souhaiter apporter d'importantes modifications. Mais, pour moi, ces questions-là doivent s'instaurer dans une perspective d'une forme de dialogue continu, et je pense qu'on ne doit pas avoir… on ne doit pas craindre, hein, le dialogue avec — évidemment, je ne pense pas que ça puisse se faire avec l'ensemble des employés, hein, je pense que ça ne serait réaliste, mais des représentants — des représentants d'employés, et je crois que c'est quelque chose qui est tout à fait envisageable.

Mme Laforest : O.K., c'est bon. C'est plus précis. Alors, je vais laisser… Merci beaucoup. Je laisse la parole à mes collègues. Merci beaucoup, M. Bégin.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, la parole est au député de Mégantic. Pour votre gouverne, il reste 7 min 9 s.

M. Jacques : Bien, merci, Mme la Présidente. M. Bégin, ça fait quelquefois qu'on se rencontre depuis le début du mandat. Bon, vous savez, les rôles et responsabilités des élus, pour moi, c'est important. On en a déjà parlé, puis j'aimerais encore vous réentendre là-dessus. On sait qu'il y a des formations de… se doivent, là… bien, pour certaines municipalités, sont données par les directeurs généraux. Je veux vous réentendre là-dessus, je veux connaître votre proposition… que je connais un peu, mais je veux vous réentendre autant au niveau de l'éthique et de la déontologie municipale qu'au niveau du rôle et responsabilité des élus. Vous en avez parlé plutôt, là, mais je voudrais avoir un cadre vraiment précis de ce que vous pensez là-dessus.

M. Bégin (Luc) : Je voudrais être bien certain, M. le député de Mégantic, de bien comprendre la question qui me semble quand même un peu… bon, peut-être un peu large.

M. Jacques : Bien, en fait, là, M. Bégin, en fait, ce que je veux savoir : Est-ce que, pour vous, vous pensez que la formation est nécessaire dans un premier mandat pour le rôle et la responsabilité des élus? De un. Et il devrait être obligatoire? De deux. Et est-ce que cette formation devrait être là, l'éthique et la déontologie, devrait se faire à chacun des mandats des élus ou peut se faire seulement une fois au début d'un mandat d'un élu? Donc, c'est vraiment ça, d'aller vraiment définir l'information.

• (12 h 30) •

M. Bégin (Luc) : Merci de votre question. Oui, je considère que c'est absolument… la formation est absolument nécessaire, doit être obligatoire, et cette obligation doit se donner les moyens de s'assurer qu'elle est respectée, également, et respectée dans les délais prévus de manière à lancer un message…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Bégin (Luc) : …Merci, merci de votre question. Oui, je considère que c'est absolument… la formation est absolument nécessaire, doit être obligatoire. Et cette obligation doit se donner les moyens de s'assurer qu'elle est respectée également, et respectée dans les délais prévus de manière à lancer un message très clair que cette fonction-là est assortie d'un ensemble d'attentes qui sont légitimes.

Et on doit faire en sorte, bien sûr, que cette formation soit offerte au début des mandats des élus. Mais je considère d'autant plus que la formation devrait… On devrait pouvoir intégrer des élus qui sont déjà en fonction dans les activités de formation, pour les nouveaux élus, de manière justement à faciliter une conversation, je dirais, en continu sur l'importance de la fonction, l'importance de bien comprendre le rôle, de bien comprendre les attentes qui sont adressées aux élus et de manière à faire en sorte également, que pour les élus qui sont là depuis un peu plus longtemps, de se remettre en tête aussi, de se remémorer, hein, certains aspects de la formation qu'ils auront déjà eue.

Je pense que ce rafraîchissement peut être aussi très salutaire, d'autant plus que les élus en cours en cours de mandat peuvent vivre des situations qu'ils n'avaient pas prévues évidemment au moment de la formation initiale, et que le fait de participer à nouveau à une formation, ou à une formation qui pourrait être légèrement différente, mais pour les élus déjà en exercice, qui pourrait leur permettre dès lors de mieux voir et de mieux prévenir, à partir des expériences qui sont les leurs, et dont ils peuvent discuter avec leurs collègues. Je pense que ce serait très salutaire pour le développement, notamment, de cette culture soucieuse d'éthique et de déontologie dont j'ai parlé.

M. Jacques : O.K. Dans le fond, là, vous ne suggérez pas que ce soit des élus de la même municipalité, que les gens font partie, qui viennent amener leur expérience?

M. Bégin (Luc) : En fait, il pourrait s'agir, dépendant des municipalités parce que, bon, c'est très bien que les municipalités sont de tailles très différentes et, bon, il pourrait très bien s'agir dans certains cas d'élus de la même municipalité. Mais je pense… Mais encore là ce ne sont pas les formateurs, hein, ce sont des gens qui participent simplement aux formations avec les nouveaux élus. Mais le fait de pouvoir aussi le faire avec des élus d'autres municipalités, je pense que ça peut être… ça peut être très positif.

Mais j'insisterais surtout sur le fait qu'encore une fois ces formations devraient être réintroduites pour les élus déjà en exercice. Je pense qu'on peut très bien envisager de revoir certaines formations qui…

M. Bégin (Luc) : ...peut être très positif, mais j'insisterais surtout sur le fait qu'encore une fois ces formations devraient être réintroduites pour les élus déjà en exercice. Je pense qu'on peut très bien envisager de revoir certaines formations qui permettraient aux élus déjà en fonction depuis un certain temps de questionner et de discuter de certains aspects plus particuliers qui sont vus dans les formations et d'en tirer un meilleur profit.

M. Jacques : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous aviez une question. Il vous resterait 1 min 50 s au bloc d'échange.

    M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Écoutez, je voudrais revenir rapidement sur la notion de l'article 71 que vous avez soulevé, concernant certains comportements, mais en même temps vous parler des critères de compétence, là, des avocats et notaires. Est-ce que, dans les critères de compétence que vous soulevez au niveau des avocats et des notaires, ça devrait être des gens qui ont eu des causes à trancher ou à travailler en lien avec, justement, de mauvais comportements qui auraient été rapportés lors de séances ou autres?

M. Bégin (Luc) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Non, ce n'est pas... Ce n'est pas ce que j'avais... ce que j'avais en tête. Ça peut être un élément intéressant, mais lorsque je parle de préciser le type de compétence et de parler de compétence en éthique et déontologie je dirai très clairement un peu la crainte qui est la mienne. C'est que les avocats et notaires, dans leur formation, bien sûr, maîtrisent très bien les cadres normatifs, mais s'ils n'ont eux-mêmes reçu aucune formation un peu plus large qui touche les questions d'éthique, les questions d'éthique dans les organisations, il me semble qu'il y a, là, une lacune évidente qui fait en sorte que ces conseillers à l'éthique et à la déontologie ne pourront conseiller les élus que sur les questions d'ordre légal. Et en ce sens-là, pour moi, on se limite, bien qu'évidemment je ne remets pas en question les compétences des avocats et notaires dans leur champ de pratique d'aucune façon, mais je pense qu'on devrait...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. Bégin. Je suis désolée, je devais vous couper. C'est tout le temps qu'on avait pour le bloc avec l'échange de la partie gouvernementale. On doit maintenant céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil. Vous disposez de 11 min 45 s.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Bégin, d'accepter l'invitation d'être présent parmi nous. Vous le... Vous le faites... Vous le faites... Vous l'avez fait au mois de juin dernier, là. Puis ça éclaire beaucoup, puis ça apporte beaucoup étant donné que vous êtes entre autres, là, spécialisé en éthique. M. Bégin, j'avais des petites questions...

Mme Nichols : ...d'accepter l'invitation d'être présent parmi nous. Vous, vous le faites... vous l'avez fait au mois de juin dernier, là, puis ça éclaire beaucoup, puis ça apporte beaucoup étant donné que vous êtes entre autres spécialisé en éthique.

M. Bégin, j'avais des petites questions entre autres, là, relativement à quand on dit : Rendre la formation obligatoire; là, on comprend que c'est un plus. Mais en fait elle est obligatoire, là, mais on s'entend qu'elle n'est pas suivie... ce n'est pas suivi partout, puis il n'y a aucune sanction. Alors, évidemment, là, on dit que c'est obligatoire, mais les sanctions, les réprimandes ne suivent pas. On en a parlé, vous avez eu des questions précédemment. Je me demandais : Est-ce que vous pensiez plus à des sanctions pécuniaires ou vous pensez plus à des sanctions... des gradations de sanctions en disant : Bien là, on vous donne un délai de trois mois. Puis je vous demande juste votre avis. Je sais que ce n'est pas... je vous demande comme ça, à pied levé, votre avis parce que je pense que ça va être important d'introduire ces notions-là de sanctions, de réprimandes. Puis vous êtes là, ça fait que j'essaie d'en profiter, là, pour savoir qu'est-ce que... ça serait quoi vos recommandations? D'y aller par gradation, puis, à la troisième sanction, bien là, tu ne peux pas siéger tant que tu ne suis pas ta formation. Puis, pourtant, c'est facile, suivre des formations, là, on peut le faire en ligne.

M. Bégin (Luc) : Merci. Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Je suis un partisan d'une gradation de sanctions très clairement. Je pense, compte tenu de l'importance en tout cas qu'on devrait accorder à la formation, qu'on doit lancer un message clair à ce sujet-là. Et effectivement il s'agit de gradation, donc tout d'abord un avis, me semble-t-il, tout simplement, à l'effet que la formation devra être suivie dans un délai très court, et qu'on spécifie le délai en question très clairement, avec obligation d'un suivi ensuite. Et suite à cela, si ce n'est toujours pas le cas, bien, je pense, il peut y avoir... je ne sais pas exactement quel mécanisme pourrait être utilisé, mais, avant de passer à des sanctions, par exemple, qui iraient jusqu'à à empêcher la personne de siéger, je pense que la publicité, c'est-à-dire le fait de rendre public le manquement, est déjà en soi une forme de sanction. Et, si la chose ne suffit pas, bien, je pense qu'on devra passer ensuite à autre chose parce que, pour moi, ce que ça signale aussi, l'idée, à partir du moment où on introduit une gradation des sanctions, est que cela est clair et connu, si la personne ne suit pas la formation, c'est qu'on est, à ce moment-là, dans l'ordre — comme vous dites, c'est très facile de suivre la formation — et donc c'est qu'on est de l'ordre d'une résistance, on est de l'ordre d'un refus ou simplement ici donc d'une personne qui ne voit tout simplement pas la pertinence de s'intéresser à ces questions, et je pense que c'est très sérieux.

Mme Nichols : Là, je partage votre avis, c'est sérieux. Quand on arrive comme… qu'on soit nouveau, qu'on soit plus ancien dans le monde municipal, il y a… quand on rentre dans un nouveau monde, bien, il y a des exigences. Souvent, on s'informe, hein, d'ailleurs, avant de...

M. Bégin (Luc) : …la pertinence de s'intéresser à ces questions, et je pense que c'est très sérieux.

Mme Nichols : Oui, je partage votre avis, c'est sérieux. Quand on arrive comme… qu'on soit nouveau, qu'on soit plus ancien dans le monde municipal, il y a…. quand on rentre dans un nouveau monde, bien, il y a des exigences, souvent. On s'informe, hein, d'ailleurs, avant de se présenter, on s'informe c'est quoi, les rôles. Donc, je partage votre avis à cet effet-là puis je fais un parallèle avec la déclaration d'intérêt. Nous, ici, pour faire une déclaration d'intérêt, on a un délai, d'ailleurs, 30 avril, sans quoi, tu sais, notre chef ne peut pas siéger s'il y a des défauts, si ce n'est pas complet. Donc, c'est une des sanctions où un… En fait, c'est plus une des conséquences. Mais, oui, je suis d'accord avec vous.

• (12 h 40) •

Relativement à la formation, vous parlez de la… c'est important, c'est important, la formation. Oui, la formation pour les nouveaux, puis, moi, je ne suis pas de celles qui disent que ça prend du mur-à-mur, parce que je pense qu'on a… ce n'est pas nécessairement la même formation pour un élu à Montréal qu'un élu dans un plus petit village, à Warwick par exemple. Donc, je pense que ça doit être des formations, évidemment, là, adaptées, des formations… Pour ceux qui se représentent puis qui sont réélus doivent… moi, j'imposerais aussi une formation. Mais, relativement à la formation continue, est-ce que ça ne… pourrait pas qu'à partir du moment qu'on est élu, que ça soit la première, ou la deuxième fois, ou la troisième fois, qu'il y ait un nombre d'heures de formation pendant le mandat? Qu'en pensez-vous, de ce type de formation?

M. Bégin (Luc) : La proposition est intéressante, l'idée de formation continue. En même temps, évidemment, il faut que la formation continue soit susceptible de donner de véritables résultats, c'est-à-dire… Bon. Je craindrais, par exemple, l'idée de… que, par formation continue, on dépose sur un site Internet une série de… simplement une série de questions auxquelles on peut répondre en cochant des cases, et puis que ça prend seulement quelques minutes, et que quelqu'un d'autre, au fond, pourrait le faire à la place de l'élu. Bon. Je crains un peu ce type de formation continue, qui à certains égards est un peu… enfin, ne garantit vraiment pas de donner les résultats souhaités. Par contre, je suis tout à fait partisan de l'idée, effectivement… On parle de formation. Moi, je parle de lieux ou de possibilités qui sont faites, mais on pourrait même le rendre obligatoire, à l'effet de revoir certains aspects d'un encadrement légal en matière d'éthique et de déontologie, mais plus largement encore de revoir, donc, un ensemble de questions qui sont suscitées par la loi sur l'éthique et la déontologie et l'exercice du rôle. Je pense qu'il y a plusieurs formules qui pourraient être envisagées et que ça vaut vraiment le coup de penser à cette… à une option comme…

M. Bégin (Luc) : ...mais plus largement encore, de revoir, donc, un ensemble de questions qui sont suscitées par la Loi sur l'éthique et la déontologie et l'exercice du rôle. Je pense qu'il y a plusieurs formules qui pourraient être envisagées et que ça vaut vraiment le coup de penser à une option comme celle-là, oui.

Mme Nichols : Relativement à... puis je profite encore de votre présence pour vous demander, là, relativement à la formation, est-ce qu'il y a des sujets en particulier dans la formation sur lesquels il faudrait mettre l'accent? Puis moi, je pense d'emblée au conflit d'intérêts ou même à l'apparence de conflit d'intérêts. Ou est-ce que vous avez, là, des suggestions de points à ne pas négliger dans la formation aux élus?

M. Bégin (Luc) : Bon, je pense que la formation doit refléter évidemment l'importance qu'on accorde dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en milieu municipal... l'importance qu'on accorde aux différents sujets, aux différentes questions. Pour moi, ça m'apparaît clair, et donc, non, je n'aurais pas... Enfin, il faudrait que je voie, que je revoie, par exemple, la loi effectivement un peu plus dans le détail pour dire : Voici les points sur lesquels on devrait insister davantage.

Mais je pense... pour moi, globalement, tout ça s'inscrit dans une formation qui doit être centrée sur une compréhension adéquate du rôle de l'élu. Et le rôle, encore une fois, ce n'est pas que le respect de la norme, clairement, hein, c'est une question d'une forme d'identité à laquelle on doit... on est appelé à adhérer, hein, compte tenu d'attentes qui nous sont adressées. Pourquoi on adresse des attentes, en termes de conflit d'intérêts, aux députés? Pourquoi on adresse des attentes, en termes notamment aussi, parce qu'on a tendance un peu à les oublier... les valeurs qui sont les valeurs phares qui devraient être respectées par les élus?

Et donc ce sont... c'est une perspective, pour moi, plus englobante, plus large qui devrait permettre ensuite d'éclairer les points plus spécifiques sur lesquels on pourra travailler. Et dans une perspective de formation continue, ce qui peut être intéressant, bien entendu, c'est d'aller voir, bon, par exemple, si, dans les deux ou trois dernières années, on a eu plusieurs situations, ou on a vu, au Québec, plusieurs situations de conflit d'intérêts ou plusieurs situations d'un autre type de problème. Être en mesure, à ce moment-là, d'adapter les formations ou de courtes formations dans des perspectives de formation continue pour venir insister ou rappeler certaines attentes qui sont adressées aux élus. Je pense que c'est beaucoup dans cette perspective qu'on devrait penser les formations.

Mme Nichols : Oui, le rôle de l'élu, la conduite, vous en avez parlé dans votre introduction, là, la conduite qui honore, là, évidemment, la fonction d'être un élu municipal. Vous avez sans doute entendu parler des problèmes de civilité, là, entre élus, entre collègues...

Mme Nichols : ...oui, le rôle de l'élu, la conduite... vous en avez parlé dans votre introduction, là, la conduite qui honore, là, évidemment, la fonction d'être un élu municipal. Vous avez sans doute entendu parler des problèmes de civilité des... problèmes de civilité, là, entre élus, entre collègues, soit dans des huis clos ou soit à la caméra. Il y a une proposition relativement à un code de civilité ou mettre des normes de civilité entre élus. Je suis curieuse de connaître votre avis sur ce sujet-là. On aurait... On pourrait mettre vous envoyer l'exemple du code de civilité qu'on a. Pour avoir votre opinion, ce serait fort pertinent.

M. Bégin (Luc) : Je serais très intéressé à voir le code en question. Personnellement, je trouve absolument déplorable qu'on puisse même envisager la nécessité d'adopter un code de civilité. Je pense que ce n'est pas ici une question de... une fonction... le fait d'exercer une fonction, plutôt qu'une autre. C'est une simple question d'un savoir-vivre et d'un vivre-ensemble acceptable. Je ne dis même pas «harmonieux». Je dis simplement «acceptable». Et que, si on doit en arriver à ça, pour moi, c'est tout à fait, tout à fait déplorable. Et, bon, voilà.

Mme Nichols : Bien, je partage votre avis, là. C'est dommage qu'on en soit rendus là. Mais il faut comprendre que, si ce n'est pas écrit ou si ce n'est pas dans les règles... Il y a des écarts de conduite vraiment importants. On a entendu hier une mairesse, là, Mme Sauriol, là, qui est venue nous voir pour nous faire part de choses, là, déplorables, là, qui se passent dans les conseils municipaux, entre collègues. Puis, bien, on le voit bien, là, on l'a vu dans la dernière année. C'était rendu un fléau, pas juste sur les réseaux sociaux, hein? C'est rendu que ça se passe même dans les...

Mais, en fait, j'entrerai en contact avec vous relativement au code de civilité. Mais il y a certainement certaines informations en lien avec la civilité qu'on pourra introduire. C'est dommage, puis il y a... En tout cas, je pense qu'il faut introduire cette notion-là pour pouvoir la faire respecter, après, par les tribunaux.

M. Bégin (Luc) : Je dirais quand même que l'ajout, là, de l'article 71, dans le projet de loi n° 49, est un pas dans la bonne direction, justement, en venant intégrer la question des comportements irrespectueux envers les collègues, autres membres du conseil... municipaux, citoyens, etc. Donc, pour moi, ça, ça m'apparaît déjà déjà quelque chose d'important.

Mme Nichols : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez de 3 min 30 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bégin. J'aurais beaucoup de questions pour vous. D'abord, une première, là, sur la question des conflits d'intérêts. Vous savez, je suis une députée d'un comté qui est très en ruralité, avec beaucoup de conseils municipaux. On a vraiment une surreprésentation, je...

Mme Lessard-Therrien : ...merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bégin. J'aurais beaucoup de questions pour vous.

D'abord, une première, là, sur la question des conflits d'intérêts. Vous savez, je suis une députée d'un comté qui est très en ruralité, avec beaucoup de conseils municipaux. On a vraiment une surreprésentation, je pense, de la population, entre autres au Témiscamingue où, avec 21 municipalités, un 15 000, 16 000 de population, ça nous fait à peu près un élu par 100, 120 personnes. À certains moments, ça devient un peu difficile quand, par exemple, il faut donner un contrat de déneigement. Puis on a des petits milieux, ça fait que tout le monde se connaît, c'est le beau-frère de l'un, c'est la belle-soeur de l'autre. Comment on fait pour jongler avec ces conflits d'intérêts là pour à la fois répondre aux besoins de la population, mais, en même temps, de ne pas avoir l'air de favoriser personne?

M. Bégin (Luc) : Merci beaucoup, Mme la députée. Très bonne question, et très complexe... qu'on ne réglera malheureusement pas dans la minute qui reste. Mais je suis... C'est une question qui me préoccupe beaucoup.

Je pense que tout devrait tenir, autour de ces questions, sur le fait de la nécessaire transparence, la plus grande transparence possible, et de la reddition de comptes aussi, la plus claire possible, c'est-à-dire qu'on puisse voir très clairement comment les décisions ont été prises, sur la base de quoi, et que, dès lors que des questions soient posées, que les réponses soient là et que tout soit parfaitement clair. On ne peut pas empêcher dans ces contextes des contrats, effectivement, des attributions de contrats à des gens qui ont des liens avec l'un ou l'autre élu, c'est impossible. On le sait très bien.

• (12 h 50) •

Mme Lessard-Therrien : Mais est-ce que, tu sais, à ce moment-là... Ça m'amène sur ma deuxième question, j'espère que je vais avoir du temps, mais le fameux encadrement des huis clos. On sait qu'il beaucoup de processus de décision qui sont tenus dans les huis clos, qui ne sont pas encadrés en ce moment.

Alors, si on s'approchait vers un encadrement, par exemple, qui ressemble à ce qui se fait du côté de l'Ontario, est-ce que ça serait une piste de solution?

M. Bégin (Luc) : La... Oui, bon. La difficulté des huis clos, effectivement, c'est qu'on est tout à fait à l'encontre de l'idée de transparence. Et je pense qu'on doit aller... Je pense que la question de la reddition de comptes est centrale, c'est-à-dire qu'on puisse vraiment avoir toujours très clairement... d'indiquer qui, comment et sur quelle base a pris les décisions qui ont été prises et que ça puisse être rendu public. Je pense que c'est la base de la manière d'aborder cette question-là. Donc, dans les manières plus techniques, évidemment, il faudrait voir, mais c'est l'esprit dans lequel ça doit être fait.

Parce qu'en soi les conflits d'intérêts, les conflits d'intérêts ont à être gérés lorsqu'il est impossible de les éviter. Et tout tient à ce moment-là dans le mode de gestion qu'on retient. Et le mode de gestion doit faire en sorte, doit être pensé de telle sorte qu'on puisse rendre compte clairement...

M. Bégin (Luc) : ...les conflits d'intérêts ont à être gérés lorsqu'il est impossible de les éviter. Et tout tient, à ce moment-là, dans le mode de gestion qu'on retient, et le mode de gestion doit faire en sorte, doit être pensé de telle sorte qu'on puisse rendre compte clairement, hein, du bien-fondé, du bien-fondé des décisions. Et il n'y a pas... on ne peut pas y échapper.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Merci infiniment. Je cède maintenant la parole au député de Chomedey. Vous disposez de 2 min 30 s.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. M. Bégin, c'est rafraîchissant de vous écouter, mais ça augmente notre niveau de stress et de responsabilité, et je m'explique. Il ne faudra pas qu'avec le projet de loi n° 49, on fasse un exercice de parure juste pour se donner bonne bouche puis donner un cadre, et, après ça, bon, tu suis, tu ne suis pas, ce n'est pas grave, pas de sanction.

On est rendus à parler de code de régie interne, code de civilité, code de ci, code de ça. Si on fait juste comprendre ce qu'on fait et juste comprendre ce qui est écrit, bien, déjà, on va être en mesure de moduler nos comportements. Et je pense que c'est ce qui nous guette. On est législateurs puis ce qu'on va avoir décidé, le choix des mots va être important. Si on n'a pas les bons acteurs pour faire la formation ou si on n'a pas les bons acteurs pour conseiller, bien, on va s'être fait un code juste pour dire : Oui, oui, bien, on l'a réglé, là.

M. Bégin (Luc) : Merci bien. Je dirai là-dessus que, bon, le code en lui-même a d'énormes vertus. Le risque, évidemment, si on multiplie les codifications, bon, d'une part, ça peut avoir des effets contraires à ceux recherchés, hein, parce que ça rend encore moins attrayant, hein, les fonctions, et aussi, ça lance le message d'un manque de confiance vis-à-vis les personnes. Donc, il y a quand même un dosage à retenir à ce niveau-là, mais le code est essentiel.

Mais effectivement je pense que tout l'accent doit être mis sur s'assurer, comme vous le dites si bien, d'une compréhension correcte de ce qui est là et de la nécessité de s'y conformer de manière à occuper sa fonction dans le respect des attentes qui nous sont légitimement adressées. Je pense que tout est là.

M. Ouellette : C'est tellement bien dit, Mme la Présidente, que je ne prendrai pas les dernières secondes. Je vais le laisser là-dessus, là, il n'y a pas rien à rajouter sur la réponse de M. Bégin.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, ça mettait fin à nos échanges de toute manière. Je vous remercie infiniment, M. Bégin, pour la contribution de vos travaux, là, à nos travaux de commission. Vraiment, c'est très apprécié. Merci également à la grande collaboration des parlementaires dans cette commission, c'est très apprécié également.

La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

La Présidente (Mme Boutin) : ...bien, ça mettait fin à nos échanges de toute manière. Je vous remercie infiniment, M. Bégin, pour la contribution de vos travaux, là, à nos travaux de commission. Vraiment, c'est très apprécié. Merci également à la grande collaboration des parlementaires dans cette commission, c'est très apprécié également.

La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 54)


 
 

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 30)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Cet après-midi, nous entendrons la coalition Cartes sur table. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentantes de cette coalition, Mme Virginie Proulx et Mme Évelyne Beaudin. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous précédons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. À vous la parole pour 10 minutes.

Mme Proulx (Virginie) : Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés. Je vous remercie grandement de nous donner l'occasion de pouvoir nous exprimer aujourd'hui sur le projet de loi n° 49. Mon nom est Virginie Proulx, je suis conseillère municipale à Rimouski et je suis accompagnée de ma collègue, conseillère municipale à Sherbrooke, Évelyne Beaudin. Nous avons cofondé la coalition Cartes sur table pour la transparence municipale qui est née de la volonté d'élus de partout au Québec de se regrouper pour demander au gouvernement d'encadrer les séances à huis clos des conseils municipaux.

Je vous exposerai d'abord notre avis sur ce sujet précis puisqu'il est, selon nous, le plus important. Si certains sujets nécessitent un huis clos par leur caractère confidentiel, certaines municipalités en ont systématisé le recours pour y discuter de l'ensemble des dossiers, occultant ainsi à la population des enjeux et débats qui devraient être de nature publique. Ce qui ne permet pas aux citoyens de bien comprendre les enjeux, la position de leurs élus, ni les raisons qui ont conduit aux décisions prises par le conseil. Rappelons d'emblée que ces rencontres ne sont pas encadrées par la loi et sont pourtant cruciales dans l'administration d'une ville. Précisons ici que les rencontres à huis clos ne sont pas que liées à des stratégies politiques et ne sont donc pas comparables au caucus de parti ni au conseil des ministres puisque des fonctionnaires y sont présents et y communiquent de l'information essentielle sur les dossiers en cours, et surtout parce que des décisions publiques y sont prises. De plus, aucun procès-verbal ni compte-rendu n'est produit de ces rencontres et l'ordre du jour de ces séances n'est même pas public. Notons également que plusieurs décisions et orientations données à l'administration lors de ces séances ne seront jamais connues du public ni des médias. Elles concernent pourtant l'utilisation de fonds publics, les orientations quant à l'affectation de ressources ou même des modifications réglementaires. Parfois, la décision finale sera votée publiquement alors que les sommes sont déjà engagées et que les négociations sont déjà bien entamées. Les citoyens se retrouvent alors devant le fait accompli ce qui accentue les relations tendues entre les élus et la population. Il apparaît important de corriger le tir…     

Mme Proulx (Virginie) : …modifications réglementaires. Parfois, la décision finale sera votée publiquement alors que les sommes sont déjà engagées et que les négociations sont déjà bien entamées. Les citoyens se retrouvent alors devant le fait accompli, ce qui accentue les relations tendues entre les élus et la population. Il apparaît important de corriger le tir si on souhaite améliorer la confiance du public envers ce palier décisionnel.

Trop souvent, le fonctionnement politique de certaines villes s'apparente à celui d'un parti unique où toute forme d'opposition est réprimandée. Certains élus décident d'exclure d'autres élus et n'ont même pas à justifier leur décision. Ils vont alors évoquer un bris de confiance, des allégations souvent non fondées de non-respect de la confidentialité ou tout simplement que rien ne les empêche de le faire. En fait, ce sont souvent les élus qui posent le plus de questions qui vont se faire exclure des comités pléniers, entraînant une culture du silence où plusieurs conseillers vont préférer se taire pour éviter de subir les représailles du conseil ou de l'administration. Des élus se retrouvent ainsi privés des présentations des fonctionnaires, des délibérations sur le budget et des orientations et suivis quant aux décisions prises à huis clos.

Cette façon de faire nous apparaît antidémocratique et s'apparente à de l'abus de pouvoir. Il n'est donc pas étonnant que l'Ontario ait décidé d'interdire de telles pratiques, sauf pour quelques exceptions. Il n'est donc pas étonnant non plus que la commission Charbonneau ait recommandé à Québec de s'en inspirer pour encadrer les séances à huis clos des conseils municipaux dans la recommandation 51 de son rapport.

Selon la coalition, en encadrant les séances à huis clos, le Québec s'assurerait d'avoir des gouvernements de proximité évoluant dans un climat plus sain, plus transparent, moins propice à l'intimidation ou au harcèlement et, par le fait même, plus attirant pour les femmes, les jeunes et les personnes issues de la diversité. Bien que nous convenons que plusieurs municipalités fonctionnent bien, nous recevons à tous les jours des appels de maires, de conseillers et de citoyens de toutes les régions du Québec qui nous racontent des situations très préoccupantes liées à la gouvernance, au manque de transparence et à l'intimidation dans leur municipalité. De plus, on invoque le caractère confidentiel de la totalité des échanges au sein des huis clos, ce qui permet difficilement à un élu de dénoncer l'incivilité ou l'intimidation vécue.

Il est crucial de distinguer dans la loi ce qui est confidentiel de ce qui ne l'est pas, sinon on amplifie l'emprise des intimidateurs. Souvent, des élus nous rapportent avoir tenté d'utiliser les outils de contrôle tels que la CMQ, le CIME ou le MAMH pour se plaindre de leur situation sans aucun résultat significatif. Mais ces mécanismes ne peuvent pas être efficaces en l'absence de règles claires. Le travail visant à assainir la gouvernance des municipalités et à attirer plus de femmes en politique, via des formations, l'accompagnement ou la sensibilisation… n'atteindront pas leur cible si la majeure partie du travail d'élu s'effectue en privé, loin des yeux du public et des médias.

Dans ce contexte, nous suggérons au gouvernement d'inclure dans le projet de loi n° 49 une disposition similaire à ce qui est inclus dans la loi ontarienne pour encadrer les séances de travail à huis clos et/ou d'appeler le projet de loi n° 792 renforçant la transparence des conseils municipaux ou encore d'en inclure des dispositions dans le projet…

Mme Proulx (Virginie) : …et des médias. Dans ce contexte, nous suggérons au gouvernement d'inclure, dans le projet de loi n° 49, une disposition similaire à ce qui est inclus dans la loi ontarienne pour encadrer les séances de travail à huis clos et ou d'appeler le projet de loi n° 792 renforçant la transparence des conseils municipaux ou encore d'en inclure des dispositions dans le projet de loi n° 49. Parce que tous les citoyens, peu importe leur lieu de résidence, ont droit à une démocratie municipale saine.

Je cède maintenant la parole à ma collègue.

Mme Beaudin (Évelyne) : Bonjour. Alors, tout d'abord, je tenais à souligner votre volonté à attirer plus de jeunes et plus de femmes en politique municipale. On sent votre sincérité dans vos gestes et vos paroles et sachez que c'est également une cause qui nous tient beaucoup à coeur. Nous sommes toutes deux passionnées par le municipal et nous croyons qu'en posant certains gestes pour moderniser nos structures démocratiques, nous pourrons rendre le milieu municipal plus attrayant.

Pour créer cet environnement favorable, si je reprends les mots de la ministre Charest, officialiser l'existence légale des séances de travail est incontournable. Une fois l'existence de ces séances reconnue dans la loi, il faudra interdire l'exclusion de certains élus ou de membres du personnel politique de ces séances. Ça serait déjà une avancée énorme.

Il y a deux choses importantes à retenir. Premièrement, nous, les représentants et représentantes de la population des municipalités, nous souhaitons être traités équitablement par rapport à vous, les députés de l'Assemblée nationale. Vous êtes les représentants et représentantes de la population du Québec et même si les compétences et responsabilités de nos gouvernements respectifs diffèrent, nos rôles sont essentiellement les mêmes.

Deuxièmement, tout le monde s'accorde sur le besoin d'instaurer un climat plus sain et respectueux sur la scène municipale, ça ne fait aucun doute. Néanmoins, il faut choisir prudemment les outils qui nous permettront d'atteindre efficacement cet objectif et faire attention à ne pas créer plus de problèmes en voulant en régler.

C'est pourquoi nous proposons de s'inspirer du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale pour préciser dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale que la loyauté des élus municipaux s'exerce d'abord et avant tout envers la population qu'ils représentent. Dans votre code d'éthique, il est écrit que vous devez faire preuve de loyauté envers le peuple du Québec, alors moi, comme conseillère municipale à Sherbrooke, je devrais faire preuve de loyauté envers la population de Sherbrooke. Mais actuellement, c'est plutôt écrit que j'ai un devoir de loyauté envers la municipalité, envers la ville et non envers les citoyens et citoyennes. La loyauté envers l'organisation, c'est le type de loyauté qui est attendue des membres d'un conseil d'administration, pourtant, le rôle des municipalités a évolué. Alors qu'auparavant, on concevait le rôle d'un conseil municipal de façon similaire à celui d'un conseil d'administration, on leur reconnaît aujourd'hui le rôle de gouvernements de proximité.

Le conseil municipal ne fait pas qu'administrer, il gouverne. Cette transformation de notre rôle doit se refléter dans la loi. Nous proposons aussi de retirer les articles 31 et 71 du projet de loi n° 49 relatifs…

Mme Beaudin (Évelyne) : …à celui d'un conseil d'administration, on leur reconnaît aujourd'hui le rôle de gouvernement de proximité. Le conseil municipal ne fait pas qu'administrer il gouverne. Cette transformation de notre rôle doit se refléter dans la loi.

Nous proposons aussi de retirer les articles 31 et 71 du projet de loi n° 49 relatifs au manque de respect. L'intention derrière ces articles est louable, mais les dangers sont grands. Le plus grand risque, c'est d'amplifier le phénomène déjà présent de judiciarisation de la scène politique municipale. Dans un jugement de février 2021 de la Cour d'appel, les juges rappelaient avec justesse que la majorité des poursuites contre des élus municipaux sont, et je reprends leur terme, purement frivoles, et qu'elles visent d'abord et avant tout à jeter du discrédit sur des adversaires. Les articles 31 et 71 offriraient des outils supplémentaires à ces personnes mal intentionnées qui instrumentalisent la loi pour s'attaquer à leurs adversaires, surtout en période électorale. Nous en donnons plusieurs exemples concrets dans notre mémoire et nous avons subi nous-mêmes les conséquences.

• (14 h 40) •

De plus, il nous apparaît important de distinguer les notions de civilité et d'éthique. Le manque de respect, c'est un manque de civilité qui devrait, dans un premier temps, être abordé dans une approche de médiation et de conciliation, de résolution de conflits. Une faute, c'est un manquement éthique qui peut mener à des conséquences judiciaires. À l'Assemblée nationale, les élus ont une liste de propos non parlementaires, sans conséquence judiciaire en cas de non-respect. Ils bénéficient aussi, et c'est important, d'une présidence d'assemblée indépendante qui fait office de tierce partie lorsque les esprits s'échauffent. Dans les municipalités, si, généralement, ce sont les maires qui président, c'est un peu comme si c'était le premier ministre qui dirigeait la période des questions à l'Assemblée nationale.

Comme l'a mentionné la FQM, il n'y a rien de similaire aux articles 31 et 71 du projet de loi n° 49 pour gérer le comportement des députés du Québec, et c'est très bien ainsi. Vous ne voudriez pas risquer d'être déclarés inhabiles à siéger si vous disiez un mot de travers. C'est pourquoi nous suggérons de miser sur la transparence et une approche de résolution de conflits pour avoir la méthode la plus efficace pour lutter contre l'intimidation et le harcèlement, comme ça se fait d'ailleurs dans les autres milieux de travail.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, mesdames, nous allons maintenant débuter la période d'échange. Nous allons commencer avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, à vous la parole, vous avez 15 min 15 s.

Mme Laforest : Oui. Bonjour, Mme Beaudin, bonjour, Mme Proulx, je suis très heureuse de discuter avec vous aujourd'hui, évidemment, et de vous accueillir à nos consultations.

J'ai quand même plusieurs questions. Je vais commencer par la fin, Mme Beaudin, parce que, justement, vous parliez d'enlever l'article 31 qui rendrait inhabile à exercer la fonction du conseil de toute municipalité… qui porte atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction. Vous ajoutez aussi, dans le mémoire, qu'il y a une question de subjectivité. Et, hier, la Commission municipale, justement, se disait… je ne sais pas si vous avez entendu la CMQ, la Commission municipale mais la commission est venue ici, en consultation, et la CMQ disait qu'avec le nouveau projet de loi n° 49, et même maintenant, elle est apte à juger de ce genre de comportements là…

Mme Laforest : ...et hier, la Commission municipale, justement, se disait... je ne sais pas si vous avez entendu la CMQ, la Commission municipale, mais la commission est venue ici, en consultation, et la CMQ disait qu'avec le nouveau projet de loi n° 49, et même maintenant, elle est apte à juger de ce genre de comportement là. Alors, je voudrais vous entendre par rapport aux commentaires de la CMQ, puis si vous n'avez entendu pas la CMQ, bien, c'est les propos de la CMQ qu'on a entendus hier. Alors, j'aimerais ça vous entendre, quelle est votre perception par rapport à la CMQ et le fait de rendre inhabile à instituer la fonction d'élu.

Mme Beaudin (Évelyne) : Absolument. Bien, en fait, je pense que l'essentiel de notre propos, c'est de dire que ce qu'on exige des élus municipaux, il faut être prêt à l'exiger également des députés de l'Assemblée nationale. Je ne crois pas que ce serait souhaitable qu'on puisse déclarer inhabiles à siéger des députés qui auraient un comportement que certaines personnes pourraient juger comme étant... portant atteinte à la fonction et à la dignité de la fonction. Je crois d'ailleurs que c'était le propos de la FQM, là, la mise en garde de M. Lepage, si je me rappelle bien, qui rappelait qu'un ton peut être interprété d'une certaine façon par une certaine personne et d'une autre façon par une autre personne. L'incivilité doit être gérée plutôt de façon préventive en approche de résolution de conflits, selon nous.

Mme Proulx (Virginie) : Si je peux me permettre aussi, Mme la ministre, en fait, le problème, c'est que souvent les incivilités ont lieu à huis clos. Or, comment la CMQ va-t-elle pouvoir savoir ce qu'il s'est réellement passé, alors que tout s'est passé à huis clos? Il n'y a eu aucun témoin de ce qui s'est passé nulle part. Donc... Puis en plus, souvent, comme je le mentionnais, on dit que tout ce qui se passe à huis clos est confidentiel. Si je peux vous donner un exemple, en fait, de ce que j'ai déjà vécu... j'ai déjà vécu personnellement une incivilité grave au sein d'un comité à huis clos, et le lendemain j'ai écrit un courriel au maire et aux conseillers municipaux pour leur dire que je n'accepterais plus jamais de telles incivilités. Et je me suis fait reprocher d'avoir brisé la confidentialité du huis clos parce qu'en envoyant mon courriel le maire... la secrétaire du maire a pu avoir accès à ce courriel-là. Donc, vous pouvez voir jusqu'où ça va, cette obsession-là d'avoir tout ce... tout garder secret, en fait, de ce qui se passe à huis clos. Donc, dans ce cas-là, je ne vois pas comment on pourrait... la CMQ pourrait agir. Donc, il va falloir absolument, à ce niveau-là, être capable d'encadrer les séances à huis clos, sinon ça ne va servir à rien.

Mme Laforest : D'accord, merci. Pour les séances à huis clos, on fait référence à la Loi sur les villes de l'Ontario. Vous en avez mentionné tantôt, vous en avez parlé. Je sais qu'en Ontario il y a des raisons pour lesquelles les plénières sont encore en privé. Moi, j'ai demandé de sortir toutes les raisons pourquoi les plénières... certains sujets des plénières sont en privé, et il y a quand même trois, six... une douzaine de raisons, si je peux dire, pour dire que les plénières doivent demeurer en privé. On parle de sécurité des biens de la municipalité, on parle des renseignements privés, renseignements privés également...

Mme Laforest : ...pourquoi les plénières... certains sujets des plénières sont en privé. Et il y a quand même trois, six... une douzaine de raisons, si je peux dire, pour dire que les plénières doivent demeurer en privé. On parle de sécurité des biens de la municipalité. On parle des renseignements privés, renseignements privés également des employés de la municipalité. On parle d'acquisition de la disposition projetée en cours des biens, des fonds de la municipalité. On parle des relations de travail, les négociations également entre les employés. On parle des litiges entre employés, des questions sur les tribunaux administratifs évidemment. On parle des conseils qui sont, on le sait, protégés par le secret professionnel parfois avec un avocat. Puis là je vais y aller rapidement, je ne veux pas perdre du temps. Mais on parle aussi il y a des renseignements qui sont vraiment à titre confidentiel de la municipalité, par exemple, dans un territoire particulier. Il y a également des secrets industriels avec des compagnies qui veulent investir, des secrets scientifiques, techniques, commerciaux, financiers. On parle également de toute confidentialité qui ne devrait pas être donnée devant des citoyens.

J'ai comme... Vous donnez l'exemple en Ontario. Mais moi, quand j'ai sorti toutes les raisons pourquoi on devrait garder les plénières privées, je me dis : Est-ce qu'on... En fait, est-ce que ce serait logique de dire : O.K., nous, maintenant, les plénières ne sont plus en privé, mais il faut considérer toutes les raisons comme celles-ci pour les garder privées? Donc, quand on regarde la raison pour garder les plénières privées, si je peux dire, en Ontario, trouvez-vous qu'à ce moment-là... Je ne sais pas comment qu'on pourrait faire parce qu'en fait toutes les raisons que j'ai données là, il y a des raisons, vous le savez comme moi, de confidentialité, de secret professionnel, il y a des dossiers qui sont travaillés également et défendus par des avocats.

En fait, donnez-moi un exemple. Parce que moi, je trouve que donner l'exemple de l'Ontario, que moi, j'ai trouvé toutes les raisons maintenant, qui se protège en disant : Oui, nos plénières sont devant public, mais, en même temps, toutes ces raisons-là, on les garde en privé.

Et première question, deuxième question. C'est intéressant, hein, c'est très intéressant de vous rencontrer. Mais, en même temps, je voulais savoir : Ne croyez-vous pas qu'on retarderait les travaux, à ce moment-là, dans les municipalités?

Mme Proulx (Virginie) : Je peux répondre à la première question puis je vais laisser ma collègue répondre à la deuxième. En fait, effectivement, il y a beaucoup de sujets qui doivent être discutés à huis clos, puis on est très conscients de ça. Puis ce que l'Ontario a fait, à notre avis, est un exemple. Mais en agissant de façon-là, évidemment, ce qu'on fait, c'est qu'on encadre légalement, donc, ces séances à huis clos là. Donc, on ne peut pas tout faire à huis clos, ça reste qu'il faut justifier pourquoi tel sujet ou tel sujet va être discuté à huis clos. Mais l'essentiel de l'ordre du jour est public, l'essentiel du... le compte rendu est public, les gens peuvent avoir accès aux débats.

Par exemple, si on a un débat qui porte sur la vitesse dans les rues, comme vous pouvez avoir des débats de différents sujets à l'Assemblée nationale, c'est correct, c'est normal que les gens entendent parler, ils finissent par comprendre...

Mme Proulx (Virginie) : …va être discuté à huis clos, mais l'essentiel de l'ordre du jour est public, l'essentiel du… le compte rendu est public, les gens peuvent avoir accès ou… des fois, par exemple, si on a un débat qui porte sur la vitesse dans les rues, comme vous pouvez avoir des débats de différents sujets à l'Assemblée nationale, c'est correct, c'est normal que les gens entendent parler et finissent par comprendre pourquoi les élus ont pris telle ou telle décision. Ça rendrait le processus aussi plus sain et ça éviterait que les gens soient fâchés.

Mais je pense que c'est correct qu'il y ait certaines raisons qui justifient qu'on aille à huis clos, puis celle de l'Ontario en sont des bonnes, mais, au moins, c'est que ça permet d'encadrer le tout puis d'éviter d'avoir des séances qui font partie des municipalités, mais qui sont comme absente de la loi, finalement.

Mme Beaudin (Évelyne) : Exactement. C'est important de bien définir le caractère confidentiel. La liste que vous nous avez nommée, c'est tous des sujets qui sont de nature confidentielle sans équivoque. Et donc on peut voir ça, disons, en trois parties. Il y a les sujets véritablement confidentiels, ensuite il y a les délibérations qui devraient être publiques parce qu'elles ne sont pas de nature confidentielle, et ensuite, bien, il y a la séance de conseil municipal.

Je vais juste vous donner un exemple. On a entendu le Directeur général des élections plus tôt. C'est quand même un peu aberrant de constater que les discussions par rapport aux modalités de la prochaine élection se discutent à huis clos. En plus, ça devient plus difficile pour la population de juger de l'impartialité de la présidence d'élection qui vient présenter des choix aux élus. Et c'est eux qui décident, à huis clos, oui, on va y aller par le vote par correspondance ou non, et donc… tu sais, je pense qu'il y a des choses quand même délicates de ce côté-là.

• (14 h 50) •

Ce qu'on propose, c'est de renverser la situation. Actuellement, la norme, c'est secret, sauf exception, et, en Ontario, ce qu'ils ont dit, c'est public, sauf exception. Et, ce que vous nous avez nommé, c'est la liste des exceptions, d'ailleurs qu'on retrouve… qui ont été nommées par la commission Charbonneau, et qu'on a mises en annexe de notre mémoire, parce qu'effectivement on pense que c'est un bon point de départ. Mais, en même temps, nous, on est tout à fait ouvertes à ce qu'on définisse notre propre modèle québécois, finalement, de démocratie locale.

Au niveau de votre deuxième question, je vais y aller rapidement, au niveau de l'efficacité, le modèle actuel est particulièrement inefficace parce qu'en réalité il y a la pratique, si on peut dire, du conseil municipal qui se passe à huis clos où on a les présentations et tout ça, et souvent les présentations et les échanges, les mêmes échanges, ont lieu une deuxième fois en public. C'est un modèle qui est… En fait, selon nous, ça serait beaucoup plus efficace d'y aller de façon transparente pour que les gens aient directement accès aux délibérations pour connaître les raisons des prises de position.

Mme Laforest : D'accord. J'ai la question aussi à savoir… hier, on a reçu la ville de Laval et on a reçu aussi la FQM, l'UMQ. Et les trois, en fait, étaient… avaient vraiment un malaise pour l'ouverture publique des séances plénières, parce qu'on disait, justement : Est-ce qu'on n'en profiterait pas pour que ce soit un…

Mme Laforest : ...la question aussi à savoir... Hier, on a reçu la ville de Laval et on a reçu aussi la FQM, l'UMQ. Et les trois en fait étaient... avaient vraiment un malaise pour l'ouverture publique des séances plénières parce qu'on disait, justement, est-ce qu'on n'en profiterait pas pour que ce soit... pas un spectacle, là, j'aime moins le... j'aime moins ce terme-là, mais une joute politique. C'est ça qui est aussi risqué. Vous n'avez pas peur non plus qu'on arrive à une problématique au niveau des débats plus politiques qu'autre chose?

Mme Proulx (Virginie) : Bien, en fait, je vous répondrai que c'est un peu comme si on disait, à l'Assemblée nationale, vous avez des débats puis il y a de la partisanerie. Donc, on devrait tout mettre ça en secret pour éviter la partisanerie. C'est normal, c'est des débats. C'est normal. C'est ça, la politique en fait. Donc, je trouve que le fait de vouloir enlever ça parce qu'il y aurait de la partisanerie, à mon avis, n'est pas une bonne raison. Les raisons, en fait, sont... Les arguments qui sont pour le fait d'avoir des huis clos surpassent en fait... ou en fait, sont moins importants aussitôt que celles qui nous permettraient d'avoir une meilleure démocratie. Donc, je pense que, dans ce cas-là, il faut voir tous les inconvénients.

Actuellement, là, il faut se le dire, là, oui, il y a des municipalités qui vont bien, mais il y en a énormément qui vont très mal. Puis on sait que, dans la vie, on met en place des règlements puis des lois pour ce qui va mal, et non pour ce qui va bien. Donc, si à l'UMQ, à la FQM puis à Laval ça va bien, puis dans certaines municipalités, bien, tant mieux. Mais je pense qu'il faut absolument faire quelque chose pour celles qui ne vont pas bien. Puis là, actuellement, nous, c'est un cri du coeur qu'on vous lance parce qu'on l'a constaté dans plusieurs municipalités. Puis ce qu'il risque d'avoir, c'est toujours... Il va avoir des nouvelles personnes qui vont se présenter, mais il va avoir toujours des nouvelles situations graves qui vont de reproduire si on ne fait rien à ce niveau-là.

Mme Beaudin (Évelyne) : Moi...

La Présidente (Mme Boutin) : O.K. Oui.

Mme Beaudin (Évelyne) : Excusez-moi. Dans votre projet de loi, on sent la volonté de ramener du respect et un climat sain. Moi, je peux vous dire, pour avoir subi par exemple le maire de Sherbrooke, à un moment donné j'ai démissionné d'un comité de la ville. J'ai comme démissionné du comité de développement économique en public. Et en public il s'est réjoui de ma démission en disant qu'il allait aller s'acheter un billet de 6/49. O.K.? On peut s'entendre que c'est un manque de respect, même s'il n'a pas eu des paroles, tu sais, des mots irrespectueux employés. Et moi, j'étais heureuse qu'il le fasse en public puis que les gens puissent prendre connaissance vraiment de la personne qu'il est selon ma perspective plutôt que de faire ce genre de propos là et de comportement-là qui est irrespectueux en huis clos. Je me sens beaucoup plus protégée quand ce genre de situation là, survient en public.

Mme Laforest : D'accord. Au niveau, justement, des séances du conseil municipal, la recommandation, justement, à savoir pour l'enregistrement et la diffusion des séances du conseil municipal par des journalistes, moi, j'aimerais vous entendre parce qu'il y une certaine, si je peux dire, c'est sûr que, moi, je suis élue également, comment vous voyez l'enregistrement des séances partout, là? On parle partout au Québec, là, pas juste évidemment dans vos municipalités. Mais en même temps je me dis...

Mme Laforest : …par des journalistes, moi, j'aimerais vous entendre parce qu'il y a une certaine, si je peux dire, c'est sûr que, moi, je suis élue également… Est-ce que… Comment vous voyez l'enregistrement des séances, partout, là? On parle partout au Québec, là, pas juste évidemment dans vos municipalités. Mais en même temps je me dis, comment vous verriez ça? Parce que c'est important d'encadrer, c'est essentiel. Maintenant, il y a des journalistes qui vont le faire, qui peuvent le faire. Mais on a certaines craintes qui nous sont envoyées ici, à savoir, qu'il y a des… il y a quand même plusieurs citoyens qui pourraient filmer des conseils municipaux et, bref, on pourrait retrouver ça sur Facebook malheureusement pour l'élu. Alors, comment vous voyez ça l'enregistrement des séances?

Mme Proulx (Virginie) : Bien, je pense que l'enregistrement des séances, c'est quelque chose de normal, tout comme l'enregistrement à l'Assemblée nationale se fait puis dans certaines… Il y a plusieurs municipalités au Québec où il y a des séances qui sont filmées. Les citoyens peuvent en prendre des extraits, de toute façon puis, oui, ils peuvent le mettre sur Facebook. Mais c'est public, donc ça fait partie de notre réalité aujourd'hui, puis je pense qu'il faut vivre avec ça.

Puis ça permet, je vous dirais, quand même d'intéresser la population à la chose publique, ce qui est même important, là. Parce qu'on sait que le taux de participation au vote est très bas, les gens ne s'intéressent pas tant à ce qui se passe. Donc, ça peut être positif comme négatif, mais ça fait partie de la vie. Puis c'est important que les gens puissent avoir accès à l'information, donc, nous, on est pour.

Mme Laforest : Et, en fait…

Mme Beaudin (Évelyne) : On est d'accord, mais… Ah! excusez.

Mme Laforest : Bien, en fait, je voulais juste vous poser la question, Mme Proulx. On en parle beaucoup ces temps-ci des médias sociaux, qu'est-ce qu'on retrouve parfois. Vous n'avez pas la crainte, par exemple, de justement, que des moments précis soient filmés par un citoyen, et que celui-ci soit sur Facebook? Parce qu'il faut quand même que ce soit bien encadré. Vous, vous préférez que, même si on filme un élu sur certains propos, puis que celui-ci est visionné sur Facebook, vous ne trouvez pas que ça peut être risqué pour nos élus? Parce qu'on sait, là, c'est un grand don de soi, être élu, là, c'est… Donc, parfois… Puis comment vous voyez, pour que les séances soient filmées, peu importe les gens, on peut filmer toutes les séances, ou comment vous voyez ça en présentiel?

Mme Proulx (Virginie) : Bien, de toute façon, les… Comme, il y a des exemples de municipalités où toute la séance publique est filmée et est disponible sur un site Internet ensuite. Donc, n'importe quel citoyen, de toute façon, peut en prendre des extraits, donc ça ne change pas grand-chose à mon avis.

Puis, comme je vous disais, moi, je suis plutôt de l'école, en fait, qui nous dit que, ce qui crée des tensions actuellement très grandes entre élus et citoyens, c'est le manque de transparence puis le manque de collaboration qui se fait. Tu sais, je pense qu'il faut essayer de changer nos façons de faire puis de créer un dialogue avec la population. De cette façon-là, on risque d'avoir moins de frustrations que si on continue à essayer de tout cacher, puis que les gens l'apprennent d'une façon ou d'une autre.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Merci. Merci. Nous allons procéder au prochain bloc d'échange avec la députée de Vaudreuil, qui dispose de 11 min 45 s.

Mme Nichols : Bon, je m'excuse…

Une voix : ...si on continue à essayer de tout cacher puis que les gens l'apprennent d'une façon ou d'une autre.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Merci. Merci. Nous allons procéder au prochain bloc d'échange avec la députée de Vaudreuil, qui dispose de 11 min 45 s.

Mme Nichols : Bon, je m'excuse. Le micro, évidemment. Je n'avais pas commencé à parler, ce n'est pas si pire. Bonjour, mesdames. Bonjour, Mme Beaudin, bonjour, Mme Proulx. Merci d'être parmi nous, merci de nous livrer votre opinion très clairement puis très franchement. C'est très... Moi, je l'apprécie énormément. On n'a pas, tout le monde, obligé d'avoir la même position, mais vos éclairages nous amènent à voir d'autres choses, à voir la situation, là, autrement.

J'ai des petites questions. Bien, évidemment, là, la partie du huis clos, j'ai beaucoup, là, d'interrogations. Je trouve que vos propos nous amènent à réfléchir différemment. Je suis une ancienne élue, j'ai été mairesse, j'ai été préfète d'une MRC aussi, je me demande : Est-ce que la problématique, c'est quand... Parce que moi, à un moment donné, c'était toute mon équipe qui était rentrée, ça fait que, des fois, oui, il y avait des divergences d'opinions, mais il n'y avait pas nécessairement de problème de civilité. C'est dès qu'il y a des opinions divergentes, là, souvent, ça s'enflamme, puis on perd le fil.

Moi, je me demandais, si c'était... s'il y avait une façon de procéder autrement, qu'est-ce que vous suggéreriez? Est-ce que ça pourrait être une rencontre, tu sais, une rencontre où il y a plusieurs partis, ou des indépendants, ou une rencontre tout le monde avec les fonctionnaires, puis après ça, tout le monde repart dans son coin, puis s'ils veulent faire des huis clos par équipe, ils le feront? Parce que moi, ce que je comprends... la problématique, c'est l'accès aux fonctionnaires.

Mme Beaudin (Évelyne) : Absolument. En fait, je pense que vous avez... C'est drôle, parce que j'avais écrit «présence des fonctionnaires», là, sur mes notes, pour vous répondre. C'est ce qui distingue... en fait, c'est ce qui crée le problème, c'est que ce ne sont pas des caucus de discussion, ce ne sont pas des tables de travail partisanes, ce sont des tables de travail qui incluent tous les élus de notre gouvernement de proximité en présence des fonctionnaires qui fournissent de l'information.

Et le problème, c'est qu'en ce moment, vu qu'il n'y a pas d'existence légale et donc aucun encadrement, il est possible pour le maire d'exclure des élus. Et quand on n'est plus... quand on n'a plus la possibilité de siéger sur ces instances-là, c'est extrêmement difficile de jouer notre rôle d'élu. On ne peut pas participer, par exemple, au budget. La seule chose qu'on peut faire, c'est voter oui ou non à la fin, mais on ne peut pas réussir à influencer la conception du budget. Donc, la possibilité d'exclure des élus, combinée au fait que c'est l'endroit où on exerce véritablement notre rôle de conseillère municipale, fait que ça offre la possibilité de dire : Bien, si tu n'es pas gentille, on va t'exclure. Et donc il y a un problème actuellement dans cet état de fait là.

Mme Proulx (Virginie) : Bien, en fait...

• (15 heures) •

Mme Nichols : ...qu'on est exclu, mais le fait d'exclure un conseiller ne l'empêche pas d'avoir...


 
 

15 h (version non révisée)

Mme Beaudin (Évelyne) : ...rôle de conseillère municipale, qui fait que ça offre la possibilité de dire : Bien, si tu n'es pas gentille, on va t'exclure. Et donc c'est... il y a un problème actuellement dans cet état de fait là.

Mme Proulx (Virginie) : Mais, en fait...

Mme Nichols : ...qu'on est exclu, mais le fait d'exclure un conseiller ne l'empêche pas d'avoir accès à la même information, au même fonctionnement dont ont eu le... Ça pourrait peut-être régler une partie du problème. On hésiterait avant d'exclure quelqu'un, parce qu'on sait qu'elle aurait une façon d'aller chercher individuellement la même information.

Mme Proulx (Virginie) : Oui. En fait, nous, on n'a rien contre le fait que certains élus se regroupent entre eux, qui proviendraient, par exemple, bon, d'un parti politique ou non. Mais que certains élus discutent entre eux, ça se fait déjà de façon informelle, de toute façon, via les réseaux sociaux, ou ils peuvent aller prendre un café ensemble. Il n'y a pas de problème avec ça. Le problème, c'est la structure, qui implique un processus décisionnel avec les fonctionnaires, et tout, qui, actuellement, ne fonctionne pas, là.

Mme Nichols : La structure pour avoir accès à l'information?

Mme Proulx (Virginie) : Exact.

Mme Beaudin (Évelyne) : Mais au-delà de l'accès à l'information, si je peux me permettre, c'est aussi d'accéder aux délibérations. La vérité, c'est que c'est des lieux de débats, d'échanges, où on part d'une position, puis à force d'en discuter, on s'interinfluence et on arrive à une autre... comme le travail que vous faites en commission. Donc, d'être exclu de ces réunions-là ne nous enlève pas seulement l'information, nous enlève aussi toute possibilité d'influence en tant qu'élu.

Mme Nichols : La députée... Notre députée indépendante pourrait vous en parler.

Relativement... Vos expériences, quand il y a une problématique... Parce qu'on a... vous avez parlé avoir été, je vais dire, victimes d'incivilité, publique ou pas publique, là, c'est ce que j'ai compris. Qu'est-ce que vous avez fait? Est-ce que les recours sont suffisants? Puis est-ce que vous avez eu de la difficulté à avoir accès aux recours? Parce qu'on se retrouve souvent tout seul. Si on n'a pas une formation d'avocat ou quelqu'un pour nous accompagner, c'est vraiment complexe. Des fois, on aime mieux juste dire : Bien, moi, là, je cède ma place, je laisse ma place à quelqu'un d'autre, puis tant pis, là. J'ai beau être un élu, j'ai eu la confiance des citoyens, mais là j'en ai plein le chapeau, je m'en vais.

Mme Proulx (Virginie) :  Bien, effectivement, c'est... il y a... ce qu'on se fait dire par la plupart des élus, c'est ça, c'est que les... Actuellement, ils n'ont pas d'accompagnement possible, il n'y a pas d'aide qui leur est offerte. C'est sûr que ça dépend beaucoup aussi de la personnalité. Moi, personnellement, quand j'ai été exclue, j'ai décidé que je n'allais pas me laisser faire, donc je suis sortie dans les médias puis je continue à défendre... puis j'ai... Bon, on a cofondé Cartes sur table pour ça.

Mais ce que je constate, c'est qu'évidemment ce n'est pas tous les élus qui vont le vivre de cette façon-là, puis il y en a beaucoup qui vont décider de démissionner ou qui vont... qui ne se représenteront pas. Puis on les comprend, parce que ce n'est pas quelque chose qui est facile. Mais effectivement... Moi, bon, j'ai essayé les recours à la CMQ, puis visiblement, ce n'était pas assez... On dirait que c'est plus des questions de conflit d'intérêts, en fait, qu'ils traitent. Donc, tout ce qui était incivilité, manque de respect, évidemment, ce n'est pas... bon, ça n'en fait pas partie.

Après, bien, nous, on a eu un accompagnement du MAMH pour essayer une réconciliation, mais finalement, le conseil municipal a décidé de laisser tomber...

Mme Proulx (Virginie) : ...visiblement, ce n'était pas assez... On dirait que c'est plus des questions de conflit d'intérêts, en fait, qui traitent. Donc, tout ce qui était incivilité, manque de respect, évidemment, ce n'était pas... bon, ça n'en fait pas partie. Après, bien, nous, on a eu un accompagnement du MAMH pour essayer une réconciliation, mais finalement le conseil municipal a décidé de laisser tomber. Et donc ça n'a absolument rien donné parce qu'il faut que les deux parties veuillent finalement. Donc, voilà.

Mme Beaudin (Évelyne) : De mon côté, je vous dirais que j'ai vécu de l'intimidation juridique, donc production d'un avis juridique. Et la menace qui m'était faite, c'était : Si tu ne fais pas ça, on va faire une plainte à la CMQ. Alors, moi, ma défense, ça ne pouvait pas être vraiment, tu sais, de faire une plainte à la CMQ pour me plaindre du fait que l'autre me menace de faire une plainte à la CMQ. Donc, c'était... J'étais un peu... C'est ça.

Mme Nichols : ...Bien, à cet effet-là, avez-vous des suggestions à faire? Tu sais, vous l'avez vécu, là, l'expérience, on a été exclus, on a cogné à la porte du MAMH, on a été accompagnés. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une voie pour les élus municipaux qui pourrait relever, je ne sais pas, là, je dis ça, là, Mme la ministre, là, sans préjudice, mais ça pourrait être à la direction régionale avec un département qui accompagne l'élu dans ses droits et recours? Est-ce que vous avez une solution à proposer à cet effet-là qui pourrait être plus simple? Parce qu'on va se le dire, on cogne à toutes les portes, mais c'est long d'avoir les réponses.

Mme Proulx (Virginie) : C'est sûr que ça prendrait une aide directe aux élus, je pense, dans des cas comme ça. Mais je vous dirais que notre meilleure protection, c'est la visibilité publique, en fait. Parce que les élus qui osent avoir des comportements inadéquats en public, évidemment, c'est la population qui va leur dire. Donc, ça, ça nous protège comme le mentionnait tout à l'heure ma collègue. Pour moi, ma meilleure protection depuis que je suis exclue, c'est que, lorsque je vis de l'incivilité, bien, c'est en public. Donc, je ne suis pas la seule à le vivre.

Puis ça change tout, en fait, dans la façon de le vivre. Je vous dirais que, quand on est seul dans un comité plénier, puis de recevoir des attaques, puis de rentrer à la maison, puis de ne même pas avoir le droit d'en parler parce qu'on se fait dire que c'est confidentiel, ça, c'est extrêmement difficile.

Mme Beaudin (Évelyne) : Je sais que... Je vous ai écoutée, vous avez souvent parlé d'un code de civilité. Puis ça, c'est quelque chose qui nous apparaît intéressant, l'adoption d'un code de civilité, mais dans une approche vraiment de résolution de conflit, de médiation, éviter les conséquences juridiques... Tu sais, le code, c'est une chose, son application, c'en est une autre. Parce que, quand on tombe dans des possibilités de conséquences juridiques, on tombe dans la possibilité d'instrumentalisation par des adversaires politiques.

Donc, si on nommait quelques... tu sais, des notions de civilité, un code de civilité, un guide aussi, je sais que Mme la ministre parlait d'un guide sur l'intimidation, ce genre d'approche là, oui, c'est bon. Mais tout ça ne fonctionnera pas si on laisse la possibilité aux intimidateurs de sévir pendant les huis clos.

Et je ne sais pas si vous avez retenu, mais à Sherbrooke notamment, et c'est représentatif de la plupart des villes et des municipalités au Québec, on passe le double de temps en privé versus en public...

Mme Beaudin (Évelyne) : …c'est bon, mais tout ça ne fonctionnera pas si on laisse la possibilité aux intimidateurs de sévir pendant les huis clos, et je ne sais pas si vous avez retenu, mais à Sherbrooke, notamment, et c'est représentatif de la plupart des villes et des municipalités au Québec, on passe le double de temps en privé versus en public.

Mme Nichols : Oui. C'est la réalité pour les élus provinciaux aussi, là, on passe beaucoup de temps en caucus ou en rencontre.

Oui, le code de civilité, je m'en venais justement avec ça. Vous avez sûrement écouté Mme Sauriol hier, mairesse, là, qui nous a rapporté des cas. Il y a un code de civilité qui a été déposé par deux conseillères municipales du canton de Bedford et de Saint-Jérôme. Malheureusement, on n'aura pas la possibilité, là, de les entendre ici en commission parlementaire. Mais je vous ferai parvenir leur code de civilité, avec les propositions, c'est super intéressant. Il y a vraiment une bonne recherche qui a été faite jurisprudentielle de cas, tu sais, c'est vraiment à propos. Puis, comme vous dites, si on ne le mentionne pas dans un… Tu sais, les problématiques, hein… Souvent, on vient légiférer, comme vous dites, quand il y a une problématique. Si on ne la nomme pas puis on ne la met pas, ça ne fait pas avancer les choses. Relativement au code de civilité ou relativement aux formations, est-ce que vous pensez que les formations des élus municipaux pourraient aider, entre autres, les comportements?

Mme Proulx (Virginie) : Je dirais que c'est sûr que les formations, ça ne nuit jamais, puis c'est sûr que je pense qu'il y a beaucoup d'élus qui auraient besoin de formation, ça, je n'en doute pas, surtout que les villes se complexifient de plus en plus, puis il faut absolument former les élus. Ça, je suis convaincue de ça. Mais ça reste que des personnes qui sont mal intentionnées, qu'on leur donne une formation de trois heures une fois dans leur vie, je ne pense pas que c'est ça qui va changer réellement leur comportement puis leurs façons de faire. Donc, c'est pour ça, encore une fois, qu'on revient toujours à ça, parce qu'on a fini par le réaliser nous-mêmes, là, on n'est pas arrivés avec une idée comme ça, je pense qu'on a réalisé que la base du problème venait des huis clos, puis, si on règle ça puis on réussit à l'encadrer légalement, bien, c'est sûr qu'on va régler beaucoup d'autres problèmes qui en découlent au bout du compte.

Mme Nichols : C'est noté que la base du problème vient du huis clos puis de… On va essayer de trouver ensemble une solution pour que le monde municipal fonctionne de façon meilleure. Merci, merci beaucoup.

Mme Beaudin (Évelyne) : Juste l'existence légale serait déjà un gros pas en avant, parce qu'actuellement l'absence d'existence… le fait qu'on n'existe pas, que cette instance n'existe pas légalement fait qu'on n'a aucune prise, qu'on est… On ne peut pas se défendre, on se fait dire : Bien, dans le fond, ça n'existe pas, donc faites ce que vous voulez. Et, malheureusement, il y a beaucoup de maires qui trouvent ça très commode de ne pas… Et même, je peux vous dire, à Sherbrooke, moi, j'ai demandé à mes collègues qu'on fasse juste inscrire l'existence dans nos règlements municipaux, et ça a été refusé. Ils ne veulent même pas inscrire l'existence de ça, parce qu'ils savent qu'à partir… Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Merci. Désolée de vous couper. Donc, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de… mon Dieu, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez de 3 min 30 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Très intéressant de vous entendre…

Mme Beaudin (Évelyne) : ...ils ne veulent même pas inscrire l'existence de ça...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Merci, désolée de vous couper. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de... mon Dieu, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous disposez de 3 min 30 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Très intéressant de vous entendre.

Moi, je me pose la question, tu sais, par rapport à ces fameux huis clos-là. On parle beaucoup, tu sais, de l'importance de s'intéresser à notre démocratie. On connaît les taux un peu familiers de participation, les taux de participation aux élections municipales. Est-ce que vous croyez que le fait que... bien, tu sais, ce que vous semblez dire, c'est qu'il y a beaucoup de... le processus qui mène aux décisions se passe généralement dans les huis-clos, que ce n'est pas... Les débats sont un peu inexistants pour la population.

Est-ce que ça alimente le cynisme que peuvent avoir les citoyens à l'égard de leurs instances qui sont supposées les représenter?

• (15 h 10) •

Mme Proulx (Virginie) :Bien, moi, c'est ce que je constate beaucoup. En fait, beaucoup de citoyens me disent : Pourquoi ils ont décidé de faire ça? On ne l'a pas vu passer en séance publique, on ne comprend pas, mais c'est des décisions qui ont été prises à huis clos, souvent qui ne passeront même pas en séance publique.

Je peux vous donner des exemples des stratégies, pour éviter que ça passe en séance publique. On achète de la visibilité, donc, ça, c'est une façon de le passer. Ça, ça n'a pas besoin de passer en séance publique, l'achat de visibilité, par exemple.

Il y a plusieurs stratégies qui ont été mises en place pour faire en sorte qu'on évite d'avoir une transparence de plus en plus grande puis les citoyens ne sont pas au courant des débats qui se passent, puis là, tout d'un coup, ils sont mis devant le fait accompli et là, il y a une frustration immense dans la population. Donc, nous, on est convaincus que ça n'aide pas.

C'est sûr que je sens, là, une crainte au sein des élus, de dire : Ah! si tout le monde a accès à tout, on va se faire rentrer dedans. Actuellement, on n'est pas dans une bonne position, donc c'est sûr que ça vaut la peine d'essayer d'autre chose, là. On ne peut pas continuer actuellement de cette façon-là. 

Mme Beaudin (Évelyne) : Et moi, je dirais que j'occupe la position de cheffe du parti politique que je représente et donc, je dois faire beaucoup de recrutement. J'ai 16 personnes à recruter et je peux vous dire que je tente vraiment fort d'aller chercher des gens des diversités culturelles, des femmes, des jeunes et j'ai énormément de femmes... Je vous dis, pour chaque personne que j'arrive à convaincre, j'ai dû en approcher jusqu'à cinq ou 10 parfois, dans certains disctricts et très souvent, la raison numéro 1 qui m'est donnée par les femmes, c'est : Je n'aurais pas ta force, Évelyne, je ne serais pas capable d'endurer ce que tu endures.  

Alors, ça, c'est un énorme problème. Ils ne sont pas en train de dire qu'ils n'aimeraient pas ça être élues, puis elles n'aimeraient pas ça ... leur comité, c'est vraiment : Je vois ce que tu vis, je ne vois pas comment je voudrais le vivre. Donc, il y a un problème en ce moment, puis je vous dirais, la génération qui arrive est vraiment tournée vers la participation citoyenne. Tu sais, vraiment en collaboration, en dialogue avec la communauté. Cesser cette espèce, surtout dans les municipalités où est-ce qu'on est des gouvernements de proximité, essayer de faire tomber la barrière entre la population et les élus le plus possible.

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi j'étais conseillère municipale, hein, avant de me lancer en politique provinciale...

Mme Beaudin (Évelyne) : …tu sais, vraiment, en collaboration, en dialogue, avec la communauté. Cesser cette espèce de, surtout dans les municipalités où est-ce qu'on est des gouvernements de proximité, essayer de faire tomber la barrière entre la population et les élus le plus possible.

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi j'étais conseillère municipale, hein, avant de me lancer en politique provinciale, ça fait que je me reconnais beaucoup dans cette génération-là que vous décrivez. Je me posais la question, est-ce que… du côté de l'Ontario, l'encadrement qui est fait pour les huis clos du côté de l'Ontario, est-ce que ça va assez loin? Est-ce que c'est un modèle sur lequel on pourrait vraiment s'appuyer pour encadrer, finalement, nos huis clos ici au Québec?

Mme Beaudin (Évelyne) : Bien, comme l'a dit France Charbonneau, effectivement, ça pourrait servir d'inspiration au gouvernement du Québec, mais on peut certainement trouver un modèle qui est aussi transparent et qui est typiquement québécois si on prend le temps de se demander qu'est-ce qu'on veut se donner comme modèle de démocratie locale.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, c'est vraiment très intéressant. Maintenant, nous allons terminer l'échange avec le député de Chomedey qui dispose de 2 minutes 30.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à vous deux de Rimouski et de Sherbrooke. Bonne chance, Mme Proulx, dans vos projets qui ont été annoncés. Même au niveau provincial, je vous dirai que la tâche d'indépendant a beaucoup de côtés plus difficiles, amène beaucoup de, peut-être, certaines frustrations, et dans certains cas le gouvernement nous fait considérer un peu comme une autre catégorie de députés. On est exclus de certaines décisions ou de certains comités, effectivement.

Mme Sauriol nous le disait hier, le maire n'est pas ad hoc membre de tous les comités, ça fait que s'il y a un problème avec le maire dans une municipalité, il va se faire dire : Ah, tu n'as pas d'affaire ici. Tu n'as pas été nommé sur le comité.

J'aurais aimé avoir, puis vous pourrez nous le faire parvenir, les coordonnées du jugement de la Cour suprême où est-ce qu'on parlait de… qu'il y avait beaucoup de choses qui étaient frivoles au niveau municipal. Et je me permettrai de… en réponse au commentaire de Mme la ministre, je comprends pourquoi Laval est venu vous dire qu'il ne voulait pas avoir de… il ne voulait pas qu'on légifère sur les comités pléniers, puis sur le huis clos ça n'a pas toujours… et à plusieurs égards, ce n'est pas un modèle de transparence la ville de Laval. Ça fait que je vous le dis pour y vivre depuis de nombreuses années.

Dans le 792, je regarde aussi, il faudra considérer que vous avez fait référence au 792. Donc, il y a sûrement certains articles qui pourraient aider. Il y a un autre projet de loi, le 495, aussi, qui est devant l'Assemblée nationale pour la captation vidéo. Il faudra aussi regarder certaines de ces dispositions-là et espérer une ouverture de Mme la ministre.

Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires, peut-être dans les quelques secondes qui restent parce que, Mme la Présidente, avant qu'elle nous coupe.

Mme Beaudin (Évelyne) : Oui. Donc, en quelques…    

M. Ouellette : ...aussi qui est devant l'Assemblée nationale pour la captation vidéo. Il faudra aussi regarder certaines de ces dispositions-là et espérer une ouverture de Mme la ministre. Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires, peut-être, dans les quelques secondes qu'il reste, parce que, Mme la Présidente, avant qu'elle nous coupe...

Mme Beaudin (Évelyne) : Oui. Donc, en quelques secondes, ce que j'aime beaucoup, c'est que vous faites un parallèle entre votre rôle et le nôtre, et je pense que c'est la loi d'or en éthique, de traiter les autres comme on souhaiterait être traités. Donc, ça, c'est très encourageant pour nous, de tout le temps essayer de se projeter, finalement, dans la peau de l'autre pour se demander comment... dans quel environnement on souhaite travailler comme élus, dans quel climat on souhaite s'offrir.

Mme Proulx (Virginie) : ...je peux rajouter aussi, là. Nous, on est prêtes à collaborer avec vous. Si jamais vous voulez continuer cette collaboration-là, ça nous ferait vraiment plaisir.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente, de m'avoir accordé quelques secondes de plus.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, mesdames, pour votre contribution, votre exposé, c'est vraiment très, très apprécié.

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Et je vous remercie également pour votre collaboration, chers collègues et membres de cette commission-là, c'est vraiment très apprécié. Sur ce, la commission ajourne ses travaux, sine die. Bonne journée à tous.

(Fin de la séance à 15 h 16)


 
 

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