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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, June 8, 2021 - Vol. 45 N° 99

Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous demanderais aussi d'éteindre vos appareils électroniques. Je pense qu'on est tous habitués. La consigne est valable pour moi également. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, Mme la députée — ce n'était pas hier, c'était la semaine dernière — la députée d'Anjou—Louis-Riel avait la parole pour une motion préliminaire présentée par la députée de Vaudreuil. Alors, Mme la députée, il vous restait environ 22 minutes. Alors, la parole est encore à vous.

Mme Thériault : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre de souhaiter une bonne semaine à mes collègues qui se joignent à nous pour l'étude du projet de loi.

Évidemment, Mme la Présidente, lorsque nous avions commencé les remarques concernant la motion de ma collègue la députée de Vaudreuil, j'avais eu l'occasion de faire quelques remarques, je n'avais pas terminé. Donc, vous allez me permettre de répéter un peu, parce qu'on comprend que les gens qui se sont joints à nous ce matin ne sont pas nécessairement les mêmes personnes qui écoutaient nos travaux vendredi dernier. Donc, vous allez me permettre de relire la motion préliminaire de ma collègue, qui se lisait comme suit : «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet…

Mme Thériault : ...les mêmes personnes qui écoutaient nos travaux vendredi dernier. Donc, vous allez me permettre de relire la motion préliminaire de ma collègue, qui se lisait comme suit :

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations particulières; et

«Qu'à cette fin elle entende la Régie du bâtiment du Québec.» Ou la RBQ.

Donc, le pourquoi de cette motion préliminaire là, Mme la Présidente, bien, c'est bien simple. La semaine passée, j'ai eu l'occasion de faire la démonstration que le projet de loi n° 49, on enlevait plein d'articles et on rajoutait plus d'articles que ce qu'on avait enlevé. Donc, un projet de loi qui ne ressemble plus du tout à ce qui avait été déposé voilà presque un an et demi. En fait, ça va faire deux ans, à l'automne, que le projet de loi n° 49 avait été déposé pour étude ici. On comprendra évidemment qu'avec la pandémie, bien il y a des choses qui se sont faites, d'autres qui ne se sont pas faites. Pas de problème, on comprend ça.

Par contre, la ministre a quand même choisi de prioriser au niveau de certains projets de loi. À preuve, elle a pris des éléments dans le projet de loi n° 49, qu'elle a mis dans le projet de loi n° 67. Elle en a pris d'autres, qu'elle a mis dans le projet de loi n° 85. Donc, évidemment, Mme la Présidente, on aurait pu appeler le projet de loi n° 49 aussi, mais on ne l'a pas fait. Mais c'est correct, c'est un choix, pas de problème. Le gouvernement se gère de la manière dont il veut.

Par contre, je tiens à dire que, dans ce projet de loi, on retrouve dans un des blocs, Mme la Présidente, où... c'est notre huitième bloc, pour nous, c'est les mesures diverses. Et dans les mesures diverses, il y a deux tout petits articles, qui disent : «Habiliter la Régie du bâtiment à adopter un règlement déterminant dans quels cas il serait obligation de faire inspecter un bâtiment préalablement à son achat.» Et ce sont des ajouts. Ce sujet-là n'était pas traité du tout à l'origine dans le projet de loi n° 49.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous n'êtes pas surprise de nous entendre dire : Bien, il aurait été intéressant d'entendre la Régie du bâtiment. Pourquoi? Parce qu'avec seulement deux articles ça ne nous dit rien, Mme la Présidente. Vous savez, normalement, quand nous faisons les lois ici, on va dire : Bien oui, on peut faire des pénalités à tel, tel... Tu sais, on met dans la loi ce qu'on peut faire, et ce qu'on ne peut pas faire, et ce qu'on doit faire. On va mettre les paramètres dans la loi. On va venir tracer les contours. On va venir dire : Bon, la formation, on va l'encadrer de telle manière, on va créer tel comité, ou ci, ou ça, on va... Toutes les règles, Mme la Présidente, qui peuvent encadrer l'inspection, qui peuvent encadrer l'inspection du bâtiment, ce qui peut encadrer les inspecteurs en bâtiment, on va venir les mettre dans la loi, qu'est-ce qu'on fait si les gens contreviennent. Normalement, on met tout dans la loi.

Là, présentement, on va avoir deux articles, qu'on n'a pas vus en plus, Mme la Présidente, deux articles pour habiliter, si je me fie ici, la Régie du bâtiment à adopter un règlement...

Mme Thériault : ...encadrer les inspecteurs en bâtiment. On va venir les mettre dans la loi. Qu'est-ce qu'on fait si les gens contreviennent? Normalement, on met tout dans la loi. Là, présentement, on va avoir deux articles, qu'on n'a pas vu en plus, Mme la Présidente, deux articles pour habiliter, si je me fie ici, la Régie du bâtiment à adopter un règlement. Et c'est la régie qui va prendre toutes les décisions, pas nous. La ministre, lors de la rencontre préparatoire qu'on a eue avant le début de l'étude détaillée du projet de loi, nous disait : On va imposer ou... l'inspection... je n'aime pas le mot «imposer», Mme la Présidente, là, mais l'inspection sera pour les bâtisses qui ont plus de 25 ans, c'est ce que la ministre disait. Bon.

Évidemment, ça pose question, Mme la Présidente. Et j'ai eu l'occasion de le dire la semaine passée, puis je vais le réitérer. Que fait-on dans le cas où les résidences, exemple, ont été en zone inondable, ont été inondées? On fait quoi? Pas d'inspection, même si les maisons ont moins de 25 ans, pas d'inspection? On peut renoncer à l'inspection, ça ne sera pas obligatoire.

Il y a les maisons, également, Mme la Présidente, qui... on s'en est servi pour faire pousser du pot, hein? On fait du «home staging», un coup qu'on a fini l'utilisation de la maison... Passez-moi le terme anglais, je vais le répéter. On va embellir la maison, on va la peinturer, on va l'aérer. Par contre, il y a des champignons, Mme la Présidente, qui demeurent dans la maison, puis ça prend un inspecteur, pas juste une inspection visuelle, ça prend les bonnes personnes pour être capable de le faire. Cette catégorie-là ne sera pas là, 25 ans. Ça peut être dans n'importe quel nouveau quartier, hein? Puis beaucoup de maisons ont servi au crime organisé, Mme la Présidente, pour faire pousser du pot ou toutes sortes de choses, de produits chimiques. Vous savez, des fois, quand on regarde à la télévision, ils sont en train de faire une opération policière, une grosse descente, puis là on va trouver des fermes, des maisons, des appartements, toutes sortes d'endroits où on peut faire pousser du cannabis, en fait, puis, dans ces cas-là, il n'y aura pas d'inspection.

Qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on est dedans des zones où il y a des mouvements de sol, Mme la Présidente? Il y en a ici, à Québec, vous le savez aussi, mais les mouvements de sol, c'est de plus en plus fréquent, là. On a commémoré dernièrement la disparition d'un petit village au Lac-Saint-Jean parce qu'il y avait eu un mouvement de sol, il y avait eu beaucoup de décès. C'est sûr qu'un mouvement de sol, ça peut créer des dommages à une maison, dépendamment de l'âge que la maison a.

Quand on regarde tout ce qui s'est passé au niveau de la pyrrhotite à Trois-Rivières, Mme la Présidente, la pyrrhotite, c'est le cancer des maisons. Bien, la pyrrhotite, c'est sorti sur les maisons pour la plupart en dedans de cinq ans, mais quelques-unes après cinq ans, qu'il n'y avait plus de garantie dessus. Dans le secteur de Trois-Rivières, c'est correct, les institutions financières puis tout le monde sont obligés de donner un certificat pour garantir que la maison a été réparée ou bien qu'il n'y a pas de pyrrhotite, parce qu'on fait des tests, mais ailleurs au Québec il y en a, de la maison avec de la pyrrhotite.

La mérule pleureuse maintenant, on...

Mme Thériault : …qui n'avait plus de garantie dessus. Dans le secteur de Trois-Rivières, c'est correct, les institutions financières, puis tout le monde sont obligés de donner un certificat pour garantir que la maison a été réparée ou bien qu'il n'y a pas de pyrrhotite parce qu'on fait des tests. Mais ailleurs, au Québec, il y en a de la maison où il y a de la pyrrhotite, Mme la Présidente. La mérule pleureuse, maintenant, on en a parlé aussi. On a un programme pour ça qui a été crée, que la ministre a annoncé le prolongement, si je ne me trompe pas, mais que j'avais annoncé au départ, parce que, justement, la mérule pleureuse, c'est un champignon qui s'attaque aux maisons, qui pousse dans les vitres sanitaires, puis ce n'est pas nécessairement que des maisons en haut de 25 ans. Donc, il y a toute une catégorie, Mme la Présidente, d'inspections en bâtiment qui ne sera pas couvert si on ne va qu'avec les maisons de plus de 25 ans.

• (10 h 10) •

On avait parlé, dans les discussions qu'on a eues, c'est sûr que, si entre conjoints, on se transfère une propriété, on comprend bien qu'une inspection n'est pas nécessaire mais encore moins obligatoire, Mme la Présidente, définitivement. Lorsqu'on est dans une succession ou qu'on transfère la maison à nos enfants, la même chose, Mme la Présidente. Mais je pense que dans la plupart des autres cas, ça peut être intéressant d'aller par catégorie, j'en conviens, mais il faut être capable de cibler correctement. Mais, si malheureusement tu n'es pas dans la bonne catégorie parce que ta maison n'a pas 25 ans, tu ne feras pas partie de ceux qui vont avoir l'inspection. Avec la surchauffe immobilière qu'on a présentement, Mme la Présidente, le problème, c'est que je comprends très bien qu'il y a une quantité non négligeable de maisons à inspecter. Par contre, on est capables des inspecter quand même, ces maisons-là, Mme la Présidente, là. Quand on achète une maison, c'est l'investissement d'une vie. Est-ce qu'on peut prendre le temps de bien faire les choses?

Moi, personnellement, Mme la Présidente, quand j'ai acheté des maisons, même une copropriété, j'ai fait inspecter chaque fois. Puis la dernière transaction immobilière que j'ai faite, bien, avec le rapport d'inspection, je vous dis, là, j'ai pris le rapport, j'ai été m'asseoir avec le propriétaire qui vendait, puis là on passé au travers du rapport, il y avait à peu près une centaine de pages. Ça fait que je peux vous dire que c'est très bien fait puis qu'il y a des gens qui sont très professionnels. Là on a passé un en arrière de l'autre toutes les petites affaires, toute la moindre petite chose, y compris un couvercle qui manquait sur une boîte électrique, Mme la Présidente… était notée dans le rapport d'inspection. Ça fait qu'il n'y a pas à dire, c'était quand même très bien fait. Je remercie l'inspecteur, d'ailleurs, qui est venu chez nous. J'ai eu l'occasion de le référer, puis j'ai une de mes copines, là, qui s'achète une maison, et c'est lui qui a fait l'inspection. Mais, avec mon rapport, je me suis assise avec le propriétaire puis je lui ai dit : Bon, là, il y a telle affaire dans le rapport, voici ce que je fais, voici ce que tu vas faire. On s'est réparti les choses comme ça, Mme la Présidente. Puis, en plus de ça, j'ai fait baisser le prix parce qu'il y avait des réparations majeures. J'ai fait baisser le prix, puis il a dit : C'est vrai, tu as raison, c'est correct, Parfait.

C'est important, l'inspection, Mme la Présidente. On se protège. Moi, je pense bien que la journée que je vais décider de vendre ma maison, je vais la faire inspecter, puis, quand je vais la vendre, je vais sortir mon rapport d'inspection en disant : J'ai tout fait faire. Parce que j'ai un de mes amis qui a fait ça, lui, ça fait que, quand les gens sont arrivés, il a dit : Regarde, il y avait ça, il y avait ça, il y avait ça, j'ai fait ça, ça, ça. Ça, c'est au…

Mme Thériault : ...parfait, c'est important, l'inspection, Mme la Présidente, on se protège. Moi, je pense bien que la journée que je vais décider de vendre ma maison, je vais la faire inspecter, puis, quand je vais la vendre, je vais sortir mon rapport d'inspection en disant : J'ai tout fait faire. Parce que j'ai un de mes amis qui a fait ça, lui, ça fait que, quand les gens sont arrivés, il a dit : Regarde, il y avait ça, il y avait ça, il y avait ça, j'ai fait ça, ça, ça. Ça, c'est au printemps, le contrat, il est donné, c'est moi qui paie, pas de problème. Il a vendu sa maison comme ça, Mme la Présidente, sans aucun problème parce qu'il avait un inspecteur membre d'une corporation. En ordre., belle et bien faite, tout était correct, tout était conforme.

Ça fait que c'est sûr que de voir qu'on s'apprête à encadrer et obliger l'inspection, Mme la Présidente, bien, bravo! moi, je suis contente, là. Tu sais, on ne peut pas faire autrement. Je pense que, des fois, les gens, il faut être en mesure de les protéger. Ce n'est pas normal qu'on renonce à la garantie légale sur une maison, qu'on renonce à faire inspecter la maison, puis qu'on fait juste les procédures financières au niveau de l'hypothèque, Mme la Présidente.

On prend des mesures pour protéger les gens, pour s'assurer qu'ils soient capables de faire les paiements sur leur hypothèque quand ils font une transaction immobilière mais on ne prend pas les mesures pour s'assurer qu'ils ne se ramassent pas avec des surprises. Parce que, pourquoi? Parce que le vrai débat, Mme la Présidente, il faut vraiment penser, c'est que lorsqu'on fait inspecter une maison, ça va te permettre de voir s'il y a une grosse surprise qui s'en vient.

Quand tu es obligé de faire changer ton air climatisé ou ton système qui va chauffer et climatiser ta maison, ça coûte cher, ça. Quand tu es obligé de refaire faire ta couverture, ça coûte cher, ça aussi. Quand tu achètes un condo qui n'a pas été entretenu puis que la brique, elle tombe, ça coûte cher. Parlez-en à certains collègues à Québec, là, qui sont pris avec des très grosses factures. Parce que les murs de brique, il faut les réparer, c'est dangereux pour autrui. Il y en a, là, qui sont comme ça, là.

Ça fait que c'est important, de faire les inspections en bâtiment, c'est ça qui va te dire si tu vas avoir une facture-surprise ou pas. Puis je ne sais si vous savez, là, mais pour un petit couple avec des enfants, quand tu achètes une maison, puis que tu te ramasses avec, woups! la climatisation n'est pas bonne, ou bien il faut que tu changes ton toit. Bien, c'est plusieurs milliers de dollars, là. Souvent, c'est 10 000, 15 000, 20 000, 25 000 $ de réparations. C'est une deuxième hypothèque sur la maison, ça, ce n'est pas drôle. Ce n'est pas tout le monde qui a les moyens de payer. Ça fait que là, finalement, bien tu te ramasses que, si jamais ça ne va pas bien, tu vends ta maison, tu as plus de dettes que ce que ta maison vaut, ce qui est un peu illogique.

Ça fait que, oui, il faut protéger les gens, Mme la Présidente, il faut protéger. Puis moi, tant qu'à moi, je l'ai dit et je le redis, quand on a fait l'étude du projet de loi n° 16, on avait offert à la ministre de le mettre dans le projet de loi, «inspection des bâtiments», puis je le redis aussi candidement. La ministre a refusé, correct, elle ne savait pas. On ne savait pas qu'il était pour y avoir une pandémie. Si elle avait accepté, on lui donnait le pouvoir de le faire, à elle, mais à elle, parce qu'il y a l'imputabilité ministérielle. Elle aurait fait le règlement, elle serait revenue, puis parfait. On aurait pu le mettre plus rapidement en application. On l'a, là, dans le 49. C'est correct. Je ne suis même pas surprise de le voir là.

Là où je suis surprise, Mme la Présidente, c'est de voir qu'on ne pourra pas faire le débat sur ce qu'on met dans la loi, qu'est-ce qui va être… tu sais, les fautes, tu sais, si tu fais des fautes, bon…

Mme Thériault : …Je ne suis même pas surprise de le voir là.

Là où je suis surprise, Mme la Présidente, c'est de voir qu'on ne pourra pas faire le débat sur ce qu'on met dans la loi, qu'est-ce qui va être les fautes, tu sais, si tu fais des fautes, bon. Normalement, là, quand on prend nos lois, tout l'encadrement est là, toute la patinoire est là. Tu as tout. Là, on va avoir deux articles, ça fait qu'on ne sait pas ce qui nous attend. On ne sait absolument pas. Puis, moi, c'est ça qui me dérange à un certain point. On est législateurs. C'est notre rôle de dire… C'est nos responsabilités. C'est la responsabilité ministérielle même, tu sais.

Puis comme ma collègue de Vaudreuil disait, la semaine passée, avec… Tu sais, quand on pense que peut-être que les permis seront sous la Régie du bâtiment, qu'ils vont faire comme ce qu'ils font avec les permis de la Régie du bâtiment en travaillant avec les associations, en regardant pour les formations, pour voir si ce n'est pas les associations professionnelles qui vont les donner. Parce que c'est ce que fait la Régie du bâtiment présentement avec différentes associations d'entrepreneurs. Soit, parfait, pas de problème. Mais la Vérificatrice générale a dit qu'ils doutaient de la qualité et du nombre de ressources qui étaient pour être… tu sais qu'il y a des décisions, des fois, qui sont prises qui portent des questionnements, puis ça allume des lumières sur notre tableau. C'est plate à dire, mais c'est ça pareil. Tu sais, nous, on a un rapport du Vérificateur général de… mais pas de rapport du Vérificateur général. Puis, moi, je ne trouve pas ça méchant. Ça va juste forcer la Régie du bâtiment à mieux s'améliorer puis mettre les bons processus en place pour être capable d'être efficiente puis d'être efficace, Mme la Présidente.

Ça fait que là on vient ajouter quelque chose par-dessus les tâches de la Régie du bâtiment. Ça va être fait comment? Tu sais, il y a plein de questions qu'on peut se poser, parce que, exemple, la corporation des maîtres tuyauteurs, ce qu'on appelle les plombiers, la corporation des maîtres mécaniciens électriciens, les électriciens, eux, ils ont leur propre association, puis ils ont leur propre manière de fonctionner à part complètement de tous les entrepreneurs puis toutes les catégories d'entrepreneurs que tu sois briqueleur, charpentier, maçon, couvreur et autres, Mme la Présidente, bien, ils ont un mode de fonctionnement différent. Est-ce qu'on aura la même chose pour les inspecteurs? Est-ce que la formation, c'est la Régie du bâtiment qui va le faire? Est-ce que ça sera fait avec eux? Il y a tellement de questions, Mme la Présidente, qui, dans les faits, n'ont pas trouvé réponse. Pourquoi? Tout simplement parce qu'on n'a pas eu l'occasion d'en discuter.

Puis c'est là où le bât blesse, parce que quand on fait des ajouts comme ça, Mme la Présidente, dans un projet de loi, bien, c'est bien évident que normalement on aurait, nous, à tout le moins, on aurait demandé à entendre la Régie du bâtiment pour qu'ils viennent nous parler de comment ils voient ça l'inspection des bâtiments, parce qu'on en a déjà parlé avec eux autres aussi. Mais en deux ans, Mme la Présidente, l'évolution de la pensée, ça arrive aussi, là. J'imagine que la régie a discuté avec différentes associations d'entrepreneurs, mais aussi d'inspecteurs en bâtiment, avec les courtiers. Tu sais, j'espère qu'il y a eu du travail de terrain aussi de fait, là, dans les deux dernières années, parce qu'honnêtement…

Mme Thériault : …l'évolution de la pensée, ça arrive aussi, là. J'imagine que la régie a discuté avec différentes associations d'entrepreneurs, mais aussi d'inspecteurs en bâtiment, avec les courtiers. Tu sais, j'espère qu'il y a eu du travail de terrain, aussi, de fait, là, dans les deux dernières années, parce qu'honnêtement des histoires d'horreur on en a vu plein, de monde qui se sont retrouvé avec des surprises quand ils ont acheté leur maison parce qu'ils n'ont pas fait inspecter les bâtiments, Mme la Présidente. Puis ce n'est pas pour rien que dans l'ancien projet de loi, alors que nous on était au gouvernement, dans l'ancien projet de loi n° 401, qui était le grand-frère du projet de loi n° 16 que la ministre a fait adopter, il y avait l'inspection en bâtiment à l'intérieur de ça parce qu'il était temps, c'est là qu'on était voilà trois ans, Mme la Présidente. La ministre a déposé son projet de loi voilà presque deux ans, parfait, pas de problème, mais il n'y avait pas ça dedans. Là, elle l'ajoute, O.K., on fait avec, mais nous… il y a tellement de choses qu'on a parlées en habitation, Mme la Présidente, puis tellement des projets de loi qu'on a faits en affaires municipales, ici, qu'on a parlé plein d'autres affaires que de l'inspection en bâtiment, là, ce n'était pas nécessairement ça qu'on avait sur notre radar non plus. Ça fait que de voir qu'on va mettre dans le projet de loi sans qu'on ait entendu, sans qu'on ait rencontré la Régie du bâtiment, sans qu'on puisse lui poser des questions, bien, c'est évident, Mme la Présidente, que nous, on trouve que cette motion préliminaire là elle est parfaitement de son temps, elle est parfaitement justifiée pour qu'on puisse entendre ce que le P.D.G. de la Régie du bâtiment pourrait nous dire concernant l'inspection. Moi, je veux savoir aussi comment il voit ça. Pourquoi c'est lui qui fait le règlement? Pourquoi ce n'est pas la ministre? Tu sais, parce qu'au départ, Mme la Présidente, en plus, c'est qu'on aurait pu mettre dans la loi les balises et à compléter après par règlement, mais là on prend juste un pouvoir qu'on donne à la Régie du bâtiment. C'est différent, très différent. On abdique nos responsabilités puis nos pouvoirs de législateur à la Régie du bâtiment. Puis je ne présume pas qu'on va faire une mauvaise job, Mme la Présidente, je veux comprendre pourquoi par exemple, puis je savoir ça va être quoi les ressources, puis comment ils vont le faire. Puis ils vont faire quoi avec les associations? Ils vont-tu en faire une? Ils vont-tu en faire deux? Ils vont-tu en faire trois? Ils vont faire quoi au niveau de la reconnaissance de ceux qui sont déjà sur le terrain? Ils vont faire quoi quand les gens vont faire des coches mal taillées? Ils vont faire quoi quand les rapports vont être falsifiés? On va-tu perdre les permis? Parce que peut-être qu'il faudrait, Mme la Présidente, tu sais. Il y a toutes sortes de questions qui se posent comme ça par rapport à l'inspection des bâtiments. Puis présentement, moi, j'ai juste des points d'interrogation, puis c'est ça que je trouve plate un peu parce que pour le reste, là, dans le projet de loi, ce qui était déjà annoncé, on sait à peu près où on s'en va, Mme la Présidente, puis on a quand même des idées pour pouvoir bonifier aussi, on l'a dit dans nos remarques préliminaires du projet de loi. Mais là par rapport à l'inspection des bâtiments, vous savez, moi…

Mme Thériault : ...dans le projet de loi, ce qui était déjà annoncé, on sait à peu près où on s'en va, Mme la Présidente, puis on a quand même des idées pour pouvoir bonifier aussi. On l'a dit dans nos remarques préliminaires du projet de loi.

• (10 h 20) •

Mais là, par rapport à l'inspection des bâtiments, vous savez, moi, je pense que, oui, il faut aller de l'avant. Je pense qu'on est en retard même, Mme la Présidente, qu'il y aurait fallu le faire avant. Je pense que, des fois, il faut protéger les gens contre eux. Puis on a toujours dit, il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, on a toujours dit qu'avec une clause d'opting out, je vais l'appeler comme ça, Mme la Présidente, comme une clause de retrait, les gens peuvent renoncer à un droit. Encore faut-il qu'ils sachent qu'il y a un droit qui leur appartient.

Beaucoup de gens ne savent pas, hein? C'est une première transaction, ils n'ont jamais fait inspecter. Ça ne valait pas la peine. Puis, ils disent : Bof! Ce n'est pas grave, je ne l'inspecterai pas, je la veux, je la veux. Mme la Présidente, si vous saviez, les coups de tête, là, les coups de coeur en fait que les gens ont quand ils visitent des maisons, puis ils se voient déjà dedans avec leurs enfants puis avec le chien et le chat. Je la veux, elle est tellement belle, là. Aujourd'hui, en plus avec la surenchère, c'est que tu fais des offres en haut de la valeur puis tu te ramasses avec des maisons qui n'ont pas été bien entretenues, puis qu'une visite de l'inspecteur qualifié et agréé aurait pu dire : Bien, si tu achètes ça, tu as une grosse, grosse dépense qui s'en vient, donc fais-le pas. Mais là, tu sais, les gens renoncent à leur droit. Tu ne peux pas renoncer pour n'importe quoi.

Quand tu fais affaire avec un courtier immobilier, Mme la Présidente, là, il y a des formulaires, tu vas signer. Le courtier prend le temps de t'expliquer que, si tu fais ça, il va arriver telle affaire. Si tu fais ça, il va arriver telle affaire. Mais là, souvent tu fais des transactions, puis personne ne t'a dit. Ah! ce n'est pas grave, ça. Bof! la garantie légale, ce n'est pas grave. L'inspection, non, non, elle est belle, je l'ai vue. Mon chum est dans la construction. Bien, oui, il n'a pas inspecté le toit, l'entretoit. Il n'a pas été voir là où il y avait peut-être de l'humidité. Il y a un paquet de choses qui lui passent sous le nez, Mme la Présidente.

Mais vous comprendrez bien qu'évidemment je pense que l'inspection des bâtiments, c'est une très bonne chose, Mme la Présidente. On est surpris à moitié de le voir dans le projet de loi, mais on est surtout surpris de voir de quelle manière on légifère parce qu'on abdique des pouvoirs de la ministre à la Régie du bâtiment.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, pour nous, il ne fait aucun doute, mais aucun doute que ça aurait été très intéressant d'entendre la Régie du bâtiment venir nous dire de quelle manière ils comptent encadrer l'inspection parce que je pense qu'en fait ce n'est pas à la régie qu'on aurait dû amener le pouvoir, mais le garder dans le pouvoir de la ministre, Mme la Présidente. Puis il n'est pas dit qu'on ne fera pas d'amendements pour faire ça non plus. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée, mon Dieu! vous êtes bien timée, hein? Mme la ministre, est-ce que vous savez... vous aimeriez intervenir?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : À vous la parole.

Mme Laforest : Bien, oui, bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues.

Alors, bien, c'est sûr qu'il y a des bons points dans ce qu'on a mentionné auparavant, sauf que c'est certain que le président de la Régie du bâtiment sera ici avec nous, alors il va passer le temps pour expliquer la situation de l'inspection pour les maisons...

Mme Laforest : ...bien, oui, bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues.

Alors, bien, c'est sûr qu'il y a des bons points dans ce qu'on a mentionné auparavant, sauf que c'est certain que le président de la Régie du bâtiment sera ici avec nous. Alors, il va passer le temps pour expliquer la situation de l'inspection pour les maisons de 25 ans et plus, pourquoi le 25 ans a été ciblé. Maintenant, on va avoir la chance, justement, il sera avec nous, là. Vous allez avoir la chance de lui poser toutes les questions que vous allez vouloir poser.

Et aussi vous allez pouvoir lui demander tout le travail qui a été fait. Parce que tantôt vous mentionniez : Est-ce que le travail est commencé sur l'inspection en bâtiment? Parce que, oui, dans le projet de loi n° 16, on l'avait discuté, on l'avait d'ailleurs adopté ensemble parce qu'on avait consulté tous les gens dans le milieu de l'inspection, d'ailleurs... l'Association — l'AIBQ — des inspecteurs en bâtiment du Québec. Et, à l'époque, si on obligeait l'inspection pour tous les bâtiments, on n'avait pas assez d'inspecteurs, et le prix pour faire inspecter la maison aurait été quintuplé, donc ce serait vraiment dispendieux. À l'époque, on n'avait pas vécu la pandémie, évidemment.

Maintenant, même les recherches ont été faites, les analyses ont été faites. On a rencontré encore les gens, les experts en inspection du bâtiment. Et on a posé la question : Est-ce qu'on pourrait faire faire les inspections maintenant, à ce jour, en mai 2021, juin 2021, pour toutes les maisons, toutes les résidences, et non celles de résidences de 25 ans, 30 ans et plus? Mais on a quand même de bons points et de bonnes validations qui ont été faites pour dire qu'on ne pourrait pas aller plus bas que les maisons de 25 et plus.

Donc, il faut faire attention parce que, si on oblige l'inspection pour toutes les résidences au Québec, il y a quand même des milieux... puis même je discutais dernièrement avec l'AIBQ et... l'Association des inspecteurs en bâtiment, et même eux c'était une de leurs recommandations, possiblement, commencer avec les maisons de 25 ans et plus.

Alors, je pense que le travail est fait, oui, depuis le projet de loi n° 16. On l'a adopté ensemble. J'aurais bien aimé obliger des inspections à ce moment-là, mais, même aujourd'hui, avec le projet de loi ici qu'on étudie, ce ne serait pas possible d'obliger l'inspection pour toutes, toutes, toutes les résidences immédiatement.

Donc, on va avoir le P.D.G. de la RBQ qui va venir nous rencontrer, M. Michel Beaudoin. Vous allez avoir la chance de poser toutes les questions importantes. Puis c'est sûr que le règlement qui était à adopter durant le projet de loi n° 16, bien, il est déjà commencé, il est en élaboration. Donc, le travail est déjà commencé avec les gens de la RBQ et évidemment avec nos partenaires en bâtiment.

Donc, je comprends les points. Maintenant, le fait d'avoir déjà adopté l'article dans le projet de loi n° 16 sur les inspections, bien, déjà, le travail est commencé avec la Régie du bâtiment. Et, oui, c'est vrai, vous avez raison, la pandémie, on ne l'a pas choisie, la pandémie a démontré une demande dans le milieu de l'habitation. Il y a des gens qui ont investi dans leur résidence, parce qu'il y a eu du...

Mme Laforest : …l'article dans projet de loi n° 16 sur les inspections, bien, déjà, le travail est commencé avec la Régie du bâtiment. Et, oui, c'est vrai, vous avez raison, la pandémie, on ne l'a pas choisie, la pandémie a démontré une demande dans le milieu de l'habitation. Il y a des gens qui ont investi dans la résidence, parce qu'il y a eu du télétravail, et évidemment les gens ont voulu soit agrandir leur maison, soit disposer leur maison d'un bureau pour faire du télétravail. Donc, c'est sûr qu'il y a eu, au niveau des ventes immobilières, vraiment, beaucoup, beaucoup de volonté des futurs acheteurs pour acquérir une maison.

Maintenant, l'inspection en bâtiment, vous avez raison, la mérule pleureuse, d'ailleurs, on a très bien travaillé le programme de la mérule pleureuse, et il y a des montants qui ont été encore accordés dans le budget pour la mérule pleureuse, la pyrrhotite également. On a entendu, là, mon collègue de Maskinongé comment on a bien travaillé le programme de la pyrrhotite au Québec et les montants qui ont été donnés également pour la pyrrhotite.

Donc, autant la pyrrhotite, autant la mérule pleureuse, pour la protection des futurs acheteurs, a été mentionnée. Puis on va pouvoir d'ailleurs discuter pour la suite de l'encadrement, je vais l'appeler ainsi, là, l'encadrement pour les inspecteurs en bâtiment. On va discuter quand le président de la RBQ va venir nous rencontre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire qui a été présentée par la députée de Vaudreuil, par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Excusez, j'ai de la buée dans mes lunettes. J'ai une motion préliminaire pour entendre d'autres groupes auxquels vient juste de faire référence, entre autres, la ministre. Est-ce que je peux en faire la lecture ou…

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, je vous invite à la lire. Ensuite, on va suspendre puis on va l'afficher. On va prendre le temps. Allez-y.

Mme Nichols : Parfait. Alors : «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, qui est la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les groupes suivants, l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec, l'AIBQ, l'Association internationale des inspecteurs immobiliers certifiés du Québec, l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, l'ACQC, l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, l'OACIQ et l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, l'APCIQ.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 30)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Boutin) : …merci. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 32)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes de retour dans la séance. Mme la députée de Vaudreuil, vous disposez de 30 minutes. Allez-y, à vous la parole.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà, une motion préliminaire afin d'entendre des groupes superimportants, et vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est en lien avec les deux articles d'inspection préachat, là, qui ont été ajoutés dans le projet de loi n° 49. Je tiens à le dire, là, puis à le rappeler, là, le projet de loi n° 49, c'est un projet de loi, on le sait, là, qui a une partie sur les élections, les référendums dans les municipalités, puis une autre partie sur la Loi et l'éthique et la déontologie en matière municipale et des dispositions particulières, dont cette disposition, ont été ajoutées, qui ont eu un effet-surprise. On ne le savait pas que c'était pour être dans le projet de loi. Le projet de loi n° 49, tel qu'il nous a été présenté, là, on a retiré… en fait, la partie gouvernementale a retiré 77 articles pour en ajouter 80 nouveaux, dont ces deux-là. Alors, je l'ai déjà dit, je le…

Mme Nichols : ...savait pas que c'était pour être dans le projet de loi. Le projet de loi n° 49, tel qu'il nous a été présenté, là, on a retiré... en fait, la partie gouvernementale a retiré 77 articles pour en ajouter 80 nouveaux, dont ces deux-là.

Alors, je l'ai déjà dit, je le réitère, je trouve ça dommage parce qu'il y a un exercice qui est fait préalablement à tout ça, puis l'exercice, c'est que, quand le projet de loi n° 49 est déposé, là, ou quand on dépose un projet de loi au salon bleu, on demande aux groupes ou on demande aux partis de l'opposition : Quels groupes vous voulez entendre en lien avec le projet de loi. Donc, on fait un travail. Puis je pense, là, que toutes les oppositions font bien leur travail. Les oppositions soumettent des groupes en lien avec le sujet du projet de loi qu'on souhaite entendre, qu'on souhaite poser des questions, parce que, je le réitère, nous sommes les législateurs, nous sommes ceux qui vont étudier l'article par article avec Mme la ministre, avec son équipe pour bonifier, disons-le comme ça, là, bonifier un projet de loi. Parce je pense sincèrement que le travail qu'on fait ici, en commission, article par article, ça sert à bonifier le projet de loi. On l'a vu, on l'a vu dans le projet de loi n° 67, on a eu des articles... on a fait des amendements superimportants qui ont fait... Puis je pense entre autres, là, la clause... puis c'est les mêmes personnes qui sont ici, ça fait que je suis sûr que vous allez réagir, mais, tu sais, entre autres, la clause qui permet aux municipalités d'introduire des notions vertes ou de travailler avec du monde de leur territoire quand ils font des appels d'offres. Bien, clause superimportante, du jamais vu, mais ça s'est fait en collaboration, ça s'est fait avec des amendements, ça s'est fait avec le travail des légistes qui ont fait un excellent travail, qui ont trouvé les bons mots, les bons libellés.

Ça fait qu'on fait des avancements, Mme la Présidente. Puis je le dis parce que presque tous les projets de loi, à la fin, sont adoptés à l'unanimité, là. Mais c'est sûr que le travail se fait ici, en commission, où on fait des échanges, on bonifie, on soumet des idées. On n'est pas des experts, les législateurs. Moi, je ne suis pas une experte en inspection du bâtiment. Moi, je ne suis pas une experte sur la Loi sur les référendums. Moi, je ne suis pas une experte en éthique et déontologie. Mais quand je mets des groupes sur ma liste, c'est parce que je pense que j'ai des questions pour eux puis je pense qu'ils ont un intérêt à venir nous présenter comment ils fonctionnent, des informations en lien, entre autres, avec le projet de loi.

Là, vous comprendrez mon énorme surprise quand on dit : Bien, on met comme ça des inspections préachat, mais on n'a pas consulté personne, c'est la volonté du gouvernement de donner un règlement, entre autres, à la RBQ. La RBQ va faire un règlement pour l'inspection préachat. O.K., le président de M. Beaudoin sera ici, de la RBQ, puis, comme disait Mme la ministre, bien, on aura la possibilité de lui poser des questions. Mais reste que c'est quand même eux qui vont le faire, qui vont avoir le pouvoir réglementaire, alors que c'est nous, les législateurs, qui avons la responsabilité... c'est nous, comme législateurs, qui avons...

Mme Nichols : ...ici, de la RBQ, puis, comme disait Mme la ministre, bien, on aura la possibilité de lui poser des questions. Mais reste que c'est quand même eux qui vont le faire, qui vont avoir le pouvoir réglementaire, alors que c'est nous, les législateurs, qui avons la responsabilité, c'est nous, comme législateurs, qui avons les pouvoirs de lui déléguer. Bien sûr, on sait qu'on n'aura pas le choix de lui déléguer, là, le gouvernement est majoritaire. Donc, on va lui déléguer, puisque c'est la volonté du gouvernement.

Mais est-ce qu'on peut minimalement entendre les groupes pertinents sur le sujet? Quand je dis, là, les groupes pertinents sur le sujet, je fais encore référence, entre autres, là, à l'inspection préachat, parce qu'on nous l'a dit, entre autres, quand on a eu le petit breffage technique, que j'apprécie, merci beaucoup... On nous disait, entre autres, que l'inspection préachat, bien, c'est... l'importante compétition entre les clients pour le bassin de propriétés disponibles pousse plusieurs de ceux-ci à renoncer à l'inspection préachat. Ça fait qu'on le sait, là, c'est une problématique, puis on la voit, là, dans la crise du logement, on la voit dans la crise du logement. Puis j'en ai fait part, là, la dernière fois.

Mais moi, en tant qu'avocate, là, j'ai une inquiétude à ce qui va se passer, là, dans les recours, dans les prochaines années, parce qu'il y a tellement de demandes, puis pour que ça aille vite, on renonce à l'inspection préachat. Puis on y renonce pour une question de coûts aussi, parce qu'on se dit : Aïe! je paie ma maison tellement cher, là, que je n'en veux pas, d'inspection préachat, je peux sauver un 4 000 $, 5 000 $. Mais il y a des solutions à ça. On aurait pu mettre un incitatif pour l'inspection préachat.

Alors, «l'inspection préachat permet aux parties d'une transaction immobilière de transiger en toute connaissance de cause relativement à l'état visible de l'immeuble». Je trouve cette phrase-là tellement significative puis aussi tellement... Je me sens responsable. Je trouve qu'on a une responsabilité, entre autres, parce que, justement, «transiger en toute connaissance de cause relativement à l'état visible de l'immeuble», bien, ça fait référence à la protection du citoyen. Puis je pense que c'est nous, ici, comme législateur, qui avons ce devoir-là puis qui devons l'intégrer dans les projets de loi.

«Une modification à la Loi sur le bâtiment est proposée afin de doter la Régie du bâtiment d'un pouvoir réglementaire lui permettant de déterminer les cas dans lesquels une personne qui acquiert un bâtiment doit le faire inspecter préalablement à l'achat.» Donc, on comprend qu'il y aura des nouveaux articles, 82.3, 82.4, qui sera un pouvoir réglementaire qui va permettre à la RBQ de définir les conditions et les modalités applicables en la matière.

Je le réitère, je ne pense pas que... je ne dis pas que la RBQ n'a pas compétence, là. Ce n'est pas ça, là. J'en ai parlé dans la motion précédente, ce n'est pas ça que je dis. Mais je dis qu'il y a eu un rapport de la VG qui me laisse un petit doute dans ma tête, ou, en fait, qui est une petite... J'ai un petit côté nébuleux, j'ai des préoccupations. Mais on pourra les poser, les questions.

Relativement aux autres groupes, Mme la ministre le disait, elle a récemment discuté avec l'AIBQ. Ça fait qu'elle a récemment discuté avec l'Association des inspecteurs en bâtiment, qui, eux, auraient même dit qu'une recommandation pour une maison de 25 ans et plus, ce serait leur recommandation. Bien, c'est intéressant à savoir. Je suis contente de le savoir, que c'est ça...

Mme Nichols : …disait, elle a récemment discuté avec l'AIBQ. Ça fait qu'elle a récemment discuté avec l'Association des inspecteurs en bâtiment, qui, eux, ont même… auraient même dit qu'une recommandation pour une maison de 25 ans et plus, ça serait leur recommandation. Bien, c'est intéressant à savoir. Je suis contente de le savoir, que c'est ça qu'ils recommandent. Mais pourquoi on n'a pas la possibilité de les entendre? Pourquoi on ne peut pas les entendre ici venir nous dire ça? La ministre, elle a un privilège, là, de leur parler, puis ils ont un privilège de faire des recommandations de la sorte auprès de la ministre. Très bien, mais… À la limite, là, Mme la Présidente, je vous dirais que, si on ne peut pas prendre le temps, là, pour les entendre ici, là, pourquoi on ne leur demanderait pas de déposer un mémoire en lien directement avec la vision? Je suis sûre qu'il y a eu des consultations de faites à l'interne, moi. Mais pourquoi on ne nous donne pas cette information-là? Pourquoi on ne nous dit pas : Bien, l'AIBQ, eux autres : recommandation… oui, recommandation pour les maisons de 25 ans et plus de faire faire des inspections «at large». Bien, tu sais, nous, ça nous orienterait de le savoir. Nous, on arrive, on a deux articles, on ne le sait pas. Nous, on a l'air des fatigantes avec nos motions préliminaires, mais qu'est-ce que vous voulez?

• (10 h 40) •

Puis je vais aller même un peu plus loin. En fin de semaine, j'ai un citoyen qui m'a écrit, puis j'ai un citoyen qui a suivi entre autres les PLIP, puis il a suivi le projet de loi n° 49. Puis d'ailleurs je fais une parenthèse, puis je le fais à l'ensemble ici, là, mais il nous a remerciés, là, d'avoir étudié les PLIP, entre autres le PLIP n° 209, puis qu'il dit qu'il était content, là, des interventions qu'il a entendues, puis il était content des modifications, là, qui ont été faites de part et d'autre. Mais il nous disait qu'il avait écouté aussi les propos lors du débat du projet de loi n° 49 puis qu'il est surpris que le gouvernement ne veuille pas entendre les groupes pertinents à… tu sais, pertinents à ce projet de loi là. Mais ça veut dire que les gens qui écoutent… Puis c'est ce qu'il nous écrivait, là, il a écrit : «Reconnaître l'expérience des oppositions semble difficile pour le gouvernement.» Bien oui! Puis c'est clair, parce qu'il y a des gens qui écoutent puis il y a des gens qui aimeraient ça… Il y en a beaucoup, là, qui ont de l'intérêt, là, pour ce projet de loi là, que ça soit en éthique et en déontologie, que ça soit… Mais, particulièrement, là, dans la crise du logement, là, l'inspection, là, préachat, là, ça intéresse plusieurs citoyens, puis il y a plusieurs citoyens qui veulent savoir l'opinion des groupes, l'opinion de l'Association des inspecteurs en bâtiment, l'opinion de l'Association internationale des inspecteurs immobiliers certifiés du Québec, l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction, l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier, l'APCIQ, l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec.

Juste l'AIBQ, là, l'Association des inspecteurs en bâtiment, là, c'est un organisme qui a été fondé dans les années 90. Cette organisation-là, là, elle regroupe le plus grand nombre d'inspecteurs en bâtiment du Québec. Ils ont certainement des recommandations pertinentes à nous faire. Puis là, je fais une parenthèse, là, mais là on prend le temps de parler…

Mme Nichols : …c'est un organisme qui a été fondé dans les années 90. Cette organisation-là, là, elle regroupe le plus grand nombre d'inspecteurs en bâtiment du Québec. Ils ont certainement des recommandations pertinentes à nous faire. Puis ici… puis là, je fais une parenthèse, là, mais, là, on prend le temps de parler, d'expliquer ça, puis je trouve ça dommage, parce qu'on va prendre une heure chaque pour en parler, alors qu'on aurait pu les asseoir là, 45 minutes, fini, on aurait eu des recommandations, un mémoire, puis supposons qu'ils ne passent pas de mémoire, ce n'est pas grave, on aurait eu l'information nécessaire pour aller de l'avant. La même chose pour la RBQ, bien que le président de la RBQ sera ici, mais on aurait pu l'entendre.

La même chose pour éthique et déontologie. Les deux conseillères municipales auraient pu s'asseoir ici, ou, sans s'asseoir ici, là, parce qu'on est en mode virtuel, là, je vais recommencer. Mais, mettons, c'est encore plus facile en mode virtuel, les participants se connectent, donnent l'information, on les écoute, puis on n'a même pas besoin d'être tous ici autour de la table, on peut être dans nos bureaux, on peut être dans notre auto, on peut… puis on les écoute, puis c'est pertinent, c'est pertinent à bonifier les lois. C'est pertinent, parce que ce qu'on fait ici après, ça se reflète sur le terrain, puis on peut le lire, là. Ce matin, là, je lisais dans la revue de presse, là, le Airbnb. Le Airbnb, là, on l'a traité au projet de loi n° 67, on l'a traité, puis là on voit que, sur le terrain, ça n'a pas le même effet que qu'est-ce qu'on a traité ici. Bien, c'est pour ça, je dis toute l'importance d'entendre les groupes, d'entendre… d'entendre les personnes concernées, les personnes… puis je dis les personnes concernées, que ça soit des citoyens, que ça soit des gens qui le travaillent dans le milieu, que ça soit des avocats, que ça soit… mais les personnes qui ont un intérêt pour le dossier doivent venir nous le partager. Moi, quand j'ai lu le projet de loi, quand j'ai lu l'article ce matin, là, sur les Airbnb, je me suis dit, bien : On aurait pu faire quelque chose. On aurait pu faire quelque chose au projet de loi n° 67, c'est certain. Bien, là, là, ici, on a l'opportunité, l'opportunité d'entendre les groupes, justement, pour faire une bonne législation. Puis je rappelle, là, toute l'importance, mais toute l'importance de l'inspection préachat. On en parle, on en parle dans les journaux, on en parle dans les revues de presse, écoutez, on en parle partout.

Je reviens sur l'AIBQ, l'Association des inspecteurs en bâtiment nous disait, entre autres, que l'inspection obligatoire, ça permettrait de répondre à une demande grandissante des acheteurs de maisons qui désireraient connaître le réel état du bâtiment convoité. Évidemment, là, on n'a pas besoin d'élaborer tant sur le principe. Quand on achète une maison, l'importance d'inspecter la maison, parce qu'il peut avoir, bien sûr, il peut avoir des vices cachés, mais il peut avoir des vices apparents. Puis encore là, quand on achète la maison, souvent on a un coup de coeur pour un élément dans la maison, mais on n'a pas les qualités ou on n'a pas l'expertise nécessaire pour la faire, cette inspection-là. La mission principale, entre autres, de l'Association des inspecteurs en bâtiment, c'est d'assurer la protection du public grâce à un encadrement de ses membres. Donc, elles ont des membres. L'AIBQ assure l'application d'exigences strictes lors d'admission de nouveaux candidats, puis l'AIBQ s'assure aussi que les nouveaux candidats qui ont réussi les examens qui permettent de mesurer les… puis ça permet de mesurer…

Mme Nichols : ...c'est d'assurer la protection du public grâce à un encadrement de ses membres. Donc, elles ont des membres. L'AIBQ assure l'application d'exigences strictes lors d'admission de nouveaux candidats. Puis l'AIBQ s'assure aussi que les nouveaux candidats qui ont réussi les examens qui permettent de mesurer... ça permet de mesurer entre autres les connaissances techniques sur le bâtiment. Donc, l'AIBQ s'assure que les membres suivent une formation continue annuellement. Ils s'assurent également que les membres ont la couverture d'assurance... en cas d'erreur ou d'omission, puis grâce à leur travail, rigueur et service d'accompagnement, bien, ils permettent de donner toutes les assurances possibles en aidant l'acheteur à se familiariser avec sa future propriété. Ce n'est quand même pas négligeable, là. La future propriété, c'est souvent, puis je le dis, l'investissement d'une vie. C'est souvent l'investissement d'une vie. On achète une propriété. Ce n'est pas comme quand on va à l'épicerie puis on achète un paquet de salade, là. Ce n'est pas la même chose, là. C'est l'investissement d'une vie. Souvent, on a un travail, on met des sous de côté, on veut élever notre famille dans cette maison-là. Donc, c'est tellement important.

Même chose pour l'Association internationale des inspecteurs immobiliers certifiés du Québec, InterNACHI. InterNACHI-Québec fait partie de plusieurs importantes associations d'inspecteurs immobiliers au Canada. Ils ont environ 1 500 inspecteurs puis, au monde, ils ont environ 18 150 inspecteurs. L'InterNACHI a établi des liens stratégiques solides avec les meilleures assurances, les experts en sinistre, les courtiers, afin d'offrir la meilleure protection possible à leurs inspecteurs. L'InterNACHI offre aussi une formation continue à chacun des membres à la fine pointe de la profession. Chaque inspecteur en bâtiment suit une formation et doit obtenir une certification suite à la réussite d'un examen écrit. S'assure de fournir des inspecteurs rigoureusement formés afin qu'ils puissent offrir le meilleur service possible, protégeant ainsi le consommateur. Pour l'acheteur, une maison est souvent l'achat le plus important d'une vie. Il est donc important, grâce aux inspections, de comprendre l'état de l'investissement et de l'achat.

Alors, tous les groupes qu'on a mis là, là, ont à peu près le même objectif, protéger… tu sais, protéger le citoyen, puis je dis protéger le citoyen, là, puis ça va dans les deux sens, hein? Évidemment, il y a protéger l'acheteur via l'inspection, mais ça protège aussi le vendeur. Donc, ça va dans les deux sens, parce que le vendeur, il a peut-être une problématique qu'il ne sait pas… qu'il va vendre, puis que, là, comme disait ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, il y aura peut-être une demande de diminution de prix à cause d'une irrégularité à la maison. Pour le vendeur, alors, l'inspection de la maison par un inspecteur certifié l'avertit de tout défaut ou problème, permettant à ce dernier de faire toutes les corrections nécessaires avant la vente de sa propriété et le protégeant d'une poursuite judiciaire.

Il y a l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction, l'ACQC. Alors, il y a l'association des consommateurs, c'est un autre important organisme dans le domaine qu'il aurait été souhaitable d'entendre. Puis je le dis, là, si on ne peut pas les entendre, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de leur demander…

Mme Nichols : …dans le domaine qui aurait été souhaitable d'entendre. Puis je le dis, là, si on ne peut pas les entendre, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de leur demander des recommandations par écrit, sans que ça soit un mémoire exhaustif? Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de leur demander des recommandations par écrit? Ou si Mme la ministre l'a déjà fait, bien, pourquoi ne pas les déposer? Je pense qu'on sauverait tellement de temps, de savoir la position de ces groupes-là, là, particulièrement à ces… bien, directement en lien avec ces articles-là.

Cette association-là, l'ACQC, là, elle est souvent interpelée ou sollicitée par des consommateurs, des journalistes pour rechercher, expliquer, dénoncer, entre autres, des injustices en lien avec l'habitation. L'ACQC, c'est le seul organisme à but non lucratif qui se consacre entièrement à la défense et à la promotion des intérêts des consommateurs dans le milieu de la construction, puis dans la rénovation résidentielle. Cette association, évidemment, guide les consommateurs puis met de l'avant les intérêts dans le domaine immobilier.

Vous aurez compris que c'est tous des organismes, entre autres, dans le domaine immobilier, puis que c'est… grâce à leur intervention, ils ont été en mesure d'aider un nombre important de propriétaires de maisons en 1991 en unissant leurs efforts puis en faisant valoir leurs droits puis obtenir une aide gouvernementale. Comme en 1994, là, si je ne me trompe pas, là, c'est ce groupe-là, c'est l'ACQC, entre autres, là, qui s'est impliquée, entre autres, avec les enjeux des remblais pyriteux puis des plans de garantie. Donc, ils ont certainement une expérience dans le milieu à venir nous partager, puis je le réitère, là... de toute cette importance-là.

• (11 h 50) •

Je comprends que là, on s'enligne pour une inspection des maisons de 25 ans et plus. Je comprends qu'on nous dit aujourd'hui qu'on va donner le pouvoir réglementaire à la RBQ, mais, tu sais, je me dis, on a fait le projet de loi n° 16, on a fait le projet de loi n° 67, on a fait le projet de loi n° 85, sur d'autres choses, mais tout de même, on a fait ces projets de loi là, puis on n'a jamais introduit ces mesures-là. Puis là aujourd'hui, bien, sûrement en réaction à la crise du logement, là, sûrement en réaction à la surchauffe immobilière, sûrement en réaction à ce qu'on vit, là, sur le terrain, bien là on réagit puis on les met comme ça, sans consulter, sans consulter personne, alors qu'il aurait probablement été très pertinent de connaître, pas ce qu'on vivait quand on a fait le projet de loi n° 16 ou le n° 67, mais ce qu'on vit, là, présentement sur le marché. Ils sont là, là, ils sont sur le terrain. Ils auraient certainement pu nous faire part de certaines problématiques, puis même de nous faire des hypothèses sur qu'est-ce qui s'en vient.

Les maisons de 25 ans et plus, là, ce que je comprends... Puis on pourra évidemment en parler, là, mais l'inspection obligatoire pour les maisons de 25 ans et plus, ce que je comprends, c'est que ça va nous permettre d'en inspecter au moins quelques-unes, mais qu'on ne peut pas se permettre autre chose, parce qu'on n'a pas assez d'inspecteurs qualifiés ou… Ça fait que je me dis...

Mme Nichols : …ce que je comprends, puis on pourra évidemment en parler, là, mais l'inspection obligatoire pour les maisons de 25 ans et plus, ce que je comprends, c'est que ça va nous permettre d'en inspecter au moins quelques-unes, mais qu'on ne peut pas se permettre autre chose, parce qu'on n'a pas assez d'inspecteurs qualifiés ou… Ça fait que je me dis, on ne les avait pas plus quand on a fait le projet de loi n° 16, on ne les avait pas plus quand on fait le projet de loi n° 67, mais là on aurait les inspecteurs qualifiés pour faire le projet de loi n° 49, pour rajouter ça dans le… rajouter ces deux articles-là dans le projet de loi. Ça fait que, moi, dans ma tête, ça ne fonctionne pas.

J'aurais bien aimé qu'on m'explique, bien, ça va en prendre combien, combien de plus. Combien on en a? Est-ce qu'on va en former en accéléré? Qu'est-ce qui va être, entre autres, dans le règlement? Il va être en vigueur quand? On va l'obliger quand? Puis c'est quoi la différence entre le faire pour les maisons de 25 ans et plus puis le faire pour l'ensemble des maisons, mais avec des clauses de… puis excusez-moi le mot anglophone, là, mais avec des clauses d'«opting out»? Pour un exemple, là, j'allais donner l'exemple, là, mais un couple qui se sépare puis qui achète la portion de la maison de l'autre ou un enfant qui achète la maison de ses parents, tu sais, ça peut être des clauses d'«opting out», ou sinon il y aurait pu avoir d'autres conditions où on serait peut-être arrivés à la même statistique ou enfin la même probabilité.

Donc, c'est difficile à comprendre parce qu'on ne les a pas les groupes pour venir nous expliquer tout ça. La même chose pour l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, l'OACIQ, c'est un autre organisme qui est ici, au Québec, mais qui est vraiment important, puis qui assure, entre autres, la protection du public qui utilise les services de courtage immobilier. Puis on le sait que les services de courtage immobilier, évidemment, là, c'est encadré par la loi. C'est l'autorité du courtage immobilier, donc l'organisme protège puis assiste le public en s'assurant de l'application des pratiques saines puis conformes par les courtiers immobiliers du Québec.

Puis d'ailleurs, là, les courtiers immobiliers du Québec, je pense, tout le monde connaît des courtiers, là, Mme la ministre aussi connaît des courtiers, ils ont un malaise eux autres aussi, là. Moi, j'en connais, des courtiers immobiliers, là, puis ils ont un malaise, là, dans les présentes transactions, là. Eux autres, ils se disent : Bien, ça va jusqu'où notre responsabilité? On fait quoi? Bien sûr, l'OACIQ, là, ont eu la grande responsabilité, ou enfin, ils ont agi promptement puis ils ont donné des formations rapides aux courtiers immobiliers relativement à la responsabilité, entre autres, envers les inspections, quand il n'y en a pas, quand l'acheteur ne veut pas en faire. Mais est-ce qu'ils doivent obligatoirement les recommander? Il y a un malaise. Moi, je le sais qu'il y a un malaise des courtiers quand il y a des transactions.

Puis, bien, moi, j'aurais aimé ça les entendre parce que je pense que c'est important. Est-ce que le malaise va être là quand ce sera la vente d'une maison de 25 ans et plus? J'aurais vraiment aimé leur poser des questions. Est-ce que... puis je le réitère, là, ils ont fait vraiment un travail rigoureux, mais rigoureux pour maintenir un encadrement crédible puis pertinent. Puis je le dis, je l'ai entendu sur le milieu, je l'ai entendu sur le terrain...

Mme Nichols : ...et plus j'aurais vraiment aimé leur poser des questions : Est-ce que... puis je le réitère, là, ils ont fait vraiment un travail rigoureux, mais rigoureux pour maintenir un encadrement crédible puis pertinent. Puis je le dis, je l'ai entendu sur le milieu, je l'ai entendu sur le terrain, ils ont entre autres, là, resserré l'encadrement des titulaires de permis, ils ont intensifié les efforts pour contrer les crimes financiers puis les conflits d'intérêts en immobilier, ils s'assurent demeurer un employer bienveillant en adoptant une approche écoresponsable. C'est important. Ils ont entrepris un véritable virage technologique. Ça aussi, en 2021, disons-le, c'est quand même important. Ils ont fourni une formation à l'ensemble des employés en courtage sur la cybersécurité, sur la diversité et l'inclusion, la cybersécurité avec les données personnelles lors des transactions, renforcé le programme de conformité sur la méthodologie de l'inspection, le processus d'indemnisation.

C'est quoi, le rôle à jouer quand leurs clients… quand l'acheteur ou quand le vendeur, là, renonce, entre autres, à l'inspection, c'est quoi, le rôle du courtier immobilier? Est-ce qu'il y a des suggestions, est-ce qu'il y a des clauses à mettre dedans pour ne pas que ça se retourne contre eux? Bien, certainement, mon premier réflexe, en tant que juriste, de dire : Bien oui, certainement, certainement, il va falloir que ce soit dedans. Puis qu'est-ce qu'ils suggèrent comme clauses? C'est certainement eux les mieux placés pour nous dire le libellé qui serait souhaitable pour protéger leurs courtiers. Renforcer… ça, je l'ai dit, déployer un nouveau cycle dans leur programme de formation continue obligatoire pour tous.

Alors, Mme la Présidente, je réitère l'importance d'entendre aussi l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, là, qui se touve à justement, là, entre autres, gérer tout ça. Mais l'OACIQ, là, puis je m'en souviens au projet de loi n° 16, j'ai assisté — entre autres, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel — à quelques séances, là, mais l'OACIQ était vraiment très proactif puis ils disaient, là, qu'ils souhaitaient jouer un rôle conforme à leur mission de protection du public et, entre autres, à leur expertise. Puis l'organisme, là, il disait même, puis je vais les citer, là, qu'«ils accepteraient, avec honneur et humilité, la responsabilité d'encadrer les gestionnaires de copropriété et de procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment». Alors, on a même des groupes qui se manifestent, qui veulent des responsabilités, wow, wow, puis on ne leur permet même pas de venir s'exprimer ici ou de venir nous conseiller ici, nous, les législateurs, définitivement, c'est dommage.

Puis, en tant que régulérateur, on va dire, là, ça a été institué par le ministre des Finances pour veiller, entre autres, à la loi sur l'application et sur le courtage immobilier. C'est le ministre des Finances, là, qui est, entre autres, responsable, puis l'OACIQ a pour unique mandat, unique mandat de protéger les consommateurs dans le cadre des transactions mobilières qui impliquent un courtier résidentiel, commercial ou même…

Mme Nichols : …des Finances pour veiller, entre autres, à la Loi sur l'application et sur le courtage immobilier. C'est le ministre des Finances, là, qui est, entre autres, responsable. L'OACIQ a pour unique mandat, unique mandat, de protéger les consommateurs dans le cadre des transactions immobilières qui impliquent un courtier résidentiel, commercial ou même un courtier hypothécaire.

Ça représente 16 000 titulaires de permis qui sont assujettis à l'encadrement de l'OACIQ. Il faut dire, là, l'OACIQ exerce également la fonction d'assurer les responsabilités des courtiers, des agents, puis joue un rôle actif auprès des autorités de réglementation du courtage immobilier du Canada. Donc, encore plus grand que juste le Québec, il y a certainement de l'information, des comparaisons à faire, définitivement, avec le reste du Canada, sûrement, des conseils à apporter, entre autres, avec ce qui se fait ailleurs. Puis moi, ça… je suis quelqu'un qui aime beaucoup regarder ce qui se fait ailleurs. Je pense que… je ne dis pas qu'il faut l'appliquer ici, là, de façon intégrale, sûrement avec des modalités ou des ajustements nécessaires, mais c'est certainement un plus ou certainement enrichissant de regarder ça puis de l'inclure.

Puis même que, tu sais, on dit souvent, au Québec, là : Ah! nos lois, nos règlements, on réagit toujours après coup, on n'est pas assez vite, on n'est pas proactifs, on n'est pas… hein, la machine, c'est long à virer de bord, changer les lois puis… Bien là, ici, là, puis c'est ça que je trouve ça plate, c'est ça que… puis c'est… puis les gens qui nous écoutent nous le disent aussi, tu sais, c'est ça qui est plate, c'est que, là, on a la possibilité, là, de réagir présentement, là, de corriger une situation qui est problématique puis de la corriger pour les années à venir, même, de faire de la prévention, de la prévention. C'est tellement important. On peut le faire, on a les groupes, les experts sur le terrain, puis on ne le fait pas.

Alors, l'OACIQ, bien, conclut des impacts importants sur les transactions immobilières et s'implique depuis de nombreuses années pour exercer un leadership en regard des enjeux liés à la gestion, entre autres, l'encadrement des inspecteurs en bâtiment. Ce sont probablement eux, les mieux pour encadrer, entre autres, ces inspecteurs-là. Et ils administrent, là, 520 formations. Ce n'est quand même pas rien, là, 520 formations. Donc, on peut dire qu'ils sont les experts, là, ils ont une cinquantaine qui concernent… une cinquantaine de formations qui concernent l'inspection en bâtiment et la copropriété. Ils ont même les outils puis l'expertise pour dispenser ces formations-là en ligne 24 heures sur 24. Wow! Ils peuvent le faire en webinaire, en salle, bon, en salle, un peu plus compliqué, avec la pandémie, mais avec des formateurs, entre autres, chevronnés, qui couvrent l'ensemble du Québec.

• (11 heures) •

Puis nous, on ne peut pas les entendre, on ne peut pas… puis quand on donne des formations comme ça, justement, bien, on a, entre autres, le pouls du milieu, puis eux s'ajustent. Mais ici on n'a même pas la possibilité de les entendre. Puis ils s'étaient prononcés, là, au projet de loi n° 16, là, ils appuyaient la volonté d'encadrer l'inspection en bâtiment, c'était très, très clair. La même chose, l'AIBQ, 500 membres. Je l'ai dit…


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Nichols : ...comme ça, justement, bien, on a, entre autres, le pouls du milieu, puis eux s'ajustent. Mais ici on n'a même pas la possibilité de les entendre. Puis ils s'étaient prononcés, là, au projet de loi n° 16, là, ils appuyaient la volonté d'encadrer l'inspection en bâtiment, c'était très, très clair. La même chose de l'AIBQ, 500 membres. Je l'ai dit un peu plus tôt, c'est la plus importante association provinciale d'inspecteurs au Canada et aussi la plus ancienne.

Donc, moi, je réitère, Mme la Présidente, qu'à travers le Québec il y a certainement, là, des groupes qui sont mieux informés que nous. Je ne veux pas dire qu'on n'est pas... on est des bons législateurs. Du moins, on essaie de faire notre travail au mieux de nos connaissances. Mais nos connaissances, on les acquiert, évidemment, en faisant beaucoup de lecture, beaucoup de revus de presse, en étant terrain. Dans nos comtés, on reçoit les appels de nos citoyens, les citoyens qui ont été lésés.

Mais certainement, pour être des meilleurs législateurs, ça passe par l'écoute des groupes concernés. Puis c'est ici qu'on peut le faire, en commission parlementaire, c'est ici qu'on peut les entendre. Et je trouve vraiment dommage, déplorable même, mais dommage, dommage qu'on veuille aller plus vite en disant : On ne les entendra pas, on va les sélectionner, on ne le entendra pas, alors que ça ne va pas plus vite parce qu'on est ici à vous plaider 30 minutes chaque pourquoi on devrait les entendre.

Donc, Mme la Présidente, je vous soumets, là, humblement qu'on devrait minimalement avoir la position de ces groupes-là. Si la ministre a les groupes... a la position des groupes, comme elle nous disait un peu plus tôt, bien, ça pourrait être vraiment très pertinent puis ça pourrait certainement aider à mieux se positionner puis à bonifier le projet de loi relativement à ces deux articles-là, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Il y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous ne serez pas surprise de m'entendre dire que j'appuie la motion préliminaire de ma collègue de Vaudreuil en voulant entendre l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec, l'AIBQ, l'Association internationale des inspecteurs immobiliers certifiés du Québec, l'InterNACHI-Québec, AIIICQ, l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, l'ACQ, l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, l'OAICQ, et l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, l'APCIQ.

On a, Mme la Présidente, vraiment, avec ma collègue la députée de Vaudreuil, on a sélectionné ces cinq groupes-là qu'on a mis ensemble, O.K.? Vous savez, il y a comme un certain fil logique, il y a un fil conducteur dans les motions préliminaires qu'on présente, la première étant d'entendre les conseillères qu'on n'a pas entendues sur le code de civilité, parce que le projet de loi touche plusieurs choses. La deuxième, d'entendre la Régie du bâtiment parce que ça a de l'air que c'est à la régie qu'on va confier de faire le travail. La troisième motion que vous avez devant vous, bien, on veut entendre les premiers concernés. Puis je pense qu'ils ont des choses importantes à dire, Mme la Présidente...

Mme Thériault : …parce que le projet de loi touche plusieurs choses. La deuxième, d'entendre la Régie du bâtiment, parce que ça a de l'air que c'est à la régie qu'on va confier de faire le travail. La troisième motion que vous avez devant vous, bien, on veut entendre les premiers concernés, puis je pense qu'ils ont des choses importantes à dire, Mme la Présidente. Donc, on a sélectionné deux associations d'inspecteurs en bâtiment, puisqu'il est question de leur avenir, Mme la Présidente. On a sélectionné l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction parce que c'est une association qui défend les consommateurs, Mme la Présidente, pour s'assurer qu'à toutes les étapes de la construction ils puissent surveiller ou s'assurer, tout au long de la transaction, que le travail soit bien fait. L'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier, qui régit, en fait, les courtiers au niveau de l'immobilier, Mme la Présidente, aussi, par rapport aux devoirs et obligations de tous et chacun.

Donc, vous voyez que les cinq groupes qui sont dans la motion, Mme la Présidente, ont vraiment la pertinence, je dirais. On a vraiment sélectionné la pertinence de ces groupes-là. On les a même groupés ensemble, Mme la Présidente, alors qu'on aurait pu, effectivement, les séparer, on aurait pu faire une motion pour chacun d'entre eux. Mais je veux rassurer la ministre, le but de faire les motions préliminaires, ce n'est pas de brûler du temps, là, honnêtement, pantoute, du tout, du tout, du tout. C'est une manière pour nous d'exprimer nos préoccupations puis de se faire le porte-voix des gens qu'on n'a pas entendus en commission parlementaire puis qu'on n'entendra peut-être pas. J'aimerais ça qu'on les entende, Mme la Présidente, parce qu'en fait il y a la possibilité de les entendre même si l'étude du projet de loi est commencée. C'est juste qu'il faut donner l'avis pour entendre des gens, Mme la Présidente, le temps qu'on est encore à Québec.

Vous le savez, nos travaux se terminent vendredi. Le gouvernement a choisi d'appeler le projet de loi la dernière semaine, la presque dernière semaine, avec les deux séances qu'on a faites la semaine passée, et tout le monde est d'avis qu'il est évident qu'on n'aura pas le temps d'étudier l'entièreté du projet de loi, Mme la Présidente, avant de quitter vendredi. Ce qui veut dire qu'on va probablement continuer la commission quelque part au mois d'août, au mois de septembre, tout dépendant du calendrier législatif que le leader va nous soumettre, Mme la Présidente. Je ne suis pas dans le secret des dieux.

Mais ça me laisse une chose, Mme la Présidente, c'est qu'on a le temps de dire : Oui, on peut entendre des groupes avant de procéder quelque part au mois d'août, au mois de septembre, même si on a commencé, parce que nos demandes qu'on a touchent l'encadrement des inspections, l'inspection obligatoire des maisons, et, dans le projet de loi, c'est à l'article 82.3, 82.4 qu'on parle d'inspection en bâtiment, dans le dernier bloc, en plus, Mme la Présidente. Donc, vous voyez bien qu'on a le temps d'entendre des gens qui ont des choses à dire, Mme la Présidente.

Pourquoi on veut entendre du monde? Je veux juste vous faire une petite revue de presse, mais juste, juste les titres, Mme la Présidente. J'aurais pu juste faire les…

Mme Thériault : ...dans le dernier bloc en plus, Mme la Présidente. Donc, vous voyez bien qu'on a le temps d'entendre des gens qui ont des choses à dire, Mme la Présidente.

Pourquoi on veut entendre du monde? Je veux juste vous faire une petite revue de presse, mais juste, juste les titres, Mme la Présidente. J'aurais pu juste faire les... juste vous lire le contenu de ces articles-là puis de ces reportages-là, puis vous auriez compris à quel point c'est important pour nous d'encadrer l'inspection, Mme la Présidente. Donc, je vais vous référer... parce que pour les gens qui nous écoutent ça peut être intéressant de retourner dans le temps et de voir dans l'actualité. Donc : L'encadrement de l'inspection préachat de nouveau réclamé, qui a été mis en ligne le 2 décembre 2017 sur tvanouvelles.ca, Les inspecteurs en bâtiment se protègent-ils trop?, mis en ligne sur le site du Journal de Montréal le 19 novembre 2017, La confusion de l'inspection immobilière, mis en ligne le 20 mai 2017 sur ledevoir.com, Facture imprévue de 135 000 $ pour une nouvelle proprio, d'après un reportage d'Emmanuelle Corriveau, mis en ligne le 26 janvier 2017 sur TVA Nouvelles, Québec à la traîne dans l'encadrement des inspections en bâtiment, mis en ligne le 15 janvier 2017 sur le site de Radio-Canada, Le prix d'une inspection préachat, mis en ligne le 26 février 2016 sur lapresse.ca, Inspection... Inspecteur en bâtiment : un métier sans encadrement aux dépens de l'acheteur, d'après un reportage de Nancy Desjardins mis en ligne sur le site de radiocanada.ca le 10 novembre 2013, et Des inspecteurs en bâtiment non assurés, d'après un reportage de Maxime Poiré, La facture, mis en ligne novembre 2004 sur Radio-Canada.

Ça, Mme la Présidente, c'est un extrait qui est tiré du mémoire de l'OACIQ, qu'ils nous ont déposé à l'époque dans le projet de loi n° 49. Des histoires d'horreur, il y en a beaucoup. Il y a eu, depuis... parce que, vous voyez, j'ai quand même... ça, c'est 2017 et avant. En 2018, le projet de loi n° 401 avait été déposé justement pour répondre à ces articles-là d'actualité.

Parce que la responsabilité ministérielle, Mme la Présidente, c'est à partir du moment où on porte à votre attention qu'il y a une problématique quelque part dans vos responsabilités. La responsabilité ministérielle, c'est de faire en sorte de corriger le tir puis de resserrer les lois puis de mieux encadrer, puis de réparer ce qui est brisé, en fait. C'est ça, la responsabilité ministérielle. Outre qu'on doit mettre en oeuvre un programme électoral, la responsabilité ministérielle, quand tu sais qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, qu'on l'a porté à ta connaissance, c'est de dire : On va le changer, on va mieux protéger le monde. Ça, c'est la responsabilité ministérielle.

En 2018, il y a eu le projet de loi n° 401 qui a été déposé. Il y a eu une élection qui est arrivée. En.. là, après ça, le gouvernement de la CAQ est arrivé. Quand la ministre a déposé son projet de loi n° 16, on a effleuré un peu, on a entendu des groupes. Par contre, on n'a pas été de l'avant avec l'inspection obligatoire, Mme la Présidente. Puis il y a quand même presque deux ans qui a coulé depuis ce temps-là, puis il me semble que les premiers intéressés...

Mme Thériault : …la CAQ est arrivée. Quand la ministre a déposé son projet de loi n° 16, on a effleuré un peu, on a entendu des groupes. Par contre, on n'a pas été de l'avant avec l'inspection obligatoire, Mme la Présidente. Puis il y a quand même presque deux ans qui a coulé depuis ce temps-là, puis il me semble que les premiers intéressés, on doit les entendre, Mme la Présidente.

Ça fait que les premiers intéressés, c'est les inspecteurs eux-mêmes. Puis les inspecteurs eux-mêmes, ça, ça veut dire que c'est les deux associations principales, donc l'AIBQ et l'InterNACHI-Québec. Pourquoi? Parce que dans le cas des deux, ce sont eux qui sont sur le terrain et ce sont leurs professions qu'on vient encadrer. Il me semble que c'est tout à fait normal, Mme la Présidente, d'entendre ce que ces gens-là ont à dire, de voir où il y a de la résistance, de voir où le bât blesse, qu'est-ce qui est correct puis qu'est-ce qui n'est pas correct. Et là je le dis d'emblée, là, les deux ont déposé des mémoires dans le cadre du projet de loi n° 16, Mme la Présidente, mais il y a presque deux ans qui s'est écoulé, il y a des travaux qui ont été faits avec la Régie du bâtiment. Ça aurait été intéressant d'entendre comment ça l'a été, est-ce que ça l'a bien été. Est-ce que vous avez des craintes? Est-ce que la régie va trop loin? Est-ce que la régie ne va pas assez loin?

• (11 h 10) •

Parce qu'eux, ce qu'ils demandaient, Mme la Présidente… je pense que c'est eux ou bien c'est un autre groupe, là, je ne me souviens plus, parce que j'ai fait une lecture rapide, tout à l'heure, mais ils demandaient à ce que l'inspection en bâtiment soit encadrée en partie de la même manière que les corporations des maîtres mécaniciens du Québec, donc les plombiers puis les électriciens le sont, parce qu'ils fonctionnent vraiment d'une manière différente, Mme la Présidente. Et on ne sait pas si c'est cette voie-là qu'a privilégiée non plus la Régie du bâtiment. D'autres prônent des ordres professionnels, Mme la Présidente, bon, il y a toutes sortes d'ordres professionnels qui sont là pourquoi, pour protéger le public, hein? C'est la mission première d'un ordre professionnel, pas de protéger ses membres, mais de protéger le public, puis ils protègent le public en donnant des données communes, des formations, en s'améliorant, en donnant des codes de conduite, des codes de déontologie, en définissant les règles, finalement, des membres qui sont détenteurs d'un certificat d'un ordre quelconque, Mme la Présidente. Donc, évidemment, c'est sûr que moi, je pense que c'est hyper important d'entendre ce que les inspecteurs ont à dire.

De l'autre côté, Mme la Présidente, je dois vous dire que je trouve ça important aussi d'entendre ce que les autres ont à dire, parce qu'on n'est pas là juste pour faire le bonheur des inspecteurs, je vais le dire comme ça, là, puis ils ne m'en tiendront pas rigueur, mais on est là pour trouver la bonne manière de fonctionner, de bien les encadrer. De ne pas être complaisant, en fait, avec eux autres, c'est le fond de ma pensée, Mme la Présidente, puis de faire en sorte que l'objectif qui est visé, c'est de protéger le public, puis que cet objectif-là soit atteint dans les règles qu'on va se donner pour travailler avec eux autres. Mais on est conscients qu'on vient de chambouler leur quotidien, c'est correct, mais il ne faut pas être complaisant non plus, là, tu sais, il ne faut pas juste se donner des petites tapes sur les doigts. Quand c'est le temps de chicaner puis de passer à l'amende, on y va, à l'amende, puis de mettre des…

Mme Thériault : ...l'objectif qui est visé, c'est de protéger le public puis que cet objectif-là soit atteint dans les règles qu'on va se donner, travailler avec eux autres. Mais on est conscients qu'on vient de chambouler leur quotidien, c'est correct, mais il ne faut pas être complaisant non plus, là, tu sais, il ne faut pas juste se donner des petites tapes sur les doigts. Quand c'est le temps de chicaner puis de passer à l'amende, on y va, à l'amende, puis de mettre des règles plus contraignantes aussi des fois, Mme la Présidente. Puis mettre des règles plus contraignantes, ça veut dire beaucoup d'obligations pour s'assurer que le travail est fait correctement, puis que tes membres sont bien formés, puis qu'il y a des responsabilités aussi.

Ça fait que c'est sûr que d'entendre, exemple, l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, ces gens-là, O.K., ils ont des mots à dire sur les inspections aussi, que ce soit l'inspection... Parce que ce que les gens oublient souvent ici, au Québec, c'est que tu as les inspecteurs qui vont faire l'inspection sur les chantiers de construction aussi quand il y a de la construction. Tu as les inspecteurs des garanties des maisons neuves, Mme la Présidente, parce que, quand tu achètes une maison neuve, tu as une garantie de cinq ans puis tu as un bassin d'inspecteurs qui vont aller s'assurer que les travaux ont été faits conformément, qu'il n'y a pas de problème. Et, encore là, il y a beaucoup d'histoires d'horreur dans les nouvelles constructions, Mme la Présidente, là. Mais, quand tu as des réclamations, tu as des inspecteurs aussi qui vont dire si le travail a été bien fait ou pas bien fait. Puis il y a des inspecteurs qui travaillent avec des corporations, des regroupements d'entrepreneurs qui ne sont pas à la solde des entrepreneurs pour dire : Oui, non, ça a été bien fait ou pas. Il faut que ces gens-là soient indépendants puis que soient en mesure de dire : Non, la construction a été mal faite.

Ça fait que, quand on parle d'inspecteurs en bâtiment, tu as l'inspection préachat, oui, mais tu as aussi tout le volet inspection de la bâtisse qu'on est en train de construire. Tu ne peux pas avoir deux catégories d'inspecteurs, Mme la Présidente, là. Tu peux avoir des spécialisations différentes, oui, mais, dans tous les cas, les inspecteurs doivent être régis par une même règle, ou au moins les mêmes obligations, ou au moins la même formation, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr que je pense que l'association des consommateurs par la qualité de la construction aurait certainement leur mot à dire par rapport à l'inspection obligatoire des bâtiments.

On a mis l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec puis l'association professionnelle des courtiers en immobilier. Pourquoi? Parce que le courtier immobilier, il est vraiment au coeur de la transaction à partir du moment où tu fais affaire avec un agent d'immeuble... Et les courtiers sont certainement en mesure de vous dire présentement, Mme la Présidente, la quantité d'histoires d'horreur et de renonciation au droit des gens qui achètent une propriété, particulièrement avec la ruée sur les maisons qu'on voit présentement depuis un an, où les gens renoncent à la garantie légale même de la maison et renoncent à faire des inspections préachat.

Donc, c'est sûr que les courtiers auraient pu, eux, et c'est les seules personnes qui auraient vraiment été en mesure de nous conter l'expérience terrain, qu'est-ce qui se vit présentement, pourquoi une personne refuse de faire l'inspection, pourquoi on renonce...

Mme Thériault : …à faire des inspections de préachat. Donc, c'est sûr que les courtiers auraient pu, eux, et c'est les seules personnes qui auraient vraiment été en mesure de nous conter l'expérience terrain, qu'est-ce qui se vit présentement, pourquoi une personne refuse de faire l'inspection, pourquoi on renonce à ces droits-là, Mme la Présidente. Puis je ne pense pas qu'il n'y a personne ici qui avait fait une transaction immobilière au cours de la dernière année ou à peu près, Mme la Présidente, là, mais on connaît tous des gens qui ont acheté une maison puis qui le font sur un coup de coeur, puis qu'en fait, bien, ça peut leur coûter pas mal cher. J'espère juste, Mme la Présidente, que ces gens-là qui l'ont fait et qui ont acheté la maison, sur un coup de coeur, n'auront pas de problème parce qu'ils ne l'ont pas fait inspecter. En tout cas, je le souhaite à tous ceux et celles qui ont fait ce «move» là au cours de la dernière année, Mme la Présidente.

Vous savez, moi, je suis une fille qui est studieuse, hein, ça fait que j'ai pris la peine de sortir certains mémoires qu'on a eus, dans l'étude du projet de loi n° 16, pour voir ce que les gens avaient à dire, sauf que c'est quand même l'opinion de ce que les gens avaient à dire, voilà deux ans. Puis j'ai un grand questionnement, je me demande : Est-ce qu'on a leur a parlé? Est-ce qu'on a testé des idées avec eux sur où on s'en va sur l'inspection préachat, la nécessité de?

L'OACIQ, dans son mémoire qu'ils nous ont déposé, nous avait même donné un formulaire même : «Le présent formulaire doit être utilisé dans un contrat de courtage s'il est conclu avec une personne physique.» Et c'était un formulaire où on disait qu'on renonçait à l'inspection immobilière. Bien, peut-être qu'il faut regarder avec beaucoup d'attention ce formulaire-là.

Mais savez-vous quoi? Dans le projet de loi comme on a là, avec deux articles qui donnent une responsabilité à la Régie du bâtiment, on ne sait même pas ce qu'ils vont faire avec ça. Moi, j'aurais aimé ça les entendre, l'OACIQ, venir nous dire l'importance d'avoir les bons outils.

Des choses qu'ils nous disent, dans l'inspection en bâtiment, disent «L'inspection en bâtiment est essentiel au bon déroulement des transactions immobilières et permet notamment aux parties de transiger en toute connaissance de cause relativement à l'état visible de l'immeuble. L'OACI croit à la valeur ajoutée d'une inspection en bâtiment. D'ailleurs une clause est prévue à même les différents formulaires de promesse d'achat élaborés par l'organisme dont le modèle est joint.», c'est ce que je vous parlais. «Cette clause fait partie de l'inspection en bâtiment… cette clause fait de l'inspection en bâtiment», pardon, «une condition pour l'acquisition de l'immeuble. Le promettant-acheteur demeure évidemment libre de faire inspecter ou non l'immeuble lorsqu'il se propose d'acheter. Toutefois s'il ne souhaite pas se prévaloir de son droit de procéder à l'inspection, ses paraphes sont requis. Ceci pour bien le conscientiser quant à l'importance de faire inspecter l'immeuble qu'il se propose d'acquérir et de lui permettre de mesurer sa décision.»

Donc, on peut se demander : Est-ce que les formulaires sont corrects? Est-ce qu'on aurait pu aller plus loin? Est-ce que… Parce que, bon, on va le rendre obligatoire pour les 25 ans, mais on fait quoi avec les autres, là? La question…

Mme Thériault : …et le conscientiser quant à l'importance de faire respecter l'immeuble qu'il se propose d'acquérir et lui permettre de mesurer sa décision.» Donc, on peut se demander, est-ce que les formulaires sont corrects? Est-ce qu'on aurait pu aller plus loin? Est-ce que… Parce que, bon, on va le rendre obligatoire pour les 25 ans, mais on fait quoi avec les autres, là? La question est tout entière pareil, là, tu sais. La question est tout entière, pareil, les autres bâtisses qu'on n'aura pas traitées, qui ne seront pas dans les 25 ans, on n'en parle pas.

Vous savez, Mme la Présidente, l'encadrement, des inspecteurs en bâtiment, là, je vais vous lire, ici, là, une petite recherche. «Si, au Québec, n'importe qui peut devenir inspecteur en bâtiment, l'Ontario s'apprête, pour sa part, à réglementer cette industrie — ça, c'est un article qui a été fait en 2017 — l'acquisition d'une maison est un achat important dans la vie. Les gens font donc appel à un inspecteur en bâtiment avant de prendre une décision. Toutefois, comment savoir si l'inspecteur que vous avez choisi est qualifié? N'importe qui peut s'autoproclamer inspecteur en bâtiment, déclare le président de l'AIBQ, il suffit de se procurer des cartes professionnelles et de créer un site Web. Au Québec, la profession n'est pas encadrée, la formation n'est pas obligatoire et aucun permis n'est requis. Trop souvent, les inspecteurs ne sont même pas assurés.» C'est grave, là. Pas de permis qui est requis, ils ne sont même pas assurés. «L'AIBQ et la.. militent activement pour un encadrement législatif.» Et on dit : «Réglementer la profession en Ontario : Devant le nombre et l'ampleur des plaintes d'acheteurs sur l'inspection en bâtiment, l'Ontario a décidé de faire de la protection des consommateurs l'une de ses priorités.» Mme la Présidente, je suis porte-parole pour la protection des consommateurs, puis effectivement, quand la maison, c'est la chose la plus importante que tu vas acheter dans ta vie, il faut en faire une priorité. Je suis très contente que ça soit dans le projet de loi, c'est juste que je trouve qu'on ne va peut-être pas assez loin ou on a trop encore de zones grises.

• (11 h 20) •

Donc, je poursuis : «Celle qui était, jusqu'au 12 janvier 2017, la ministre ontarienne des Services gouvernementaux et des Services au consommateur,  Marie-France Lalande, a déposé cet automne un projet de loi visant à réglementer le secteur de l'inspection préachat. Le projet de loi, s'il est adopté, mettra en place une autorité administrative indépendante qui aura le mandat d'uniformiser la formation, de rédiger un code de déontologie, de délivrer des permis et d'établir un rapport type.» Bonne idée, hein? Uniformiser la formation, bravo! Sujet hyper important. Rédiger un code de déontologie, tiens, tiens, on est dans l'éthique et la déontologie municipale, mais un inspecteur, ce serait peut-être bon, qu'il ait un code de déontologie aussi. Délivrer des permis. Ah bien, oui, certainement. Et d'établir un rapport type. Bonne question, il contient quoi, le rapport, Mme la Présidente? C'est dans la loi qu'il faut mettre ça, pas une délégation de pouvoirs à la Régie du bâtiment, là. C'est dans la loi qu'il faut mettre ça. On s'apprête à rendre l'inspection obligatoire pour les maisons de plus de 25 ans, mais toutes les autres balises que je vous parlais ne sont pas là. «Si le projet de loi est adopté, l'Ontario deviendra la troisième province canadienne à légiférer un encadrement, après la Colombie-Britannique, qui l'a fait en 2009, puis l'Alberta en 2011.» On est en retard…

Mme Thériault : …on s'apprête à rendre l'inspection obligatoire pour les maisons de plus de 25 ans, mais toutes les autres balises que je vous parlais ne sont pas là. «Si le projet de loi est adopté, l'Ontario deviendra la troisième province canadienne à légiférer un encadrement, après la Colombie-Britannique, qui l'a fait en 2009, puis l'Alberta, en 2011.» On est en retard, Mme la Présidente, pas rien qu'à peu près. «L'inspection est recommandée dans toutes les provinces canadiennes, mais, pour l'instant, l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta…», et le Québec est en train de penser à l'obliger, mais l'inspection n'est pas réglementée, Mme la Présidente, ou très peu, à tout le moins. Puis c'est toutes des questions qui sont tout à fait légitimes, là. Tu sais, ailleurs, ça fait… 2009, 2011, bien, ça fait plus que 10 ans. Il faudrait peut-être aller voir ce que ces gens-là ont à dire, Mme la Présidente, par rapport à leur expérience au niveau des inspecteurs en bâtiment. Mais, puisqu'on n'a pas de consultation avec les groupes visés, bien, on ne le sait pas.

Ici, Mme la Présidente, c'est le mémoire de l'inspecteur en bâtiment. On dit : «À titre indicatif, l'AIBQ voit d'un bon oeil le mode d'encadrement déjà assuré par la régie auprès de la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.» C'est ce que je vous parlais. «Une série de règlements en ce sens a d'ailleurs été rédigée par l'AIBQ, lesquels, advenant l'adoption du projet de loi, seront soumis pour réflexion à la RBQ, le cas échéant.» J'aimerais ça savoir, moi. Dans les travaux qui ont été faits au cours des deux dernières années, est-ce que la Régie du bâtiment a regardé la série de règlements qui avait été écrite par rapport à ça? C'était quoi, l'état des discussions? «L'AIBQ milite depuis trop longtemps en faveur d'un encadrement obligatoire de l'inspection et ne souhaite absolument pas échapper l'opportunité offerte… Il en va de la sécurité financière des consommateurs et de la sécurité physique des bâtiments. Il est urgent d'agir.» C'est sûr qu'il est urgent d'agir. Déjà, un projet de loi en 2018, Mme la Présidente.

L'InterNACHI dit dans son mémoire : «L'encadrement légal de l'inspection immobilière existe depuis environ 20 ans dans certains États américains, depuis 2016 avec la Colombie-Britannique, l'année suivante en Alberta, et en Ontario plusieurs tentatives ont déjà été amorcées, dont les deux derniers gouvernements.» Donc, évidemment, si on change ça, ils disent : «Il est d'opinion qu'une loi encadrante est un pas en avant à la condition que celle-ci assujetti au préalable à un processus de consultation de toutes les parties intéressées puis à un dialogue entre toutes les parties prenantes, ainsi, une fois établie, une période d'adaptation d'au moins deux années avant qu'un permis ne soit requis.» Est-ce qu'on a discuté de ça? J'imagine, c'est ce qui est dans le mémoire de l'InterNACHI à la page n° 3. Bien, moi, je suis intéressée à savoir qu'est-ce qui a été dit.

Dans le mémoire de l'association professionnelle des courtiers en immobilier maintenant, Mme la Présidente, on parle que «l'association considère que les inspecteurs en bâtiment devraient répondre à certaines exigences pour pouvoir exercer leur fonction. Celles-ci devraient avoir pour principal objectif de protéger les clients en plus d'amener une uniformisation des pratiques. Nous recommandons au gouvernement de s'inspirer des exigences de la Loi du courtage immobilier pour la recommandation d'un inspecteur...

Mme Thériault : ...que l'association considère que les inspecteurs en bâtiment devraient répondre à certaines exigences pour pouvoir exercer leur fonction. Celles-ci devraient avoir pour principal objectif de protéger les clients en plus d'amener une uniformisation des pratiques. Nous recommandons au gouvernement de s'inspirer des exigences de la Loi du courtage immobilier pour la recommandation d'un inspecteur en bâtiment. Ces obligations énumèrent les critères comme suit...», parce que les courtiers en immobilier, souvent, ils vont référer aussi des inspecteurs en bâtiment, chose que ma collègue disait.

Donc, la liste des critères qui devraient être obligatoires, Mme la Présidente, c'est : «détenir une assurance responsabilité professionnelle, contre les fautes, erreurs ou omissions». C'est drôlement important. C'est écrit où, ça, dans la loi? Nulle part, Mme la Présidente. «Utilise une convention de service d'inspection reconnue.» C'est quoi, une convention de service d'inspection reconnue comme convention? On peut-u avoir des idées, c'est quoi? Il y a-tu eu des discussions là-dessus? Il y a deux principales associations, c'est bien évident qu'il faut qu'ils aient les mêmes affaires. «Effectue des inspections conformément à une norme de pratique de l'inspection en bâtiment reconnue.» O.K. Elle est où, cette norme-là de pratique de l'inspection en bâtiment reconnue? Pas de réponse. «Remet un rapport écrit à la partie qui utilise ses services.» Et, dans les rapports, on dit...

Je vais continuer, la lecture est intéressante. «De plus, l'association recommande aussi une autre solution pour assurer l'uniformité de la pratique de la profession. En premier lieu, une formation uniforme obligatoire permettrait d'assurer à la source un certain standard dans l'exercice de la profession. La formation déjà offerte par le Collège de l'immobilier, certains établissements collégiaux, qui est déjà reconnue par le ministère de l'Éducation pourrait servir de base.» Est-ce que c'est ce qu'on a pris comme option ou si on a été avec de la formation maison par les associations avec la Régie du bâtiment? On ne le sait pas.

«Cette formation sera accompagnée d'un examen déjà uniforme à travers les différents programmes d'études existants à travers la province. La réussite de cet examen serait obligatoire pour l'obtention d'un certificat, ce qui permettrait la garantie de la qualité et l'uniformité du travail des inspecteurs en bâtiment. Finalement, il faudrait assurer la formation continue des inspecteurs, notamment en fonction de l'évolution fréquente du code du bâtiment.» Effectivement, on n'en parle pas, ça, du code du bâtiment non plus. Dans le projet de loi n° 16, on a essayé d'en parler, ça fait deux ans, Mme la Présidente, il va falloir que ça revienne un jour. Petite parenthèse.

«Les inspecteurs pratiquant et n'étant pas membres d'un ordre professionnel actuellement devront effectuer un examen, une formation ou une mise à niveau pour démontrer leur compétence.» Ah! oui, parce que, là, il y a des inspecteurs qui, eux, sont membres d'un ordre professionnel et d'autres ne le sont pas, Mme la Présidente. Puis vous savez, souvent, il y a des gens s'en vont à la retraite, ils ont oeuvré dans le domaine de la construction, oui, ils ont des compétences, mais ça ne fait pas nécessairement d'eux des meilleurs inspecteurs en bâtiment non plus, là. Souvent, on a tous des amis qui oeuvrent dedans le domaine de la construction qui vont nous dire : Ah! je vais la voir, ta maison, moi, je vais te dire si elle est correcte, si elle est solide ou s'il manque quelque chose. Bien, ce n'est pas des inspecteurs. Ça rend toujours un service, là, ça te donne une idée, mais ce n'est pas un rapport d'inspection, ce n'est pas la même chose.

«Standardisation des rapports d'inspection. En plus de rendre le rapport d'inspection obligatoire, nous croyons qu'une standardisation...

Mme Thériault : …qui vont nous dire : Ah! je vais y aller, la voir, ta maison, moi, je vais te dire si elle est correcte, si elle est solide ou s'il manque quelque chose. Bien, ce n'est pas des inspecteurs. Ça rend toujours un service, là, ça te donne une idée, mais ce n'est pas un rapport d'inspection, ce n'est pas la même chose.

Standardisation des rapports d'inspection, en plus de rendre le rapport d'inspection obligatoire, nous croyons qu'une standardisation s'impose au niveau du contenu et de la forme de celui-ci. Notre expérience nous démontre que le rapport final a tendance à varier grandement en fonction de l'inspecteur, la longueur, et donc la précision de celui-ci est loin d'être standard, ce qui peut désavantager des clients. La mise en place de normes de rédaction et d'un contenu pour les rapports d'inspection permettra d'uniformiser les services rendus aux acheteurs et Québécois.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, tout le volet de l'inspection, gestion des plaintes et contestations, aussi, hein, c'est assez important. Et il y avait des recommandations dans le rapport, j'espère qu'on s'en est inspirés, Mme la Présidente, là, honnêtement, où on disait : «Imposer des exigences minimales pour permettre l'exercice des fonctions d'inspecteur en bâtiment, comme l'assurance responsabilité — la convention que je vous ai parlé — des inspections conformes à une norme pratique de l'inspection en bâtiment reconnue, remettre un rapport écrit, avoir une formation obligatoire, mettre en place un rapport d'inspection standardisé puis préciser les pouvoirs de la régie en termes d'évaluation des plaintes et des contestations déposées par les clients et prévoir un mécanisme de traitement des plaintes et différends.»

Mme la Présidente, on ne peut pas juste dire : On va obliger l'inspection en bâtiment des maisons de plus de 25 ans, ou peu importe la catégorie. On peut dire : On veut obliger l'inspection des bâtiments. Il faudrait qu'on regarde dans quelles catégories on va faire, est-ce qu'on se donne un calendrier dans le temps? Est-ce qu'on commence par les plus de 25? Est-ce qu'on se garde des portes ouvertes pour les moins de 25? Est-ce qu'on se garde des exceptions où on va les rendre obligatoires quand tu es en zone inondable? Tu sais, il y a toutes sortes de questionnements comme ça, Mme la Présidente, qu'on peut avoir alentour de l'obligation d'inspecter les maisons. Mais tu as aussi le fait de… on fait quoi, tu sais, tu as beau l'encadrer comme on voudra, là, par la Régie du bâtiment, on faut quoi si les gens ont mal fait leur travail? On fait quoi quand il y aura des recours? Ça va être qui qui va s'en occuper? Est-ce que ça va être la Régie du bâtiment qui va donner les O.K. aux inspecteurs, qui va traiter du litige? On fait quoi? On va être obligé de prendre une hypothèque légale, mettons, ou de poursuivre l'inspecteur qui a mal fait sa job? Bien, toutes ces questions-là sont entières, Mme la Présidente, là, tu ne peux pas juste dire : On va obliger l'inspection puis on va juste s'assurer qu'il y a une bonne formation, puis qu'ils soient bien regroupés, puis que la régie puisse les surveiller. Toutes les autres questions sont légitimes, dont les recours.

• (11 h 30) •

Préciser les pouvoirs de la Régie du bâtiment en termes d'évaluation des plaintes. On fait quoi quand il y a une plainte? Il y a-tu un comité? Il y a-tu un comité de déontologie? Il y a-tu un comité devant lequel tu vas passer, tu vas aller faire une plainte puis que…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...dont les recours, dont les recours.

Préciser les pouvoirs de la Régie du bâtiment en termes d'évaluation des plaintes. On fait quoi quand il y a une plainte? Il y a-tu un comité? Il y a-tu un comité de déontologie? Il y a-tu un comité devant lequel tu vas passer, tu vas aller faire une plainte puis que tu vas avoir des non-conformités, et puis il faut que tu corriges la situation? On fait quoi un coup rendu là, là, si les gens ne l'ont pas fait, puis ils n'ont pas suivi parce qu'il y a eu une plainte, puis, eux autres : Ah! moi... Aïe! ils sont dans les patates, eux autres, puis je ne suis pas ça? Une petite tape sur les doigts, c'est tout, une petite note dans le dossier, pas d'amende, pas rien, puis n'importe qui va pouvoir continuer à être inspecteur, parce qu'il va faire fi de... ce n'est pas grave une plainte, on s'en fout.

Comment on va contester? Les clients, ils vont contester comment? C'est important, si tu te rends compte qu'il y a quelque chose de pas correct, c'est comme un vice caché, ça, Mme la Présidente. La garantie légale, là, hein, c'est cinq ans la garantie légale normalement pour vice caché quand tu vends quelque chose. C'est quoi quand tu as eu une inspection puis que le rapport a été mal fait? Prévoir un mécanisme de traitement des plaintes et des différends, c'est hyperimportant, Mme la Présidente.

Vous comprenez bien que les cinq groupes qui sont mentionnés là ont tous leur importance. Ils ont tous quelque chose à dire concernant l'encadrement des inspections des bâtiments et le fait de rendre obligatoire. Mme la Présidente, on peut bien rendre obligatoire, mais, si les conditions ne sont pas réunies, si les préalables ne sont pas là, on fait ça pour rien ou on le fait à l'envers. On peut-u le faire comme il faut tant qu'à... Aïe! du «tant qu'à», tant qu'à y être, là, on a plein d'articles de «tant qu'à y être», Mme la Présidente. Tant qu'à y être, on peut-u le faire comme il faut, le travail? C'est juste ça qu'on demande.

Mais, pour faire le travail comme il faut, Mme la Présidente, il faut avoir l'avis des experts. Et, à notre avis, les cinq groupes qui font partie de la motion préliminaire sont les meilleures personnes avec l'expérience sur le terrain qui pourraient exactement nous dire quoi faire, où aller et où ne pas aller. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Votre sens du timing m'impressionne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, merci, Mme la Présidente. C'est important de mentionner que, quand on a adopté le projet de loi n° 16, Mme la Présidente, c'est certain qu'on a parlé de la formation des inspecteurs. Puis on l'a fait, ça, avec le projet de loi n° 16 avec mes collègues.

C'est important de mentionner qu'au niveau des travaux pour le règlement en inspection du bâtiment, depuis le projet de loi n° 16, c'est quand même très positif parce qu'il y a un comité sur la norme avec le BNQ, que ma collègue connaît très, très bien, évidemment, pour les normes techniques. Alors, vous êtes au courant, vous savez vraiment bien comment ça se passe. Et donc il y a des travaux qui se font présentement pour le règlement également d'inspection en bâtiment.

Les organisations qui font partie ou les associations qui font partie des membres sur le comité, c'est important de le mentionner, parce qu'au niveau des inspecteurs, là, j'ai entendu les associations que vous avez mentionnées, mais c'est important parce que je voudrais vraiment le dire, que l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec sont sur le comité. InterNACHI aussi est sur...

Mme Laforest : …des membres sur le comité, c'est important de le mentionner, parce qu'au niveau des inspecteurs, là, j'ai entendu les associations que vous avez mentionnées, mais c'est important parce que… je voudrais vraiment le dire, que l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec sont sur le comité. InterNACHI aussi est sur le comité, la CIVQP est sur le comité, l'Ordre des technologues, des ingénieurs et des architectes également est sur le comité. Au niveau des obligations d'achat, l'AIBQ et l'OACIQ, l'Organisme d'autorégularisation du courtage immobilier du Québec est également consulté.

Au niveau des consommateurs, ce qui vous concerne énormément, bien, au niveau des consommateurs, il y a l'ACQC, Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, l'APICQ, l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, il y a l'OPC, l'Office de la protection du consommateur, il y a le RGCQ, le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec, et également on va travailler avec les établissements d'enseignement des organismes gouvernementaux. Ça, on travaille avec la RBQ, l'OAICQ, l'APCHQ et l'Ordre des évaluateurs du Québec, donc toutes ces organisations-là font partie des membres qui sont sur le comité pour la norme.

Ce qui est important de mentionner, parce qu'on disait : Les groupes n'ont pas été entendus, au projet de loi n° 16… quand on a adopté le projet de loi n° 16, Mme la Présidente, bien, les groupes qui ont été entendus, on a l'APICQ, Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, il y a l'OAICQ, également, on les a entendus, durant le projet de loi n° 16, alors l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, l'ACQC, et l'AIBQ, également, l'Association des inspecteurs du bâtiment du Québec.

Alors, il y a déjà un comité normatif pour l'inspection préachat, puis ce que je peux dire, puis je vais le redire, c'est très, très positif, parce que, considérant la situation de l'adoption du projet de loi n° 16, déjà, les travaux sont commencés. Alors, pour les normes techniques, vous voyez qu'on est très, très, très avancés. Il y a même des discussions avec le ministère du Travail au niveau de l'enseignement, pour que la formation des inspecteurs en bâtiment soit déjà travaillée. Il y a, si je me rappelle bien, environ six à huit collèges qui offrent la formation continue déjà. Donc, c'est certain qu'il y a du travail qui est fait au niveau de la formation continue, et ça aussi, vous êtes tout à fait au courant.

Au niveau des assurances, juste pour terminer, parce que vous avez parlé des assurances, présentement, la RBQ est en train d'analyser des scénarios pour des assurances obligatoires avec nos inspecteurs, parce que ce n'est pas rien, là, tu sais, si… Oui, on forme des bons inspecteurs, mais, en même temps, comme vous le dites, pour protéger les consommateurs, est-ce que… les inspecteurs devront avoir des assurances, également, pour protéger nos acheteurs. Donc, le travail est déjà très, très bien amorcé.

Au niveau des consultations…

Mme Laforest : ...on forme des bons inspecteurs, mais, en même temps, comme vous le dites, pour protéger les consommateurs, est-ce que les inspecteurs devront avoir des assurances également pour protéger nos acheteurs?

Donc, le travail est déjà très, très bien amorcé. Au niveau des consultations, bien, je vais le redire, vous savez très bien comment ça se passe, parce qu'on entend d'avoir l'habilitation réglementaire pour mener des consultations. Puis, pour l'encadrement de la pratique, il y a une norme qui sera publiée sous peu, vous serez au courant également.

Donc, ce que je peux dire, c'est que le travail avec le BNQ, Bureau de normalisation du Québec, est déjà très, très bien amorcé avec le comité que j'ai mentionné. Et, moi, ce que je peux saluer, c'est le travail qui a été fait avec le projet de loi n° 16, parce que, considérant... Bien, on dit : On ne l'a pas obligé durant le projet de loi n° 16. Mais vous voyez quand même que ça démontre que le travail est très, très, très avancé. Et c'est... quand on pourra en discuter avec le président de la Régie du bâtiment, vous pourrez poser toutes vos questions.

Mais, en même temps, Mme la Présidente, je voulais quand même informer mes collègues que le travail est vraiment, vraiment, mais vraiment avancé. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix de l'amendement proposé par la députée de Vaudreuil par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : fAbstention. Alors, la motion est rejetée. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Donc, on a une autre motion préliminaire pour entendre deux groupes. Alors, j'en fais la lecture, puis elle sera envoyée, donc :

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les groupes suivants : le Barreau du Québec et la Chambre des notaires.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 43)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Mme la députée de Vaudreuil, je vous inviterais, là, à faire votre intervention. À vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je pense que pour… On a nommé, là, plusieurs groupes, là, qui devraient être entendus, minimalement, relativement à l'inspection préachat, puis je pense que, là, on est dans le niveau peut-être un peu plus juridique. On fait référence, entre autres, au Barreau du Québec et à la Chambre des notaires, qui, disons-le, sont étroitement liés aux différentes transactions immobilières à travers le Québec.

Je pense, entre autres, à la Chambre des notaires, hein, veux veux pas, il faut faire notarier nos transactions. La Chambre des notaires du Québec, on le sait, que c'est un ordre professionnel qui joue un rôle super important, puis c'est… D'ailleurs, je les félicite, entre autres, là, pendant la pandémie, ils ont su s'ajuster rapidement. Moi, j'ai dû faire une transaction, pendant la pandémie, puis c'était les… certaines signatures n'étaient pas permises, là, mais, sincèrement, là, ils ont fait un virement technologique, là, assez rapide, là, justement, pour ne pas avoir à immobiliser ou à geler, là, tout le système. Donc, vous comprendrez qu'ils ont… je pense qu'ils le savent aussi, qu'ils ont un rôle très important tant pour l'économie du Québec mais que pour nous, de façon personnelle, puisque ça aurait pu avoir des impacts, là, puis découler définitivement sur d'autres citoyens qui avaient déjà signé pour avoir une maison, mais que l'autre n'avait pas signé, puis que, là, tout était fermé à cause de la pandémie. Donc, il y avait vraiment des catastrophes, là, qui s'en venaient, là, assez impressionnantes, mais ils ont su se virer de bord assez rapidement.

C'est un ordre professionnel qui… il y a environ, au Québec, 4 000 notaires. La mission, tout le monde le sait, là, la mission de la Chambre des notaires du Québec, bien, c'est évidemment de protéger le public…

Mme Nichols : …donc, il y avait vraiment des catastrophes, là, qui s'en venaient, là, assez impressionnantes, mais ils ont su se virer de bord assez rapidement.

C'est un ordre professionnel qui… il y a environ, au Québec, 4 000 notaires. La mission, tout le monde le sait, là, la mission de la Chambre des notaires du Québec, bien, c'est évidemment de protéger le public, entre autres, en faisant la promotion, l'exercice du droit préventif mais aussi en soutenant la pratique notariale au service du public, un service, je l'ai dit, innovant, qui vise toujours l'excellence, mais toujours en protégeant les citoyens. Ils ont un devoir d'information tellement, mais tellement important. Et c'est d'ailleurs leur vision, hein, c'est d'ailleurs leur vision, de protéger les citoyens, puis les entreprises aussi qui utilisent des services notariaux. Puis évidemment ils encouragent leur monde à développer une pratique de qualité, variée puis innovante.

Donc, je suis certaine, là, que nos citoyens le savent, hein? Les notaires, ce n'est pas juste des testaments ou des mandats d'inaptitude. Il y a évidemment toutes ces transactions immobilières, là, qui sont bien importantes.

Je pense qu'ils ont un rôle important, oui, de protection du public, mais certainement un rôle aussi important qui aurait pu… qu'ils auraient pu venir nous expliquer, là, ici, en commission parlementaire. Puis moi, je le dis d'emblée, là, Mme la Présidente, mon frère est notaire. Ma soeur est avocate. Donc, pendant la pandémie... Tu sais, pendant la pandémie, on a beaucoup échangé puis on a... tu sais, on échangeait, là, sur certaines problématiques. Puis récemment, bien, on parlait entre autres, justement, là, de la surchauffe immobilière, de la crise immobilière, des répercussions, des répercussions que ça a dans le marché, mais des répercussions que ça a sur le citoyen aussi.

Le devoir, le devoir d'information, même... Mon frère est notaire. À un moment donné, il procédait à des transactions où les parties renonçaient à l'inspection et renonçaient à la garantie légale. Même lui, là, il sentait, là, la responsabilité. Ils font quoi pour se protéger? Même lui, il avait un devoir... Lui, il me disait qu'il se couchait puis que sa conscience n'était pas tranquille.

Ça fait que moi, j'aurais aimé ça les entendre, là, les notaires, ou entendre la Chambre des notaires venir nous dire : Bien, on vous recommande tel libellé dans le projet de loi. On vous recommande... Tu sais, nous faire des recommandations importantes.

Puis je le dis, les notaires, là, il y a eu un sondage Léger & Léger, entre autres, qui disait : 85 % des Québécois font confiance aux notaires. Donc, les gens font confiance aux notaires, on s'y réfère. Donc, évidemment, s'ils viennent ici en commission pour nous expliquer les problématiques du terrain, ce qu'ils voient entre autres dans leurs bureaux, les portes fermées, sans, là, évidemment, là, nommer leurs clients, mais, s'ils viennent nous dire ça, je pense que c'est juste enrichissant pour nous autres puis ça peut justement nous aider à prévoir le coût. Ça peut nous aider à bonifier, je l'ai dit, autant pour les autres groupes... mais à bonifier, à bonifier...

Mme Nichols : ...sans, là, évidemment, là, nommer leurs clients. Mais, s'ils viennent nous dire ça, je pense que c'est juste enrichissant pour nous autres, puis ça peut justement nous aider à prévoir le coup. Ça peut nous aider à bonifier, je l'ai dit autant pour les autres groupes, mais à bonifier, à bonifier.

Et je lisais, ils ont une publication, puis je suis pas mal sure que, tous les élus, on la reçoit, là, la publication de la Chambre des notaires, Entracte, puis, dans une des éditions de printemps 2020, là, il y avait une chronique entre autres qui parlait le Plex : avec ou sans garantie légale. C'est Me Judith Desmarais qui est notaire, là, je vais rendre à César ce qui appartient César. C'est vraiment un excellent texte. Elle nous parle entre autres, c'est que pour certains, l'immobilier, ça demeure un sûr où le profit semble au rendez-vous depuis plusieurs années déjà. Mais est-ce qu'on s'attarde assez à la présence ou non de garantie légale qui est compromise dans la vente? Cet élément vient parfois transformer le beau rêve en cauchemar. Puis, dans l'article, là, elle explique comment ça vient changer le beau rêve en parce qu'on le sait, là, investir dans l'immobilier, ce n'est pas toujours investir dans une maison unifamiliale, ça peut être aussi, là, investir dans un plex. Moi, je connais des petits propriétaires, puis on le sait, là, on les voit entre autres dans la crise du logement, là, qui se sont manifestés, qui disent, là : Bien, moi, j'ai mis mon fonds de pension pour acheter un plex pour avoir un immeuble à revenu, puis là, bien, tout explose, rien ne va plus. Donc, c'est aussi... ce n'est pas juste l'unifamilial, mais c'est aussi inverstir dans l'immobilier parce que ça peut être aussi un plex. Puis là, les gens disent : Bien, j'investis ou je n'investis pas? Il y a beaucoup de gens qui souhaitaient augmenter la valeur de leur patrimoine entre autres, là, par une retraite confortable, en investissant dans des immeubles à revenu. On le sait, là, les taux d'intérêt n'incitent pas nécessairement le consommateur à laisser dormir ses économies à la banque. Des fois, on aime mieux l'investir que le laisser de côté, puis les placements standards, disons-le, là, ça rapporte de minimes intérêts.

• (11 h 50) •

Alors, il y a des articles du Code civil du Québec qui indiquent que le vendeur, puis ça, c'est la règle, c'est la règle générale, puis, moi, c'est sur cet aspect-là parce qu'on est vraiment dans le plus juridique quand on fait, entre autres, référence à la Chambre des notaires puis au Barreau, mais il y a des règles bien, bien spécifiques dans le Code civil du Québec, particulièrement l'article 1716 qui indique que le vendeur a l'obligation de délivrer le bien, en garantir le droit de propriété et la qualité. Bien, cette garantie, elle existe même si le contrat n'en fait pas mention. Donc, il peut avoir un contrat qui ne fait pas référence nécessairement à la qualité, qui ne fait pas nécessairement référence à la qualité ou l'obligation de délivrer, là, le bien, là, dans un… de délivrer le bien, mais le Code civil le prévoit, entre autres, là, à l'article 1716.

Donc, la transaction immobilière, elle est importante, puis l'information qui y circule aussi...

Mme Nichols : …obligation de délivrer, là, le bien, là, dans un… de délivrer le bien, mais le Code civil le prévoit, entre autres, là, à l'article 17.16.

Donc, la transaction immobilière, elle est importante, puis l'information qui y circule aussi, puis c'est quoi les obligations de tout le monde là-dedans, c'est quoi l'obligation du notaire, c'est quoi l'obligation, on en a parlé, là, du courtier immobilier, c'est quoi l'obligation? Puis j'ai regardé, j'ai tapé, là, jugement.qc.ca, puis j'ai… c'est une banque, là, où on peut voir, là, tous les jugements au Québec, puis je me suis dit : Je vais aller lire une couple de jugements de vente sans garantie légale. Ça fait que j'ai écrit «vente sans garantie légale» et il y a 40 190 décisions qui ont été trouvées. 40 190. Bon, je ne les ai pas toutes lues, évidemment, là, souvent on fait les recherches, là, de façon plus récente, ça fait qu'on va lire les plus récentes. Puis ce qui me surprend le plus, c'est il y a vraiment, il y a vraiment, vraiment beaucoup de recours. Puis ça, c'était avant, là, avant les transactions puis la surchauffe qu'on se voit, là, qui se fait présentement, là. Il y a des transactions qui se font hyperrapides puis les gens, là, ne connaissent pas tous leurs droits. C'est le nombre de défendeurs, je suis surprise de voir le nombre de défendeurs dans ce type de recours là. Donc, souvent, là, le nouvel acheteur habite la maison puis là, woups! il y a des vices cachés. Bon, bien, là on poursuit l'ancien propriétaire, mais là, si on a vendu sans garantie, on poursuit l'autre d'avant aussi. Mais quand je dis le nombre de défendeurs, c'est parce que l'agent d'immeubles est là aussi, puis là on rajoute des mises en cause. Puis dans certaines jurisprudences que j'ai lues, il y a des mises en cause qui sont les notaires. Bien, écoutez, là, les notaires. Alors, ça me surprend.

Mais, écoutez, là, Mme la Présidente, 40 190 décisions trouvées juste en tapant «vente sans garantie légale», là. C'est assez surprenant. Je vous invite à faire l'exercice, puis, comme je disais, il y a définitivement des dossiers, là, des cas qui sont, tu sais, qui sont désolants. Puis combien ça coûte aussi, là, faire ce type de recours là à la cour, c'est… c'est jeter… on peut… tu sais, on peut se ruiner avec ce type de transaction là. On fait une transaction, on dit que c'est l'investissement d'une vie. Mais quand on dit que ça tourne au cauchemar, là, bien, le cauchemar, là, c'est qu'on peut se ruiner avec tout ça, là. On peut se ruiner, on peut tout perdre. Moi, vous comprendrez que ça me rend encore plus sensible à notre rôle ici qu'on a, justement de légiférer en écoutant, là, préalablement tous les groupes.

Je lisais entre autres que lorsque la transaction, elle impose l'absence de garantie pour l'acheteur, que l'acheteur doit prendre le temps de faire des vérifications supplémentaires puis de bien questionner les professionnels impliqués pour comprendre les conséquences d'un tel achat. Mais ça, là, c'est un acheteur averti, puis c'est un acheteur qui prend le temps, puis c'est un acheteur qui a lu. Mais la plupart des gens ne feront pas ça, là, la plupart…

Mme Nichols : …l'absence de garantie pour l'acheteur, que l'acheteur doit prendre le temps de faire des vérifications supplémentaires puis de bien questionner les professionnels impliqués pour comprendre les conséquences d'un tel achat. Mais ça, là, c'est un acheteur averti, puis c'est un acheteur qui prend le temps, puis c'est un acheteur qui a lu, mais la plupart des gens ne font pas ça, là, la plupart des gens, le coup de coeur. Puis, dans le temps de le dire, là, il y a 19 offres, là, ça fait que là, c'est le premier, tu sais, c'est le premier qui se rend au notaire, qui passe… qui est solvable, qui passe à la banque, qui passe au notaire. Ça fait que, souvent, l'acheteur, il ne prend même pas le temps de faire ces vérifications-là. Il passe outre, il s'en va s'asseoir chez le notaire, il n'écoute probablement même pas ce que le notaire lui dit, il signe en bas. C'est vraiment perturbant.

Puis c'est drôle, hein. Puis ce que je vais, là, c'est perturbant, mais, d'un autre côté, je peux, bien, je peux comprendre puis pas comprendre. Dans le fond, je veux dire que je peux comprendre les gens qui se disent : Bien, moi, ça me prend… tu sais, moi, j'ai été en appart, puis là j'ai besoin d'une maison, puis ça presse, puis… ça fait que la transaction, je la fais vite. Ça fait que, dans ce sens-là, je me dis, je peux comprendre mais je ne peux pas comprendre, je ne peux pas comprendre qu'on ne soit pas plus avisés que ça ou qu'on le fasse un peu comme ça, disons, à la va-vite, parce qu'il y a des parties en transaction puis ça implique tellement, mais tellement, tellement de gens.

La présence, puis moi, je le dis, là, la présence ou non de la garantie légale, là, fournie par le vendeur dans l'acte d'achat, là, bien, ça va déterminer, évidemment, là, le recours, là, auquel aura droit l'acheteur. On dit tout le temps : Vente avec garantie légale. Bien, si le contrat d'achat mentionnait que la vente était faite avec la garantie légale, bien, ça donne des recours contre le vendeur. Ça donne des recours contre le vendeur sur trois aspects. Ça donne un recours, entre autres, en diminution de prix, en annulation de vente, en dommages-intérêts. Donc, il y a définitivement des choses. C'est pour ça, je dis, c'est là toute l'importance de vente avec une garantie légale parce qu'il vient automatiquement, intrinsèquement des recours. Quand on vend sans garantie légale, vous comprendrez, là, toute la problématique autour de ça. En fait, la situation est vraiment différente parce que l'acheteur qui acquiert, soit l'immeuble, l'acquiert, si on veut, à ses risques et périls sans garantie légale.

Je veux juste dire qu'étant donné qu'il y a un article dans le Code civil, là… puis moi, j'aurais aimé ça entendre, entre autres, les notaires puis les avocats sur cet aspect-là, parce qu'étant donné qu'il y a un recours dans le Code civil il y a quand même, en tout cas, je pense que le tribunal… ce que j'ai lu dans différentes jurisprudences, bien, il y a quand même des recours soit en diminution de prix ou… il y a quand même des recours qui peuvent s'appliquer.

Cependant, un acheteur qui démontre, comme, par exemple, là, s'il y avait une faute lourde ou une faute intentionnelle du vendeur, évidemment, il pourrait invoquer le dol ou demander la nullité de la transaction. Ça fait qu'il y a quand même recours possibles…

Mme Nichols : ...quand même des recours qui peuvent s'appliquer. Cependant, un acheteur qui démontre la... Comme par exemple, là, s'il y avait une faute lourde ou une faute... ou une faute intentionnelle du vendeur, évidemment, il pourrait invoquer le dol ou demander la nullité de la transaction. Ça fait qu'il y a quand même des recours possibles, mais je le réitère, là, je ne suis pas spécialiste, là. Je ne suis pas spécialiste en droit immobilier. Ça fait que je pense qu'on... Je pense que c'est des choses qu'on doit tenir compte, là, dans la... entre autres, là... entre autres, là, dans la rédaction.

Bien sûr que je comprends, là, que sûrement que les... la RBQ, les groupes auront accès à des juristes, là, pour les aider sur cet aspect-là, mais je... Je le dis, là, à quel point c'est... c'est important. Entre autres, là, dans une des jurisprudences que je lisais, la dame, elle ne pouvait pas... elle ne pouvait pas légalement continuer de louer le logement du sous-sol où elle habitait, parce que le locataire était déjà avisé que le logement était illégal puis non conforme. Donc, elle devait quitter. Donc, cette dame-là, elle a, entre autres, là, tout perdu. Bien sûr, il y a des recours, mais elle a pris toutes ses économies pour ces recours. Elle a dû absorber, entre autres, là, toutes, toutes ces mesures-là, mais en plus elle achetait un plex. Ça fait qu'il y avait un... il y avait un revenu dans le sous-sol. Mais juste pour complexifier le dossier, parce qu'il y en a, là, des dossiers, là, hyper complexes, là, elle a dû, entre autres, absorber la perte du revenu de... de l'immeuble, de l'immeuble qu'elle achetait.

Donc, c'est des dépenses importantes. Puis est-ce qu'on a... Tu sais, moi, la question, c'est est-ce qu'on a les moyens de faire ça? Bien, je pense que non. Puis je pense qu'on a un devoir de venir encadrer ça parce que, pour la plupart des gens, là, l'achat d'un immeuble, je vous l'ai dit, c'est une partie importante de leur patrimoine. Donc, il faut être prudent. Puis quand, la transaction, elle impose l'absence de garantie pour l'acheteur, bien, c'est clair que l'acheteur soit prendre le temps de faire ses vérifications, les vérifications nécessaires, de bien questionner les professionnels impliqués pour comprendre les conséquences de cette... entre autres, là, de cet achat-là.

Comme je disais, là, c'est fréquent d'entendre les acheteurs dire qu'ils sont tombés en amour avec la maison qu'ils vont acquérir, là. Ça, on l'entend souvent. Cependant, là, l'objet du fameux... du fameux désir, là, si on veut, là, ça ne peut pas... Ça peut aussi, tu sais, le désir peut aussi se révéler un cauchemar si on ne fait pas préalablement, là, les étapes qui s'imposent, mais si on ne s'entoure pas, entre autres, là, des professionnels. Les professionnels, je parle... Je pense aux notaires, aux avocats, Mme la Présidente. Puis je pourrai peut-être poursuivre, entre autres, sur... après l'heure du dîner, là, sur les détails de la Chambre des notaires et du Barreau du Québec.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je vous remercie de votre grande collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Puis je vous souhaite un excellent appétit.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Nichols : …peut-être, là, poursuivre, entre autres, après l'heure du dîner, là, sur les détails de la Chambre des notaires et du Barreau du Québec.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je vous remercie de votre grande collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Je vous souhaite un excellent appétit.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Je vous rappelle de garder vos sonneries de téléphone fermées. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, un petit peu plus tôt, aujourd'hui, Mme la députée de Vaudreuil avait la parole sur une motion préliminaire qu'elle avait elle-même présentée. Mme la députée, il vous reste environ 13 minutes. Alors, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, avant de suspendre, là, pour l'heure du dîner, j'étais sur la motion afin d'entendre deux groupes. En fait, la motion préliminaire c'était pour entendre le Barreau et la Chambre des notaires.

Comme j'expliquais, un petit peu plus tôt, il y a un aspect définitivement un peu plus légal, ce qu'on est peut-être un peu moins, là, habitué à traiter ici, mais surtout sur des aspects qui n'ont pas été traités précédemment dans d'autres projets de loi. Parce que, disons-le, là, les groupes auxquels on fait référence, on a fait référence précédemment : l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec, l'association internationale des inspecteurs immobiliers certifiés, l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, l'organisme d'autoréglementation… l'OACIQ. On les a déjà entendus dans d'autres dossiers. Alors… puis, je reviens, là, sur l'aspect un peu plus légal, puis là l'importance, là, d'entendre, évidemment, la Chambre des notaires, puis d'entendre, entre autres, le Barreau du Québec comme je disais précédemment. Juste à faire une petite recherche sur le Barreau du Québec, allez sur jugement.qc.ca, puis tapez «ventes sans garantie légale» ou tapez «ventes sans inspection.» Moi, je pense que c'était «ventes sans garantie légale» que j'avais tapées, puis il ne sortait pas loin de 40 190 décisions trouvées. Alors, définitivement, s'il y a autant de décisions qui sont trouvées, c'est parce qu'il y a sûrement plusieurs problématiques qui sont soulevées. Puis l'importance de ces deux groupes-là, du Barreau du Québec puis de la Chambre des notaires, quand je dis qu'on s'en allait un petit peu plus vers l'aspect légal. C'est sûr que là je fais de… je faisais référence, entre autres, à l'achat d'un plex avec ou sans garantie légale. Je fais référence à des articles du Code civil du Québec. Je parlais, entre autres, de la règle applicable, entre autres, l'article, là, 17.16 du Code civil du Québec qui indique que le vendeur a l'obligation de délivrer le bien et d'en garantir le droit de propriété et la qualité, puis que cette garantie-là elle existait même si le contrat n'en fait pas mention. Il y a des parties… je pense que c'est important de le dire…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : ...entre autres, l'article 1716 du Code civil du Québec qui indique que le vendeur a l'obligation de délivrer le bien, d'en garantir le droit de propriété et la qualité, puis que cette garantie-là, elle existait même s'il le contrat n'en fait pas mention.

Il y a des parties... Je pense c'est important de le dire, parce que les parties peuvent souvent modifier un peu cette transaction-là ou ces obligations-là soit en les augmentant, ou en les diminuant, ou en les excluant, comme ce qui arrive présentement, c'est-à-dire on les exclut, on dit : Vente sans garantie légale. Puis ça, c'est l'article 1732 du Code civil du Québec qui permet ça.

Il y a plusieurs exemples, là, plusieurs exemples. D'ailleurs, avec l'article 1732 du Code civil du Québec, si on va voir les décisions, les jurisprudences, il y a vraiment beaucoup de dossiers qui ressortent. Puis c'est pour ça qu'on se demande : Bien, il y a peut-être, là... tu sais, il y a peut-être des recommandations ou un libellé, quelque chose qu'on peut inclure qui permettrait, justement, de protéger ou de venir régulariser le tout, parce que je ne pense pas que, même si on met l'inspection obligatoire pour toutes les maisons de 25 ans et plus... Bien, c'est bon, on va venir protéger les maisons de 25 ans plus, ou les transactions, ou je prévois... ou je présume qu'il y aura aussi sûrement, là, des clauses, là, qui pourront... des «opting out» aussi, là, dans ces cas-là. Mais qu'est-ce qu'on fait des autres, les maisons unifamiliales ou les plex qui ont en bas de 25 ans? Bien, ça aurait été pertinent aussi d'entendre la Chambre des notaires ou le Barreau sur ces aspects-là.

Puis j'en ai parlé, je faisais référence, entre autres, à la vente avec garantie légale. Les recours, bien, les recours qui existent, c'est soit des recours en diminution de prix, des recours en annulation de vente, des recours en dommages-intérêts. Puis, évidemment, là, quand on fait des recours comme ça, il y a des éléments qu'il faut absolument démontrer devant la cour, comme, par exemple, qu'on se fie à la fiche descriptive publiée par le courtier immobilier sur son site. Mais veux, veux pas, là, ça engage aussi la responsabilité du courtier immobilier. Il faut démontrer qu'on a visité l'immeuble puis qu'on a constaté, là, mettons, dans le cas d'un plex, là, qui avait un logement à louer ou qui avait des logements à louer. Il faut constater qu'on a pris connaissance des baux, qu'on a pris connaissance du compte de taxes qui indique lesdits logements, qu'on n'a aucun moyen de mettre en doute le fait d'accueillir, mettons, un quadruplex au lieu d'un triplex, des choses comme ça. Ça fait qu'il y a des éléments en lien avec ces articles-là dont il faut en faire la démonstration.

Puis justement, bien, ces éléments-là vont venir, entre autres, là, démontrer qu'on a affaire à un acheteur qui est prudent et diligent, parce qu'on le réitère, là, c'est important d'être un acheteur prudent et diligent. Puis ça, ça fait partie... Je donne l'exemple, là, si l'acheteur connaissait la problématique dès le départ ou qu'il ne pouvait pas...

Mme Nichols : …à un acheteur qui est prudent et diligent, parce qu'on le réitère, là, c'est important d'être un acheteur prudent et diligent. Puis ça, ça fait partie… Je donne l'exemple, là, si l'acheteur connaissait la problématique dès le départ ou qu'il ne pouvait pas l'ignorer, bien, c'est sûr qu'il va sûrement être débouté de sa demande, mais je pense que c'est des choses importantes. Puis la même chose pour le vendeur, le vendeur, s'il prouve qu'il avait lui-même acquis de bonne foi un quadruplex puis il pourrait appeler en garantie son propre, tu sais, son propre vendeur. Bien, il y a de jurisprudence là-dessus. J'en ai qui me vienne en tête. Puis quand même de la jurisprudence assez récente, 2018, 2019 puis de la jurisprudence, là, qu'on… puis qu'on cite abondamment dans d'autres dossiers.

Puis il ne faut pas l'oublier aussi parce que même si le vendeur a dénoncé l'existence, là, bien, il faut noter qu'il a quand même une responsabilité en arrière de tout ça. Il faut noter que la déclaration de l'acheteur dans l'acte de vente, elle prend effet… elle a l'effet qu'il prend l'immeuble dans l'état où il se trouve après avoir vérifié auprès des autorités compétentes la destination de l'immeuble, que ce n'est pas une clause d'exonération pour le vendeur. Donc, ça aussi, élément important.

Mais, tu sais, tout ça, quand je dis, ça l'a un point de vue légal puis ça l'a des répercussions au point de vue légal, oui, en lien avec les articles du Code civil, qu'est-ce qu'il faut démontrer, l'impact, tout ça, dans le but toujours de la protection du citoyen. Puis la responsabilité des intervenants, de ceux qui prennent part à cet acte-là.

Puis je parle, c'est quoi la responsabilité du courtier immobilier. On le sait qu'il y a Loi du courtage immobilier. J'en ai parlé un peu plus tôt. Le courtier a l'obligation de moyen de vérifier les déclarations du vendeur puis les énoncés qu'il publie. Il pourra aussi engager sa responsabilité s'il n'a pas procédé à ces règles-là en vertu des règles de l'art dans son travail. Ça aussi, les règles de l'art, là, c'est une notion en droit qui peut être interprétée.

Puis pour ce qui est du notaire, bien, particulièrement le notaire qui a instrumenté la vente, bien, le tribunal fait quoi? Le tribunal le tient responsable? C'est… Puis il y a eu une jurisprudence, là, assez importante, là, Plaisance contre Beaulieu. Puis si je ne me trompe pas, ça date un peu, là, peut-être au début des années 2000. Mais, tu sais, on s'en sert encore puis on la cite encore cette jurisprudence-là, qui ne retient pas la responsabilité du professionnel, du notaire, parce que le fait de recevoir l'acte de vente n'implique pas nécessairement l'obligation de vérifier la conformité de l'immeuble en ce qui regarde, par exemple, les règlements municipaux. Mais sur d'autres aspects, outre les règlements municipaux, c'est d'autres choses.

Donc, vous aurez compris, là, Mme la Présidente… Puis là je faisais référence à la règle, la règle du Code civil, 17.16, là, mais il y a en d'autres articles, là. Il y a l'article 17.32 où les partis peuvent, dans leur contrat, ajouter des obligations de garantie légale…

Mme Nichols : ...outre les règlements municipaux, c'est d'autre chose.

Donc, vous aurez compris, hein, Mme la Présidente... puis là je faisais référence à la règle, la règle du Code civil, 17.16, là, mais il y a en d'autres, articles, là. Il y a l'article 17.32 où les partis peuvent, dans leur contrat, ajouter des obligations de garantie légale ou diminuer les effets ou les exclure entièrement. Mais le vendeur peut, en n'aucun cas, se dégager de ses faits personnels. Il y a l'article 17.33 où le vendeur ne peut pas limiter sa responsabilité. Donc, il y a des articles comme ça du Code civil qui s'appliquent puis on aurait... Je pense que c'est important dans des dossiers comme ceux-là de connaître la portée. Puis ce n'est pas... je n'ai pas lu... Moi, je vais vous le dire, là, tu sais, j'ai jeté un coup d'oeil, évidemment, là, au projet de loi n° 16, aux différents mémoires de déposés dans le projet de loi n° 16, parce que, veux veux pas, vous vous souvenez, dans le projet de loi n° 16, ça a été traité, la notion d'inspection puis ça a été proposé aussi de déléguer ce pouvoir-là à la ministre.

Donc, je suis allée relire les différents mémoires sur ce projet de loi n° 16 là, mais particulièrement celui de la Chambre des notaires puis celui du Barreau. Puis ils se sont prononcés, là, ils se sont prononcés sur des centaines de pages en lien avec la copropriété, mais rien sur l'inspection, rien sur l'inspection préachat, rien sur la garantie légale. Absolument rien. Alors qu'ici on est dans le contexte où on vient ajouter deux articles, deux articles superimportants, on ne le savait, effet surprise, là, deux articles en lien avec l'inspection préachat. Donc, je pense que, légalement, puis je ne vous dis pas qu'on... on est des législateurs, mais pas le même genre de législateur que les avocats qui, eux, appliquent la loi, mais nous, on est quand même ceux qui la rédigent. Donc, c'est important, l'intention du législateur, après ça, quand on vient pour interpréter des articles ou interpréter des lois. Mais ici, l'intention du législateur, ça sera l'intention du gouvernement parce qu'il n'y aura aucun groupe, du moins, point de vue légal, qui auront été rencontrés.

Alors, je pense que... je parle beaucoup... tu sais, je fais beaucoup référence à la Chambre des notaires, parce que, disons-le, là, la Chambre des notaires, ils sont directement impliqués, donc je fais beaucoup référence à la responsabilité du notaire. Puis, comme je vous disais, les notaires, je ne suis pas certaine qu'ils sont super confortables de voir les transactions passer ou même ils ont le devoir d'informer les clients que c'est préférable de faire inspecter, mais, comme je dis, la plupart des clients, la plupart des acheteurs, là, à la vitesse que ça roule, les transactions immobilières, hein, la plupart le font sans... oui, oui, c'est beau, c'est correct, puis on va de l'avant. Mais c'est sûr qu'ils ont un devoir d'informer l'acheteur au niveau de la transaction, le vendeur et l'acheteur, hein, parce que je pense que les deux ont...

Mme Nichols : …la plupart des acheteurs, là, à la vitesse que ça roule les transactions immobilières, hein, la plupart le font sans… oui, oui, c'est beau, c'est correct, puis on va de l'avant. Mais c'est sûr qu'ils ont un devoir d'informer l'acheteur au niveau de la transaction. Le vendeur et l'acheteur, hein, parce que je pense que les deux ont un rôle important dans cette transaction-là.

Puis évidemment, bien, c'est des dossiers qui se ramassent entre les mains des avocats, donc je pense que, définitivement, les avocats sont ceux qui peuvent venir nous exprimer ou nous expliquer là où est la problématique puis comment on peut la… je dirais, peut-être, l'ajuster ou moduler pour ne pas que… des dossiers de la sorte ne se reproduisent pas. Puis je fais référence, entre autres, à la vente sans garantie légale. Puis c'est sûr que, là, je fais toujours référence dans le cadre d'une transaction où c'est un plex. Quand l'acheteur acquiert un immeuble à ses risques et périls, sans garantie légale, bien, les recours, précédemment, peuvent s'appliquer, hein, les recours en diminution de prix, tout ça, ça peut s'appliquer. Cependant, l'acheteur a tout un fardeau à démontrer devant la cour. Puis ça a été reconnu, hein, qu'un acheteur, dans une situation qui démontre la faute intentionnelle ou la faute lourde d'un vendeur, pourrait, entre autres, là, devant la cour, invoquer le… pour demander la nullité de la transaction, qui est les articles 1401 puis 1474 du Code civil du Québec.

Donc, tout ça, Mme la Présidente, pour vous dire que, point de vue légal, je pense qu'il y a des questions importantes entourant tout cela qui auraient pu être fort pertinentes avant d'inclure ces articles-là dans le projet de loi n° 49.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la motion préliminaire qui a été présentée par ma collègue ainsi que sa plaidoirie. On reconnaît en elle la brillante avocate, définitivement, Mme la Présidente. Moi, je ne connais pas aussi bien le Code civil que ma collègue peut le connaître, pour ne pas paraphraser. Mais il est évident que, quand on prend le temps de regarder ce qui se passe dans le domaine immobilier, présentement, je pense que la députée de Vaudreuil a brillamment démontré de la nécessité d'entendre le Barreau du Québec et la Chambre des notaires.

Puisque je ne suis pas avocate, Mme la Présidente, mais légiste, parce que, dans notre rôle de député, on porte aussi la fonction de légiste sur nos épaules, à la vitesse qu'on fait des projets de loi. Et, évidemment, quand ça fait un petit peu plus longtemps qu'on est ici, vous comprendrez que la fonction de légiste, je pense qu'avec le temps on vient qu'on l'apprécie, qu'on l'aime beaucoup et que c'est une fonction qui a beaucoup d'honneurs, parce que c'est la fonction qui nous permet vraiment de bonifier les projets de loi qu'on a devant nous.

Dans la motion de ma collègue, Mme la Présidente, puis j'ai souligné, plus tôt ce matin aussi, à la ministre que les motions préliminaires qu'on a faites, elles avaient toutes vraiment un sens. La première étant pour entendre sur…

Mme Thériault : …les projets de loi qu'on a devant nous. Dans la motion de ma collègue, Mme la Présidente, puis j'ai souligné plus tôt, ce matin, aussi à la ministre que les motions préliminaires qu'on a faites, elles avaient toutes vraiment un sens, la première étant pour entendre sur le code de civilité. On n'a pas fait d'abus de procédure non plus, Mme la Présidente, en présentant une panoplie de motions. La deuxième motion, on peut entendre la Régie du bâtiment, parce qu'on lui donne une responsabilité supplémentaire, la troisième, pour entendre les inspecteurs en bâtiment et ainsi que les courtiers immobiliers et la protection… et un groupe qui représentait les consommateurs. Et là nous avons, devant nous, une motion pour entendre le Barreau du Québec et la Chambre des notaires.

Évidemment, Mme la Présidente, qu'ont en commun le Barreau du Québec et la Chambre des notaires? Je vous le donne en mille, ce sont deux ordres professionnels, et les deux ordres professionnels ont pour mandat… Je vais vous lire ce qui est écrit dans le préambule du mémoire de la Chambre des notaires, qui a été déposé sur le projet de loi n° 16 à l'époque : «La Chambre des notaires du Québec est un ordre professionnel regroupant plus de 3 900 notaires, officiers publics et conseillers juridiques. Elle a pour mission principale d'assurer la protection du public — je pense qu'on va le répéter, ça vaut vraiment la peine, elle a pour mission principale d'assurer la protection du public — notamment en promouvant l'exercice du droit préventif, en soutenant une pratique notariale innovante et visant l'excellence, tout en favorisant l'accès à la justice pour tous.

«Au-delà de cette mission première, la chambre, grâce à ses interventions auprès du législateur — ça, c'est nous, Mme la Présidente — protège et diffuse les valeurs sur lesquelles est fondé le système juridique québécois, à savoir l'égalité, l'équité et les responsabilités individuelles et collectives.»

Ça, c'est dans le préambule du mémoire de la Chambre des notaires quand on a fait le projet de loi n° 16. Ils nous disent clairement ici que, grâce aux interventions qui sont faites auprès des législateurs… ça, c'est nous, Mme la Présidente, en commission parlementaire, quand on demande l'avis de la Chambre des notaires, les législateurs, c'est nous. C'est notre rôle qu'on a aussi parmi nos fonctions de député, on a un rôle de législateur, et ça fait partie de sa mission. Un petit peu plus loin, c'est écrit, là vous comprendrez que, dans le mémoire, on s'est prononcé sur la copropriété, ma collègue, elle l'a dit aussi. Donc, on dit : «Le domaine de la copropriété fait partie intégrante de la pratique professionnelle des notaires, ces derniers étant notamment experts en droit immobilier.» Oui, ils sont au coeur de toutes les transactions de vente de maison, les notaires, c'est un passage obligé, ne serait-ce que pour le transfert de titre et, en même temps, les notaires, ils font beaucoup d'information…

Mme Thériault : ...professionnelle des notaires, ces derniers étant notamment experts en droit immobilier.» Oui, ils sont au coeur de toutes les transactions de ventes de maisons. Les notaires, c'est un passage obligé, ne serait-ce que pour le transfert de titres. Puis en même temps, bien, les notaires, ils font beaucoup d'information. Puis ici, c'est là qu'on a des petites surprises, des fois, quand on arrive chez le notaire, là. Une chance que c'est l'acheteur qui choisit son notaire, et non pas le vendeur, Mme la Présidente. Mais juste ça, là, juste ça, comme préambule dans le mémoire qu'ils ont déposé, là, ça dit exactement pourquoi on aurait dû les entendre.

Je vais aller un petit peu plus loin, Mme la Présidente, à la fin de ces notes d'intro. Donc, c'est à la page 8 du mémoire. Ensuite : «Bien que l'analyse de la chambre et les recommandations formulées au présent mémoire porteront en très grande partie sur l'encadrement de la copropriété divise, il est important de souligner que la chambre reçoit très favorablement l'intention du législateur d'encadrer l'inspection en bâtiment et les règles de la conciliation en matière de logement d'habitation.» Ça fait que oui, ils sont favorables, mais on ne sait pas ce qu'ils pensent, Mme la Présidente.

Moi, j'ai de la misère un peu à dire : On va faire un projet de loi... Puis en temps normal, les premiers législateurs qui sont interpelés, qui sont aux premières loges, c'est les notaires. Ils font toutes les transactions. Ils se sont tellement prononcés au niveau de la copropriété, Mme la Présidente, puis du Tribunal administratif du logement, là, que leur mémoire fait à peu près 100 pages, peut-être un peu plus. Puis eux, quand ils nous présentent un mémoire, Mme la Présidente, là, ici, là, ils nous présentent le texte de loi tel qu'on le lit, le texte de loi avec les modifications apportées, puis quand eux ont une proposition à nous faire, ils nous rajoutent une petite colonne ici. Les amendements sont même écrits d'avance par la Chambre des notaires, tellement c'est bien fait. C'est des spécialistes en droit immobilier.

Je trouve dommage qu'on se prive de l'expertise. Ça fait que vous comprendrez bien, Mme la Présidente, que la motion préliminaire qui est présentée ici, elle vise vraiment à ce qu'on puisse bénéficier de l'expertise de la Chambre des notaires, qui est le partenaire numéro un quand on achète une maison, parce que c'est un passage oblige.

Le deuxième partenaire, Mme la Présidente, il est aussi indissociable de la législation du Québec. Bien, c'est le Barreau du Québec. Et le Barreau du Québec, dans son mémoire, évidemment, bien que, dans le projet de loi n° 16, il y avait la base des règles d'encadrement, on va dire ça comme ça... le Barreau du Québec ne s'est pas prononcé du tout. Il ne le mentionne même pas dans le mémoire, il n'y a pas un mot sur «inspection des bâtiments».

Bien, je vais faire un parallèle, par exemple. Dans l'introduction...

Mme Thériault : ...la base des règles d'encadrement, on va dire ça comme ça. Le Barreau du Québec ne s'est pas prononcé du tout. Il ne le mentionne même pas dans le mémoire, il n'y a pas un mot sur inspection des bâtiments.

Bien, je vais faire un parallèle par exemple. Dans, l'introduction, voici ce qu'il disait : «À la suite du dépôt du projet de loi n° 16, intituléLoi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation et diverses dispositions, le Barreau souhaite formuler certains commentaires relativement aux dispositions en matière de copropriété divise et celles touchant les règles de fonctionnement de la Régie du logement.

Depuis plusieurs années, divers intervenants du milieu de la copropriété expriment publiquement leurs préoccupations concernant les lacunes de la législation encadrant la copropriété au Québec. La situation est telle que plusieurs craignent des pertes de droits, des litiges en croissance entre copropriétaires, des difficultés d'assurabilité et d'une façon plus générale, une perte de confiance généralisée envers ce mode important d'accès à la propriété. Divers rapports ont été remis.»

Le Barreau, Mme la Présidente, a travaillé sur le comité qui a mené aux modifications législatives pour la copropriété, et notamment sur le cahier d'entretien, parce qu'on a inclus le carnet d'entretien ici, avec le projet de loi n° 16. Puis le carnet d'entretien, Mme la Présidente, ce qu'il fait dans la vie, c'est que ça te dit, la copropriété que tu vas acheter va venir te... le carnet, lui, va te dire : Tout est à l'ordre, parce que tu dois obligatoirement vérifier l'ascenseur à tous les x nombres de temps, le garage, savoir si tu as des fissures, si tout tient pour pas que ça te tombe sur la tête, tu dois vérifier l'état de la brique, le toit, tous les gros morceaux, en fait, l'ingénierie d'une bâtisse.

• (15 h 50) •

Et le carnet d'entretien, au niveau de la copropriété, c'est inspiré de ce qui avait été fait à l'époque, en 2021‑2022, quand j'étais ministre du Travail, et qu'il y avait eu, souvenez-vous, une dalle de béton qui s'était détachée au centre-ville, à Montréal, et qu'il y avait une dame qui était malheureusement décédée, puis qu'il y avait un stationnement qui s'était écrasé aussi. On s'est rendu compte que les propriétaires des grands immeubles n'avaient pas bien entretenu, et c'était impossible de savoir ce qu'on a fait sur l'entretien d'un grand immeuble, alors que les propriétaires sont tenus par la loi d'en assurer la sécurité des personnes qui y travaillent et des personnes qui passent par là, et celles qui y vivent évidemment. Donc, on avait créé le carnet d'entretien à l'époque, et on l'a fait avec l'actuel P.D.G. de la Régie du bâtiment quand j'étais ministre du Travail, parce que la Régie du bâtiment était sous la responsabilité de la ministre du Travail.

Donc, évidemment, quand on est arrivés à la copropriété, Mme la Présidente, où... personne ne pouvait savoir ce qu'on avait fait si on n'avait pas gardé trace des réparations, puis tu viens pour acheter une copropriété puis tu ne sais pas dans quel état la copropriété se trouve. Ce qui veut dire que tu vas te ramasser, éventuellement, avec des factures, des cotisations spéciales épouvantables, parce que la bâtisse a 25 ans, puis finalement, bien, si on n'a pas fait l'entretien régulier dessus, bien, ça fait qu'au bout de 25 ans, bien, le passé te rattrape...

Mme Thériault : des réparations. Puis tu viens pour acheter une copropriété puis tu ne sais pas dans quel état la copropriété se trouve, ce qui veut dire que tu vas te ramasser, éventuellement, avec des factures, des cotisations spéciales épouvantables. Parce que la bâtisse a 25 ans, puis finalement, bien, si on n'a pas fait l'entretien régulier dessus, bien, ça fait qu'au bout de 25 ans, bien, le passé te rattrape, puis toutes tes réparations majeures arrivent.

Ça fait que, dans le projet de loi n° 16, il y avait un carnet d'entretien pour que les gens puissent savoir : Bien, si j'achète un condo, est-ce que l'entretien régulier a été fait? Est-ce que j'ai une grosse réparation?

Moi, je suis propriétaire d'un condo, Mme la Présidente, puis on a changé l'ascenseur. Mais le fonds de prévoyance était correct parce qu'on savait qu'on devait changer l'ascenseur à telle place, tout le module électronique, c'est plusieurs milliers de dollars. Ça, c'est une grosse cotisation spéciale, Mme la Présidente.

Tout est fait en fonction de pouvoir ne pas avoir de surprise, de grosse facture. C'est ce que le projet de loi n° 16, qui a tiré son origine dans le projet de loi n° 401, évidemment, est venu faire, protéger les petits... les propriétaires d'une copropriété qui, pour la plupart, souvent... c'est une formule pour accéder à la propriété qui est beaucoup plus accessible. Ça prend... souvent, ça va coûter moins cher acheter un condo, tu es plus pour te séparer la facture. Faire la facture du toit quand tu es huit, 15, 40 à payer, ce n'est pas la même chose que quand tu es tout seul, là. C'est bien évident.

Donc, évidemment, on est venus bien attacher le filet de sécurité, je vais le dire comme ça, puis je trouve ça bien. Pe pense qu'on est venus avec le projet de loi n° 16... que Mme la ministre a déposé, attacher la sécurité qui encadrait au niveau des copropriétés. Ça fait que les gens, pas de surprise, hein? Maintenant tu es obligé, tu as un carnet d'entretien, tu le sais. Ton fonds de prévoyance a certaines obligations. Ça fait que, quand tu vas venir pour acheter, bien, tu demandes à voir le carnet d'entretien puis tu vas savoir ce qui a été fait sur la bâtisse. Puis ça, c'est le syndicat de copropriété qui le tient ou une firme de gestion, ça fait que tu ne peux pas marquer n'importe quoi dedans. Tu ne peux pas dire : Oui, j'ai fait le toit, si tu ne l'as pas fait.

Bon, quand tu arrives dans l'achat de propriétés de maisons unifamiliales, ou de duplex, ou de triplex, ou de maisons en rangée, ou peu importe le type de propriété qu'on va chercher à acheter, Mme la Présidente, présentement, c'est quoi, les moyens de savoir si on fait un bon investissement, savoir si on ne se ramassera pas avec une facture-surprise dans x nombre d'années? C'est quoi, les moyens de pouvoir se protéger? C'est de faire l'inspection puis c'est d'avoir une garantie légale.

Parce que la garantie légale, ça dit que, si tu trouver un vice caché au bout de... en dedans de cinq ans, bien, tu peux poursuivre le propriétaire avant parce qu'il ne te l'a pas dit, puis peut-être qu'il aurait dû te le dire, puis c'était quelque chose qu'on ne peut pas détecter à partir d'une inspection, Mme la Présidente.

Puis je dois vous dire qu'à un moment donné j'ai eu une maison en rangée qui était zonée condo. Puis, quand je l'ai vendue, Mme la Présidente, moi, j'ai entouré la date cinq ans après pour être bien sûre. J'ai dit : «Alright», mon délai de cinq ans, il est passé. Je vais être sûre qu'ils ne pourront jamais revenir. Parce que tout a été fait dans les règles de l'art, mais moi, je l'avais entouré parce que je savais que les gens, ils ont comme cinq ans.

Là, arrive le phénomène aujourd'hui des inspections en bâtiment. Bon, parfait, on fait inspecter pour savoir si ce qu'on achète, on va avoir des surprises...

Mme Thériault : …il est passé. Je vais être sûre qu'ils ne pourront jamais revenir, parce que tout a été fait dans les règles de l'art. Mais, moi, je l'avais entouré parce que je savais que les gens, ils ont comme cinq ans.

Là, arrive le phénomène aujourd'hui des inspections en bâtiment. Bon, parfait. On fait inspecter pour savoir si ce qu'on achète, on va avoir des surprises ou si on n'en aura pas, ou, au moins, si tu sais qu'il faut que tu fasses changer toutes tes fenêtres, Mme la Présidente, on parle de plusieurs milliers de dollars, là, tu sais. Ça fait que, ça, souvent, tu as des subventions aussi pour aller avec ça, toutes les subventions écoénergétiques. Mais, à l'oeil, si tu n'es pas un expert, tu ne le sauras pas, qu'il faut que tu fasses changer tes fenêtres; si tu n'es pas un expert, tu ne le sauras pas, que le système de chauffage, il a 25 ans, puis que c'est une question de temps avant que tu sois obligé de le changer; puis tu ne peux pas savoir s'il y a une couple de tuiles qui ont retroussé sur ton toit, savoir s'il y a eu des infiltrations d'eau si tu ne vas pas dans l'«entretoit»; puis tu ne peux pas savoir s'il y a eu des petits rongeurs qui sont entrés ou si tu as des nids d'abeilles dans ton «entretoit» parce qu'elles sont passées par la corniche, par un petit… à un endroit où c'était mal protégé, Mme la Présidente. Bien, ça sert à ça, l'inspection en bâtiment.

Puis là, nous, on est devant totalement de l'inconnu. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on s'est fait dire : Bon, parfait, 25 ans, on va l'obliger, O.K. On donne un pouvoir à la régie, O.K., mais on ne sait même pas tout à fait quels pouvoirs on va lui donner, sinon que de faire un règlement. Puis, surtout, surtout, surtout, il va y avoir un impact légal. Bien, en tout cas, j'espère, hein, on fait une loi. J'espère qu'il va y avoir un impact légal sur le fait qu'on va reconnaître des inspecteurs, sur le fait qu'il va y avoir des assurances responsabilité, sur le fait qu'on va pouvoir les poursuivre s'ils ont mal fait leur travail, pour un paquet de raisons, Mme la Présidente. Mais tout ce beau monde là, là, ça, c'est… je pense, c'est important de savoir ce qui va arriver, qu'on puisse du point de vue légal entendre ce que la Chambre des notaires ainsi que le Barreau du Québec ont à dire.

Ma collègue la députée de Vaudreuil vous a fait mention de la quantité de causes qui est portée devant les tribunaux. Ça, c'était avant la crise de la COVID, je vais l'appeler comme ça, ou l'appel de la propriété, je vais l'appeler comme ça, l'appel de la nature, si vous voulez, où les gens ont comme décidé : Bien, on déménage, puis on s'achète une maison, puis on s'en va un peu plus loin, puis… Moi, je connais plein de gens, Mme la Présidente, qui sortent de la ville de Montréal, temps en temps, qui vont s'acheter des maisons un peu plus loin. Pourquoi? Parce que, bon, évidemment, c'est des choix qu'on fait. Mais, en tout cas, l'appel de la propriété s'est fait sentir dans beaucoup de gens, puis je pense qu'il faut être en mesure que, quand tu fais le plus gros investissement de ta vie, t'assurer que les droits des gens sont bien protégés. L'inspection, parfait…

M. Jacques : Mme la Présidente, point de règlement, parce qu'on parle de la Chambre des notaires puis du Barreau du Québec depuis… En tout cas, on est supposé de parler dans la motion préliminaire de ça. Là, ça fait 10 minutes que j'entends parler des inspections en bâtiment puis des inspecteurs…

Mme Thériault : …parfait.

M. Jacques : Mme la Présidente… de règlement, c'est parce qu'on parle de la Chambre des notaires puis du Barreau du Québec depuis… en tout cas… parler en motion préliminaire de ça. Là, ça fait 10 minutes que j'entends parler des inspections en bâtiment, des inspecteurs, puis des nids d'abeille, puis de toutes sortes de choses, là. Ça fait que, si on parle du Barreau, puis de la Chambre des notaires, ce serait le fun qu'on…

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, M. le député de Mégantic, je pense que la collègue députée d'Anjou—Louis-Riel parlait de Chambre des notaires dans le contexte, là, des inspections, là.

Mme Thériault : Bien oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Je crois, là.

Mme Thériault : Oui, oui. Merci, Mme la Présidente.

M. Jacques : Oui, c'est parce que la…

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous invite à continuer à débattre de votre motion, là, en parlant du Barreau puis de Chambre des notaires.

Mme Thériault : Merci. Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi porte, entre autres, sur l'inspection des bâtiments, on a deux articles qui sont fort importants. Moi, j'aurais voulu avoir l'opinion de la Chambre des notaires puis du Barreau du Québec. Ça fait qu'honnêtement je comprends que, peut-être, ce que je dis, le député ne trouve peut-être pas intéressant, mais ça se peut, c'est son opinion, c'est correct. Moi… il peut apprécier ou pas les propos que j'ai, Mme la Présidente, mais je sais juste une chose, par exemple, c'est que la motion préliminaire, ça aurait été probablement plus intéressant d'entendre le Barreau du Québec puis probablement plus intéressant d'entendre la Chambre des notaires, je suis d'accord. Bien, à ce moment-là, vous pouvez voter pour la résolution, pour la motion préliminaire qu'on vient de déposer. Une chose certaine, les notaires sont au coeur de toutes les transactions immobilières. Les notaires sont en mesure de dire : Présentement, pour ceux… je suis sûre qu'ils ont une idée de savoir il y en a combien qui ont renoncé à faire l'inspection. Puis, ici, dont ce qui est question, pour la motion préliminaire, Mme la Présidente, c'est les deux articles qui vont toucher l'inspection des maisons. Ça fait que je ne peux pas être plus dans le sujet que ça, là, honnêtement. Je comprends, là, mais la règle est pertinente, ça a été bien interprété, puis je suis direct à la bonne place. Parce que, moi, à mon avis, quand on fait des lois, il faut toujours bien demander au Barreau du Québec : Est-ce que c'est correct comme ça?

 Puis la question, quand on parle de l'inspection des bâtiments, c'est que, là… parce que j'ai quand même jeté un coup d'oeil sur l'amendement, c'est qu'on donne un pouvoir réglementaire à la Régie du bâtiment. Puis c'est ça qu'on fait, là. C'est ça qu'on va faire plus tard, là, on aura l'occasion d'en discuter, des deux amendements qui ont été déposés. C'est qu'on donne un pouvoir réglementaire à la Régie du bâtiment plutôt que de garder ça dans une loi. C'est différent, très différent au niveau de la portée législative, parce que, quand une loi comme la loi de la copropriété, là, ce n'est pas une loi de la copropriété, c'est dans le Code civil du Québec qu'on traite de la copropriété. Puis tout ce qui a trait aux transactions immobilières, la plupart du temps, c'est dans le Code civil du Québec parce qu'il n'y a pas de loi là-dessus.

• (16 heures) •

Ça fait que c'est évidemment que, quand on parle d'inspection en bâtiment pour acheter des maisons, bien, moi, j'aurais voulu entendre l'opinion du Barreau. J'aurais voulu que le Barreau vienne nous dire : Bien, peut-être que plutôt que de donner un pouvoir réglementaire à la Régie du bâtiment, qui en a peut-être plein ses bottines présentement, on devrait, dans la loi, venir se donner les balises là puis après ça définir par règlement ce qu'on voudra bien définir. Mais en attendant…


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Thériault : …des maisons, bien, moi, j'aurais voulu entendre l'opinion du Barreau. J'aurais voulu que le Barreau vienne nous dire : Bien, peut-être que plutôt que donner un pouvoir réglementaire à la Régie du bâtiment, qui en a peut-être plein ses bottines présentement, on devrait, dans la loi, venir se donner les balises là, puis après ça définir par règlement ce qu'on voudra bien définir. Mais en attendant, il y a plein de questionnements qui demeurent sans réponses parce qu'on n'aura pas eu la possibilité d'entendre le Barreau, parce qu'on ne lui a pas posé de questions.

Puis quant à la Chambre des notaires, Mme la Présidente, bien, c'est la même chose, là. Pourquoi est-ce qu'on fait des actes notariés de nos maisons, Mme la Présidente? Pourquoi est-ce que c'est l'acheteur qui choisit son notaire, pas le vendeur? Il y a des raisons pour ça, c'est des raisons de protection du public, Mme la Présidente. Pourquoi on fait l'inspection d'un bâtiment quand on l'achète? C'est une raison de protection du public, protection du public, protection du consommateur. Si le lien, il n'est pas là, là, je ne sais pas où il est, là, mais honnêtement, c'est direct dessus.

Ça fait que c'est sûr que, moi, j'aurais voulu l'entendre, la Chambre des notaires. Puis j'en conviens, c'est évident que ça aurait été peut-être pas mal plus intéressant d'entendre la Chambre des notaires nous dire comment eux, ils voient ça, parce qu'eux autres, c'est des vrais spécialistes en immobilier, alors que moi, je peux juste vous parler de mes expériences à moi, personnelles, Mme la Présidente. Puis je peux juste vous parler des expériences des gens de mon entourage qui ont fait l'acquisition d'une maison avec ou sans inspection. Mais je peux vous relater des lectures aussi que j'ai faites puis des émissions, à La facture, il y en a plein, là, présentement. Il y en a une qui est en préparation encore. Parce que, justement, parce qu'il faut encadrer correctement l'inspection.

Puis ce qui m'énerve, c'est que, quand on arrive puis qu'on délègue ce pouvoir-là dans la cour de la Régie du bâtiment, c'est qu'on donne une responsabilité à la régie, alors que je pense que c'est la ministre qui aurait dû garder cette responsabilité-là au niveau de l'inspection en bâtiment. Parce que là, tout ce qu'on va venir faire, c'est de lui donner le pouvoir réglementaire. On ne sait pas ce qu'il va mettre dans le règlement, Mme la Présidente. Moi, j'aurais aimé ça entendre la Chambre des notaires dire, puis le Barreau du Québec nous dire : Vous savez, Mme la ministre, dans telle affaire, là, bon, c'est ça qu'il faut penser, puis oui, comme on a lu dans les autres mémoires, là, oui, il y a une assurance responsabilité, oui, peut-être, membre d'un ordre professionnel? Pourquoi pas un ordre professionnel, plutôt que d'être dans une association pareille comme les gens de la construction, pourquoi pas? Pourquoi pas, les inspecteurs, là, s'ils sont bien formés puis qu'ils sont bons? C'est l'investissement d'une vie. On paie je ne sais pas trop combien de milliers de dollars en frais de notaire, la plupart du temps, bien, il me semble que le questionnement, il aurait été légitime. Bien, là, on ne questionnera pas, on ne le sait pas. Bien, la Chambre des notaires aurait peut-être pu nous donner un éclairage différent, parce qu'ils sont au coeur des transactions immobilières et ils les voient toutes passer. Puis moi, j'en ai, des amis notaires aussi, là, comme j'ai des amis courtiers, puis j'ai des amis avocats, là, j'ai des collègues avocats, des…

Mme Thériault : ...on ne le sait pas. Bien, la Chambre des notaires aurait peut-être pu nous donner un éclairage différent parce qu'ils sont au coeur des transactions immobilières. Et ils les voient toutes passer. Puis moi, j'en ai, des amis notaires aussi, là, comme j'ai des amis courtiers puis j'ai des amis avocats, là. J'ai des collègues avocats, des collègues notaires. Je n'ai pas de collègues courtiers par exemple. Ça, je n'en ai pas, mais c'est ça.

Moi, je suis légiste. Puis j'essaie de faire les lois de la meilleure manière possible, Mme la Présidente, pour que, quand on fait les lois, qu'on ne soit pas obligé d'ouvrir deux fois, puis trois fois, puis quatre fois. Parce que le temps passe vite, hein? Vous savez, le projet de loi n° 49, là, quand il a été déposé, là, ça va faire deux ans qu'il a été déposé. Il y a des choses qui ont changé entre voilà deux ans puis aujourd'hui, dont la pandémie, dont la folie pour tout le monde, tu sais, se soit lancé sur l'accès à la propriété, Mme la Présidente.

Bon, personne ne pouvait prévoir, là. Tu sais, quand même, il faut être logique, là. Je ne blâmerai pas la ministre pour ça, là. Je n'ai pas le goût de la blâmer de toute façon, je pense qu'elle fait quand même un très bon travail. Puis j'ai eu l'occasion de lui dire plus qu'une fois. Parce qu'au moins on fait des projets de loi, puis on avance, puis on change des affaires. On ne le fait peut-être pas toujours de la manière que je pense qu'il faudrait les faire, mais on change des affaires pareil, Mme la Présidente.

Puis c'est sûr que là où le bât blesse, dans toutes les motions préliminaires, là, Mme la Présidente, là, ce n'est pas compliqué, c'est quand on change tellement le projet de loi qu'on se ramasse avec des sections que personne n'a vues venir, que personne n'a pu donner son opinion, bien, c'est sûr que c'est dérangeant un petit peu. Puis je vous l'ai faite la démonstration quand on a commencé sur les remarques préliminaires, sur la quantité d'amendements qui sont apportés au projet de loi. Tout ce qui a été retiré du projet de loi, ça va, on l'a traité ailleurs. Il n'y a pas de problème. Ça ne me dérange pas. C'est parfait. On l'a traité et on a jugé que c'était plus prioritaire. Good. Mais quand on est dans la section de divers, puis qu'on est dans les tant qu'à, puis on continue d'en ajouter, là, on se ramasse avec des mesures législatives où les gens n'ont même pas eu l'occasion de se prononcer dessus.

Les motions préliminaires, c'est fait pour entendre les experts. Puis toutes les motions préliminaires qu'on a faites, les trois... les quatre motions qu'on a faites, parce qu'on n'en a pas fait 12, hein? Quatre. Puis on a regroupé en plus de ça. Parce que j'aurais pu vous faire tout l'argumentaire avec le Barreau pendant 30 minutes puis j'aurais pu recommencer puis vous faire le même argumentaire 30 minutes de plus avec la Chambre des notaires. Je suis capable de le faire, Mme la Présidente. Il ne faut pas me mettre au défi. Ma collègue aurait été capable de le faire aussi. J'ai juste à changer Barreau du Québec pour Chambre des notaires, puis je vais vous faire ça pendant 30 minutes si vous voulez.

Ce n'est pas ça qu'on a fait. Je ne suis pas ici pour perdre mon temps, moi, là. Puis je n'ai pas l'intention de faire perdre le temps de la ministre ou de n'importe qui alentour de la table. Chose certaine, c'est qu'on n'a pas gagné de temps. Parce que quand on entend ce que les gens ont à dire, on entend leur opinion, ça, ça nous fait sauver du temps, Mme la Présidente. Mais là on n'a même pas pu parce que notre vraie procédure, c'est : on dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale. Là, après ça, on va négocier. Ma collègue qui est la porte-parole va négocier avec...

Mme Thériault : ...on entend leur opinion, ça, ça nous fait sauver du temps, Mme la Présidente. Mais là on n'a même pas pu, parce que notre vraie procédure, c'est : on dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale. Là, après ça, on va négocier, ma collègue, qui est la porte-parole, va négocier avec de l'autre côté du gouvernement. Ça se fait avec nos bureaux de leaders. Puis là on va dire : Bien, je veux entendre tel groupe, puis tel groupe, puis tel groupe. Puis là il y en a trop, non, là, tu en as cinq, on va en mettre un peu moins. Le leader, c'est toujours le moins possible pour ne pas que ça traîne, pour ne pas qu'on rencontre bien du monde, c'est normal. L'opposition, nous, c'est toujours, bien, les groupes à moi, les groupes de QS, les groupes du PQ, les groupes des indépendants, ça fait qu'on ajoute, hein, mais là il y en a tellement que ça n'a pas de bon sens, on va se ramasser avec 100 personnes qui vont venir nous dire quelque chose. On négocie, puis on va prendre les plus pertinents. Puis on va prendre les plus pertinents à quoi, Mme la Présidente? Je vous le mets dans le mille : le contenu du projet de loi, les plus pertinents du contenu du projet de loi, ce qui est écrit dans le projet de loi, pas ce qui n'est pas écrit.

Mais là on a eu la surprise, quand on a eu notre rencontre préparatoire, de voir qu'il y avait tant d'amendements, puis que là on faisait plein de «tant qu'à». On va là-dessus. Ah! on va corriger ça. Woups! on va en profiter, on a un projet de loi. Ah! c'est un omnibus. Une petite mesure de plus, une autre petite de plus.

Je ne dis pas que ce n'est pas pertinent, je dis juste que ce n'est pas normal de faire ça puis qu'on n'entende pas les gens. La ministre a probablement d'excellentes raisons de faire ça. Puis, dans certains cas, il y a certains amendements qui sont sur la table, là, que c'est correct, qu'on ne se chicanera même pas avec vous autres puis qu'on n'essayera même pas de faire des amendements parce que c'est légitimé de les mettre, ces amendements-là, puis d'ajouter des choses. C'est ce qu'on appelle des papillons, Mme la Présidente, en principe. Un papillon, c'est un sujet supplémentaire que tu vas venir déposer. On a aussi un petit peu de beaux termes dans notre langage de parlementaire. Moi, j'appelle ça un papillon. J'ai deux articles qui sortent de nulle part, qui viennent me parler d'encadrer l'inspection en bâtiment, ça sort de nulle part, ce n'est pas dans le projet de loi, on n'a pas entendu personne, Mme la Présidente.

Ça fait que vous comprendrez, Mme la Présidente, que le rôle de l'opposition, c'est de dire : Bien, nous, on veut bien faire avancer le projet de loi. Puis je vous dis, Mme la ministre, là, je vous regarde, là, je suis sincère, on va vous aider à avoir un meilleur projet de loi, on va l'avancer. On ne fait pas d'obstruction, on n'en fera pas, O.K.? Comme on a fait avec tous les projets de loi qu'on a faits avec vous, tous les projets de loi, ils ont été meilleurs, puis on a été capables de faire un bon travail d'équipe dans tous les projets de loi qui ont été adoptés, que vous avez déposés. Puis chose que bien des ministres n'ont jamais été capables de faire, d'avoir des aussi bons projets de loi. Pourquoi? Parce que l'opposition a collaboré et a travaillé à faire des meilleurs projets de loi, on vous a aidé à le faire. On va continuer de le faire, on est comme ça, c'est notre nature, on est là. On ne tire pas dans le pied du monde, là, on essaie de faire les meilleurs projets de loi. Ma collègue, là, c'est une bonne légiste, puis elle est ferrée pas mal. Puis moi, je l'appuie.

Mais c'est sûr que le projet de loi, là, on veut qu'il soit bon. Mais nous, pour nous, savoir qu'un projet de loi est bon, c'est pas pire, mais savoir qu'il pourrait peut-être être meilleur parce qu'il y a des affaires que la Chambre des notaires va venir nous dire, ou que le Barreau va venir nous dire, bien, pour nous, là, c'est important. Mais là on a...

Mme Thériault : …puis moi, je l'appuie. Mais c'est sûr que le projet de loi, là, on veut qu'il soit bon. Mais nous, pour nous, savoir qu'un projet de loi est bon, c'est pas pire, mais savoir qu'il pourrait peut-être être meilleur parce qu'il y a des affaires que la Chambre des notaires va venir nous dire, ou que le Barreau va venir nous dire, bien, pour nous, là, c'est important. Mais là, on n'a même pas de possibilité de savoir ce que la Chambre des notaires pense, puis ce que le Barreau du Québec pense, puis qu'est-ce qu'on devrait peut-être mettre dans la loi plutôt que de donner un pouvoir réglementaire, parce que ça va avoir plus d'impact. C'est ça qu'on est en train de parler ici. C'est pour ça qu'on fait une motion préliminaire, pour pouvoir les entendre.

• (16 h 10) •

Puis je répète, il n'est pas trop tard, Mme la Présidente. On n'aura pas le temps de finir d'étudier, d'ici au mois de juin, la fin de la session, la fin de la semaine, on n'aura pas le temps. Avec toute la bonne volonté, là, il y a trop de nouveaux amendements, on n'aura pas le temps. On va le reprendre au mois d'août, au mois de septembre. Honnêtement, là, il n'est pas trop tard, même si vous allez voter contre la motion, il n'est absolument pas trop tard, de dire : On peut-u avoir quelque chose avec nos professionnels du droit, le Barreau du Québec puis la Chambre des notaires, pour être capables de savoir si ce qu'on fait, c'est correct. C'est ça qu'on demande, Mme la Présidente. Si on ne les entend pas, bien, trouvez-nous une autre manière de pouvoir les entendre. Ça va être bien plus facile pour nous de pouvoir faire le projet de loi puis d'aller à la bonne place, Mme la Présidente. Parce que les motions préliminaires, c'est à ça que ça sert, à entendre ce qu'on n'a pas entendu. Puis dans ce cas-ci, malheureusement, on ne pouvait pas l'entendre parce que ce n'était pas écrit, dans le projet de loi du départ. Ça fait que nos motions, Mme la Présidente, elles sont justifiées. Elles sont justifiées. Puis ce n'est pas de mauvaise foi, c'est justifié. Moi, quand j'entends le Barreau ou la Chambre des notaires venir me dire : Telle affaire, il faut que ça soit là, telle affaire, prenez ce chemin-là à la place. Bonne idée. Pourquoi pas? Puis vous allez voir, dans la balance du projet de loi, là, les groupes qui sont venus nous parler, Mme la Présidente, ils nous ont tous fait des propositions. Puis il y en a, des propositions d'amendements, certains que la ministre a retenus, d'autres qu'on va certainement déposer.

Mais là, je me vois juste dans l'incapacité de retenir une proposition du Barreau ou bien de la Chambre des notaires, parce qu'on ne les a pas entendus. Ils ne le savaient pas qu'on parlerait d'inspection en bâtiment dans le projet de loi. Ça fait que c'est pour ça que j'aurais aimé leur parler, Mme la Présidente, puis je pense que la motion préliminaire de ma collègue, elle était tout à fait de mise dans les circonstances. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Il y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, je vais y aller rapidement, quand même, parce que tantôt on disait : Est-ce que les groupes ont été entendus? On parlait de l'Association des inspecteurs en bâtiment, on parlait du groupe InterNACHI, ensuite la Corporation des inspecteurs, des vérificateurs en qualité des propriétés, l'ordre des technologues, j'avais nommé des gens qui étaient, qui siégaient sur le comité. Donc, il faut voir que déjà… et grâce au projet de loi n° 16, puis en même temps vous avez raison, on l'a fait ensemble, le projet de loi n° 16, on l'a adopté ensemble, on a parlé de la formation des inspecteurs ensemble, on l'a adopté. Donc, ça, déjà, il y a du travail qui a été fait dans le projet de loi n° 16.

Maintenant, oui, vous avez raison, parce que là vous dites : C'est un amendement pour les inspecteurs en bâtiment. Par contre, comme vous savez très, très bien, c'est que, dans le projet de loi n° 16, on avait essayé de rendre le…

17913       Mme Laforest : …on l'a adopté. Donc, ça, déjà, il y a du travail qui a été fait dans le projet de loi n° 16.

Maintenant, oui, vous avez raison, parce que, là, vous dites : C'est un amendement pour les inspecteurs en bâtiment. Par contre, comme vous le savez très, très bien, c'est que, dans le projet de loi n° 16, on avait essayé de rendre l'inspection obligatoire pour l'achat des propriétés, on avait fait des vérifications, et tous les experts nous avaient mentionné qu'on manquait d'inspecteurs en bâtiment bien formés. Donc, on va vers la formation, la formation est commencée avec la RBQ.

Maintenant, ce que vous parlez, c'est… ce que vous demandez, par exemple, c'est d'autres groupes, comme la Chambre des notaires, également, le Barreau du Québec. C'est important, vous avez raison, mais c'est certain qu'avant de faire le règlement, bien, il va y avoir une consultation. Puis avec l'habilitation réglementaire qu'on va avoir, il y aura consultation. Et moi, je veux tout de suite aviser la Chambre des notaires et le Barreau du Québec qu'ils seront consultés. Donc, je rassure la Chambre des notaires et le Barreau du Québec. Oui, c'est excellent, vous avez un bon point, puis ils seront consultés, mais, en même temps, ça prend quand même l'habilitation réglementaire pour pouvoir lancer cette consultation-là. Et ma collègue sait très, très bien les procédures à suivre pour pouvoir aller de l'avant avec cette consultation-là. Puis il va y avoir aussi, ça, on le sait, à la fin, le 45 jours de publication.

Juste rapidement, Mme la Présidente, parce que, tantôt, j'ai eu la question, c'était, oui, la question : Pourquoi on ne fixe pas le 25 ans dans la loi? Alors, tantôt, on demandait : Pourquoi on ne le fixe pas dans la loi? Bien, honnêtement… vous dites : Parfois, la ministre a peut-être des raisons pour le faire, pourquoi elle a choisi de ne pas le fixer dans la loi comme telle? Bien, évidemment, avec un pouvoir réglementaire, moi, ce que je peux dire, et la raison pourquoi on l'a choisi comme ça, bien, c'est parce qu'on va pouvoir s'ajuster dans le temps. Puis c'est très, très bien, parce que, là, on parle du 25 ans, et vous l'avez même mentionné tantôt, auparavant, vous avez dit : Il y a deux ans, et depuis deux ans… il y a eu le projet de loi n° 16, et depuis le projet de loi n° 16, bien, il y a des choses qui ont changé. On a vécu une pandémie, il y a des choses qui se sont améliorées, d'autres qui nous ont inquiétés. Et évidemment avec qu'est-ce qui s'est passé durant la pandémie au niveau de l'habitation, bien, oui, on prend des mesures pour protéger les futurs acheteurs au niveau de leur premier achat.

Alors, moi… pour rassurer les gens qui nous écoutent, il y a déjà un comité qui est formé pour les normes techniques depuis l'adoption du projet de loi n° 16, alors avec le Bureau de normalisation Québec, ça, c'est déjà commencé. Et évidemment on continue, parce que, là, il faut aller vers le règlement, il y aura consultation, on va consulter la Chambre des notaires et le Barreau du Québec, je vous rassure. Et, oui, c'est vrai, c'est essentiel, vous avez raison.

 Alors, on travaille vraiment ensemble, vous voyez, parce qu'on était ensemble, les mêmes collègues députés pour le projet de loi n° 16, avec la formation des inspecteurs en bâtiment, et on continue maintenant pour la suite. Et je crois sincèrement qu'à la fin du projet de loi n° 49, bien, on va voir que d'y aller plus…

Mme Laforest : ...on travaille vraiment ensemble, vous voyez, parce qu'on était ensemble, les mêmes collègues députés, pour le projet de loi n° 16, avec la formation des inspecteurs en bâtiment, et on continue maintenant pour la suite.

Et je crois sincèrement qu'à la fin du projet de loi n° 49, bien, on va voir que d'y aller plus par pouvoir réglementaire pour la norme de 25 ans, bien, possiblement, si, parfois, on vit d'autres choses comme on a vécu avec la pandémie, bien, c'est peut-être mieux de... Parce que là, on parle du 25 ans. Maintenant, si on le fixe dans la loi, le 25 ans, vous savez qu'on ne peut pas s'ajuster en cours de route si on a besoin de s'ajuster, évidemment, et d'écouter nos organismes principaux et les acteurs, les experts, je vais dire, comme l'AIBQ, comme... Je les ai mentionnés tantôt, je ne les mentionnerai pas.

Mais au niveau de la Chambre des notaireset le Barreau, oui, ils seront consultés, et j'ai vraiment demandé, de toute manière, qu'il y ait une consultation avec eux, c'est important. Donc, pour rassurer tout le monde, avant de faire le règlement, on va mener des consultations. Puis dès qu'on va avoir l'habilitation réglementaire, on va aller de l'avant, je vous rassure. Mais c'est un très bon point aussi, on veut rencontrer le plus de gens possible et avoir les... comment je pourrais dire, aller droit au but pour, oui, être très rapides, mais, en même temps, il faut comprendre qu'il y a une suite d'étapes à suivre. Et considérant qu'il y a des légistes qui nous aident à élaborer des lois, bien, on va travailler tous ensemble. Donc, je vous rassure, la Chambre des notaires et le Barreau seront consultés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire qui était présentée par la députée de Vaudreuil. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, la motion est rejetée.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour notre séance d'après-midi.

Je comprends que, pendant notre pause, il y a eu une entente, là, des discussions concernant le déroulement de l'étude détaillée. Mme la ministre, je vais vous demander de nous présenter la proposition. Puis, ensuite, là, ça va prendre le consentement pour tout le monde. Allez-y, Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Laforest : Oui. Bon, alors, c'est certain qu'il y a quand même… oui, il y a des amendements, mais on n'a pas le choix de retirer certains articles dans le projet de loi n° 49 parce que le projet de loi n° 49 a été l'un des premiers qui a été déposé. On a déposé par la suite le projet de loi n° 67 pour arriver à temps, si je peux dire, pour les inondations. Il y avait plusieurs mesures pour les inondations. Et également, durant la pandémie, on a déposé le projet de loi n° 85 concernant les élections, donc des mesures spéciales pour les élections du 7 novembre 2021 pour qu'on s'assure qu'il y ait des élections partout au Québec. Alors, on n'a pas le choix, on a déposé le projet de loi n° 85.

Dans le projet de loi n° 49, on parlait des élections. Il y avait des articles qui parlaient des élections. Donc, on n'a pas le choix, on enlève des articles qu'on a déjà étudiés dans le projet de loi n° 85. Et, dans le projet de loi n° 67 aussi, il y a des mesures qu'on a enlevées, qu'on a étudiées aussi, qu'on a adoptées. Donc, ici on vient soit déposer des amendements ou retirer certains articles.

Donc, ce que je propose à mes collègues, bien entendu, à cette commission, c'est qu'on puisse étudier le projet de loi par thématique. On a exactement huit blocs avec les mesures diverses. Donc, ce que je peux proposer, c'est qu'on puisse enlever les mesures à chaque thème, en bloc, si je peux dire, parce que les mesures sont toutes ensemble, pour chaque thème. Donc, au lieu d'y aller pour article qu'on déposerait un amendement pour les retirer, moi, je propose qu'on puisse retirer les mesures globales toutes ensemble pour chacun des blocs, si mes collègues sont d'accord.

Donc, après ça, si on peut s'entendre pour bien démarrer le projet de loi…

Mme Laforest : ...y aller par... pour chaque article qu'on déposerait un amendement pour les retirer. Moi, je propose qu'on puisse retirer les mesures globales toutes ensemble pour chacun des blocs si mes collègues sont d'accord. Donc, après ça, si on peut s'entendre pour bien démarrer le projet de loi, je pense qu'après ça ça devrait y aller rondement, mais on n'a pas le choix parce que... considérant les amendements qui ont été retirés également, on n'aura pas le choix d'y aller d'étudier bloc par bloc, si vous êtes d'accord bien entendu. Donc, le projet de loi n° 49, pour faire ça simple, il y aurait... on l'a déposé en premier. Maintenant, il y a eu des inondations, il y a eu des élections, il y a eu la pandémie, dont des élections partielles, on a dû s'ajuster et déposer d'autres projets de loi. Puis il y avait aussi le projet de loi n° 16. Donc, quand même, c'est très positif, là, Mme la Présidente, on travaille très, très bien plusieurs projets de loi. Mais là, considérant qu'on reprend le 49, c'est important, les élections aussi sont cet automne, et, l'éthique et la déontologie, on a toujours dit que c'était une priorité, bien, je pense que, si les collègues sont d'accord, on pourrait y aller comme ceci.

Donc, c'est important d'y aller clairement pour commencer parce que, si on retire les mesures complètes pour chaque point étudié, bien, le projet de loi va mieux... sera plus clair, si je peux dire. C'est peut-être complexe, mais, bref, on va essayer de l'étudier par thématique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Oui, Mme la députée de Vaudreuil, vous pouvez y aller brièvement.

Mme Nichols : Merci, merci. Bien, en effet, oui, c'est comme ça qu'on s'était entendu. Moi, je suis d'accord avec la ministre, là, pour qu'on étudie, là, par thématique, là, les huit blocs qui ont été convenus, puis les huit blocs, là, qui ont été proposés lors du breffage, de la présentation technique, là, si on veut, dudit projet de loi.

La seule chose que je veux m'assurer, juste être certaine que j'ai bien compris, c'est que, par exemple, on va regarder le bloc un, puis il y a plusieurs articles qui ont déjà été traités donc qui sont retirés. Mais, moi, je veux juste qu'on y aille... qu'on les aborde aussi par sujet, donc qu'on aille par sujet, dire quel article sera retiré, là, et évidemment, là, en fonction de chacun des sujets, de chaque bloc parce que je donne un exemple, là, le bloc un, c'est sur la participation électorale puis la l'accroissement des candidatures. Mais il y a un, deux, trois, quatre, cinq... il y a six sujets traités dans le bloc un et il y a vraiment, il y a beaucoup d'articles qui sont retirés. Mais je pense que, tu sais, pour ceux qui essaient de nous suivre, là, parce qu'il y en a qui ont encore le projet de loi, là, si on pouvait du moins, là, par sujet, dire qu'est-ce qui est retiré, les articles, et élaborer, là, sur les articles qui sont retirés. Moi, c'était comme ça que je l'avais compris, par sujet, je veux dire.

La Présidente (Mme Boutin) : ...clarifier, là.

Mme Nichols : C'est ça, O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Mais je veux m'assurer que tout le monde est sur la même longueur d'onde. Dans le fond, il y a des blocs centraux, des sujets centraux, et dans chacun des blocs, il y a des mesures ou des sous-sujets, puis on va les étudier par sous-sujet dans le fond si ça vous va pour tout le monde. Je vais avoir besoin de votre consentement, quand même, pour ça.

Mme Nichols : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Puis également on va déposer le napperon des blocs et des sous-sujets sur le Greffier, puis je ne sais pas si vous l'avez déjà reçu. Est-ce que...

La Présidente (Mme Boutin) : …sous-sujets, puis on va les étudier par sous-sujets, dans le fond, si ça vous va pour tout le monde. Je vais avoir besoin de votre consentement, quand même, pour ça.

Mme Nichols : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Puis également on va déposer le napperon des blocs et des sous-sujets sur le Greffier, puis je ne sais pas si vous l'avez déjà reçu.

Mme Nichols : Je n'ai pas…

La Présidente (Mme Boutin) : Vous ne l'avez pas encore. Vous l'avez. Mais je vais quand même attendre que ça soit… Est-ce qu'il est sur Greffier?

Mme Nichols : Qu'est-ce qui a été… Je m'excuse.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est recommencé pour la commission. Alors, Mme la ministre, je comprends que vous allez débuter en présentant un amendement qui retire plusieurs articles. Pour ce faire, j'ai besoin du consentement des membres…

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est recommencé pour la commission. Alors, Mme la ministre, je comprends que vous allez débuter en présentant un amendement qui retire plusieurs articles. Pour ce faire, j'ai besoin du consentement des membres de la commission.

Mme Nichols : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous avons consentement. Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre amendement, le premier amendement qui... C'est ça.

Mme Laforest : Oui, alors l'amendement... Bien, en fait, le titre du projet de loi, je vais le... quand même, comme si on commençait à nouveau, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives. Alors, l'article 1, 2, 50 et 151, on va : Retirer les articles 1, 2, 50 et 141 du projet de loi. 141, le bon numéro de l'article.

Alors, on retirerait les articles qui touchaient à réduire la durée exigée de résidence pour poser sa candidature. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Je veux juste être bien sûre de comprendre, parce que ça, vous l'avez traité dans l'autre projet de loi, n° 67.

Mme Laforest : Toutes les... N° 85.

Mme Thériault : Oui, n° 85, excusez-moi, je me trompais de numéro. Donc là, présentement, ce qu'on va retirer du bloc I, c'est toutes des mesures qui ont déjà été traitées dans un autre projet de loi. Est-ce que...

Mme Laforest : Dans le projet...

Mme Thériault : Parfait.

Mme Laforest : Comme, ça, c'est le bloc...

Mme Thériault : Parfait.

Mme Laforest : Ici, c'est le bloc électoral et accroissement des candidatures. Donc, les amendements qu'on retire, c'est parce qu'ils ont déjà été étudiés. Donc, des amendements... des articles qui ne sont pas valables, là, dans le bloc I.

Mme Thériault : O.K. J'imagine qu'éventuellement on aura d'autres articles qui seront retirés, et qui n'ont pas nécessairement été adoptés dans un autre projet de loi. Ça fait que, si c'est possible, juste de nous dire, bon, dans la première section, l'article 1, 2, 50, 141, on les retire parce qu'on les a adoptés dans le projet de loi n° 67. Là, après ça, l'article... mettons, tel article, tel article, tel article, on l'a adopté dans tel projet de loi, ou des mesures qui se rattachaient à ça. Ça, on l'a retiré, point. Ça, c'est dans l'autre projet de loi. Ça fait qu'au moins ça nous donne la référence d'où est-ce que ça a été traité...

Mme Laforest : Exactement.

Mme Thériault : ...puis s'il y a des articles qui sont retirés.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Thériault : Tout le monde va comprendre.

Mme Laforest : Quand vous dites : Des mesures qui ne s'appliquent pas à cet article-là ou à ce bloc-là... Par exemple, là, les élections, il faut voir que c'est le 7 novembre 2021. C'est une très bonne question. Donc, s'il y a des mesures ou des articles qui ne peuvent pas être étudiés d'ici le 7 novembre... On s'entend, on est au mois de juin. Ça fait qu'il y a aussi cet aspect-là à considérer. Donc, ce qui ne peut pas être applicable au 7 novembre 2021, il faut quand même avoir ça en tête, là, parce qu'il y a... Au niveau des élections, ça, c'est important de voir... Puis dans le bloc II aussi, on a les responsabilités prévues dans le cadre des élections municipales.

Ça fait que toujours avoir en tête que les élections, c'est très, très, très bientôt. Ça fait que ce qui n'était pas applicable ou impossible, et ce qui a été traité dans le projet de loi n° 85, c'est... Excellente question, vous avez raison, oui.

Mme Thériault : Oui...

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Boutin) : J'aurais une petite demande pour vous, Mme la ministre. Étant donné qu'on a eu consentement pour étudier par sujets, peut-être juste nous expliquer, avant de commencer un bloc... le bloc I, la nature du bloc, puis après ça, la...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Laforest : ...ou impossible et ce qui a été traité dans le projet de loi n° 85, c'est... Excellente question, vous avez raison. Oui.

Mme Thériault : Oui...

La Présidente (Mme Boutin) : ...petite demande pour vous, Mme la ministre. Étant donné qu'on a eu le consentement pour étudier par sujets, peut-être juste nous expliquer, avant de commencer un bloc, le bloc un, la nature du bloc, puis après ça la mesure, juste pour que les gens qui nous écoutent, là, ça soit clair pour eux parce qu'ils n'ont peut-être pas le napperon devant eux.

Mme Laforest : D'accord. Alors...

Mme Thériault : Oui. Puis je veux juste me permettre d'ajouter, c'est parce qu'en même temps pour nous, bien, ce qui a déjà été adopté dans l'autre projet de loi, on va être capables de le voir, les gens qui suivent les travaux aussi. Mais ce qu'on a décidé qu'on retirait parce qu'on est trop près de la date électorale, on comprend que, dans une prochaine législature, il va falloir quand même refaire un projet de loi éventuellement pour faire certaines modifications. Ça fait qu'il y a des modifications qu'on retire parce qu'on n'a pas le temps puis il y a des modifications qu'on retire parce qu'on l'a fait dans un autre projet de loi. Ça fait qu'au moins nous, on a les bonnes indications. Puis les gens qui suivent les travaux aussi, ils sont en mesure de voir : Ah! O.K. ça, ça va revenir éventuellement dans... on ne sait pas trop quand, quand on aura le projet de loi.

Mme Laforest : O.K. O.K., d'accord. Ça veut dire...

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : On va commencer. Le premier point, c'était : réduire la durée exigée de résidence pour poser sa candidature. L'article 1, si on le regarde, évidemment, quand on parle de l'exigence de la résidence pour pouvoir poser sa candidature, on comprend que les élections, c'est le 7 novembre 2021. Donc, ça ne s'applique pas pour le 7 novembre 2021. Donc, l'article 1 doit être retiré.

Ensuite, il y a l'article 2. Ça, c'était l'article 61 de la LERM : établir les conditions permettant à une personne d'être éligible à une poste de membre du conseil d'une municipalité. Il est proposé de réduire de 12 à six mois la durée. Donc, évidemment, on ne peut pas réduire de 12 à six mois parce que les élections sont dans... juillet, août, septembre, octobre, dans quatre mois. Donc, le six mois n'est... à l'article 2, c'est impossible aussi de le conserver.

Ensuite, par la suite, on doit aller à l'article 50. Donc, ici, on peut voir quand même que c'est impossible de respecter les délais avec le 7 novembre 2021. L'article 50 : L'article 518 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «12» par «six». Donc, ça revient exactement au même sujet de l'article 2 que je lisais précédemment, parce qu'on parle toujours du six mois, la durée à laquelle une personne doit être propriétaire d'un immeuble pour être candidat. Donc, ici, le six mois ne peut s'appliquer également. Donc, on doit retirer l'article.

Et l'article 141... Désolée, mais il faut que je me promène de... Disons que le... C'est un autre projet de loi assez laborieux. On va quand même y arriver. L'article 141...

Mme Laforest : …y arriver, l'article 141…

(Consultation)

Mme Laforest : L'article 141 : Remplacer l'intitulé qui précède l'article… du projet de loi par le suivant :

Dispositions diverses et transitoires et finales.

C'était des mesures qui s'appliquaient pour faire entrer en vigueur les articles précédents. Alors, ici, c'est les quatre mesures du premier point «réduire la durée exigée» du premier bloc «participation électorale et accroissement des candidatures.» Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Pas d'interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui retire les articles 1, 2, 50 et 141 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pardon, excusez…

La Présidente (Mme Boutin) : Nous votons sur l'amendement… Mme la ministre, nous votons sur vitre amendement en ce moment.

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors l'amendement est accepté. Mme la ministre, je comprends que vous avez…

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ça fait comme ça si je les passe? C'est sûr qu'on se promène…

Une voix : C'est correct.

Mme Laforest : O.K., parce que c'est ça…

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, Mme la ministre, nous sommes rendus à votre deuxième amendement, la deuxième mesure. Je vous invite à le présenter.

Mme Laforest : Merci. Alors, le deuxième amendement, ça concerne les articles 7, 10, 11, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 23, 24, 60. Alors, l'amendement se lit comme suit : «Retirer les articles 7, 10, 11, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 23, 24 et 60 du projet de loi.»

Donc, ici, on touche l'article qui introduit de nouvelles modalités de vote par anticipation. Alors, si on se rappelle bien dans l'ancien… le dernier projet de loi n° 85, on avait justement parlé des modalités de vote par anticipation. Alors, pour la mesure «introduire de nouvelles modalités de vote pas anticipation» on ne peut pas les étudier, évidemment, parce que les modalités concernant le vote par anticipation sont déjà établies pour le mois de novembre 2021 par le projet de loi n° 85 qu'on a adopté en mars. Alors, là, je vais me promener, si vous voulez bien, l'article 17…

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : On peut suspendre, Mme la ministre, si vous avez besoin de temps.

Mme Laforest : C'est parce que j'aurais dû avoir la pile, je pense…   

Mme Laforest : …si vous voulez bien. L'article 17… Est-ce que vous les avez par informatique? Ce serait plus rapide. Ah bien, O.K., on va y aller de même. On va se promener.

La Présidente (Mme Boutin) : On peut suspendre, Mme la ministre, si vous avez besoin de temps.

Mme Laforest : Bien, c'est parce que j'aurais dû avoir la pile, je pense.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants.

Mme Laforest : Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 9)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Laforest : Oui. Alors, ici la deuxième introduction pour les nouvelles modalités de vote par anticipation, évidemment, c'est ça qu'on mentionnait tantôt, soit qu'elles ont été étudiées dans le projet de loi n° 85sur les élections ou encore que la date, comme ça, pour un vote par anticipation, c'est impossible de réaliser ça. Présentement, il est déjà fait pour le 7 novembre 2021.

Donc, les mesures qui sont ici :

«Les articles 17, 7, 10, 11, 16, 18, 19, 20, 22, 23, 24 et 60 doivent être retirés.»

Et l'amendement a été lu précédemment. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Bien, je veux peut-être juste préciser, là, que parce que le projet de loi… puis je pense que c'est important, là, pour ceux qui nous écoutent, parce qu'on dit : non, on l'a traité dans le projet de loi n° 85, mais le projet de loi n° 85, là, ce n'est pas un projet de loi permanent, là, hein, c'est un projet de loi qui fait référence aux élections du 7 novembre prochain. Puis après le 7 novembre prochain, c'est terminé, donc il va falloir les réétudier, ces articles-là. Donc, c'est pour ça, là, que… juste pour être sûre, là, que ceux qui écoutent, là, soient au courant que, oui, ils ont été traités dans le n° 85, mais que le n° 85 n'est pas permanent, si on veut, là, ou d'effet temporaire précis pour les élections de cette année. Mais évidemment, là, il va falloir. là, les réétudier, ces articles-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement présenté par la ministre, qui retire les articles 7, 10, 11, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 23, 24 et 60. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 12)

La Présidente (Mme Boutin) : C'est correct, allez-y, Mme la ministre. Présentez-vous votre troisième amendement.

Mme Laforest : Non, ne commencez pas à me faire rire, là. Ouf! L'article...

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, mais là... L'article... J'aime mieux un projet de loi que... en tout cas. Articles 12, 13...

La Présidente (Mme Boutin) : ...c'est correct, allez-y, Mme la ministre. Présentez-nous votre troisième amendement.

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, ne commencez pas à me faire rire, là. Ouf!

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, mais là... L'article... J'aime mieux un projet de loi que... en tout cas.

Articles 12, 13 et 39 : Retirer les articles 12, 13 et 39 du projet de loi.

Bon. Les mesures 12, 13 et 39, le sujet étant d'élargir la période de reconnaissance des équipes politiques. Ces articles devaient être étudiés ou analysés en début d'année. Considérant les élections qui sont le 7 novembre, nous sommes trop tard pour élargir la période de reconnaissance des équipes politiques. Ça, c'était une demande, par exemple, pour les plus petites municipalités de 5 000 habitants.

Donc, il n'y a aucun problème pour les retirer, puis ça pourrait être réétudié possiblement dans les prochaines années. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions? En passant, j'avais oublié de vous demander le consentement pour présenter un amendement qui retirait des articles. Donc, je vais me ressaisir pour les prochains.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement présenté par la ministre retirant les articles 12, 13 et 39. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, j'aurais besoin de votre consentement pour que Mme la ministre puisse présenter un amendement retirant deux articles. Est-ce que j'ai le consentement? J'ai besoin que quelqu'un dise «consentement».

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre amendement.

Mme Laforest : Oui, alors l'article 21 et 25 : Retirer les articles 21 et 25 du projet de loi.

Pourquoi les retirer? Parce que les articles 21 et 25, on modifiait les heures de vote par anticipation et le jour du scrutin. Donc, ça, ça a été étudié du projet de loi n° 85 dernièrement, donc on doit... On avait parlé, là, vous vous rappelez des heures de vote et d'ajouter des journées, on avait parlé dans ces articles 21 et 25.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement retirant les articles 21 et 25. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, pour le prochain sous-sujet, nous avons... il touche trois articles. Est-ce que nous avons le consentement pour étudier les trois articles simultanément compte tenu qu'ils touchent le même sujet ou vous préférez les faire article par article?

Mme Laforest : ...je retirerais l'article 67 parce que...

Mme Nichols : Est-ce qu'on peut finir les retraits de...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! parfait. On va procéder ainsi. Consentement?

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre amendement qui retire l'article 67.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'amendement propose de retirer l'article...

Mme Laforest : …je retirerais l'article 67 parce que…

Mme Nichols : Est-ce qu'on peut finir les retraits de…

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! parfait. On va procéder ainsi. Consentement?

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre amendement qui retire l'article 67.

Mme Laforest : Oui. Alors : L'amendement propose de retirer l'article 67.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui…

Mme Laforest : C'était le vote par correspondance puis on l'a adopté ensemble dernièrement, pour les résidences pour aînés et les CHSLD, on l'a travaillé.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui retire l'article 67 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour notre séance. Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez la parole, je crois. Nous sommes rendus au sous-sujet, Loi sur les élections et référendums dans les municipalités qui touche l'article 65, 66 et 129.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, en fait, je voulais… tu sais, on s'est entendu, là, relativement au fonctionnement article par article. Mais aussi, en vertu de l'article 245, je souhaitais qu'on traite, là, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, de façon détaillée.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Pas de problème. Alors, nous allons y aller article par article pour ce sous-sujet. Nous allons commencer avec l'article 65. Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 65 : L'article 659.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Toute municipalité peut…

La Présidente (Mme Boutin) : …alors, nous allons y aller article par article pour ce sous-sujet. Nous allons commencer avec l'article 65. Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 65 : L'article 659.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Toute municipalité peut, conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le Directeur général des élections :

«1° mettre en oeuvre des projets pilotes visant l'organisation et le déroulement d'une élection ou d'un référendum;

«2° faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation.

«L'entente prévoit sa durée d'application si elle est conclue pour plus d'une élection, d'un référendum, d'une procédure d'enregistrement ou d'un scrutin.»;

2° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«1° décrire, selon le cas, les projets pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation;».

Alors, actuellement, l'article 659.2 de la LERM permet à des municipalités de faire l'essai de nouveaux mécanismes de votation lors d'un scrutin. Il est proposé d'étendre la portée des expérimentations à l'organisation et au déroulement des élections et des référendums à la tenue des registres référendaires. Le vote par correspondance, ici, c'est important de mentionner, là, qu'il n'est pas visé parce qu'on vient de retirer les autres articles.

Alors, si on continue, c'est toute municipalité… l'article 659.2 actuel tel qu'il serait modifié : «Toute municipalité peut, conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le Directeur général des élections :

«1° mettre en oeuvre des projets pilotes visant l'organisation et le déroulement d'une élection ou d'un référendum;

«2° faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation.

«L'entente prévoit sa durée d'application si elle est conclue pour plus d'une élection, d'un référendum, d'une procédure d'enregistrement ou d'un scrutin.

• (17 h 50) •

«Cette entente doit :

«1° décrire, selon le cas, les projets pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation;

«2° mentionner les dispositions de la présente loi qu'elle modifie ou remplace;

«3° dans le cas où le territoire de la municipalité est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté dont le préfet est élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O‐9), prévoir qu'elle s'applique au scrutin tenu pour l'élection au poste de préfet sur le territoire de la municipalité.

«Cette entente a l'effet de la loi.»

Alors, ici, on vient étendre la portée des expérimentations à l'organisation et au déroulement des élections et des référendums, et à la tenue des registres référendaires dans les municipalités locales. On vient permettre aux municipalités locales de réaliser des projets pilotes après l'entente avec le ministère et le Directeur général des élections du Québec.

Alors, c'est quand même… c'est important, l'article, puis je viens d'y penser, parce que, quand on était dans le projet de loi n° 85, on avait justement demandé qu'il y ait des projets pilotes. Alors, l'article est vraiment… avait même été discuté, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 85, si Me Paradis s'en rappelle bien…

Mme Laforest : …du Québec.

Alors, c'est quand même… c'est important, l'article. Puis je viens d'y penser parce que, quand on était dans le projet de loi n° 85, on avait justement demandé qu'il y ait des projets pilotes. Alors, l'article est vraiment… avait même été discuté, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 85, si Me Paradis s'en rappelle bien. Alors, la loi actuelle, sûrement qu'il s'en rappelle toujours, actuellement, la loi circonscrit — Oui, c'est le même depuis le début, là, quand même — actuellement, la loi circonscrit la portée des projets pilotes à l'expérimentation de nouveaux mécanismes de votation lors d'un scrutin. Lors des élections générales 2013-2017, des expérimentations ont notamment été menées sur le vote au bureau du président des élections et au domicile de l'électeur incapable de se déplacer pour des raisons de santé. Il est proposé d'étendre la portée des expérimentations à l'organisation, et au déroulement des élections et des référendums, et également à la tenue des registres référendaires.

Je suis quand même contente parce que, je sais, on en avait discuté avec le Directeur général des élections pour que les gens aient voté au bureau, hein, du président des élections. Puis c'était comme un petit peu compliqué, là, donc on n'avait pas accepté cette possibilité-là dans le projet de loi n° 85. C'est intéressant, Mme la Présidente. Et là ce sera permis. Alors, si les collègues sont d'accord, on pourrait accepter certains projets pilotes. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. En effet, là, on l'avait abordé, là, au projet de loi n° 85, de pouvoir faire des projets pilotes même, particulièrement, là, le 7 novembre prochain. Puis je comprends qu'on avait… je ne sais pas pourquoi on ne l'avait pas retenu, là, cette possibilité-là, on l'ajoute ici. Moi, je voulais savoir, bien, peut-être, d'emblée, là, pourquoi, là, on l'introduit ici puis on ne l'a pas adopté au projet de loi n° 85?

Mme Laforest : Bien, en fait, on se rappelle tous qu'on avait, en consultation particulière, je crois, si je ne me trompe pas, on avait même discuté avec le Directeur général des élections. Si on se rappelle du vote par Internet, on disait qu'il fallait… tu sais, on était quand même en 2021, on parlait du vote par Internet, on parlait même de la signature à distance si c'était possible. La signature à distance, c'était plus compliqué durant… dû à la pandémie. Donc, c'est des projets pilotes, comme ça, qu'on vient maintenant accepter avec l'article 65. Ça fait que c'est vraiment… je ne sais pas, on s'en rappelle sûrement, là, on avait dit que les gens, est-ce que c'est possible d'avoir des projets pilotes pour voter, par exemple, par Internet. Et, bien, c'est certain que… Là, avec le projet de loi n° 85, on ne pouvait pas le faire parce qu'on avait une période de temps très écourtée. Maintenant, avec le projet de loi n° 49, c'est une nouvelle mesure qu'on vient adopter.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci. Dans le projet de loi n° 85, moi, j'ai fait des représentations, entre autres, là, au salon bleu, là, relativement au vote par Internet, là. On savait qu'il y avait une certaine, là, fermeture du Directeur général des élections. Il nous disait entre autres…

(Interruption)

Mme Nichols : Je m'excuse, les enfants…

La Présidente (Mme Boutin) : …allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci. Dans le projet de loi n° 85, moi, j'ai fait des représentations, entre autres, là, au salon bleu, là, relativement au vote par Internet, là. On savait qu'il y avait une certaine, là, fermeture du Directeur général des élections. Il nous disait, entre autres… (Interruption) Je m'excuse. Les enfants, je vais les rappeler après.

Une voix :

Mme Nichols : C'est ça. Le DGEQ, là, n'était pas nécessairement favorable puis il avait déjà fait, là, un rapport. Il avait déjà étudié la chose, là. Il avait déposé un rapport avec de nombreuses pages.

Alors, ici, ce que je comprends, c'est qu'on va venir dire… ou est-ce que cet article-là va dire au DGEQ, bien… Parce que c'est «Toute municipalité peut…», donc c'est si une municipalité va voir la ministre des Affaires municipales puis dit : Bien, moi, je veux faire un projet pilote sur le vote par Internet. Puis si la ministre dit oui, est-ce que le Directeur général des élections pourrait dire non?

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'avec l'article 65, on vient élargir les possibilités d'ailleurs pour expérimenter certaines situations ou certaines nouvelles mesures comme le vote par correspondance. Il y a aussi, on avait discuté si c'était possible d'avoir des signatures à distance, puis ça aussi au lieu que les gens doivent être obligés de se déplacer. Il y avait aussi la répartition des responsabilités entre le président d'élection puis les autres personnes qui pouvaient agir au niveau des responsabilités régionales pour le processus électoral. On avait discuté de ces mesures, mais, oui, vous avez raison, on touche, par exemple, la possibilité d'ouvrir des projets pilotes par vote par Internet et des signatures aussi, la possibilité d'avoir des signatures à distance.

Considérant le temps, on… Disons que le président des… pas le président des élections…

Mme Nichols : Le directeur.

Mme Laforest : …le directeur des élections n'était pas d'accord considérant le peu de temps qu'il avait. Puis je me rappelle très, très bien, on avait fait une demande… Je ne sais pas si je me rappelle, c'était-u un mémoire quand on avait parlé, là, du mémoire, c'était ça?

Mme Nichols : Oui. Août 2020…

Mme Laforest : Oui, hein? Puis c'était vraiment proposé. C'est de plus en plus demandé. Ça fait que là, c'est certain qu'il faut ouvrir les possibilités, puis avec l'article, on va pouvoir le permettre à ceux qui le désirent.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, ma question, c'est justement, là, à cet effet-là, là, si la municipalité veut faire un vote par Internet, mais que… La municipalité veut, elle dépose à la ministre… Bon, l'entente, je vais revenir sur l'entente, là, mais elle va déposer une entente à la ministre. Supposons que la ministre dit : Oui, c'est possible. Est-ce que le DGEQ peut dire non? C'est ça, ma question. Je veux savoir, est-ce que le DGEQ peut intervenir, peut dire : Bien, non, on n'est pas prêt ou non, on n'a pas les mesures ou non, le DGEQ, Élections Québec, le Directeur général des élections n'est pas assez… Parce que c'est ce qu'on comprenait, là, c'est qu'ils ne sont pas assez outillés, là, pour aller de l'avant. Bon, là on parle de beaucoup plus loin, là, parce que là, il y a les élections de…

Mme Nichols : …parce que le DGEP peut intervenir, peut dire : Bien, non, on n'est pas prêt, non, on n'a pas les mesures ou non, le DGEQ… Élections Québec puis le Directeur général des élections n'est pas assez, parce que c'est ce qu'on comprenait, là, c'est qu'ils ne sont pas assez outillés, là, pour aller de l'avant. Bon. Là on parle de beaucoup plus loin, là, parce qu'il y a les élections 2021, mais les prochaines élections, ce sera 2025. Est-ce que la ministre… la municipalité dit oui, la ministre dit oui puis le DGEQ dit non, est-ce que c'est quelque chose qui peut arriver?

Mme Laforest : Bien, oui, le DGEQ pourrait dire non… bien, en fait, le Directeur général des élections pourrait dire non, par contre, c'est sûr qu'ici on va plus loin, on demande l'accord quand même de la ministre. Et, en tout cas, personnellement, moi, on est tous ensemble pour dire qu'on devrait étudier la possibilité d'avoir des projets pilotes pour les élections. Peut-être ce sera impossible, mais, au moins, on pourrait, avec cette mesure-là, aller plus loin, encore beaucoup plus loin avec les projets pilotes. Maintenant, à votre question, oui, le DGEQ pourrait dire non.

Mais je pense qu'il y a une considération à prendre ici, le positif, c'est qu'on a étudié le projet de loi n° 85 très, très, très récemment, ça ne fait vraiment pas longtemps, on l'avait demandé au DGEQ. Et on commence tout de suite notre projet de loi avec cette demande-là. Ça fait que je pense que le Directeur général des élections voit quand même l'importance de notre sensibilité pour avoir des projets pilotes, là, par vote par Internet. Parce qu'il ne faudrait pas arriver en 2025 puis dire qu'on ne l'a pas étudié non plus, qu'on n'a pas offert des dispositions pour aller plus loin encore. Ça fait que je pense que c'est le moment de l'appliquer dans notre projet de loi.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, bien, je trouve, j'y vais d'un commentaire, là, je trouve que ce n'est pas très contraignant, là, pour le DGEQ, là, tu sais, je comprends qu'il y a une sensibilité, il nous écoute, on a fait des représentations d'ailleurs sur le projet de loi n° 85. Mais c'est ça, je trouve que ce n'est pas contraignant puis, tu sais, on pourrait se ramasser avec 2025. Là, on s'entend, c'est juste des projets pilotes, là, ça ne veut pas dire que ce serait implanté à l'ensemble des municipalités, là. Là, c'est juste des projets pilotes, puis on va… c'est dans cinq ans, là. Ça fait que, câline, je trouve ça… je trouve que ça devrait être un peu plus contraignant peut-être envers le Directeur général des élections. Quand c'est écrit que «toute municipalité peut, conformément à une entente avec la ministre des Affaires municipales et le Directeur général des élections», c'est «et le Directeur général des élections», donc ça prend l'accord des deux, de la ministre. La municipalité va proposer une entente, donc la municipalité propose, puis là ça prend l'accord de la ministre et du Directeur général des élections. Donc, s'il y en a un des deux qui dit non, là, le projet pilote tombe à l'eau, comme…

Mme Laforest : …plus que deux, ça prend l'accord des trois, la municipalité, la ministre… le ministre ou le Directeur général des élections.

• (17 h 30) •

Mme Nichols : Donc, on n'a pas de grosses avancées pour le vote par Internet…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Nichols : ...des élections. Donc, s'il y en a un des deux qui dit non, le projet pilote tombe à l'eau, comme...

Mme Laforest : ...plus que deux, ça prend l'accord des trois. La municipalité, la ministre ou le ministre ou le Directeur général des élections.

Mme Nichols : Donc, on n'a pas de grosse avancée pour le vote par Internet.

Mme Laforest : Bien, on a quand même des avancées, parce que... moi, je vais lancer tout de suite l'idée parce que je sais très bien que le DGEQ nous entend, parce que ça pourrait même s'appliquer pour des élections partielles. Donc, moi... on a quand même plusieurs possibilités, commencer des des projets pilotes maintenant avec cet article de loi là. Et aussi, bien, je lance l'idée comme ça, bien, qu'on pourrait l'appliquer aussi pour des élections partielles.

Donc, il nous reste quand même quatre ans. Si ça fonctionne très, très bien, si on a l'accord du DGEQ et les trois municipalités, ministre, et qu'on fait un projet pilote puis ça se passe très, très bien... parce qu'on le sait, il y a souvent des élections partielles, bien, c'est quand même... c'est intéressant de voir qu'on pourrait aller plus loin.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Avant, avant, dans l'ancien texte, ça disait : «Toute municipalité peut, conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales et le Directeur général des élections, faire l'essai lors d'un scrutin de nouveaux mécanismes de votation». Et ça disait : «L'entente peut prévoir qu'elle s'applique également au scrutin postérieur à celui pour lequel elle a été conclue dans ce cas et prévoit sa durée d'application». Donc, le projet pilote avant, c'était vraiment une entente entre les trois, avec le Directeur général des élections, la municipalité concernée et le ministère, mais l'entente ne portait que seulement sur les nouveaux... lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes de votation.

Donc, on comprend, exemple, que le vote électronique pouvait être fait en projet pilote. C'est un exemple. O.K.? Mais dans la formulation que vous nous mettez, c'est : «Mettre en oeuvre des projets pilotes visant l'organisation et le déroulement». Là, on parle de deux choses complètement différentes. Parce que l'organisation, c'est toute la manière de faire en plus, là, ce n'est pas juste le mode de vite, là, c'est l'organisation de l'élection comme telle. Ça fait qu'on vient d'ouvrir très, très large, parce qu'avant c'était très balisé à juste le mode de vote, ce qu'on employait pour vote. Ça fait que tu votes électronique, tu votes sur une grande formule, une petite formule, le bulletin, ça fait qu'on présume que c'est juste dans la manière de voter point, mais là, de la manière dont vous nous l'écrivez, c'est non seulement l'organisation, mais aussi le déroulement d'une élection. On va beaucoup plus loin dans les pouvoirs qu'il y avait... entre ce qu'il y avait avant et ce qu'on a présentement.

Puis moi, je ne suis absolument pas contre le fait de faire des projets pilotes, entendez-moi bien, là. Je trouve que c'est correct, particulièrement sur des élections partielles, j'en suis, particulièrement dans le cas... quand il y a une MRC qui va vouloir faire un référendum...

Mme Thériault : …beaucoup plus loin dans les pouvoirs qu'il y avait… entre ce qu'il y avait avant et ce qu'on a présentement.

Puis moi, je ne suis absolument pas contre le fait de faire des projets pilotes, entendez-moi bien, là. Je trouve que c'est correct, particulièrement sur des élections partielles, j'en suis, particulièrement dans le cas… quand il y a une MRC qui va vouloir faire un référendum sur quelque chose, j'en suis. Référendums, projets pilotes d'ici la… pas la prochaine élection de 2021, mais la prochaine à 2025, j'ose espérer qu'il va y avoir eu beaucoup de projets pilotes, puis pas juste pour tester le vote électronique, là, O.K., pour tester les différentes manières de voter. Est-ce qu'on fait du vote par la poste d'une manière différente?

Le vote dans toutes les résidences de personnes âgées, nous, on a droit à ça. Puis, aussi bizarre que ça puisse sembler, je vais vous le dire comme ça, là, tu sais, les centres d'hébergement et de soins de longue durée, ils ont des bureaux de vote par anticipation dans leur endroit pour ne pas que les gens… pas que les gens puissent voter, malgré qu'on va les rencontrer chacun dans leurs chambres. Mais les HLM, où l'âge des personnes âgées, qui est 80 et plus dans beaucoup de cas, dont chez moi… il n'y a pas de bureau de vote par anticipation. Puis je peux-tu vous dire que c'est tout un aria, organiser un vote dans une résidence qui a six, sept, huit étages, qui est un HLM mais même pas une résidence privée, puis que, quand on va voir les gens qu'on sait qu'ils se déplacent en chaise roulante, puis en marchette, puis avec des cannes, ce monde-là n'aime pas ça, aller faire la ligne, là, puis il faut faire signer des formulaires pour les faire voter à la maison. Ça fait que, quand on parle d'organisation, c'est aussi tout ça.

Mais, de manière générale, ce n'est pas le Directeur général des élections puis ce n'est pas le président du scrutin qui fait ça, c'est les candidats qui font ça. Tu sais, moi, je sais que moi, je le fais chez nous, là, parce que je veux que le monde vote. Puis je pense que le président des élections, comme le Directeur général des élections, comme tout candidat, devrait tout faire leur possible pour que le monde vote le plus possible. On croit en la démocratie, on passe le test à tous les quatre ans, mais il faut s'arranger pour que le monde puisse voter le plus possible. Ça fait que c'est sûr que moi, je le vois vraiment avec l'organisation aussi.

Donc, ce n'est pas juste : On vote électronique ou on vote en personne, là. C'est beaucoup plus large comme pouvoir, ce qu'on vient donner là, première des choses. Le déroulement d'une élection ou d'un référendum… Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait augmenter la quantité de journées où les gens vont aller voter, exemple?

Comme, si on regarde avec le fédéral, bien, moi, je peux vous dire, j'ai déjà été voter au bureau du fédéral avant que les mises en candidature soient fermées parce que je savais pour qui j'étais pour voter, je ne changerai pas d'idée, puis on m'a demandé d'écrire le nom de mon candidat avec le parti. Bien, c'est correct, là, il n'y a pas de problème. Tu sais, quand tu sais pour qui tu votes, ça ne change pas grand-chose, ça fait que c'est correct, tu peux l'écrire. Mais ça, ce n'est pas disponible dans d'autres circonstances que juste au fédéral, alors que ça peut être une manière de voter aussi, tu sais, qu'on pourrait appliquer pour faire en sorte que les gens votent.

Vous savez comme moi qu'on pourrait essayer d'avoir une procédure téléphonique aussi, avec des lignes sécurisées, pour que le monde puisse aller voter pour le candidat de leur choix aussi. Ça fait que moi, je n'ai pas de problème. Je pense que plus on va essayer de trouver des manières de favoriser l'expression de la démocratie, mieux ça sera.

Mais là je fais juste dire : Bien…

Mme Thériault : ...vous savez comme moi qu'on pourrait essayer d'avoir une procédure téléphonique aussi, avec des lignes sécurisées, pour que le monde puisse aller voter pour le candidat de leur choix aussi. Ça fait que moi, je n'ai pas de problème. Je pense que plus on va essayer de trouver des manières de favoriser l'expression de la démocratie, mieux ça sera.

Mais là je fais juste dire : Bien... ou bien dites-moi que je suis dans l'erreur, mais là, en divisant l'organisation... Ça fait que ça, c'est vaste, là, c'est très, très vaste, là. On ne peut pas organiser n'importe comme un déroulement de scrutin, Mme la Présidente, là, on comprend, puis le déroulement d'une élection non plus, ou d'un référendum, à savoir, bien, est-ce que, dans un projet pilote, on pourrait décider qu'on va ouvrir plus de journées en ligne pour aller faire du vote par anticipation, est-ce qu'on va décider, tu sais, si on fait voter les gens plus chez eux, est-ce que... J'imagine, ça pourrait faire partie d'un projet pilote, mais ça, je veux juste être bien sûre, parce qu'en fait, c'est beaucoup de tests.

Moi, je vous beaucoup de possibilités de faire des projets pilotes puis des tests, puis j'espère qu'il y a des municipalités qui vont vraiment s'en prévaloir. Puis on sait tous qu'il y a des plus petites municipalités aussi, puis de faire voter 500 personnes, ce n'est pas la même chose que de faire voter des dizaines de milliers de personnes puis des centaines de milliers de personnes, Mme la Présidente. Ça fait que c'est sûr que l'organisation est très différente aussi. Mais moi, je pense que le vote d'une personne, là, peu importe que tu habites dans une petite municipalité avec 250 personnes ou dans une très grande municipalité avec 1 million de population comme Montréal ou une municipalité qui est intermédiaire, je pense qu'il faut faciliter ça. Ça fait que c'est sûr que quand je regarde votre premier, bien là, je me dis, O.K., ça veut dire quoi, l'organisation puis le déroulement?

Puis là, bien, tant qu'à l'avoir, je vais continuer, Mme la Présidente, puis j'imagine que la ministre ou Me Paradis, vous pourrez répondre, là, à mes questionnements. Mais dans votre deuxièmement : «faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter...», ça, c'est... «Faire l'essai lors d'une procédure d'enregistrement», c'est-u parce qu'on va trouver d'autres manières d'enregistrer des gens sur la liste électorale? Je me posais vraiment la question, là. «Faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes de signature.» O.K., c'est juste pour signer le registre. Ça fait que ça, à ce moment-là, c'est... là, c'est qu'on puisse le faire à distance et non pas... parce qu'avant, dans... voilà 20 ans, Mme la Présidente, là, ça fait 20 ans je suis là, avant moi, donc voilà 20 ans, Mme la Présidente, là, je me souviens encore que les gens passaient de porte à porte puis ils allaient cogner, ils allaient vérifier la liste électorale. Puis c'était toute une opération, hein? Il y a combien de personnes? J'ai cinq personnes sur ma liste. Non, vous êtes juste trois. O.K., les anciens sont déjà là, il faut rayer.

Parce que là, tu as... je vois la procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter, mais je ne vois pas la procédure pour retirer des gens à voter. Je m'explique, Mme la Présidente. Moi, je suis la première à dire qu'il faut qu'il y ait plus de monde qui vote que pas pantoute. Par contre, dans une résidence privée de personnes âgées ou un CHSLD, les dirigeants, eux, savent qu'il y a des personnes qui sont inaptes à voter, ils savent qu'il y a des gens qui sont décédés qui devraient retirer de la liste électorale. Ça fait qu'il faut juste s'assurer qu'ils puissent les retirer...

Mme Thériault : …Mme la Présidente. Moi, je suis la première à dire qu'il faut qu'il y ait plus de monde qui vote que pas pantoute. Par contre, dans une résidence privée de personnes âgées ou un CHSLD, les dirigeants, eux, savent qu'il y a des personnes qui sont inaptes à voter, ils savent qu'il y a des gens qui sont décédés, qu'ils devraient retirer de la liste électorale. Ça fait qu'il faut juste s'assurer qu'ils puissent les retirer. Avant, on faisait voter des morts, là, apparemment, dans le temps de Duplessis, on va dire ça. Mais moi, à chaque fois, puis je vous dis, je prends ma liste électorale, je vais voir mes résidences, là, je m'assois avec les gens, puis je veux juste m'assurer que vous allez pouvoir inscrire les bonnes personnes, puis enlever celles qui ne sont pas aptes à voter. Moi, jamais il ne me passerait par l'idée de faire voter quelqu'un qui n'est pas apte à voter. Puis je comprends qu'on ne veut peut-être pas retirer un droit, mais les gens, dans les résidences, ils le savent, les personnes qui sont inhabiles, là. Ils savent celles qui sont alzheimer, ils savent, celles qui ne peuvent pas voter. Ils connaissent très bien, selon leurs pertes cognitives, s'ils sont aptes à voter ou pas. C'est les meilleures personnes. Ça fait que là, on parle de procédures pour faire des projets pilotes pour ajouter des gens, mais il faudrait penser aussi à retirer des gens de la liste électorale, particulièrement quand les gens sont décédés, parce qu'on les traîne, on va dire ça comme ça.

• (17 h 40) •

Donc, ça, ça fait partie de mes questionnements. Puis l'entente prévoit sa durée d'application si elle est conclue pour plus d'une élection, d'un référendum, d'une procédure d'enregistrement ou d'un scrutin. Ça, c'est correct. J'imagine que ça peut être une fois, on évalue, comme ça pourrait être, exemple, un projet pilote, mettons, une MRC qui a besoin de faire approuver des règlements par référendum ou après ça un autre changement de je ne sais pas trop quoi, par référendum, ça fait que la même MRC pourrait avoir le même mode de projet pilote pour une période de quatre ans. Donc, comme ça, si elle prévoit faire trois référendums parce qu'elle a différents sujets à traiter, bien, ça pourrait lui permettre de pouvoir le tester puis de s'améliorer à chaque fois. Je pense que c'est pas mal complet.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, les personnes habiles à voter, il faut voir que c'est vraiment ici pour les référendums, ce n'est pas pour les élections. Donc, quand vous dites «retirer les personnes habiles à voter», c'est vraiment la procédure qui est faite pour les référendums. Alors, c'est important de le mentionner.

Mme Thériault : …article ici, c'est écrit «mettre en oeuvre des projets pilotes», O.K., «le déroulement d'une élection ou d'un référendum», puis après ça, c'est «faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter, ou, lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes.» Ça fait que dans tous les cas, c'est les votes aussi?

Mme Laforest : De signature de registre ou de votation.

Mme Thériault : Oui. Mais… les personnes habiles à voter, ou, lors d'un scrutin. Le scrutin, il est écrit, là, ce n'est pas juste un référendum. C'est le scrutin aussi.

Mme Laforest : Bien, je ne sais pas si la phrase est mal… Me Paradis, peut-être?

Mme Thériault : «Faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter, ou, lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation.» Mais là, ça, c'est pour qu'on puisse ajouter ou signer. C'est des nouvelles personnes. Mais ce que je me disais, c'est peut-être il faudrait prévoir aussi qu'on puisse retirer de la même manière, sauf qu'un mort…

Mme Laforest : Est-ce qu'on… pour le retrait…

Mme Thériault : ...lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation.» Mais là ça, c'est pour qu'on puisse ajouter ou signer, c'est des nouvelles personnes. Mais ce que je me disais, c'est peut-être il faudrait prévoir aussi qu'on puisse retirer de la même manière, sauf qu'un mort ne peut pas signer, là, mais...

Mme Laforest : Pour le retrait, Me Paradis, je vais laisser...

La Présidente (Mme Boutin) : J'aurais besoin de votre consentement pour entendre Me Paradis. Et je vous inviterais à vous présenter.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Ça tient compte de la rédaction qu'il y a actuellement dans la LERM. Lorsqu'on prend des élections, on parle des électeurs. Quand on parle des référendums, on parle plutôt des personnes habiles à voter. C'est une question de sémantique utilisée dans la LERM. Ça permet de rejoindre malgré tout, la rédaction qui est indiquée ici, je vous dirais, des situations apparentées à celle que Mme la députée évoque.

Bon, prenons le premier paragraphe : «mettre en oeuvre des projets pilotes visant l'organisation et le déroulement d'une élection ou d'un référendum;». Dans ça, dans l'organisation d'une élection, on pense notamment à l'élaboration de la liste électorale. On pourrait prévoir un projet pilote pour revoir des modalités liées à l'élaboration de la liste électorale. Ça rejoint les exemples que vous évoquez, notamment.

Dans le deuxième, quand on parle : «faire l'essai d'une procédure d'enregistrement pour les personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin, de nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation», bon, de votation, oui, scrutin, ça peut viser le référendum, ça peut viser aussi le vote, l'élection proprement dite. Mais la procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter, ça, on est vraiment dans la dynamique du référendum, le fameux registre qui précède le référendum pour pouvoir demander la tenue d'un référendum, qu'on soit en matière d'urbanisme ou de règlement d'emprunt.

Ça fait que c'est vraiment lié à l'utilisation des termes. Mais donc l'élargissement que prévoit ainsi la disposition pour les projets pilotes permet d'aller beaucoup plus loin, effectivement, comme Mme la députée l'évoque, sur ce qui pourrait être fait, alors qu'auparavant on se limitait aux mécanismes de votation.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Merci. Et, concernant l'organisation et le déroulement, est-ce qu'on peut avoir des styles d'exemples de qu'est-ce qui pourrait être fait comme projets pilotes? Parce que l'organisation, c'est vaste, là, maintenant c'est supervaste, là. C'est comme si on décide qu'on met des bureaux de vote à chaque coin de rue au lieu de les mettre dans les églises ou qu'on décide qu'on met des bureaux de votation dans les HLM parce que présentement il n'y en a pas. Tu sais, ça revient à ça, là. On parle de l'organisation comme telle, puis, tu sais, ça peut être toutes sortes d'affaires, là. Tu sais, est-ce que c'est pour permettre aussi...

Tu sais, parce que, moi, tant que ça permet d'exprimer la démocratie puis que les gens puissent aller voter, ça, là, j'en suis, vous ne pouvez pas vous imaginer. Moi, tant qu'à moi, qu'on augmente les périodes de votation, qu'on augmente le fait que les gens peuvent aller écrire le choix de leur nom de leur candidat, qu'on s'assure qu'on puisse faire voter avant les HLM où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes âgées qui... Tu sais, tant qu'à faire déplacer du monde pour aller les faire voter dans leur appartement, pourquoi on ne met pas un bureau de votation? Comprenez-vous...

Mme Thériault : …qu'on augmente le fait que les gens peuvent aller écrire le choix d'une… leur nom de leur candidat, qu'on s'assure qu'on puisse faire voter avant les HLM où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes âgées qui, si… Tu sais, tant qu'à faire déplacer du monde pour aller les faire voter dans leur appartement, pourquoi on ne met pas un bureau de votation? Comprenez-vous?

Des fois, là, tu vas avoir, mettons… Puis moi, ça m'est arrivé, je vous dis, ça m'est arrivé dans une résidence, là. O.K. Il y a, mettons, là, je vais te donner des chiffres pas vrais mais juste pour un ordre de grandeur, mettons qu'il y a 50 résidents, bien, ils sont 45 à avoir signé le vote à domicile. Pourquoi on ne fait pas un bureau? Pourquoi on ne le garde pas permanent? Vous comprenez? Pourquoi qu'à chaque élection, à chaque quatre ans, bien, il faut repartir la… pour que tout le monde signe leur formulaire, pour voter à la maison. Honnêtement, là, tu sais, c'est… on veut-u qu'il vote, le monde, ou on ne veut pas qu'il vote? Bien, si on veut qu'il vote, est-ce qu'on peut se donner les bonnes procédures?

Ça fait que là, je suis contente de voir qu'il y a des projets pilotes, mais je veux juste être sûre que ça, la loi pourrait le permettre, dans l'entente comme telle, de dire : On va regarder plus de manières de voter, on peut regarder, tu sais, le vote au bureau du président, là. Tu sais, si le président ne veut pas avoir de monde, il va dire non. Bien, c'est parce que le président, là, son rôle, c'est aussi de s'assurer que le monde vote. Tu sais, il y a comme une espèce de délégation des pouvoirs du Directeur général des élections pour organiser l'élection sur son territoire, là. En fait, là, c'est à peu près ça, là, je vulgarise.

Mme Laforest : Mais il pourrait le faire.

Mme Thériault : Je vulgarise mais ça revient à ça. Si le président d'élection, il faut qu'il soit neutre, il faut qu'il s'assure que tout soit fait selon les règles de l'art, avec le bon calendrier, ça fait que c'est sûr que moi, quand on me parle d'organisation puis de déroulement, bien, ça m'interpelle, hein?

Parce que si tu me dis que ton déroulement, tu vas t'assurer d'avoir, exemple, 1 mètre de… 2 mètres de distance, on va prendre cet exemple-là, on est en pandémie, là, ça se peut qu'on aille une autre phase, une autre vague à l'automne, puis on ne le souhaite pas, là, tu sais, mais honnêtement, si tu mets 2 mètres de distance entre tout le monde qui va aller voter, comment tu vas faire? Même tes bureaux de votation, des fois, c'est tellement tout collé, ta table, tu fais quoi pour ton monde? Tu ne peux toujours bien pas les obliger à rester isolés 14 jours avant, là, une chance qu'on a des vaccins, tu sais. Mais pensez-y, là : tu as la table, tu as le secrétaire, tu as le président, ils sont tous à la même table puis là il faut que tu les distancies. Tu fais quoi? Ce n'est pas évident.

Ça fait que moi, je pense juste que c'est parfait, que vous nous faites… tu sais, qu'on aille la possibilité de faire des projets pilotes, tu sais. Mais il faut évaluer d'autres possibilités aussi, comme le vote par la poste, qui est sous-utilisé. Le vote par la poste, tu le fais juste quand tu es à l'extérieur ou quand tu es dans un grand centre ailleurs parce que tu travailles au Nunavik ou à Fermont, tu sais, ou bien quand tu es en voyage, mais encore faut-il que tu saches tu es où puis que là… Ça, c'est tellement spécial, Mme la Présidente, là. Écoutez, tu t'en vas en voyage, tu t'en vas en Italie, mettons, pour deux semaines, bien, là, le temps que ton formulaire de vote arrive là-bas, tu es reparti. Tu ne peux pas voter avant de partir. Tu dis : Bien, voyons donc, c'est-u ridicule? Ou bien, tu remplis puis tu retournes mais ça n'a pas le temps de rentrer. C'est ridicule, là, tu le sais que tu ne seras pas là. Pourquoi tu ne fais pas voter le monde avant de leur donner un… de leur faire parvenir un kit pour qu'ils puissent voter à distance? Aïe!…

Mme Thériault : …tu ne peux pas voter avant de partir. Tu dis : Bien, voyons donc! C'est-u ridicule? Ou bien tu remplis puis tu retournes, mais ça n'a pas le temps de rentrer. C'est ridicule, là, tu le sais, que tu ne seras pas là, pourquoi tu ne fais pas voter le monde avant de leur faire parvenir un kit pour qu'ils puissent voter à distance? Eh! On peut-u arriver, là? Je pense que la pandémie a mis beaucoup de choses, particulièrement au niveau des moyens électroniques puis des manières de fonctionner… qu'on doit les perfectionner. Bien, le vote, c'est pareil. Tu sais, moi, je trouve ça épouvantable, là, voyons, tu es en Floride, tu sais. En Floride, ce n'est pas pire, tu restes là une couple de mois, pour ceux qui partent, mais pour les autres, là, qui s'en vont faire des voyages à l'automne, des fois, ce n'est comme pas évident.

Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Bien là, on va-tu pouvoir tester des projets pilotes puis s'assurer que le monde puisse voter différemment? Puis est-ce qu'il va y avoir aussi… est-ce qu'il va y avoir une évaluation des projets pilotes pour voir éventuellement s'il n'y a pas un projet pilote… Parce que, là, on le fait pour les élections municipales, mais ce que je peux reprocher à tout ce qu'on fait, c'est que, des fois, on va faire de tests, tu sais, nous, on a des règles, au provincial, qui ne s'appliquent pas au municipal, comme le vote à domicile. Bien, il me semble que ce qui est bon pour minou, c'est bon pour pitou, ça fait que, si on vote pour nos députés au Québec, on doit être en mesure de voter pour nos maires puis nos conseillers municipaux avec des mêmes règles. Si on est capable de le faire au provincial, pourquoi on ne le fait pas au municipal? Ça fait qu'honnêtement, tu sais, il y a tellement d'affaires qui sont à géométrie variable que ce n'est comme à peu près pas compréhensible.

Ça fait que moi, si les municipalités font des projets pilotes, puis qu'elles trouvent le moyen d'ajouter des bureaux de vote dans les HLM, savez-vous quoi? Je suis intéressée à le savoir, moi, ça a-tu marché, ça a-tu été bon? Eh! On peut-u mettre ça sur la prochaine élection au provincial? On peut-u l'ajouter? Ça fait qu'il y a comme une espèce de vase communicant, il me semble, entre chacun des paliers qui passe en élection, de nouvelles mesures qu'on pourrait ajouter pour faire en sorte de modifier les lois. Parce que tu as beau faire des projets pilotes, là, après ça, quand c'est des bonnes mesures, bien, il faut peut-être les rendre permanentes puis il faut peut-être voir aussi de quelle manière on pourrait tirer profit des expériences du municipal pour dire: Bien, peut-être ce serait intéressant de regarder ça au provincial aussi. Mais là, il arrive quoi, avec les projets pilotes, allez-vous faire, je ne sais pas, moi, une évaluation quelconque si ça a été bon puis si on peut l'appliquer à d'autres niveaux?

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

Mme Laforest : Oui. O.K. Bon, alors, oui, les possibilités… quand vous posez des questions, oui, ce serait possible, évidemment, avec les projets pilotes, pour les endroits que vous avez mentionnés tout à l'heure. Là, la dernière question, c'était : Est-ce que vous allez avoir une vérification pour les projets pilotes? Oui. L'article 66 qui suit le demande, parce qu'on dit : «La municipalité doit, après la tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné de l'article 659.2, transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation…

Mme Laforest : …l'article 66 qui suit le demande, parce qu'on dit : «La municipalité doit, après la tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné, de l'article 659.2, transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et au Directeur général des élections.»

Donc, après le projet pilote, ici, dans le prochain article… puis il faut dire que l'article 66 est vraiment le même article que 129. C'est deux articles de concordance. Donc, à l'article 66 et 129, on dit justement qu'il doit y avoir un rapport qui est remis au Directeur général des élections et à la ministre, le ministre des Affaires municipales.

Donc, vos deux questions, oui, on pourrait essayer les genres de projets pilotes que vous avez mentionnés, c'était possible. Et, oui, dans les deux autres articles, on demande un rapport.

C'est important de mentionner pourquoi cet article a été ajouté… pas ajouté, mais qu'il est dans le projet de loi, pour la participation électorale. C'est important de mentionner qu'on avait des demandes, par exemple, pour les gens, qu'ils aillent voter directement au bureau du président des élections. Puis ça, ça été vraiment, vraiment demandé, partout, dans toutes les municipalités. Pourquoi je ne peux pas aller voter au bureau? Puis, quand on a étudié le projet de loi n° 85, bien, c'est… on ne pouvait pas le faire, parce que, là, on était à toute vitesse, si je peux dire, à cause de la pandémie, sauf que nous, on a repris ça et on a dit : C'est important que les gens qui veulent aller visiter… qu'ils aillent voter au bureau du président des élections, la municipalité pourra le faire, si, bien entendu, ils s'entendent avant.

Les autres exemples, pour les projets pilotes… mais c'est sûr qu'il y en a tellement, peu importe, il y a des projets pilotes. Mais ceux qui ont été demandés, comme projets pilotes, c'était aussi pour le partage des rôles entre les membres du personnel électoral. Ça fait que ça, ils veulent… il y a des projets pilotes qui ont été demandés pour ça. Le rôle du président d'élection, parce que, souvent, le président d'élection, il est assez… il a énormément de charges, si je peux dire. Alors, son rôle de président d'élection, est-ce qu'il pourrait y avoir des projets pilotes par rapport à son rôle? Également, il y a eu des demandes… aller voter dans des endroits différents, dont le bureau du président des élections. Ça fait que, tu sais, c'est des exemples comme ça, de demandes qu'on a eues pour des projets pilotes. Mais c'est sûr qu'il y a tellement… il va tellement y avoir, d'après moi, de projets pilotes, parce que, en fait, ça fait longtemps, longtemps qu'on le dit que les élections… on devrait travailler nos élections, ça fait, hein, longtemps qu'on en parle. Puis là, maintenant, on le permet avec les projets pilotes. Puis évidemment le rapport qui sera déposé au ministre, bien, moi, c'est certain que je conseille que tous les projets pilotes qui seront positifs et qui démontreront une… de l'innovation, si je peux dire, dans les élections, bien, tant mieux pour les citoyens puis tant mieux pour la démocratie également.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Thériault : Le taux de participation aux élections municipales, présentement, il est à combien?

Mme Laforest : 42 %. C'est-u ça, 42 %? 47 %? Je pense que c'est 42 %.

Mme Thériault : C'est ça, il est un peu en bas de 50 %, hein?

Mme Laforest : Je pense que c'est 42 %, si je ne me trompe pas, Me Paradis…

Mme Laforest : …également.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Thériault : Le taux de participation aux élections municipales présentement, il est à combien?

Mme Laforest : 42 %. C'est-u ça, 42 %? 47 %? Je pense que c'est 42 %.

Mme Thériault : C'est ça, il est un peu en bas de 50 %, hein?

Mme Laforest : Je pense que c'est 42 %, si je ne me trompe pas, Me Paradis.

Une voix :

Mme Thériault : O.K. 42 %.

Mme Laforest : Oui. Ça fait que c'est sûr que ça nous prend…

Mme Thériault : Bien, c'est ça, c'est pour ça que je pose la question parce que là, si en plus vous avez eu des discussions ou d'autres demandes, je vais le dire comme ça, des municipalités pour…

Mme Laforest : Des exemples, là.

Mme Thériault : C'est ça, selon les exemples que vous nous avez donnés, moi, je pense qu'il faut être pour ça, là, sans aucun problème. Allez-y. Quand les municipalités, elles font des référendums, si on veut que le monde se prévale de leur droit de vote aussi, il faut faciliter le vote, parce que je trouve ça correct. Puis aussi, tu sais, c'est parce que, normalement, quand tu fais des référendums, ce n'est pas sur des questions futiles, c'est sur des questions qui sont importantes pour l'avenir d'une municipalité, s'ils vont à droite ou s'ils vont à gauche, puis qu'ils décident qu'ils soumettent à la population. Ça fait que, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Sauf que, c'est ça, je me dis, peut-être qu'il faudrait aussi regarder avec la FQM puis l'UMQ pour s'assurer qu'il y ait bel et... tu sais, qu'on soit en mesure d'initier des projets pilotes. Parce que, honnêtement, dans une élection partielle, c'est le temps de le faire. Puis, dans les référendums sur les municipalités, c'est intéressant de le faire aussi. Et là je crois comprendre que ce qu'on fait ici, ça s'applique aussi en cas de référendum pour une MRC. Est-ce que ça s'applique aussi pour une MRC ou pas?

Mme Laforest : À un autre article, on va le voir dans un autre article.

Mme Thériault : C'est un autre article. Ah! je vous devance, hein. O.K., correct. Ça fait qu'à ce moment-là… C'est bon. Dans le dernier changement… Dans la loi, c'était écrit : «décrire des nouveaux mécanismes de votation», qu'on enlève et on remplace par «décrire, selon le cas, les projets pilotes — ça va — ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation.»

Mme Laforest : 44 %.

Mme Thériault : 44 %. Vous avez une bonne mémoire. 44 % de participation, O.K., correct. Ça fait que là, ici, le reste, c'est juste… c'est dans l'entente. On ne modifie pas d'autre chose que juste de décrire les projets, les mécanismes de signature de registre ou votation… je ne sais pas… «mentionner les dispositions», ça va. «le territoire de la municipalité»… que l'«entente a… effet de loi»… Parce que ça serait le fun peut-être d'avoir, juste, dans les ententes, de s'assurer d'avoir du feed-back, une évaluation du déroulement. Parce que là je ne le vois pas dans la loi. Ici, ce n'est pas ça que je vois, là, je vois juste, O.K. : « Cette entente doit :

«1° décrire, selon le cas, les projets pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation;

«2° mentionner les dispositions de la présente loi qu'elle modifie ou remplace;

«3° dans le cas où le territoire de la municipalité est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté dont le préfet est élu conformément à l'article… de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, prévoir qu'elle s'applique au scrutin tenu pour l'élection au poste de préfet sur le territoire de la municipalité.»

Puis : «Cette entente a l'effet de la loi.» Nulle part les résultats du projet pilote…

Mme Thériault : ...dans le cas où le territoire de la municipalité est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté dont le préfet est élu conformément à l'article de la loi sur l'organisation du territoire municipal, de voir qu'elle s'applique au scrutin tenu pour l'élection au poste de préfet sur le territoire de la municipalité, puis cette entente a effet de loi.» Nulle part les résultats du projet pilote font partie de... Ça vient avec l'entente. Il faut être...

Puis le pourquoi je demande ça, c'est relié directement au taux de vote. C'est que, si, avant, c'était 44 % de votes dans la municipalité, puis après le projet pilote, on a augmenté la participation, puis qu'on est montés à 55 %, posons-nous pas de question. On veut-u favoriser la démocratie ou pas?

Puis je vais faire référence à mon expérience, Mme la Présidente, O.K. Moi, là, quand j'ai été élue, j'étais députée d'Anjou, parce que le comté, c'était l'arrondissement d'Anjou puis une portion d'une paroisse qui s'appelle Saint-Justin, qui est aujourd'hui... c'est dans Mercier-Ouest... Mercier-Est, pardon. On a modifié la carte électorale. Il y a un comté qui a disparu. Je me suis ramassée avec Saint-Justin, je ne l'avais plus du tout, du tout, il s'en allait dans Bourget. J'ai eu une partie de Bourget qui s'est en venue chez nous, puis j'ai eu une partie de Viger, qui a disparu, parce que Jeanne-Mance—Viger, c'est un comté, mais avant, tu avais Viger puis Jeanne-Mance.

Ça fait que moi, je peux vous dire que, quand j'ai fait la modification... J'ai demandé au Directeur général des élections de changer le nom du comté pour qu'il l'appelle Anjou—Louis-Riel. Mon comté est composé de deux tiers, l'arrondissement d'Anjou, un tiers, la section Louis-Riel. Savez-vous quoi? Mon taux de vote, de participation était plus bas dans la section Louis-Riel, parce que les gens, pour eux, Louis-Riel... Le nom de mon comté, c'était Anjou. Ils se disaient : Bien voyons, Anjou, ce n'est pas ici, c'est de l'autre bord. La connotation Anjou, c'était de l'autre bord. Quand on a changé le nom, on a augmenté le taux de participation.

Mme Laforest : Projet pilote.

Mme Thériault : Bien, ce n'était pas un projet pilote, mais moi, j'ai remarqué que le taux de participation...

Mme Laforest : Non, mais...

Mme Thériault : ...était différent entre ma section Anjou puis Louis-Riel, parce que les gens pensaient que ce n'était pas Anjou. Bien, je comprends que ce n'est pas Anjou au municipal, mais au provincial, c'est le comté d'Anjou. Ça fait que ça justifiait de faire ajouter Louis-Riel, vous comprenez?

Là, les gens, le sentiment d'appartenance, il n'y a pas de problème. Le taux de vote, il est pareil. Ça vote pareil, là, O.K., parce qu'on l'a corrigé en changeant le nom. Ça fait que ce n'était pas un projet pilote. Mais moi, je l'ai remarqué parce que j'ai fait plusieurs élections, puis quand tu regardes tes polls, tu es capable de voir ton taux de participation. Puis quand tu as une grosse différence entre deux régions, tu dis : Qu'est-ce qui a manqué? Bien, c'était juste le nom. Ça fait qu'on a changé le nom, puis le Directeur général des élections, il a dit : Bien oui, ça a de l'allure, bien oui, ça a de l'allure. Parce que le but, c'était d'augmenter le taux de participation.

Ça fait que c'est sûr que, quand je vois d'écrit dans l'entente... J'aimerais ça peut-être voir quelque part... On peut-u voir les résultats du projet pilote aussi? Ça fait que, un, tu as une obligation de la municipalité qui fait un projet pilote, sur un référendum ou dans sa manière de fonctionner, d'au moins dire si le taux de participation a augmenté ou pas.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Merci beaucoup pour votre belle collaboration et le ton très respectueux.

Mme Thériault : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, il est 18 heures.

Mme Thériault : Je n'ai pas regardé l'heure.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30. Je vous souhaite un bon appétit, mesdames, et messieurs également...


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...manière de fonctionner, d'au moins dire si le taux de participation a augmenté ou pas.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Merci beaucoup pour votre belle collaboration et le ton très respectueux.

Mme Thériault : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, il est 18 heures.

Mme Thériault : Je n'ai pas regardé l'heure.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30. Je vous souhaite un bon appétit, mesdames... et messieurs également.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 35)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de notre suspension un peu plus tôt, nous en étions à l'étude de l'article 65. Je crois que c'était Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel qui avait la parole.

Mme Thériault : Oui, absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à vous la parole, madame.

Mme Thériault : Merci. Donc, oui, j'avais la parole et je posais différentes questions par rapport au fait que, pour les gens qui reprennent avec nous, ça va, pour ceux qui se joignent, eux, ils ne le savent pas nécessairement. Bonjour, M. le député. Donc, on disait que, dans la modification qui est proposée par la ministre dans la loi, actuellement, on a : «Cette entente doit...», en parlant de l'entente qui est faite entre la municipalité et la ministre pour pouvoir faire des projets pilotes et de pouvoir tester des choses, soit au niveau de l'organisation, soit au niveau du vote. On dit : Cette entente doit, premièrement...». Avant, c'était écrit : «Décrire les nouveaux mécanismes de votation» et on remplace ça pour :

«1° décrire, selon le cas, les projets pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation;

«2° mentionner des dispositions de la présente loi qu'elle modifie ou remplace; et

«3° dans le cas où le territoire de la municipalité est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté dont le préfet est élu conformément à...

Mme Thériault : ...les nouveaux mécanismes de votation», et on remplace ça pour :

«1° décrire, selon le cas, les projets pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation;

«2° mentionner des dispositions de la présente loi qu'elle modifie ou remplace; et

«3° dans le cas où le territoire de la municipalité est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté dont le préfet est élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, prévoir qu'elle s'applique au scrutin tenu pour l'élection au poste de préfet sur le territoire de la municipalité, et cette entente a effet de loi.»

Et là je parlais des résultats de l'entente parce que, là, moi, quand je lis le projet de loi, c'était juste... ça disait qu'on devait décrire, mentionner, et ce que ça remplace, etc. Mais là, on change ça pour «décrire, selon le cas, les projets pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature du registre ou de votation». Puis, moi, je trouvais qu'il manquait juste le résultat, Mme la Présidente, auquel cas je pense que, lorsqu'on fait des projets pilotes... parce qu'on parlait de taux de participation aux élections municipales, c'est 44 %. Je pense que, la démocratie, on y croit. On vote des lois, ici, au Parlement, on a un projet de loi qui parle de déontologie puis de démocratie municipale, donc évidemment, Mme la Présidente, oui, pour les projets pilotes, faisons-en. Par contre, il faut savoir le résultat que ça donne.

Donc, mon questionnement à la ministre, avant qu'on parte pour la pause du souper, était à l'effet que, peut-être, ça prendrait, dans le texte qu'on a devant nous, peut-être un petit ajout pour qu'on puisse voir les résultats du projet pilote, à tout le moins exiger qu'on puisse comparer s'il y a un impact dans le taux de participation de votation, Mme la Présidente.

Je vous ai même donné l'exemple de mon comté où, quand on a changé le nom du comté en ajoutant l'autre secteur pour que les gens puissent mieux s'identifier, ça avait augmenté le taux de participation. Donc, il est évident que je pense qu'on peut prendre certaines mesures comme ça qui vont faire en fait que ça va aller beaucoup mieux.

Donc, je ne sais pas si on peut peut-être me donner des éclairages. Peut-être que c'est prévu ailleurs qu'on puisse donner les résultats aussi, mais auquel cas j'aimerais quand même qu'on puisse exiger au moins à savoir si on a augmenté le taux de participation des élections ou de participation pour les projets pilotes qui se tiendraient au niveau municipal.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la ministre, allez-

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est certain que les projets pilotes sont suivis par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, et c'est aussi important que, s'il y a des modifications législatives, on puisse les faire considérant les projets pilotes qui seront positifs.

Alors, à l'article 66, l'article suivant répond à votre questionnement. Alors, l'article 66, c'est : «La municipalité doit, après la tenue d'un projet pilote ou de l'essai mentionné de l'article 659.2, transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales et au directeur des élections.»

Alors, votre demande, vous anticipiez l'article 66, et on répond à la demande à l'article 66, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Oui, Mme la...

Mme Laforest : ... projet pilote ou... de l'article 659.2, transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales et au directeur des élections. Donc, votre demande, vous anticipiez l'article 66, et on répond à la demande à l'article 66. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Je suis très heureuse de voir qu'il y a un article qui dit qu'on doit transmettre un rapport, mais j'aimerais peut-être qu'on pense à apporter une modification dès maintenant, mettez ça dans votre boîte à idées, pour qu'on puisse, dans les informations données, mentionner le taux de participation, savoir c'est quoi, l'impact de la dernière, tu sais, qu'on puisse avoir un comparatif pour voir ça a augmenté de manière significative. Je pense c'est le meilleur barème, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas se donner.

Donc, puisque, dans l'autre article, on dit : «...doit, après la tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné à l'article, transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales», transmettre un rapport d'évaluation qui devrait contenir l'augmentation du taux de participation aussi, peut-être, quelque chose comme ça.

Donc, je laisse le soin à vos légistes, comme on a dit, de regarder. Puis, quand on sera au 66, on en fera la discussion, mais ça me va pour ce côté-là. Parfait.

• (19 h 40) •

Mme Laforest : D'accord.

Mme Thériault : C'est beau pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, oui, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, moi je reviens sur la partie de l'article 65 en lien — bon, c'est moi qui a un fou rire, c'est à mon tour — sur la partie avec les ententes. On fait référence, là, «ententes», «projets pilotes». Bien, ma première question, c'est que c'était déjà permis, là, dans l'article 659.2, là, qui existait. Est-ce qu'il y en a déjà eu? Ou, en fait, combien qu'il y en a eu, entre autres, là, des ententes comme ça? Puis pourquoi on vient le modifier, là? C'est quoi, en fait, l'objectif, c'est d'en faire... Est-ce qu'on a un objectif d'en faire un nombre illimité ou est-ce qu'on se dit : Bien, il était trop restrictif? C'est quoi, l'évolution au point de vue desdites ententes?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

Mme Laforest : Oui. Très bonne question. Évidemment, je n'étais pas là dans le passé. Je vais laisser Me Paradis répondre parce que je n'ai pas la question à savoir est-ce qu'il y a eu beaucoup de projets pilotes dans le passé. Me Paradis... je ne sais pas si vous êtes là depuis un bout, là...

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas avec moi, là, de données quantifiées en termes de nombre, mais, oui, il y en a eu plusieurs, là, qui ont été conclues, là, par le passé. On pourrait assez... je dirais, assez facilement, là, en sortir pour en donner des exemples à la commission, là, cette semaine, là, sans problème. Si vous voulez avoir ces renseignements-là, on pourrait en sortir, des exemples concrets, là. Mais il y a quand même un certain nombre. C'était toujours en lien avec les mécanismes de votation, par contre, la disposition étant limitée de la sorte.

Mme Nichols : Puis, dans le fond... Bien oui, moi, je suis curieuse de savoir, tu sais, on en a fait combien. Puis, peut-être, j'imagine qu'il y en a qui ont été retenus, là. Mais là ici on apporte des modifications puis on apporte... Tu sais, je veux... S'il y en avait déjà, là, des ententes, puis ce qui était écrit là, parce que c'était déjà prévu, entre autres, que c'était lors d'un scrutin, lors des mécanismes de votation, donc, les modifications qu'on apporte, c'est précisément pourquoi? Est-ce qu'il y a un objectif en particulier?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, les...

Mme Nichols : …des modifications puis on apporte… tu sais, je… s'il y en avait déjà, là, des ententes puis ce qui était écrit, bien, c'était déjà prévu, entre autres, que c'était lors d'un scrutin, lors des mécanismes de votation… Donc, les modifications qu'on apporte, c'est précisément pour quoi? Est-ce qu'il un objectif en particulier?

M. Paradis (Nicolas) : Bien, les modifications… bien, on m'indique, on me transmet d'ailleurs l'information qu'à l'égard juste du vote par correspondance, il y en a eu 21, ententes, de projets pilotes qui ont été conclues entre 2001 et 2006, ce qui a permis, bien entendu, d'alimenter, là, la réflexion à l'égard de cela, à l'égard notamment du règlement sur le vote par correspondance du ministère. Puis, bien entendu, avec la disposition ici, compte tenu que ce qui était en vigueur se limitait aux mécanismes de votation, bien là, on voyait un intérêt à ce que ça puisse être utilisé pour le référendum, pour l'organisation d'un référendum et différentes étapes, le déroulement de l'élection générale, comme on disait, à titre d'exemple, pour la confection de la liste électorale, est-ce qu'il peut y avoir des modalités particulières qui pourraient être utilisées.

Pour le personnel électoral, est-ce qu'on pourrait, dans certains cas, parce que c'est des demandes qui ont parfois été formulées… qu'on puisse combiner certaines responsabilités du personnel électoral, pour tenir compte justement des effectifs disponibles, ou voire même une autre possibilité qui est souvent demandée par le milieu municipal, la possibilité qu'il y ait un président d'élection qui puisse agir pour plus d'une municipalité à l'égard… une sorte de président ou directeur régional des élections, président régional des élections. Donc, c'est toutes des choses qui permettraient d'être réalisées par ces ententes de projet pilotes là pour qu'on puisse le tester et, à terme, avec des résultats concluants, pouvoir formaliser le tout dans la législation de manière permanente, là.

Mme Nichols : Mais ça, ça a été une des problématiques, là, quand on est tombé à date fixe pour les élections municipales, là. Souvent, je donne l'exemple, là, de peut-être un président d'élection pouvait, là, se promener d'une municipalité à l'autre, mais là, à date fixe, là, il fallait que chaque municipalité ait son propre staff, là, son propre personnel. Ça fait que, oui, c'était une problématique. Mais je reviens, là, relativement aux ententes. Là, je comprends qu'on veut l'élargir, là, entre autres, là, aux référendums. On vient le préciser. Mais est-ce que... O.K., je veux juste... tu sais, je veux juste faire comparaison, là, le passé puis là les ententes, vers où on s'en va, là, est-ce que c'était aussi à la demande des municipalités ou est-ce que les ententes, c'était imposé ou proposé par le DGEQ pour par la ministre des Affaires municipales, le ministre, la ministre, ou le, en tout cas le ou la, là, hein, qu'est-ce qui s'applique?

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, le ou la, qu'est-ce qui s'applique. Mais parce qu'ici, là, on voit que c'est tripartite, là, ça prend la municipalité, la ministre puis le DGEQ. Est-ce que c'était la même chose ou on vient rajouter une obligation supplémentaire?

Mme Laforest : En fait, c'est une demande... lorsque nous avons des consultations particulières — oui, vous étiez présentes évidemment — puis on a entendu la présidente de l'UMQ. La présidente de l'UMQ mentionnait d'ailleurs que… elle suggérait qu'il y ait plus de projets pilotes parce qu'on avait justement demandé que les gens aillent voter… l'exemple était celui-ci, qu'on aille voter au bureau...

Mme Laforest : …consultations particulières — oui, vous étiez présentes évidemment — puis on a entendu la présidente de l'UMQ. La présidente de l'UMQ mentionnait d'ailleurs que… elle suggérait qu'il y ait plus de projets pilotes parce qu'on avait justement demandé que les gens aillent voter… L'exemple était celui-ci, qu'on aille voter au bureau du président d'élection. Donc, on voulait le faire dans le projet de loi n° 85. On manquait de temps. On a dit : On va le mettre dans le projet de loi n° 49.

Maintenant, ceci étant, la présidente de l'UMQ avait mentionné que son projet pilote… Il y en avait six municipalités, Me Paradis, je crois, quand on avait fait les consultations particulières? Il y avait six municipalités qui avaient des projets pilotes, et c'était en lien avec le président des élections pour aller voter au bureau.

Donc, les six projets allaient très, très bien, et on avait eu la recommandation, si c'était possible, d'élargir cette possibilité-là. Alors, oui, si vous me demandez, est-ce que c'est une demande du milieu? Oui. Mais évidemment les projets pilotes sont toujours à la demande des municipalités. Mais l'exemple type, évidemment, c'est la présidente de l'UMQ qui nous l'avait mentionné, donc ça représente les plus grandes municipalités du Québec. Donc, c'est une demande qui est quand même à considérer. Puis je pense qu'ici on vient répondre à la demande.

Mme Nichols : Merci. En effet, là, j'étais là, là, quand Mme Roy l'avait demandé à l'UMQ. Puis les projets pilotes, je pense, c'est sollicité de partout, là. Moi, je suis la première à dire qu'il faut en faire des projets pilotes. Il faut l'essayer, voir si ça fonctionne justement pour s'ajuster. Ça, moi, je le dis, là, que ça soit le vote par correspondance, que ça soit le vote électronique, il y a plein de choses, là, qu'on peut essayer, là, par projet pilote. Puis, moi, c'est ce que j'aimais bien faire aussi comme mairesse, pas juste dans le cadre des élections, mais pour… quand on amène des modifications dans une ville soit un changement de règlement ou… Je pense que ça peut être justement une belle façon de dire : Bien, on l'essaie, puis si ça ne fonctionne pas, on se retire.

Bien, moi, ma question, c'est à savoir, est-ce que… Tu sais, je comprends que la municipalité, elle en fait partie, là, elle est partie à l'entente, au projet pilote. Mais je voulais savoir, est-ce que le DGEQ ou le ministère pourrait dire : On veut faire un projet pilote chez vous ou on te l'impose. Moi, c'était plus ça. Ou est-ce que ça doit émaner d'une demande d'une municipalité qui veut faire un projet pilote? C'était plus dans ce sens-là. Pour le reste, moi, les projets pilotes, je suis 100 % d'accord avec la…

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, les projets pilotes sont toujours à la demande de la municipalité. Il faut voir que la municipalité demande. Ensuite, le Directeur général des élections et le ou la ministre acceptent le projet pilote. Mais vraiment la demande vient vraiment du milieu, donc on ne peut pas l'imposer. Mais, en fait, les municipalités ont… Même présentement, je pourrais vous dire que les municipalités ont beaucoup d'idées pour les élections. Parce qu'il faut considérer que durant l'année qu'on a vécue, on a vécu de bonnes élections partielles et on a vu plusieurs municipalités dont certains maires et mairesses qui suggéraient même le vote, on l'a entendu, là, en voiture. Toutes les possibilités étaient demandées.

Maintenant, quand la municipalité fait une demande, on va évaluer la demande avec le Directeur général des élections. Et à ce moment-là…

15439 17913 Mme Laforest : ...plusieurs municipalités dont certains maires et mairesses qui suggéraient même le vote, on l'a entendu, là, en voiture. Toutes les possibilités étaient... étaient demandées.

Maintenant, quand la municipalité fait une demande, on va évaluer la demande avec le Directeur général des élections. Et à ce moment-là ce sera accordé. Mais je pense qu'on va avoir une grande, grande évolution par rapport aux élections avec cet article. L'article 65, d'après moi, pour les élections, les futures élections, va changer ou améliorer beaucoup la situation. C'est vraiment important, puis... Puis c'est grâce en même temps au projet de loi n° 85 parce que, si on n'avait pas entendu les gens, les unions en consultation, qui voulaient avoir des projets pilotes... Puis c'est certain qu'on avait des demandes parfois de faire des élections avec... en voiture, mais en même temps il faut que ce soit préparé. Puis comme on le dit, tous les projets pilotes seront... On demande l'évaluation des... un rapport pour l'évaluation des projets pilotes. Ça fait qu'à ce moment-là les meilleurs projets pilotes seront évalués par la suite.

Mme Nichols : Bien, on comprend que... Merci. On comprend que les... cet article-là ne va pas s'appliquer, là, pour le 7 novembre, là. Bien, juste pour être certaine, là. Non? O.K. Parfait. Parce que, tu sais, on l'a fait pour le 85, mais là je me disais... Parce qu'on en voulait, des projets... des projets pilotes pour le 7 novembre, là, mais on a compris qu'on était peut-être contraint un peu avec le temps ou... C'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Vous comprenez très bien. En même temps, je salue, là, l'écoute du Directeur général des élections parce que le point qu'on a le plus discuté avec les collègues, c'était vraiment d'avoir plus d'ouverture, plus de possibilités, de voir les votes par correspondance. Là, on l'a vu, mais il fallait toujours respecter les délais. Maintenant, je pense que... Je salue l'ouverture parce que c'était une des plus grandes demandes, de tous les partis, hein? Nous étions les quatre à dire qu'on voulait avoir des projets pilotes, qu'on voulait tester le vote par Internet, alors, les signatures à distance. Ça fait que, ça, c'est le fun parce qu'on le met tout de suite dans notre projet de loi. Ça fait que ça démontre qu'il y a quand même... Il y a une suite dans les idées. Ça fait qu'on arrive avec ça. Et on voit l'importance... Bien, on voit l'importance qu'on accorde à ces projets pilotes là. C'est important, là, puis... Et, non, ce n'est pas juste pour le 7 novembre 2021, mais, maintenant, on entend qu'on a entendu les demandes du milieu puis on va de l'avant. Oui.

• (19 h 50) •

Mme Nichols : Je le dis vraiment, tu sais, gentiment, là, sans préjudice, là. Je suis d'accord avec vous que le Directeur général des élections, je pense qu'il a bien compris notre position puis la demande des municipalités, là, de vouloir des projets pilotes. Je rappelle que, ça, c'est dans cinq ans. Ça fait qu'il y a quand même un peu de cheminement à faire. Puis je pense entre autres au vote électronique, hein? Je pense que... Puis, si je ne me trompe pas, le mandat du DGEQ va être à renouveler aussi. Ça fait que je pense qu'il va falloir retenir ça en... Il faut avoir ça aussi en ligne de compte, mais... Puis dans les questions que j'ai posées précédemment, ce n'est pas très contraignant, là. Le DGEQ peut dire non à un projet pilote, et le projet pilote n'a pas lieu, là. Ça fait que... Ça fait que c'est... C'est, tu sais, c'est un article pas super contraignant...

Mme Nichols : …faut avoir ça aussi en ligne de compte, mais… Puis dans les questions que j'ai posées précédemment, ce n'est pas très contraignant, là. Le DGEQ peut dire non à un projet pilote, puis le projet pilote n'a pas lieu, là. Ça fait que c'est… tu sais, c'est un article pas super contraignant. La ministre dit oui… la municipalité fait une proposition, la ministre dit oui puis le DGEQ dit non puis le projet pilote n'a pas lieu, là, ça fait que… Mais je le sais que, tu sais, je le sais… je présume la bonne foi de tout le monde, là, puis je présume la bonne volonté aussi. Mais des fois, hein, si c'est peut-être trop complexe ou on n'a pas le… Tu sais, je veux dire, c'est facile invoquer un motif, tu sais, pour dire, bien : Je n'ai peut-être pas le staff nécessaire, je n'ai peut-être pas l'équipement nécessaire, puis, tu sais, ça va être non. Bien…

Une voix :

Mme Laforest : Oui. Oui, je suis tout à fait d'accord. En même temps, qu'est-ce qu'on… Quelle chance, je pense qu'on peut avouer tous ici ensemble, c'est qu'on a du temps maintenant, puis c'était la problématique qu'on avait. Avec le projet de loi n° 85, on manquait de temps. Donc là, je pense que le DGEQ va… voit toute l'importance de l'article et, en même temps, la notion du temps ne pourrait pas être un aspect pour dire qu'on ne pourrait pas aller de l'avant. Et je pense que la mission du Directeur général des élections, c'est que ça se passe très, très bien puis on va essayer, justement, avec des projets pilotes comme ça, de collaborer. Parce qu'il y a sûrement des éléments dans les projets pilotes qui seront, en tout cas, considérés, d'après moi, avec le DGEQ, parce qu'on a vu quand même qu'il y avait une certaine ouverture. On va essayer de travailler ensemble pour promouvoir les valeurs démocratiques, si je peux dire, parce que c'est important que nos élections, ce soient des élections de 2021 et qu'on considère les aspects technologiques, les outils numériques. Alors, c'est important de voir qu'on pourrait essayer d'aller de l'avant.

Mme Nichols : Oui. Je partage que la modernité, dans cinq ans, la technologie, ça va vite, là, ça fait qu'on pourra regarder aussi ce qui se fait ailleurs à travers le monde, évidemment, puis oui, faire des projets pilotes dans des municipalités qui auront peut-être… qui seront peut-être plus avancées pour le faire.

Relativement à ces ententes-là, là, puis les projets pilotes, puis là, je veux juste savoir c'est… quand on parle d'une entente puis du projet pilote, là, dans le fond, ce que je comprends, c'est que l'entente, là, c'est l'entente entre les trois qui va venir définir les modalités, puis le projet pilote, c'est d'autre chose, là. L'entente, ça va être comme le contrat, le contrat qui va venir… Je vais y aller plus simplement, puis je vais vous laisser répondre. Est-ce qu'entente, projet pilote c'est la même chose? Est-ce qu'il est utilisé, est-ce que ça a le même sens?

Mme Laforest : Bien…

Mme Nichols : Bien, il y a un point de vue juridique.

Mme Laforest : Entente, projet pilote, vous voulez dire… Il y a une demande d'un projet pilote d'une municipalité et… Je ne comprends pas votre question peut-être.

Mme Nichols : Bien, c'est parce que dans l'article, on dit qu'on peut, conformément à une entente avec la ministre, mettre en oeuvre des projets pilotes. Donc, le projet pilote, là, doit faire le… on doit élaborer une entente, là, autour de ce projet pilote là avec des modalités, des clauses? Cette entente-là…

Mme Nichols : …que dans l'article, à, on dit qu'on peut, conformément à une entente avec la ministre, mettre en oeuvre des projets-pilotes. Donc, le projet-pilote, là, doit faire le… on doit élaborer une entente, là, autour de ce projet-pilote là avec des modalités, des clauses. Cette entente-là, en particulier, est-ce qu'il y a des… donc, tu sais, je veux dire, c'est lié, là, parce que l'entente est en lien avec le projet-pilote, mais ce n'est pas un synonyme, mais je comprends qu'ils sont liés, là, l'entente, c'est relatif au projet-pilote, mais qu'est-ce que ça doit contenir comme paramètres particuliers à part l'accord des trois parties?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est l'entente qui va déterminer les modalités du projet-pilote. Donc, les trois parties vont s'entendre les trois ensembles pour déterminer les mesures qu'on pourrait adopter dans le projet-pilote qui serait présenté. Donc, c'est l'entente qui va déterminer, exactement, comment ça va fonctionner dans le projet-pilote. Les trois parties se rencontrent ou encore font… la municipalité fait la demande, à ce moment-là on regarde qu'est-ce qu'il y a dans le projet-pilote comme tel. Il y a une entente entre les trois parties et dans l'entente on va avoir tous les aspects pour expliquer c'est quoi le projet-pilote, puis on… les obligations du projet-pilote. Donc, l'entente va déterminer les modalités du projet-pilote.

Mme Nichols : Est-ce qu'il pourrait y avoir une entente avec trois projets-pilotes dedans? Est-ce que la municipalité pourrait dire : Bien, moi, je vais faire une entente avec trois projets-pilotes. Mettons, je ne le sais pas, moi, le vote par correspondance, le vote électronique, le vote… c'est un peu plus ça, je me demande, là, le contenu de l'entente. Je le sais qu'on prévoit, là, la durée d'application, mais si elle est conclue pour plus d'une élection. Ça fait que ça, je comprends que si c'est deux élections, ça doit faire partie de l'entente. Ça, je lis noir sur blanc, à moins que je me trompe, corrigez-moi : d'un référendum, d'une procédure d'enregistrement ou de scrutin. Ça fait que ça, cette partie-là, je l'ai, mais est-ce qu'il y a d'autres modalités, là, à part ça comme trois projets-pilotes, là, qui pourraient se retrouver dans l'entente pour la même municipalité pour la même élection?

Mme Laforest : Oui, oui, bien, selon moi, oui, les municipalités pourraient présenter deux, trois, quatre projets-pilotes, mais l'important c'est de toujours respecter les aspects légaux du projet-pilote. Donc, même s'il y a plus qu'un projet-pilote, l'entente va déterminer les aspects légaux de la possibilité du projet-pilote.

Mme Nichols : Puis…

Mme Laforest : Mais là je parle d'aspects légaux, Me Paradis, est-ce que c'est bien ça? O.K., c'est ça.

Mme Nichols : Est-ce qu'on peut prévoir que c'est un nombre illimité? Est-ce qu'on pourrait dire que… parce que, dans le fond, tu sais, l'article, là, on ne met pas de paramètres, là, ça fait qu'une municipalité pourrait avoir une entente avec plusieurs projets-pilotes, puis la municipalité d'à côté pourrait avoir le genre de même entente avec le même nombre de projets-pilotes. Tu sais, dans le fond, est-ce que ça va finir qu'il y aurait 1 135 municipalités au Québec qui auraient un projet-pilote sur le vote par correspondance ou est-ce que c'est… non, mais je donne l'exemple, là, de… tu sais, je le sais bien que…

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Bien… oui, mais c'est ça, mais…

Mme Laforest : Oui, mais c'est certain que ça n'arriverait pas, là, mais oui.

Mme Nichols : O.K., mais ce n'est pas, je veux dire, ce n'est pas limité, c'est…  

Mme Nichols : …dans le fond, est-ce que ça va finir qu'il y aurait 1 135 au Québec qui aient un projet pilote sur le vote par correspondance ou est-ce que c'est… Non, mais je donne l'exemple, là, de… tu sais, je sais bien que…

Mme Laforest : Oui, mais c'est certain que ça n'arriverait pas, là.

Mme Nichols : Oui, mais non, c'est ça… O.K., mais, je veux dire, ce n'est pas limité, ce n'est pas limité, ça peut être illimité. La ministre ne pourrait pas dire : Bien non, moi, je donne tant de projets pilotes ou… mais il y a un pouvoir discrétionnaire quand même.

Mme Laforest : Non. Non, il n'y aucun… il n'y a pas de nombre de projets pilotes, il n'y a pas de genre de projets pilotes, parce que, justement, il y a une ouverture pour tous les projets pilotes au Québec. Les municipalités pourraient en avoir plus qu'un. Puis l'important, c'est vraiment de voir qu'on le met dans le projet de loi pour que les projets pilotes deviennent… contiennent des aspects légaux, comme je le disais tantôt, là. Tu sais, il ne faut pas non plus lancer des projets pilotes pour lancer des projets pilotes, donc c'est pour ça qu'on a toujours le DGEQ, le ministère, le ministre et les municipalités. Et avec l'entente qui est convenue avec les trois, les partenaires, même si c'est le ministre, et DGEQ, et municipalité, bien, il y a une entente avec les trois partenaires. Puis, à ce moment-là, il pourrait y avoir plus qu'un projet pilote. Puis l'entente va déterminer le projet pilote, mais le projet pilote, il faut que ce soit quand même un projet avec des aspects très, très, comment je pourrais dire, plausibles, légaux et applicables.

Mme Nichols : Puis est-ce que… Bien là, je comprends, là, que, tu sais, cette entente-là, là, il y a sûrement, là, les paramètres à respecter, mais ça va être soit la ministre ou le DGEQ, là, qui va venir encadrer cette entente-là. Est-ce que la ministre ou le DGEQ pourrait sélectionner des projets pilotes, pourrait dire : Bien, nous autres, on veut faire un projet pilote sur le vote électronique, quelle municipalité veut participer?

Mme Laforest : Bien, pas avec l'article 65, du moins, ce que je connais. Par contre, c'est important de mentionner que les projets pilotes doivent démarrer avec les demandes des municipalités. Donc, c'est la municipalité qui propose son projet pilote, donc ce n'est pas la ministre qui va proposer un projet pilote à la municipalité, sûrement pas avec l'article 65. Donc, ce sont les municipalités qui déposent leurs projets pilotes.

Mme Nichols : Parfait. Mais…

Mme Laforest : J'aimerais bien, mais non.

Mme Nichols : Pardon?

Mme Laforest : J'aimerais bien, mais non.

Mme Nichols : Oui. Ça me va, parce que, tu sais, c'est déterminé, là, l'entente doit décrire… puis là on n'y va plus juste avec les mécanismes de votation, là, on va plus loin avec le projet pilote, les nouveaux organismes de signature de registre ou de votation, etc. Moi, j'avais une question, là, relativement, la dernière, en bas, là : «Cette entente a l'effet de la loi.» Qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Laforest : Quelle ligne?

Mme Nichols : «Cette entente a l'effet de la loi.»

Mme Laforest : «Cette entente a l'effet de la loi.»

Mme Nichols : C'est parce qu'on parle toujours de l'entente du projet pilote. Dans le texte modifié, en bas, là, il y a un…

• (20 heures) •

Mme Laforest : Dans le texte modifié… Ah! ah! ah!

Mme Nichols : Oui. Moi, je n'ai pas lu ça souvent, mais je ne passe pas mes journées à lire des…


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Nichols : …cette entente a l'effet de la loi.

Mme Laforest : Cette entente a l'effet de la loi.

Mme Nichols : C'est parce qu'on parle toujours de l'entente du projet pilote. Dans le texte modifié, en bas, là, il y a un…

Mme Laforest : Ah! Ah! Ah!

Mme Nichols : Moi, je n'ai pas lu ça souvent, mais je ne passe pas mes journées à lire des projets de loi ou des…

Mme Laforest : Oui, on parle… Me Paradis va répondre.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Effectivement, vu qu'on crée, dans le fond, des projets pilotes, on crée des modes de fonctionnement qui ne sont pas prévus par la loi — parce qu'autrement on n'en aurait pas besoin — ça n'a que pour effet de consacrer les modalités qui sont prévues dans cette entente, comme si ces modalités étaient formellement prévues dans la loi. C'est exactement l'objectif de cet alinéa-là. Cette entente a l'effet de la loi. Donc, c'est la base légale au mécanisme de votation, aux modalités particulières d'organisation qui sont prévues alors dans ce projet pilote. Donc, pour éviter toute contestation et parce qu'il faut bien entendu que la procédure électorale ait une assise légale. Cette assise légale, c'est l'entente qui prescrit les modalités particulières alors applicables à ce projet pilote.

Mme Nichols : O.K., mais… C'est correct, là, je comprends que l'entente doit… mais selon moi, là, l'entente, on vient la mettre ici, là, on vient la mettre, là, dans la loi, ça fait que pour ça que je me demandais pourquoi on rajoutait que cette entente a l'effet de la loi. L'effet de la loi? Pour vrai, je ne comprenais pas le… je m'excuse, là, j'ai peut-être…

Mme Laforest : Me Paradis, il y a déjà la loi, donc cette entente-là confirme son effet dans la loi…

Mme Nichols : …bien, je suis à la même place.

M. Paradis (Nicolas) : Cet alinéa est déjà existant dans la loi actuelle. Dans le cadre de l'article actuel qui prévoit les projets pilotes, cet alinéa-là est déjà présent. Ce que ça faisait déjà, actuellement, c'est qu'il y avait des ententes qui sont conclues, ministère, municipalités, DGE… venaient prescrire, supposons, mécanismes de votation particuliers dans la loi actuelle. On disait, bon, au lieu que ce soit le bulletin de vote qui est déposé dans l'urne, il peut y avoir un mécanisme de votation sur place, supposons, une machine qui permettrait de faire le choix. Ça… cette machine-là n'existe pas dans la loi, ce mode de votation là n'existe pas dans la loi, alors pour lui donner une assise légale à voter de cette manière-là, il fallait donc, dans l'entente, prescrire les modalités.

Mais une entente, ce n'est pas la loi, c'est une entente prise entre, dans ce cas-ci, trois parties, municipalités, ministère, DEG, qui viennent déterminer des modalités. Ce que la loi dit… ça dit : Dans le cadre de cette entente-là entre les trois parties, les modalités que vous prévoyez, ça a effet de la loi. L'entente est toujours extérieure à la loi, sauf que la loi vient dire que l'entente, elle, une fois conclue, elle a l'effet de la loi. Donc, ce sont les paramètres juridiques applicables à l'élection concernée qui permettent, à ce moment-là, de valider l'ensemble des actions qui sont posées et éviter des contestations par la suite. D'où la nécessité de cet alinéa, pour éviter toute ambiguïté à cet égard.

Mme Nichols : O.K. …

M. Paradis (Nicolas) : … Donc, ce sont les paramètres juridiques applicables à l'élection concernée qui permettent à ce moment-là de valider l'ensemble des actions qui sont posées et éviter des contestations par la suite, d'où la nécessité de cet alinéa pour éviter toute ambiguïté à cet égard.

Mme Nichols : O.K. Bien, je vous crois, je vous crois, je vous fais confiance, vous êtes les juristes, vous, sauf que, moi, selon moi, là, l'entente et le projet pilote, là, étant donné qu'ils sont déjà dans la loi puis qu'on vient définir les modalités de l'entente dans l'article 65, je me disais : Même si on décide que c'est une machine pour aller voter, là, la machine, elle fait partie du projet pilote, puis il va y avoir sûrement d'autres choses autour de l'entente qui n'y seront pas qui vont faire partie… C'est dans la loi, là. Moi, d'après moi, il n'y avait pas… Je comprends que c'était pour éviter les ambiguïtés, mais, moi, quant à moi, c'était bien clair, là, de la façon que c'est rédigé, qu'il y a une entente qui est tripartite, il y a le… L'entente, là, on dit qu'est-ce qu'il y a dans l'entente, puis l'entente est déjà dans une loi, on est déjà en train de légiférer sur l'entente. Ça fait que, moi, d'après moi, elle aurait déjà effet de loi, là, mais…

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Bien, si je peux apporter juste une précision à l'égard de ce que j'exprimais, c'est que ce que prévoit la loi, c'est un pouvoir habilitant à une municipalité de fonctionner d'une manière particulière dans le cadre d'une entente conclue. Mais l'entente physique conclue, le document comme tel qui est conclu entre les parties, lui, il n'est pas dans la loi, il n'est pas adopté par le législateur, par l'Assemblée nationale. Mais c'est un pouvoir que prévoit la loi de conclure une entente, et c'est dans ce contexte-là, en disant : Dans le cadre de l'exercice de ce pouvoir-là émane une entente avec les modalités pour le projet pilote, et c'est la protection qui est prévue pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté puis que, ça, ça soit considéré comme étant… ayant l'effet de la loi. C'est vraiment pour une sécurité juridique, hein? On veut que les élections ne soient pas contestées, puis qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, puis qu'on se retrouve après ça dans une série de contestations, alors que le but de ça, c'est de tester des moyens qui nous apparaissent fiables, raisonnables, et vivables, et bénéfiques, puis on veut être capables de les utiliser potentiellement pour l'avenir, tu sais, on ne veut pas entrer dans une dynamique de contestation pour des aspects procéduraux, là.

Mme Nichols : Je comprends. Je vais citer ma collègue, qui dit : Des fois, on met la ceinture, les bretelles, puis c'est pas mal plus ça pour éviter toute ambiguïté, parce que l'entente, elle est déjà là, là, dans la loi, là, elle est déjà prévue dans la loi. Ça fait que, selon moi, vu qu'elle émane de la loi, même si… Tu sais, même si l'entente, on la prend à part, là, on est capable de dire qu'elle est intrinsèquement liée à l'article 65 de la loi, mais… Puis je ne dis pas que je veux enlever cette phrase-là, je cherche juste à comprendre le… Mais, si vous me dites que c'est pour éviter les ambiguïtés ou pour la rendre… Bien, je ne dirais pas : pour la rendre légale, là, elle est déjà légale, là, elle est déjà dans le projet de loi puis elle est déjà encadrée, puis c'est déjà ça qui va… Parce que sinon, à chaque fois qu'on…

Mme Nichols : ...c'est pour éviter les ambiguïtés ou pour la rendre... bien, je ne dirais pas pour la rendre «légale , là. Elle est déjà légale, là, elle est dans... elle est déjà dans le projet de loi puis elle est déjà encadrée, puis c'est déjà ça qui va... Parce que, sinon, à chaque fois qu'on ferait une entente ou qu'on fait référence à... il faudrait rajouter ça, «cette entente a l'effet de la loi»?

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Si nous avions d'autres ententes dans des paramètres similaires qui ont pour effet de se substituer à la loi, ce serait, je vous dirais, à mon avis, l'approche que nos légistes nous diraient formellement de prendre pour éviter toute ambiguïté. Et la prudence, par ailleurs, qui gouverne, qui guide le DGE, l'amènerait... je ne veux pas parler pour lui, mais on peut imaginer que ça amènerait des conclusions apparentées.

Mme Nichols : Ça peut éviter des contestations, là, particulièrement, là, dans le cadre d'élections puis de projets pilotes. On sait que c'est délicat, là. Ça fait que, moi, ça me convient. Mais il reste que... Je ne dis pas que j'ai réponse à tout, là, au contraire, là, je me fie beaucoup à votre équipe, Mme la ministre. Moi, ça me convient.

Mme Laforest : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Bonjour. Allez-y, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Il vous reste environ trois minutes, pour votre information.

Mme Thériault : Je vais juste ajouter, Mme la Présidente, que le point que ma collègue a soulevé, c'est un point qui vient juste mettre toute l'emphase sur les ententes, le contenu des ententes, la reddition de comptes, parce que là ce n'est pas... Tu sais, parce que, même pour le gouvernement, pour la municipalité qui serait élue, ce n'est pas la loi qui va prévaloir, là. C'est vraiment... C'est l'entente. C'est l'entente qui prend le dessus de tout. Donc, il ne faut pas faire d'ententes à la légère non plus. Puis c'est pour ça que, comme on le verra plus tard, au niveau de la reddition de comptes, je pense que c'est important de pouvoir en avoir quelque part. Parce que c'est sûr que c'est rare, là... C'est un chèque en blanc, là. Honnêtement, je comprends le réflexe de juriste de ma collègue, parce que c'est un chèque en blanc qu'on tient, tu sais. L'entente remplace la loi, ni plus ni moins. Mais on comprend que c'est pour de la démocratie, on comprend que c'est pour des projets pilotes, on comprend qu'on ne veut pas qu'il n'y ait personne qui veut contester la validité et les résultats d'une élection parce qu'on a été avec un projet pilote ou la validité d'un référendum parce que c'est un projet pilote qu'on applique.

Puis on comprend parfaitement la règle de droit qui dit que, bien, c'est un projet pilote, mais on l'a autorisé, ça fait que c'est le projet pilote qui a effet de la loi. Donc, puisque c'est ce que semble vouloir dire cette phrase-là, n'est-ne ce pas, donc, c'est sûr que le contenu des ententes, c'est ça qui fait la différence, Mme la Présidente. Ça fait qu'il faut vraiment que les contenus soient clairs parce que c'est un chèque en blanc qu'on fait. De toute façon, c'est correct, la ministre connaît bien la notion de responsabilité ministérielle. Je pense que c'est quand même la gardienne des devoirs des municipalités, puis la ministre ainsi que le Directeur général des élections ne laisseront pas passer n'importe quel projet pilote non plus, farfelu, là, parce qu'il faut faire confiance au bon endroit. Mais il faut être conscient aussi...

Mme Thériault : ...la notion de responsabilité ministérielle. Je pense que c'est quand même la gardienne des devoirs des municipalités. Et puis la ministre ainsi que le Directeur général des élections ne laisseront pas passer n'importe quel projet pilote non plus, farfelu, là. Je pense qu'il faut faire confiance au bon endroit, mais il faut être conscient aussi que, là, on est en train de dire : C'est ça qui a force de loi. Donc, de là tout le questionnement par rapport aux ententes, le contenu des ententes, la reddition de comptes, la précision qu'il doit y avoir dans les ententes. Donc, je... Et avant, c'était juste sur la manière de voter. Là, maintenant, c'est... En plus, c'est sur l'organisation et le déroulement des élections. Donc, c'est un gros chèque en blanc qu'on fait pour des projets pilotes. Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente, quand on le sait, c'est correct. C'est correct.

Moi, j'ai confiance au jugement de la ministre avec le Directeur général des élections. Je pense qu'ils vont prendre les bons projets pilotes, ceux que ça vaut vraiment la peine de faire. Je pense que la reddition de comptes sera au rendez-vous, notamment. C'est pour ça qu'on est ici. On est capable d'en parler. Puis quand... Mais honnêtement je pense que la députée de Vaudreuil a soulevé un très, très bon point parce que c'est très rare qu'on va avoir une portée aussi large.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. J'ai deux autres questions. Dans l'article tel que modifié, quand on dit «cette entente doit», bon, 1° ça va, là «décrire, selon le cas, le projet pilote ou le nouveau mécanisme de signature de registre ou de votation», 2° «mentionner les dispositions de la présente loi qu'elle modifie ou qu'elle remplace». Ça fait qu'on parle de la loi... de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. C'est ça?

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Puis le troisième point, là, «dans le cas où le territoire de la municipalité est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté, une MRC dont le préfet est élu conformément», donc, on comprend que ça peut s'appliquer... Il peut avoir, dans le fond, là, des projets pilotes pour les élections, là, du préfet, on dit, là, universel, là, au suffrage... au suffrage universel. Donc, c'est ça à quoi on fait référence entre autres, là, au troisième?

Mme Laforest : Oui. Sauf que, pour les MRC, comme je le disais tout à l'heure, on va en parler à l'article 129.

Mme Nichols : O.K. Oui. Bien, on va parler comme à 66, la 129, là, qui vont être évidemment, là, des concordances...

Mme Laforest : Oui, exact.

Mme Nichols : ...mais qui vont être les rapports... les rapports d'évaluation qui seront... qui seront déposés. Parfait.  Moi, ça me va, Mme la Présidente, je n'avais pas d'autre question sur l'article.

La Présidente (Mme Boutin) : Puis est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 65? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote de l'article 65 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention.

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 65 est adopté.

Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter l'article 66, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 66...

Le Secrétaire : ...Chicoutimi?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 65 est adopté. Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter l'article 66, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 66 : L'article 659.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «du scrutin au cours duquel s'est fait» par «du projet pilote ou de».

L'article 66 : Cette modification à l'article 659.3 de la LERM en est une de concordance avec la modification apportée à l'article précédent.

L'article 659.3 actuel tel qu'il serait modifié :

«659.3. La municipalité doit, après la tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné à l'article 659.2 et dans le délai prescrit dans l'entente, transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et au Directeur général des élections.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, est-ce que je l'explique ou c'est bon, hein?

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Laforest : Ça veut tout dire. Bien, tantôt, je l'avais expliqué aussi, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez l'expliquer, Mme la ministre, genre, si ça peut aider.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est ça qu'on disait, que la municipalité doit absolument transmettre le rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales et au D.G. comme avait été... comme ça a été mentionné dès le début. Alors, moi, je disais, quand on en a parlé, ne soyez pas inquiets, à l'article 66, on demande absolument le dépôt du rapport pour l'évaluation du projet pilote. Alors, ici, on le fait à l'article 66. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Oui, merci. Tout à l'heure, quand on a abordé l'article 65, et qu'on m'a donné une réponse à 66, j'ai mentionné le fait que, puisqu'au 66, c'est là qu'on fait la... qu'on remet le rapport d'évaluation, ça va. Par contre, j'avais demandé si c'était possible d'inclure nommément le taux de participation parce qu'effectivement, quand on fait des changements dans notre façon de voter ou l'organisation des élections, qu'on ajoute des journées ou qu'on change les fonctions, les endroits de vote, on fait tout ça pour qu'en bout de ligne on puisse avoir des résultats qui montent. Donc, moi, je veux juste m'assurer qu'on puisse avoir les résultats dans le taux de participation.

Puis le deuxième questionnement que j'ai, c'est qu'il n'y a pas de limite de temps non plus dans ce qu'on a devant nous. Donc, la municipalité doit, après la tenue du scrutin, mais il n'y a pas de limite de temps : 30 jours, 60 jours, 90 jours. Moi, je pense qu'il serait de bon aloi d'ajouter une limite de temps. On en fait pour tous les rapports. Souvenez-vous, la dernière fois qu'on a travaillé sur le projet de loi où on a fait les modifications que ma collègue parlait, là, avec les appels d'offres au niveau de l'environnement, il y avait des délais, là. À chaque fois qu'il y avait des avis, des choses qui... des rapports, il y avait toujours des délais, un 30 jours, un 60 ou un 90. Moi, ce n'est pas tellement que ce soit 60, ou 90, ou même 120, là. On en a parlé souvent des délais ici, mais je pense que c'est important d'avoir une date, d'autant plus que les élections municipales passent, de manière générale, un an avant une élection générale provinciale si tout se maintient comme...

Mme Thériault : …moi, ce n'est pas tellement que ce soit 60, ou 90, ou même 120, là. On a parlé souvent des délais ici, mais je pense que c'est important d'avoir une date, d'autant plus que les élections municipales passent, de manière générale, un an avant une élection générale provinciale, si tout se maintient comme ça. Ce qui veut dire qu'il pourrait y avoir un changement de ministre, même, dedans une chaise, un changement de gouvernement dans une chaise, avant qu'il y ait un résultat de projet pilote qui soit rentré, si on ne met pas une limite de temps pour produire un rapport. Et loin de moi l'idée de vouloir alourdir le processus, mais je pense que ça prend une date limite. Et, au niveau du contenu, d'avoir à tout le moins l'impact sur le taux de participation, ce qui va nous donner, de toute façon, un excellent indice, Mme la Présidente, pour pouvoir voir si les projets pilotes ont été bons ou pas, puis jusqu'à quel point on doit les extensionner dans les autres municipalités ou dans les autres manières de voter. Et c'est sûr qu'à partir du moment où tu fais le test puis que tu rajoutes des journées de vote, que tu rajoutes des manières de voter différentes, supplémentaires, que tu viens de rajouter des endroits de votation supplémentaires, il faut que ça ait un impact sur le taux de participation. On ne fait pas tout ça pour que le vote régresse, là. Donc, je pense que dans le rapport, il devrait nommément y avoir l'impact sur la participation et une date. Donc, est-ce que vous êtes disposés à faire un amendement?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, j'aurais un malaise à faire un amendement par rapport au délai, au temps, parce que tous les détails seront dans l'entente. Parce que la municipalité, elle, c'est sûr que si elle dépose un projet pilote, c'est parce qu'il y a une certaine volonté du milieu d'améliorer, je ne le sais pas, là, la tenue des élections. Donc, c'est certain que le but de la municipalité… la municipalité a ses défis, a ses objectifs à elle.

Maintenant, ça dépend aussi des élections, parce que, si on parle des élections générales, c'est une chose, on peut laisser plus de temps, puis possiblement que la municipalité a un plus grand projet pilote. Mais, si on parle d'une élection partielle, bien, une élection partielle, c'est embêtant, parce que, si c'est un projet pilote pour une élection partielle, et on vient dire : Bien, votre projet pilote doit être fixé à tant de semaines, bien, c'est quand même embêtant. Moi, je pense qu'il faut vraiment laisser de la souplesse, parce que, justement, un projet pilote doit avoir toutes les possibilités et doit éventuellement penser à toute la problématique du projet pilote comme tel. Donc, en travaillant avec le ministère, le ministre et le DGEQ, bien… et son dépôt de projet pilote, bien, on ne peut pas mettre un délai particulier, parce que, si on avait juste des élections… admettons qu'on disait : On accepte les projets pilotes, mais pour les élections générales, maintenant, les projets pilotes peuvent être aussi pour les projets, comme je le disais, là, d'élections partielles. Parce que durant la pandémie, on a eu plusieurs demandes des municipalités pour les élections partielles, c'était important de voir. Maintenant, on n'avait pas cet article-là pour dire : O.K., déposez-nous un projet pilote, travaillez avec le DGEQ puis déposez votre demande. Maintenant…

Mme Laforest : ...maintenant, les projets pilotes peuvent être aussi pour les projets, comme je le disais, là, d'élections partielles. Parce que durant la pandémie, on a eu plusieurs demandes des municipalités pour les élections partielles, c'était important de voir. Maintenant, on n'avait pas cet article-là pour dire : O.K., déposez-nous un projet pilote, travaillez avec le DGEQ puis déposez votre demande.

Maintenant, moi, je pense que l'entente... dans l'entente... l'entente comportera tous les détails importants. Donc, c'est certain que l'efficacité, le temps, la logistique, c'est sûr que tout ça sera dans le but de faire un projet pilote selon moi, là. Mais aller de l'avant pour dire : On doit déterminer le temps permis pour tester un projet pilote, bien, ce serait impossible selon moi, là, parce que, même, on vient le faire avec les MRC, on vient le faire avec les municipalités, élections partielles, élections générales. Moi, je pense que ce serait très, très contraignant, selon moi, selon moi. J'aurais un malaise. Parce que, tant qu'à ça, si on offre un projet pilote pour certains... comme on parlait, là, Internet et les signatures à distance, bien, je ne vois pas pourquoi on dirait : Vous pouvez faire le projet pilote dans un temps précis. J'aurais vraiment un malaise parce qu'en fait, l'ouverture de cette possibilité d'avoir des projets pilotes, à quoi ça donnerait? Tu sais. Parce qu'une élection générale, c'est quand même sur quatre ans. Si le projet pilote prend un an, deux ans, c'est correct, mais si on dit : Votre projet pilote doit se faire dans les 30 jours qui suivent ou 90 jours, c'est embêtant. Moi, je pense qu'il faut laisser un petit peu de latitude, selon moi, selon moi. Mais peut-être... j'ai d'autres points, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Oui. Mais là je ne parlais pas du temps du projet pilote, je parlais du temps pour remettre le rapport, bien, ce qui est très différent. Un coup que le projet pilote est fini, que ce soit un référendum, que ce soit une élection partielle, c'est une élection générale, il y a un rapport qui doit être produit.

• (20 h 20) •

Moi, ce que je vous demande, c'est qu'on impartisse des délais dans le temps pour remettre le rapport, ledit rapport de cette expérience pilote là. Parce que dans toutes les affaires qu'on fait, Mme la Présidente, Mme la ministre, il y a toujours un délai de temps. Tu as tant de temps pour remettre, tu as 30 jours, tu as un mois, tu as deux mois, tu as 90 jours, 120 jours. On l'a vu dans les autres projets de loi qu'on a adoptés, il y en avait plein, de clauses comme ça dans le projet de loi n° 67, Mme la Présidente. Il y a des délais qui sont prescrits dans le temps pour être capables de remettre les choses. Sinon les rapports, ils vont traîner, ils vont traîner, ils vont traîner. Bon.

Ça fait que moi, quand je lis ça, O.K., je me dis que, ce que je demande à la ministre, c'est juste pour éviter que le monde traîne dans la longueur pour remettre les rapports, ce n'est pas pour la durée du projet pilote, combien de temps ça va durer. Ça peut durer trois mois, ça peut durer trois ans, ça peut durer... tu sais, il peut y avoir plus qu'un volet, je n'ai pas de problème à ça, mais c'est juste que, quand tu as terminé ton projet pilote, tu fais toujours bien un rapport. C'est ça qui est écrit ici, c'est ça qu'on a comme article. Mais le rapport, quand on le remet, il faut-u une limite de temps pour le remettre, le rapport? Nous, O.K., je vais prendre nous comme exemple. Nous, là, quand on est élus au Directeur général des élections, bien, on a une limite de temps pour émettre notre rapport de dépenses d'élection si on veut être remboursés, Mme la Présidente. On a une limite de temps...

Mme Thériault : ...c'est ça qui est écrit ici, c'est ça qu'on a comme article. Mais le rapport, quand on le remet, il faut-u une limite de temps pour le remettre, le rapport? Nous, O.K., je vais prendre nous comme exemple. Nous, là, quand on est élus au Directeur général des élections, bien, on a une limite de temps pour émettre notre rapport de dépenses d'élection si on veut être remboursés, Mme la Présidente. On a une limite de temps. La loi est faite comme ça, on a des limites de temps. Puis, si on ne met pas nos rapports d'élection, non seulement peut ne pas être remboursés, mais, en plus de ça, on peut perdre notre droit à siéger, hein? Bon. Ça fait que c'est comme, on a des délais de temps pour être capables de se conformer.

Bien là, c'est la même chose, là, tu sais, c'est... quand tu fais un projet pilote, donne-moi un rapport. Mais, tu sais, c'est comme n'importe quelle déclaration, Mme la Présidente, là. C'est une déclaration, tu as du temps, tu as une date qui est attachée avec. Moi, qu'on prenne un an pour faire le rapport après la tenue, «who care»? Ce n'est pas grave. Ça peut être six mois. Ça peut... Ce n'est pas nécessairement 30 jours, ce n'est pas ça que je vous demande, là. Qu'on prenne le temps qu'on veut, mais qu'on l'inscrive dans la loi qu'il faut le remettre en période de x, tu sais.

Comme, exemple, ça, ça pourrait très bien être : «La municipalité doit — O.K. — après la tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné à l'article 659.2, transmettre dans les délais prescrits à l'entente un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et du Directeur général des élections.» Dans les délais prescrits par l'entente. Je veux juste qu'on mette une limite de temps parce que là on n'en a pas. Puis, dans toute la législation des affaires municipales, il y a toujours x nombre de jours : 30 jours, 60 jours, 90 jours, 120 jours. Puis je vous invite, à ceux qui suivent nos travaux, là... Quand on a travaillé sur le projet de loi n° 67, là, il y avait plein de limites de temps comme ça pour remettre des rapports.

Moi, c'est juste ça que je demande, là, qu'on mette «dans le temps prescrit à l'entente». Ça peut être trois mois à une place, six mois à l'autre, un an à l'autre, ça dépend de l'ampleur du chantier. Ça ne me dérange pas, je ne veux pas que ça soit uniforme. Je veux juste qu'on signifie quelque part que tu as une date limite pour remettre ton rapport.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, j'ai vraiment de la misère à dire qu'il y a des dates limites. Moi, honnêtement, là, là seule chose que, là, j'entends, puis c'est sûr qu'on réfléchit à voix haute, je me dis : Votre but était de... puis le but, d'ailleurs, du projet de loi en général, là, pour la participation électorale, le but, c'est vraiment le taux de participation. Tantôt, vous avez mentionné c'est combien, le taux de participation. 44 %, générales, ce qui est assez bas, merci. Puis le but du projet de loi, c'est sûr qu'au niveau du bloc un, c'est d'améliorer la participation.

Quel ajout qu'on pourrait faire, c'est, notamment, ajouter le taux de participation par rapport au projet de loi. Qu'est-ce que... Le projet de loi, est-ce qu'il a amélioré le taux de participation? Mais moi, je vous le dis, il y a des projets de loi qui sont... si minimes soient-ils, puis il y en a d'autres... des projets pilotes, oui. Il y en a qui sont très petits comme demandes, puis d'autres qui sont vraiment volumineux. Ça fait que c'est sûr que je ne pourrais pas appliquer... de dire «dans les 30 jours, déposer le rapport», parce que, si c'est un projet de loi qui est sur... Je vous donne un exemple, on en a parlé récemment avec ma collègue...

Mme Laforest : …minimes soient-il, puis il y en d'autres… Des projets pilotes, oui, il y en a qui sont très petits comme demande, puis d'autres qui sont vraiment volumineux. Ça fait que c'est sûr que je ne pourrais pas appliquer de dire «dans les 30 jours, déposer le rapport», parce que si c'est un projet de loi qui est sur… Je vous donne un exemple — on en a parlé récemment avec ma collègue — tu sais, voter par Internet, là, je ne peux pas dire, est-ce que… Si je dis, admettons, le rapport doit être déposé 90 jours après, puis ça prend trois ans essayer le vote par Internet. Je n'ai pas assez de connaissances, puis je suis très transparente. Puis je ne sais pas qui pourrait avoir assez de connaissances pour dire que le vote par Internet, projet pilote, on donne trois ans et on demande 90 jours pour le déposer.

Par contre, qu'est-ce qui est logique dans votre… dans vos propositions… C'est sûr que celle-là, je ne peux pas l'accepter. Sauf que, quand on remet l'essentiel et le but du projet de loi qui est le pourcentage de votation, bien, peut-être qu'on pourrait l'ajouter, notamment améliorer le taux de participation ou déposer… ou indiquer le taux de participation. Ça, je serais ouverte. Me Paradis, ça vous va-tu ça?

M. Paradis (Nicolas) :

Mme Laforest : Oui. O.K. Bon, on pourrait peut-être aller de l'avant, puis c'est…

Mme Thériault : On avance. C'est bon? Parfait. Honnêtement, là, je vais juste vous dire merci, parce que ça sert à ça des projets pilotes, augmenter le taux de participation. Il faut juste avoir les données.

L'autre chose… Ça fait que je vais me fier sur vous pour préparer l'amendement, évidemment. L'autre chose, Mme la ministre, c'est juste que… Je ne veux pas écrire : Vous avez 30 jours pour donner un rapport. Ce n'est pas ça l'affaire. Parce que je suis consciente que tu as un projet qui peut prendre 30 jours puis tu as un autre projet qui peut prendre plus de temps, parce que ça va… plus de temps pour rédiger le rapport et de le remettre. Puis je ne veux qu'on encarcane non plus les municipalités en disant : Bien, toi, tu sais, c'est obligé de 30 jours, obligé de 60 jours, obligé de 90 jours.

Ce n'est pas ça, je vous demande. Je fais juste dire d'écrire, O.K., de remettre le pilote… de transmettre dans les délais prescrits par l'entente, parce que chaque entente sera différente nécessairement. Bien, c'est ça, regardez, transmettre dans les délais prescrits par l'entente. Ça fait que c'est à l'entente que vous allez savoir si ça prend 30 jours, si ça prend 60 jours, si ça prend 90 jours, mais ça dit clairement qu'il y aura un délai quelque part, puis que le délai est dans l'entente. Ça fait qu'à partir du moment où on dit «dans le délai prescrit par l'entente», bien, c'est le délai qui est dans l'entente qui va venir s'appliquer pour que les gens remettent le rapport. …ça sera à géométrie variable selon le type d'entente, selon sur ce qu'on a essayé. Si c'est un projet pilote qui a duré trois ans, si c'est un projet pilote qui avait une phase, si c'est un projet pilote qui avait trois phases, si c'est un projet pilote qui était sur le… de votation, si c'est un autre projet pilote qui était sur l'organisation du travail.     Ça fait que c'est juste la remise du rapport. On va la faire la remise des rapports. Mais comme dans n'importe quoi qu'on fait avec le Directeur général des élections, quand on parle de démocratie, il y a toujours une date limite pour un rapport, toujours, toujours, toujours. 30 jours après la tenue du scrutin, 90 jours après la tenue du scrutin, x nombres de jours après le résultat. Je ne veux même pas mettre de temps dans la loi. Ce n'est pas ça, je dis. Je ne veux même pas en mettre. Juste «tel que stipulé à l'entente». Qu'on remette le rapport comme…

Mme Thériault : …de démocratie, il y a toujours une date limite pour un rapport, toujours, toujours, toujours, 30 jours après la tenue du scrutin, 90 jours après la tenue du scrutin, x nombres de jours après le résultat. Je ne veux même pas mettre dans la loi, ce n'est pas ça que je dis. Je ne veux même pas en mettre, juste : Tel que stipulé à l'entente. Qu'on remette le rapport comme stipulé à l'entente. Ça fait que ça laisse toute la marge de manoeuvre. Parce que moi, les ententes, je ne les vois pas, je ne les vois pas, là.

Puis ce qu'on a dit à l'article 65, c'est que là, c'est l'entente qui a force de loi. Ça fait qu'on vient abdiquer tous les pouvoirs législatifs parce qu'on ne veut pas de contestation. Parfait. Mais là c'est un pouvoir tellement exceptionnel qu'on est en train de transférer pour la bonne cause. Je ne mets pas ça en cause du tout, du tout, c'est pour la bonne cause. Mais l'entente a force de loi, bien, on peut-u savoir quand est-ce qu'on va avoirs les rapports?

Ça fait que je suis parfaitement consciente, puis je le dis, puis je vais répéter, là, ça peut être à géométrie variable, ça dépend des projets pilotes, c'est une petite municipalité, une plus grande municipalité. Tu sais, moi, je veux juste qu'on puisse voir quelque part dans la loi qu'il y a une obligation de remettre quelque chose puis qu'on se fie à l'entente. C'est juste ça que je demande, en plus du taux de participation, évidemment, pour être capable de voir si ça a vraiment donné un résultat.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, je ne peux pas dire oui. Je peux dire oui à 50 %. Parce que l'article 659.3, c'est bien indiqué, ça fait 25 ans que c'est comme ça, que les municipalités doivent, «après la tenue de l'élection au cours desquels s'est fait l'essai mentionné de l'article 659.2, transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales… et au Directeur général des élections.» Donc, ça fait 25 ans que les municipalités sont obligées de transmettre le rapport d'évaluation au ministère des Affaires municipales, ça fait 25 ans que c'est comme ça.

Là vous me dites en plus d'aller plus loin avec une ouverture pour des projets spéciaux, des projets pilotes, que là, nous, on veut vraiment améliorer les élections au Québec, par exemple par Internet. Là, je ne peux pas, honnêtement, dire : Bien là, on va mettre une date fixe et dans l'entente, parce qu'imaginez, là, si… comme on le dit, là, ministre, Directeur général des élections, municipalité, et là on dépose le projet pilote, et dans l'entente, on dit : Bon, c'est bon, votre projet pilote, mais je veux avoir le rapport dans 90 jours, ou encore, votre projet pilote… Il faut laisser justement la possibilité que les projets pilotes fonctionnent.

Puis vous le savez très bien comme moi qu'un projet pilote qu'on dit : Bien, donnez-nous le rapport après 90 jours ou après 120 jours, les municipalités le font déjà. Depuis 1996, la loi est comme ça, les municipalités doivent déposer leur rapport. Ça fait que moi, je pense que c'est, comme, on donne la possibilité, une nouvelle ouverture. Et là on vient dire : Bien, donc, si on n'a pas de rapport après 90 jours, 120 jours… même si c'est écrit dans l'entente… Bien, c'est parce que vous voulez que ce soit écrit dans l'entente, mais si la municipalité n'est pas prête à dire : Bien, moi, oui, je vais vous déposer un rapport dans les 90 jours, je ne sais pas comment on pourrait établir des délais, c'est ça, là. Donnez-moi plus d'arguments, parce que ça ne fait pas, là.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) :


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme Laforest : …si c'est écrit dans l'entente. Bien, c'est parce que vous voulez que ce soit écrit dans l'entente, mais si la municipalité n'est pas prête à dire : Bien, moi, oui, je vais vous déposer un rapport dans les 90 jours, je ne sais pas comment on pourrait établir des délais, c'est ça, là. Donnez-moi plus d'arguments, parce que ça ne fait pas, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous vouliez intervenir?

Mme Nichols : Bien oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Terminez, allez-y, Mme la députée…

Mme Nichols : Bien, c'est dans le même sens que ma collègue, là, probablement, là.

Mme Thériault : Mais c'est juste parce que la ministre me dit : Ça fait 25 ans que c'est comme ça. Mais honnêtement ça fait…

Mme Laforest :

Mme Thériault : Non, non, non. Mais ce n'est même pas parce que c'est une bonne réponse, ce n'est pas ça, c'est qu'en fait… c'est que ça fait 25 ans que les municipalités pouvaient faire des ententes pour faire des ententes pour faire l'essai, lors du scrutin, de nouveaux mécanismes de votation. C'est la seule chose pour laquelle les municipalités pouvaient essayer quelque chose, le mécanisme de votation. Là, ce n'est pas le mécanisme de votation, Mme la Présidente, là, on va beaucoup plus loin que le mécanisme de votation. Là, on parle de projet pilote, mais qui parle… l'organisation et le déroulement de l'élection. La procédure d'enregistrement pour les personnes qui sont habiles à voter puis les mécanismes de signature de registre, on va beaucoup plus loin : L'entente prévoit la durée d'application si elle est conclue pour plus d'une élection, un référendum ou procédure. Mais… moi, je veux juste que l'entente, elle ait une date. Puis c'est après, ce n'est pas pendant. Mais là, on délègue tellement de choses que les municipalités peuvent faire, on ne s'assure même pas d'avoir les rapports. Avant, c'était juste le mode de scrutin. Parfait.

Mme Laforest : Je vais vous arrêter, parce que j'ai une solution, parce que même si on en parle, là, on vient d'avoir une solution.

Une voix :

Mme Laforest : Merci beaucoup. En fait, on va… parce que c'est comme on dit. Les ententes, depuis 25 ans, c'est toujours selon les délais prescrits, selon l'entente. Mais là, moi, j'avais comme en tête que vous voudriez qu'on… que, dans l'entente, on spécifie les délais, exactement. Ça fait que là, peut-être j'avais mal compris, mais si on y va avec la loi depuis 25 ans — merci beaucoup — on pourrait dire «selon le délai prescrit dans les ententes». Dites-le, comment vous l'avez dit, c'était parfait.

Une voix : Bien, non…

Mme Laforest : Ah! excusez, maître…

La Présidente (Mme Boutin) : Une à la fois, s'il vous plaît, parce que sinon, nos nombreux téléspectateurs ne peuvent nous entendre. Oui, vous pouvez vous présenter, puis…

Mme Laforest : Ah! c'est trop… c'est passionnant.

La Présidente (Mme Boutin) :

Une voix : Oui.

Mme Delisle (Élène) : Oui. Bon, alors je suis Élène Delisle, je suis avocate-légiste au ministère de la Justice. Ce que j'expliquais à la ministre, c'est que dans les ententes qui ont déjà été conclues à l'époque, entre le ministère des Affaires municipales, le DGE et une municipalité pour un projet quelconque, dans les ententes il y a déjà un délai qui est prévu pour la transmission du rapport. Moi, celle que j'ai déjà vue, c'était 90 jours, il y en a peut-être d'autres, là, dont je n'ai pas pris connaissance, qui sont de 120 jours ou je ne le sais pas, là, mais, en règle générale, dans l'entente on prévoit un délai pour la remise du rapport. C'est déjà comme ça.

Mme Laforest : …on pourrait dire : Selon le délai prescrit dans l'entente.

Mme Thériault : Donc, tel que prescrit dans la loi. Selon le délai prescrit dans l'entente, c'est ce qui est exactement ce que je vous proposais d'ajouter comme amendement : Transmettre un rapport tel que prescrit dans l'entente. C'est exactement ce que je vous…

Mme Delisle (Élène) : …c'est déjà comme ça.

Mme Laforest : Ça fait qu'on pourrait dire «selon le délai prescrit dans l'entente».

Mme Thériault : «Selon le délai prescrit dans l'entente», c'est ce qui est exactement ce que je vous proposais d'ajouter comme amendement, «transmettre un rapport tel que prescrit dans l'entente». C'est exactement ce que je vous avais proposé comme texte écrit, comme petit amendement, comme… Vous pouvez le mettre après, aussi, «l'occupation du territoire», là, tant qu'il est là, c'est juste ça que je veux. Mais effectivement, c'est le compromis. Parce que je veux juste m'assurer qu'il y a un rapport, c'est juste ça, O.K. Ça fait qu'on dit la même chose, là, c'est telle entente, parfait, ce n'est pas plus contraignant. C'est juste qu'on s'oblige, dans la loi, qu'on remette le rapport tel que stipulé dans l'entente puis qu'on va avoir les résultats aussi de… taux de participation pour voir l'évolution.

Mme Laforest : Donc, on aurait un amendement, Mme la Présidente.

Mme Thériault : À 100 %.

La Présidente (Mme Boutin) : On pourrait… Oui? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : …peut-être, là, juste de démêler tout ça, là. Mais, tu sais, en effet, là, tu sais, dans le fond, si le projet pilote, là, il dure deux ans, là, bien, il dure deux ans, puis c'est prévu. L'entente, là, on l'a vue à l'article 65, la durée, elle est prévue. Mais ce n'est juste pas prévu, la remise du rapport, ce n'est juste pas prévu c'est combien de temps après la… Mais ce qu'on comprend, c'est que par défaut, ça fait partie de l'entente. Ça fait que c'est pour ça qu'on se dit : Bien, si c'est mentionné dans l'entente prévue à 65, bien, à 66, on va faire référence au délai prévu dans l'entente. C'est ce qu'on comprend.

Une voix : Oui.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

Mme Laforest : Non, j'ai l'amendement, je vais le lire tout de suite.

Une voix :

Mme Laforest : Oui. Si vous êtes d'accord.

Une voix :

Mme Laforest : Mais elle est vite aussi, Me Delisle… elle est vraiment vite, elle.

La Présidente (Mme Boutin) :

Mme Laforest : Pour aller à la salle de bain? Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : De toute façon, il faut qu'ils soient en ligne.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 41)

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons reprendre, mesdames. Alors, nous sommes en ondes. Ah, oui, oui, je suis toujours très sérieuse dans ma fonction de présidente. Alors, Mme la ministre, je comprends que vous avez un amendement. Alors, je vous invite à nous le présenter. Un amendement pour l'article 66.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 66 : «Remplacer l'article 66 du projet de loi par l'article suivant :

«66. L'article 659.3 de cette loi est remplacé par le suivant

«659.3 La municipalité doit, après la tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné à l'article 659.2 et dans le délai prescrit dans l'entente, transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l‘Occupation du territoire et au directeur général des élections…

Mme Laforest : ...659.3. La municipalité doit, après la tenue du projet pilote ou de l'essai mentionné à l'article 659.2 et dans le délai prescrit dans l'entente, transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et au directeur général des élections qui mentionne notamment le taux de participation des électeurs ou des personnes habiles à voter au scrutin, le cas échéant.»

Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci. 100 %. Vous voyez, Mme la Présidente...

Mme Laforest : Bienvenue.

Mme Thériault : La ministre me dit : Bienvenue.

Mme Laforest : Bienvenue.

Mme Thériault : La loi sera meilleure, définitivement. Mais c'est parce que c'était important. C'est une question de détails, on rouvre la loi. Donc, merci au juriste d'avoir trouvé... Me Delisle, d'avoir trouvé une voie de passage pour le délai prescrit, et merci à Me Paradis pour nous avoir trouvé le taux de participation.

Donc, on a dans un amendement... Ça revient exactement à ce que j'ai dit dans mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, que, plutôt que de les écrire, on a les discussions et on laisse les légistes écrire. Parce qu'honnêtement, tu sais, j'ai dit à peu près le même texte que Me Delisle a dit, nous a soumis. Parce que moi, je le voyais, là... On le met-u là ou on le met ailleurs? On prend quels mots ou quels... Moi, je n'ai absolument aucun problème avec ça.

Mais c'est sûr que, quand on laisse la latitude aux légistes qui accompagnent la ministre de faire les amendements demandés, bien, c'est toujours mieux écrit, c'est toujours bien clair. Puis à ce moment-là, bien, ça veut dire qu'on peut passer au vote, Mme la Présidente, et qu'on est très satisfaites de la réponse de la ministre, parce qu'elle a 100 % dans celui-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 66 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 66? S'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 66, nous allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, de l'article 66. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 66 est adopté. Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 129. Mme la ministre, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 129, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Bon, avec plaisir. L'article 129 : L'article 30 de l'annexe I de cette loi est modifié... ce ne sera pas long :

1° par le remplacement du premier alinéa de l'article 659.2 par les alinéas suivants:

«La municipalité régionale de comté peut, conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le directeur général des élections:

«1° mettre en...

Mme Laforest : ...est modifié... ça ne sera pas long :

1° par le remplacement du premier alinéa de l'article 659.2 par les alinéas suivants :

«La municipalité régionale de comté peut, conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le Directeur général des élections :

«1° mettre en oeuvre des projets pilotes visant l'organisation et le déroulement d'une élection ou d'un référendum sur son territoire ou le territoire organisé, non organisé;

«2° faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin qui a eu lieu sur son territoire ou le territoire non organisé, de nouveaux mécanismes de signature des registres ou de votation.

«L'entente prévoit sa durée d'application si elle est conclue pour plus d'une élection, d'un référendum, d'une procédure d'enregistrement ou d'un scrutin.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de l'article 659.2, de «les nouveaux mécanismes de votation» par «selon le cas, les projets pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature des registres ou de votation.»

Alors, l'article 129 : L'article 1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, LOTM, établit les adaptations particulières, aux fins de l'élection du préfet dans les MRC, de certaines dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la LERM. L'article 30 de cette annexe adapte l'article 659.2 de la LERM. Or, comme on l'a vu précédemment, l'article 65 du projet de loi, cet article a été modifié afin d'étendre la portée des expérimentations à l'organisation et au déroulement des élections et des référendums à la tenue des registres référendaires ainsi qu'au vote par correspondance. En concordance, donc l'article 30 de l'annexe I de la LOTM est modifié pour tenir compte de la modification proposée à l'article 659.2 de la LERM.

Alors, l'article 30 de l'annexe I actuel, tel qu'il serait modifié :

30. L'article 659.2 est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«659.2. La municipalité régionale de comté peut, conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le Directeur général des élections :

«1° mettre en oeuvre des projets pilotes visant l'organisation et le déroulement d'une élection ou d'un référendum sur son territoire ou le territoire non organisé;

«2° faire l'essai, lors d'une procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter ou lors d'un scrutin qui a lieu sur son territoire, le territoire non organisé, de nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation.

«L'entente prévoit sa durée d'application si elle est conclue pour plus d'une élection, d'un référendum, d'une procédure d'enregistrement ou d'un scrutin. Cette entente doit décrire, selon le cas, les projets pilotes ou les nouveaux mécanismes de signature de registre ou de votation et mentionner les dispositions de la présente loi qu'elle modifie ou remplace.»

Alors, ici, on vient étendre la portée des expérimentations en organisation et au déroulement des élections et des référendums, à la tenue des registres référendaires ainsi qu'au vote par correspondance dans les MRC, permettre aux MRC de réaliser des projets pilotes après entente avec le ministère et le Directeur général des élections du Québec, DGEQ, dans différents...

Mme Laforest : … Alors, ici, on vient étendre la portée des expérimentations en organisation et au déroulement des élections et des référendums, à la tenue des registres référendaires ainsi qu'au vote par correspondance dans les MRC, permettre aux MRC de réaliser des projets pilotes après entente avec le ministère et le Directeur général des élections du Québec, DGEQ, dans différents champs d'application de la LERM. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

Mais je demanderais peut-être une suspension, parce qu'il faut vérifier, avec l'amendement qu'on a déposé, il faut voir si on est en concordance avec…

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Laforest : …l'amendement déposé précédemment. Est-ce que ça vous va?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Laforest : Est-ce que ça vous va?

Des voix : Oui.

Mme Laforest : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise à 20 h 56)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. M. Paradis, vous vouliez intervenir. Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est vraiment un article de concordance et, vous allez voir, c'est un long chemin pour arriver à dire que c'est de la concordance. C'est très, très technique. On a le... je vais vous le résumer indépendamment, là, du texte, là, puis... Dans le fond, on a le préfet élu au suffrage universel sur le territoire de la MRC. À la base, ce sont donc les articles qu'on a vus tout à l'heure, 659.2 et 659.3, qui trouvent application pour l'entente projet pilote, pour préfet, suffrage universel, territoire de la MRC...

M. Paradis (Nicolas) : ...territoire de la MRC. À la base, ce sont donc les articles qu'on a vus tout à l'heure, 659.2 et 659.3, qui trouvent application pour l'entente projet pilote, pour préfet, suffrage universel, territoire de la MRC.

Quand on regarde l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, ça dit, je vais vous lire les deux premiers alinéas : «Dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont le règlement prévu à 210.29.1 — c'est l'article... le règlement qui dit préfet, suffrage universel — a effet, l'élection au poste de préfet doit être tenue la même manière que l'élection générale dans toutes les municipalités locales visées à cet article.» Donc il pourrait y avoir des projets pilotes qui se tiennent à ces endroits-là.

Donc, les dispositions... Et là c'est l'élément qui est important, l'alinéa : «Les dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui sont relatives à l'élection du maire, à l'exception de celles des chapitres III et IV du titre I — ce sont les dispositions étrangères, nous, on est dans le titre V, là, présentement, de la LERM — s'appliquent à l'élection du préfet dans la mesure où elles sont compatibles avec une telle élection, compte tenu des adaptations nécessaires et des adaptations particulières qui sont mentionnées à l'article I.»

Donc, les règles prévues dans la LERM, entente qui avait été conclue, projet pilote, le rapport d'évaluation qui s'ensuit, tout ça trouve application dans le cadre également du l'élection suffrage universel.

Arrive l'exception, d'où les adaptations qui sont dans l'annexe I de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, qu'on vient modifier par cet article 129, qui visent les fameux TNO, les territoires non organisés, où là ce ne sont pas des municipalités locales. Les municipalités régionales de comté agissent aux fins de ce territoire-là.

Alors, tout ce qu'on fait, on vient refaire de la chirurgie, comme la chirurgie avait été effectuée par le passé pour faire en sorte que les projets pilotes puissent s'appliquer sur le TNO. Et là on refait la même chirurgie qu'on a faite à la base pour que le projet pilote puisse s'appliquer de manière aussi large qu'il peut l'être pour les municipalités locales, sinon on aurait un écart, puis là ça ne fonctionnerait plus.

Donc, c'est juste, juste ça qu'on fait, comprenant que le corpus législatif par ailleurs applicable demeure applicable, ce qui vaut pour le rapport d'évaluation que nous avons vu tout à l'heure avec, en conséquence, les amendements qui ont été apportés tout à l'heure par la commission.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 129? Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

• (21 heures) •

Mme Nichols : Oui. Dans le fond, là, l'article 129, là, ça se trouve à être comme le petit frère ou, enfin, un copié-collé de l'article 65. 65, c'est le genre d'entente, puis le 129 aussi, là, fait référence à l'entente... puis je parle au niveau du contenu, là, ça fait référence à... c'est la même chose.

Ma seule... Bien, j'ai deux questions relativement au parallèle à faire entre l'article 129 puis l'article 65. Évidemment, là, je comprends les explications puis je comprends que 129, ça...


 
 

21 h (version non révisée)

Mme Nichols : …129 aussi, là, fait référence à l'entente, puis je parle au niveau du contenu, là, au niveau… ça fait référence à… c'est la même chose. Ma seule… bien, j'ai deux questions relativement au parallèle à faire entre l'article 129 puis l'article 65. Évidemment, là, je comprends les explications, puis je comprends que 129, ça, ça va s'appliquer pour l'élection du préfet au suffrage universel, puis dans les TNO, les territoires non organisés. Deux choses : un, si on va à l'article 66, puis on fait référence, entre autres, au rapport, à la transmission du rapport d'évaluation, moi, ça, je ne le retrouve pas à l'article 129. Est-ce qu'on le retrouve à un autre article?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. On ne le retrouve pas à 129 parce que l'adaptation n'était pas requise pour faire le lien avec TNO. Dans ce cas-là, dans le fond, c'est l'application du deuxième alinéa de 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui dit, dans le fond : Voici toutes les règles qui s'appliquent. On a fait une petite extension pour dire : Bien entendu, pour le TNO, ça s'applique. Dans le fond, le projet pilote, l'entente que vous allez avoir conclue, là, pour toutes les municipalités locales qui vont trouver application pour le préfet au suffrage universel, vous allez le rendre applicable aux TNO aussi, mais inévitablement, là, cette entente-là est régie, aussi, par 659.3 qu'on a… qui a fait l'objet des amendements tout à l'heure. Donc, la réponse, c'est : On n'a pas besoin de le prévoir dans l'annexe tout comme cet article-là n'était pas prévu par le passé parce que c'est par le biais de l'application de cette disposition générale. C'est… dans le fond, le législateur n'a pas voulu faire deux lois dans la même loi, là. Il fait des renvois pour s'assurer que les règles s'appliquent, puis il vient faire, comme je le disais, de la chirurgie pour trouver juste les petites adaptations nécessaires pour s'assurer que ça s'applique, qu'il n'y ait pas de problèmes. Puis le reste, toutes les autres règles trouvent application, donc, y compris le rapport d'évaluation.

Mme Nichols : Mais est qu'il y a… d'abord, est-ce qu'il y a une référence ou est-ce qu'il y a une chirurgie, là, qui renvoie directement à 659.3, là, au rapport? Est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre?

M. Paradis (Nicolas) : C'est le deuxième alinéa de… oui, c'est ce qu'il faut comprendre que ça s'est fait avec un énoncé plus général, c'est le deuxième alinéa de l'article 210.29.2 de la LOTM qui fait ces liens-là en disant que les dispositions de la LERM qui sont relatives à l'élection du maire, à l'exception de certaines dispositions qui ne sont pas dans les sujets abordés, s'appliquent à l'élection de préfets dans la mesure où elles sont compatibles. C'est le cas du rapport d'évaluation. Donc, compatibles avec une telle élection compte tenu des adaptations nécessaires et adaptions particulières qui sont mentionnées à l'annexe 1. Le particulier, c'était d'être en mesure de viser les TNO, les territoires non organisés, pour éviter qu'il y ait une non-application, puis un écart entre les différents régimes applicables.

Mme Nichols : Oui, oui, je comprends que, dans le fond, c'était vraiment… on cherchait la façon d'inclure les TNO sans avoir à faire une autre loi, là, ça, ça me va, puis vous me confirmez que l'article 66 va s'appliquer.

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Mais j'ai une autre question… que j'ai une autre question, puis je voulais l'apporter de façon… pour vous faire sourire, là, mais question d'ajouter la ceinture, les bretelles, si c'est un…   

Mme Nichols : …sans avoir à faire une autre loi, là, ça me va, puis vous nous confirmez que l'article 66 va s'appliquer.

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Mais j'ai une autre question… que j'ai une autre question, puis je voulais l'apporter de façon… pour vous faire sourire, là. Mais question d'ajouter la ceinture, les bretelles, si c'est un… s'il y a un parallèle à faire avec l'article 65, on ne devrait pas ajouter : Cette entente a l'effet de la loi? C'est hyperpertinent, pour éviter toute ambiguïté. Là, je vous taquine, là, hein?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : O.K. C'est…

M. Paradis (Nicolas) : Mais je peux vous répondre, je peux vous répondre quand même…

Mme Nichols : Oui, oui.

M. Paradis (Nicolas) : …qu'on n'a pas besoin, parce que cet alinéa-là s'applique. On vient faire de l'adaptation uniquement dans les deux… dans les… attendez un petit peu… On fait de l'adaptation juste dans certains alinéas, parce que l'article 30 de l'annexe I ne remplaçait pas l'intégralité de 659.2… mais juste l'adaptation dans deux alinéas, si je ne me trompe pas, Me Delisle. C'est ça. Deux alinéas, c'est ça. Donc, les autres alinéas de 659.2, donc, dont celui à la toute fin, qui dit que l'entente a l'effet de la loi, trouvent également application sans qu'on ait à le redire.

Mme Nichols : Je suis vraiment, mais vraiment rassurée. J'avais tellement peur qu'il y ait une ambiguïté. Non, je vous taquine, parce que tantôt j'avais exprimé un peu, là, le contraire, là, relativement à tout. Mais non, non, c'est juste… Parfait. Bien, si vous me dites que, dans le fond… Bien, c'est drôle, hein, parce qu'il y a comme une interprétation à faire entre les… tu sais, je comprends, là, mais c'était comme si l'article s'applique, mais il y a… pas une interprétation, mais il y a une référence à faire entre les deux, à l'autre article, ou, tu sais, qu'il y a un lien à faire avec. Mais, si les législateurs disent que c'est normal puis qu'on le comprend de cette façon-là quand on le lit, bien, tant mieux, là. Moi, je ne le vois pas comme ça, mais c'est… Je comprends, là, l'objectif, je comprends, là, le but de vouloir le faire. Puis, bien, merci pour les précisions relativement à «cette entente a l'effet de la loi». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 129? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 129, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 29 est adopté. Ce qui nous met…

Une voix : 129.

La Présidente (Mme Boutin) : 129. Eh merci, Mme la députée. Vraiment, hein, la fatigue se fait ressentir. Alors, c'est l'article 129 qui vient d'être adopté. Alors, nous avons maintenant terminé le premier bloc de sujets. Nous allons procéder avec le deuxième bloc de sujets. Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter la thématique du deuxième bloc avant de nous présenter votre amendement, s'il vous plaît. Puis, avant de présenter l'amendement, j'aurais besoin du consentement, je vais vous le demander tout de suite, on va avoir besoin d'un consentement pour présenter un amendement qui retire plusieurs articles. Avons-nous le consentement?

Mme Nichols : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, on entame le bloc 2, le bloc sur les responsabilités prévues dans le cadre des élections municipales. On va réviser les responsabilités du Directeur général des…

La Présidente (Mme Boutin) : …amendement, j'aurais besoin du consentement, je vais vous le demander tout de suite, je vais avoir besoin d'un consentement pour présenter un amendement qui retire plusieurs articles. Avons-nous le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, on entame le bloc 2, le bloc sur les responsabilités prévues dans le cadre des élections municipales. On va réviser les responsabilités du Directeur général des élections et les responsabilités de la ministre en vertu de la loi sur les élections et les référendums au niveau municipal et aussi on va faciliter l'exercice de la fonction du président d'élection.

Nous avons trois articles dans le bloc 2. Est-ce que… O.K., c'est vrai, il faut enlever toutes les mesures, par amendement, qui étaient dans le bloc 2, c'est vrai. Donc, dans le premier article, on avait «réviser les responsabilités du Directeur général des élections et de la ministre en vertu de la LERM». Alors, on va parler… on devra avoir un amendement parce qu'on doit enlever les articles 48, 8, 14, 41, 42, 47, 49, 5, 6, 54, 55, 61, 64, 68, 121, 122 et 46. Est-ce qu'on y va… Me Paradis, est-ce qu'on y va en bloc? Non, on arrête à 122.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, oui, vous avez un amendement, un premier amendement. Je l'ai devant moi. On peut suspendre quelques instants pour le…

Mme Laforest : Non, je l'ai ici, je vais le lire, madame…

La Présidente (Mme Boutin) : C'est l'amendement qui retire le 5, 6, 8, 14, 41, celui-là.

(Consultation)

Mme Laforest : Oui, puis… C'est ça, puis, O.K., c'est bon. Il manque… oui, attendez voir, madame… l'amendement, il va falloir le corriger parce qu'il y a un article de trop.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, vous avez…

Mme Laforest : On va faire… on va suspendre parce que…

La Présidente (Mme Boutin) : On va faire une petite suspension. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 12)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes de retour en séance. Mme la ministre… En fait, j'aurais besoin du consentement pour pouvoir retirer l'amendement que Mme la ministre vient de déposer. Est-ce que nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre amendement.

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, le Greffier ne fonctionne plus, alors…

Mme Laforest : Bon, alors, l'amendement prévoit le retrait des articles, je peux le lire…

(Consultation)

Mme Laforest : Est-ce qu'on suspend ou… Ah! il est là, bon.

La Présidente (Mme Boutin) : …allez-y, Mme la ministre, vous pouvez faire la lecture.

Une voix :

Mme Laforest : Ah! hein? Malheureusement.

Une voix :

Mme Laforest : Non pas du tout, c'est parfait. Je n'ai pas besoin de lunettes, moi. Alors, l'amendement propose de retirer les articles 5, 6…

La Présidente (Mme Boutin) : …allez-y, Mme la ministre, vous pouvez faire la lecture.

Une voix :

Mme Laforest : Ah! hein? Malheureusement.

Une voix :

Mme Laforest : Non, pas du tout, c'est parfait. Je n'ai pas besoin de lunettes, moi. Alors, l'amendement propose de retirer les articles 5, 6, 8, 14, 41, 42, 46, 47, 48 — l'article 48, c'est là, tantôt, qu'on… qu'il y avait eu un oubli, alors 48 est là — 49, 54, 55, 61, 64, 68, 121 et 122.

Alors : Retirer les articles 5, 6, 8, 14, 41, 42, 46, 47, 48, 49, 54, 55, 61, 64, 68, 121 et 122 du projet de loi.

Pourquoi? Parce qu'on a étudié ces articles qui avaient l'obligation de réviser les responsabilités du DGEQ, on l'a fait, et la ministre, en vertu de la LERM… Comme je le mentionnais tout à l'heure, donc, ces articles ont déjà été étudiés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons voter sur l'amendement qui retire les articles 5, 6, 8, 14, 41, 42, 46, 47, 48, 49, 54, 55, 61, 64, 68, 121 et 122. Par appel nominal, M. le secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement — j'imagine qu'il faut que je mentionne les articles — qui retire les articles 5, 6, 8, 14, 41, 42, 46, 47, 48, 49, 54, 55, 61, 64, 68, 121 et 122 est adopté.

Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre prochain amendement qui est, dans le fond, le deuxième sous-sujet, dans le fond.

Mme Laforest : Oui, Mme la Présidente. Je… est-ce qu'il est au tableau, l'amendement?

Une voix :

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! oui, vous tout à fait raison, ça nous prend un consentement pour représenter un amendement qui retire des articles, encore une fois.

Mme Nichols : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : On va y arriver, merci. Est-ce que vous l'avez devant vous, Mme la ministre? Je vous inviterais à le lire.

Mme Laforest : Bien oui, tout à fait. Alors, l'amendement se lit comme ceci, l'article 9, 27, 51, 52, 53, 56, 57, 58, 62 et 63, alors : Retirer les articles 9, 27, 51, 52, 53, 56, 57, 58, 62 et 63 du projet de loi.

Alors, les articles venaient faciliter l'exercice de la fonction du président d'élection, alors, voilà, qui ont déjà été étudiés dans le projet de loi n° 85 également. Alors, normalement, on arriverait à l'article 15, si on continue avec le sujet du président d'élection ou encore on continue...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on va disposer de l'amendement en premier.

Mme Laforest : Ah! O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : On va disposer de l'amendement en premier. En fait, je propose qu'on dispose de tous les amendements qui retirent les articles, comme on a procédé dans le bloc I.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui vient d'être présenté? Non. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui retire les articles…

Mme Laforest : ...du président d'élection ou encore on continue...

La Présidente (Mme Boutin) : ...on va disposer de l'amendement en premier.

Mme Laforest : Ah! O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : On va disposer de l'amendement en premier. En fait, je propose qu'on dispose de tous les amendements qui retirent des articles, comme on a procédé dans le bloc un. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui vient d'être présenté? Non? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui retire les articles 9, 27, 51, 52, 53, 56, 57, 58, 62 et 63. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui retire les articles 9, 27, 51, 52, 53, 56, 57, 58, 62 et 63 est adopté.

Nous allons maintenant aller au troisième sujet, Modifications diverses. Nous avons un amendement qui retire... Vous avez un amendement, Mme la ministre, qui retire les articles 43, 44, 45, 59, 145. Je vous invite à le présenter.

Une voix : ...consentement.

Mme Laforest : Oui. Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, ça nous prend le consentement. Excusez-moi. Seigneur! Vais-je y arriver?

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 43, 44, 45, 59 et 145. Alors, l'amendement : Retirer les articles 43,44, 45, 59 et 145 du projet de loi.

Ici, on vient ajouter le fait que, bref, tout a été indiqué dans le projet de loi n° 85, et évidemment il y a des modalités, comme on le mentionnait, qui n'étaient pas applicables pour le 7 novembre 2021. Donc, c'est le même... pour les mêmes raisons. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement qui retire les articles 43, 44, 45, 59 et 145. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui retire les articles 43, 44, 45, 59 et 145 est adopté.

Nous allons... Nous sommes maintenant rendus à étudier l'article 15. Est-ce que, Mme la ministre... Mme la ministre, est-ce que vous êtes prête à lire, à nous présenter l'article 15?

Mme Laforest : Oui, toujours. L'article 15 :

L'article 165 de cette loi est remplacé par le suivant :

«165. Sur production de la déclaration de candidature, le président d'élection vérifie si, selon toute apparence, elle est conforme aux exigences de la présente section et si tous les documents requis y sont joints. Il vérifie notamment que :

«1° l'adresse fournie par le candidat se situe sur le territoire de la municipalité;

«2° le nombre de signatures d'appui correspond à celui requis en vertu de l'article 160;

«3° la pièce d'identité permet d'établir que le candidat est majeur.

«À la suite de ces vérifications, le président d'élection délivre un accusé de réception et un avis de conformité qui fait preuve de la candidature.

«Le président d'élection doit toutefois refuser la production de la déclaration de candidature d'une personne dont le nom apparaît sur une liste de personnes inéligibles constituée et transmise par le Directeur général des élections.»

Alors, l'article 15, en vertu de l'article 165 actuel de la LERM, le président d'élection doit sur-le-champ accepter...

Mme Laforest : ...président d'élection doit toutefois refuser la production de la déclaration de candidature d'une personne dont le nom apparaît sur une liste de personnes inéligibles constituée et transmise par le directeur général des élections.»

Alors, l'article 15. En vertu de l'article 165 actuel de la LERM, le président d'élection doit, sur-le-champ, accepter la production d'une déclaration de candidature qui est complète et accompagnée des documents requis. Pour dissiper toute confusion eu égard à la validation du caractère complet d'une déclaration de candidature, il est proposé de :

1° retirer la notion « d'acception sur-le-champ » de la déclaration de candidature, ce qui est excellent;

2° préciser que le président d'élection doit valider certains renseignements figurant à la déclaration de candidature avant de procéder à son acceptation, soit : que l'adresse fournie par le candidat se situe sur le territoire de la municipalité; que le nombre de signatures d'appui correspond au nombre prévu à la LERM (article 160); que la pièce d'identité permet d'établir que la personne est majeure; que le nom du candidat ne figure pas sur une liste d'inéligibilité qui serait transmise par le DGEQ.

3° prévoir la délivrance d'un avis de conformité et d'un avis de réception de la candidature.

L'article 165 est donc remplacé en conséquence.

L'article 165 actuel :

«Le président d'élection doit sur-le-champ accepter la production de la déclaration de candidature qui est complète et accompagnée des documents requis. Il ne peut refuser une déclaration de candidature pour le motif qu'elle ne contient pas tous les renseignements requis pour accorder l'autorisation du candidat indépendant. Le président d'élection donne alors un accusé de réception qui fait preuve de la candidature.»

Alors, ici, on vient préciser la responsabilité du président d'élection de valider certains renseignements contenus dans la déclaration de candidature et on vient prévoir que le président d'élection doit refuser une candidature lorsque la personne figure sur une liste de personnes inéligibles constituée par le DGEQ.

Alors, on veut améliorer la transparence des exigences associées à la production d'une déclaration de candidature. On veut motiver, le cas échéant, le refus d'une candidature incomplète par le président d'élection. Et on veut éviter la mise en candidature de l'élection de personnes ne respectant pas les exigences de la LERM. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions pour l'article 15? Oui, Mme la députée de Vaudreuil. Allez-y.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, j'ai des questions en lien avec cet article-là. Mais d'emblée j'aimerais juste poser une question. Je ne sais pas si vous vous souvenez, lors des auditions, il y avait Suzanne Roy, là, de l'UMQ qui avait fait une demande particulière relativement, là, aux adresses des candidats. Je me demandais, est-ce que ça ne serait pas le bon endroit, ici, à l'article 15, pour mettre cette disposition-là?

Mme Laforest : On l'a mis dans un autre article, hein, je crois? C'est où qu'on l'a mis, là?

(Consultation)

Mme Nichols : Parce que je peux faire le petit rappel, là. C'est l'UMQ qui demandait au gouvernement, en fait, de modifier pour retirer l'obligation de publier l'adresse des candidats dans l'avis public du scrutin parce que...

Mme Laforest : Oui, mais ce n'est pas dans lui qu'on pouvoir le mettre. Mais on l'a en tête. Mais ce n'est pas ici qu'on peut l'ajouter.

Mme Nichols : O.K...

Mme Nichols : …c'est l'UMQ qui demandait au gouvernement, en fait, de modifier pour retirer l'obligation de publier l'adresse des candidats dans l'avis public du scrutin, parce que…

Mme Laforest : Oui. Mais ce n'est pas dans lui qu'on va pouvoir le mettre. Mais on l'a en tête. Mais ce n'est pas ici qu'on peut l'ajouter.

Mme Nichols : O.K. Est-ce qu'on peut avoir un indice d'où on prévoit le mettre? Bien, est-ce qu'on prévoit le mettre? Parce que, tu sais, moi, je pense que c'est super important, puis, si on dit : Bien oui, mais oublions-le, ou… En tout cas, moi, je veux juste être certaine qu'on prévoit le mettre ailleurs, parce que je pense que sinon, il y a un débat à faire pour le… il y a un débat à faire pour l'adresse, pour le mettre ici. Puis, je le réitère, là, Mme Roy s'est faite le porte-parole de certains élus qui ont vécu, vous le savez, là, puis je pense qu'on est sensibles à ça, là, surtout que, disons-le, là, ça va vite, hein, des fois sur le terrain en 2021. Moi, je peux vous raconter des histoires d'horreur juste en lien avec le 5G chez nous, là, mais… Et je pense que cette notion-là de protéger minimalement l'adresse, là… Parce que Mme Roy avait fait référence entre autres à sa famille, pour protéger entre autres les membres de sa famille.

Donc, moi, si vous pouvez peut-être être juste un peu plus spécifique puis me dire où vous allez le mettre, je vais lâcher le morceau ici, là. Mais je veux juste… tu sais, je veux juste m'assurer qu'il va être dans le projet de loi. Moi, je le voyais ici. Mais, si vous me rassurez, Mme la ministre, je peux passer à d'autres questions relativement à l'article 15.

Mme Laforest : Oui. Bien, il n'y a pas de problème, parce que, oui, c'était vraiment important. On l'a entendu aussi, le témoignage de la présidente de l'UMQ. Puis il faut vraiment qu'il y ait un aspect avec les avis publics, c'est pour ça qu'il fallait l'ajouter avec la notion des avis publics. Normalement, c'était à… on allait l'ajouter avec 15.1, si je ne me trompe pas, Me Paradis, après l'article 15, Me Delisle, si c'est bien ça? O.K. O.K. Ça fait que c'est ça. Mais très bon point, puis ce n'est pas oublié. Donc, je veux rassurer quand même, et merci d'y avoir pensé, là, mais juste pour vous dire qu'on y avait pensé avec la… à l'ajout à 15.1. Donc, on va faire 15, puis après ça on va arriver à 15.1.

Mme Nichols : O.K. Bon, bien, merci, merci, ça me rassure. Je n'ai pas 15.1, mais je comprends que 15.1 va arriver puis va traiter, là, spécifiquement, sans qu'on ait à retourner, là, dans le mémoire, là, puis à faire le débat. Mais je suis contente que vous êtes déjà, là, sensible à cette cause-là. Je pense que c'est des petites choses comme ça, là, qui peuvent être… facilement être corrigées, entre autres quand on rouvre la loi, là, ce qu'on n'a pas l'occasion de faire… malgré qu'on le fait souvent ces temps-ci, rouvrir des projets de loi omnibus puis traiter de plusieurs lois en même temps. Mais je pense que c'est un genre de petit détail, là, qui est porté à notre attention puis qu'on peut certainement venir apporter notre petit grain de sel.

Faciliter l'exercice de la fonction de président d'élection, on sait qu'on l'a traité, là, entre autres dans le projet de loi n° 85, dans d'autres articles. Mais, ici, on s'en vient avec l'article 15. Est-ce que vous pouvez nous indiquer, là, les spécifications? En fait, pourquoi on ne l'avait pas, entre autres, là, prévu dans le…

Mme Nichols : …notre petit grain de sel. «Faciliter l'exercice de la fonction de président d'élection.» On sait qu'on l'a traité, entre autres, là, dans le projet de loi n° 85, dans d'autres articles, mais ici, on s'en vient avec l'article 15. Est-ce que vous pouvez nous indiquer, là, les spécifications ou, en fait, pourquoi on ne l'avait pas, entre autres, là, prévu dans le projet de loi n° 85, pourquoi on vient le… Est-ce qu'il est trop précis, trop lourd, trop direct ou…

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ici, c'est dans une logique, bien entendu, que c'est une disposition permanente, là, donc qui est prévue, donc qui pourra trouver application dès la sanction de la loi, à vrai dire. Mais après… on comprend, que ça va être après l'élection générale de 2021, donc pour les premières élections partielles qui suivront, là, la sanction de ce projet de loi, ça pourra trouver application.

On n'est pas entré dans le détail comme ça, vous savez, avec le n° 85, à l'égard des modalités, on a donné des pouvoirs réglementaires ou d'adaptation au DGE, donc c'est par le biais de ses outils à lui qu'il est venu prescrire les éléments qui étaient incontournables, nécessaires pour l'organisation de l'élection de 2021 dans le contexte actuel que nous vivons, là. Donc, c'est pour ça que ça n'est pas prévu dans le n° 85, qui, lui, était de portée très temporaire. Et ici, c'est une disposition permanente dans la LERM qui est prévue.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Bien, c'est parce qu'on a… Des fois, ça porte à confusion parce qu'il y a des articles qu'on a traités qui auraient pu être temporaires, mais qu'on les a traités quand même, là, dans le 85, pour qu'ils soient concentrés ou qu'ils soient applicables juste, là, pour le 7 novembre prochain. Est-ce qu'on avait adopté quelque chose qui n'allait pas dans ce sens-là dans le projet de loi n° 85? Là, je ne sais pas pourquoi, ça porte à confusion.

La Présidente (Mme Boutin) :

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Non, il n'y a pas de mesure dans 85 qui porte sur ces éléments-là. C'est toujours, hein… les modifications qui ont été effectuées dans le n° 85 étaient dans l'idée des ajustements qui étaient requis dans le contexte actuel de la pandémie, pour permettre une organisation correcte de l'élection de novembre 2021, ne sachant pas si, à ce moment-là, nous serons encore en situation d'urgence sanitaire. Et cet élément-là ne s'inscrivait pas dans les paramètres de ces grandes dispositions là liées à une organisation particulière, liées à une pandémie, que nous connaissons, actuellement.

Donc, il y avait de l'adaptation, peut-être que vous référez… il y avait le nombre de signatures, à titre d'exemple, dans les déclarations de candidatures, qui était prévu dans 85, via le règlement du DGE. Donc, il y avait des modalités liées à la mise en candidature, notamment avec le nombre de signatures à recueillir, mais pas quant aux responsabilités du président d'élection à assumer. Ça, c'est les règles usuelles qui trouvent application, les règles normales, actuelles de la loi.

Mme Nichols : Oui, ça me revient, le règlement. Entre autres, là, c'était prévu dans le règlement du… c'était pour être traité dans le règlement Directeur général des élections. Mais juste pour être certaine, là, je comprends que cet article-là, là…

M. Paradis (Nicolas) : …application, les règles normales actuelles de la loi.

Mme Nichols : Oui, oui, ça me revient, le règlement. Entre autres, là, c'était prévu dans le règlement du… c'était pour être traité, là, dans le règlement du Directeur général des élections. Mais juste pour être certaine, là, je comprends que cet article-là, là, s'il est adopté, ça veut dire qu'il va s'appliquer s'il y a des élections partielles. Ça ne va pas juste s'appliquer aux prochaines élections générales de 2025, que si entre temps il y a une élection partielle, cet article-là va s'adopter.

Mme Laforest : Oui, exactement. Oui, pour les élections partielles aussi.

Mme Nichols : O.K. J'avais une question, entre autres, en lien avec «l'adresse fournie par les candidats se situe sur le territoire de la municipalité». On ne faisait pas, entre autres, référence à un délai pour avoir son… C'est parce qu'évidemment, là, ça va être dans la déclaration de candidature, là. Il y a…

Une voix :

Mme Nichols : C'est ça, il y a un délai auquel on fait référence pour, tu sais, pour dire : On habite à cette adresse-là depuis un… Puis là, je ne sais pas pourquoi, là, je ne le vois, là, peut-être qu'il est…

Une voix :

Mme Nichols : Oui, c'est ça, il n'y avait pas un délai de prévu pour habiter à cette adresse-là? Oui, hein? Bien, on fait, oui…

Mme Laforest : …Me Paradis, c'est un non, je crois?

M. Paradis (Nicolas) : La loi prévoit actuellement que c'est 12 mois au premier septembre qui précède l'élection, donc il faut avoir résider sur le territoire de la municipalité de façon continue ou non dans les 12 mois qui… au premier septembre. Il y avait la possibilité de revoir, là, la durée, mais ça, ça fait partie des articles qui ont été retirés parce que c'est de nature permanente. Ça, ils ont été retirés dans les amendements précédents. Donc, la période demeure toujours de 12 mois à l'heure actuelle.

Mme Nichols : Puis elle est où, cette période-là? Est-elle… Elle est…

M. Paradis (Nicolas) : Donc, c'est à l'article 61 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui dit, je peux vous le lire… 30 secondes, qui «est éligible à un poste de membre du conseil de la municipalité toute personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale de celle-ci et qui réside de façon continue ou non sur le territoire de la municipalité depuis au moins 12 mois le 1er septembre de l'année civile où doit avoir lieu une élection générale.»

Mme Nichols : Très bien. Le… Non. Non, ça, ça me convient. Merci, merci, évidemment, là, pour la référence. Puis pour les… Non, ça… pour le reste, là, pour le reste, ça va.

Mme Thériault : …demain. Je crois qu'il est là demain.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Nous apprécions beaucoup les moments passés ensemble, et je vous remercie beaucoup de votre collaboration, mais compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : …mais je ne pense pas qu'il est là…

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. On… nous apprécions beaucoup les moments passés ensemble, mais… Et je vous remercie beaucoup de votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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