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(Dix heures sept minutes)
Le Président (M. Audet): Si vous voulez prendre place,
nous allons débuter nos travaux. Alors, je déclare la
séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.
Développement technologique
Je vous rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis
afin de procéder à l'étude des crédits
budgétaires du ministère du Conseil exécutif, secteur
Fonds de développement technologique, programme 6, pour l'année
financière 1993-1994.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme
Dionne (Kamouraska-Témiscouata); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M.
Le-clerc (Taschereau); Mme Blackburn (Chicoutimi) remplace M. Blais
(Masson).
Le Président (M. Audet): Merci.
Alors, puisque nous sommes au Fonds de développement
technologique, on peut inviter M. le ministre, peut-être, à nous
faire quelques remarques préliminai^ res c'est votre droit
et ensuite, nous pourrons entendre Mme la porte-parole de l'Opposition
officielle.
Remarques préliminaires M. Gérald
Tremblay
M. Tremblay (Outremont): Alors, merci beaucoup, M. le
Président.
J'aimerais, dans un premier temps, présenter les personnes qui
m'accompagnent aujourd'hui. Alors, M. Jacques Brind'Amour, qui est à ma
droite, le sous-ministre responsable des politiques et, également, du
développement technologique. Il est accompagné, du
ministère, par M. Georges Archambault, et également, par M.
Jacques St-Pierre, qui s'occupe, de façon plus particulière, des
Programmes de soutien à l'emploi scientifique.
Nous avons également la présence de représentants
des sociétés d'État, principalement M. Pierre Coulombe, du
Centre de recherche industrielle du Québec; des représentants du
Fonds de développement technologique, en l'absence de M. Jean-Nil
Pintal, qui est à l'hôpital, j'ai demandé à M.
Michel Giguère, et également, M. Denis Godin, d'être
présents.
Du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, M.
Michel Gauthier, responsable des ressources financières, de
l'informatique et des commu- nications, ainsi que Mme Nicole Nolin, responsable
des ressources financières; et du cabinet du ministre de l'Industrie, du
Commerce et de la Technologie, le directeur du cabinet, M. Bernard Labrecque,
ainsi que M. Bernard Lessard, qui est responsable des dossiers, en partie de
nature technologique, en l'absence de M. Erik Ryan.
M. le Président, je n'ai pas de déclaration
préliminaire à faire. Je préfère garder le temps
pour répondre aux questions de l'Opposition et, de façon plus
précise, aux questions de la critique en matière de technologie,
la députée de Chicoutimi. (10 h 10)
Le Président (M. Audet): Merci.
Document déposé
M. Tremblay (Outremont): Juste... J'aimerais peut-être
déposer, à ce moment-ci, l'onglet... Lors de la dernière
commission sur les crédits, on avait fait référence
à l'onglet 19 des renseignements particuliers de subventions qui avaient
été autorisées en 1992-1993 par la Société
de développement industriel, en fonction de l'article 7. Et,
étant donné que toutes ces aides financières, qui
totalisaient 37 906 000 $, avaient rapport au Fonds de développement
technologique, ça me fait plaisir de déposer le détail du
montant de 37 906 000 $, qui concerne l'Institut canadien de recherche en
génie forrestier, matériaux de pointe Précitech, le centre
de recherche Volvox, Hewlett-Packard Canada, Technologies MPB inc. et Virtual
Prototypes.
Le Président (M. Audet): D'accord, on va le distribuer aux
membres de la commission.
M. Tremblay (Outremont): Oui.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Je vais
maintenant reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Blackburn: Merci, M. le Président.
M. le Président, vous comprendrez que, compte tenu de la
situation, j'ai quelques remarques préliminaires.
Il me semblait important, à l'occasion des crédits, et
c'est le privilège, à ce moment-là, qu'on a et qu'on ne
retrouve pas vraiment au cours de l'année, c'est de faire un peu le tour
de la question. Et, je voudrais m'ap-puyer, en cela, sur différents avis
qui ont été donnés récemment, pour partager, dire
mon inquiétude face à l'échec du gouvernement en
matière de politique technologique.
L'absence d'orientation du gouvernement, en matière de science et
technologie, provoque l'inquiétude dans tous les milieux de la recherche
et du développement technologique. Le Conseil de la science et de la
technologie estime que le Québec a atteint un seuil critique, et rien
n'indique que le gouvernement n'a pris les mesures susceptibles de redresser la
situation. Les programmes, selon le Conseil, souffrent de dispersion et d'un
manque flagrant de coordination. «Pris dans leur globalité, les
programmes gouvernementaux donnent l'impression d'un fouillis. En plus de
paraître inutilement nombreux et dispersés, ces programmes sont
gérés par un appareil administratif dont le découpage par
fonction ou par secteur ne correspond pas à la logique
industrielle». Tiré du rapport du Conseil de la science et de la
technologie.
Beaucoup de programmes, nous dit encore le Conseil, qui se chevauchent,
cela fait beaucoup de paperasse à consulter et à remplir. Il
faudra y mettre bon ordre, dit le président du Conseil de la science, en
conférence de presse, le 5 avril dernier.
Il faut rappeler que le Conseil de la science et de la technologie
rendait un avis, en 1986, sur la restructuration de la science et de la
technologie. Nous sommes en 1993, et la ministre a demandé la
ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a
demandé un avis au Conseil de la science sur cette question, entre
autres, et, évidemment, le Conseil de la science lui
répète le même avis avec les mêmes recommandations
qu'on retrouvait en 1986 7 ans plus tard sans qu'il y ait
vraiment de modification et d'amélioration.
Autre organisme qui s'inquiète, c'est l'ADRIQ, l'Association des
directeurs de recherche industrielle du Québec, qui rappelle la
faiblesse des politiques d'impar-tition et l'absence de coordination et de
concertation.
Et, il y a également, l'IREQ. L'IREQ, c'est l'Institut de
recherche l'IREQ se trouve rattaché à HydroQuébec
en électricité du Québec. Ils disent, eux: Absence
flagrante de planification stratégique, d'action cohérente en
recherche. Tout le capital d'innovation technologique développé
depuis 10 ans sera épuisé en 5 ans, et Hydro-Québec sera
alors réduite à importer de la technologie, laissant filer
à l'étranger le savoir-faire qu'elle a su générer
ici, de même que ses retombées économiques.
Il y a également le GATIQ, qui est un groupe d'action pour le
transfert technologique, et qui se dit sensible... Le Groupe d'action pour
l'avancement technologique et industriel de la région de Québec,
et qui dit que, finalement, le mouvement est enclenché, mais les
résultats restent à venir; c'est loin d'être acquis, et il
est gênant, selon eux, de comparer les statistiques canadiennes avec
celles des pays de l'OCDE. Il faut se rappeler que l'on est au quinzième
rang. Et, à l'heure où nous dit Jacques Desmeules, le
président du GATIQ le président Clinton crée le
secrétariat d'État à la technologie, on est encore, ici,
à des sous-départements.
Partout, on dénonce l'incohérence, l'improvisation, les
chevauchements, et tout ça, ça peut expliquer l'échec du
plan d'action technologique 1988-1992 du gouvernement du Québec. on
devait atteindre, faut-il se le rappeler, 2 % du pib en 1992, en 1992. il faut
se rappeler la performance remarquable du gouvernement précédent,
de 1979 à 1985 puis ça, ce sont les données qui
sont tirées de vos propres documents nous avions, en 1979, 0,91
%, pas tout à fait 1 %, 0,91 % du pib en rd, et nous avons atteint, en
1885, 1,47 %. ça veut dire qu'on a accru la part de la recherche, par
rapport au pib, de 0,56 %, de 0,56 %, sur une période de 6 ans. et le
gouvernement actuel a fait 0,06 %, ça veut dire 10 fois moins. c'est
beaucoup quand on parle de la rd; 0,56 % pour les 6 années du
gouvernement du parti québécois de 1979 à 1985, et nous
sommes ici, à 0,06 %.
C'est la catastrophe, selon les principaux observateurs, et c'est
particulièrement vrai dans la conjoncture économique et politique
actuelle, où, finalement, la globalisation des marchés nous met
en concurrence avec tous les marchés, les pays les plus avancés,
et, on le sait, c'est à RD qu'on pourra relancer l'économie, ce
n'est pas autrement. il y a également des remarques fort pertinentes qui
nous viennent de tous les organismes qui se sont penchés sur la
question, c'est la recherche intra-muros, extra-muros, le faire-faire. en rd,
au québec, en 1986, intra-muros, c'était 28 % de la recherche et
développement, 28,9 % selon des documents qui nous viennent aussi des
informations que vous nous avez fournies; et extra-muros, c'était de
32,6 %, en 1986. et, on est intra-muros à 26 %, mais extra-muros
à 29 %: on a diminué. il y a comme un problème qui s'est
créé, et c'est la même chose dans l'enseignement
universitaire. dans la recherche universitaire, on est passé et
je vous le rappelle activités scientifiques et technologiques, on
est passé de 50 %, en 1988, intra-muros, à 58 % en 1991.
évidemment, ça vient diminuer la part de la recherche extra-muros
de façon importante. on était à 50 %, et là,
évidemment, on est à 42 %.
C'est un glissement qui va tout à fait à rencontre de tout
ce qui est réclamé, tout ce qui est réclamé du
gouvernement. C'est: Faisons faire à l'extérieur de
manière à créer de l'expertise dans nos petits centres de
recherche et dans nos entreprises. Mais c'est l'inverse qui est en train de se
produire selon les documents que vous nous fournissez dans l'étude des
crédits 1993-1994, en réponse à une demande
particulière, question 13, 13 et suivantes.
Alors, l'autre problème, c'est l'improvisation. L'improvisation,
l'incohérence... et ça aussi, c'est dénoncé par le
Conseil de la science et de la technologie. Juste pour vous donner une
idée comment on improvise, on crée un programme je pense
bien qu'il faut le dire en toute bonne volonté, et puis on
l'abolit quelque temps après ou on gèle les budgets, on
recommence, on regrette son abolition, et c'est toujours le même
phénomène qui se reproduit.
L'AQVIR. L'AQVIR, on l'a abolie puis on l'a intégrée
à la SDI, ce qui fait dire au Conseil de la science et de la technologie
je m'en vais chercher, ce
n'était pas là au Conseil de la science et de la
technologie, que c'est infiniment regrettable parce que c'a laissé un
vide je me permets parce que le ministre n'a peut-être pas eu le
temps de le lire ce qu'on dit à ce sujet: «...l'Association
des municipalités régionales de comté du Québec
pourra combler le vide actuel de capital de risques et d'encadrement
nécessaires pour les prédémarrages et démarrages
d'entreprises, secteur évacué par la disparition regrettable, en
tant qu'entité autonome, de l'Agence québécoise de
valorisation industrielle [...] intégrée depuis peu aux
activités de la Société de développement industriel
du Québec.» (10 h 20)
Ça, j'y reviendrai, et ça n'est pas... Je rappelle que ce
n'est pas le Parti québécois ni l'Opposition qui le
dénonce, c'est le Conseil de la science et de la technologie, dans un
avis qu'il a rendu en 1993 et qui est intitulé: «Urgence
Technologie: pour un Québec audacieux, compétitif et
prospère».
Il y a eu le Programme d'aide à l'acquisition et à
l'implantation de technologie, qui est entré en vigueur le 13 septembre
1989, s'est terminé le 8 août 1990: un an. Un an, parce qu'il a
été intégré à AMITECH. Aide à
l'élaboration de projets de recherche et de développement:
entré en vigueur le 13 septembre 1989, il s'est terminé
également le 8 août 1990 parce qu'intégré à
AMITECH. Aide à la modernisation et l'innovation technologique,
l'AMITECH, entré en vigueur le 8 août 1990, remplacé par le
programme Innovation PME, il s'est terminé le 1er septembre 1992.
Innovation PME, entrée en vigueur, 1er septembre et 4 novembre
1992. À noter que ce programme, dont le budget, modifié en
1992-1993, prévoyait des crédits de 4 500 000 $, il n'aura
dépensé que 1 800 000 $, son enveloppe de 2 700 000 $ aura
été périmée parce que le budget a été
gelé en décembre. Les entreprises auront pu l'utiliser quelques
mois, et on a gelé le budget, et on a périmé 60 % de
l'enveloppe. Innovation PME, évidemment, ça s'adressait aux
entreprises, aux petites entreprises et j'ai cru comprendre
régionales.
Programme de soutien à l'emploi scientifique et technologique,
entrée en vigueur le 3 avril 1984, modification le 12 mai 1987, le 14
juin 1988 ça bouge, là-dedans on a mis la
clé là-dessus le 8 août 1990, et c'a été
intégré au programme PSES, Programme de soutien à l'emploi
stratégique, volet 1.
Programme de soutien à l'emploi stratégique, entrée
en vigueur le 8 août, modification volet 1, 1er septembre 1992, 4
novembre 1992; volet 2, 1er décembre 1992; volet 3, entrée en
vigueur le 29 février 1989, modifié le 8 mai 1990, le 8
août 1990; et le quatrième volet, qui est entré en vigueur
le 1er septembre 1992, on n'a toujours pas les crédits pour ce volet. Au
niveau des crédits, 25 % de ces crédits ont été
périmés. En ce qui concerne le volet 4, les stages dans les
centres spécialisés, c'est la totalité des crédits
qui ont été périmés. La totalité des
crédits!
En ce qui a trait au Fonds de développement technologique,
l'annonce du programme du 3 décembre dernier n'a consisté
qu'à réaffecter des sommes dans les différents volets,
sans modifier l'enveloppe totale. C'est de la poudre aux yeux, et moi, je dis
que, quand on s'adonne à ce jeu pour laisser l'illusion qu'on agit,
c'est comme se tirer dans le pied. On se donne l'illusion qu'on agit, mais on
n'ajoute pas vraiment dans l'enveloppe. On fait des ponctions dans le Fonds de
développement technologique et on dit: On vient de mettre 50 000 000 $.
Ça n'a pas ajouté à l'enveloppe de base. C'est la
même enveloppe qu'on annonce 5 fois, parce que, si on calculait toutes
les annonces qui ont été faites avec le Fonds de
développement technologique, probablement qu'on friserait les 600 000
000 $.
C'est ça, l'impression que ça laisse. Sauf que, dans la
réalité, on ne peut pas se la cacher quand on essaie de faire du
développement économique, ce n'est pas avec ça qu'on fait
du développement économique. On fait de la politique partisane.
La politique politicienne, comme disait ma copine, Louise Harel. le fonds de
développement technologique fait état de montants
transférés au volet synergie de 3 800 000 $, sur un budget
original de 32 000 000 $. on augmente de 50 000 000 $. le volet recherche,
développement, pme, voit également son enveloppe bonifiée
de 15 000 000 $, pour un budget original de 20 000 000 $, alors que seulement 2
000 000 $ ont été transférés. au total, le fonds
n'aurait dépensé des dépenses réelles
que 18 % de ce qui était prévu.
Alors, en matière de transferts fédéraux, c'est
guère plus reluisant. Le ministre m'a répondu en Chambre qu'il ne
voulait pas me dévoiler sa recette, la recette secrète du grand
chef, devant l'Assemblée nationale, mais force nous est de constater que
ça ne semble pas beaucoup progresser à la lumière des
données qu'on a, actuellement. J'ai essayé de voir et j'ai
un document là-dessus que je n'ai pas eu le temps de lire comment
le ministre en était arrivé à ce chiffre magique de 30 %.
rappelons d'abord que le devoir titrait le 28 février 1993:
l'ontario enlève encore la part du lion. je voudrais savoir comment le
ministre en arrive à ses 30 %. si on décompose les transferts en
science et technologie, intra-muros, extra-muros, dépenses
intérieures de recherche et de développement, les entreprises,
l'enseignement supérieur, là on voit qu'évidemment il y a
les postes ou il y a des chapitres sur lesquels le québec a sa bonne
part. je pense à l'enseignement supérieur. sans doute qu'on le
doit beaucoup à la présence de l'université mcgill et de
son programme qui est tout à fait exceptionnel en médecine.
alors, on sait qui va chercher la grosse part du gâteau, c'est
l'université mcgill. qu'est-ce à dire pour les autres
universités? ça ne semble pas décrocher aucun score, aucun
trophée à cet égard. en ce qui a trait aux entreprises, il
est vrai que le québec irait chercher 31 %, 45 % pour l'ontario, mais
ça représente 387 000 000 $, au total. alors, quand on sait que
le gouvernement canadien dépensait, en 1990, 5 500 000 000 $, si on me
dit qu'on va chercher 31 % de 387 000 000 $, c'est bien, c'est bien, je m'en
réjouis, mais c'est relativement peu quand on sait qu'il
dépense en intra-muros 1 547 000 000 $, et que là, on va
en chercher 11%. d'ailleurs, le conseil de la recherche et du
développement en transport rendait un avis... donnait un avis au
ministre elkas sur la part du québec en matière de recherche, de
contrats scientifiques et technologiques dans le transport. si le québec
investit, dans le secteur privé, 55 % de tous les investissements
canadiens, il n'a reçu que 12 % des contrats scientifiques et
technologiques en 1991-1992. on me dit que pour les 3 premiers mois de 1993, ce
serait 9 %. on va laisser aller les choses, mais, au rythme où ça
va, ce n'est pas très prometteur, et c'est profondément
inquiétant, d'autant que ça constitue une des grappes
industrielles, selon le ministre, parmi les plus importantes. au total, selon
la publication d'approvisionnement et services du ministère de
l'industrie et du commerce, si on examine la répartition
régionale des contrats en science et technologie, total canadien et la
répartition québecontario, on constate que, si en 1973 on
allait chercher 25 %, en 1990, on est allé chercher 7,9 %: c'est du vol,
ça, là. c'est se faire voler. c'est précisément
l'année où on était en train de négocier avec
l'accord, après qu'on eut signé l'accord du lac meech. plus on se
fait conciliant, plus on perd des plumes. il me semble qu'avec le
fédéral ce n'est pas vraiment la formule. et en 1992, les 3
premiers mois de l'année, on est allé chercher 10 %, l'ontario,
43 %. et en 1990 il faut le faire c'est 7,9 %; et l'ontario, 72
%. ce sont les données qui nous viennent du ministère, de votre
ministère, dans les informations générales que nous avions
demandées.
Je dis donc, le transport, c'est une grappe industrielle importante dans
lequel on a, heureusement pour le Québec d'ailleurs, des performances
assez remarquables dans le secteur privé. Il est inacceptable et
incompréhensible que l'on soit encore en train de traîner la queue
de façon importante dans un secteur qui est un secteur d'avenir
ce n'est pas au ministre que je vais apprendre ça, là qui
est un secteur d'avenir et de pointe au Québec.
Dans l'avis que rendait, d'ailleurs, le Conseil de la recherche et du
développement en transport, il y avait une invitation qui était
faite au ministre de l'Industrie et du Commerce d'établir, avec le
ministre des Transports, une collaboration susceptible de mieux informer
Transports Canada des potentiels que contenait le Québec en
matière de recherche en transport. Parce que le reproche qu'on fait
souvent au Canada, lorsqu'on parle des transferts, c'est de dire qu'on n'a pas
les ressources et qu'on n'a pas développé l'expertise; vous avez
là un secteur particulièrement important, capital et d'avenir,
dans lequel on est performants, et il n'y a rien qui explique et qui justifie
une telle faiblesse dans le partage des transferts en matière de
transport. (10 h 30)
Pourquoi j'ai abordé tous ces dossiers? Parce que le gouvernement
n'a aucune vision d'ensemble. Est-ce que le ministre s'est informé de ce
qui advenait du Fonds de la recherche en santé? Est-ce qu'il s'est in-
formé de ce qui se passait avec Hydro-Québec et les politiques
d'impartition et de faire-faire d'Hydro-Québec, où on
annonçait qu'une partie importante serait réalisée
à l'extérieur des murs d'Hydro-Québec? Est-ce que le
ministre est allé voir son collègue Elkas pour lui demander ce
qui se passait dans ce dossier? Est-ce que le ministre a réalisé
qu'en énergie et ressources on a... la ministre responsable de ce
dossier a fait des coupures sombres dans au moins 3 programmes? Est-ce qu'il y
a quelqu'un quelque part dans ce gouvernement-là ça fait
déjà 6 ou 7 ans que je demande ça qui a une vision
un peu totale et un peu intégrée de ce qui se passe en recherche
et développement et en science au Québec? Personne. C'est ce
qu'on est obligé de constater. Si le tableau existe, il faudrait que
quelqu'un me le fournisse. Et, chaque année, on est en train de
reconstruire ce tableau et, chaque année, on a la même
réponse, évidemment: Oui, oui, on fait quelque chose; oui, on a
un plan d'action, oui.
Oui, mais il y a encore de l'incohérence, de l'improvisation, du
chevauchement et du cloisonnement, de façon à peu près
systématique, chacun ignorant à peu près ce que fait
l'autre et, qui plus est, souvent dans le même ministère.
Alors, j'ai une série de questions à poser au ministre sur
différents volets des programmes de recherche et développement,
mais je voudrais également lui faire dégager des investissements
la part qui est effectivement accordée aux entreprises en
régions. Il me semble que ce sont elles qui, encore actuellement, font
les frais des coupures, des compressions et des gels de budgets.
Je vous remercie.
Le Président (M. Audet): Merci. Merci, Mme la
députée.
Je vais maintenant reconnaître le député de
Drummond.
Est-ce que vous voulez répliquer, M. le ministre, ou attendre?
D'accord.
M. le député de Drummond?
M. Jean-Guy St-Roch
M. St-Roch: Merci, M. le Président.
M. le Président, dans un premier temps, ça se veut un
commentaire et aussi une réflexion pour la présidence. Nous
faisons partie de la commission économie et travail. Est-ce que c'est un
signe des temps de l'évaluation de la part gouvernementale de ce grand
secteur d'activité que représente notre commission, lorsque je
regarde, depuis le début des travaux des crédits, qu'on a
majoritairement assigné à la commission d'économie et
travail la chambre 1.38. Pour ceux qui nous écouteront un jour ou qui
liront nos débats, la pire salle, au niveau d'une commission
parlementaire, est la salle 1.38, dans un premier temps. Dans un
deuxième temps, ceux qui connaissent la procédure parlementaire
savent que, dans la transcription des débats de nos travaux, M. le
Président et vous le savez certainement on donne toujours
priorité à l'Assemblée natio-
nale, dans un premier temps, suivie du salon du Conseil
législatif, dans un deuxième temps, suivi des salles Papineau et
Lafontaine et, finalement, lorsque 4 commissions siègent, la salle 1.38
est toujours la dernière à voir ses débats transcrits
à cause des priorités qu'on se donne.
Ceci étant dit, alors, j'ose espérer que ce n'est pas un
malaise parce qu'on est la commission, cette année, qui établira
un record, de mon humble avis d'expérience de 7 ans, qui aura le plus
utilisé la salle 1.38. Or, on se rappellera qu'au niveau de l'Industrie
et Commerce on avait utilisé une rencontre, la salle Lafontaine, si ma
mémoire est bonne; et avec M. le ministre de l'Industrie et du Commerce,
M. le ministre, on utilisera la salle 1.38. J'ose espérer que ce n'est
pas le reflet des politiques gouvernementales de dire: On va éloigner
davantage la salle 1.38 parce que, de tradition, c'est celle qui est la moins
voyante au niveau du suivi des travaux de cette Assemblée nationale.
Ceci étant dit, le ministre m'a encore étonné, M.
le Président, ce matin, parce que je me serais attendu à ce que
M. le ministre profite... Puis je vais prendre juste un document qui est:
«Urgence Technologie». Je sais l'importance que M. le ministre
attache à ces sujets de développement majeur, crucial pour
l'avenir du Québec. Je me serais attendu, moi, qu'à partir
d'exemples, ici et là, qui sont attribués à la
responsabilité gouvernementale... de nous donner et nous dégager
des pistes de solutions et d'avenir, parce que je pense que c'est un document
qui, pour une première fois puis je l'admets trace
très bien le bilan, puis l'urgence d'agir au niveau technologique.
Et, à titre d'exemple, M. le Président, je vais demander
à M. le ministre de nous répliquer, puis de nous dire... bien,
comme j'ai dit, d'ailleurs, lors de mes remarques préliminaires de
l'Industrie, j'ai beaucoup de respect et de sympathie pour M. le ministre.
Parce que, pour faire quelque chose, je l'ai dit, ça prend un programme,
ça prend une équipe, puis ça prend surtout l'argent
nécessaire. Alors, on retrouve M. le ministre souvent seul, j'ai
l'impression, avec son gouvernement, pas d'équipe, pas de programme, pas
de sous pour être capable de nous dégager des budgets. Alors, vous
avez toute notre sympathie, M. le ministre, et vous aurez beaucoup besoin de
votre enthousiasme et de nos énergies pour nous convaincre qu'on aura
des changements bientôt. Parce que, je le répète, on a un
document ici qui est valable.
Alors, je vais juste piger au hasard pour refléter ma
pensée... Puis ça se veut aussi dans la foulée, M. le
ministre, si vous vous souvenez, que, lorsqu'on a eu des engagements financiers
du ministère de l'Industrie et du Commerce à l'intersession,
j'avais déploré le fait, aussi, que pour notre petite et moyenne
entreprise, trop souvent, les budgets qu'on a avec toute l'assistance au niveau
de la technologie, bien, sont hors de portée à cause de la
complexité, à cause des sommes d'argent et des ressources
humaines que ça demande. Vous m'aviez répliqué, à
ce moment-là, que j'avais raison, mais que, bientôt, on aurait une
bonne nouvelle. Alors, j'avais espéré ce matin que vous nous
annonciez cette bonne nouvelle parce que vous m'avez laissé sur mon
appétit, en espérant qu'on aurait finalement, ce matin, un
message d'espoir à donner à notre petite et moyenne entreprise
qui a toujours développé le Québec.
Alors, quand je regarde en exemple, M. le Président, la
recommandation 2 de ce document-là, les recommandations et moyens,
alors, on sait que les entreprises, et particulièrement les PME,
accroissent de 50 % en 5 ans leur personnel scientifique et technique à
tous les niveaux et dans toutes les fonctions de l'entreprise; dans les
recommandations pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie et pour le Conseil national de recherche du Canada, en haussant et
en stabilisant l'enveloppe de ce programme pour résoudre à la
demande. J'espère que M. le ministre nous fera part de ses vues sur
cette recommandation-là.
La recommandation 3: II est crucial pour le développement que les
entreprises portent, d'ici 5 ans, de 0,5 % à 1,5 % de la masse salariale
globale leurs investissements en formation continue. Je retrouve, dans les
recommandations pour le gouvernement: En améliorant le régime
actuel de crédits d'impôt c'est-à-dire ce que
j'avais déploré depuis quelque temps en simplifiant la
procédure pour nos petites entreprises, en permettant la participation
des ressources internes de formation des entreprises et en améliorant
celles des universités, et des firmes privées, et en rendant
permanents les taux majorés à 40 % pour une PME et à 20 %
pour une entreprise.
Je m'en vais au hasard... Je pourrais prendre la recommandation 5, M. le
ministre: Que les entreprises portent, en 5 ans, de 0,9 % à 1,5 % du PIB
leurs dépenses de recherche et développement industriels, RDI.
Une des recommandations pour le gouvernement: En maintenant et en
améliorant le régime fiscal propice à la RD
industrielle.
Je pourrais prendre la recommandation 6: Que les entreprises accroissent
de 60 % en 5 ans leur volume global actuel d'exportation internationale de
biens et de services et de technologie de pointe. Encore une des
recommandations: En établissant des alliances technologiques et
commerciales à l'extérieur du Canada. Je pense que M. le ministre
va reconnaître que ça va aussi dans la foulée des
échanges que nous avons eus dans la libre circulation des biens, des
capitaux, des services des entreprises; et que vous nous avez répondu
que bientôt si ma mémoire est fidèle le 6 ou
le 7 juillet, il y aura cette rencontre des ministres. Ce sont des choses
auxquelles je me serais attendu...
Et je vais sauter, M. le Président. Il n'est pas de mon intention
de passer, dans ces brèves minutes, à travers toutes les
recommandations.
Il y a la quatrième priorité: Redéfinir le
rôle du gouvernement en science et en technologie. Il y a un paragraphe
ici qui, je pense, parle par lui-même qui va aussi dans la
foulée de ma collègue de Chicoutimi, qui y a touché avec
les autres recommandations de la page 45 et qui dit ceci: C'est plus de
2 000 000 000 $ que 22 ministères, 240 unités adminis-
tratives et une cinquantaine d'organismes gouvernementaux et
sociétés d'État consacrent à la science et la
technologie à travers des activités intra-muros de contrats et de
subventions. Alors, c'est l'excellence, la pertinence, la compétence, la
qualité totale et gestion efficace, qui est aussi le credo de M. le
ministre de l'Industrie et du Commerce.
Alors, tout ceci pour vous dire, M. le Président, que, à
la lumière du peu de remarques d'ouverture de M. le ministre, on est
restés, nous, les membres de la commission, beaucoup sur notre
appétit. J'ose espérer que les échanges que nous aurons
durant ces quelques heures nous permettront d'avoir et de dégager le fil
conducteur qui nous permettra d'aller de l'avant.
J'aimerais conclure, M. le ministre, sur 2 volets qui touchent, je
pense, le sujet de notre échange de ce matin. Lorsqu'on a eu la
commission de l'Énergie et des Ressources qui a regardé le plan
de développement d'Hydro-Québec, il nous est apparu, à
l'audition de 88 mémoires et surtout à l'audition de ceux qui
représentaient les chercheurs québécois, soit du
côté public ou du côté privé, qu'une des
lacunes à l'heure actuelle au niveau de la grande machine
gouvernementale ou para-gouvernementale est que, trop souvent, dans nos
demandes de services ou dans nos demandes de biens, on applique la
règle. Je ne reviendrai pas sur les éléments du
passé; ce sont nos traditions ici, au Québec, qui nous ont
amenés à favoriser continuellement le plus bas soumissionnaire
conforme. J'ai soutenu, lors de cette commission, et je soutiens encore ce
matin que d'aller dans cette procédure, qui était peut-être
valable pour corriger certains problèmes de la société
québécoise et de développement industriel des
années 1960, que lorsqu'on arrive en 1993, cette politique du plus bas
soumissionnaire conforme fait en sorte qu'à mon humble avis on est en
train de développer le nivelage par le bas, parce qu'on sait et
vous savez qu'une entreprise petite, moyenne ou grande qui
investit énormément d'argent au niveau de la recherche et du
développement, au niveau de l'accroissement des connaissances, de la
formation continue, se doit, à un moment ou l'autre, de refléter
ces coûts-là dans ses produits et que, souvent, au début
d'un nouveau produit ou d'une amélioration technologique, on a tendance
à avoir un accroissement des coûts qui se nivelle par le bas
après ça, lorsqu'on a les effets à plus long terme, des
effets de grand volume que génère cette recherche et ce
développement-là. (10 h 40) alors, on a soutenu et
à la demande, aussi, de plusieurs chercheurs que dans les
soumissions gouvernementales, dans l'évaluation, qu'on fasse une
règle, et qu'on en fasse une politique gouvernementale, de
reconnaître au moins jusqu'à un 10 % de marge de manoeuvre, comme
on reconnaît, d'ailleurs, dans la plupart des contrats
québécois, un 10 % supplémentaire d'accroissement parce
que c'est un produit québécois, bien, qu'on reconnaisse aussi,
jusqu'à 10 % de concurrence plus élevée, l'innovation
technologique, la recherche et le développement consacrés par nos
petites et moyennes entreprises.
À mon humble avis, M. le ministre, ce serait un des incitateurs
qui serait peut-être plus valable, encore, que les crédits
d'impôt, parce que l'entrepreneur de chez nous, qui est la petite et la
moyenne entreprise dans la majorité des cas, aurait avantage et serait
assuré qu'en soumissionnant par le gouvernement, en faisant de la
recherche... en recherche et développement, en formant ses gens, en
engageant du personnel plus spécialisé, bien, qu'il pourrait
récupérer, qu'il aurait une chance de récupérer
devant cette masse de biens que l'État québécois
achète. Alors, ça, c'était une des recommandations que
j'aimerais échanger avec vous, et sur laquelle j'aimerais aussi avoir
votre point de vue, parce que je pense qu'elle coûte très peu,
finalement, lorsqu'on regarde la grande problématique des achats et
biens du gouvernement.
Alors, ceci étant dit, M. le Président, il n'est pas de
mon intention d'utiliser les 20 minutes. Je pense qu'on aura l'occasion, au
cours des échanges des 2 heures qui suivent, d'élaborer avec M.
le ministre, avec la même ouverture d'esprit que le député
de Drummond a toujours soutenue, en maintenant, encore ce matin, que le
Québec de demain va se bâtir à partir du
développement de ses ressources humaines, avec un accroissement de son
niveau intellectuel, en favorisant, aussi, ses chercheurs à
s'établir au Québec. Parce que vous avez vu, comme moi, les
manchettes, maintenant, qu'il y a un exode de nos cerveaux, pas parce qu'on ne
les a pas, mais c'est question de sous, encore, qu'on perd
énormément, à l'heure actuelle, de cerveaux qui
s'expatrient ailleurs parce qu'on leur fait des offres de recherche et des
salaires et des conditions beaucoup plus attrayantes qu'au Québec. Moi,
je suis prêt à défendre sur la place publique, M. le
ministre, un déficit budgétaire qui aurait pour but
d'accroître la recherche et le développement, tant au niveau des
institutions privées que des universités
québécoises, parce que c'est le seul moyen qu'on pourra
bâtir la société québécoise dans une
prospérité de développement économique, culturel et
social...
Et sur ceci, je vous remercie, M. le Président, et je suis
prêt à échanger avec M. le ministre.
Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a... M. le
ministre, est-ce que vous voulez vous prévaloir de votre droit de
réplique à ce stade-ci ou si vous voulez que nous poursuivions
les remarques préliminaires, là? À moins qu'il n'y en ait
plus.
Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ça
va?
M. Tremblay (Outremont): Alors...
Le Président (M. Audet): Alors, M. le ministre, vous
pouvez vous prévaloir de votre droit de réplique, c'est votre
privilège.
M. Gérald Tremblay
M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président.
Après les représentations du député de
Drummond et, également, de la députée de Chicoutimi, la
question qu'on peut se poser, c'est: Comment expliquer la perception
erronée quant à la réalité des faits? Je me suis
posé cette question parce que, de commission parlementaire en commission
parlementaire, indépendamment du lieu où on siège, c'est
toujours la même chose. Donc, je me suis dit: Le premier facteur
important, dans les considérations, c'est peut-être que certaines
personnes ont un parti pris, ont de la partisanerie et ont recours à de
l'analyse fragmentaire de la réalité, à de l'extrapolation
indue et au regroupement simpliste de sous-ensembles disparates.
Une autre raison qui explique cette perception erronée, c'est
sûrement la méconnaissance: la méconnaissance des diverses
composantes du système de la science, des différences profondes
entre les trois secteurs d'exécution, qui sont universitaire, industriel
et gouvernemental, des activités scientifiques, et, également, de
la nature et des objectifs des divers programmes d'aide.
Troisième élément de réponse à la
question de la perception erronée, c'est sûrement l'ignorance des
mécanismes d'évaluation de la recherche, qui reposent sur la
quête d'excellence et la compétitivité et non sur
l'attribution d'une juste part. Si ce dernier critère devenait la
règle, la communauté scientifique du Québec serait
très nettement perdante. Pourquoi le Québec scientifique
viserait-il moins que la part maximale?
Et finalement, la dernière raison que j'ai pu identifier, au
niveau de la perception erronée, c'est l'obnubi-lation des chiffres et
des pourcentages, sans prise de conscience de leur signification réelle,
de la valeur qualitative des choses comptées, de leur taux de croissance
et de leur impact à court ou à long terme et de leur importance
à l'échelle internationale.
La députée de Chicoutimi a cité le rapport
préparé par le Conseil de la science et de la technologie en
1993, identifié comme «Urgence Technologie». Je voudrais,
tout d'abord, dire à la députée de Chicoutimi que les
personnes présentes représentent, en grande partie, le
gouvernement. Le président-directeur général de la
Société de développement industriel du Québec et
membre du conseil d'administration, et, également, des observateurs: le
sous-ministre du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie ainsi que le sous-ministre du ministère de l'Enseignement
supérieur et de la Science. Et on n'a pas la même lecture. Je peux
le comprendre, que l'Opposition, c'est toujours une lecture sélective
d'un rapport... Mais, essentiellement et de manière
générale, on trouve, dans l'avis du Conseil, une approche
semblable à celle retenue par le gouvernement et, plus
particulièrement, par le ministère de l'Industrie, du Commerce et
de la Technologie. Des références explicites sont faites au
discours du ministre du 2 novembre 1991, où le Conseil reprend à
son compte, notamment, la notion de société à valeur
ajoutée. On constate même une référence à
Michael Porter, en ce qui concerne la stratégie industrielle.
Enfin, il faut souligner que les recommandations du Conseil ne visent
pas uniquement ni même principalement le gouvernement.
Comme l'affirme le document, il s'agit de stratégie en science et
technologie davantage que de politique. Une politique concernerait avant tout
la contribution des pouvoirs publics, alors qu'une stratégie
interpellerait directement et en tout premier lieu les entreprises
elles-mêmes. On constate que le Conseil ne demande peu ou pas d'argent
neuf de la part des gouvernements, d'autant plus que le gouvernement, par le
biais du Fonds de développement technologique, 350 000 000 $; par le
fonds Innovatech, 300 000 000 $; par les crédits fiscaux qui totalisent,
en 1990, 148 300 000 $; par les visas de recherche
précompétitive, 40 000 000 $; par les programmes du
ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour
l'année 1992-1993, 16 000 000 $; par les 2 parcs technologiques, celui
de Québec et ceux de Montréal, et par les 2 incubateurs,
c'est-à-dire le CREDEQ, dans la région de Québec, et
Inno-Centre, pour la région de Montréal.
Le gouvernement a fait des efforts considérables, a mis en place
les ressources financières pour permettre aux entreprises et aux
différents organismes de contribuer au développement
technologique du Québec.
Mais on constate que le Conseil interpelle de façon très
claire les entreprises et les associations industrielles ce sont les
entreprises et les associations industrielles qui sont au centre des
recommandations et que les efforts à accomplir leur reviennent
d'abord et avant tout. Le Conseil insiste longuement sur la
nécessité, il est vrai, de redéfinir le rôle du
gouvernement en science et en technologie, mais principalement sur l'importance
d'inculquer à tous les intervenants une nouvelle culture technologique
au Québec. je n'insiste pas davantage. m. le président, je
pourrais faire une démonstration, chiffres à l'appui, que les
choses s'améliorent au québec, que les investissements en
recherche et développement augmentent. est-ce que c'est assez? la
réponse, c'est non. je le dis publiquement. dans un contexte où
nous investissons présentement 1,53 % du produit intérieur brut
en recherche et développement, ce n'est pas assez lorsqu'on parle d'une
économie à valeur ajoutée, lorsqu'on doit concurrencer des
meilleurs pays au monde, qui investissent présentement 2,5 %, 3 % et,
certains pays, plus de 3 %. (10 h 50)
Donc, le gouvernement fait des efforts considérables, mais on
doit non plus parler uniquement de statistiques ou de structures ou
d'organismes, on doit retourner au niveau de la personne et s'assurer que cette
personne, quelle qu'elle soit, comprenne l'importance, dans un premier temps,
d'apprendre à apprendre parce que la culture technologique est
basée sur l'imagination et sur la connaissance des forces vives du
Québec et, dans un deuxième temps, des investissements en
recherche et développement. Pourquoi? Parce que nous sommes tous et
toutes conscients que la très grande majorité des produits que
nous utilisons aujourd'hui n'existeront pas en l'an 2000; et, au Japon, on
reconnaît qu'au Québec
la population a beaucoup d'imagination et de créativité,
et si nous transformions cette imagination et cette créativité
dans la production de biens et services au Québec et, également,
dans la commercialisation des produits plutôt que d'exporter,
très souvent, ces connaissances, ces produits de notre recherche, nos
brevets à l'étranger pour qu'ils soient produits et par la suite
commercialisés au Canada ou ailleurs dans le monde on serait
très avancés.
Je voudrais, en terminant, M. le Président, dire que, des fois,
je ne sens même pas le besoin d'en dire davantage parce qu'on a
répondu de façon très claire à la
députée de Chicoutimi lorsqu'il y a eu le débat
constitutionnel, entre autres, sur la révision de la Constitution
canadienne. La députée avait fait des démonstrations
preuves à l'appui, disait-elle que le Québec
n'avait pas sa juste part des dépenses du gouvernement
fédéral en recherche et développement. Et certaines
personnes, de façon très claire, ont démontré que
c'était absolument faux et que le Québec avait plus que sa juste
part, surtout si on se fiait à la population et, encore, au montant que
l'Opposition serait prête à payer pour les actifs qui seraient
transférés au Québec, advenant une séparation.
Alors, je ne veux pas revenir sur ces articles. Je ne veux pas revenir
sur des démonstrations. J'aimerais mieux, encore une fois, je le
demande, mais, souvent, on ne répond pas d'une façon positive,
j'aimerais mieux que nous ayons une discussion constructive. Si l'Opposition...
puis le député de Drummond, je pense, a cette ouverture, et s'il
y a des suggestions concrètes, si nous, comme gouvernement, on peut
répondre, sans partisane-rie, aux résultats obtenus à date
pour bien informer parce que j'ai l'impression que c'est un
problème d'information et de communication et si l'Opposition a
des suggestions concrètes à faire pas juste des critiques,
très souvent négatives, qui ont une incidence sur la mobilisation
des forces vives du Québec pour améliorer la recherche et le
développement nous sommes prêts à y répondre
en toute transparence et en toute objectivité, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Alors,
ça met fin à la période des remarques
préliminaires.
Nous allons maintenant débuter l'étude du programme 6 sur
le développement technologique.
Mme Blackburn: Moi, je voudrais revenir sur l'avis...
Le Président (M. Audet): Sur?
Mme Blackburn: L'avis du Conseil de la science et de la
technologie.
Le Président (M. Audet): Non, non, madame. Les remarques
préliminaires...
Mme Blackburn: Non, non.
Le Président (M. Audet): Vous n'avez pas de droit de
réplique sur ce que le ministre a dit. Oui, d'accord.
Mme Blackburn: C'est des questions relatives à l'avis, M.
le Président, et je pense que c'est dans l'ordre.
Le Président (M. Audet): Oui, mais là, on va
établir la règle pour l'étude. Est-ce que vous voulez
procéder par élément...
Mme Blackburn: Non, généralement on y va...
Le Président (M. Audet): ...ou si vous voulez y aller
pendant deux heures et demie. Ça dépend des commissions.
Mme Blackburn: Oui, si vous n'avez pas d'objection, on y va de
façon à aborder à peu près toutes les questions,
ensuite on adopte à la fin. Alors, à moins qu'il y ait des
objections...
Le Président (M. Audet): À la fin de la
période où les éléments seront adoptés. O.K.
Ça va.
Je vais maintenant vous reconnaître. Ce que je vais faire pour
permettre l'alternance, si des collègues, par exemple, soulignent
l'intention d'intervenir, parce que dans une discussion large, comme on dit,
des fois il est assez difficile de dire: On a 20 minutes ou tant de temps sur
tel élément. Alors, je vais vous laisser aller, et si on me
souligne le souhait d'intervenir, à ce moment-là, je vous
demanderai de conclure, et on reviendra pour favoriser l'alternance.
Mme Blackburn: Merci.
Le Président (M. Audet): Alors, je vais vous
reconnaître, Mme la députée, vous avez la parole.
Discussion générale
Avis du Conseil de la science
et de la technologie sur l'organisation de la
politique scientifique et technologique
Mme Blackburn: En ce qui a trait à l'avis, je voudrais y
revenir. Tout le troisième chapitre concerne exclusivement le
gouvernement, ses institutions, et ses ministères. Essentiellement. Et
il répète dans cet avis ce qu'il disait en 1986.
Quand le ministre nous parle de perception erronée, je lis un
Telbec qui émane du ministère de l'Enseignement
supérieur et de la Science, et je dois dire que j'ai tiqué. Il
est titré: «Pour la première fois soulignez bien,
pour la première fois la dépense intérieure brute
de recherche et de développement du Québec dépasse le
seuil de 1,5 %». Pourtant, dans les documents du ministère, on l'a
dépassée en 1990. Et là,
tout à coup, en 1993, elle nous dit: Pour la première
fois, on l'a dépassée. alors, moi, j'ai dit: qu'est-ce qui s'est
passé de neuf là-dedans? je dois vous dire, je pensais que tout
à coup, on avait démontré que ça avait
dépassé largement. alors, de perceptions erronées, elles
sont entretenues ça, c'est la première chose elles
sont entretenues, puis ce n'est pas le flot de paroles du ministre qui va
changer la réalité. la réalité de ces documents de
son ministère, des statistiques qui nous sortent de son
ministère, c'est que son objectif d'atteindre 2 % du pib, en
matière de rd, dans son plan d'action déposé en 1988, il
n'est pas atteint, il aura beau dire n'importe quoi, essayer de dire que
l'opposition est dans l'erreur, elle n'est pas intelligente, elle n'a pas
compris, elle est mal informée. ce n'est pas vrai: on prend les
informations dans vos propres documents. ?
En ce qui a trait j'aimerais bien que le ministre me
réponde au Conseil de la science et de la technologie. Conseil de
la science et de la technologie: «Conjoncture 1991», la
coordination centrale de la science et de la technologie. Il rappelle, d'abord,
que la restructuration, le ministre n'y était pas, je peux le lui
rappeler, on a commencé par donner la science à l'Enseignement
supérieur et on a demandé au ministre ce qu'il faisait
c'était Ryan de la technologie, on l'a envoyée au Commerce
international une petite information au ministre au Commerce
international, et la seule réponse qu'on avait de ce gouvernement,
c'était de nous dire: Bien, écoutez, il faut faire du transfert
technologique.
C'était brillant comme réponse. Finalement, ils ont... Et
là, le Conseil nous rappelle qu'en 1988 le ministre responsable ou
délégué à la Technologie avait comme
responsabilité d'assurer un rôle de leadership en matière
de développement technologique, et il chapeautait un comité
à cet égard, à cet effet; et cet arrangement a duré
jusqu'aux élections de 1989, après ça, il n'y a plus rien
eu. C'est: «Science et technologie Conjoncture 1991»; et on
dit: «Ce changement» c'est-à-dire, où on a
envoyé la technologie au ministère de l'Industrie et du Commerce,
puis il y a eu un projet de réorganisation qui était à
l'étude, en 1991, mais qui s'est réalisé «ces
changements ont maintenu la division de la science et de la technologie entre 2
ministères distincts, sans mécanisme chargé de
coordination centrale.»
Ce n'est pas Jeanne Blackburn, députée de Chi-coutimi, qui
dit ça, là, c'est le Conseil de la science. Et là,
j'aimerais bien que le ministre me réponde. Il dit que ça,
ça s'adresse majoritairement et principalement aux entreprises; je
reconnais avec lui qu'il y a une partie importante qui nous rappelle
différents documents où on se dit collectivement, depuis
déjà 20 ans: II faut se donner une stratégie et il faut
développer une culture scientifique. J'en suis, mais j'en serais
davantage si, par exemple, on n'avait pas aboli un de ces outils susceptibles
de développer la culture scientifique qui s'appelle la Maison de la
science et de la technologie le ministre est dans cette ville qui avait
comme projet de créer un musée, et on l'a envoyé aux
calendes grecques mais, ce que je voudrais, c'est: Conseil de la science
et de la technologie, je veux que le ministre me réponde à
ça, je ne demande pas qu'il me fasse un flot de paroles en essayant
d'illustrer qu'il a réussi à atteindre son objectif.
Il dit, le Conseil de la science, à la page 157:
«Cependant, aucun mécanisme de coordination et de concertation
n'existe à l'heure actuelle au gouvernement du Québec pour
prendre en compte l'efficacité globale de l'intervention gouvernementale
en science et technologie nous ne disons pas autre chose pour
rationaliser l'affectation des budgets en fonction d'objectifs
stratégiques de développement et pour maximiser leur impact
nous ne disons pas autre chose. Dans ces conditions, il faut constater
que la stratégie gouvernementale de développement technologique
n'est rien de plus que l'addition de mesures particulières,
dispersées entre différents gouvernements, ministères,
organismes, ce qui crée un effet de saupoudrage peu productif et rend
très difficile l'harmonisation des actions autour d'objectifs
communs.» (11 heures)
Ce que dit le Conseil, c'est ce que nous disons. Et ce que disent
beaucoup d'organismes, je l'ai répété tout à
l'heure, tous les organismes qui se penchent sur cette question
déplorent exactement la même situation et la dénoncent:
c'est l'ADRIQ, c'est l'IREQ, c'est le Conseil de la science et tous ceux qui se
penchent là-dessus. Et le Conseil de la science dit:
«L'intervention gouvernementale en science et technologie n'est pas en
mesure de s'intégrer ou de s'harmoniser aux politiques sectorielles du
gouvernement: la politique économique, mais aussi la politique
éducative, la politique de relations internationales, la politique de
développement de la main d'oeuvre, etc.»
Ma question au ministre: Depuis 1986 que le Conseil de la science
émet des avis touchant l'urgence de donner une direction unique en
science et technologie. Quelles sont les mesures précises,
concrètes qui ont été mises en place à cet effet?
Et est-ce que le ministre va me dire que le Conseil de la science erre
totalement?
Le Président (M. Farrah): M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, comme
vous pouvez le constater, le flot de paroles pour employer les termes de
la députée de Chi-coutimi n'est pas du côté
de la deputation ministérielle, mais plutôt du côté
de l'Opposition. Je n'ai pas l'intention... Je ne fais que
répéter ce que la députée de Chicoutimi a dit.
En ce qui concerne les objectifs fixés par le gouvernement, je ne
suis pas ici pour justifier les objectifs que le gouvernement s'est
fixés, d'autant plus que nous ne les avons pas réalisés.
Nous n'avons pas 2 % d'investissements en recherche et développement par
rapport au produit intérieur brut, je le reconnais. Je reconnais
également les efforts considérables faits par le Conseil de la
science et de la technologie, par l'ADRIQ, par
l'IREQ, par le GATIQ et, également, par le Centre de recherche
industrielle du Québec. Je me rappelle très bien, le
prédécesseur du présent président avait dit de
façon très claire sur la place publique que les objectifs
n'étaient pas atteints et qu'il y avait une certaine urgence. Donc, on
s'entend, on n'a pas besoin de discuter longtemps sur la non-atteinte des
objectifs: nous le reconnaissons.
Où notre position diffère, c'est possiblement sur les
moyens d'atteindre ces objectifs. Et on ne peut plus uniquement s'attendre
à ce que ce soit le gouvernement qui mette en place tous les moyens,
alors qu'on réalise de plus en plus qu'on fait appel à une
nouvelle culture technologique. ma collègue, la ministre de
l'enseignement supérieur et de la science, lorsqu'elle a
référé pour la première fois, en 1990, qu'on avait
atteint, au québec, plus de 1,5 % c'était 1,53 %
par rapport au produit intérieur brut d'investissements en recherche et
développement, elle s'est basée sur un document de statistique
canada daté de juillet 1992, qui reprenait les chiffres, au
québec, pour l'année 1990. on aimerait bien vous donner des
chiffres de 1992 ou 1993, mais nous n'avons pas ces chiffres. ils seront
disponibles dans 2 ans, et j'espère qu'à ce moment-là
ça sera beaucoup plus que 1,53 %.
Étant bien consciente de l'urgence d'agir, c'est la raison pour
laquelle la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a
demandé, le 4 février 1992, un avis au Conseil de la science et
de la technologie sur 6 points, 6 points qui représentent les grands
enjeux de la science et de la technologie. Alors, le premier point c'est:
Établissons, dans un premier temps, les grands enjeux, ce dont
j'espère que nous allons discuter, deuxièmement, les
priorités, troisièmement, les ressources financières et
humaines; quatrièmement, la place de la coopération
internationale parce qu'on ne peut pas le faire en vase clos ou,
si vous préférez, la coopération canadienne;
cinquièmement, les préoccupations croissantes de la population
à l'égard des risques; et, finalement, le sixième point,
c'est les outils et les mécanismes requis.
Alors, vous allez convenir avec moi qu'il s'agissait d'un mandat
très large auquel le Conseil devait répondre dans un délai
très court. Nous reconnaissons que le Conseil formule plusieurs
critiques concernant la gestion et la coordination des programmes
gouvernementaux en science et en technologie. Il est cependant difficile de les
réfuter avec précision puisque plusieurs de ces affirmations ne
reposent sur aucune analyse détaillée. Et on peut l'expliquer par
le délai très court que le Conseil a eu pour émettre son
avis. Je ne remets pas en question le travail exemplaire que le Conseil de la
science et de la technologie a fait.
On ne prétend pas qu'il n'y a pas de problèmes. On peut
néanmoins douter que la situation soit aussi catastrophique que le
Conseil le dit. Le Conseil, d'ailleurs, admet lui-même que le Programme
de soutien à l'emploi scientifique est bien géré. Il est
également élogieux sur les mesures fiscales, Mme la
députée de
Chicoutimi, contrairement à ce qu'affirme l'Opposition et ce
qu'affirmait le Conseil de la science et de la technologie depuis plusieurs
années. Il s'agit donc de programmes importants, bien
gérés, ce qui nuance sérieusement les affirmations du
Conseil.
On pourrait sans doute continuer ainsi avec d'autres programmes. Mais,
si vous voulez en discuter, on pourrait prendre les nombreuses recommandations
concernant le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie
d'ailleurs il me fera plaisir, tout à l'heure, de répondre
aux questions du député de Drummond avec toutes les
implications pertinentes, avec les acteurs qui sont principalement visés
et les références que le ministère de l'Industrie, du
Commerce et de la Technologie a mis en place.
Quelle est la solution proposée par le Conseil de la science et
de la technologie pour remédier, dit-on, à cette catastrophe?
Alors, le Conseil suggère de confier la coordination de l'ensemble de la
politique scientifique et technique au plus haut niveau gouvernemental, soit le
Conseil exécutif, soit un super ministre; le Conseil y serait
rattaché. Il s'agit là d'une proposition qui a déjà
été formulée par le Conseil dans quelques avis
antérieurs. Une telle solution pour la coordination des interventions
gouvernementales n'est pas sans intérêt. Mais elle n'est pas la
seule possible. D'ailleurs, au Québec, elle a été
implantée en 1980, avec la création de la fonction de ministre
d'État au développement scientifique. Mais elle a
été abandonnée dès 1983, avec la création
d'un ministère de la Science et de la Technologie, puis modifiée,
en 1984, avec la fusion de ce ministère et du secteur de l'enseignement
supérieur.
Le Conseil ne dit pas un mot de la collaboration qui existe actuellement
en matière de science et de technologie. Il faut penser plus
particulièrement à la collaboration étroite entre le
ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ainsi que
des organismes qui s'y rapportent dans le cas du ministère de
l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, du Centre de recherche
industrielle du Québec. Alors, ces 2 ministères sont des
ministères importants, et le Conseil ne parle pas du Forum des
sous-ministres en recherche et développement, qui regroupe les
sous-ministres adjoints de la plupart des ministères concernés
par la science et la technologie. Et le Conseil ne parle pas assez de
l'importance du Fonds de développement technologique au niveau des
projets mobilisateurs, qui ont permis un changement de culture important et une
nouvelle dynamique entre les entreprises et le milieu de l'enseignement.
Mme Blackburn: M. le Président, vous permettez. Qu'il
réponde à la question.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, il me reste...
Je réponds très bien à la question...
Le Président (M. Audet): Oui, allez-y... Vous pouvez, si
vous voulez.
M. Tremblay (Outremont): J'ai fini, Mme la députée
de Chicoutimi, dans un instant...
Il ne faut pas cependant ignorer les critiques constructives du Conseil,
et c'est la raison pour laquelle nous étudions ses recommandations et
ses suggestions à leur mérite. J'espère que la
députée de Chicoutimi aura également des suggestions
constructives à mettre de l'avant pour que nous puissions, ensemble,
améliorer les investissements en recherche et développement au
Québec pour concurrencer, éventuellement, sur la scène
internationale.
Mme Blackburn: M. le Président, la question est simple:
Qu'est-ce que le gouvernement fait pour corriger la situation qui est
dénoncée par tout le monde où on parle
d'incohérence, de chevauchements, d'absence de coordination?
En tout respect pour les sous-ministres, vous le savez vous
êtes mieux placé que quiconque pour le savoir que ce n'est
pas un sous-ministre qui vient infléchir les décisions d'un autre
ministère. Il est tout juste pour influencer celles de son ministre;
j'espère qu'il le fait, je souhaite qu'il le fait. Mais il n'a pas
d'influence sur le ministère de l'Enseignement supérieur et de la
Science. Ils le savent tous, et nous le savons tous. Ce qui fait dire au
Conseil de la science: Mettez ça au plus haut niveau. (11 h 10)
II parle d'un secrétariat. Il parle d'un ministre
délégué. Mais il parle de quelqu'un, quelque part de haut,
qui coordonne, qui oblige le monde à s'asseoir ensemble. C'est ça
qu'il dit. Et quand allez-vous faire ça? Moi, j'inviterais le ministre
à lire le document; c'était une demande d'avis du
ministère à l'époque: «L'Organisation de la
politique scientifique et technologique au Québec, Conseil de la
science, document de réflexion», et c'est novembre 1986, document
86-08. Alors, relisez-le: c'est exactement ce qu'on retrouve sept ans plus
tard.
Mais je dis: Qu'est-ce que vous attendez? C'est peut-être, M. ' le
ministre... Vous parlez de critique constructive? Ma critique veut essayer de
vous donner les moyens de nous organiser, comme Québécois, en
matière de science. C'est peut-être ce qui explique l'échec
de votre politique, l'incapacité que vous éprouvez d'atteindre le
2 %. Ce n'est pas par mauvaise volonté, là. Moi,
là-dessus, là, écoutez, je pense que je vous donne,
là-dessus, ce bénéfice... Ce n'est même pas du
doute: je ne doute pas, je ne doute pas du tout que vous ayez la volonté
de l'atteindre, 2 %, vous seriez trop heureux de l'annoncer, c'est bien
évident. Tous les ministres, quand ils annoncent un projet comme
ça, ils seraient heureux de l'atteindre. Ce n'est pas de gaieté
de coeur que vous êtes en train de nous dire: Ce n'est pas fait. Moi, je
vous dis que, si ce n'est pas fait, deux raisons: absence de coordination.
Absence de coordination: il y a de l'éparpillement, il y a du
saupoudrage pour utiliser les termes du Conseil de la science et
on ne va pas chercher notre quote-part dans les transferts
fédéraux. Ce sont les 2 raisons majeures et, aussi longtemps que
ça, ça ne sera pas corrigé, on ne peut pas commencer
à dire aux entreprises: Enlignez-vous. Ils vont nous dire: Enlignez-vous
d'abord, et diminuez la paperasserie, et diminuez les programmes, essayez de
nous concentrer ça un peu quelque part, pour ne pas qu'on passe notre
temps à se promener d'un ministère à l'autre. C'est
ça qu'ils vont vous dire. Je dis: Qu'est-ce que vous entendez faire,
rapidement, pour donner suite à l'avis du Conseil de la science.
Ensuite, je passerais aux programmes, parce que, si le ministre refuse de
répondre, moi, je me dis, bien, je lui donne le moyen de le faire.
Là, s'il me dit: Je ne fais rien, ou s'il n'ose pas dire qu'il va faire
quelque chose, parce que ses collègues ne se sont pas entendus, bien, on
va passer à autre chose.
M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, c'est
toujours mieux de laisser parler les autres sur les réalisations du
gouvernement, parce que peut-être que ça donne une certaine
crédibilité...
Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous allez faire?
M. Tremblay (Outremont): ...et...
Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous allez faire?
M. Tremblay (Outremont): Et si je vous disais que c'est fait?
Alors, laissez-moi lire...
Mme Blackburn: II y a... il y a un nouveau ministre?
M. Tremblay (Outremont): Laissez-moi lire, laissez-moi lire: Vous
allez reconnaître. «Pour cela...», et je cite, M. le
Président, «Pour un Québec audacieux, compétitif et
prospère», qui est contenu dans «Urgence Technologie»:
«Pour cela [...] tous les intervenants, entreprises, gouvernements,
patronats, syndicats, systèmes d'éducation, doivent se concerter
et devenir de véritables partenaires» pour relever les
défis actuels. Ça ressemble beaucoup aux grappes industrielles.
Le gouvernement doit assumer un nouveau rôle de facilitateur et
d'accompagnateur ça ressemble beaucoup aux stratégies
mises de l'avant par le gouvernement en plus de son rôle de
leadership politique dans l'utilisation optimale des ressources scientifiques
et technologiques du Québec pour le développement
économique.
Donc, 1: le gouvernement a mis de l'avant une vision à moyen et
à long terme du développement stratégique du
Québec, accompagnée par des mesures incluant une
décentralisation au niveau des régions; donc, la stratégie
des grappes industrielles est en train de prendre forme. Au niveau
gouvernemental, par le biais du comité ministériel permanent du
développement économique, et par le biais du Secrétariat
au développement économique, on a regroupé une quinzaine
de ministères, une quinzaine de ministères, qui sont
appelés à travailler davantage ensemble pour assurer la
réalisation des objectifs que le gouvernement s'est fixés. Il y a
des minis-
tères à vocation verticale, comme le ministère de
l'Énergie et des Ressources, comme le ministère de
l'Environnement, comme le ministère de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation, comme le ministère des Affaires
culturelles; et il y a des ministères, également, à
fonction horizontale, comme le ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la
Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, le
ministère de l'Immigration, le ministère des Finances, le
ministère... c'est-à-dire, le Conseil du trésor. Mais, M.
le Président, même si nous avons mis en place, tant au niveau
gouvernemental, par le biais d'une stratégie globale du
développement économique et technologique du Québec,
même si les partenaires travaillent davantage ensemble, en étant
présents aux tables de décideurs des grappes industrielles,
fondamentalement, ce qui est important et, encore une fois, clairement
identifié dans le document du Conseil de la science et de la
technologie, et je cite ce petit paragraphe, M. le Président, qui se lit
comme suit: «La société québécoise a
démontré dans le passé sa capacité à
souscrire à de grands projets collectifs. À certaines
époques, elle a su être audacieuse en misant sur les cerveaux,
l'excellence, la rigueur, la compétence, le travail et la concertation.
Aujourd'hui...»
Mme Blackburn: Le ministre lit des dépliants. Il lit des
dépliants. Il faut que ce soit inscrit...
Le Président (M. Audet): Un instant! Mme la
députée...
Mme Blackburn: ...au Journal des débats, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Un instant!
Mme Blackburn: Le ministre lit ses propres documents.
Le Président (M. Audet): Un instant! Non. Le ministre peut
répondre de la façon et de la manière dont il veut. Le
règlement permet ça.
Mme Blackburn: De façon inintelligente aussi, j'ai
compris.
Le Président (M. Audet): Un instant! Non, s'il vous
plaît!
Alors, M. le ministre, vous avez la parole. Allez-y, c'est votre droit
de réplique. Vous pouvez y aller.
M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le
Président, mais j'ai toujours dit, et je le répète encore,
que la pédagogie, c'est l'art de répéter. Donc,
«Aujourd'hui...», et je finis la citation...
Mme Blackburn: Ça n'a pas donné grand
résultat en science.
M. Tremblay (Outremont): «Aujourd'hui, elle doit revenir
à ces valeurs fondamentales».
C'est ça qu'il faut retenir. Ce n'est plus une question de
statistiques, ce n'est plus une question de chiffres, c'est une question de
valeurs fondamentales et leur donner un sens nouveau dans un contexte moderne
qui tient compte de la conjoncture internationale, M. le Président.
Mme Blackburn: M. le ministre peut-il dire quand ça a
été publié?
M. Tremblay (Outremont): Et quand la députée...
Le Président (M. Audet): Un instant! Mme la
députée, un instant! Laissez terminer le ministre. Après,
vous pourrez revenir poser les questions. À moins que vous ayez une
question de règlement.
M. Tremblay (Outremont): ...de chicoutimi dit que le gouvernement
a peur de se fixer des objectifs, à ma connaissance, le seul
gouvernement qui s'est fixé des objectifs quant au plein emploi,
au-delà des beaux discours de l'opposition, c'est le présent
gouvernement. on a quantifié le nombre d'emplois que le québec
doit créer d'ici l'an 2000 pour que le taux de chômage tombe
à 7 %. ce sont 525 000 emplois. alors, quand la députée de
chicoutimi prétend que le présent gouvernement ne se fixe pas des
objectifs, c'est absolument faux, m. le président.
Le Président (M. Audet): Merci. Mme la
députée. Je vais reconnaître...
Mme Blackburn: M. le Président, j'ai une question.
Le Président (M. Audet): Un instant!
Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut déposer...
Le Président (M. Audet): Je vais reconnaître M. le
député de Drummond. Après, votre intervention.
M. St-Roch: Je pense que Mme la députée de
Chicoutimi a une question qui touche une question de règlement, M. le
Président.
Mme Blackburn: Je voudrais que le ministre dépose le
document qu'il vient de citer, de lire en son entier, et nous dise le titre de
la publication, la date de publication et de quel document il s'agit.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président...
Le Président (M. Audet): D'abord, ça, c'est une
affaire qui est demandée souvent. Il n'y a pas de dépôt de
document en commission, comme c'est le cas à
l'Assemblée nationale où c'est enregistré.
Mme Blackburn: Bien, on peut le demander, que ça se
dépose.
Le Président (M. Audet): Oui. Si le ministre accepte.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président...
Le Président (M. Audet): C'est pour être
distribué aux membres de la commission. M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, vous avez
maintenant la preuve que la pédagogie, c'est l'art de
répéter parce que c'est un document public, c'est le petit
feuillet qui est un résumé de l'avis du Conseil de la science et
de la technologie 1993. Alors, quand la députée de Chicoutimi dit
que je lis des documents, c'est vrai, parce que je suis convaincu qu'elle ne
les a pas lus.
Mme Blackburn: On voulait vous l'entendre dire, puisque vous
êtes en train, faute d'arguments, de lire des dépliants du Conseil
de la science et de la technologie.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, est-ce que je
pourrais répéter juste une phrase que j'ai mentionnée tout
à l'heure?
Mme Blackburn: Mais non, M. le Président, c'est moi qui ai
la parole.
Le Président (M. Audet): Un instant!
Mme Blackburn: Vous m'avez, tantôt, interrompue. ..
Le Président (M. Audet): Oui.
Mme Blackburn: ...en disant que c'est le ministre qui l'avait. Je
la lui ai laissée.
Le Président (M. Audet): Je ne vous ai pas interrompue,
Mme la députée. Vous avez posé une question. Le ministre
répondait. Alors, il peut... À moins que vous...
Mme Blackburn: Non, mais là... Je veux dire...
Le Président (M. Audet): Je l'ai reconnu. Là, vous
n'avez pas posé de question, vous avez demandé s'il pouvait
déposer ça. Alors, le ministre l'a déposé et veut
ajouter quelque chose.
Mme Blackburn: Avec une question. Voyons! Arrêtez, un peu!
O.K.? Je trouve que c'est exagéré, et ça discrédite
le ministre. Et, habituellement, au moins, ce qu'on lui reconnaît, il
essaie de faire un travail sérieux. S'il est en train d'essayer de jouer
à l'enfant d'école ici, moi, je ne trouve pas ça
intéressant. Et je ne pense pas que ceux qui vont lire ça demain,
ou qui vont l'entendre, vont trouver que le ministre fait preuve de
sérieux.
Il y a des questions majeures qui se posent, au Québec. C'est sa
capacité de se développer. Il nous dit: On s'est donné des
objectifs. Bravo! Vous ne les avez pas atteints, malheureusement. En
matière d'emploi, ça va être probablement la même
chose, à mon grand désespoir, puis au désespoir de ma
région qui est en train de se mourir. Alors, arrêtons-nous un
petit peu. Prenons les choses de façon un peu plus sérieuse.
Ce que j'ai voulu savoir du ministre, c'était quoi, les actions
précises qu'il prenait pour corriger la situation
dénoncée. Il n'en a pas. Je dis: Salut, passons à autre
chose. Et moi, autre chose, ça va être le Fonds de
développement technologique. Alors, j'ai des questions
là-dessus.
Le Président (M. Audet): Bon. M. le député
de Drummond, vous voulez intervenir à ce stade-ci? Allez-y.
Lourdeur et complexité des
démarches
administratives dans les programmes
d'aide à l'entreprise
M. St-Roch: Oui. C'est dans la foulée du Conseil de la
science et de la technologie, M. le Président. (11 h 20)
Je dois dire que je suis déçu, puis je comprends un peu le
ministre. Je comprends le ministre parce qu'on lui envoie faire comme je
l'ai signalé dans mes remarques préliminaires, M. le
Président la guerre les mains nues. Puis, j'ai l'impression,
à ce moment-ci, M. le Président, que je serais chez moi... Je
vais vous donner ça comme comparaison.
Allez voir ceux qui sont sans emploi. Il y a 1 personne sur 4, au
Québec, qui n'a pas d'emploi et qui vit sur l'aide sociale. Puis, je
leur vanterais les vertus et les mérites du travail pour relever leur
niveau de vie, je pense que tout le monde serait d'accord, puis ils me
diraient, lorsque j'aurais fini: Bon, on est d'accord avec ça. Je suis
d'accord avec les grands objectifs. Je suis d'accord qu'il faut impliquer
chacun des Québécois et Québécoises à partir
de la formation au niveau primaire à aller jusqu'au P.-D.G. de la plus
grande multinationale québécoise, si vous voulez, M. le ministre,
cette culture de la recherche et du développement, cette vision à
long terme qu'on peut avoir. Ça, là, au niveau de la
phraséologie, je vous comprends et je suis déçu, un peu,
en même temps. Parce que, comme je vous dis, ça tout le monde va
reconnaître... je pense, du moins de ma part, je vais parler pour le
député de Drummond que je représente, le
député de Drummond: on est d'accord avec le verbe; on est
d'accord avec la phraséologie.
Ceci étant dit, est-ce qu'on va reconnaître, M. le
Président, qu'il y a des problèmes majeurs. J'ai
souligné dans mes remarques préliminaires, j'ai adressé
des questions, j'ai été un peu déçu que le ministre
lise un texte, au début, qui blâme et qui associe tout le monde
des parlementaires, qui nous a prêté des intentions que je n'ai
jamais eues. Mais, M. le Président, quand je regarde, moi, c'est bien
précis, là: le Conseil de la science et de la technologie 1993,
moi, je pense que c'est des hommes et des femmes qui essaient de voir
l'intérêt supérieur du Québec. Il n'y a personne...
Je n'ai pas lu, moi... Je me suis amusé à lire ça pour
essayer de comprendre les avis qu'on nous donnait. Tout le monde va souscrire
à ce que M. le ministre dit lorsqu'il parle de grappes industrielles,
lorsqu'il parle de stratégie.
On peut différer d'opinion, un peu: Est-ce qu'on y va de gauche
à droite? Mais les questions que j'ai soulevées dès les
engagements financiers, M. le ministre, mes inquiétudes, moi, puis elles
se reflètent quand j'ai un milieu de petite et de moyenne entreprises,
et que je m'adresse, moi, aux entrepreneurs québécois et que je
m'adresse à ceux en devenir, et à nos inventeurs
québécois, oui, c'est vrai qu'il y a de la
créativité au Québec, oui c'est vrai qu'on est un peuple
imaginatif. Ça, on l'a reconnu. mais quand je regarde, moi, la
recommandation 21, m. le ministre, qui dit: en éliminant la lourdeur et
les délais administratifs dans les multiples programmes d'aide à
l'entreprise, la complexité et le chevauchement des programmes, les
demandes excessives de justification et, finalement, les multiples niveaux
d'approbation. quand je regarde la recommandation 22, elle s'en va exactement
dans la même foulée. je vous dis, m. le ministre, moi, en tant que
député d'une région où 90 %, au moins, de mes gens
sont des travailleurs d'usines, où on a été reconnus comme
la capitale mondiale du développement de la petite et moyenne
entreprises; quand je me promène dans mon milieu, moi, c'est ce qu'on me
dit, m. le ministre.
Au-delà de la phraséologie, au-delà des mots,
au-delà des programmes... Et ça, c'est ma première
question. Vous ne m'avez pas répondu. Et je vais ajouter, à ce
moment-ci, une deuxième question, là, qui touche un peu d'une
façon globable. Quand vous avez cité, tout à l'heure, les
montants d'argent adressés à chacun des volets de programmes,
j'aimerais ça, moi, M. le ministre, savoir combien, en dollars, en
pourcentage, comme vous voulez, qui s'est adressé à la petite
entreprise de moins de 50 employés, à l'entreprise de 100
à 150, et à l'entreprise de 250 et plus. Bien, moi... Oui, puis
par les régions aussi, mais, quand je regarde, moi, ce qui est
dévoilé, en suivant les annonces sur la scène, les
communiqués de presse que vous nous envoyez, que je me réjouis,
d'ailleurs, quelle que soit la région du Québec qui a un
programme, qui a un industriel, je retrouve, dans la majorité des cas,
la moyenne des grandes entreprises qui a le moyen de dépenser des sous
pour monter le programme, puis faire face à la recommandation de
l'article 21.
Je retrouve exceptionnellement la petite et moyenne entreprises. Moi,
c'est des questions bien spécifiques que j'aimerais qu'on s'adresse, M.
le ministre, dans un but constructif. Je pense qu'on est capable de
reconnaître, de dire: Oui il y a des choses qui ont été
faites. Oui, il y a un langage que vous développez, qu'il faut changer
les cultures pour que ça devienne un mode de vie pour nous. Ceci
étant dit, je pense, moi, lorsque je regarde les recommandations du
Conseil de la science et de la technologie, il y a des choses à
côté desquelles on ne peut pas passer sans se casser la gueule
royalement, et dans 5 ans d'ici, on aura manqué le bateau. On aura
manqué de joindre notre wagon à la parade mondiale, puis on sera
à la remorque, puis on sera revenus au niveau du
sous-développement; on sera revenus dans les années 1950, au
niveau de la recherche et du développement du Québec.
Je peux vous en parler longtemps, de la recherche et du
développement, parce que je viens d'un secteur privé où
j'ai investi dans la recherche et le développement. J'ai dit de toute ma
carrière dans le privé que les ressources humaines, puis la
recherche et développement, c'est ça qui va nous permettre de
maîtriser l'avenir et de nous développer. Alors, moi, je souscris,
M. le ministre, à tous les mots que vous avez dits, de sensibiliser les
Québécois et les Québécoises d'aller de l'avant.
Mais, là, on «va-tu» arrêter, puis on
«va-tu» parler des vraies choses et dire: Qu'est-ce qu'on va faire
suite à la commission parlementaire de ce matin?
Qu'est-ce que le Conseil des ministres va vous autoriser à
aller... Et je pourrais ajouter, M. le ministre, 2 autres questions, là,
et ça va terminer mes interrogations en plus de ce que j'ai fait dans
les remarques préliminaires. Il y a des choses qui sont en train de se
développer dont vous n'êtes probablement pas au courant, à
l'heure actuelle, parce que c'est vaste, le Québec et les structures.
Vous avez une société d'État qui s'appelle
Hydro-Québec qui vient, là, à titre de mesure
administrative, de dire: Aujourd'hui, toute nouvelle entreprise, que ce soit en
recherche et développement, que ce soit en quoi que ce soit, va
être obligée de déposer en fiducie 2 mois de consommation
présumée, de consommation d'électricité;
voilà une autre question administrative.
Demain matin, M. le ministre, je fais de la recherche et
développement avec un groupe pour développer un nouveau produit
qui consomme de l'énergie, puis je vais m'établir de l'autre
côté de la rue, puis même si j'ai 3 ans, 5 ans ou 10 ans
d'existence, Hydro-Québec va vous dire: Tu vas me déposer un
chèque d'avance de 2 mois de consommation estimée, parce que,
même si tu as été un bon client pendant 5 ans, 10 ans, tu
as changé d'adresse, on ne te fait plus confiance. Ça, c'est des
tracasseries administratives au niveau du développement industriel du
Québec. M. le ministre, un jour j'aurai l'occasion de le faire, quand on
parle de toutes ces mesures-là qui sont connexes, oui, c'est un vaste
réseau d'ensemble, puis il y a des choses qui ne coûtent pas
d'argent, mais, moi, ici, on n'est pas... Quand je m'adresse à
l'entreprise privée, aux chambres de commerce, aux clubs
d'administration industrielle, à l'association des manufacturiers de
ma
région, M. le ministre, je leur dis, à ce
moment-là, ce que j'attends d'eux. Mais, ici, aujourd'hui, je m'attends
qu'on va discuter ce qu'est la responsabilité gouvernementale, puis
quand on sortira sur le trottoir, on parlera à l'Industrie et au
Commerce.
Mais ça, c'est des mesures, M. le Président, qui sont
là... M. le ministre, on a 4504 formulaires, à l'heure actuelle,
au ministère du Revenu. J'ai voulu, un moment donné... Parce que
des jeunes industries de chez nous, au niveau de la recherche et
développement, viennent me voir, puis ils me disent: Ça n'a pas
plus de bon sens! On est obligés de remplir des 70, 75 formulaires,
annuellement, pour satisfaire les ministères du Revenu ou des Finances,
ou de permis de toute nature que ce soit.
Voilà des freins qui empêchent le développement
technologique au Québec: on en a 4504. Moi, quand on me disait qu'on en
avait 70, je pensais que c'était énorme. J'ai demandé une
copie de chacun des formulaires au ministère du Revenu. Le directeur
à la gestion des formulaires a dit à mon attaché
politique: M. le député doit avoir un grand entrepôt, parce
qu'on a 4504 formulaires.
Alors, c'est les questions, M. le ministre, que j'aimerais qu'on
s'adresse ce matin. Au-delà du language, je pense qu'on est conscient
que, oui, il y a des choses qui sont faites au Québec, il y a des
directions à bâtir. Ce qu'on a fait jusqu'ici je pense
qu'on va le reconnaître ensemble ce n'est pas suffisant pour nous
faire passer le cap de l'an 2000; il faut faire davantage. Oui, il faut la
développer, la culture. Alors, toutes les questions que j'ai
posées, j'aimerais bien qu'on s'y adresse, M. le Président, et
tenter, aussi, d'avoir un message... Parce que, lorsque le député
retourne chez lui, dans ses terres, comme je me plais à me dire, il a la
responsabilité de dire aussi à ces industriels, à ces
jeunes inventeurs: Voici des programmes d'aide qui sont à votre
disposition.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, 3 petits points.
Le premier: on me reproche de lire des documents. La raison pour laquelle je
l'ai fait, c'est que, essentiellement, sur les grandes orientations des
documents, je suis d'accord, d'autant plus que ces documents sont
inspirés de la politique du gouvernement; au niveau des grappes
industrielles, on y fait, de façon très claire,
référence, et, en plus... en ce qui concerne la notion de
société de valeur ajoutée, et, en plus, on
réfère à Michael Porter dans la stratégie des
grappes industrielles. Alors, j'ai pensé, M. le Président, que
parce que c'est un Conseil objectif, qui est la référence
même de la députée de Chicoutimi, que je pouvais faire
parler une tierce personne, parce que, si c'est moi qui l'avais dit, on
m'aurait dit: Bien, le ministre répète son discours habituel.
Maintenant, il est approprié par d'autres intervenants importants.
Deuxièmement, la députée de Chicoutimi dit que sa
région se meure. Je suis très conscient que dans la région
du Saguenay, il y a des préoccupations importantes, et c'est la raison
pour laquelle on a accepté de participer, de partager le risque dans un
institut de recherche et de développement de l'aluminium, pour 2 700 000
$. (11 h 30)
Récemment, les partenaires nous ont dit que c'était plus
difficile, parce qu'on parle de recherche, on parle de développement.
Imaginez-vous, même si le gouvernement met à la disposition d'une
région 2 700 000 $, il faut, entre autres, que les partenaires
s'entendent sur les objectifs et les résultats à atteindre, et ma
collègue a accepté, même si le projet n'est pas encore
accepté dans son ensemble, de débloquer 300 000 $ pour favoriser,
le plus rapidement possible, la réalisation de ce projet. J'étais
même, hier, à Baie-Comeau. Un représentant de la CSN m'a
posé la question pour savoir ce qu'il arrivait avec l'Institut de
recherche et de développement de l'aluminium, parce que ça a un
impact, pas uniquement dans la région du Saguenay, mais ça a un
impact également dans la région du Lac-Saint-Jean, dans la
région de Sept-îles, dans la région de Baie-Comeau et dans
d'autres régions du Québec. Donc, nous en sommes conscients, mais
c'est peut-être la preuve qu'au-delà du discours et
là, je vous rejoins, M. le député de Drummond, vous avez
absolument raison nous, comme gouvernement, on peut mettre des sommes
à la disposition des partenaires, mais encore faut-il que les
partenaires comprennent l'importance de ce changement de mentalité, des
nouvelles valeurs, si vous voulez.
Pour vos questions plus précises, quand vous parlez de la
bureaucratie et de la réglementation. J'incorpore un peu vos remarques
à cette nature-là, puis je ne réfère pas à
des recommandations bien particulières du Conseil de la science, parce
qu'il y réfère également. Je dois vous dire que, comme
gouvernement, nous sommes très conscients, et c'est la raison pour
laquelle on a mis de l'avant le projet Innovatech. Innovatech, c'est 300 000
000 $; ça fait appel au secteur privé. On dit qu'il y a moins de
bureaucratie, il y a moins de réglementation dans le secteur
privé. Alors, maintenant, c'est le secteur privé qui
décide. Jusqu'à 5 000 000 $, le secteur privé peut
favoriser le développement technologique.
Les crédits d'impôt. Quelle est la raison pour laquelle le
gouvernement privilégie des crédits d'impôt par opposition
à des subventions? Justement pour éliminer la bureaucratie, pour
protéger la confidentialité, pour améliorer les
délais. On ne peut pas avoir un double discours. Je sais que,
fondamentalement, le député de Drummond, c'est un libéral,
mais c'est le discours contraire de l'Opposition qui
préfère des subventions où on veut créer
encore de la bureaucratie, puis de la réglementation, puis c'est le
gouvernement, maintenant, qui va décider à qui allouer les
sommes. Les visas de recherche précompétitifs mis de l'avant par
le gouvernement, par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie, c'est pour éliminer cette bureaucratie et cette
réglementation. Donc, on est d'ac-
cord. Est-ce que ça va assez vite? La réponse, c'est non.
Mais, encore une fois, ça fait appel à un changement de culture
et de mentalité au niveau gouvernemental, j'en conviens.
Vous avez mentionné tout à l'heure que c'est très
difficile pour des députés en régions d'identifier les
retombées bien particulières de programmes gouvernementaux. Le
Programme de soutien à l'emploi scientifique permet cette ventilation
des retombées au niveau des différentes régions. On va
vous donner l'information. Nous sommes en train de le faire également
pour Innovation PME, pour qu'on puisse identifier de façon très
claire l'évolution au niveau des régions. Mais il ne faut pas
avoir un double discours, et, là, je reviens à la
députée de Chicoutimi, qui nous reprochait... Dans ses
commentaires initiaux, elle nous disait: Vos programmes, vous les changez trop
souvent. Mais la raison pour laquelle on les change, c'est parce que, dans un
premier temps, on veut les rendre plus simples, on veut éliminer la
bureaucratie, puis la réglementation. Puis, dans un deuxième
temps, c'est parce qu'on veut les moduler, les adapter en fonction des besoins
des régions. Donc, encore une suggestion très positive du
député de Drummond, on est d'accord, et c'est ce que nous tentons
de faire. Est-ce que c'est assez rapide? Je retiens que ça ne se fait
pas assez rapidement. et, finalement, en ce qui concerne l'hydro-québec.
l'hydro-québec, au cours des dernières années, a fait des
efforts importants au niveau, entre autres, de sa politique de faire-faire, et
elle est présentement en train de revoir sa politique d'achats. vous
avez mentionné tout à l'heure, au niveau de la politique
d'achats, que peut-être on devrait ajouter un autre 10 % pour favoriser
de la valeur ajoutée ou la technologie pour aider nos petites et
moyennes entreprises. je partage également ce point de vue. je pense que
notre politique d'achats devrait, oui, prendre en considération le plus
bas soumissionnaire, mais, si on pouvait se servir de cette politique d'achats
pour favoriser des transferts technologiques, de nouvelles innovations au
niveau de nos pme, je suis d'accord. et nous l'avons fait et nous
commençons à le faire de plus en plus. on a même mis un
comité spécial en place, au niveau de la commission des achats,
pour trouver les meilleurs mécanismes pour assurer le
développement de nos pme. (11 h 40)
Et, finalement, au début de l'année 1994, nous allons
mettre en place un nouveau mécanisme de communication que nous allons
appeler FAX-MICT, pour permettre à des petites et moyennes entreprises
de communiquer directement avec toutes les banques de données
disponibles du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie, pour accélérer la rapidité du transfert de
l'information et, surtout, accélérer le processus de
décision pour favoriser le développement technologique du
Québec. Donc, je suis d'accord et je retiens de façon positive
les suggestions que vous nous faites.
Le Président (M. Audet): Merci.
D'autres interventions, M. le député de Drummond?
Ça va?
M. St-Roch: Non.
Le Président (M. Audet): Alors, Mme la
députée de Chicoutimi?
Programme Innovation PME
Mme Blackburn: Innovation PME... Est-ce que le ministre...
D'abord, une première question parce que ça m'a
intriguée: Innovation PME, il me semble que la lecture que j'ai faite
dans le budget, des objectifs du programme, c'était prévu,
particulièrement servir les entreprises en région. Comment les
quelques millions dépensés ont-ils été
distribués? Quelle a été la réponse?
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je
référerais la députée de Chicoutimi au document que
nous lui avons soumis dans le budget 1993-1994: renseignements particuliers,
à l'onglet 6. À l'onglet 6, nous voyons qu'au niveau du programme
Innovation PME pour l'exercice financier 1992-1993 le nombre de dossiers qui
ont été acceptés totalisent 180; vous avez la ventilation
par région administrative au Québec les 16 et le
montant octroyé totalise 2 879 559,85 $.
Mme Blackburn: On a le nombre de projets qui ont
été approuvés, qui ont été acceptés.
Combien y a-t-il eu de demandes? Et pour combien d'argent?
M. Tremblay (Outremont): Je référerais
également la députée de Chicoutimi à l'onglet 5,
qui représente le programme AMITECH, qui précédait le
programme Innovation PME...
Mme Blackburn: Dans le fond, ce que je voudrais savoir: II y a eu
combien de demandes? Pour combien de sous? Et il en a eu combien
d'acceptées pour combien d'engagées? Combien d'engagées et
d'acceptées, on l'a: 180 pour 2 879 600 $. C'est ce que j'ai dans
l'information que vous m'avez donnée. Mais, combien de demandes?
M. Tremblay (Outremont): Dans l'exercice financier 1992-1993, on
a accepté 180 dossiers. On accepte...
Mme Blackburn: Combien en avez-vous reçues?
M. Tremblay (Outremont): On accepte normalement 1 dossier sur 2.
Donc...
Mme Blackburn: les dossiers qui sont rejetés, c'est sur
quelles bases? 50 %, c'est beaucoup.
M. Tremblay (Outremont): Alors, 1, ça peut être sur
l'admissibilité des entreprises; deuxièmement,
ça peut être sur la qualité du projet;
troisièmement, ça peut être des entreprises qui ont fait
une demande et qui ne donnent pas suite à la demande parce qu'il y a un
partage de risque. Donc, on accepte 1 dossier sur 2: 180 pour le 2 800 000 $
que j'ai mentionné, et nous avons présentement à
l'étude plus de 300 dossiers.
Mme Blackburn: Combien de dossiers ont été
temporairement mis sur la tablette pour permettre de périmer 1 800 000
$?
M. Tremblay (Outremont): II n'y en a aucun.
Mme Blackburn: II y a 1 800 000 $ qui ont été
périmés, là.
M. Tremblay (Outremont): Oui, mais... C'est toute la discussion,
M. le Président, qui revient à toutes les commissions
parlementaires. Pour nous, ce qui est important, c'est lorsqu'on accepte de
verser 2 800 000 $. Nous n'avons versé, à date, que 476 620 $.
C'est évident que, à la fin des exercices financiers, si nous
n'avons pas reçu une facture de l'entreprise, on va périmer. Mais
ça ne veut pas dire qu'on élimine le montant qui était
accessible aux entreprises pour le programme Innovation PME.
Mme Blackburn: Ça s'additionne ou bien, si, finalement, on
fait comme on l'a fait dans d'autres programmes, où on n'augmente pas?
Ils ne s'additionnent pas. Donc... Non. Mais ils ne s'additionnent pas.
M. Tremblay (Outremont): L'enveloppe demeure la même.
Alors...
Mme Blackburn: Bien, plutôt que d'être
dépensée dans cinq ans, elle peut l'être dans 10 ans, un
peu comme le Fonds de développement technologique, là.
Une voix: C'est ça.
Mme Blackburn: C'est ça. L'autre question, c'est: Est-ce
que ce programme-là ne visait pas essentiellement les entreprises en
région? Parce que, si je me rappelle et là, je ne l'ai pas
apporté c'était le budget de 1992-1993, où on
définissait les objectifs.
M. Tremblay (Outremont): Mais... Non, mais, c'est parce que...
est-ce que Montréal, ce n'est pas une région?
Mme Blackburn: Bien, c'est ça. Si vous définissez
Montréal comme une région, moi, je l'avais... Oui, effectivement,
c'est une région. Mais, à ce moment-là, vous allez
m'expliquer comment on va servir les régions. Vous avez donné
à Innovatech 300 000 000 $, ce avec quoi on peut être d'accord,
là, puis on ne s'est pas opposés. Mais vous permettez
qu'Innovatech, en plus, aille puiser dans le 300 000 000 $ du Fonds de
développement technologique. Je veux bien que la moitié du
Québec soit dans la grande région métropolitaine
quand on se rend jusqu'à Trois-Rivières,
évidemment, ce qu'on oublie de dire trop souvent, là mais,
quand même, mettons la moitié. Mais là, non seulement on
lui donne 300 000 000$, mais on lui dit: Vous pouvez aussi aller puiser dans le
Fonds de développement technologique; et là, on vient de
créer un déséquilibre. Si vous dites que tous les
programmes...
En plus, on considère Montréal comme étant une
région, moi, ce que je voudrais savoir: Dans Innovation PME, le
pourcentage de l'enveloppe qui a été dépensé dans
les régions hors Montréal.
M. Tremblay (Outremont): Alors, pour l'exercice financier...
Mme Blackburn: Hors de la région métropolitaine,
évidemment, parce que là, là, c'est...
M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est parce que là,
on... C'est quoi, une région, M. le Président? Alors, le
gouvernement du Québec reconnaît 16 régions, et je voudrais
juste mentionner à la députée de Chicoutimi que le taux de
chômage, à Montréal, dépasse 15 %, et, dans certains
arrondissements, on parle de 20 % à 25 %. Mais, si on regarde à
l'onglet 6, l'exercice financier, on l'a, la ventilation: Sur 180 projets, il y
en a eu 4 à Montréal. Excusez, il y en a eu 48 à
Montréal...
Mme Blackburn: 48.
M. Tremblay (Outremont): ...donc, la très grande
majorité, ça a été en région. Mais si
l'Estrie, ce n'est pas une région, si Laurentides-Lanaudière, ce
n'est pas des régions, parce que c'est sur Montréal, là,
je ne comprends pas.
Alors, ce qu'on a voulu faire, pour le programme Innovation PME, c'est:
On a voulu le rendre admissible à toutes les régions, oui; il y a
des sommes disponibles, donc, jusqu'à preuve du contraire, aucune
région n'est pénalisée, et l'avantage
conféré aux régions à l'extérieur du Grand
Montréal métropolitain, et, de façon plus claire, les
régions-ressources, c'est que nous avons modulé la contribution
du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui
pourra atteindre de 30 % à 70 % des dépenses admissibles, selon
les régions ou le volet du programme concerné. Donc, on s'est
dit: C'est admissible à tout le monde, mais, pour les
régions-ressources, on va l'adapter davantage à la
capacité financière des plus petites entreprises, de participer
parce qu'on parle d'un partage de risques au programme Innovation
PME.
Mme Blackburn: Innovation PME, dans les informations que vous
nous avez fournies... Par exemple, prenons Innovation PME, on reviendra
à AMITECH. Innovation PME, si on regarde la Gaspésie et les
Îles-de-la-Madeleine, ils ont présenté 0,56 % des 180
programmes... c'est-à-dire, pas présentés, qui ont
été admis. On ne sait pas combien il y en a eu, de
demandes, c'est ça, le problème. Si on avait la liste des
demandes, on sait qu'il y a des refus: Est-ce qu'ils sont plus nombreux en
région?
M. Tremblay (Outremont): On n'a pas d'objections, M. le
Président. Vous savez, on a répondu à toutes les questions
de l'Opposition. Regardez la montagne, c'est un...
Mme Blackburn: Oui, je les ai ici...
M. Tremblay (Outremont): ...la montagne de documents.
Mme Blackburn: ...je les ai ici...
M. Tremblay (Outremont): Bon, bien, là, aujourd'hui, on
nous dit que ce n'est pas assez: On veut encore plus d'informations...
Mme Blackburn: Oui, M. le Président.
M. Tremblay (Outremont): ...alors que j'ai mentionné,
à la dernière commission, qu'on passait déjà
énormément de temps... Vous savez, quand on parle de la
bureaucratie, le député de Drummond parle de la bureaucratie et
de la réglementation: je ne peux pas mettre le personnel du
ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie à
répondre uniquement aux questions de l'Opposition.
Mais, encore une fois, dans un souci de transparence, il va me faire
plaisir, plaisir de demander, de façon très concrète,
combien de demandes nous avons eues, pour l'exercice financier 1992-1993, pour
les régions, et c'est évident que je vais vous donner
également le SaguenayLac-Saint-Jean, où nous avons
accepté 10 dossiers.
Mme Blackburn: Ventilés par région. Ventilés
par région, parce que.. Et ça peut vous être utile. Je suis
certaine que vos fonctionnaires vont vous dire oui. Ça permet de savoir
s'il y a trop de projets de refusés en région. Peut-être
qu'ils n'ont pas le soutien pour les préparer correctement, et je suis
certaine que ça peut arriver. Je vois votre fonctionnaire qui me fait
signe que oui, effectivement. Et ces informations-là vous sont utiles
autant qu'à nous. Mais elles nous sont utiles également.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vais juste
corriger. Les personnes qui m'accompagnent n'ont pas dit oui à ce que la
députée vient de dire, ils ont dit oui au fait qu'on est
prêts à soumettre l'information et non pas qu'il n'y a pas assez
de promotion et d'aide en région pour permettre aux entreprises de
préparer leurs projets. Ce n'est pas ça.
Mme Blackburn: À quel moment le budget a-t-il
été gelé, à Innovation PME? Décembre? Fin
décembre?
En 1992.
M. Tremblay (Outremont): II semblerait que votre information,
c'est la bonne.
Mme Blackburn: Bien, alors, ça veut dire qu'après 3
mois de fonctionnement le budget a été gelé. Donc, les
projets ont tous été mis en attente, je présume?
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je mentionnais
tout à l'heure à la députée de Chicoutimi qu'il y
avait également, à l'onglet 5, le programme AMITECH...
Mme Blackburn: Oui.
M. Tremblay (Outremont): ...qui est sensiblement la même
chose que Innovation PME. Alors, on ne peut pas geler après 3 mois, il
venait de commencer, le programme, parce que c'est la continuité
d'AMITECH. Alors, peut-être qu'on pourrait maintenant regarder
AMITECH.
Mme Blackburn: Alors, à ce moment-là, quand est-ce
qu'AMITECH a été gelé?
M. Tremblay (Outremont): AMITECH n'a jamais été
gelé.
Mme Blackburn: Alors, c'est Innovation PME qui a
été gelé. C'est ça.
M. Tremblay (Outremont): II a été
remplacé... Oui, mais pas après 3 mois. Il a été
mis en vigueur pour une période de 3 mois. AMITECH, ça a
été du 1er avril au 30 juin 1992 et, du 1er juillet 1993 à
la fin de l'année financière du gouvernement, ça a
été le programme Innovation PME.
Mme Blackburn: Mais le ministre admet avec moi qu'il a dit tout
à l'heure que l'enveloppe a été gelée en
décembre 1992, pour Innovation PME. Bien. Donc, il y a certainement des
projets... Comment est-ce qu'on peut justifier ça, à cette
époque-ci? Je ne lui poserai pas la question, il va me répondre
pendant une demi-heure.
M. Tremblay (Outremont): Mon intervention, c'était: Pas
gelé après 3 mois; après 6 mois. Juillet, août.
Mme Blackburn: Est-ce que le ministre reconnaît que les
critères d'admissibilité au programme n'ont été
disponibles aux entreprises qu'en septembre? Les critères
d'admissibilité. Parce qu'il fallait les établir, les
critères. On ne peut pas me dire n'importe quoi, là.
M. Tremblay (Outremont): Je suis loin de dire n'importe quoi.
C'est plus l'interprétation de ce que je dis qui fait le n'importe quoi.
C'est la continuité
d'AMITECH. Alors, pendant que nous mettions en place Innovation PME,
AMITECH continuait. Alors, l'entreprise n'a pas été
pénalisée.
Mme Blackburn: Est-ce que le ministre reconnaît que les
critères d'admissibilité au programme Innovation PME n'ont
été disponibles aux entreprises qu'en septembre, si ça
n'est pas octobre?
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, tous les projets
ont été acceptés non pas dans Innovation PME parce que
l'information n'était pas disponible pour les entreprises, mais dans le
programme AMITECH. Et c'est la raison pour laquelle... Si la
députée de Chicouti-mi se réfère à l'onglet
5, elle va trouver que nous avons approuvé 98 dossiers pour des montants
totalisant 2 274 867,40 $.
Mme Blackburn: II me manquait 0,40 $.
Une voix: Ça prouve le ridicule de ce qu'on fait.
Fonds de développement technologique
Mme Blackburn: Sur le Fonds de développement
technologique. Le ministre, tout à l'heure, quand j'ai abordé la
question, ne m'a pas répondu. Est-ce qu'il n'y aura pas un
déséquilibre, tel que le craignent les régions, lorsqu'on
donne 300 000 000 $ à Innovatech? Pour la région
métropolitaine, où je reconnais... à Montréal, pas
pour la région métropolitaine, mais à Montréal, il
y a un chômage aussi chronique dans le centre-ville qu'à
Chicoutimi ou à Jonquière. Mais est-ce qu'il ne reconnaît
pas que ça va créer un déséquilibre important,
majeur entre la capacité technologique et scientifique des
régions par un investissement massif? C'est vrai dans les
universités, et ça va risquer, tantôt, de l'être dans
l'industrie. Il va y avoir un déséquilibre, tout à
l'heure, et ça inquiète autant l'Université du
Québec à Chicoutimi que celle de Rimouski et celle de l'Abitibi.
Mais ça inquiète également nos centres de recherche. (11 h
50)
Est-ce qu'il est exact qu'ils ont non seulement 300 000 000 $, mais
qu'ils peuvent aussi aller puiser à volonté selon les
critères établis, évidemment dans les 300 350 000 $
si on inclut l'Environnement du Fonds de développement
technologique?
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vais faire
ventiler les projets acceptés par le Fonds de développement
technologique, non pas uniquement le nom de l'entreprise et son siège
social, mais plus particulièrement les universités et les petites
et moyennes entreprises qui sont impliquées dans les projets
mobilisateurs du Fonds de développement technologique.
À titre d'exemple, parce qu'on semble viser Montréal comme
étant la région qui profite le plus des retombées du Fonds
de développement technologique, et également, du fonds
innovatech, mais je dois dire, par exemple... 2 exemples de mémoire: la
région de québec il me semble que c'est une région,
également alors, le projet endo-recherche: 61 000 000 $, dans la
région de québec; le projet metro plus, c'est la
pocatière, donc, le bas-saint-laurent; et le programme précitech,
c'est également dans la région de québec. donc, le fonds
de développement technologique de 350 000 000 $ et ses volets
incluant les volets synergie et recherche et développement-pme
n'a pas pour but de favoriser uniquement le développement technologique
d'une région. par contre, il est vrai que le programme innovatech
favorise principalement le grand montréal métropolitain, mais
quand on parle du grand montréal métropolitain, on parle de 50 %
de la population totale du québec ça commence à
être important et si le message de la députée de
chicoutimi, c'est de prendre davantage en considération le
développement technologique des autres régions du québec,
je suis entièrement d'accord avec elle, et nous analysons d'autres
moyens pour aider, favoriser, accélérer le développement
technologique de toutes les régions du québec.
Mme Blackburn: Dans le programme SYNERGIE, il y a combien de
projets qui ont été acceptés dans les régions?
M. Tremblay (Outremont): Lors des résultats du premier
concours, 8 projets ont été acceptés, et les
résultats du deuxième concours devraient être
publiés très bientôt. C'est un des programmes qui est le
plus accepté par les maisons d'enseignement, et, principalement,
l'Université du Québec à Chicoutimi. Et une
conférence de presse à laquelle assistait le conseiller de la
députée de Chicoutimi dans le secteur de la technologie a fait
part des 8 projets, mais, étant donné que je n'ai pas le droit de
lire certains documents, il me fait plaisir de les remettre à la
députée de Chicoutimi, les déposer ici, voilà; et
les autres documents seront soumis lorsque le concours sera accepté.
Mme Blackburn: Ça fait partie du deuxième volet, du
deuxième concours. Parce que, une question que j'ai adressée
à la ministre de l'Enseignement supérieur, dans le premier
volet... Il y avait peu de projets qui originaient des régions qui
avaient été acceptés dans le programme SYNERGIE.
Est-ce que le ministre...
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, vous voyez, M.
le Président, la députée de Chicoutimi me pose la question
sachant très bien que ça relève de la ministre de
l'Enseignement supérieur et de la Science et sachant très bien
qu'elle lui avait déjà posé la question. C'est un
dédoublement flagrant d'une commission parlementaire.
Mme Blackburn: Sûrement une perte de temps pour le
ministre, peu importe, le dernier bilan du Fonds
de développement technologique, qui date de décembre:
Est-ce qu'il y en a un plus récent?
Là, vous allez nous fournir ce que j'ai compris les
projets qui émanent des différentes régions et les sommes
investies, d'accord?
M. Tremblay (Outremont): II me fait plaisir, M. le
Président, de déposer les sommaires, en date du 4 mai 1993.
Ça ne peut pas être plus d'actualité, 4 mai 1993. Les
prévisions budgétaires du Fonds de développement
technologique et la ventilation en ce qui concerne les projets mobilisateurs,
les priorités gouvernementales, les projets en environnement, les
projets Recherche et développement-PME ainsi que les programmes
SYNERGIE.
Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire bien,
je suis heureuse d'avoir le document le pourcentage de l'enveloppe
effectivement dépensé. Parce que, là, je n'ai pas les
documents, j'imagine que c'est là-dedans.
(Consultation)
Mme Blackburn: 69 745 000 $, est-ce que ça ressemble
à ça?
M. Tremblay (Outremont): Et nous recommençons la
discussion habituelle, M. le Président, entre les engagements et les
montants dépensés. Alors que je reconnais...
Mme Blackburn: ...sont de quel ordre?
M. Tremblay (Outremont): Je reconnais, M. le Président,
que les montants qui ont été transférés du Fonds de
développement technologique aux différents ministères, et
en ce qui concerne le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie et la Société de développement industriel,
totalisent 69 646 000 $.
Mme Blackburn: Alors, 70 000 000 $, le programme a
été annoncé en 1988 et budgété en 1989, si
je me rappelle.
(Consultation)
M. Tremblay (Outremont): Alors, je voudrais bien qualifier les
propos de la députée de Chicoutimi. Les montants
déboursés totalisent sensiblement 20 % du montant global
alloué par le gouvernement, de 350 000 000 $. Mais, encore une fois, il
y a une nette différence entre les montants déboursés et
les engagements. Et lorsqu'on regarde les engagements uniquement pour
l'année 1993-1994, ils ont représenté plus de 50 000 000
$; pour l'année 1994-1995, plus de 66 000 000$; pour l'année
1995-1996, plus de 61 000 000 $. Alors, il faut reconnaître que la
croissance est importante et que le présent gouvernement respecte ses
engagements.
Mme Blackburn: On n'a pas les tableaux sur les dépenses,
sur les engagements prévus pour les années ultérieures,
sauf celles que vous venez de nous donner. Est-ce qu'on peut avoir ce
tableau-là, également?
M. Tremblay (Outremont): On ne peut pas vous donner la
ventilation des montants, mais je n'ai pas d'objection à vous donner les
montants prévus en ce qui concerne les déboursés
éventuels, puis je peux vous les donner immédiatement, si vous
voulez.
Mme Blackburn: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Alors, pour l'année 1993-1994, ce
sont 50 061 000 $; l'année 1994-1995, ce sont 66 852 000 $;
l'année 1995-1996, 61 816 000 $; l'année 1996-1997, 46 981 000 $;
et l'année 1997-1998, selon ce que nous avons à date, ce sont 7
886 000 $, et il reste à répartir 46 756 000 $.
Mme Blackburn: À la fin de cet exercice un peu
théorique, c'est ce que vous me dites, il resterait à
répartir 46 000 000 $ en 1997. Non?
M. Tremblay (Outremont): Non. Ce que je dis c'est que, selon la
ventilation actuelle, du 350 000 000 $, les crédits disponibles, ce sont
57 088 000 $, et, de ce 57 000 000 $, il reste à ventiler 46 758 000 $.
Et c'est fort probable que ces 46 758 000 $ vont être ventilés
dans les années 1993 à 1997. D'ailleurs, on a des projets
à l'étude, alors...
Mme Blackburn: Comment vous établissez vos
prévisions de déboursés pour, prenons une année,
1996-1997? Est-ce que... Les projets qui vous sont soumis peuvent courir sur 2,
3, 4 ans: ça, ça va, il n'y a pas de problème, je
comprends assez bien le système. Mais j'imagime que ce ne sont pas les
projets de 1992-1993 qui vont justifier des dépenses de 46 000 000 $ en
1996. Vous prévoyez d'autres projets, je présume. (12 heures)
M. Tremblay (Outremont): II y a des... Par exemple, quand je
mentionnais, tout à l'heure, les 57 000 000 $ de crédits
disponibles, de ces crédits disponibles, il y a 10 000 000 $ qui ont
été prévus en 1996-1997. Ces 10 000 000 $ sont compris
dans les 46 981 000 $, mais, en ce qui concerne les autres montants, c'est une
ventilation de projets existants et d'autres projets que nous avons à
l'étude. C'est une prévision, et c'est ce qui explique la raison
pour laquelle on peut, dans une année, périmer, mais que
l'enveloppe globale demeure toujours la même. Et, également, il
faut prendre en considération qu'on débourse au fur et à
mesure de la réception des factures d'une entreprise. Alors, si une
entreprise retarde ses factures, ça retarde le paiement.
Mme Blackburn: En 1988-1989, le gouvernement avait prévu
dépenser ses 350 000 000 $ en 5 ans. Ça voulait donc dire qu'en
1993-1994 l'enveloppe aura été,
à toutes fins utiles, dépensée ou, sinon,
totalement engagée soyons bons princes totalement
engagée... En admettant que les dépenses, les
déboursés se feraient en cours d'année jusqu'en fin de
1994. Là, ce qu'on nous dit, ça va aller jusqu'en 1997, c'est
comme le minimum. C'est ça qu'on entend là-dessus?
M. Tremblay (Outremont): L'enveloppe n'est pas de 300 000
000$...
Mme Blackburn: 350 000 000 $?
M. Tremblay (Outremont): ...parce que, l'année suivante,
50 000 000 $ ont été ajoutés pour les projets en
environnement.
Mme Blackburn: Ah d'accord. Et la ventilation....
M. Tremblay (Outremont): la probabilité que les
engagements soient pris dans les 5 ans est encore existante, parce qu'il ne
reste que 57 000 000 $ de crédits disponibles. donc, c'est fort probable
que, d'ici à la fin de 1993-1994, les engagements soient pris. par la
suite, des déboursés vont se faire sur un certain nombre
d'années. donc, on considère que de par la nature du fonds
de développement technologique, qui faisait appel à une nouvelle
mobilisation des intervenants, des intervenants qui n'avaient jamais
travaillé ensemble au niveau de la recherche et du développement
considèrent qu'il s'est fait une synergie importante, et c'est
très positif pour le québec, et nous récoltons le fruit
des efforts et de cette mobilisation qui a contribué de façon
importante à changer la culture technologique au québec. et
ça explique pourquoi, en 1990, les investissements en recherche et
développement étaient de 1,53 %, et nous espérons que les
dernières statistiques vont être beaucoup plus encourageantes. et,
m. le président, je voudrais vous donner juste une autre petite
statistique. en 1987, il y avait 1080 entreprises qui
bénéficiaient des crédits d'impôt à la
recherche et au développement, pour un montant de 68 200 000 $. en 1990
donc, 3 années plus tard on est rendus à 1459
entreprises, donc, une augmentation de 40 %, et les crédits
d'impôt totalisent 148 300 000 $. alors, ça ne va peut-être
pas...
Mme Blackburn: 40 % sur 3 ans...
M. Tremblay (Outremont): ...assez vite. Ça ne va
peut-être pas assez vite, mais on trouve ça, nous, très
encourageant, très encourageant pour le développement
technologique des petites et moyennes entreprises, dans toutes les
régions du Québec.
Mme Blackburn: Si je reprends vos données, c'est... en 4
ans, le Fonds n'aura réussi à dépenser que 18 % de son
enveloppe. Est-ce que ça comprend les 50 000 000 $ du ministère
de l'Environnement?
M. Tremblay (Outremont): Encore une fois, M. le
Président...
Mme Blackburn: Oui, Environnement, vous avez 8 000 000 $, oui.
Environnement, vous avez 8 400 000$.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je voudrais
qualifier les propos de la député de Chicouti-mi.
Mme Blackburn: Déboursés, c'est ce que j'ai
dit.
M. Tremblay (Outremont): Mais quand un gouvernement respecte ses
engagements, ce n'est plus une question de caisse, c'est une question de
comptabilité. Lorsqu'on signe avec METRO PLUS, par exemple, avec la
contribution du Centre de recherche industrielle du Québec, un
engagement de débourser, hypothétique-ment, 20 000 000 $, au
cours des prochaines années, ce n'est pas important, le montant
déboursé, c'est l'engagement. alors, ce qu'on peut vous dire,
c'est, incluant les 50 000 000 $, les 350 000 000 $, l'évaluation des
déboursés, présentement, c'est 20 %.
Mme Blackburn: Bien. Ce que je dis, l'objectif je parle
des engagements mais l'objectif de son gouvernement et son objectif
à lui, c'était de 5 ans, le programme, 5 ans; 60 000 000 $ par
année, 5 ans. Et on est loin du compte. C'est juste ce que je veux lui
dire. On est loin du compte.
M. Tremblay (Outremont): Non. Non, non. L'objectif du
gouvernement...
Mme Blackburn: Bien. Si vous allez... Écoutez, le minimum,
c'est 1997. Soyons sérieux.
M. Tremblay (Outremont): Non. Non, non. Mme Blackburn:
C'était cinq ans.
M. Tremblay (Outremont): L'objectif du gouvernement, M. le
Président, c'était d'engager 350 000 000 $ sur une période
de 5 ans. Il reste encore une année, et nous n'avons pas engagé
15 % du montant. Alors, il me semble que ça, c'est la
réalité. Ce n'est pas le montant déboursé, c'est
l'engagement. Donc, c'est une réussite. Ce n'est pas une coquille vide,
comme le disait l'Opposition.
Mme Blackburn: M. le Président...
M. Tremblay (Outremont): L'Agence spatiale vous disiez que c'est
une coquille vide. Le béton est là, les murs sont là, 60 %
des personnes ont accepté de partir de l'Ontario, s'en venir au
Québec pour favoriser le développement dans l'aéronautique
et le spatial. Alors, encore une fois, vous avez créé...
Mme Blackburn: Oui.
M. Tremblay (Outremont): ...des perceptions qu'au Québec
on n'était pas capables de faire de la recherche et du
développement, et l'Agence spatiale n'est pas une coquille vide.
Mme Blackburn: Je dois dire que ce n'est pas beaucoup à
cause de la faute ou de l'action du ministre si ce n'est pas une coquille vide.
Il y a, à la tête de l'Agence spatiale, quelqu'un de tout à
fait remarquable. Tout à fait à remarquable.
M. Tremblay (Outremont): Grâce... Pensez-vous
sérieusement que le présent gouvernement n'a pas
été consulté dans la nomination de M. Roland Doré
et de M. L'Archevêque? Pensez-vous sincèrement que Benoît
Bouchard, pour être plus précis, n'a pas eu une influence directe
sur la nomination du président? Il a dû se faire des
représentations, pour bien qualifier les propos, pour s'assurer...
Mme Blackburn: Benoît Bouchard ne siège pas au
gouvernement du Québec, à ce que je sache.
M. Tremblay (Outremont): Non, mais il est responsable du
développement régional et il était ministre de l'Industrie
et de la Science. Il a joué un rôle important. Ça prouve
que, lorsqu'on a une bonne collaboration avec nos partenaires canadiens, on
peut développer des projets d'avenir pour le Québec.
Mme Blackburn: On voit ce que ça donne. On voit ce que
ça donne. Mais, quand je dis que ce n'est pas le ministre qui est
responsable de...
M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas moi qui l'ai
nommé...
Mme Blackburn: ...la qualité...
M. Tremblay (Outremont): ...si c'est ça que vous voulez
savoir; ce n'est pas moi qui l'ai nommé.
Mme Blackburn: Bien non. C'est bien évident. C'est bien
évident. On n'avait pas besoin de se faire faire un dessin
là-dessus.
Transfert d'activités de l'AQVIR à la
SDI
L'AQVIR. L'AQVIR a été abolie, ce qui fait dire au Conseil
de la science que c'est déplorable et que ça laisse un vide. Le
ministre s'était engagé, au moment où on examinait ce
projet de loi qui mettait la clé sur l'AQVIR, à nous faire le
bilan de l'activité touchant... qui était supposément
intégrée à la SDI dans le programme de l'AQVIR. Quand on
regarde comment la SDI va, si l'AQVIR va à la même qualité
de vie ou à la même vitalité que la SDI, on ne doit pas
s'inquiéter.
Mais, le Conseil de la science dont le ministre faisait l'éloge
tout à l'heure, nous dit que c'est regrettable et que ce secteur a
été évacué par la disparition de l'AQVIR, et je
n'ai pas l'impression que ça a été remplacé de
façon efficace. Le ministre s'était engagé à nous
déposer un bilan. Je me rappelle très bien; j'étais avec
la députée de Taillon. Et, avec ses grandes envolées
oratoires on le connaît il disait: C'est certain, je vous
démontrerai que c'est des bonnes décisions.
Alors, j'aimerais qu'aujourd'hui il nous dépose le bilan des
activités de l'AQVIR qui ont été transférées
à la SDI.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vois
l'influence du député de Labelle sur la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Ou l'inverse.
M. Tremblay (Outremont): On entend sensiblement les mêmes
mots. Le président de la Société de développement
industriel du Québec siège au Conseil de la science et de la
technologie, et ce que je vais lui donner, encore une fois, pour
démontrer la transparence du gouvernement...
Mais ce que j'ai de plus en plus de misère à comprendre,
M. le Président, c'est qu'on nous pose des milliers de questions
j'en ai des pages complètes et nous n'avons pas vu cette
question. Alors, si le rôle de l'Opposition est de poser mille et une
questions, mobiliser les ressources humaines de mon ministère pour des
renseignements particuliers, la montagne que j'identifiais tout à
l'heure, et de ne pas poser de question dans cette montagne et, maintenant,
revenir avec d'autres questions, je trouve que c'est triste qu'on soit
appelés, nous, comme gouvernement, et vous, comme députés,
incluant les députés de l'Opposition, à passer notre temps
à répondre à des questions qui ne sont d'aucune
utilité pour une commission parlementaire parce qu'on n'en parle pas. Et
là, on nous pose d'autres questions, mais, encore une fois, pour prouver
l'ouverture d'esprit du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la
Technologie, je vais demander au président de la Société
de développement industriel de répondre à la demande de la
députée de Chicoutimi. C'est extraordinaire! (12 h 10)
Mme Blackburn: Vous ne les avez pas. C'est un engagement que le
ministre a pris. C'est consigné dans le Journal des débats.
Il a pris cet engagement, quand il a mis la clef sur l'AQVIR, de suivre, de
manière à s'assurer qu'on n'ait pas laissé un vide,
là. Et là, le Conseil de la science je ne l'avais pas en
main quand on a préparé la série de questions nous
dit: Ça a laissé un vide. Et le ministre n'a pas de bilan en
main. Il me semble que c'est important.
M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas eu de vide. Au contraire,
M. le Président, il y a eu une vice-présidence du
développement technologique de créée, et on va la donner,
l'information. Vous ne pouvez pas dire
que je ne suis pas un ministre qui se promène dans les corridors
de l'Assemblée nationale avec des documents. Je suis rendu que j'ai
tellement de documents... mais il semblerait que l'Opposition, ce qu'elle
cherche, ce n'est pas tous les documents que j'ai, mais c'est le document qui
serait peut-être encore sur le bureau du ministre. Alors, on va vous la
donner, l'information.
Mme Blackburn: ...vigilant, sans doute. SYNERGIE, 59 % de
l'enveloppe qui ont été périmés. Juste à
lutter...
M. Tremblay (Outremont): ...je suis déjà rendu
là, on ne sait pas.
Mme Blackburn: C'est peut-être ça.
Le Président (M. Audet): C'est Mme la
députée de Chicoutimi qui a la parole.
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.
Le Président (M. Audet): Mme la députée,
allez-y, poursuivez.
M. Tremblay (Outremont): SYNERGIE, j'écoute.
Mme Blackburn: alors, synergie, 59 % de l'enveloppe qui ont
été périmés?
M. Tremblay (Outremont): dans le programme... on parle de quoi?
de synergie? ;
Une voix: SYNERGIE.
M. Tremblay (Outremont): Alors, SYNERGIE, je vais répondre
parce que je suis convaincu que Mme la députée de Chicoutimi a
déjà la réponse, parce qu'elle l'a demandée
à la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui
est responsable du dossier...
Mme Blackburn: Le quatrième volet.
M. Tremblay (Outremont): ...de SYNERGIE, parce que vous m'avez
dit tout à l'heure que vous lui aviez posé la question.
Alors, il y a une enveloppe. Il y a une enveloppe, et ce n'est pas parce
que l'argent n'est pas engagé dans une année et que cet argent,
selon les prévisions qu'on a faites, on l'a périmé, que
l'enveloppe est changée. L'enveloppe demeure toujours la même, et
le montant va être alloué pour favoriser le développement
technologique.
Et le volet SYNERGIE, vous devriez nous féliciter parce que
ça ait été une initiative du gouvernement
fédéral avec les centres d'excellence, et vous devriez
féliciter les universités québécoises parce qu'on a
rapporté 5 des 14 centres d'excellence, ce sont des universités
québécoises, et on participe à 11 des 14 centres
d'excellence. Ça a été tellement rentable pour le
Québec qu'on a décidé, nous, de distraire ou, si vous
voulez, de réallouer un montant d'argent important pour faire des
programmes SYNERGIE. L'initiative vient du milieu de l'enseignement, des
centres de recherche, le milieu universitaire, et on veut collaborer avec le
secteur privé, principalement des petites et moyennes entreprises
situées dans toutes les régions du Québec.
Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a déjà
calculé le nombre... Combien ça aurait donné, ses
annonces? Moi, je l'ai entendue, son annonce sur la SYNERGIE, et j'ai dit:
C'est parfait, c'est brillant, c'est le «fun», sauf qu'on
réalise que c'est toujours la même annonce du Fonds de
développement technologique parce que c'est pris dans l'enveloppe du
Fonds de développement technologique, et il l'a fait de façon
assez régulière.
Il annonce qu'une enveloppe va être majorée de 15 000 000
$, passant ainsi de 35 000 000 $ elle était de 20 000 000 $
à l'origine donc la ministre, Mme Robillard, augmente l'enveloppe
du volet SYNERGIE, qui passe de 32 000 000 $ à 50 000 000 $,
c'est-à-dire une augmentation de 18 000 000 $, et on essaie de nous
dire... Ça donne l'impression et c'est ça qui est tannant
que c'est du nouvel argent, de l'argent neuf, alors qu'on brasse tout le
temps les mêmes 300 000 000 $. Tout le temps, tout le temps.
Dans le fond, le gouvernement veut donner l'illusion qu'il agit, mais il
tourne toujours avec la même enveloppe heureusement qu'il a une
enveloppe, vous allez me dire, je suis tout à fait d'accord mais
j'essayais de faire l'exercice suivant: si, effectivement, ça avait
été de l'argent neuf, c'est-à-dire non puisé dans
le Fonds de développement technologique, combien est-ce qu'on aurait
dépensé de plus? Combien est-ce que le ministre aurait obtenu de
plus pour le développement technologique?
M. Tremblay (Outremont): Alors, 2 questions, M. le
Président. La première: Tout à l'heure, on nous
reprochait, comme gouvernement, qu'il y avait trop de bureaucratie, trop de
réglementation et que, parfois, les projets ou les programmes mis de
l'avant par le gouvernement ne répondaient peut-être pas toujours
à une demande. On en est tellement conscients que c'est la raison pour
laquelle, à même le Fonds de développement technologique de
350 000 000 $, on a décidé de réallouer des sommes, de
réallouer des sommes parce que la clientèle... le service
à la clientèle en fait la demande. Alors, dans Recherche et
développement-PME, c'est vrai qu'on a passé l'enveloppe de 20 000
000 $ à 35 000 000 $ 15 000 000 $ de plus et la même
chose pour SYNERGIE, qui était de 40 000 000$ et non pas de 32 000
000 $ à 50 000 000 $, donc 10 000 000 $ de plus. On n'a jamais
dit, nous, comme gouvernement, que c'était du nouvel argent. Ce qu'on a
dit, c'est qu'on répondait aux besoins réels des entreprises qui
en ont fait la demande.
Deuxième question de la députée de Chicoutimi:
Mais est-ce qu'il y a du nouvel argent? Alors, j'ai mentionné
tout à l'heure que Innovatech, 300 000 000 $, les crédits
fiscaux, 148 000 000 $ en 1990, c'est du nouvel argent. Les visas de recherche
précompétitive du ministère de l'Industrie, du Commerce et
de la Technologie, 40 000 000 $: nouvel argent. Les programmes du
ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, 16 000 000
$: c'est du nouvel argent.
Donc, oui, il y a du nouvel argent, mais on a également, comme
gouvernement, la responsabilité de réallouer les sommes qui
avaient été budgétées pour certaines
activités où la demande est moins forte. Alors, on répond
aux besoins réels des entreprises.
Montant des transferts fédéraux en
science et technologie
Mme Blackburn: Sur les transferts fédéraux, le
ministre me dit que... et en Chambre, et je vais retrouver sa
déclaration...
M. Tremblay (Outremont): Je l'ai dit, M. le Président, je
reconnais ce que la députée de Chicoutimi va dire.
Mme Blackburn: Oui, mais ce qu'il dit, c'est qu'il n'est pas pour
donner ça publiquement parce que ça ferait des jaloux, c'est
l'équivalent. Je trouvais que c'était l'invitation tout à
fait charmante, sauf que je pense que, les questions qu'on pose, ce n'est pas
pour informer exclusivement la députée de Chicoutimi, c'est pour
donner l'heure juste aux Québécois et aux
Québécoises qui payent, avec leurs impôts, pour ces
fonds-là autant que pour le reste, autant que pour les programmes
sociaux. Alors, vous dites: J'aimerais pouvoir vous donner tout le
détail, mais c'est la ministre responsable... Non, ce n'est pas
celle-là, attendez un peu. Ça, c'est une autre réponse.
c'est ici: nous sommes rendus à 30,4 %, et ce qui est dangereux, c'est
qu'à toutes les fois qu'on en parle... c'est qu'à toutes les fois
que nous en parlons nous avons des retombées négatives des autres
provinces du canada. nous avons décidé d'agir. nous sommes
préoccupés par les résultats et non par les
événements médiatiques de l'opposition. et, moi, les 30
%... je n'ai jamais eu la réponse comment il obtenait ces 30,4 %. il se
dépense... l'an passé, c'est 7 000 000 000 $... peut-être
juste me rappeler, me rafraîchir la mémoire: les dépenses
estimées en science et technologie, au canada, je pense que ça
approchait... c'était 5 500 000 000$ en 1990-1991. il me semble que la
dernière donnée que j'ai vue, ça approchait les 7 000 000
000 $. est-ce que c'est ça? (12 h 20) moi, je voudrais que le ministre
nous explique ses 30,4 % qui ressemblaient à un secret
d'alcôve.
M. Tremblay (Outremont): m. le président, je reconnais
avoir dit à l'assemblée nationale que je ne voulais pas donner
toute l'information sur les 30 %. la raison était évidente. Je
n'ai pas à dévoiler publiquement la stratégie
gouvernementale pour maximiser pas aller chercher notre juste part
maximiser les retombées économiques au Québec.
Donc, j'ai trouvé un document, M. le Président, j'en ai
trouvé un. J'ai trouvé un document...
Mme Blackburn: Après coup.
M. Tremblay (Outremont): Non. Je l'avais, le document. Je
l'avais. J'ai trouvé un document, puis, à ma grande surprise,
c'est la répartition des dépenses fédérales dans le
domaine des sciences et de la technologie, selon la région. En
1989-1990, un bulletin de statistiques des divisions de Statistique Canada, le
volume 15, numéro 6, de septembre 1991. Et ce document... J'admets, M.
le Président, que j'avais du 30,4 %. J'admets que je me suis
trompé: c'est 31 %. Voilà. Et ça me fait plaisir de le
déposer à cette commission, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Merci.
Mme Blackburn: Est-ce que... Parce que, ça, il faut mettre
les choses... C'est dans un secteur d'activité qui représente
évaluons, parce que j'ai hâte de voir le tableau, parce
que, juste à l'avoir vu passer, je pense l'avoir déjà vu
un secteur d'activité: la recherche industrielle.
Si tout le monde se trompe, que le ministre a le «pot», tant
mieux, cachons la vérité, si ça peut nous servir. Mais
j'ai peine à croire, moi, que tous les tableaux qui nous sont fournis
par Statistique Canada, qui sont reproduits et repris par tous les documents du
gouvernement, y compris de son ministère, je veux voir les tableaux.
Parce qu'on ne peut pas dire n'importe quoi. Encore une fois, c'est, genre: On
est bon, bravo, on a dépassé 1,5, 3 ans plus tard. Mais,
ça ne dit rien, ça.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Je vois que le sourire de la
députée de Chicoutimi est revenu. Je trouve ça
extraordinaire. Elle nous encourage à continuer. Ça va un petit
mieux que tout à l'heure.
Mme Blackburn: On va le voir, parce que j'ai peine à
croire.
M. Tremblay (Outremont): Mais moi, j'étais prêt
à répondre à toutes les questions, M. le Président.
Et puis, je suis encore prêt à répondre.
Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, le
temps que le ministre nous redonne le document sur lequel il s'appuie pour nous
dire qu'il y a 31 %.
M. Tremblay (Outremont): Je l'ai donné, M. le
Président. Ce n'est pas...
Mme Blackburn: C'est parce qu'il est à la photocopie.
Le Président (M. Audet): Oui, il est à la
photocopie. On ne peut pas suspendre bien longtemps, parce qu'on termine
à 12 h 30.
Une voix: On peut la faire venir...
Le Président (M. Audet): Bon, il arrive, le document.
Mme Blackburn: On a commencé un peu plus tard; 10 minutes,
si vous ne voulez pas revenir.
Le Président (M. Audet): Pas besoin du consentement des
membres.
Mme Blackburn: Oui. Exactement ce que je pensais. Ce n'est pas un
secret d'alcôve, tout le monde connaît cette
donnée-là.
Les dépenses extra-muros représentent quel pourcentage des
dépenses totales canadiennes?
M. Tremblay (Outremont): M. le Président.
Mme Blackburn: parce que c'est ça qui est important. le
ministre... encore une fois, il essaie d'endormir tout le monde. les
dépenses intra-muros, à ma connaissance, représentaient 55
% des dépenses totales, à peu près je connais pas
mal le dossier 55 % des dépenses totales. ce qu'il est en train
de me dire, c'est que, sur 55 % des dépenses totales, on a 12 %
parce que c'est à peu près ça, le québec a à
peu près 12 %, l'ontario 60 % pour 55 % des dépenses
totales canadiennes. sur 45 % ô miracle! on en a 31 %.
ça n'a pas changé la réalité, pas 30 secondes. le
ministre est d'accord avec moi? quand on paie, nous, avec nos impôts, on
paie autant pour la dépense intra-muros qu'extra-muros, ça veut
dire celle qui se fait dans les ministères. celle qui se fait dans les
ministères, c'est 55 % de la dépense totale. est-ce qu'on a les
données? oui, on les a. je vais vous les donner dans des documents que
vous connaissez: financement de la dépense intérieure de
recherche-développement, par le fédéral. mais,
évidemment, j'ai seulement jusqu'à 1990, et c'est ça qui
m'ennuie un peu. et on ajoute les dépenses intérieures,
c'est-à-dire privées et publiques, dans le document que j'ai et
que je pourrais donner au ministre également... oui. mais ça
s'arrête en 1990. en 1990, vous avez 2 782 000 000 $. il y en a 18 % pour
le québec et 50 % pour l'ontario. et le ministre, je pourrais lui dire
qu'il a déjà été meilleur que ça: on avait
38 % en 1987, si on prend seulement les entreprises commerciales.
M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président...
Mme Blackburn: Alors, le ministre a induit la Chambre en erreur,
parce que la question était claire.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président.
Le Président (M. Audet): II faut faire attention. On ne
peut pas dire qu'un ministre a induit la Chambre en erreur.
Mme Blackburn: On n'a pas le droit de le dire volontairement.
Le Président (M. Audet): On n'a pas le droit de le
dire...
Mme Blackburn: On n'a pas le droit de le dire
«volontairement». On a le droit de dire qu'il l'induit en erreur,
mais on n'a pas le droit de dire «volontairement».
M. Tremblay (Outremont): M. le Président. Le
Président (M. Audet): Oh! Même pas. Mme Blackburn: Oui,
monsieur... Le Président (M. Audet): Non, non. En tout cas.
M. Tremblay (Outremont): Le ministre n'a jamais induit la Chambre
en erreur. C'est des interprétations de l'Opposition. Mais j'ai appris
une chose dans la vie, c'est qu'à l'impossible nul n'est tenu.
Mme Blackburn: Peut-être qu'au fédéral, c'est
impossible. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Là-dessus, on
va s'entendre.
M. Tremblay (Outremont): Si, historiquement, M. le
Président, les centres de recherche ont été
implantés au niveau de la capitale nationale, on ne peut pas, du jour au
lendemain, déménager tous les centres de recherche de l'Ontario
au Québec.
Si on regarde ce qui est disponible pour le Québec, comment
peut-on aller chercher les montants, les sommes d'argent importantes pour
favoriser la recherche et le développement? C'est le document que j'ai
remis. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne fait pas des efforts pour
augmenter les sièges sociaux et les centres de recherche au
Québec. La preuve, c'est que, depuis 10 ans, le Québec a
été nettement privilégié à cet égard,
grâce à la création et à l'expansion d'une dizaine
d'institutions de toute première qualité, telles que l'Institut
de recherche en biotechnologie, l'Institut des matériaux industriels, le
Centre de recherche sur les aliments, l'Institut Maurice-Lamontagne, l'Institut
national d'optique, l'Institut de la technologie du magnésium,
Forin-tek, l'Agence spatiale canadienne, qui n'est pas, M. le Président,
comprise dans les chiffres parce qu'on n'a pas encore les chiffres de 1992 et
1993.
Alors, j'espère que la députée de Chicoutimi va
reconnaître que nous sommes allés chercher beaucoup plus
que notre part et, lorsqu'on parle de la part maximale, nous, on protège
nos chercheurs. et ça, la députée devrait le
réaliser, parce que si on regarde au niveau scientifique parce
que ça, c'est très, très, très important
sciences sociales et humaines, c'est 37,6 %. lorsqu'on regarde au niveau de la
recherche pour nos chercheurs du québec dans la recherche
médicale, c'est 39,9 %. alors, c'est la raison pour laquelle on ne parle
pas de notre juste part parce que, si on parlait uniquement de notre juste
part, ils nous réduiraient à moins que 25 %. (12 h 30)
Alors, je considère que la collectivité
québécoise, scientifique et technologique est allée
chercher au-delà de 30 %. C'est un pas dans la bonne direction. Je l'ai
toujours dit et je l'ai même dit publiquement: Idéalement,
j'aimerais tout avoir au Québec. Mais je ne peux pas changer le cours de
l'histoire. Si les centres de recherche se sont implantés à
Ottawa, historiquement, on peut en déménager quelques-uns. On a
déjà réussi. Forintek, c'est un bel exemple. L'Agence
spatiale, c'est un autre exemple. Alors, il faut être patient, un peu. Et
c'est cette stratégie que je ne veux pas dévoiler, parce que, si
on enlève... Parce qu'on nous compare toujours à l'Ontario.
Retirons Ottawa des statistiques, et vous allez voir que le Québec est
beaucoup plus performant que l'Ontario, sans Ottawa.
Mme Blackburn: m. le président, je veux que ça soit
consigné aux débats. donc, je veux qu'on fasse le point sur cette
question. ce dont le ministre parle et le tableau qu'il nous a remis, ce sont
les contrats et subventions versés aux entreprises. ça totalise
387 000 000 $, en 1990, sur 5 700 000 000 $, c'est-à-dire que ça
représente 7 % des dépenses totales canadiennes. et là, le
gouvernement du québec va chercher 31 % de 7 %. c'est beaucoup moins que
ce que je disais tout à l'heure, parce que là, je revois son
tableau, nous l'avions. il n'y a rien de neuf là-dedans. ça,
c'est pour les entreprises. pour ce qui est de l'enseignement supérieur,
on va chercher 26 %. on est loin de ce qu'il est en train de nous dire: on va
chercher 31 % agglomérés. ça n'est pas vrai. le tableau
que j'ai, en 1990, c'était 26 %. mais ce que je veux dire au ministre,
la belle stratégie de collaboration: en 1985, on allait chercher 31,1
%.
Le Président (M. Audet): Oui, si vous voulez, j'ai besoin
du consentement des membres de la commission pour poursuivre au-delà de
l'heure, puisqu'il est 12 h 30. Est-ce qu'il y a consentement pour...
M. Tremblay (Outremont): Pour quelques minutes, M. le
Président.
Mme Blackburn: Parce qu'on a commencé en retard.
J'imagine, le temps de reprendre le...
M. Gobé: Parce que j'aurais voulu poser une question
à M. le ministre dans le cas du plan de développement
technologique sur un dossier qui concerne, en particulier, l'île de
Montréal.
Le Président (M. Audet): Oui, d'accord, M. le
député, mais est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre?
M. Gobé: Bien, ça dépend s'il reste... on me
disait 6 minutes, j'aimerais ça...
Le Président (M. Audet): II reste 6 minutes, et nous
devons procéder à l'adoption des crédits.
M. Gobé: Bon, est-ce que je pourrais avoir, sur ce 6
minutes, au moins 2 minutes?
Le Président (M. Audet): D'accord, alors, là, il y
a consentement.
M. Gobé: À ce moment-là, je donne mon
consentement.
Le Président (M. Audet): Je vais laisser Mme la
députée de Chicoutimi terminer son intervention brièvement
et je vous reconnaîtrai après.
Mme Blackburn: Alors, regardons l'évolution. En 1985,
quand ce gouvernement a pris le pouvoir, on était en 31,1 % des
subventions accordées aux entreprises commerciales. O.K.? On est
allé... et ça a monté en 1987 à 38 %, et c'est
revenu à 31 % en 1990, parce que je n'ai pas de données plus
récentes. Je pense que le ministre a les mêmes données que
j'ai, c'est celles qu'il vient de me fournir, là.
Ça, là, ces 387 000 000 $, ça représente 7 %
des dépenses totales canadiennes. Si vous ajoutez les 815 000 000 $ en
enseignement supérieur et que vous allez nous dire qu'on est allé
cherché 26 % de ça, c'est intéressant, mais ça
donne toujours 26 % de quelque chose comme 10 %. C'est pas...
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, très
brièvement, très...
Mme Blackburn: Avant qu'il prenne la parole parce qu'après
ça, ça va être... Le ministre reconnaît une
première chose, c'est 5 700 000 000 $ à cette
époque-là qu'il dépensait, les dépenses
totales. Le 31% qu'on va chercher, c'est 387 000 000$. Sur 387 000 000 $, on
est allé en chercher 120 000 000 $; l'Ontario a 175 000 000 $, dans le
volet secteur entreprises commerciales. Et, quand le ministre prétend
qu'il a une stratégie cachée secrète, une recette
secrète du grand chef pour aller en chercher plus, le résultat
n'est pas patent, puisque les données qu'on a là, il y a
déjà eu 38 % en 1987 alors qu'il n'était pas là;
là, il est rendu avec 31 %.
Le Président (M. Audet): Merci, Mme la
députée.
M. le ministre, très brièvement.
M. Tremblay (Outremont): Alors, très brièvement, M.
le Président, je reconnais ce que je dis et non pas ce que la
députée de Chicoutimi voudrait ce que je dise.
Mme Blackburn: Alors, répétez. Entreprises.
M. Tremblay (Outremont): Alors, je voudrais la
référer également, à un autre document, parce qu'il
me semble que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie
n'est pas le recherchiste de l'Opposition. Alors, quand on parle de la
répétition des dépenses, j'ai donné un document,
387 000 000 $; je pourrais en donner un autre qui totalise 1 200 000 000 $ dans
le domaine scientifique, et celui-là totalise 30,7 % et 27,5 %.
Mme Blackburn: Dans quel secteur d'activité?
M. Tremblay (Outremont): Donc, M. le Président, c'est
toujours ce que j'ai essayé d'éviter au début de nos
discussions, de parler de statistiques, parler uniquement de statistiques, et
je voudrais référer également, en terminant, M. le
Président... dire à la députée de Chicoutimi qu'on
parle de chiffres de 1990. Si on parlait des chiffres de 1992 et de 1993,
incluant l'Agence spatiale, je suis convaincu que la performance du
Québec va être encore supérieure aux données que
nous avons là. nous avons posé des gestes concrets et les
résultats, nous les récoltons, et si l'opposition ne veut pas
accepter que c'est 30,7 % ou 30,1 % ou 31 %, les chiffres sont là pour
le dire, et c'est statistique canada.
Le Président (M. Audet): Merci. M. le député
de LaFontaine.
Développement technologique
dans l'industrie pétrochimique
et pétrolière de l'est de
Montréal
M. Gobé: Oui, merci, M. le Président.
J'aurais voulu parler avec M. le ministre, en particulier en ce qui
concerne le développement technologique dans l'est de Montréal,
dans le domaine de l'industrie pétrochimique et
pétrolière. On sait qu'un certain nombre d'entreprises
situées dans l'est de Montréal vont ou connaissent actuellement
une situation pas facile et qu'elles vont devoir probablement ou moderniser
leurs installations, ou amener de nouvelles technologies, ou trouver de
nouvelles vocations. Et je me demandais si le ministre avait, dans son cabinet,
un plan ou un groupe qui se penchait actuellement sur l'industrie
pétrolière. Mais je sais que c'est un dossier qui demanderait
à peu près une heure de discussion, et il a dû faire le
travail de recherchiste pour la députée de Chicoutimi, donc le
temps de la commission a pu être pris à ça. Alors,
peut-être qu'on pourrait se rencontrer dans une autre étude, M. le
ministre, pour ce dossier très important, concret, pour les travailleurs
de l'est de Montréal.
Et je pense aux crédits où il est aussi important de
parler des grands principes, mais surtout du concret, du pain et du beurre de
tous les jours pour les travailleurs québécois. Et, quand on sait
l'importance de la pétrochimie, je suis surpris, M. le ministre, que
l'on n'ait pas pu l'aborder, cet après-midi, dans cette commission.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le
député. M. le ministre, très brièvement, nous
devons procéder à l'adoption des crédits.
M. Tremblay (Outremont): Très brièvement, alors,
pour l'information du député de Laviolette, vous savez que la
grappe...
M. Gobé: LaFontaine, M. le Président. Le
Président (M. Audet): LaFontaine.
M. Tremblay (Outremont): ...excusez... Oui. Je retire. Ha, ha,
ha!
M. Gobé: Le Parti québécois...
Une voix: C'est mon principal ennemi.
Le Président (M. Audet): D'accord.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, on a une grappe
industrielle de la pétrochimie et de la plasturgie, on travaille en
collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources,
SOQUIP, la Société générale de financement,
Industrie, Commerce et Technologie, pour consolider le secteur de la
pétrochimie, et également, dans le secteur de la plasturgie pour
l'est de Montréal, PRO-EST, qui ont fait des représentations au
niveau gouvernemental. Nous sommes bien conscients de l'urgence de la situation
et, dans un premier temps, nous voulons consolider des emplois et, dans un
deuxième temps, favoriser l'expansion de ce secteur. D'ailleurs, un des
cégeps très importants de votre région a mis en place une
maîtrise en pétrochimie; donc, si on forme des talents pour
prendre la relève, c'est évident qu'il faut qu'il y ait des
emplois permanents de qualité dans le secteur de la
pétrochimie.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre.
Adoption des crédits
Alors, nous allons procéder à l'adoption des
crédits du développement technologique, programme 6, du Conseil
exécutif.
Est-ce que les éléments 1 à 4 du
développement technologique, programme 6, du Conseil exécutif
sont adoptés?
Des voix: Adopté.
Mme Blackburn: Sur division.
Le Président (M. Audet): Adopté sur division.
Alors, M. le ministre, au nom des membres de la commission, je vous
remercie. Je remercie aussi les gens qui vous accompagnaient ce matin.
Alors, ça met fin à l'enveloppe de temps que nous avions
à notre disposition pour l'étude des crédits sur le
développement technologique. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 38)
(Seize heures cinq minutes)
Le Président (M. Audet): Je déclare la commission
de l'économie et du travail ouverte.
Je vous rappelle le mandat de la commission: nous sommes réunis
afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du
ministère des Forêts pour l'année financière
1993-1994. Alors, étant donné qu'on a souhaité certains
changements en ce qui touche les membres de la commission et que ça n'a
pas été fait ce matin, au début de notre séance,
est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse annoncer des remplacements?
M. Joli vet: Oui.
Le Président (M. Audet): Consentement. Ça va. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette) est remplacé
par M. Trudel (Rouyn-NorandaTémiscamingue); M. Claveau (Ungava)
est remplacé par M. Morin (Du-buc); et M. Léonard (Labelle) est
remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).
Le Président (M. Audet): Merci.
M. Jolivet: M. le Président, pour les besoins de la
commission...
Le Président (M. Audet): Un instant, je veux juste
savoir... Nous avions complété les remarques
préliminaires, nous en étions rendus en période
d'échanges entre le ministre et les parlementaires.
M. le député de Laviolette.
M. Jolivet: Oui, M. le Président, simplement pour la
démarche, nous avions prévu une discussion je l'avais
annoncé d'ailleurs la semaine dernière sur les
sociétés de conservation. Alors, je laisserai à mes
collègues de Dubuc et de Rouyn-Noranda le soin de faire des
interventions pendant à peu près une heure, et j'arriverai
à la fin de cette heure-là avec le dossier de La Martre; tout
simplement pour que le ministre se prépare. On passera ensuite à
l'étape de l'ensemble des crédits budgétaires.
M. Morin: M. le Président...
Le Président (M. Audet): Oui. Un instant. Excusez, pour le
déroulement de nos travaux, qui sont les gens qui sont ici, au bout de
la table?
M. Jolivet: Des auditeurs.
Le Président (M. Audet): Alors, je les inviterais à
prendre place derrière la table, et non pas à la table des
travaux de la commission. C'est une séance de travail, alors, s'il vous
plaît. O.K. D'accord.
Il n'y a pas de problème avec ça. On va commencer par la
société de protection du patrimoine forestier. Ça va?
Des voix: Les sociétés de conservation. Le
Président (M. Audet): De conservation. M. Morin: Ça
va?
Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le
député de Dubuc.
Discussion générale (suite)
Sociétés de conservation
M. Morin: Merci. M. le Président, je voudrais rappeler
à la commission qu'au mois de décembre 1992, le ministre est venu
dans le comté de Roberval, et cela après un an ou deux ans
d'études d'un comité, annoncer la restructuration de la
société ou des sociétés de conservation. Vous me
permettrez de rappeler que les deux principaux objectifs de la restructuration
étaient, d'une part, d'assurer une diminution des coûts, soit
l'aspect économique, et l'autre, c'était, bien sûr, de
maintenir l'efficacité, voire même accroître
l'efficacité des sociétés.
Économies découlant de la
restructuration
Dans les documents reliés aux crédits de cette
année, je lis un paragraphe. On dit: Quand le nouveau système
sera pleinement opérationnel, on pourra réaliser des
économies annuelles de 4 000 000 $, alors que les investissements requis
ne dépasseront pas 6 000 000 $ au total.
Bien sûr, avant d'aborder toute la dimension des transferts qui,
selon nous, ne va absolument pas dans le sens des objectifs que le ministre
avait annoncés, je vais d'abord lui demander de répondre, pour
une fois, aux questions qui lui ont été présentées
par les gens de la région, du moins, et de nous donner, de nous faire la
démonstration comment il pourrait faire en sorte d'apporter des
économies de 4 000 000 $ par année, alors qu'il a toujours
refusé de nous faire la démonstration, poste par poste, où
il y aurait évidemment économie, soit à partir des
crédits de cette année et ceux de la première année
de mise en application de la nouvelle
structure, d'une part. Et les 6 000 000 $, vers quoi seront
dirigés ces 6 000 000 $? En même temps, même si ça
dépasse le cadre de ces crédits comme tels, est-ce que les 6 000
000 $ excluent toute possibilité d'investissement ou de
nécessité d'investissement d'autres paliers de gouvernement,
entre autres les municipalités et le gouvernement
fédéral?
Donc, je vous demanderais de nous produire verbalement, dans un premier
temps, et par écrit, dans un deuxième temps, toute la
démonstration des économies qui sont à la base de la
restructuration, poste par poste et région par région. Alors,
voilà ma première question, M. le Président.
Le Président (M. Audet): M. le ministre. (16 h 10)
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, je devrais dire que le député de Dubuc...
Ça fait plus qu'un an qu'on étudie la retructuration des
sociétés de conservation. En réalité, ça
date depuis la fin de 1988, et c'est une restructuration qui se fait à
l'échelle du Québec, et pas par région, comme on peut le
prétendre. Lorsqu'il y a une restructuration à l'échelle
du Québec, évidemment, il faut faire attention de ne pas le
régionaliser, le problème. Et la mission de la
société de conservation, de la future société,
c'est justement d'être plus efficace et d'être plus
économique. Et c'est dans cet esprit-là que ça s'est
fait.
Et évidemment, je pourrai répondre aux questions du
député de Dubuc une par une. S'il en pose cinq ou six à la
fois, c'est bien sûr qu'on va se mêler, on va faire des grands
discours. Ça fait qu'une par une, je le ferai.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Dubuc.
M. Morin: Ah bien, une par une! Écoutez, répondez
à la question qui vous a été posée par
Saint-Honoré depuis six mois. Faites-nous la démonstration, poste
par poste, de l'économie soi-disant de l'ordre de 4 000 000 $.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président...
M. Morin: Poste par poste et région par région.
C'était court, ça, là.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, j'ai accepté de rencontrer les gens de
Saint-Honoré le 13 mai. On peut le faire cet après-midi, mais je
n'ai pas toutes les réponses à toutes les questions qui ont
été posées.
Saint-Honoré m'a soumis un rapport via le président de la
société, M. Grenier, et on mentionnait 29 points
là-dedans, un par un. Si c'est ça que le député
demande, je ne peux pas y répondre cet après-midi, qu'il attende
au 13 mai; sinon, il n'y a pas de rencontre.
M. Morin: Aïe! Écoutez un peu! Non, non. Aïe! M.
le Président, le ministre ne s'en sortira pas comme ça,
là. On est à l'étude des crédits, puis je ne lui
pose pas n'importe quelle question philosophique. C'est carrément une
question de crédits que je lui pose. Il dit, dans son document,
envisager une économie de 4 000 000 $. Je ne fais pas de philosophie,
moi là, je lui dis, au lieu d'y aller d'un simple chiffre, de nous faire
la démonstration poste par poste et région par région.
Puis je pense que c'est une obligation morale du ministre de répondre
à cette question-là ou, du moins, s'il n'est pas en mesure de
nous le faire de façon exhaustive, au moins de prendre l'engagement de
répondre de façon très concise à une question, je
pense, très précise. Il ne peut pas se défiler comme
ça.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Dubuc, il arrive fréquemment, surtout à l'étude des
crédits où certaines questions sont posées, que le
ministre n'est pas en mesure, ne dispose pas des moyens...
M. Morin: II s'engage à les donner plus tard, à ce
moment-là.
Le Président (M. Audet): Un instant! Oui, c'est ça.
Alors, à ce moment-là, c'est ce que le ministre des Forêts
vient de vous dire.
M. Morin: Non, non, non, ce n'est pas ce qu'il a dit.
Le Président (M. Audet): II dit qu'il y aura une rencontre
le 13 mai et il pourra possiblement répondre à toutes ces
question.
Entre-temps, il peut aussi prendre avis ou prendre note, si vous voulez,
plutôt prendre note de la question et, à ce moment-là, voir
en sorte de vous fournir les réponses que vous souhaitez obtenir.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, il ne s'agit pas de postes du ministère, il s'agit du
poste des sociétés de conservation. Et, lorsqu'on réunifie
sept sociétés de conservation en une et qu'on établit
quatre bases régionales, c'est évident que c'est une
restructuration provinciale et non régionale.
Il se peut fort bien qu'à la base régionale de Ro-berval
il y ait plus d'employés qu'il y en avait à Saint-Honoré
comme tel, sauf que c'est parce que ça va être une
réunification de sept sociétés en une et,
évidemment, de sept chefs-lieux de sociétés en quatre
bases régionales. Ça fait que ce n'est pas aussi simple que le
député le prétend, cette question-là.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, M.
le sous-ministre, Bernard Harvey peut compléter ma
réponse. On a transmis des données là-dessus, sur
l'ensemble du Québec. Lorsqu'on dit que les frais de protection contre
le feu passeront de 38 000 000 $ à 32 000 000 $, il y a une
économie.
Il y aura à l'intérieur du Québec, à la
grandeur du Québec, quasiment 200 postes de moins. Ça fait que,
quand on parle de 4 000 000 $, c'est des employés de moins dû
à l'efficacité et à la concentration des effectifs
aériens et terrestres. De 38 000 000 $ à 32 000 000 $ dans les
budgets futurs, c'est ce qu'on prévoit. Mais évidemment,
ça va se faire graduellement. On ne mettra personne à pied de
force. Il va y avoir des départs volontaires, il y aura des propositions
pour des changements de poste, des déménagements. On ne mettra
personne à pied de force, ça va se faire par attrition, la
plupart du temps. Et on a déjà commencé.
Étant donné que c'est depuis deux ans que la
Fédération des sociétés de conservation... Et les
sept sociétés de conservation étaient d'accord pour n'en
faire qu'une seule société. On a commencé à ne pas
remplacer les départs, on a déjà commencé à
sauver de l'argent, à économiser de l'argent.
Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre des
Forêts, vous voulez ajouter?
M. Harvey (Bernard): Oui, si vous le permettez, M. le
Président.
Le 7 décembre 1992, nous avons transmis, M. le
député... le ministre a transmis au maire de Saint-Honoré
tous les documents qui ont servi, qui ont été utilisés
comme base. Et, entre autres, il y avait le document de la
Fédération des sociétés de conservation, qui datait
d'août 1992, où vous avez, poste par poste, les prévisions
des coûts du système actuel en 1994-1995 et les prévisions
du coût du système proposé; et c'est là qu'on voit
les économies.
Maintenant, il n'y a eu aucune analyse régionale. Et ça,
on l'a répété à plusieurs reprises. Il n'y a pas eu
d'analyse régionale puisqu'on formait un seul système de
protection des forêts dans l'ensemble du Québec. Je vous ferai
remarquer que les objectifs, c'était une plus grande efficacité
du système et, évidemment, à un coût moindre. Mais
les coûts ont été fournis et, si on veut les lire, ces
documents-là, on n'a qu'à les lire.
Je vous ferai remarquer, et je profite de l'occasion, puisque vous
êtes de ceux qui...
M. Morin: Vous n'êtes pas là pour nous faire la
morale, là, vous! Qu'est-ce qu'il vient de faire là, lui?
Aïe! Wo!
Le Président (M. Audet): Un instant! Un instant, un
instant, M. le député.
M. Morin: Aïe! J'ai raison, mettez-le à l'ordre.
Le Président (M. Audet): Non, non. Un instant,
M. le député de Dubuc.
M. Morin: Le ministre lui a demandé de compléter sa
réponse, pas de nous faire la morale.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Dubuc, un instant, là. On va laisser...
M. Morin: Wo!
Le Président (M. Audet): Non, non. Un instant. On va
laisser terminer M. le sous-ministre. Et, si vous décidez d'intervenir,
à ce moment-là je vous reconnaîtrai, et vous pourrez
intervenir.
M. Morin: Pardon?
Le Président (M. Audet): On va laisser terminer M. le
sous-ministre. Et si vous voulez intervenir...
M. Morin: Oui, mais qu'il change de «trail»!
Le Président (M. Audet): Un instant, là! Si vous
voulez intervenir, vous vous adresserez au président. À ce
moment-là, je vous reconnaîtrai, et vous pourrez intervenir, M. le
député. Mais, à ce stade-ci, j'ai reconnu M. le
sous-ministre, il veut apporter des éléments là-dessus.
Alors, je vais le laisser compléter et, si vous jugez à propos
d'intervenir ou de dire des choses, vous pourrez le faire, je vous
reconnaîtrai. Mais je vais laisser terminer M. le sous-ministre.
M. Harvey: Merci beaucoup, M. le Président. M. le
député, je pense que dans toutes les commissions...
M. Morin: Vous vous adressez au président, hein?
M. Harvey: M. le Président.
J'aime mieux m'adresser à lui, d'ailleurs.
M. Morin: Oui. C'est plus facile.
M. Harvey: M. le Président, dans toutes les commissions
les ministres peuvent permettre aux personnes qui les accompagnent, incluant le
sous-ministre, de répondre à certraines questions. J'ai
donné un élément de réponse.
Je voudrais tout simplement compléter en disant que toute cette
information-là a été fournie à la
municipalité de Saint-Honoré. Nous avons rencontré la
presse locale, nous avons fourni d'autres informations qui ont
été mal interprétées dans certains documents et
dans certains journaux, et je pense que le ministère a le droit de faire
valoir son point de vue. Ce n'est pas parce qu'il y a des journalistes ou des
médias de la région qu'on n'a pas le droit de donner la vraie
version des faits.
Merci.
Le Président (M. Audet): Merci.
M. le député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue.
M. Trudel: Je remercie le député de Laviolette de
nous permettre de poser des questions et au ministre également d'avoir
permis qu'on aborde ce programme-là immédiatement au niveau de la
défense des crédits du ministère des Forêts.
La situation, dans son ensemble, est exactement la même dans la
région de l'Abitibi-Témiscamingue, dans le sens suivant. Je
comprends qu'on est dans une région périphérique, mais on
n'est pas capables de comprendre, dans la région de
l'Abitibi-Témiscamingue, pourquoi des économies totales de 4 000
000 $ ou 5 000 000 $ ne sont pas la sommation d'économies
régionales. On a le total, mais on n'a pas les régions.
Documents ayant servi à la prise de
décision
En somme, nous autres, ce qu'on a compris dans cette
région-là, c'est que la réponse a été faite
et vous avez fait le problème après; ça, c'est clair.
Parce qu'on en arrive à des économies totales de 5 000 000 $,
mais on n'est pas capables de dire de quoi sont composés ces 5 000 000
$. Nous autres aussi, on a scruté ça, le rapport de la
Fédération des sociétés de conservation, le rapport
du comité d'orientation, les rapports contenus sur les réunions,
en particulier celle du 6 avril 1992. Nulle part on est capables de trouver,
sur le plan des chiffres uniquement d'abord, d'où vient cette
économie de 5 000 000 $; c'est une économie de
système.
Deuxième chose, on vient de comprendre aussi c'est quoi votre
préoccupation au niveau du développement régional. Quand
on a les deux discours, on vient de comprendre comment ça se passe. Si
ça marche dans le système, si ça marche pour la machine,
si ça marche pour le système au global, on se sacre bien de ce
qui se passe dans les régions.
M. le ministre, une impression générale qui se
dégage de l'annonce que vous faisiez le 30 novembre 1992, c'est que,
comme par hasard, ça se déplace dans deux comtés. C'est
tout à fait le hasard, ça se déplace dans deux
comtés qui ne sont pas, comme disait le chef de l'Opposition ce midi, du
bon bord. Et quand on regarde les données, M. le ministre, je vais vous
dire bien franchement qu'on a l'impression que vous vous êtes fait conter
des mensonges. Les faits ne vous ont pas tous été
donnés.
M. le ministre, comment vous pouvez expliquer que le 20 janvier
dernier... Le 20 janvier dernier, dans les documents supplémentaires que
vous avez déposés pour justifier les décisions, est-ce que
vous savez qu'on avait déplacé géographiquement la ville
de Maniwaki de 70 km pour faire un rayon qui n'inclut pas Val-d'Or? Est-ce que
vous savez qu'on a déplacé, sur la carte géographique, de
30 km plus à l'ouest la ville de Saint-Honoré? (16 h 20)
M. le ministre, comment se fait-il que le 6 avril 1992 on ne vous ait
pas mis au courant non seulement des impacts au niveau de chaque région
de la réorganisation projetée, mais également comment
n'a-t-on pas pu, à votre ministère, mettre à
l'épreuve les données qui vous ont été transmises
et qui, d'évidence, trichent la réalité, sont fausses et
parviennent à justifier une décision politique a posteriori?
Comment vous pouvez expliquer ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. M. le
Président, je vous dirai bien une chose, c'est que s'il y a eu erreur
sur des cartes, disons, en janvier ou ailleurs, la décision avait
été prise bien avant ça. C'est une erreur de
transcription, ce n'est pas ça qui a influencé la
décision.
Je voudrais signaler au député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue de faire attention à ses
accusations, parce qu'il a déjà accusé quelqu'un à
Maniwaki d'être mon conseiller privé et d'avoir des actions dans
une compagnie d'hélicoptères et de biaiser les décisions,
les orientations, alors que c'était complètement faux. M. le
Président, il faut faire attention à ces accusations-là.
Et moi, j'en suis, parce que là on tente d'accuser les fonctionnaires de
m'avoir trompé. Je vous dirai que les fonctionnaires ne m'ont pas
trompé dans ce cas-là, et j'en suis très fier. Au
contraire, les fonctionnaires m'ont fourni les renseignements dont j'avais
besoin.
Les gens des sociétés de conservation, les sept
sociétés de conservation... J'ai lu tous les
procès-verbaux, j'ai lu tous les rapports des comités. Il y en
avait une caisse, de ça, et je n'ai pas été induit en
erreur par personne dans ce dossier-là. Les décisions qui ont
été prises ont été prises dans
l'intérêt du Québec. Et là, ce qu'on me dit à
McWatters, parce que je suis allé à Rouyn, on me dit: Monsieur,
on va sauver de l'argent. On va sauver de l'argent et on va protéger une
partie de l'Ontario. C'est d'admettre carrément que McWatters est mal
centrée vis-à-vis des problèmes de la protection de la
forêt du Québec.
Lorsqu'on invoque aussi... qu'on fait dire à des
présidents de compagnie des choses un petit peu tordues, et quand le
président prend la peine de me rappeler pour rectifier les faits,
monsieur, il faut faire attention à ça aussi. Et je vous le
donnerai, le président, là... il a pris la peine de m'appeler
pour rectifier les faits sur ce cas-là.
M. Trudel: M. le Président...
Le Président (M. Audet): M. le député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Sur les
cartes, c'était dans un rapport postérieur à la
décision. Ça fait que je n'ai pas été induit en
erreur.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue.
M. Trudel: Écoutez, c'est les documents qu'on nous
transmet pour justifier la décision. C'est ça qu'on a comme
éléments de décision.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous donne
l'explication, M. le Président, là.
M. Trudel: C'est les documents qu'on a pour la prise de
décision; on les regarde et il y a de la falsification dans ces
documents-là. Écoutez! Ça, parce que j'ai vu ça
dans un autre cas. Je vois le député de LaFontaine qui est ici.
J'ai vu ça ailleurs, moi. J'ai vu des hôpitaux
déplacés à Montréal au sud de Saint-Laurent. C'est
la même chose. C'est le deuxième dossier que je vois passer.
M. le Président, est-ce que le ministre... Parlant de
données, une des principales dimensions sur lesquelles est
appuyée sa décision dans le cas du déménagement de
la Société de conservation de McWatters à Val-d'Or, c'est
qu'il y a davantage de feux de foudre dans la région est, dans le
secteur est. C'est indiqué en toutes lettres dans votre décision
du 30 novembre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, bien
là, là! Là, M. le Président, là!
M. Trudel: M. le Président...
Le Président (M. Audet): Un instant! On va laisser
terminer M. le député, et je vous reconnaîtrai
après.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Trudel:...j'ai pris soin de faire relever un à un... Et
je veux déposer, même si ce n'est pas la coutume de la commission
ici, M. le Président, un document préparé par le
comité de défense de la Société de conservation du
Nord-Ouest à Rouyn-Noranda et à McWatters, déposer un
document qui démontre qu'en 1992, feu par feu, feu de foudre par feu de
foudre, nous les avons tous relocalisés, là où ils ont
éclaté. Les feux n'ont quand même pas des roulettes,
«bonguienne»! Il y a toujours bien une limite! Les feux de foudre
ont éclaté, dans une proportion de 67 %, dans le rayon
atteigna-ble par les CL-215 et les hélicoptères en 1992, dans la
zone de Rouyn-Noranda, plus à l'ouest. Ce n'est pas dans le secteur est
que les feux de foudre ont éclaté.
La préoccupation du ministre est peut-être souhaitable
à cet égard-là, en termes d'efficacité, mais ce
n'est pas conforme aux faits. On a resitué les feux de foudre, on a
relocalisé, alors, je veux déposer le document
préparé par le comité de défense de la SCNO
à Rouyn-Noranda et l'étude qui y est incluse sur la localisation
des feux de foudre en 1992 dans les pôles est et les pôles ouest.
Encore une fois, l'impression générale que nous avons, c'est
qu'on a déterminé une solution, on a trouvé le
résultat et on a fait le problème par après en ajustant
les données.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. J'aimerais
que M. Harvey, sous-ministre, complète et fasse un commentaire sur les
cartes qui ont été soumises par après sur la
localisation.
Je reviens à la localisation de McWatters, tout près de
l'Ontario. Lorsqu'on admet, M. le Président, que pour réduire les
coûts de McWatters il faudrait protéger une partie de l'Ontario,
c'est l'évidence même. C'est tellement évident qu'il
fallait se déplacer vers l'est, et c'est ce qu'on a fait dans le
meilleur intérêt du Québec.
Je demanderais à M. Harvey de compléter sur la question
des cartes.
M. Harvey: Merci, M. le Président.
En fait, les cartes dont il est mention et dont on fait beaucoup
état dans le rapport de la municipalité de Saint-Honoré,
ce sont des cartes qui ont été préparées pour une
rencontre de presse où on voulait... Malheureusement, on doit admettre
qu'il y a eu une certaine erreur, mais on voulait mieux informer. Ce ne sont
pas des cartes qui ont servi à la prise de décision. Et
d'ailleurs, à cette rencontre de presse là, sur les murs, il y
avait les cartes qui ont servi à la prise de décision. Donc, je
pense que là on veut faire dire des choses à des documents qui
n'ont pas cette importance-là.
Également, ce sont des cartes à un niveau de
précision telle qu'on ne peut pas penser qu'on a pris des
décisions avec ce genre de cartes là. D'ailleurs, le
comité lui-même, quand il a replacé Maniwaki, l'a
replacée avec une erreur également d'à peu près 40
km. Donc, on ne peut pas penser que ce genre de cartes là peuvent
être utilisées dans une prise de décision. Même le
comité a fait une erreur. On comprend et on admet ça, et puis on
dit: Bien, ce n'est pas plus grave.
Ceci étant dit, ça n'infirme pas, ces cartes-là,
même avec l'erreur, le fait que, de Roberval, on protège mieux le
centre du Québec. Je pense que ce qui est important... Ce qu'on semble,
à chaque fois, ignorer dans ce dossier-là, c'est que c'est un
dossier où on a essayé de protéger le mieux possible
l'ensemble du Québec. C'est évident que, lorsqu'on fait une
analyse strictement régionale, on arrive avec des données
différentes. En tout cas, on va examiner les données qu'on vient
de nous fournir sur les feux de foudre, mais de là à dire que
volontairement et des gens du ministère des Forêts et
également des représentants des compagnies forestières,
parce que ce dossier-là a été élaboré en
étroite collaboration avec les payeurs... On n'est pas les seuls
à payer dans ce système-là, il y a également les
compagnies forestières. Dire que ces gens-là ont volontairement
falsifié des chiffres? J'ai un problème.
Merci.
Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous vouliez
ajouter?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je serais plus
prêt à dire qu'on falsifie les chiffres des présidents de
compagnie ou les données des compagnies, les présidents de
compagnie dans la région de Rouyn-Noranda. Je serais porté
à dire ça plutôt puisqu'un président a pris la peine
de m'appeler pour rectifier des dires de la réunion que j'ai eue
à la chambre de commerce de la ville de McWatters.
Quand on parle des feux de foudre, qu'on veut sauver de l'argent, c'est
certain qu'on va sauver de l'argent, il va y avoir 145 emplois de moins
puisqu'on réduit de sept sociétés à une
société à quatre bases. C'est évident. C'est
évident. Seulement les emplois, comptez l'argent qu'on va sauver
là.
Puis, l'autre chose, les feux de foudre. Les feux de foudre sont plus
dangereux dans le nord que dans les régions de forêts
mélangées et feuillues. Il y en a, des feux de foudre, chez vous,
c'est sûr, mais ils sont moins dangereux que dans le nord.
M. Trudel: Ils sont plus dangereux dans le nord.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils causent moins
de dommages.
M. Trudel: Val-d'Or est-il plus au nord ou plus au sud?
Le Président (M. Audet): Un instant! M.
Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Le
Président (M. Audet): Un instant!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est plus vers
la forêt résineuse du nord.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue, vous voulez ajouter? M. le ministre,
avez-vous terminé? Ça va.
M. le député de Rouyn-NorandaTémiscamingue
et, ensuite, je reconnaîtrai M. le député de Dubuc.
M. Trudel: Écoutez...
M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle du
côté de l'Ontario. Ça fait, là! McWatters n'est pas
du côté...
M. Trudel: Oui, mais là, on ne commencera pas à
s'excuser d'habiter près d'une frontière avec l'Ontario!
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, quand on me dit «on va protéger l'Ontario pour
réduire nos coûts», c'est parce qu'on admet qu'on n'est pas
à la bonne place. C'est clair.
M. Trudel: Moi, M. le Président...
Le Président (M. Audet): M. le député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue, allez-y.
M. Trudel:... je n'ai absolument pas soulevé cela. Ce qui
a été mentionné à la Chambre de commerce, c'est:
Dans la mesure où on est là, est-ce qu'on pourrait augmenter les
rentrées? Moi, je n'étais pas à la chambre de
commerce.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Sortez vos
découpures de journaux dans la région de Rouyn et on parle encore
de l'Ontario. Et on met la photo de Marc-Yvan Côté en disant qu'il
est allé là et qu'il a dit: Pourquoi vous m'avez invité
d'abord?
M. Jolivet: Pauvre diable!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?
M. Jolivet: Pauvre diable, il s'est trompé de gars...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et sortez-les, ces
découpures de journal, on parle de l'Ontario encore. Voyons donc! Il
faut toujours bien être logique.
M. Trudel: Alors, là, vous réglerez vos comptes
avec ceux qui ont émis cette suggestion-là, ma question n'est pas
celle-là. Ma question n'est pas celle-là. (16 h 30)
Quand on en arrive à vouloir, par souci d'efficacité,
intervenir plus rapidement n'est-ce pas que c'est ça,
l'économie générale de base? sur un feu de
foudre...
M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut être
bien centré.
M. Trudel:... faut-il être plus proche ou plus loin des
feux? Il me semble que les pompiers savent ça en deuxième
année B. Les feux, ils sont plus près de la région ouest
qu'ils le sont de la région est de la région de Val-d'Or. Et si
on veut parler du nord, géographi-quement, Val-d'Or est plus au sud que
Rouyn-Noranda, quand même. Il faut quand même regarder la
géographie et il faut regarder la proportion des feux, aussi, qui
éclatent dans le nord. Ils sont plus élevés, pas mal plus
élevés dans le secteur nord-est qu'ils le sont dans le secteur
nord-ouest.
Il y a une difficulté, c'est que Rouyn-Nornada est un petit peu
plus près de la frontière ontarienne de 70 km.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, bien
oui!
M. Trudel: Mais les feux, eux, sont plus rapprochés de
cette base-là, les feux du Québec, qu'ils ne le sont de la
région de Val-d'Or. Ça ne se suit pas, ça ne se supporte
pas comme raisonnement, en aucun cas. On
a voulu, comme dans la fable de La Fontaine, justifier une
décison a posteriori, et les faits ne vont pas.
Réévaluation de la décision par
le ministre
Ce que je demande au ministre, c'est la question suivante: Est-il
prêt à reconsidérer cette décision...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Bien non.
M. Trudel:... à la lumière des faits nouveaux et
valables, disait-il à l'Assemblée nationale?
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit
«valables», oui.
M. Trudel: II y a des faits nouveaux. Les faits sont têtus,
comme disaient d'autres.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, les CL-215 opèrent dans cette région-là
en très grande partie à partir de la base de Val-d'Or ce
n'est pas pour rien, ça depuis qu'ils sont là. Et j'ai
combattu les feux de forêt dans cette région-là bien avant
que le député soit rendu là, pendant 11 ans, à la
grandeur de l'Abitibi-Témiscamingue. Et je sais à quelle place
ils se posent, les feux. Je sais à quelle place ils sont, les feux. Et
je n'ai pas l'intention de réviser la décision.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Du-buc, et ensuite je reconnaîtrai M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Morin: Alors, une question précise. Dans les
crédits pour l'année 1993-1994, page 41, 2. 3, je vois 27 494 000
$. Est-ce que le ministre peut me dire quelles sont les dépenses
probables pour ce même élément, pour l'année
1992-1993?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne comprends
pas la question: Quelles sont les dépenses probables?
M. Morin: À la page 141, 3, Protection du milieu
forestier, il y a des crédits de 27 494 000 $ pour 1993-1994.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Plutôt que
30 000 000 $ l'an passé.
M. Morin: Oui, mais ça, 30 000 000 $, c'étaient les
crédits. Je le sais, ça. Ce n'est pas les crédits
prévus de l'an passé, je parle des dépenses probables.
Vous ne le savez pas? Bon. O. K. Une autre question! Ce n'est pas drôle
de ne pas être capable de répondre à ça!
«Ç'a-tu» du bon sens?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. Les
dépenses problables au 31 mars 1993, sur les crédits de l'an
passé, c'était 27 632 300 $.
M. Morin: O. K. Merci beaucoup. Économies
découlant de la restructuration (suite)
Une deuxième question. Est-ce que le ministre peut me dire en
quoi... Même si on dit qu'on n'a pas fait d'étude
régionale, il n'en demeure pas moins un fait, et vous comprendrez qu'il
soit normal qu'on se pose la question qui est celle-ci: En quoi le transfert de
la base de Saint-Honoré vers Roberval va contribuer à
l'économie éventuelle de 4 000 000 $ au niveau des
opérations? En quoi le transfert comme tel va contribuer? Dans quelle
proportion?
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'économie
n'est pas dans le transfert de Saint-Honoré vers Roberval.
M. Morin: Je vous pose la question...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ai...
M. Morin:... si ça contribue en plus ou en moins.
Le Président (M. Audet): Un instant! Un instant! Un
instant!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ai
mentionné tout à l'heure qu'on faisait une société
de conservation, qu'il y avait en réalité sept
sociétés de conservation et sept bases. On va opérer avec
quatre bases, aujourd'hui. De sept à trois, il y a une économie,
et je vous ai mentionné qu'il y aurait 145 emplois de moins à
travers le Québec. Ce n'est pas le fait de transférer de
Saint-Honoré à Roberval, nos économies, sauf que Roberval
est mieux centré pour protéger le territoire, tout comme
Val-d'Or.
M. Morin: Ce n'est pas vrai, ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est correct,
vous pouvez dire que ce n'est pas vrai. On ne peut pas, à partir de
Saint-Honoré, laisser tout l'est de la province, je ne dirais pas
à l'abandon, mais quasiment. Et c'est ça qui a influencé
la décision. On ne pouvait pas laisser un trou entre Val-d'Or et
Saint-Honoré, comme on ne peut pas aller protéger l'Ontario. Il y
a toujours un maudit bout!
M. Morin: M. le Président...
Le Président (M. Audet): M. le député de
Du-buc.
M. Morin:... comment le ministre peut-il prétendre
à une amélioration de l'efficacité au niveau de
l'intervention alors qu'on qu'on sait que dans le secteur de
Roberval ou à proximité vous avez des bases secondaires
comme celle de La Tuque et celle de Baie-Comeau, et peut-être même
l'autre base terrestre de Dolbeau qui devait disparaître puis qui sera
peut-être maintenue? Je pense que ça fait un secteur relativement
bien couvert. Et, quand vous me dites que Roberval devient le point central, je
pense que le maintien de la base à Saint-Honoré, avec des bases
secondaires comme celles que je viens d'énumérer, le centre du
Québec est fort bien couvert.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, le centre du
Québec, mais l'est? Vous laissez l'est à l'abandon? Puis
Saint-Honoré, c'est un bout de Gaspé, puis de Sept-îles. Et
puis, moi, je n'ai pas voulu laisser l'est à l'abandon. Vous en parlerez
à votre collègue le député de Duples-sis.
M. Morin: Une dernière question, M. le
Président.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous, 70 km,
ça ne vous agace pas? Moi, ça m'agace, 70 km. Et si j'avais
écouté mes collègues, probablement qu'on aurait eu une
base régionale à Rimouski plutôt que Baie-Comeau, parce
qu'ils disaient que traverser le fleuve, ce n'est pas tellement important. Mais
quand on répète ça, ces dépenses-là, puis
qu'on gaspille l'argent et le temps du monde tous les jours, ce n'est pas
correct de faire ça, ce n'est pas de la bonne gestion. C'est correct,
ça?
M. Morin: Oui, M. le Président, sauf que la preuve est
à faire, hein? Vos économies appréhendées ou
prévues de 4 000 000 $, ça, c'est à prouver. La preuve
n'est pas faite. Puis, deuxièmement, et c'est là ma
question...
M. Côté (Rivière-du-Loup): On se reverra dans
ce temps-là.
M. Morin: Toute la justification, vous savez, ça
paraît bien: on économise 4 000 000 $ par année
d'opération moyennant un petit investissement de 6 000 000 $ une fois.
Je pense que ça peut se défendre.
Coût total de la restructuration
Et voilà ma question: Les 6 000 000 $. Êtes-vous prêt
à vous engager de votre siège à ce que les 6 000 000 $
d'investissement dans le cadre de la restructuration ne devront être
d'aucun autre investissement, étant le seul nécessaire pour la
bonne opération des bases et de la restructuration dans son ensemble, et
qu'il ne sera absolument pas nécessaire pour le fédéral
d'apporter des investissements majeurs au niveau de certains aéroports,
et que les municipalités qui sont propriétaires de certaines
bases n'auront pas non plus... donc, les 6 000 000 $ étant le seul,
l'exclusif montant devant être investi dans le cadre de cette
restructuration?
Êtes-vous prêt à prendre l'engagement et à
mettre votre siège en jeu, ou bien s'il n'y a pas des montants de
cachés à quelque part?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Morin: Écoutez, si vous voulez qu'on vous prenne au
sérieux, faites-le. Normalement, on est capables d'appuyer ce qu'on
avance. Allez, répondez à ça. Au moins, essayez de me
donner une réponse. La seule réponse, si j'en avais une à
cette question, je serais content, parce que je n'ai pas eu grand
réponse à date.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On va essayer
de vous contenter.
M. Morin: Ne faites pas juste essayer, allez-y!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! C'est
la décision de la Fédération et, à ma connaissance,
lors de cette restructuration, lors des discussions qui ont prévalu lors
de l'étude dans tous les comités, il n'a jamais été
question de demander de l'aide, des investissements de la part des
municipalités ou de la part du fédéral. Il n'a pas
été question de ça. C'est ça que je vous dis,
là.
M. Morin: Je ne parle pas du passé, je parle de
l'avenir.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais...
M. Morin: Qu'est-ce qui en sera de l'avenir? Les 6 000 000 $
suffiront ou non? Oui ou non?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les
estimations qui ont été faites par l'ensemble des sept
sociétés de conservation lorsqu'on a étudié la
restructuration. Et, dans cette étude-là, on ne demandait pas
l'aide des investissements de la part des fédéraux ou de la part
des municipalités. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de
plus?
M. Morin: Croyez-vous qu'il soit nécessaire, tel que paru
dans le journal, de la part de la municipalité de Roberval de construire
une route d'accès à la base, aux nouveaux équipements,
évaluée à 1 500 000 $, ainsi qu'une aire de stationnement?
Vrai ou faux? Est-ce que ce sera nécessaire pour la bonne
opération de la base de Roberval, oui ou non?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On a
demandé...
M. Morin: Non?
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...au service
aérien la question de Roberval, de Saint-Honoré et tout
ça. Les
réponses du service aérien, c'est que Roberval est
adéquat pour le travail qu'on veut faire avec, concernant les CL-215.
Plus tard...
On a joint au rapport de Saint-Honoré un rapport de Ralph Pitre
avec son c.v. Je lis le rapport de Ralph Pitre, puis Ralph Pitre nous dit:
Peut-être que deux bases au Québec, ce serait l'idéal.
Peut-être qu'un jour ce sera ça, M. le Président. Lorsqu'on
aura remplacé les CL-215 par des 415 ils sont plus rapides, ils
auront une meilleure charge et qu'on aura d'autres développements
technologiques, peut-être que ce sera ça un jour, deux bases
plutôt que quatre, peut-être, mais seulement qu'on fonctionne avec
ce qu'on a aujourd'hui. (16 h 40)
Le Président (M. Audet): Merci.
M. le député d'Abitibi-Ouest.
Compensation financière de l'Ontario
pour les services de détection et concentration
des activités à Val-D'Or
M. Gendron: Oui, M. le ministre, très calmement, je
voudrais vous faire part de deux réalités que vous n'êtes
pas sans ignorer, parce que je sais que vous connaissez le dossier, de
même que votre sous-ministre. Vous savez sans doute qu'on ne peut pas
resituer McWatters ailleurs qu'il est et vous êtes sûrement
conscient que depuis au-delà de 10 ans, de toute façon, dans la
plupart des opérations de détection...
Et, en passant, les opérations de détection dans la
période dite saison chaude, c'est l'activité principale. Il ne
faut pas le nier.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On commence la
saison chaude.
M. Gendron: Ça, je sais ça, mais écoutez
bien ce que je dis: L'activité principale dans la saison chaude, c'est
les activités de détection. Il y a 51 % des activités de
détection qui sont opérées, au moment où on se
parle, à partir de McWatters. Quand vous me renvoyez aux
avions-citernes... Le CL-215, pour les gens qui sont moins familiers, c'est ce
que vous appelez les avions-citernes. O.K.? Vous dites qu'ils sont basés
à Val-d'Or. Il faudrait au moins que vous sachiez, comme ministre,
pourquoi c'est comme ça? Ils ont toujours été à
Rouyn-Noranda, sauf qu'il y a eu une réparation majeure de la piste et
le directeur-gérant de la ville de Rouyn, qui s'occupe de
l'opération de l'aéroport, a dit: Pour des raisons de
poussière et d'inconvénients aux appareils, y a-t-il moyen de les
envoyer à Val-d'Or? Ça au moins, vous devriez savoir
ça.
Mais revenez sur le fond du dossier. Dans les activités, 51 % des
activités de détection, qui sont les activités majeures de
la base de la société de conservation, sont à McWatters.
Il y a 37 % seulement des activités où on a fait
référence à l'usage des avions-citernes qu'on apelle les
CL-215, qui sont à Val-d'Or.
Là, c'était 51 % contre 37 %. Moi, si j'étais
ministre, ça m'aurait frappé, M. le ministre. J'aimerais
ça que vous émettiez au moins un commentaire
là-dessus.
Deuxièmement, c'est un peu étonnant que quelqu'un qui,
honnêtement, dans une rencontre où le ministre est là, fait
une suggestion... Parce que là, moi, je reviens à la suggestion
qu'on vous a faite d'aller charger éventuellement, pour réduire
les coûts, un coût à l'Ontario pour des activités que
vous savez que la société fait depuis au-delà de 10 ans...
Ça fait plus que 10 ans que la Société de conservation du
Nord-Ouest, compte tenu des corridors qu'on lui affecte pour faire la
circulation concernant la détection des éventuels incendies,
où ils passent, M. le ministre? Ils passent sur la frontière.
Alors, vous ne trouvez pas que ce serait logique? Ce n'est pas farfelu, vu
qu'on passe sur la frontière, de dire: On assume pour l'Ontario une
responsabilité qu'ils n'ont pas à assumer.
Comme on est supposé avoir affaire à un gouvernement
responsable et à un ministre responsable qui veut rationaliser les
coûts, est-ce que ça n'en est pas, de la rationalisation, de
demander à l'Ontario de participer à une activité que nous
faisons de toute façon parce qu'on circule dans des corridors
frontaliers? Vous connaissez le Québec et le nord de l'Ontario; eux
aussi, en période de saison chaude, ont les mêmes besoins que
nous. Il faut faire de la détection.
Je vous rappelle, M. le ministre, que 51 % des activités de la
Société de conservation du Nord-Ouest opère à
partir de McWatters. Je vous rappelle également que c'est un peu...
Bien, si c'est normal, ce qui l'est moins, c'est de déplacer ça
de là...
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était
normal parce que le siège social de la SCNO était là.
M. Gendron: Je veux juste conclure, M. le ministre, j'aimerais
ça avoir un commentaire.
Vous êtes au courant qu'actuellement, pour ce qui est des
opérations de lutte aux incendies, quand on requiert vos CL-215, il y en
a autant... Les avions-citernes, ils sont à Val-d'Or, ils sont à
Matagami, et ils sont distribués au niveau de l'ensemble du territoire
pour être plus près de l'intervention, pour être plus
près de l'intervention au moment où il y a un rapport de l'avion
qui fait la détection des éventuels incendies, au signal qu'il y
a une intervention à faire pour que cette intervention-là soit
plus rapide.
En conclusion, M. le ministre, moi, je voudrais juste que vous me
répondiez à ces deux questions-là: Comment se fait-il que
ça ne vous tenterait pas de laisser les choses là où elles
sont et, effectivement, regarder une participation financière pour un
service que nous rendons comme société, je parle,
québécoise, à l'Ontario? Premier commentaire. J'aimerais
ça que vous commentiez là-dessus. et deuxièmement, de
grâce arrêter de prétendre que parce que les
avions-citernes, qui interviennent à peine pour 30 %, 35 % sont à
val-d'or, que ça devient
plus légitime de baser l'ensemble des activités à
partir de Val-d'Or alors que c'est surtout le «détectage»,
le dépistage et la surveillance en période de saison chaude qui
requièrent beaucoup de déplacements et d'activités? On
était capable de le faire convenablement à Rouyn-Noranda.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, qu'il y ait 51 % des activités à partir de
McWatters, en ayant le siège social de la Société de
conservation du Nord-Ouest à McWatters, c'est quasiment normal, parce
que le siège social était là. Ça compte dans les
activités, ça.
M. Gendron: Juste une seconde, M. le Président. Le
ministre ne m'en voudra pas, je suis convaincu que vous ne m'en voudrez pas. Un
instant, là. Le siège social et les opérations par rapport
à ce qu'on discute, ça n'a rien à voir, que le
siège social soit à McWatters. Écoutez, une
opération d'intervention ou une opération d'aller, ce que
j'appelle, arroser un incendie, en quoi est-ce que ça a affaire avec le
siège social? Le siège social, à ce que je sache, tout le
monde ici a compris ça, c'est administratif. Moi, je vous parle des
avions qui font ce qu'on appelle les deux opérations
contestées.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans toute la
réflexion des sociétés de conservation et du
ministère avec l'industrie... Et je vous rappellerai que les
présidents de compagnie, au tout début, m'écrivaient et
disaient: Qu'est-ce que vous attendez pour restructurer ça? Et les bases
devraient être: Val-d'Or, Dolbeau, Baie-Comeau. C'est ça qu'ils
nous disaient dans le temps. Il y a eu des tractations, des pressions, d'un
bord et de l'autre. Ça a valsé, ça a changé.
Je rappelerai aussi qu'on a voulu, dans la restructuration, rassembler
les forces aériennes et les forces terrestres, le plus possible, de
façon à ce qu'il ait une synergie entre les deux, de façon
à ce qu'il y ait une compréhension entre les deux. On a voulu
faire ça et c'est pourquoi, évidemment, si on multiplie le nombre
de bases on ne fera pas d'économie, et il faut couvrir tout le
territoire.
La dernière chose, M. le Président, c'est que ce sont les
feux de foudre qui causent le plus de dommages aux forêts du
Québec. Les feux de causes humaines, ils sont accessibles via les
routes, etc. Ça n'empêche pas la prévention et la
protection terrestre, mais ce sont les feux de foudre... Et il faut que nos
bases soient bien localisées pour atteindre ces feux de foudre dans les
meilleurs délais. Et les feux de foudre qui ont causé le plus de
dégâts, ce sont les feux dans le nord, dans les forêts
résineuses, ce n'est pas dans les forêts feuillues ou
mélangées.
M. Gendron: J'aurais une dernière question.
Le Président (M. Audet): M. le député
d'Abitibi-Ouest, oui, allez-y.
M. Gendron: J'aurais une dernière question, parce que je
suis un peu, encore là, surpris par rapport aux faits que j'ai
évoqués. Je n'ai aucun commentaire, aucune réponse, vous
me donnez des considérations d'ordre général. Moi, je
pensais qu'on était rendu à justifier une décision pour
laquelle on n'est pas capable de trouver aucun rationnel; alors, il me semble
que c'est votre responsabilité d'en donner sur les faits qu'on
apporte.
Coût de la restructuration et rationalisation
des dépenses
Troisième... Je vais conclure, puisque j'ai dit que
c'était la dernière question. Comment vous faites, M. le
ministre, pour ne pas tenir compte, en période dite de rationalisation
et de difficultés budgétaires, d'autres réalités?
Et là, je parle un peu comme porte-parole en matière de
développement régional. Que ça soit à
Saint-Honoré, qui a déjà les infrastructures de services,
qui a déjà les équipements de pistes, même chose
pour McWatters, qui a déjà ce type de fonctionnement, personne
n'a dit: On requiert un réaménagement. Et là, je vous en
parle, du siège social. Tantôt, je ne vous en parlais pas, je vous
parlais d'autres choses, et je n'ai pas eu de réponses
là-dessus.
Là, j'en parle, du siège social. Ça va coûter
combien et ça va donner quoi, de recréer une boîte physique
ou un centre de desserte à Val-d'Or, alors qu'on sait très bien
que ces appareils-là, compte tenu qu'ils sont distribués dans le
territoire... Je parle pour ceux qui font des interventions quand il y a un
incendie; ceux qui font le dépistage n'ont rien à voir avec un
siège social. Ça n'a rien à voir avec un siège
social. Et comment vous allez justifier des coûts d'immobilisations de 3
000 000$, 4 000 000$, 5 000 000$, 6 000 000$ pour restructurer quelque chose,
comme si on ne prenait pas en compte la réalité actuelle, tout
autant à Saint-Honoré qu'à McWatters? Il y a des
coûts de fermer les services qui étaient dispensés à
partir de certains endroits et de complètement bâtir du neuf qu'on
n'est pas capable de voir, en termes de rationnel, ce qui vous justifie de le
faire. Si vous me dites: D'aucune façon, il y aura une cent de
dépensée de fonds publics à Val-d'Or...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Non, non!
M. Gendron: Non, mais c'est ça que je vous demande. Si
j'avais cette garantie-là, je ne la comprendrais pas plus, la
décision, il n'y a pas de rationnel, mais je dirais: Au moins, il n'y a
pas d'argent gaspillé. Mais, à partir du moment où vous
allez faire une dépense de plus à Val-d'Or et une dépense
de plus à Ro-berval, comment vous justifiez ça?
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien
sûr que si on passe... Il faut répéter parce que... Si on
passe quasiment de sept bases, de sept sièges sociaux de
sociétés de conservation à quatre bases, il y a une
restructuration et il y a des mouvements, c'est bien évident. C'est
évident que de passer de sept à quatre, il y a des mouvements;
c'est évident.
M. Gendron: II n'y a pas de mouvement: s'il y en a une en
Abitibi, on la laisse là; s'il y en a une au Lac-Saint-Jean, on la
laisse là, il n'y a pas de mouvement. C'est quoi, le mouvement?
Le Président (M. Audet): Laissez terminer M. le ministre,
vous pourrez poser des questions après. Allez-y, M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut choisir le
centre qui fait en sorte... Les trois centres, les quatre centres qui couvrent
le mieux le Québec. Et dans l'ouest, il y a plus de feux de foudre, il y
a Maniwaki et Val-d'Or qui se recoupent un peu plus. Mais Roberval et
Baie-Comeau, ça fait juste couvrir le territoire du Québec. Je
n'ai pas d'affaire à aller en Ontario du tout, parce qu'on n'a jamais eu
un sou pour protéger les forêts de l'Ontario, même si les
avions passaient chez eux.
M. Gendron: C'est ce que je dis, allez en chercher!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Quoiqu'il y avait
des... (16 h 50)
Le Président (M. Audet): Un instant, s'il vous
plaît!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Quoiqu'il y a des
échanges. Moi, j'ai été 11 ans à protéger
les feux de forêts dans votre région, M. le député,
et on avait des échanges avec l'Ontario à tous les ans. Il y en a
encore, on en a encore avec le restant du Canada et, lors des feux de la
Côte-Nord, on a même emprunté des effectifs et des avions
des autres provinces. Alors, il y a des échanges comme ça qui se
font régulièrement. Mais de là à aller
protéger le territoire des autres à même nos
sociétés, ça ne marche pas.
M. Gendron: Je n'ai pas demandé ça.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue.
M. Trudel: Bon, en tout cas, sur la dernière dimension,
là, c'est tout à fait le contraire. C'est: tant qu'à
passer là, l'Ontario peut-elle donner de l'argent au Québec pour
diminuer nos coûts? C'est ça, la suggestion qui a
été faite et pas d'autre chose. C'est l'observation.
Deuxièmement...
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Dottori m'a
appelé à ce sujet.
M. Trudel: Deuxièmement, quand le ministre dit...
Le Président (M. Audet): Un instant, M. le ministre!
Allez-y, M. le député, poursuivez!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Allez-y,
puis...
M. Trudel: le ministre dit: ii faut aussi se protéger,
protéger la forêt contre les feux les plus dangereux, les feux de
foudre dans le résineux. quand vous faites votre propre inventaire du
nombre de feux et leur localisation, même en décembre, vous
identifiez 74 % des feux je dis «des feux», pas «des
feux de foudre des résineux» qui sont situés dans
l'axe nord et ouest en ligne avec rouyn-noranda, puisqu'on en a 12 % seulement
dans la zone de lebel-sur-quévillon et 14 % senneterreval-d'or.
ça, c'est votre carte que vous avez publiée. alors, les faits ne
concordent pas avec la solution. deuxièmement, quand vous identifiez
uniquement les feux de foudre, uniquement les feux allumés par la foudre
et qu'on les relocalise et qu'ils se situent tous, 68 %, dans l'axe plus
rapproché du pôle ouest, là où on n'a pas besoin
d'investir 1 000 000 $ supplémentaire, est-ce que, m. le ministre, ce ne
sont pas là des faits suffisamment valables pour réexaminer le
dossier?
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce que les
faits qu'on vous a transmis, c'est ce qu'on croyait correct, et on vous les a
transmis. On a pris la décision à partir de là.
M. Trudel: Mais, M. le ministre, vous m'excuserez, mais je mets
les deux; je mets les vôtres aussi.
Le Président (M. Audet): Un instant, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, les
nôtres, les nôtres. Je ne parle pas des vôtres, je parle des
nôtres.
M. Trudel: Mais la décision et ce qui est donné au
30 novembre comme éléments de motiver la décision,
ça ne se justifie pas à travers les chiffres.
Deuxième chose parce qu'on a dit qu'on s'en tiendrait
à 17 heures, M. le député de Laviolette il y a un
autre secteur au gouvernement du Québec, qui s'appelle le
ministère des Transports, qui a décidé une
réorganisation par-dessus la tête des régions comme
ça,
et ça a donné le chiard d'Amos, le 7 janvier 1993.
Le ministre au développement régional disait
lui-même, le samedi qui a suivi cette déclaration-là: Si le
ministre des Transports avait consulté le Conseil régional de
développement, on n'en serait pas arrivé à ce
résultat désastreux.
Le ministre a-t-il l'intention, au moins, de tenir compte, dans sa
demande de réanalyse, de l'avis du Conseil régional de
développement de l'Abitibi-Témiscamingue? Pas uniquement de la
ville McWatters, de la ville de Rouyn-Noranda, pas uniquement des faits
têtus de là où sont les feux, mais également une
préoccupation de développement régional?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de
réponse à donner à ça.
M. Jolivet: Donc, si on n'a pas les faits têtus, on a un
ministre têtu en mosus!
Le Président (M. Audet): Un instant là, s'il vous
plaît!
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça
que je voulais savoir. Il n'y a pas de problème.
M. Jolivet: Vous ne voulez pas? Vous ne voulez pas regarder
ça, M. le ministre?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais regarder
les informations puis les rapports qu'on va me transmettre avec plaisir. Je
vais les regarder, puis on verra après. C'est tout!
M. Trudel: Est-ce que le ministre, suite à cette
analyse-là de ces nouveaux faits, pourrait s'engager à rencontrer
à nouveau, en ce qui concerne la région de
l'Abitibi-Témiscamingue, les intervenants concernés sur le plan
à la fois des faits de l'efficacité et des mouvements de
personnel en ce qui concerne l'Abitibi-Témiscamingue et,
deuxièmement, en ce qui concerne les aspects de développement
régional? Est-ce qu'il peut s'engager à accepter de rencontrer
ces gens-là pour que, suite à l'analyse...
M. Côté (Rivière-du-Loup): À ce que je
sache, moi...
M. Trudel: ...et à la réanalyse, et être
capable de discuter de ces deux dimensions? Vous venez de le dire, que vous le
faisiez pour le 13 mai avec les gens de Saint-Honoré.
M. Côté (Rivière-du-Loup): À ce que je
sache, moi, La Sarre, Val-d'Or, Amos, ça fait tout partie de la
même région; c'est dans la même région,
ça?
M. Trudel: Pardon?
M. Côté (Rivière-du-Loup): À ce que je
sache, Val-d'Or, c'est dans la même région, puis La Sarre, puis
Amos, puis...
M. Trudel: Bien oui, est-ce que vous allez accepter de rencontrer
les autorités responsables au niveau du développement
régional? Le CRDAT?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis
allé les rencontrer à McWatters. Je suis allé les
rencontrer à McWatters, et puis on a discuté de tout ça.
J'ai donné les réponses qu'il y avait à donner.
J'examinerai le rapport que vous allez me soumettre puis, s'il y a lieu, si
à la suite de ce rapport-là je juge opportun de les rencontrer,
ça me fera plaisir de le faire.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Du-buc.
M. Morin: Oui. Tout à l'heure, le ministre
d'ailleurs, il l'a fait à plusieurs reprises a invoqué la
proximité du centre de Saint-Honoré avec Baie-Comeau. J'aimerais
qu'il m'explique, qu'il me fasse des commentaires sur la proximité de la
base de Maniwaki avec celle de Val-d'Or.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Maniwaki n'a
aucun effet sur la décision de Saint-Honoré. Pour ça,
faites-vous-en pas, M. le député.
M. Morin: Ça, je sais ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui a
influencé beaucoup Maniwaki, c'est les feux de foudre, en grande partie,
parce qu'il y avait une grande concentration, comme le dit le
député de Rouyn-Noranda Témiscamingue, dans l'ouest,
dans cet axe-là, en montant vers Val-d'Or. Ce qui est important aussi
pour moi, c'est qu'à date la recherche qu'on fait au ministère,
qui a été faite avec les sociétés de conservation
via aussi la collaboration du fédéral, via Petawawa, on a
développé un centre national de technologie à Maniwaki qui
est valable. Et c'est bon, M. le député, que les chercheurs
travaillent proche, des fois, des opérateurs. Et Maniwaki, étant
donné l'infrastructure qui était déjà en place,
c'était assez facile de faire ça et de miser aussi sur l'avenir,
sur les résultats de recherches qui pourront se faire entre les deux
groupes. C'est la raison de Maniwaki, hein?
M. Morin: Bon. M. le Président, là je
comprends un peu mieux, finalement; le facteur proximité n'est pas le
seul au monde.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M.
Morin: II y a d'autres considérations. M. Côté
(Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là.
M. Morin: C'est un peu mieux. C'est un peu mieux.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon!
M. Morin: Dans le cas de Val-d'OrManiwaki, on dit qu'il y a
un centre de recherche là. Dans le cas de Saint-Honoré qui,
soi-disant, serait un peu trop près de Baie-Comeau, vous ne
considérez pas d'autres facteurs aussi, comme celui du fait que, pour
utiliser une expression très chère à votre premier
ministre et au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, il y
a une petite grappe industrielle? C'est un bijou. Il y a une école de
pilotage jumelée au cégep de Chicou-timi, deux petites
entreprises privées. Enfin, c'est un joyau comme grappe
industrielle.
Alors, comparativement, l'invocation que vous faites du centre de
recherche à Maniwaki, vous ne pensez pas que ça n'aurait pas pu
être pris en compte pour compenser un peu la soi-disant proximité
de Saint-Honoré versus Baie-Comeau pour finalement maintenir la base
à Saint-Honoré pour toutes les raisons qu'on connaît?
Pourquoi, dans ce cas-là, on n'en tient pas compte?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que vous
avez assez d'activités à Saint-Honoré via le...
M. Morin: Ah bien, bonjour, on aura tout vu! On est assez
riches!
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est correct.
Le Président (M. Audet): Laissez compléter le
ministre, s'il vous plaît.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas
ça que j'ai dit.
M. Morin: Oui, oui, mais ce n'est pas facile de le laisser aller
dans des affaires de même!
Le Président (M. Audet): Non, non. Non, non. Non, non.
M. Morin: Aïe, on est assez riches!
Le Président (M. Audet): Un instant! M. le
député...
M. Morin: II y a une limite à la richesse!
Le Président (M. Audet): Un instant!
M. Morin: À la pauvreté, il n'y en a pas...
Le Président (M. Audet): Un instant!
M. Morin: ...mais à la richesse, «enough is
enough»!
Le Président (M. Audet): Un instant! Bon, on va suspendre
les travaux cinq minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 59)
(Reprise à 17 h 3)
Le Président (M. Audet): Je vous rappelle que nous en
sommes à l'étude des crédits budgétaires du
ministère des Forêts pour l'année financière
1993-1994, et j'invite les parlementaires, dans le cadre de leurs questions et
réponses, à s'adresser à la présidence.
M. Trudel: Alors, M. le Président...
Le Président (M. Audet): Je vais reconnaître M. le
député de Rouyn-NorandaTémiscamingue.
M. Trudel: ...je suis certain que vous allez rappeler au ministre
l'importance aussi des considérations régionales. En particulier,
M. le Président, je suis certain que le ministre va noter que, dans sa
rencontre avec la chambre de commerce, les gens ont apprécié, en
termes de rencontre, même s'ils n'ont pas eu plus d'information,
semble-t-il... Vous avez, M. le ministre, justifié de façon
très largement majoritaire la décision à partir de la
situation des feux de foudre, et c'est pourquoi on est allé plus en
profondeur là-dedans. Et nous avons la profonde conviction que vous
n'avez pas eu tous les faits dans cette décision-là et qu'en plus
il y a une décision de qualité de vie régionale qui est
impliquée. On souhaite vivement que vous suiviez et que vous puissiez
écouter, à quelque part, votre collègue au
développement régional, M. Picotte, et que vous puissiez
reconsidérer la décision et le dossier et, deuxièmement,
que vous puissiez avoir des échanges.
M. le Président, je conclus simplement en disant que les maires
des municipalités concernées se sont exprimés encore
aujourd'hui, et même s'il faut prendre la décision sur la base des
faits et nous espérons que ce sera cela il y a des
populations qui sont de plus en plus en désarroi, surtout quand les
faits ne justifient pas, nous semble-t-il, les décisions prises. Et
c'est pourquoi nous demandons de reconsidérer le dossier et les
suggestions qui ont été faites dans ce dossier-là pour
éviter à la trentaine de familles de déménager,
dans la région de Val-d'Or, pour des éléments qui ne nous
semblent pas probants lorsqu'on regarde la réalité des faits.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Merci.
M. le ministre, vous voulez répliquer là-dessus?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Lors de mon voyage
à Rouyn et McWatters, il y a une dame je l'ai dit en Chambre cet
après-midi qui a fait une remarque
plutôt humaine et essentielle, et j'ai demandé à la
Société de conservation d'en tenir compte et d'avoir beaucoup
d'imagination pour, justement, prendre soin de cette remarque-là
vis-à-vis les personnes. Quand le député parle de
déménagement, tout ça, là, réellement, je
pense bien que la Société va faire un effort spécial pour
en tenir compte et atténuer les inconvénients.
Documents déposés
M. Trudel: J'avais oublié de déposer, M. le
Président, les résolutions des 85 municipalités
d'Abitibi-Témiscamingue qui appuient. Alors, je les dépose.
Le Président (M. Audet): On va les transmettre au
secrétariat de la commission. D'accord?
M. Trudel: Soixante-quinze résolutions de 75
municipalités, M. le Président, qui appuient le comité de
défense de la conservation de la base à McWatters et
Rouyn-Noranda.
Le Président (M. Audet): Ça va. Alors, ça
sera transmis au secrétariat des commissions. Je vais maintenant
reconnaître M. le député de Laviolette.
M- Jolivet: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Sur le même sujet, ou
sur...
Mise en vente des actifs de la scierie de La Martre
par REXFOR
M. Jolivet: Non, sur un autre dossier, M. le Président.
C'est celui dont j'avais fait mention tout à l'heure, le dossier de La
Martre.
J'aimerais d'abord un peu situer le projet tel qu'il a été
fait dans l'histoire. Au départ, on s'en souvient, il y a une
compagnie... Et là, je ne veux pas prendre parti ni pour l'un ni pour
l'autre, je veux avoir le rapport du ministre, des réponses qui me
permettent de comprendre davantage si, de la façon dont REXFOR
détermine la vente de ses biens, ses actifs ou des ententes avec des
groupes, elle en est, à mon avis, placée dans des conditions
difficiles, à la fois pour les gens qui vivent le problème que
pour la compagnie REXFOR elle-même.
Donc, on se souvient, à l'époque, la compagnie Bois
Blanchet, qui fait de la transformation à Bernières, ici, de
bois, avait acheté une usine et avait demandé au ministre des
disponibilités de bois. Le ministre lui avait répondu à
l'époque qu'il n'en était pas question puisqu'ils n'avaient pas,
dans le résineux, le bois disponible, mais qu'ils étaient pour
regarder.
Alors, finalement, le ministre fait une recommandation, en vertu de ce
que sont les contrats d'approvisionnement, de 20 000 m3 alors que la
compagnie demandait 40 000 m3. M. Blanchet n'est pas dans le sciage,
donc ce n'est pas un scieur. C'est une personne qui a besoin de bois pour une
sorte d'approvisionnement, pour les besoins de son entreprise. Le ministre lui
disant que 20 000 m3, c'est ce qu'il peut donner, l'individu refuse,
à ce moment-là, la signature d'un contrat
d'approvisionnement.
D'un autre côté, quelques mois après, dans la
discussion qu'il y avait à l'époque et j'avais
participé à la discussion avec des gens en allant voir ce qui se
passait le ministre trouve des disponibilités pour l'usine de
Cap-Chat, qui est l'usine de la compagnie Deniso Lebel, qui a construit une
usine dans le coin. Et, à ce moment-là, la pression populaire
continuant, les gens de La Martre disant qu'ils ont été mis de
côté, ils décident de faire des pressions et, finalement,
obtiennent de la part du ministre, du moins par son intermédiaire je le
pense, une étude par REXFOR sur du feuillu, bois à palette. Et
là, on arrive avec la construction d'une usine à La Martre qui,
finalement, n'opère que 14 semaines dans le feuillu.
J'ai essayé de savoir de différentes sources pour essayer
de voir quelles étaient les disponibilités en bois feuillu, et la
réponse, c'est ce qu'on disait à l'époque de
l'étude du projet de loi 150, qui est la loi actuelle, que dans bien des
cas on était capables, par l'intermédiaire de ce qu'on a
appelé le bois électronique, d'en trouver, du bois, mais à
savoir s'il était rentablement exploitable, c'est autre chose. Alors,
finalement, on s'est retrouvés dans des conditions telles, avec la
non-ouverture officielle de Matane, le centre de préparation, en fait,
tout ça, à ne pas être capables d'exploiter rentablement le
feuillu. On revient à du résineux et, dans le contexte, entre
l'époque de la demande initiale, celle offerte à Deniso Lebel, et
l'usine de feuillu, et on se retrouve avec du bois qui devient disponible,
compte tenu que des gens laissent tomber des parties d'approvisionnement. Du
moins, je pense que ce serait dans cette logique puisqu'on trouve du bois
disponible.
M. Blanchet prétend toujours qu'à l'époque
et Mme Hovington semble l'avoir écrit même dans des lettres... Je
sais que Mme Hovington n'est pas le ministre, et c'est loin de moi de penser
qu'elle engage le gouvernement. Donc, elle est simplement, à titre de
députée, une personne qui fait son travail et essaie de trouver
des solutions. Mais il me semble, à l'époque, que le ministre
avait dit: Quand il y aura du bois disponible, on demandera à M.
Blanchet s'il a la possibilité de l'accepter et de pouvoir repartir avec
ça. (17 h 10)
Mais ce n'est pas ça qui se produit dans les faits, et c'est
là qu'en est mon questionnement. Et là, on aura beau dire: Les
gens, ils se défendent dans le coin, ils veulent avoir de l'ouvrage et,
bon, ils ne sont pas toujours capables de l'avoir avec les capacités
qu'un bon centre municipal pourrait avoir avec un comité de
développement. Ils essaient, tant bien que mal, de faire valoir leur
point de vue et disent à REXFOR: On vient d'apprendre que vous mettez en
vente les actifs de LMC à La Martre. Les gens disent: Écoute,
c'est nouveau. On vient d'apprendre ça et on apprend ça par le
bouche
à oreille, de telle sorte qu'ils demandent une discussion avec
REXFOR, et REXFOR leur indique, dans des rencontres avec M. Charette et un
autre dont je ne me souviens pas le nom mais qui finit par «ette»
aussi: Écoutez, vous avez la possibilité de faire une
proposition. Et les gens prétendent toujours qu'on leur aurait dit,
à ce moment-là, lors de cette rencontre: Ne mettez pas votre
chemise dedans, ne mettez pas toutes vos affaires dedans, ne mettez pas tous
vos oeufs dans le même panier, mais trouvez-vous un investisseur, lequel
viendra faire une offre à REXFOR au même titre que l'autre en a
fait, mais en disant: Écoutez, REXFOR ne veut plus investir dedans, elle
en a assez mis, et REXFOR ne veut plus être partenaire dans ces
dossiers-là.
De telle sorte que les gens retournent voir Bois Blanchet, qu'ils
avaient connu à l'époque, et ils lui demandent: Es-tu prêt
à faire des recommandations? D'autant plus qu'on leur dit:
L'investisseur, demandez-lui d'être participant à
l'élaboration de votre projet, pour que vous soyez, vous autres, dedans
et que, à ce moment-là, vous ayez une chance de faire revivre
l'usine. Et là, il est bien entendu que, étant donné que
c'est dans du résineux plutôt que dans du feuillu, on en arrive
à faire en sorte que, au bout de la course, il faut des
aménagements de l'usine, puisque ce n'est pas la même sorte
d'utilisation, l'usinage de ces bois. Alors, à partir de ça, les
gens croient ça et font des propositions par l'intermédiaire de
M. Blanchet et, en même temps, il y a des discussions avec M. Grondin
dans le coin de la Beauce.
Tout ça pour dire que, s'il n'avait pas appris entre les branches
qu'il y avait une mise en vente, on se serait retrouvé, peut-être,
avec quelqu'un seulement qui s'appelle Denis Dubé, qui fait des
représentations. Parce que le ministre a confirmé ce que j'avais
appris, que, quand il l'a rencontré et qu'il se cherchait du bois, il a
dit: II y a des usines à vendre, en voilà une et vas-y, fais une
offre. Mais, dans ce contexte-là, pourquoi REXFOR, dans la vente
d'actifs comme ceux-là? Parce que le ministre avait dit qu'il ne vendait
pas d'actifs, mais d'après ce que je peux voir, il les vend, là.
Pourquoi n'y a-t-il pas de soumissions, d'offres publiques au plus offrant dans
des conditions qui sont les mêmes pour tout le monde? Parce que dans le
cas des employés de la coopérative du milieu, on leur a dit:
Trouvez-vous un investisseur, ne mettez pas tous les oeufs dans le même
panier, ne mettez pas toutes vos chemises dedans, vos maisons dedans, et elle
va être acceptée, votre offre, si elle est convenable. Et on leur
dit: Allez-y, mais à condition que l'entreprise qui vient avec vous
autres demande une participation des travailleurs, fait ça avec les
travailleurs, propose ça avec les travailleurs. Et de l'autre
côté, on en voit un autre qui, lui, vient faire une offre, qui,
lui, n'a pas les mêmes obligations.
Pourquoi REXFOR n'est pas obligé... Et j'apprends que le Conseil
du trésor est en train de regarder cette possibilité-là,
d'en arriver à vendre des choses au plus offrant, peut-être
à négocier après s'il le faut, mais pas comme c'a
été fait, avec des conditions différentes de l'un à
l'autre. Et là, actuellement, Denis Dubé, lui, de son bord...
Comment ça va s'intégrer, ça, maintenant qu'il semblerait
que le ministre ait accepté, par la décision du Conseil des
ministres, l'autre jour, la vente à Denis Dubé? Comment ça
va s'insérer avec les travailleurs qui sont là? Comment ils vont
pouvoir y participer alors que ce n'était pas du tout les offres de
départ de REXFOR à ces gens-là?
Alors, moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre, dans ce
dossier-là, la première offre... N'oubliez pas, il y a une
première offre qui a été faite, et là, on ne
s'entend pas sur la date. À un moment donné, dans certaines
lettres, c'était au mois de novembre, dans d'autres lettres,
c'était au mois de décembre, dans d'autres, c'était au
mois de mars. Quand le ministre m'a déposé les documents, on voit
bien les dates, là, mais dans les lettres du représentant de
REXFOR, M. Jean-Marie Rodrigue, ce n'est pas tout à fait les mêmes
dates qui sont là. Dans ce contexte-là, pourquoi le ministre dit:
REXFOR a accepté la meilleure offre, la meilleure offre, avec, dans le
premier dossier, une demande de prêt de la part de REXFOR, qui ne voulait
plus rien mettre dedans? Et il dit: Moi, le maximum que je suis prêt
à y participer, c'est cinq ans, et, dans certains cas, on calcule
jusqu'à 13 à 18 ans, dépendant des offres qui sont faites.
Comment le ministre peut-il nous dire qu'une offre comme celle-là est
correcte alors que les gens n'ont pas les mêmes conditions pour y
accéder?
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, le dossier de La Martre, je voudrais bien répondre aux
questions du député de Laviolette. Il faudrait que je reparte du
début, comme M. le député a fait.
Lorsqu'on a trouvé du bois pour Cap-Chat, c'est-à-dire
Deniso Lebel, c'était à même les approvisionnements de
Donohue Matane, à qui on avait donné du bois... Sans être
obligé, on avait offert du bois en plus du respect des
possibilités ou des volumes attribués aux scieries. Ça
fait que le surplus, on l'a repris et accordé à Deniso Lebel pour
construire une usine à Cap-Chat, quoiqu'il en voulait beaucoup plus. Je
devrais vous dire, M. le Président, que c'a bien changé depuis ce
temps-là, parce que, depuis ce temps-là, les compagnies de
pâtes et papiers nous ont remis l'équivalent d'à peu
près 2 000 000 m3 à 3 000 000 m3 de bois
sur leur CAAF, sur leur contrat d'approvisionnement et d'aménagement
forestier.
Par la suite, les gens de La Martre ont fait des pressions pour obtenir
du travail. Je ne les blâme pas, je les comprends de vouloir travailler.
J'ai pris les données forestières du temps, puis j'ai
demandé au président de REXFOR: Est-ce qu'il y a moyen de faire
quelque chose avec ce bois-là, sans penser à un projet payant
à tout casser, juste un projet pour donner du travail? Et à
REXFOR, on m'a dit: On fera une usine de palettes.
On est allés à La Martre, on a annoncé ça.
J'ai participé à la pelletée de terre traditionnelle.
C'était convenu dans le temps que les gens de La Martre, la
coopérative de La Martre, investissaient dans le projet.
C'était convenu qu'ils le faisaient, mais on ne l'a pas fait,
ça. Les gens de La Martre, une fois qu'ils ont eu le projet, ils se sont
retirés, ils ont laissé porter. Je les comprends, parce que ce
n'est pas riche dans ce coin-là, ils ne sont pas riches, hein?
M. Joli vet: C'est vrai.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. Mais je leur
disais: à la mesure de vos moyens. Faites quelque chose, il faut vous
impliquer. Puis si vous êtes impliqués, si jamais La Martre,
ça devient rentable, bien, vous l'achèterez, parce que vous allez
être investisseurs, vous allez être partenaires. Ça, on ne
l'a pas fait. Mais suite à la fermeture des opérations de Donohue
Matane, évidemment, le secteur forestier sur lequel le feuillu
était éparpillé ici et là, il n'y avait pas
d'opérations forestières. Ça fait que les gens de REXFOR
ne pouvaient pas trouver de feuillus pour opérer l'usine
adéquatement, et l'usine perdait de l'argent. Il fallait, étant
donné la situation, changer la vocation de l'usine. Étant
donné que les compagnies papetières sont moins conservatrices
elles tiennent moins au bois que celles qui sont allouées par
CAAF aujourd'hui et que leurs besoins ont diminué, j'ai
commencé à négocier avec Abibiti-Price pour obtenir du
résineux afin de changer la vocation de La Martre.
Lorsqu'il a été question de changer la vocation de la
scierie de La Martre, le Conseil du trésor recommandait à REXFOR
de vendre La Martre plutôt que d'investir. Le Conseil du trésor
recommandait de se trouver des partenaires. Et c'est là qu'est venue
l'idée.... Lors de mes rencontres, que ce soit avec M. Dubé ou
d'autres, quand quelqu'un me demande ça, je dis: II y a
opportunité à tel endroit ou tel endroit, comme actuellement il y
a opportunité à Maniwaki il y en a ailleurs aussi
pour investir dans le sciage.
Comme j'ai dit, j'ai rencontré M. Dubé. C'était
quelqu'un de mon comté. Les gens de La Martre exploitent ça en
disant que c'est du favoritisme, un peu comme le député de
Rouyn-NorandaTémiscamingue ou d'Abitibi-Ouest ou de Dubuc. Et j'ai
dit: Bien, contactez REXFOR puis regardez si vous pouvez faire quelque chose
avec ça, parce que, là, il y a une opportunité. Parce que,
la scierie Dubé opère à partir du bois privé
seulement et elle achète du bois d'autres scieries qui le transforment
une deuxième fois, qui prépare une deuxième fois pour
elle. Ça fait que ça l'intéressait d'avoir du bois sur la
forêt publique.
D'ailleurs, j'ai donné 10 000 m3 aussi, l'an
passé, comme j'en ai donné à Dubé, comme j'en ai
donné à d'autres dans la région, pour donner du travail
aux gens de Donohue Matane, qui était fermée.
M. Jolivet: M. le Président, est-ce que je peux demander
au ministre... Je comprends que, en termes de contrat d'approvisionnement et
d'aménagement forestier, le ministre me réponde comme ça,
là, mais là, je ne parle pas de ça, je parle d'une usine
qui a des actifs.
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'y arrive,
là. M. Jolivet: O.K.
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'y arrive. M.
Jolivet: Parce que ce n'est pas pareil, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait que
j'ai dit à
M. Dubé: Contactez REXFOR. Parce que, possiblement, suite
aux remarques du Conseil du trésor, je me suis dit: Si on change la
vocation, ça peut peut-être l'intéresser. Et j'ai dit
à REXFOR: Rencontrez-le puis prenez les offres que vous recevrez, toutes
les offres que vous recevrez, et vous négocierez avec celui qui fera
l'offre la plus intéressante. Et Dubé, il a fait des
démarches. Il a fait son offre. Les gens de REXFOR ont rencontré,
à la demande des gens de La Martre... Parce que je reviens au
début, quand on disait que les gens de La Martre devaient investir. On a
demandé une rencontre avec REXFOR en janvier, et je pourrai
déposer, si ça vous le dit, le compte rendu de cette rencontre
qui a eu lieu à Sainte-Anne-des-Monts entre deux officiers de REXFOR et
des gens de La Martre.
M. Jolivet: J'ai trouvé son nom, c'est Rochette et
Charette. (17 h 20)
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
peut-être ça, Rochette, mais...
M. Jolivet: Oui, je l'ai, je l'ai. J'ai trouvé,
là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Les gens ont
discuté de l'achat de la scierie de La Martre avec les gens de REXFOR.
Je pourrai déposer le procès-verbal de cette rencontre-là,
si ça vous le dit, M. le député, si vous voulez en prendre
connaissance.
C'est évident que les gens de REXFOR ont dit: Bien, coudon,
faites une offre à la mesure de vos moyens, de vos capacités de
payer. Si vous faites une offre que vous n'êtes pas capables de
rencontrer, ça ne donne rien. C'est ça qui a été
dit. Et les gens de La Martre ont interprété ça comme 200
000 $, 250 000 $. C'est évident que les gens de La Martre étaient
associés avec Blanchet, même avant la rencontre, parce que,
lorsque les gens de La Martre sont venus à Québec pour contester,
je ne sais pas en quelle année, là, c'est Blanchet qui a
payé l'autobus pour ces gens-là. Ça, il nous le dit
carrément.
Blanchet avait acheté, lui, l'usine de Bernard Vallée,
à Rivière-au-Renard, juste voisin, pour l'éviter d'aller
en faillite. C'est une usine qui avait 4000 m3 d'approvisionnement.
Et, lorsque je lui ai offert 20 000 m3 de résineux,
c'était tout ce qu'il y avait de disponible. Mais, comme je l'ai
mentionné au début, les temps ont changé. Les compagnies
tiennent moins aux volumes qui leur sont attribués, ce qui a permis de
négocier avec Abitibi-Price 65 000 m3. Je ne dis pas que je
ne continuerai pas à négo-
cier, si on me le demande, pour une autre scierie, si le marché
est intéressant dans ce coin-là, je ne dis pas que je ne le ferai
pas, mais je l'ai fait pour donner du travail aux gens de La Martre, changer
l'orientation et la vocation de la scierie, qui ne pouvait pas vivre dans ces
conditions-là, étant donné que le bois n'était pas
accessible. M. Grondin a fait une offre, M. Blanchet a fait une offre et M.
Dubé a fait une offre, et REXFOR a négocié avec celui qui
a fait la meilleure offre.
M. Jolivet: M. le Président, je voudrais poser au ministre
la question suivante.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est aussi simple
que ça.
M. Jolivet: Quand vous dites que vous offriez, à
l'époque, 20 000 m3...
M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en avait
pas d'autres dans ce temps-là parce que...
M. Jolivet: Je vais vous poser la question avant. Quand vous
dites qu'il y a 20 000 m3 que vous offriez à cette
époque-là, ce que les gens retiennent dans le milieu... Et je ne
suis pas sans savoir qu'il n'y aurait pas une dispute entre les deux niveaux,
là. Il y a eu des signatures qui ont été faites entre des
gens, il y a eu des discussions auxquelles Mme Hovington a participé, ce
que je vous disais tout à l'heure. C'est que les gens disaient toujours
qu'il y avait 20 000 m3 de disponibles, puis c'était tout ce
qu'il y avait de disponible.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le temps,
oui.
M. Jolivet: Non. Quelques mois après, je pense que c'est 3
mois après, Deniso Lebel, lui, recevait son montant de 85 000
m3. Ça faisait partie de la discussion qu'il y avait eue
entre Sainte-Anne-des-Monts, La Martre et Cap-Chat, tout ce coin-là. Je
suis au courant de ça. Donc, ce que les gens disent, c'est qu'il y avait
donc du bois disponible, mais il a favorisé l'un plus que l'autre pour
des raisons qui étaient les pressions politiques de l'époque, et,
en contrepartie, n'ayant pas favorisé La Martre, les gens disent: On a
eu en contrepartie, compte tenu des pressions qu'on a continuées, la
question des feuillus.
Ceci étant dit, n'eût été de l'intervention
des gens qui ont demandé une rencontre avec REXFOR et Charette et
Rochette sont allés les rencontrer n'eût été
de ça, est-ce que la façon de vendre de REXFOR c'est
ça qui est ma question aurait été de dire: Bien,
Dubé a fait une offre, et je lui vends parce qu'elle est bonne.
«C'est-u» de même que l'État, par
l'intermédiaire de cette société d'État, doit
vendre ses actifs, ou bien il ne devrait pas, dans des cas comme
ceux-là, aller à une façon qui est l'équivalent de
tous les ministères, c'est-à-dire par des offres publiques en
disant aux gens: J'ai une usine à vendre, il y a des approvisionnements
à cette usine-là, et voilà, ceux qui sont prêts,
faites une offre; il y a telle date, voici les conditions, et, après
ça, je ferai l'analyse? Parce que ce n'est pas de même que
ça s'est fait. Il y a eu deux formes de conditions.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous parlez de M.
Blanchet, vous ne parlez pas de M. Grondin. Je ne sais pas comment M. Grondin
est arrivé dans le paysage.
M. Jolivet: Je ne le sais pas, moi non plus.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi non plus. Bien
non, je ne le sais pas, moi non plus.
M. Jolivet: Je l'imagine, par exemple. Je ne donnerai pas mon
imagination ici, ce soir. Je vais vous poser une question, d'abord. Parce que
là...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, M. le
Président, il y a eu toutes sortes de choses d'écrites
là-dessus, que Dubé, c'est de mon comté, c'était le
neveu de Deniso Lebel, etc. Ce sont toutes des... Bon.
M. Jolivet: Bon. Allons-y par des questions.
Le Président (M. Audet): Je n'ai rien contre les Grondin.
C'est des gens de Sainte-Marie de Beauce. Ce sont de très bons
bonshommes.
M. Jolivet: M. le Président, si je peux aller maintenant
en allant voir maintenant comment c'a pu être possible, des choses
semblables. Je vous pose des questions, M. le ministre, parce que vous
n'êtes pas sans connaître ce qui se passe à REXFOR.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si, je devrais le
savoir.
M. Jolivet: Bon. O.K. Vous devriez. C'est ça.
Donc, il y a une résolution qui est prise le 11 mai 1991,
décision qui est sur motion dûment faite et appuyée, et
unanimement résolue. Là, on va voir dans les contrats
payés, les comptes payés. M. Bernard Charette informe les
administrateurs au sujet du contrat octroyé à M. Guy Veer,
ingénieur-conseil forestier, en vue de la recherche de
débouchés pour les produits de l'usine. Ce contrat est au montant
de 12 000 $ plus les dépenses encourues jusqu'à un maximum de
3000 $. Ces montants sont à l'intérieur du budget de 20 000 $
déjà voté par le conseil pour la recherche des
marchés.
Est-ce que, à ce moment-là, M. Guy Veer n'est pas une
personne qui est secrétaire de REXFOR? Comment se fait-il que le
secrétaire de REXFOR se voit octroyer un contrat par décision du
conseil? Quelles sont les raisons pour lesquelles M. Guy Veer, qui est
secrétaire, a un contrat? C'est quoi, ça? «C'est-u»
nouveau, ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas
s'il était secrétaire encore dans ce temps-là.
M. Jolivet: Oui, oui, il était secrétaire. Je le
sais, qu'il était secrétaire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce
temps-là? Est-ce qu'il était encore secrétaire ou s'il
était parti, il était dans...
M. Jolivet: Oui, oui. Il a signé le 10 juin 1991
comme secrétaire. Ça doit être après le
cinquième mois, ça, 10 juin 1991? Ça doit être
après, puis il est secrétaire encore.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais en prendre
note et je vous répondrai là-dessus.
M. Jolivet: O.K.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez
m'en donner une copie, M. le Président.
M. Jolivet: Non. Moi, je... Vous allez être capable d'aller
chercher vos copies vous-même.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Ah
bien câline!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Je suis sûr que vous les avez. Bien,
écoutez, ce que je ferai, c'est que, après le retour à 20
heures, je les donnerai, M. le Président.
Le Président (M. Audet): D'accord.
M. Jolivet: Le 18 septembre 1991, des décisions sont
prises pour la mise en marché du bois de palette. Ça, il me
semble que c'est LMC, ça. M. Roger Morasse informe les administrateurs
que REXFOR a reçu une offre de service de la part de M. Jean-Marie
Rodrigue de la compagnie Forexport inc. pour faire la mise en marché du
bois de palette au profit de la compagnie, et ce, sur la base d'une commission
de 5 % du prix obtenu à l'usine et garantissant les comptes à
recevoir. Çà, cette décision-là, M. Jean-Marie
Rodrigue, à cette époque-là, n'est pas le président
de REXFOR, il est membre de REXFOR, du conseil d'administration de REXFOR.
Cette résolution est encore unanime d'accepter l'offre de service
de la compagnie Forexport inc., représentée par Jean-Marie
Rodrigue, pour la mise en marché du bois de palette produit à
notre usine de La Martre et d'autoriser M. Roger Morasse à
négocier et signer le contrat intervenu dans les meilleurs
intérêts de la compagnie. Donc, si je comprends bien, si je fais
des calculs rapides, 5 % de la commission, ça doit être sur la
vente du bois, hein? O.K. Ça là, ça se situe le 18 sep-
tembre 1991. on retrouve en date du 20 décembre 1991, à 10
heures, une décision qui est prise: entente avec forexport, puisque
là, on a dit: voilà sur lequel on va agir. là, on dit,
maintenant: voilà l'entente qui était intervenue. et là,
entente avec forexport inc. relativement à la mise en marché du
bois de palette produit par la compagnie. m. roger morasse informe les
administrateurs que des négociations ont été
effectuées avec le représentant de forexport inc., m. jean-marie
rodrigue, concernant une convention d'entente ayant pour objet la mise en
marché des produits de l'usine. les principaux points de cette entente
sont les suivants: les services de forexport inc. sont retenus pour agir comme
vendeurs pour les bois sciés par l'usine, telle fonction consistant en
la recherche de clients, la vérification du crédit, la vente, la
facturation, la collection et les tâches connexes à une mise en
marché selon les règles de l'art. n'oubliez pas qu'il y a une
décision, c'était 5 %. entretemps, l'usine a fonctionné 14
semaines, je vous l'ai dit tout à l'heure, hein? donc, il y a quelque
chose qui s'est produit entre les deux.
Forexport agira sur la base du meilleur effort. Je vois le ministre en
face de moi, qui est toujours assis en face de moi, le ministre de l'Industrie
et du Commerce. Je vais lui en parler, du meilleur effort. La compagnie devra
approuver toute vente avant sa réalisation. L'entente est pour une
durée de 12 mois débutant le 1er novembre 1991 et se terminant le
31 octobre 1992. Donc, on est en 1991-1992. Cette entente est renouvelable
selon les conditions à être négociées dans les 3
mois précédant son échéance. La compagnie paiera
à Forexport regardez bien, là une somme... Puis
là, il y a des choses qui ont été marquées au
crayon: total forfaitaire global. En tout cas, c'était marqué
«global de». En tout cas, ça a été
marqué: total forfaitaire de 50 000 $ pour l'exécution du
contrat; 50 000 $. Là, ce n'est plus du pourcentage, c'est 50 000 $. M.
Morasse précise aux administrateurs que le paiement des
rétributions relativement à ce contrat se fera par une somme
globale et non par un pourcentage, tel que précisé
antérieurement. Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont
négocié. M. Jolivet: Ah! Ils ont
négocié?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.
C'est ça qu'ils disent, là. (17 h 30)
M. Jolivet: Donc, ils ont négocié un pourcentage,
puis là, ils ont un montant d'argent forfaitaire qui est donné.
Puis là, on dit que même Jean-Marie Rodrigue a regardé pour
voir s'il n'y avait pas un problème au niveau de conflits
d'intérêts.
Alors, je vous pose la question suivante, à partir de ça
maintenant, puisque c'est dans les procès verbaux. La production de La
Martre, du 28 octobre 1991 au 18 décembre 1991, a été de
410 000, et du 2 juin 1992 jus-
qu'au 17 octobre 1992, a été de 440 000. ce sont les pmp.
ça fait, si je calcule bien 410 000 plus 440 000 850 000,
multiplié par 225 $ à peu près, à l'époque,
si on prend... on est rendus... ça fait monter à 450 pmp, ce qui
donnerait 191 500 $ environ. 191 250 $. si je multiplie ça par 5 %,
ça donne quoi? ça donne 9563 $. et le montant forfaitaire est de
50 000 $. se serait-il passé quelque chose? se sont-ils aperçus
qu'ils n'en auraient pas pour longtemps? alors, moi, je me pose la question. le
gars, il est membre du conseil d'administration, il se fait donner un contrat
alors qu'il est membre du conseil d'administration à un pourcentage de 5
%, et il se retrouve, quelques mois plus tard, à un total global de 50
000 $. c'est quoi, ça? est-ce que le ministre est capable de m'expliquer
quelles sont les raisons pour lesquelles c'est arrivé de même?
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président. Je pourrais tout expliquer, sauf que j'ai
écouté attentivement ce que le député de Laviolette
a lu dans les procès-verbaux. C'est que le conseil d'administration...
Et je sais que, dans ce temps-là, M. Rodrigue a déclaré
son conflit d'intérêts, en ce qui concerne les discussions
concernant la mise en marché, avant de négocier. Parce que,
là-dessus, je pense qu'il faut être intransigeant. Et ce n'est pas
parce que quelqu'un est dans un commerce quelque part qu'il ne peut pas faire
partie d'un conseil d'administration, en autant qu'il est prudent et qu'il
déclare son conflit d'intérêts. C'est ce qu'il a fait.
Et le mandat qui a été donné par M. Morasse de
négocier avec Forexport pour la mise en marché, bien, c'est un
mandat. M. Morasse est revenu au conseil, et il a fait rapport. Il a dit:
Voici, c'est ce que j'ai convenu. Et ça a été
entériné par le conseil. Si vous avez besoin d'explications
supplémentaires... À la lecture on voit bien que c'est
ça.
Évidemment, j'imagine qu'on prévoyait, dans ce
temps-là... M. Morasse devait prévoir, dans ce temps-là,
que La Martre produirait davantage, puisqu'elle a produit... Et c'est pourquoi
c'était urgent de changer la vocation de La Martre, étant
donné l'impossibilité d'approvisionner l'usine à partir
des feuillus disponibles sur la grande forêt publique.
M. Jolivet: Vous ne trouvez pas anormal, M. le ministre, qu'il y
a deux décisions, dont l'une parle d'un pourcentage et l'autre parle
d'un montant forfaitaire maximum.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Lisez la
première décision, M. le Président... Qu'on lise la
première décision, puis on donne un mandat d'aller
négocier. Là, M. Morasse est revenu et a dit: Voici ce que j'ai
pu négocier. Ça a changé. S'il n'y avait pas eu un mandat
de négocier, ça avait été une décision
ferme, on aurait dit: C'est ça, pas autre chose. Quand on
négocie, on n'arrive pas nécessairement aux mêmes objectifs
qu'on s'est fixés au départ.
M. Jolivet: M. le président, m. le ministre doit
être conscient, il doit connaître la situation qui s'est
passée à la martre. vous pensez qu'ils ont pris la
décision de fermer l'usine à un moment donné parce qu'ils
n'avaient pas le bois nécessaire. ils se sont aperçus qu'ils ne
l'avaient pas. ils l'avaient dans l'ordinateur, mais ils ne l'avaient pas de
façon rentable. alors, avec la fermeture de donohue matane en plus, les
gens se sont retrouvés en disant: écoute, moi, mon 5 %, ça
ne me donnera pas grand-chose, je vais faire rectifier, je vais négocier
plus haut. et là, le conseil d'administration l'accepte. vous ne trouvez
pas qu'il y a quelque chose d'anormal dans ça, vous?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrai
m'infor-mer, M. le Président... Non, il n'y a rien d'anormal là,
mais je pourrai m'informer quel montant a été versé
à REXFOR pour cette opération-là.
M. Jolivet: Les décisions ont été prises,
là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Parce que c'est cinq fois plus, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Si,
comme le mentionne le député de Laviolette, il y a eu moins
d'opérations, etc., est-ce qu'on aurait versé 50 000$ pareil?
C'est de ça que je vais m'informer.
M. Jolivet: Si je prends la décision finale, ils disent de
le payer. M. Morasse précise aux administrateurs que le paiement des
rétributions relativement à ce contrat se fera sur une somme
globale et non en pourcentage, tel que précisé, puis de mandater
M. Roger Morasse à signer l'entente, à intervenir aux conditions
négociées relativement à la mise en marché des
produits de l'usine de la compagnie avec Forexport inc.,
représentée par M. Jean-Marie Rodrigue. Et ça, c'est le 20
décembre 1991.
Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, nous avons
une usine qui a été mise en travail, qui a été
bâtie, qui a coûté combien, M. le ministre? 1 400 000 $? 1
300 000 $?
M. Côté (Rivière-du-Loup): À peu
près, oui.
M. Jolivet: Elle a fonctionné 14 semaines et, après
ça, elle a été fermée. On a quelqu'un qui avait des
contrats à l'époque par Forexport, qui s'appelle Denis
Dubé. Il ne faut pas le nier, ça, que Forexport donnait des
contrats à Denis Dubé à l'époque. Oui, oui, il en
donnait, des contrats, à Denis Dubé, qui, lui, vient
négocier avec lui. Vous avez un gars qui est au conseil d'administration
qui a eu, par une décision qui a été rectifiée en
cours de route, plus que ce qui aurait été prévu s'il
avait fonctionné à planche. S'il avait fonc-
tionné à planche, peut-être que, si ça
marchait encore aujourd'hui, 50 000 $, ça ne serait peut-être pas
trop, en termes de contrat. Je ne parle pas de l'individu, je parle du contrat.
Même 5 %, ça aurait été un peu trop. C'est
peut-être ça qui a été regardé. La seule
chose, c'est que je veux savoir ce qui a été versé. Et
l'autre chose maintenant...
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que je
vous ai dit tout à l'heure que je vous dirais.
M. Jolivet: Oui, mais moi, je pense que c'est 50 000 $ qui a
été versé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous le dirai.
Je vais m'informer.
M. Jolivet: Je voudrais bien savoir si c'est bien ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais que Forexport
ait des relations ou des contacts avec toutes les scieries du Québec,
c'est bien normal. C'est une compagnie de mise en marché.
M. Jolivet: Ah, ça, je ne nie pas ça. Je ne nie pas
ça, mais là, le seul gars...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Que ce soit avec
Denis Dubé ou d'autres, c'est tout à fait normal.
M. Jolivet: Oui, mais regardez bien, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Voyons donc!
Voyons donc!
M. Jolivet: Je reviens à toute la question du contrat de
vente, là. Vous avez Denis Dubé qui, lui, à son niveau
à lui, fait une proposition à REXFOR. REXFOR dit: Je ne veux pas
en mettre davantage. J'en ai assez mis dedans. Ils acceptent dans les
premières conditions... En fait, dans les premières conditions,
s'il n'y avait eu personne, il y avait une acceptation de mettre 1 200 000 $
encore de plus en prêts à long terme. Vous avez REXFOR qui dit:
Moi, cinq ans, c'est en masse. Elle dit ça à d'autres
après ça, et, finalement, elle se retrouve avec des
possibilités de 13 ans. Vous trouvez ça normal, vous, que
ça soit comme ça? Moi, je ne trouve pas ça normal.
Qu'est-ce que le ministre peut m'indiquer maintenant au niveau des
documents qui sont publics sur la vente de REXFOR de l'usine de La Martre
à Dubé? Le ministre pourrait nous les déposer pour qu'on
puisse regarder comme il faut, et, deuxièmement, nous dire, à ce
niveau-là, s'il trouve normal que la façon dont REXFOR s'est
départie de ses actifs dans ce dossier-là est correcte ou pas.
Moi, je pense que non. Je continue de prétendre que ce n'est pas de
même que ça devrait être fait, et il me semble que le
ministre qui a une res- ponsabilité devrait demander des conditions
identiques de vente des actifs que le ministère demande ou que les
ministères demandent par l'intermédiaire du Conseil du
trésor de ces actifs, s'il y en a.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, pas
question, parce que si on donne, on impose les mêmes règles
d'opération à une société d'État, on est
aussi bien de ne pas en faire, des sociétés d'État, avec
les mêmes règles d'opération qu'un ministère. On est
aussi bien de ne pas en faire, du tout, du tout, du tout.
M. Jolivet: Oui, mais je reviendrai sur REXFOR plus tard.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que je
n'aurais pas, M. le Président, accepté que REXFOR ait seulement
une offre. C'est pourquoi les gens de La Martre étaient informés,
et c'est pour ça que les gens de La Martre ont demandé de
rencontrer les gens de REXFOR.
M. Jolivet: Par la bande. Ils l'ont su par la bande.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas par
la bande, ça...
M. Jolivet: Oui. Ils l'ont su...
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est du
placota-ge, M. le Président.
M. Jolivet: Hein?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est du
placotage, ce n'est pas par la bande.
M. Jolivet: Qui a averti les gens là-bas?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était
public, ça se savait, ça, et vous ne parlez pas de M. Grondin
pareil. Ça ne s'est pas su par la bande, ça s'est su... Parce que
je n'aurais pas accepté qu'il y ait seulement une offre, et je disais
à REXFOR: Demandez des offres des acheteurs et vous négocierez
avec le plus offrant. Le plus offrant, ça ne veut pas dire qu'il y en
avait seulement un, M. le Président. Et REXFOR a fait exactement ce que
je lui ai demandé. C'est moi qui ai dit à M. Dubé:
Pourquoi tu ne regardes pas ça?
M. Jolivet: Ça, vous me l'avez
répété.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de
problème avec ça.
M. Jolivet: Je le sais. Vous me l'avez dit.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de
pro-
blème avec ça, et les gens de La Martre ont
été assez... Ah, je ne le dirai pas, ce que je pense,
là.
M. Jolivet: Tournez-vous la langue sept fois.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je vous le
dirai une autre fois, si ça va plus loin.
M. Jolivet: Moi, M. le Président, là, ce que je
crois... Donc, le ministre va nous...
M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne
la vente de La Martre, je n'ai pas de problème du tout avec ça,
du tout, du tout, parce que, je vous le dis, REXFOR a fait exactement ce que
j'ai demandé. J'ai dit: Demandez des offres, essayez de le vendre, ou
vous trouverez des partenaires et vous négocierez avec le plus offrant.
Et quand on dit «plus offrant», ça ne veut pas dire qu'il
n'y en a qu'un, ça.
M. Jolivet: Bien, c'est évident! C'est évident,
mais pour ça, M. le ministre...
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien clair
dans mon esprit. C'est ça qu'ils ont fait.
M. Jolivet:... est-ce que vous concevez que les gens doivent
avoir au moins les mêmes conditions? Est-ce que vous croyez que les gens
doivent avoir les mêmes conditions?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui les fait, les
conditions, M. le Président?
M. Jolivet: REXFOR a fait des conditions...
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le
proposeur. C'est le proposeur qui fait les conditions, et j'ai dit: Vous
négocierez, parce que je sais fort bien que la première
proposition que quelqu'un va faire, il y a moyen d'avoir mieux, et c'est dans
l'intérêt du Québec que j'ai dit: Vous négocierez
avec le plus offrant.
M. Jolivet: M. le Président, REXFOR a des actifs à
vendre. Elle dit à l'un: Fais-moi une offre. Ça, c'est parce que
le ministre l'a rencontré et il a dit: II y a des choses... On fait une
offre. Là, vous dites que les gens l'ont su autrement que par la bande.
Eux autres, ce qu'ils disent, ce n'est pas ça. Moi, je ne peux pas le
savoir, je ne suis pas là, mais j'apprends, par leur
intermédiaire, que c'est ça qu'ils me disent. (17 h 40)
Alors, je vous pose la question: Comment auraient-ils pu le savoir,
qu'ils étaient en vente? Parce qu'ils ont écrit à M.
Rodrigue quand ils ont su qu'ils étaient en vente, et M. Rodrigue leur
dit, dans une lettre, qu'il a déjà reçu une offre. Ils
apprennent ça à ce moment-là. Alors, ils disent: On veut
rencontrer REXFOR. Ils demandent à rencontrer REXFOR, Ro- chette et
Charette les rencontrent, puis ils leur donnent des conditions. Là, vous
me dites: II y a un procès-verbal. Déposez-le, le
procès-verbal. J'ai hâte de le voir.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais le
déposer. Vous le lirez.
M. Jolivet: Mais c'est le procès-verbal fait par qui? Par
la secrétaire qui était présente? Par qui?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'est
fait par Bernard Charette puis celui qui était avec, M. Ro-chette, ou un
autre. Ce n'est peut-être pas Rochette, mais en tout cas.
M. Jolivet: Oui, c'est Rochette et Charette.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas qui
vous donne vos informations, mais, en tout cas, vous me le direz.
M. Jolivet: Bien, moi, écoute, ils ont écrit une
lettre demandant Rochette et Charette. J'ai retenu ça parce que
c'était deux «ette». C'est Jolivette. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si les gens sont
partis de Québec pour aller à Sainte-Anne-des-Monts pour aller
les rencontrer, c'est parce que...
M. Jolivet: Bon, je comprends ça, mais...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas en
cachette.
M. Jolivet: Mais là, il leur dit à eux autres:
Premièrement, REXFOR ne veut plus mettre de l'argent, il en a assez mis.
Deuxièmement, REXFOR veut se retirer le plus vite possible du dossier.
Puis, troisièmement, demandez à votre investisseur une
participation où vous allez être mis à partie, vous autres,
comme individus. Mais ce n'est pas les conditions qu'ils ont données
à Dubé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est moi qui l'ai
demandé aux gens de La Martre, d'investir, au tout départ, puis
j'y tiens, à ce qu'ils s'impliquent dans le dossier.
M. Jolivet: Oui, je le sais, mais pourquoi vous dites à
ces...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Dire qu'on se
prend en main aux frais des autres... Voyons donc!
M. Jolivet: Non, non, mais si vous dites ça à ces
gens-là, pourquoi, à ce moment-là, vous dites
«Trouvez-
vous un investisseur qui participe avec vous», puis Dubé,
vous lui dites, lui: «Fais une offre, puis tu iras négocier
après avec les employés»? C'est ça, le
problème. Vous avez deux formes différentes de
présentation aux gens, qui fait que, à mon avis, ce n'est juste.
Parce que le gars, il dit: Moi, là... Bois Blanchet, demandez-y, voir.
Est-ce qu'il aurait été prêt à mettre les
mêmes conditions? Parce que les gens, Charette et Rochette, leur ont dit:
Vous autres, là, demandez-vous un investisseur, puis mettez-y une part
dedans. Ne mettez pas toutes vos culottes dedans, si je peux employer
l'expression bien québécoise, mais il y a une chose qui est
certaine, c'est qu'on vous demande ces conditions-là, puis allez-y.
Puis, à côté, Dubé arrive, lui, puis on ne lui donne
aucune de ces conditions-là. On dit: Fais des offres. Mais les gens,
là, ils disent: Nous autres, on est bien prêt à participer
à ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils étaient
prêts, la première fois, M. le Président, puis ils n'ont
pas participé. Et puis, Dubé a été rencontrer les
gens à La Martre avant de faire une offre. Faites-vous-en pas
là-dessus. Il y a eu beaucoup de placotage, là-dedans, puis, il y
a eu beaucoup de suppositions plus ou moins propres. On est allé
jusqu'à dire que Dubé était de connivence avec Forexport
et que Forexport ferait sa mise en marché parce que mon fils travaille
à Forexport. Ça, je n'ai pas de problème avec ça
non plus. Et si mon fils travaille à Forexport, M. le Président,
c'est sa décision à lui. Il a le droit de vivre, lui aussi. Il
travaillait ailleurs avant. Il travaillait à Boscus à
Montréal avant. Il a le droit de vivre aussi. Il ira travailler
où il voudra. Les gens de La Martre ont beau imaginer des choses de
même, de mon côté, mon garçon, tout ce que vous
voulez. Je n'ai pas de problème avec ça, du tout. S'ils ne sont
pas capables de faire les choses plus correctement, je leur souhaite un bon
avenir.
M. Jolivet: Est-ce que le ministre, dans le contrat de vente qui
va nous...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on n'ose pas le
dire, je vais le dire, moi.
M. Jolivet: Qui ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Parler de mon
fils, parler de...
M. Jolivet: Ah, bien...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Allez-y. Je n'ai
pas de problème avec ça.
M. Jolivet: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise,
là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Blanchet, c'est
ça qu'il fait, lui.
M. Jolivet: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise,
là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Allez-y.
M. Jolivet: Moi, je prends le contrat qui est actuellement fait,
là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais le
déposer, le contrat qui est fait avec Dubé et REXFOR.
M. Jolivet: Je peux vous poser une question là-dessus? Je
peux vous poser une question?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Est-ce que REXFOR a des engagements financiers
à l'intérieur de ce contrat-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais le
déposer, vous l'analysez.
M. Jolivet: Mais vous pouvez quand même me répondre.
Écoutez...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Conseil du
trésor a fait l'analyse et recommandait de vendre au plus offrant entre
les trois, entre Blanchet, Grondin et Dubé, et l'analyse à REXFOR
disait que c'était encore Dubé qui était le plus offrant
du premier coup. Mais il ne faut pas...
M. Jolivet: Même si les conditions... Non, mais
écoutez...
M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne faut pas...
Écoutez là, Blanchet, c'est n'est pas un mineur, là. Il
n'est pas mineur. Il est capable de se conduire, puis il a une bonne
entreprise.
M. Jolivet: Moi, je ne parle pas de Blanchet. Je ne veux rien
savoir de cette question-là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non.
M. Jolivet: Ce n'est pas ça que je vous pose comme
question. Moi, je dis les gens... Puis je vous pose des questions, j'ai le
droit, moi, comme membre de l'Opposition, de vous les poser. Moi, ce que je
vous dis: Dubé arrive avec une offre dans laquelle il demande à
REXFOR d'investir à nouveau par l'intermédiaire d'un prêt.
Vous ne pouvez pas nier ça. Je l'ai lu, le document.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui!
M. Jolivet: Ça, c'est le premier document.
Deuxièmement, quand il dit qu'il y a un prêt, c'est dans un long
terme. On parle même de 18 ans au total.
Bois Blanchet, lui, par l'intermédiaire des gens qui sont
allés voir REXFOR, eux autres arrivent, puis ils font une offre, et on a
dit: Soyez partenaires dedans. Ne mettez pas vos chemises dedans. Ne mettez pas
vos culottes dedans, mais mettez quelque chose d'intéressant.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On a exigé
la même chose de Dubé...
M. Jolivet: Non.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qu'il fasse une
place à la population là-bas.
M. Jolivet: Non, on dit que non. C'est ça que je veux
savoir.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on a
exigé la même chose de Dubé.
M. Jolivet: Bon, on me dit que non, moi, parce que lui n'est pas
allé les voir.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, il y est
allé.
M. Jolivet: II y est allé après avoir fait son
offre, pas avant d'avoir fait son offre. Et, à partir de ça, dans
le contexte qui est là, pourquoi les conditions sont différentes
l'une de l'autre? Dans le cas de Bois Blanchet, il le fait exactement comme
Rochette et Charette leur ont demandé aux gens de La Martre. C'est ce
qu'ils disent, et vous me dites non, vous.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous
déposerai le procès-verbal, le compte-rendu de cette
réunion-là.
Charette et Rochette ont dit aux gens: Écoutez, vous n'êtes
pas capables de faire une offre au-delà de vos moyens, vous n'êtes
pas capables de la rencontrer selon la mesure de vos moyens. Et je vous dirai
que ça, c'était négocié par la bande, par M.
Blanchet, vis-à-vis de ces gens-là, qui essayaient de savoir quel
prix qui serait convenable. Ils ont déduit des choses dans leur
imagination. Ils ont imaginé que 200 000 $, ça serait suffisant.
Ce n'est pas de ma faute s'ils ont imaginé ça, et ce n'est pas de
la faute de Bernard Charette. Aïe! Ce n'est pas de la faute de Bernard
Charette s'ils ont imaginé que 200 000 $ seraient suffisants. Lorsque la
première analyse, là... Les trois offres...
C'est que REXFOR n'avait que la proposition de Dubé, la
première offre, et elle faisait une perte de capital de 500 000 $ ou 600
000 $. Avec l'offre de Blanchet, elle faisait une perte de capital de 1 500 000
$, et avec l'offre de Grondin, c'était une perte de capital de 1 300 000
$. C'était ça, au début.
M. Jolivet: M. le Président, s'il y avait eu de la part de
REXFOR... J'arrête avec ça parce qu'on ne s'entendra pas. S'il y
avait eu, de la part de REXFOR, une demande disant: J'ai telle chose à
vendre, voilà les conditions que j'exige parce qu'elle a le droit
d'exiger des conditions et, à partir de ça, faites des
offres tout le monde à des dates limites... Parce que là, ce qui
arrive, c'est qu'il y a une offre qui a été faite au mois de
décembre, qui a été bonifiée deux fois dans le cas
de... ou, je ne sais pas, mal bonifiée ou bien bonifiée, c'est la
question qu'il faudrait se poser, de la part de la négociation qu'il y a
eue. Mais si on avait demandé à Bois Blanchet, dans un contexte
comme celui-là, si elle avait été d'accord pour le faire,
est-ce que ces gens-là qui sont allés voir Bois Blanchet, pour
revenir dans le portrait...
C'est ce qu'on me dit, moi, parce que, vous, vous partez du fait que
c'est Blanchet qui l'a demandé. Eux autres, ils disent: C'est nous
autres qui sommes allés voir Blanchet. Écoutez, moi, c'est ce que
j'ai comme renseignement de leur part. À partir de ça, ils
n'auraient pas pu avoir la possibilité de faire une offre
équivalente en termes de négociation?
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, vous ne pensez pas que Bernard Vallée n'est pas assez
proche de Blanchet pour savoir ce qui se passait à La Martre. Voyons
donc! Voyons donc!
M. Jolivet: En tout cas, vous me répondrez s'il y a
d'autres questions au niveau de la vente, de la mise en marché...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M.
Jolivet: ...et de M. Veer.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ah oui, je
vous fournirai les explications aussitôt que je m'informerai à
REXFOR. Ça, je n'ai pas de problème.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Drummond, sur le même sujet.
M. St-Roch: Non, ce n'est pas sur le même sujet.
Le Président (M. Audet): Non.
M. St-Roch: À moins que mon collègue ait...
M. Jolivet: Moi, j'ai épuisé mes ressources...
M. St-Roch: Alors, on va changer...
M. Jolivet: ...sur ce dossier-là.
M. St-Roch: Merci, M. le député de Laviolette.
Le Président (M. Audet): D'accord. Allez-y.
Politique de désencrage
M. St-Roch: M. le Président, on va changer un peu de
domaine. Je sais que M. le ministre des Forêts est un homme qui est un
amant de la forêt. Il y a une forêt particulière qui
l'inspire à chaque fois qu'il vient au coeur du Québec. On a une
forêt qui est publique, qui est une forêt de démonstration.
Alors, ça inspire toujours M. le ministre à faire des grandes
déclarations concernant certains secteurs particuliers qui sont chers au
député de Drummond. Or, je sais aussi qu'il va revenir dans cette
même forêt-là pour commémorer la Semaine de l'arbre
et des forêts. Alors, dans le but de l'inspirer peut-être à
annoncer, dans le milieu, des choses, j'aimerais revenir, M. le
Président, avec la politique de désencrage.
On sait qu'il y a quelques années déjà, M. le
ministre, au nom du gouvernement, annonçait une politique de
désencrage qui était bien balisée. Alors, ça fait
déjà plusieurs mois que cette politique est là, et il y a
eu des investissements qui ont été faits au Québec. Il y
en a qui ne se sont pas réalisés. Alors, dans un premier temps,
la première question à M. le ministre, ça serait
peut-être une mise à jour, à savoir où on se situe
aujourd'hui avec cette politique de désencrage. Il connaît les
objectifs, je n'ai pas à les répéter, je crois, de
même que l'ensemble des membres de la commission, parce que ça
relève quand même de cette commission-ci. On a eu la chance
d'échanger à de nombreuses occasions.
Alors, j'aimerais savoir où on est rendus dans cet
objectif-là. Est-ce que les objectifs ont été obtenus? Et,
à partir de là, bien, à l'aide de questions, on essaiera
de terminer un dossier qui est peut-être un peu plus pointu à
l'intérieur de cette politique de désencrage. (17 h 50)
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, les objectifs du gouvernement du Québec dans le
recyclage et le désencrage ont été largement
dépassés, et on n'a pas été obligés de
supporter les investissements pour faire en sorte, disons, comme je disais dans
le temps, M. le député de Drummond, de nettoyer la cour du
Québec. On consomme, au Québec, environ 280 000 tonnes de
journaux et de carton. On en récupère... On prévoyait,
avec le ministère de l'Environnement, pouvoir en récupérer
de 120 000 à 140 000 tonnes, c'est-à-dire près de 50 %. Il
y a eu une couple de projets qu'on a supportés pour atteindre cet
objectif-là, soit le projet de Kruger à Brompton et le projet du
Cap-de-la-Madeleine avec Maclaren, Cascades et Donohue. À partir de
là, le gouvernement n'a pas eu besoin d'intervenir dans les projets de
recyclage ou de désencrage.
Quelques compagnies, M. le Président, ont pris la décision
d'installer un atelier de désencrage et de mise en pâte des vieux
journaux, comme Daishowa, ici, à Québec. C'a amené
Daishowa à abandonner ses opérations forestières à
Forestville. C'a créé du chômage à Forestville. C'a
créé le désarroi à Forestville. Et,
évidemment, on importe du papier de l'extérieur pour
Québec, parce que, même si on fait de la
récupération immédiatement dans le Québec, on n'en
a pas suffisamment. Il y a eu Gatineau, également, qui a fait en sorte
d'installer un atelier de désencrage et de recyclage, ce qui a
amené le Canadien Pacifique, à Gatineau, à réduire
également de beaucoup ses approvisionnements en forêt. C'a
créé encore du chômage, dans la forêt, en important
du papier américain.
Le recyclage ou le désencrage a l'avantage d'économiser la
ressource, sauf qu'on reste pris, comme recycleur, si vous voulez, avec les
boues, avec les mêmes polluants, mais de façon plus
concentrée, les boues de désencrage dont il faut disposer.
Ça cause des problèmes à certains endroits. Soit qu'on
fasse du com-postage avec c'est ce qui se fait en Ontario, mais ici, au
Québec, on ne le fait pas encore parce qu'il faut faire des analyses des
boues ou on l'incinère.
D'autres compagnies, M. le député, vont acheter de la
pâte recyclée pour satisfaire leurs clients, comme Souci, à
Rivière-du-Loup, Q et O à Baie-Comeau, et Abitibi-Price à
Chandler, pour satisfaire leurs clients, pour inclure du papier recyclé
dans le papier journal.
Au Québec, on devrait, à l'heure actuelle, recycler
environ 750 000 tonnes de papier et carton. Ce matin, j'étais à
Trois-Pistoles dans une école, un CFER, un centre pour aider les jeunes
à s'inscrire dans le marché du travail. Ils font du recyclage du
papier, etc. Tout ça, c'est destiné soit à Cabano,
à Canadien Pacifique à Matane, soit à Daishowa,
Québec, mais ce n'est pas beaucoup. C'est des petits volumes, quand on
arrive en région éloignée. Les volumes sont
vis-à-vis les grands centres et les consommateurs. Mais 750 000 tonnes,
c'est évident que ça a un impact sur la forêt, ça a
un impact sur certains employés, ça crée du chômage
à certains endroits, c'est remplacé par autre chose, en partie,
et ça va demander une période d'ajustement de quelques
années avant de tout stabiliser ça.
C'est à peu près là qu'est la situation dans le
recyclage et le désencrage.
Évolution des prix
M. St-Roch: M. le ministre, vous avez passé sous
silence... Moi, j'aimerais voir... Parce qu'on sait que, avant qu'on commence
à faire le désencrage au Québec, il y a eu des dossiers,
et une des grandes problématiques était au niveau de la
stabilité des prix et des prix qu'on payait au
récupérateur pour être capable de maintenir ce
service-là. Je n'ai pas l'intention de revenir sur tout ce que j'ai
exprimé à ce moment-là parce qu'on aurait des pages et des
pages, on en perdrait ici, et on aurait un bon cas de recyclage pour une couple
de semaines, mais j'aimerais avoir vos commentaires sur l'évolution des
prix, présentement, depuis le début. Parce qu'on sait que,
lorsqu'on a vu les premières usines arriver dans le désencrage,
il y a eu un effet à la hausse du prix payé au
récupérateur. Il m'apparaît, avec l'importation de beaucoup
de papier, qu'il y a plutôt une tendance à aller à la
baisse.
Alors, quelle a été l'évolution du marché et
qu'est-ce qu'on prévoit pour l'année à venir?
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, je ne peux pas répondre à cette
question-là. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un dans le personnel qui
peut répondre à cette question-là, sur la question des
prix du papier à recycler qu'on importe, comment ça vaut.
C'est que, dans certains États, il y a des endroits, des villes
qui vont payer pour s'en débarrasser, en partie, et il reste à
payer le transport en grande partie, mais je n'ai pas d'idée sur les
prix. Dans le cas du dossier auquel fait référence le
député de Drummond, il était prévu une
stabilité de prix au récupérateur, et c'était bon
de le faire, parce que plus la demande va être forte, évidemment,
plus les prix peuvent fluctuer autrement.
Mais, si vous me permettez, M. le Président, je m'informerai des
prix du papier à recycler, du papier récupéré, pour
donner l'information au député de Drummond.
M. St-Roch: Oui, et surtout, M. le ministre, les prix
payés ici. Je sais qu'aux États-Unis, à l'heure actuelle,
il y a des municipalités, à cause des coûts
d'enfouissement, qui vont même payer des gens de 50 $ à 60 $ la
tonne pour le sortir, pour ne pas avoir à l'enfouir. Mais, ici, au
Québec, quel est le prix, présentement, que les papetières
paient au récupérateur? Parce que la grande problématique
que je vois en train de se dessiner... Ça, c'était le but du
dossier de désencrage Orford à Drummond.
Il y avait trois conditions qui me sont toujours apparues comme
étant fondamentales, pas juste pour la création des 125 emplois
à Drummondville, mais dans une perspective globale de
développement et de stabilité pour l'industrie des pâtes et
papiers. La première était la recherche et le
développement. On créait une masse critique où on
était capables de faire de la recherche pour être capables de
garder aussi cette industrie-là à la fine pointe. Le
deuxième paramètre était une stabilité des prix,
parce que cette compagnie-là avait, je pense, prouvé, hors de
tout doute, qu'on était prêts à garantir une
stabilité de prix allant jusqu'à 50 $ la tonne, qui a
amené aussi une certaine stabilité au niveau de la
récupération. Et, troisièmement, il y avait toute la
disposition des boues aussi. Il y avait une masse critique là qui
permettait peut-être d'avoir un impact avec ce qui était dans
l'air à ce moment-là avec les boues d'enfouissement des usines
d'épuration. Encore là, on avait créé une masse
critique.
Alors, il m'apparaît, moi, que les craintes puis les
justifications qu'on avait données à ce moment-là... Puis
on avait dit aussi, à ce moment-là, que ça donnait au
ministre des Forêts, pour une première fois peut-être, un
levier d'intervention au niveau de cette grande industrie qui est les
pâtes et papiers. Si vous voulez savoir mon opinion sur la gestion des
pâtes et papiers, vous aurez juste à me poser la question, et je
vous le dirais. Je pense que vous la connaissez, de même que celle des
banquiers. Je pense qu'on connaît très bien la position du
député de Drummond dans ces deux grands secteurs
d'activité là.
M. le Président, ce qui est arrivé, malheureusement, et ce
que je crains, c'est qu'on n'a pas, à l'heure actuelle, obtenu un prix
qui se dirige vers les 50 $ la tonne, ce qui fait en sorte qu'on sait que les
coûts de récupération et de recyclage sont à la
hausse, parce que, dans certaines municipalités, on parle maintenant de
100 $, de 142 $, puis, dans quelque temps, vous irez à 200 $. On voit de
plus en plus le monde municipal se diriger au lieu de cette cueillette
sélective, la réutilisation vers l'incinération.
À ce moment-là, on sait qu'il n'y aura pas de
récupération ou de recyclage, de sorte que ce que j'ai
toujours prétendu et soutenu dans le temps en n'ayant pas ce
levier-là, on se livrerait poings et pieds liés au marché
américain, et qu'un jour, tôt ou tard, on verra ces mêmes
papetières-là, comme elles ont toujours fait dans des situations
de crise, aller faire toc, toc, toc à la porte des gouvernements, que ce
soit provincial ou fédéral, pour venir chercher de l'aide, puis
crier au secours parce que l'emploi n'est pas là puis les marchés
ne sont pas là.
Moi, vous savez qu'on... À court terme... Puis ça, j'aurai
l'occasion de revenir à une autre question sur l'exploitation d'une
façon rationnelle de la forêt. Qu'on laisse un arbre debout
pour avoir toujours été fasciné par la forêt
il y a un avantage qui est immense, parce que si on ne le coupe pas à
six pouces, si on le coupe à huit pouces, il vaut plus cher. Si on ne le
coupe pas à huit pouces, lorsqu'on le coupera à 10 pouces, dans
10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans d'ici... La valeur s'en va juste en augmentant.
C'est un inventaire qui aura toujours de plus en plus de richesse. Alors, quand
on regarde une gestion à court, à moyen et à long terme,
je pense qu'on prend une sage décision en faisant de la cueillette
sélective puis en faisant du recyclage, du désencrage.
Moi, je vais mettre aujourd'hui... Puis j'ai dit à mes gens...
Parce qu'on me demande toujours: Où est-ce qu'il est, le dossier de
désencrage? Parce qu'il n'a jamais été fermé. Il
n'a jamais été fermé. J'ai toujours soutenu et je
maintiens encore cet après-midi qu'il a toujours manqué une
volonté politique de le faire. Parce que c'a toujours été
une question d'investissement de ce secteur-là de la part du
gouvernement et de REXFOR. J'aurai l'occasion, dans le courant de la
soirée, lorsqu'on regardera les investissements de REXFOR puis qu'on
regardera les pourcentages, de comparer ce qui était le dossier de
désencrage, ce qu'on a donné, puis ce qu'on a fait dans des
scieries ou ce qu'on a fait dans d'autres secteurs d'activité. Et loin
de moi de penser, M. le ministre, que je suis jaloux pour ces gens-là.
Non, parce que c'est de la création d'emploi. Mais j'ai toujours
maintenu et je soutiens encore cet après-midi que le gouvernement du
Québec a manqué de volonté politique de réaliser un
dossier où, si on avait réussi suite à un sommet
économique en 1989, on aurait été les leaders au niveau de
la recherche et au niveau du développement, que ce soit à la
disposition des deux.
M. Côté (Rivière-du-Loup):
C'est-à-dire que, dans le dossier d'Orford dont vous parlez, il y
avait
aussi vous ne l'avez pas mentionné l'obligation
d'utiliser 50 % des vieux journaux au québec. et on se disait: bien,
s'il n'est pas là, on le prendra ailleurs. c'était vrai,
c'était logique, mais, aujourd'hui, je me demande si le 50 % de
consommation d'orford pourrait se trouver au québec avec ce qui s'est
installé soit à brompton, soit à cap-de-la-madeleine, soit
à québec, soit à montréal.
M. Jolivet: Vous ne recommencerez pas la discussion qu'il y avait
eue sur ça, là, vous, parce que vous avez manquez de leadership
comme ministère. Vous aviez la capacité d'imposer, par discussion
avec négociations, aux compagnies forestières la
possibilité d'en faire deux ou trois au Québec maximum au lieu
d'en faire comme il y a là. Puis la raison qu'il donne à l'effet
que les gens vont cogner à la porte demain matin quand ils vont fermer,
ça va venir.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne dis pas que
vous avez raison là-dessus complètement, mais seulement que... Il
y a une chose.
M. Jolivet: Vous n'avez pas raison non plus.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Je
n'ai pas dit ça, là. Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Audet): Un instant, on va essayer de
terminer, M. le ministre. On reprend à huit heures, de toute
façon, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que...
Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le ministre. (18
heures)
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est un peu
vrai ce qu'on dit entre nous autres. Individuellement, ce n'est pas correct
d'avoir une usine de désencrage dans chaque usine. Plus tard, il y aura
des problèmes. J'ai essayé, lors de la table des
décideurs, de suggérer aux décideurs d'avoir une usine de
désencrage, de recyclage dans tout l'Est du Québec pour alimenter
trois, quatre usines de papier à recycler. Et la réponse de
certains était: Ah, non, nous autres, on veut avoir notre recette. Mais,
à l'heure actuelle, ils achètent de la pâte
recyclée. Ce n'est pas leur pâte. Ils l'achètent pour
satisfaire leurs clients, puis ça fonctionne pareil. Cascades avec
Dono-hue et Maclaren à Cap-de-la-Madeleine, ça fonctionne, et ils
se répartissent la pâte.
Le Président (M. Audet): Merci. Alors, compte tenu de
l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
(Reprise à 20 h 6)
Le Président (M. Audet): MM. les députés,
s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de
l'économie et du travail ouverte.
Je vous rappelle brièvement le mandat de la commission: nous
sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits
budgétaires du ministère des Forêts pour l'année
financière 1993-1994.
M. le député de Drummond voulait terminer son intervention
sur le désencrage.
Alors, M. le député de Drummond, vous avez la parole.
M. St-Roch: Oui, M. le Président. On ne passera pas les
trois dernières heures qui nous restent à parler strictement de
désencrage. Je pense qu'on a fait un bon tour d'horizon cet
après-midi. J'aimerais simplement ajouter que les craintes que j'avais
exprimées, lorsqu'on avait regardé et qu'on avait établi
la politique de désencrage, à laisser morceler différentes
petites unités, je peux constater maintenant, après deux ans,
qu'on a des petites unités au Québec. Il y en a très peu
qui font de la recherche et du développement. On voit déjà
les papetières commencer à se plaindre de toutes sortes de
problèmes au niveau des colles, au niveau des contenus de plastique que
le recyclage entraîne.
Je vais conclure en disant qu'on a commis, je pense, une erreur
énorme au Québec, parce qu'on sait qu'à ce
moment-là REXFOR était d'accord avec le projet de
désencrage au coeur du Québec habité. À moins que
le ministre me dise qu'il y a une place encore à l'intérieur de
sa politique pour une usine de désencrage à capacité, il
connaît les capacités, il connaît le dossier à
Drummond, eh bien, je vais être obligé de dire à mes
électeurs et électrices qu'on met une croix et qu'on aura perdu
un avantage de se tailler un créneau au niveau de la recherche, du
développement et du positionnement de l'industrie des pâtes et
papiers dans les années à venir.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, le député de Drummond connaît la position
du gouvernement sur l'aide à apporter aux projets de recyclage et de
désencrage. Dans le cas de Drummondville, nous aurions souhaité
que ça se réalise; on a travaillé très fort pour
que ça se réalise. Comme on le disait cet après-midi,
c'aurait été bon et le député de Laviolette
abondait dans ce sens-là qu'on répartisse cette pâte
désencrée entre les utilisateurs plutôt que de multiplier
les ateliers de désencrage au Québec.
Le projet de Drummondville, c'aurait été
intéressant de le faire dans ce cadre-là, dans le centre du
Québec. On a négocié longtemps et la SDI a apporté
sa contribution dans le dossier, REXFOR également, et le promoteur, M.
Parenteau, et on n'a pas réussi. L'objectif du gouvernement, dans le
temps, c'était de nettoyer les sites et de recycler et de
récupérer le plus de papier possible au Québec en fonction
de notre consommation.
quand on atteint un niveau de 50 %, c'est un niveau comparable au japon,
c'est un niveau comparable à la hollande; c'est des pays beaucoup plus
petits qui récupèrent 50 % à 60 % des papiers usagers. je
pense que c'est une bonne performance au québec.
Je dirais au député de Drummond qu'on ne peut pas,
à moins d'avoir un projet spécial de recherche ou autre,
réinvestir dans cet objectif-là.
M. St-Roch: On verra, M. le Président, dans quatre, cinq
ans d'ici, lorsque les usines de pâtes et papiers, avec du vieil
équipement à petite concentration auront fermé les portes
et lorsque l'industrie des pâtes et papiers se retrouvera encore, et
l'industrie de la récupération et du recyclage, dans le marasme.
On reviendra, dans une couple d'années, essayer de trouver d'autres
solutions.
Je suis prêt à passer à d'autres programmes, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Merci. M. le député
de Laviolette.
M. Jolivet: Merci, M. le Président.
On pourrait débuter en vertu maintenant du document de travail
que l'on a là, à partir d'abord de l'analyse des crédits
globaux. Est-ce que le ministre, sur l'ensemble global, a des choses à
dire?
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai fait la
semaine dernière, lors de l'ouverture, des commentaires sur les
réductions de budget. Il y a des réductions de budget apparentes,
d'autres réelles, et il y a des dépenses de l'an dernier qui ne
se répètent pas cette année, à savoir, disons, les
16 000 000 $ qu'on a payés dans la garantie que REXFOR avait
donnée dans le cadre de Papier Cascades, c'est-à-dire, Cascades
Port Cartier. Ça ne se répète pas, ce qui fait
qu'évidemment c'est une réduction apparente. (20 h 10)
Les réductions réelles du budget, M. le Président,
sont moindres que celles qui sont montrées dans le livre,
c'est-à-dire de 60 000 000 $. C'est peut-être une réduction
pour montrer notre effort pour réduire les dépenses
gouvernementales, c'est une réduction réelle de 16 000 000 $
à 20 000 000 $ sur le budget de l'an dernier.
Impact de la réduction des crédits sur
l'efficacité du ministère
M. Jolivet: quand il dit 16 000 000 $, c'est en tenant compte de
la diminution de 16 000 000 $ pour rexfor à port-cartier, c'est quoi?
quand je regarde les crédits de 1993-1994, on a 277 400 000 $.
ça, ça représente, par rapport à l'année
passée, une diminution de 62 500 000 $, soit 18,4 %, parce qu'ils
s'élevaient à 339 900 000 $. c'est sûr que quand on regarde
la comparaison par rapport aux crédits de cette année, par rap-
port aux dépenses probables parce que c'est à peu
près de ça qu'on doit parler 1992-1993, qui étaient
à ce moment-là des dépenses probables de 327 400 000 $, on
s'aperçoit que la différence devait être à peu
près 15.3 %, si je ne me trompe pas. donc, si on regarde l'ensemble de
ces crédits et qu'on fait un tour d'horizon: coordination et gestion, en
fait c'est en moins, 5,7 %; gestion du patrimoine forestier, moins 14,4 %;
amélioration de la forêt, moins 27.4 %; et financement forestier:
plus 0,7 %. quand je regarde ça, je regarde toujours en comparaison des
chiffres qui nous sont donnés, pas en vertu des dépenses
probables, parce qu'il pourrait y avoir, dans le budget de cette année,
des augmentations qui feront changer les dépenses. je regarde colonne
à colonne.
C'est un peu curieux, on serait porté à croire qu'il
n'aurait pas dû y avoir de crédits périmés pour les
programmes 2 et 3. Je ne sais pas quelles sont les raisons, parce qu'ils
indiquent des dépenses probables moins élevées que les
crédits pour l'année 1992-1993, et on en retrouve plutôt
chacun de ceux-ci selon le rythme suivant. Si on prend Coordination et gestion,
2 400 000 $; Gestion du patrimoine forestier, 8 100 000 $; Amélioration
de la forêt, 9 900 000 $; et le Financement forestier de 403 000 000 $,
pour un total, en 1992-1993, de 20 900 000 $.
Par ailleurs, d'un autre côté, le sommaire des
crédits de transfert à partir de documents qui sont donnés
indique aussi une certaine baisse significative qu'il faut souligner: aide
à la production forestière privée, moins 30 %; autres
crédits de transfert aux entreprises, de 1 600 000 $ à
zéro. Donc, le total des secteurs des entreprises, c'est moins 29 %.
puis quand on va aux organismes sans but lucratif, c'est moins 7,6 %, et il y a
bien entendu rexfor qui passe de 16 000 000 $ à 107 000 $
à cause de rexfor pour un grand total des crédits de
transfert, donc qui amène une baisse des crédits de transfert, en
1993-1994, de 33 666 000 $ par rapport à 61 502 000 $; donc, qui fait
une baisse de 45,3 %. je voudrais savoir c'est quoi... je comprends un peu la
nécessité, le ministre nous dit ça. j'ai dit: ii ne faut
pas qu'il soit un «suiveux», par exemple, mais dans le contexte
actuel, au niveau économique. sa réduction de 18,4 % de
l'ensemble des crédits, est-ce parce que le ministère vivait
au-dessus de ses moyens? si ce n'est pas ça, c'est parce que le ministre
craint que l'efficacité de son ministère ne pourra pas être
réduite? y a-t-il quelque chose qui nous indique que les 18,4 %
n'auraient pas une tendance à amener le ministère à perdre
un peu de son efficacité? y a-t-il quelque chose qui pourrait nous
être indiqué par le ministre?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je pense
bien, M. le Président, que le ministère va remplir son objectif,
son rôle adéquatement avec les montants d'argent qu'on a à
notre disposition. L'an dernier, on avait une foule de dépenses, pour 30
800 000 $, qui sont non récurrentes, et 30 800 000 $, c'est 10 % du
budget,
pratiquement: le 16 000 000 $ de REXFOR, pour Cascades Port Cartier; le
8 000 000 $ de la création d'emplois, qui n'est pas là, qui sera
peut-être là...
M. Jolivet: C'est vous qui faites le budget. Je ne le sais pas,
moi, c'est dans les probables, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère
bien. Il était là.
M. Jolivet: II n'était pas dans les crédits, il
était dans le budget suivant.
M. Côté (Rivière-du-Loup): II était
dans le budget. Il a été rajouté...
M. Jolivet: Oui, c'est ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup):... 8 000 000 $, et
la fin du programme de création d'emplois en Gaspésie,
était de 3 500 000 $; la fin du projet spécial pour les
érablières, le dépérissement des
érablières, 1 700 000 $; la remotorisation des CL-215, 1 200 000
$; et le divers. Ça fait qu'il y a un total de 30 800 000 $ qui ne
reviennent pas cette année.
M. Jolivet: Donc, 62 500 000 $ moins ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas
nécessairement une réduction aussi importante que ça le
laisse voir. Il y a eu des mesures de réduction, des compressions
paramétriques. Il y a eu des... Pour 16 000 000 $, ça va. Et,
dans le rapport Morin, on a reporté, M. le Président, des travaux
dans le «backlog», dans les arrérages pour réduire le
budget pour se conformer à notre capacité financière
actuelle de dépenser. Ça, on va en chercher pour quelques
millions, 5 300 000 $.
M. Jolivet: L'aménagement public dans les
arrérages?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Les forêts
publiques, oui, 5 300 000 $. Dans la production de plants, évidemment,
parce qu'on réduit la production de plants, et on va réduire
encore selon les besoins. Selon les besoins de reboisement en forêt
publique et en forêt privée, on va chercher 1 000 000 $ là,
et on va financer...
M. Jolivet: 1 200 000 $ ou 1 300 000 $?
M. Côté (Rivière-du-Loup): 1 000 000 $
juste.
M. Jolivet: 1 000 000 $ juste.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, du
côté du fédéral, on a un ajout dans ce qu'on appelle
l'entente fédérale-provinciale de 10 200 000 $. Ça, le 10
200 000 $, il n'est pas inscrit dans les crédits cette année
comme crédits, mais il est là pareil. Ça fait que c'est
pourquoi la réduction qu'on annonce, l'aménagement de la
forêt privée, n'est pas réelle, elle n'est pas là
parce qu'on a notre budget du ministère dans la forêt
privée plus le 10 200 000 $ du fédéral.
M. Jolivet: Oui. Vous parliez de 16 000 000 $, de 16 000 000 $ de
REXFOR Port-Cartier; après ça, vous parlez de 8 000 000 $, de 3
500 000 $, 1 700 000 $ et 1 200 000 $, selon ce que vous avez donné tout
à l'heure. Il y avait une autre réduction de 14 800 000 $ pour
certaines interventions spécifiques. C'est donc de ça que vous
parlez, le 8 000 000 $ qui était le budget additionnel donné par
le ministre des Finances dans les dépenses probables.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 16 000 000$
plus le 14 000 000 $, vous arrivez au même chiffre que moi, 30 000 000
$.
M. Jolivet: Oui. 30 800 000 $. C'est ça. Mais les 14 800
000 $ donc, c'est ce que vous m'aviez indiqué tout à l'heure.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est
ça.
M. Jolivet: Dans le cas de la diminution de 10 300 000 $ dans les
travaux d'aménagement en forêt publique, vous dites qu'il y a 5
300 000 $ qui est de l'arrérage?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour ce qui est de
l'arrérage en forêt publique, on a étalé sur le
temps nos interventions en forêt publique pour remettre la production
d'un an ou deux pour répondre à la capacité
financière actuelle du gouvernement.
M. Jolivet: Pas nécessairement la possibilité
forestière là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Mais
c'est...
M. Jolivet: Non, non, non. Ce n'est pas ça là. Ce
n'est pas ça que je veux dire là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): La capacité
financière.
M. Jolivet: Je veux dire que la possibilité
forestière pourrait, au niveau du reboisement, être plus grosse si
vous aviez fait l'aménagement des territoires. Mais, comme vous ne
l'avez pas fait, vous avez diminué en conséquence, puis là
vous diminuez selon votre budget et non pas selon la possibilité que la
forêt pourrait...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Le
reboisement n'a pas un impact aussi rapide que ça sur la
possibilité forestière.
M. Jolivet: Non, je le sais. Je le sais. Prenons les termes
autrement. Ce que je veux juste dire... O.K., on va se parler là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va
continuer.
M. Jolivet: O.K. Regardez, ce dont je veux parler: Vous dites que
5 300 000 $, ça, c'est des travaux forestiers pour l'arrérage,
donc la plantation. C'est des travaux...
M. Côté (Rivière-du-Loup): En forêt
publique, tous les travaux.
M. Harvey: Si vous permettez, M. le député, pour
être bien clair...
Le Président (M, Audet): Je vous permets, M. le
sous-ministre, allez-y.
M. Harvey: Vous permettez, M. le Président? Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Harvey: Dans les arrérages, il y a des engagements qui
ont été pris dans les CAAF, des engagements du ministère
des Forêts qui devaient faire un aménagement pour assurer le
rendement soutenu de la forêt. Cet engagement-là n'est pas remis
en cause, sauf qu'on l'a étendu sur une plus longue période.
M. Jolivet: C'est ce que j'ai dit différemment.
M. Harvey: Non, mais vous avez dit que ça ne tenait pas
compte de la possibilité forestière; ça tient compte de la
possibilité forestière.
M. Jolivet: Je m'excuse, j'ai mal exprimé mon
thème.
M. Harvey: O.K. Parfait.
M. Jolivet: Ce que j'ai voulu dire, ce n'est pas la
possibilité de la forêt, c'est sur le rendement soutenu, je le
sais.
M. Harvey: Oui.
M. Jolivet: Ce n'est pas ça que je voulais dire, je me
suis mal exprimé en parlant de possibilité...
M. Harvey: On n'a pas créé de stock.
M. Jolivet: La capacité de pouvoir planter cette
année plus parce que vous n'avez pas préparé les terrains
nécessaires à ça; donc, vous ne pouvez pas en planter
aujourd'hui.
M. Harvey: On a modifié notre programmation.
M. Jolivet: Mais ça, cette décision-là a
été modifiée parce que vous avez décidé, au
lieu d'être sur trois ans, de le mettre sur cinq ans. J'ai bien compris
ça.
M. Harvey: C'est ça. Vous avez raison.
M. Jolivet: J'ai tout compris ça. Sauf que quand j'ai
parlé de possibilité, c'était la capacité de
planter.
L'autre, l'augmentation dans le cas des crédits
nécessaires pour l'entente Canada-Québec, vous avez entendu le
budget Mazankowski dernièrement. Ça va avoir des effets sur vous
autres?
M. Harvey: Oui.
M. Jolivet: Parce que là j'ai compris que vous l'aviez
diminué de 1 300 000 $?
M. Harvey: De 2600 000 $.
M. Côté (Rivière-du-Loup):
C'est-à-dire que c'est un programme...
M. Jolivet: Oui, 2 600 000 $, mais 1 300 000 $ chacun?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: C'est ce que j'ai compris. Je parle du gouvernement
du Québec, moi.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un programme
à frais partagés 50-50.
M. Jolivet: Oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et si le
fédéral réduit, bien on va rester à 50-50 nous
aussi.
M. Jolivet: Non. Là, je comprends... Vous êtes
«suiveux» quand vous dites ça, vous là. Vous dites:
J'ai une entente fédérale-provinciale 50-50. S'il en met 1 300
000 $, je vais en mettre 1 300 000 $; s'il en met 2000 000 $, je vais en mettre
2 000 000 $. là, il en enlève 2 600 000 $ au total, donc 1 300
000 $ vous autres et 1 300 000 $ pour eux autres.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, M. le député de Laviolette est respectueux des
conventions.
M. Jolivet: Mais ça ne veut pas dire que... (20 h 20)
M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on les
change, il n'aime pas ça. Vous avez vu cet après-midi? Ha, ha,
ha!
M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas ça. M. le
ministre, ne niez pas le fait que vous avez de l'argent disponible que
vous n'avez pas prévu, 1 300 000 $. Qu'est-ce que vous allez faire avec?
Où vous allez le mettre? Est-ce que vous, là, vous allez dire:
parce que le fédéral n'en met pas, je n'en mets pas? L'entente
prévoit que vous mettez au moins le même montant, ça ne
veut pas dire que vous ne pouvez pas en mettre plus. Il n'y a rien qui vous
empêche d'en mettre plus.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. On en
met beaucoup plus, M. le Président. C'est-à-dire qu'une partie
des travaux en aménagement de la forêt privée est sur une
base de 50-50 avec le gouvernement fédéral. Mais, du
côté de l'aménagement privé, on en met
déjà beaucoup plus.
Effets du désengagement du
fédéral sur les crédits du ministère
M. Jolivet: Je le sais. Ce n'est pas de ça que je parle.
Moi, je parle de l'entente. Ce que je veux juste dire, c'est que ça fait
votre affaire, dans le fond, que le fédéral se déleste de
1 300 000 $; ça vous permet de vous délester de 1300 000$, puis
de l'utiliser dans votre discrétionnaire n'importe où à
travers votre budget, de le mettre pas nécessairement sur la forêt
privée, de le mettre ailleurs.
Deuxièmement, le budget Mazankowski a dit qu'il se
désengageait dans le futur. Est-ce que c'est lorsque l'entente sera
terminée ou si ça sera avant l'entente terminée? Alors,
ça veux dire que dans l'année suivante, vous allez avoir un autre
délestage?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que j'ai su du
fédéral, M. le Président, c'est qu'une fois les ententes
terminées il se désengageait en ce qui concerne le
développement forestier de la forêt au Québec...
M. Jolivet: Donc, c'est après; ce n'est pas avant.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...le Plan de
l'Est, l'entente que nous avons actuellement, à moins que le ministre
des Finances fédéral fasse comme cette année, qu'il
annonce une réduction dans les dépenses de transfert comme il l'a
fait: 10 % à travers toutes les dépenses de transfert.
M. Jolivet: Ça veut dire que ça ferait votre
affaire en mosus, parce que vous auriez plus d'argent à votre
disponibilité, parce que ça va être voté, on va le
voter nous autres, là, cet argent-là.
Puis, là, ça veut dire que le Conseil du trésor,
s'il veut venir le chercher, ou le ministre des Finances, par un autre
réaménagement quelque part dans les périmés ou dans
l'argent qui va rester en suspens quelque part, ils vont vous le demander. Ils
vont dire: Donne-moi-le, tu n'en as pas besoin!
Est-ce que ça veut dire que vous allez suivre la directive sans
défendre au moins les budgets que vous avez actuellement, qu'on va voter
là? Même si on n'est pas tout à fait d'accord avec, au
moins, ils sont là.
M. Harvey: Vous permettez, M. le Président?
Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le sous-ministre, on
vous écoute.
M. Harvey: M. le député, je pense qu'il faut tenir
compte du fait que, entre autres, cette année, pour la forêt
privée, on a eu 8 400 000 $ de plus d'ajout dans le budget du
ministère des Forêts par rapport à ce qu'on avait l'an
dernier. Ceci était relié à l'entente
fédérale-provinciale.
Quand on a signé l'entente fédérale-provinciale, il
y avait un budget de base qui était à peu près de 23 000
000$, si ma mémoire est bonne, qui, lui, est le budget du gouvernement
du Québec. Il y a une autre partie du budget qui, cette année,
atteindra environ 38 000 000 $ ou 39 000 000 $ dans l'ensemble, qui, lui, est
un budget fédéral-provincial dont une partie a été
ajoutée par le gouvernement du Québec quand on a signé
l'entente 50-50.
Au fond, la logique veut que si on baisse d'un bord, il faut presque
baisser de l'autre bord. Maintenant, vous avez raison, actuellement, la part du
Québec est dans les budgets que vous allez voter aujourd'hui. L'autre
part du fédéral, elle est dans le fonds à fins
déterminées...
M. Jolivet: Je vais parler de ça après.
M. Harvey: ...qui, lui, n'est pas dans notre budget.
M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que le ministre
deviendrait, dans ce contexte-là, avec un budget de 1 300 000 $. Puis,
là, il va pouvoir déterminer, lui, où il va le mettre
ailleurs que dans la forêt privée; mais il pourrait aussi le
mettre dans la forêt privée. C'est ça que je pose comme
question.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis
obligé de demander, de faire une demande au Conseil du trésor
pour un transfert ou autres. Je ne peux pas le faire de même,
là.
M. Jolivet: Non, je le sais bien. Je sais que le ministre, il
faut qu'il demande des permissions à tout le monde; ça, je
comprends ça. Je veux juste dire: si, lui, il a la tentation de le
mettre là plutôt que de le mettre ailleurs, en conséquence,
il va demander qu'on lui prépare les documents pour aller
défendre ça au Conseil du trésor et au COMPADR.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Harvey: Si vous me le permettez, M. le Président. On
n'a pas la possibilité de faire un transfert de fonds de programme
à programme, parce que les programmes sont votés par
l'Assemblée nationale. On a une
possibilité de faire des demandes au Conseil du trésor
d'élément à élément, à
l'intérieur du même programme. Mais, à ce stade-ci, en tout
cas...
M. Jolivet: Vous n'avez pas l'intention de le demander.
M. Harvey: ...il n'y a pas d'intention, au ministère, de
faire ça.
M. Jolivet: Je le sais.
M. Harvey: Vous avez raison qu'il y aura 1 300 000 $ qui sera
gelé, entre guillemets, dans le budget du ministère.
M. Jolivet: Qui va devenir périmé, puis qui pourra
être réutilisé autrement. Puis, là, le ministre des
Finances pourrait dire dans le 8 000 000 $ peut-être, qui viendrait pour
la GaspésieBas-Saint-Laurent, il pourrait dire: Bien, 1 300 000 $
vient de là, que j'envoie là.
M. Harvey: C'est une possibilité.
M. Jolivet: II a le droit. Il a le droit de dire ça.
M. St-Roch: Et je le souhaite! Ha, ha, ha!
Le Président (M. Audet): II y a M. le député
de Drummond qui souhaite intervenir là-dessus.
M. St-Roch: Si M. le député de Laviolette veut
finir, je viendrai par après. Il servira de chapeau.
Fonctionnement du compte à fins
déterminées faisant partie de l'entente
Canada-Québec
M. Jolivet: O.K. Bien, sur l'autre, c'est l'entente
Canada-Québec. On dit qu'il y aura la création d'un compte
à fins déterminées. J'aimerais savoir comment va
être comptabilisée la participation fédérale
à cette entente. Comment, en pratique, cette combinaison va-t-elle
s'agencer? Comment le nouveau compte va fonctionner? Ce nouveau compte à
fins déterminées, comment ça va fonctionner,
ça?
M. Harvey: Vous permettez, M. le Président?
Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le sous-ministre.
M. Harvey: C'est relativement technique et on a eu les
mêmes questions que vous. En fait, le fonds à fins
déterminées va servir uniquement à payer la part du
gouvernement fédéral. Ce qui veut dire que nous, quand on va
faire un projet, mettons, en forêt privée, on va avoir une partie
qui est payée par les budgets du ministère et l'autre partie va
être payée par ce fonds à fins déterminées
où, là, on fera une réclamation au fédéral
qui vien- dra rembourser dans le fonds à fins déterminées.
C'est comme, au fond, si vous aviez deux comptes de banque. Vous pouvez payer
une partie de votre voiture avec un compte de banque et l'autre partie avec
l'autre compte de banque, et quelqu'un vient rembourser votre compte de
banque.
M. Jolivet: Ce qui veut dire que le fédéral, dans
ce contexte-là, va être sûr que l'argent a été
dépensé à la place qu'il a voulue.
M. Harvey: Mais il était toujours sûr de ça
parce que les projets sont approuvés par le comité de gestion de
l'entente fédérale-provinciale.
M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que moi... M. le sous-ministre,
je vais parler au ministre, parce que le ministre disait: Moi, je vais
être responsable de la façon dont les sommes d'argent vont
être dépensées chez nous c'est ce que j'ai compris
et, à partir de ça, pourquoi on veut mettre des conditions
telles qu'au bout de la course on est obligé de faire un fonds
à... Comment vous appelez ça?
M. Harvey: À fins déterminées. M.
Jolivet: À fins déterminées.
M. Harvey: Oui. Ce n'est pas face au fédéral, le
fonds à fins déterminées, c'est un argument comptable au
sein du gouvernement du Québec. Pour le gouvernement
fédéral...
M. Jolivet: Avant, ce n'est pas de même que ça
marchait.
M. Harvey: Non. Avant, au fond, là, c'est... M.
Jolivet: C'est le fédéral qui payait.
M. Harvey: Non. Tout l'argent était dans le budget du
ministère des Forêts. Au fond, on n'avait qu'un compte de banque,
avant.
M. Jolivet: Oui.
M. Harvey:pour revenir à mon exemple de tantôt, on
n'avait qu'un compte de banque; tout l'argent était dans le budget du
ministère des forêts. chaque année, le ministère des
forêts propose une programmation. on en discute avec le
fédéral. en général, on n'a pas de problème
à s'entendre là-dessus. c'est notre programmation, à
toutes fins pratiques, qui est acceptée. on payait à 100 % le
coût des travaux et on réclamait 50 % au fédéral, et
l'argent s'en allait au fonds consolidé. là, on va payer 50 %
à même les budgets du ministère, 50 % à même
l'argent du fonds à fins déterminées je suis
d'accord avec vous que c'est compliqué et on va rembourser...
M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas compliqué. Je viens de
comprendre une chose, c'est que le fédéral, lui, veut s'assurer
qu'il y a une visibilité... Non, non, il y a une visibilité
quelconque! Là, ils vont être sûrs, sûrs...
M.Harvey: Non. Il n'y aura pas de chèque
fédéral, M. le député.
M. Jolivet: Je le sais, qu'il n'y aura pas de chèque
fédéral.
M. Harvey: II n'y aura pas plus de visibilité. Ça
ne change rien en termes de visibilité. C'est le gouvernement du
Québec qui a deux comptes de banque.
M. Jolivet: Je le sais.
Le Président (M. Audet): M. le ministre veut
intervenir.
M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. le
Président, ça donne une meilleure image des dépenses
proposées par le gouvernement du Québec. Et si on inclut, on
ajoute ce que le fédéral vient nous ajouter dans les programmes,
ça souffle les dépenses réelles du Québec, et ce
n'est pas normal. Le Québec dit: Voici notre budget, nos
dépenses, et, si on a des apports extérieurs, bien, coudon, il
faut que ça soit comptabilisé à part. Ça donne un
portrait plus fidèle, disons, à toute la population, aux
bailleurs de fonds.
M. Jolivet: Voulez-vous, je vais prendre l'exemple de votre
document que vous nous avez envoyé, le cahier explicatif, à la
page 23. On a fait une demande particulière qui est la demande 6. Il y a
des éléments qui sont contradictoires; j'aimerais bien
comprendre. Dans la demande 6, on nous indique un montant de 27 900 000 $
versé par les deux gouvernements en 1992-1993, tandis que le cahier
explicatif fait plutôt une référence à 29 500 000 $.
Prenez d'abord la page 23. O.K.? La page 23. Prenez la page 23. Vous avez
Canada-Québec, dans la colonne 1992-1993. Vous nous avez envoyé
d'ailleurs une feuille de correction pour dire que c'était 15 051 007 $
au lieu de 15 056 000 $, plus le 14 000 000 $; ça donne bien, ça,
29 500 000 $?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: O.K. Quand vous allez à la page 45 du document
explicatif, vous arrivez à 25 000 000 $, aménagement des
forêts privées, plus 1 200 000 $, Aménagement forestier
HCN, ça donne 27 900 000 $. Êtes-vous capable de m'expliquer
ça? (20 h 30)
M. Côté (Rivière-du-Loup): Page 45, vous
dites, M. le député?
(Consultation)
M. Harvey: On arrive, nous, dans les totaux, à environ 29
000 000 $ et quelque chose.
M. Jolivet: Mais regardez bien, là. Prenez la page 23;
vous allez à 29 500 000 $ quand vous faites 15 000 000 $ plus 14 000 000
$.
M. Harvey: Oui.
M. Jolivet: Ça, ça donne bien 29 500 000 $.
M. Harvey: C'est ça.
M. Jolivet: Vous allez à 2, Aménagement des
forêts privées, et vous tombez à 27 077 000,78 $, quelque
chose comme ça. O.K.? Et quand vous allez dans l'autre, à la page
45, vous donnez 25 000 000 $.
M. Harvey: Oui.
M. Jolivet: Dans un, vous marquez 25 000 000 $ et, dans l'autre,
vous marquez 27 000 000 $. C'est quoi, ça?
M. Girard (Rémy): C'est parce qu'ici il y a la partie
«fertilisation opérationnelle des
érablières».
M. Jolivet: Où ça? M. Girard:
Là-dedans. M. Jolivet: O.K.
M. Girard: En fait, ce qui est bon, c'est le total. C'est 29 310
000 $ versus 29 000 000 $ et quelques. Il y a une couple de 100 000$, ou 200
000$ ou 300 000 $ de différence, mais tout ça se totalise parce
qu'ils ne sont pas faits sur la même base.
M. Jolivet: C'est le grand total au bout.
M. Girard: C'est ça.
M. Harvey: Qui correspond.
M. Jolivet: Oui, mais, regardez, Aménagement des
forêts privées, êtes-vous en train de me dire que
l'aménagement des forêts privées, dans le document à
la page 45, qui est de 25 491 000 $...
M. Girard: Oui.
M. Jolivet: Quand je m'en vais dans l'entente auxiliaire,
à la page 23, ça me donne 27 000 000 $.
M. Girard: C'est parce qu'il y a une partie...
Le Président (M. Audet): Alors, messieurs, c'est M.
Rémy Girard, sous-ministre aux Forêts.
M. Girard: Excusez, M. le Président.
Le Président (M. Audet): C'est important pour le
Journal des débats.
M. Girard.
M. Girard: C'est parce que, M. le député, il y a
une partie «fertilisation opérationnelle des
érablières» que vous voyez dans ce cahier-là,
à...
M. Jolivet: 732 000 $.
M. Girard:... «développement forestier
(1985-1990)». Ça se fait aussi sur forêts privées.
Ici, on l'a détaillé, tandis que de l'autre côté, on
ne l'a pas détaillé. Il est dans le total.
M. Jolivet: Donc, les 29 310 000 $, c'est pour toutes les
forêts.
M. Girard: C'est pour tous les programmes de l'entente. Tous les
programmes de l'entente, c'est 29 310 000 $ versus l'autre...
M. Jolivet: 29 500 000 $.
M. Girard:... 29 500 000 $. Il y a une couple de 100 000 $,
dépendamment du moment où les deux ont été
faits.
Crédits périmés
M. Jolivet: O. K. Parfait!
Une question concernant les périmés. Pourquoi 20 000 000
$, surtout qu'on a dû voter des crédits additionnels en juin
dernier au programme 3? Pourquoi vous avez des crédits
périmés?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on
a bien géré.
M. Jolivet: Hein?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on
a bien géré.
M. Jolivet: bien non. c'est pour ça que vous êtes
pénalisés de 18 %, quoi?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, on n'est
pas pénalisés, on dépense selon les besoins. Ça
représente 6 % du budget du ministère. En cours d'année,
si on a bien géré, on a économisé, fait attention
aux dépenses, ne pas dépenser librement...
M. Jolivet: Est-ce que c'est normal qu'il y ait des
crédits périmés aux programmes 2 et 3?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, il peut y en
avoir un peu partout, des crédits périmés.
M. Jolivet: Mais est-ce que c'est normal?
M. Côté (Rivière-du-Loup): On fait des
prévisions. Un budget ou des crédits, c'est des prévisions
et, en cours de route... Le contraire peut se produire, mais...
M. Jolivet: Oui, mais...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on fait
attention, c'est normal, oui, qu'on puisse avoir des périmés.
M. Jolivet:... au programme 3, vous avez demandé au mois
de juin d'en voter. Vous en avez demandé et vous dites que c'est une
bonne gestion. Moi, je me demande si c'est une bonne gestion. Vous avez
demandé, au mois de juin, de voter des crédits additionnels au
programme 3 et vous nous arrivez avec des crédits périmés
au 2 et au 3, pour un total de 20 000 000 $.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la
création d'emplois, ça, hein?
M. Jolivet: Donc, vous avez créé moins d'emplois
que prévus?
M. Côté (Rivière-du-Loup): On a fait une
demande pour un programme de création d'emplois et ça a
été moins que nos prévisions.
(Consultation)
M. Jolivet: Regardez. Au niveau des explications, dans Gestion du
patrimoine forestier, des crédits qui ont été votés
de l'ordre de 115 000 000 $. Vous avez des dépenses probables,
imaginez-vous, plus basses, à 108 000 000 $, vous avez des
dépenses de 102 000 000 $ et vous avez des périmés. Je ne
comprends rien dans ça. C'est quoi?
M. Harvey: Vous permettez, M. le Président?
Je pense, M. le député, qu'il faut tenir compte aussi
ce n'est pas un secret qu'il y a eu des demandes de gel en cours
d'année...
M. Jolivet: Ah! Merci.
M. Harvey:... de la part du gouvernement.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Du Conseil du
trésor.
M. Jolivet: II a eu «fret»! Il a eu
«fret» en plein mois de juin.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Harvey: Ils ne nous avertissent pas avant. Il y a eu des
demandes de gel, et une partie de ces gels provient du programme 3.
Quand vous parliez tout à l'heure des budgets de création
d'emplois, ils ont effectivement été votés en juin. Ils
ont été, en majorité, dépensés, les
programmes de création d'emplois; où on a eu plus de contraintes,
c'est plus au niveau de l'aménagement de la forêt publique, le
«backlog» où, encore une fois, on a reporté certaines
choses.
M. Jolivet: O.K. Est-ce qu'il y a des questions sur les
généraux?
Rationalisation dans la gestion du personnel
Le Président (M. Audet): Moi, j'aurais une question. On
parle d'emplois et tout ça. Vous savez qu'il y a eu un rapport de
député, le rapport Poulin, où on parlait beaucoup de taux
d'encadrement, de réduction de taux d'encadrement. On parlait de
réduction de dépenses à beaucoup d'égards. Quand on
arrive dans un ministère à vocation économique comme les
Forêts, c'est sûr qu'on souhaite que les budgets soient
augmentés, tout ça, mais ça, je pense que c'est la
situation idéale. On n'est plus, depuis quelques années, dans une
situation idéale; chacun et chacune sont appelés à faire
leur part, je pense, pour le redressement des finances publiques.
Au niveau de l'effectif comme tel, est-ce qu'il y a des mesures qui vont
être prévues, dans la prochaine année, par exemple, pour
réduire le taux d'encadrement ou des choses comme ça? Est-ce que
c'est des choses que vous avez regardées aux Forêts?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le
Président, on a prévu des choses, et je demanderais au
sous-ministre adjoint, M. Desmeules, de répondre à ces
questions.
On a prévu des choses, oui, et je tiens à souligner, M. le
Président, avant la réponse de M. Desmeules, qu'on sache, au
ministère, à quel endroit on va faire des coupures: en
région, au centre ou ailleurs, et qu'on fasse un bon choix de ce
côté-là. Parce que c'est plus facile de couper quand ils
sont loin. C'est évident qu'il y a une réduction de personnel
dans le ministère quand on fait des choses. Comme vous le mentionnez,
dans le secteur économique, à chaque fois qu'on fait quelque
chose, on touche à des emplois, ça fait plus mal; quoique tous
les autres secteurs ont de bons arguments. Mais je ne sais pas, je pense qu'on
est plus proche de la réalité dans les secteurs
économiques que dans d'autres secteurs, des fois.
Le Président (M. Audet): M. Desmeules.
M. Desmeules (Rodrigue): Oui, M. le Président. Rodrigue
Desmeules, sous-ministre adjoint à l'administration.
Je pense qu'il est important de rappeler que le ministère des
Forêts déjà, avant les demandes de réduction
d'effectifs des postes d'encadrement et des effectifs réguliers, avait
amorcé une réflexion faisant en sorte d'identifier 25 postes de
cadres intermédiaires à être libérés,
à être annulés sur libération, c'est-à-dire
au moment où l'employé qui est sur le poste de cadre
intermédiaire accepte un reclassement, ou par attrition, un
départ à la retraite. Déjà 12 de ces
postes-là, identifiés, avaient été
réglés par attrition ou par reclassement. Il nous reste 13 de ces
postes-là encore à finaliser au niveau de leur reclassement ou
départ.
Il est évident également, dans le cadre de la
réduction des effectifs, tant d'encadrement que des effectifs
réguliers, comme M. le ministre le mentionnait, le ministère a
pris l'approche de la réflexion qui est intelligente.
C'est-à-dire qu'on pourrait, évidemment, appliquer une
compression paramétrique au prorata du nombre d'effectifs par direction
générale et tout, mais dans le cadre de l'opération
Réalignement de la fonction publique, le ministère a choisi d'y
aller dans une réflexion pour analyser et la pertinence de ses
activités et la pertinence de... faisant en sorte que dans un cadre et
dans un temps bien, bien précis il pourra identifier les postes de
structure, au niveau des postes d'encadrement, qu'il pourra identifier pour la
livraison des compressions d'effectifs. alors, le 20 % aux forêts,
ça correspond à 39 postes d'encadrement. considérant les
13 postes de cadres intermédiaires qui restent à identifier sur
libération, il y a donc de 39 moins 13 à identifier comme postes
à être livrés dans la compression, et qui seront
identifiés suite à la réflexion que le ministère a
amorcée dans l'opération réalignement.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une remise
en question, M. le Président, de toutes nos activités. Ce n'est
pas parce qu'on le faisait il y a 5 ans ou 10 ans qu'on doit continuer à
le faire. Et si on vient aux sociétés de conservation dont on a
longuement parlé cet après-midi, ce n'est pas parce qu'il y a 20
ans on faisait des choses qu'on doit continuer de les faire exactement comme il
y a 20 ans. Évidemment, une restructuration, une remise en question de
cette façon-là, ça fait mal, ça dérange,
ça ne peut pas faire autrement, mais je pense qu'il faut s'adapter aux
circonstances et il faut répondre aux besoins.
Le Président (M. Audet): C'est très bien. M. le
député de Drummond.
Recommandations du ministre en vue
de la négociation sur la libre
circulation
des biens et des personnes au Canada
M. St-Roch: Merci, M. le Président.
Alors, avant de quitter le grand volet des relations
fédérales-provinciales par l'entente auxiliaire, on sait, M. le
ministre, que le 7 juillet 1992, 10 premiers minis-
très, dans un fameux document, se sont déchirés,
puis on a laissé de côté l'entente économique qui va
régir dans le futur... qui était censée régir. (20
h 40)
On sait qu'à Charlottetown, à la même question, le
point 6, sur le volet de libre circulation des biens, des personnes, des
capitaux et des services, on n'a jamais réussi à s'entendre.
Depuis ce temps-là, on sait que les ministres de l'Industrie et du
Commerce se sont réunis déjà à deux occasions.
On a appris aussi, grâce aux travaux de notre commission, que les
6 et 7 juillet, à Vancouver, les ministres se réuniront davantage
pour être capables d'établir, cette fois-ci, un calendrier de
négociations au niveau de toutes ces situations économiques. On a
appris aussi que les différents ministères à vocation
économique et financière avaient eu des rencontres ici en vue de
préparer l'échéancier, pour préparer ce fameux
agenda de négociations et de consultation sur une scène
canadienne.
Ma question, M. le Président, au ministre des Forêts:
Est-ce que le ministre des Forêts a fait des recommandations? Est-ce
qu'il est partie prenante? Puis qu'est-ce qui va être mis sur la table
pour être offert à cette grande négociation pancanadienne
de libre circulation des biens et personnes, s'il y a des choses qui existent
concernant les forêts au niveau de l'entente auxiliaire qu'on vient de
discuter ou autre chose?
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, oui, on a été consultés. On a
travaillé avec le ministre des affaires... C'est une question de
libre-échange entre les provinces que vous mentionnez?
Du côté forestier, on n'a pas tellement de problèmes
de ce côté-là, il y a plus de problèmes du
côté de la main-d'oeuvre. Il y a des échanges. À
l'heure actuelle, il y a des échanges entre le Québec et les
autres provinces et, sur de simples décrets, il est assez facile de
favoriser le libre-échange. De ce côté-là, c'est
facile, chez nous, de répondre à cet objectif de
libre-échange à l'intérieur du Canada même.
Actuellement, on a des échanges avec le Nouveau-Brunswick et l'Ontario
sur une base de décret qui ne cause pas de problème. Lorsque
c'est l'intérêt du Québec de le faire, ça se fait
rapidement. On pense également possiblement d'autoriser, en autant qu'il
y va de l'intérêt du Québec, l'exportation de copeaux ou
d'autres matières non ouvrées que la loi défend
actuellement.
Ça fait qu'il y a des ouvertures qui nous permettent de faire des
exceptions qui sont acceptées par les autres provinces. L'Ontario
examine également cette question-là parce que, du
côté de La Sarre ou Rouyn-Noranda, on achète beaucoup de
bois de l'Ontario. Il y a des échanges, il y a du bois du Québec
qui y va. Ça fait que, dans ces échanges, ça se fait sur
une base amicale, je dirais, et sans contraintes majeures.
M. St-Roch: Ce sera la seule chose qui sera mise sur la table de
la part...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Aux Forêts?
Oui, oui.
M. St-Roch: ...du ministère des Forêts à la
libre négociation dans ce grand marchandage pancanadien?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est
ça. Du côté de la main-d'oeuvre, il y a beaucoup plus de
problèmes dans les échanges. Vous voyez dans la construction ce
qui se passe. Même à l'intérieur du Québec, d'une
région à l'autre, il y a des frontières. Et ce n'est pas
la libre circulation, comme vous le mentionnez, M. le député.
M. St-Roch: Puis on l'a aussi au niveau de toutes les
institutions financières. Alors, en autant que vous êtes
concerné, M. le ministre, l'entente auxiliaire parce qu'on sait
qu'il y a déjà un point final qui a été émis
dans le temps par le dernier budget fédéral selon votre
opinion, ça, ce ne sera pas mis sur la table pour encore raccourcir
l'échéancier de cette entente-là lors des
négociations?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas.
Je ne pense pas, M. le député, M. le Président, que le
Québec ait le moyen de compenser le retrait total du
fédéral dans le secteur forestier, sauf que je pense que le
fédéral devrait continuer à contribuer de façon
indirecte dans ce secteur pour éviter la duplication administrative de
ces programmes-là, pour faire en sorte que celui ou celle à qui
est destiné le programme reçoive davantage, plutôt que
d'investir dans l'administration de ces programmes.
M. St-Roch: Donc, on suivra ça avec attention les 6 et 7
juillet.
C'est tout, M. le Président.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le
député de Drummond.
M. le député de Laviolette.
Études commerciales de concert avec le
MAI
M. Jolivet: Juste pour terminer la question des études et
des discussions. Il y a, dans le document que le ministre nous a donné,
le cahier explicatif, à la page 54, des études commerciales.
Est-ce qu'il est possible que le ministre nous donne ce qui est disponible
à ce moment-ci? Il y a différents secteurs. Je vous donne un
exemple. Il y a un comité du ministère des Forêts et du
MAI, le ministère des Affaires inter, pour préciser les moyens
à mettre en oeuvre pour faire valoir le point de vue du Québec
dans ces dossiers. Ça, c'est à Études commerciales,
deuxième paragraphe.
Vous avez à la page suivante, pour les pâtes et papiers,
les programmes des pays d'Asie, de l'Est et du Sud-Est, un projet de bureau de
développement et de promotion des panneaux agglomérés.
Est-ce qu'il y a moyen
que le ministre nous indique où c'en est rendu? Est-ce qu'il y a
des documents qui pourraient être disponibles? Et, finalement, au
paragraphe suivant, le quatrième, une étude... En fait, on a
étudié l'impact de la réduction des barrières
commerciales interprovinciales dans le secteur forestier, puis la baisse des
tarifs douaniers, etc.
Est-ce qu'il y a des documents qui peuvent être mis à la
disposition des membres de la commission dans ces documents-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Du
côté de l'Asie, M. le Président, il n'y a pas de
problème à remettre le dossier, nous l'avons remis à la
table des décideurs, l'autre jour, ce dossier-là. Ça me
fera plaisir de le déposer.
M. Jolivet: O.K.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Du
côté des pratiques de développement et de promotion de
panneaux agglomérés, on n'est pas plus avancé que ce qui
est écrit là.
M. Jolivet: O.K.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf qu'on a une
demande, actuellement, qui est intéressante de la part d'un bureau de
promotion de deuxième transformation du bois, dont Langis Blanchet, dont
on a parlé cet après-midi, est le président. Actuellement,
au ministère, on regarde cette demande-là. Il y a quelques
années, on avait même mis de l'avant cette idée au
ministère. Les industriels se sont regroupés. Aujourd'hui, ils
nous adressent une demande spécifique qu'on analyse actuellement au
ministère.
M. Jolivet: O.K. Ça touche tous les gens qui font de la
transformation tertiaire? Secondaire, tertiaire?
M. Côté (Rivière-du-Loup): De deuxième
transformation, oui. Comme M. Blanchet et d'autres au Québec font,
Précisbois ou d'autres, et qui fait en sorte...
M. Jolivet: Qui sont sur le marché extérieur en
plus.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qu'on
évite de gaspiller et qu'on livre une marchandise faite sur mesure,
selon les besoins des clients.
M. Jolivet: O.K. Donc, ils attendent une réponse de votre
part.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Quant aux
barrières commerciales entre les provinces, j'en ai parlé tout
à l'heure, suite à la question du député de
Drummond...
M. Jolivet: C'est ça; c'est ce à quoi ça
nous a fait penser.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...il n'y a pas
beaucoup de problèmes de ce côté-là, du
côté du Québec.
M. Jolivet: Mais il y a eu une étude pour étudier
l'impact des réductions, et l'autre les baisses...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est
ça là, l'étude d'impact dit qu'il n'y a pas beaucoup de
problèmes.
M. Jolivet: Est-ce qu'on peut en avoir une copie, de
l'étude d'impact?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un rapport
du ministère.
M. Jolivet: L'autre qui évalue la baisse des tarifs
douaniers imposés dans le cadre du libre-échange
américain, est-ce qu'il y a un autre document additionnel? Ça
semble être deux études différentes. En tout cas, moi, je
dis: Si le ministre peut nous les fournir, on aimerait ça les lire, se
tenir au courant. Je suis un grand lecteur.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On va faire
ça. M. Jolivet: Merci. Au programme 1, après
ça.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Drummond avait une question là-dessus. M. le député de
Drummond.
Rapport sur le financement de la mise en valeur des
forêts privées
M. St-Roch: Dans la même veine que le député
de Laviolette, M. le Président.
À la page 49, M. le ministre, du même cahier, il est dit,
dans le Programme de mise en valeur des forêts privées, que par
ailleurs, suite à la directive émise par le Conseil du
trésor et je rajoute la dernière phrase «par
ailleurs, il analyse le rapport des experts embauchés pour
étudier la possibilité d'avoir recours aux épargnes du
public afin de financer la mise en valeur des forêts
privées».
Est-ce que ce rapport-là est complété, est-ce que
l'analyse est finie et quelles en sont les conclusions?
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, nous avons confié à un actuaire ce
problème-là, à savoir s'il n'y aurait pas moyen de trouver
un financement quelconque, des abris fiscaux pour aider le financement de
l'aménagement de la forêt privée. Le rapport nous a
été remis il y a quelque temps. Évidemment, on avait
fondé beaucoup d'espoir, M. le député, sur ce
rapport-là, mais on nous dit pratiquement que ce n'est pas la
façon qu'on pourra augmenter les budgets des forêts
privées.
M. Jolivet: Ça dépend de la question qui est
posée.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, plus que
ça, là.
M. Jolivet: Alors, ça peut être disponible? M.
Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet:
O.K.
M. St-Roch: Alors, si c'est disponible, de votre réponse,
M. le ministre, je peux en déduire...
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un
résumé que je vous ai fait.
M. St-Roch: ...qu'on ne peut attendre aucune annonce lors du
prochain discours du budget là-dessus.
Coordination et gestion Variations des crédits
alloués à ce programme
M. Jolivet: Ça ne devrait pas.
M. le Président, sur le programme 1, ici, il y a quelque chose
qui semble clocher, à moins que je ne comprenne très mal. L'an
dernier, vers la même date, les crédits votés pour ce
programme atteignaient 57 300 000 $. Lors du dépôt des
crédits additionnels, au mois de juin dernier, ce chiffre n'a pas
bougé, car seul le programme 3 avait été touché.
(20 h 50)
Donc, il y a un dilemme qui surgit dans notre esprit. Après le
mois de juin, les crédits auraient donc augmenté miraculeusement,
sans crier gare, de 8 089 000 $ pour atteindre 66 200 000 $ à la date
où nous nous parlons. On pousse même l'audace jusqu'à
tenter de nous faire croire que les dépenses probables en 1992-1993, qui
atteindront 67 800 000 $, avaient déjà été
fixées en fonction du chiffre précédent durant
l'année, et ça, ça nous paraît un peu absurde.
Alors, l'élément 1 serait passé, si on prend le
document qui nous indique... À l'élément 1, c'était
de l'ordre de 35 000 000 $, 35 037 000 $, et l'augmentation à 43 000 000
$. Et ça, je le retrouve dans un document, qui est le programme... 43
000 000$, 1992-1993. Y a-t-il une contradiction quelque part? Qu'est-ce qui est
arrivé?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est que le
loyer des bureaux du ministère, de tous les bureaux du ministère,
de la SIQ, a été transféré chez nous, les 8 000 000
$ que la SIQ payait pour nous. Ça fait qu'on a additionné les 35
000 000 $ aux 8 000 000 $ et on a transféré ça chez
nous.
M. Jolivet: Le déménagement a coûté
combien, lui?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas le
déménagement ça, c'est les loyers, le financement des
loyers que la SIQ payait pour le ministère. Ils ont dit au
ministère: Payez vos loyers, voici l'argent.
M. Jolivet: Ça paraissait drôle. Là, on se
demandait à quel moment donné ces 8 900 000 $ arrivaient?
Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre.
M. Desmeules: Si vous me permettez.
M. le Président, effectivement, M. le ministre a raison, c'est 8
000 000 $ qui s'ajoutent à l'enveloppe pour les loyers du
ministère des Forêts en région. Parce qu'il faut se
souvenir que c'est le ministère de l'Énergie et des
Ressources...
M. Jolivet: Juste en région?
M. Desmeules: En région uniquement. C'est le
ministère de l'Énergie et des Ressources qui assurait le paiement
des loyers en 1992-1993 pour les espaces du ministère des Forêts.
Pour confirmer la situation, le Conseil du trésor a ajouté aux
Forêts, pour l'enveloppe 1992-1993, à la fin de l'exercice, les 8
166 500 $ pour une question de tenue de livres, en termes comptables.
Donc, les 8 000 000 $, c'est vraiment le loyer en région pour le
ministère des Forêts et le complexe scientifique.
M. Jolivet: Là, vous aviez un loyer qui était
payé par la Société immobilière.
M. Desmeules: Par le MER.
M. Jolivet: Par le MER, à ce moment-là. Donc, le
transfert s'est fait.
M. Desmeules: Voilà. Ce qui veut donc dire que dans le
budget 1992-1993 du MER il y a 8 166 000 $ qui a disparu dans le budget du MER
et qui est apparu au budget du MFO.
M. Jolivet: O.K. M. Desmeules: Pour 1992-1993. M. Jolivet:
Pour 1992-1993. M. Desmeules: Oui.
M. Jolivet: 1993-1994, maintenant, ça serait un autre
budget et là ce sera les vrais.
M. Desmeules: Voilà.
M. Jolivet: Mais j'aimerais savoir: Le déménagement
a coûté combien? La réorganisation régionale a
coûté combien? Parce que là vous êtes partis d'un
bureau du ministère de telle place pour aller à telle autre
place. Parce que chez moi, à La Tuque, en tout cas, j'ai vu les
gens arriver proche du bureau du juge où je fais mon bureau, à La
Tuque, ils sont arrivés quelque part dans le centre commercial. Combien
ça a coûté et ça a fait quoi, ça
là?
Le Président (M. Audet): M. Desmeules.
M. Desmeules: M. le Président, pour ce qui est de
l'organisation du ministère des Forêts en région, il n'y a
pas de coûts additionnels. Il faut se souvenir que c'est Énergie
et Ressources qui avait à s'installer en région, parce que
Énergie et des Ressources était dans nos locaux après le
partage du ministère.
M. Jolivet: Ce n'est pas partout pareil, là!
M. Desmeules: II faut bien comprendre que les 8 166 000 $, ils
nous ont été transférés, nous, en région; on
n'a pas eu besoin de locaux additionnels.
M. Jolivet: O.K. Donc, les locaux additionnels, à La
Tuque, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui
allait s'y installer et vous autres, vous êtes restés dans la
bâtisse préfab?
M. Desmeules: C'est le ministère de l'Énergie et
des Ressources. Voilà! Voilà! C'est ce qu'il faut comprendre,
hein, M. le Président?
M. Jolivet: O.K. Donc, vous avez délogé le MER?
M. Desmeules: Bien, délogé le MER,
c'est-à-dire que le MER avait à aller chercher une enveloppe et
des certificats de conformité au MAS pour pouvoir se trouver des espaces
en région.
M. Jolivet: Donc, vous autres, ça ne vous coûte pas
plus cher.
M. Desmeules: Ça ne nous coûte pas plus cher, c'est
le même montant.
M. Jolivet: Mais eux autres, s'il faut aller vérifier,
ça a coûté quoi? Ça a coûté de
l'argent, ça?
M. Desmeules: Pour le déménagement du
ministère des Forêts à Québec...
M. Jolivet: La deuxième fois et la première
fois.
M. Desmeules: Voilà. ...au 930 et au 880, chemin
Sainte-Foy, le montant est de 7 797 100 $.
M. Jolivet: Ah, bon! On n'était pas si pire, on pensait
à 8 000 000 $, nous autres.
M. Desmeules: Mais il faut comprendre que sur les 7 000 000 $, il
y a 4 797 000 $ pour le loyer, pour le locatif. Alors, 21 291 mètres
carrés à 225 $ par mètre carré, donc, il y a 4 497
000 $ pour le loyer et il y a un montant de 3 455 000 $ pour des frais de
construction et d'aménagement.
Coût des relocalisations de bureaux
M. Jolivet: Est-ce que vous êtes capable de me dire
aujourd'hui ce que a coûté de passer du 200-B, chemin Sainte-Foy,
à là-bas, et de là-bas à là-bas? Ça a
coûté combien, ça? De l'Atrium à Sainte-Foy
encore?
M. Desmeules: M. le Président, ce qu'il faut quand
même mentionner, et c'est important, il reste que le ministère des
Forêts a aménagé au 880 et 930, dans un édifice que
la Société de l'assurance automobile occupait et qui était
sur bail pour 10 ans encore par la SIQ. Donc, le loyer du 880 et du 930 devait
être payé. Et, quand on regarde le coût réel
d'aménagement au 880 et au 930, on peut donc parler d'un montant de 3
455 000 $ en frais de construction, pour les bureaux, et évidemment d'un
différentiel de coût de location au mètre carré qui
est de l'ordre de 65 $ du mètre carré, compte tenu qu'à
l'Atrium le loyer était de 165,36 $ du mètre carré alors
qu'au 880 et au 930 il est de l'ordre de 225,31 $.
C'est donc un 65 $ rond en coût additionnel pour la location et un
montant de 3 455 000 $ en coût de construction, d'aménagement, de
déménagement, d'ajout d'équipement, de câblage pour
l'informatique qui est amorti sur 10 ans dans le loyer.
M. Jolivet: Mais ça, c'est parce que vous
répétez différemment ce que vous m'avez dit tout à
l'heure, mais ça ne me dit rien, moi, par rapport au changement du 200
vers l'Atrium, de l'Atrium vers ici en termes de coût. Il n'y a personne
qui va me dire ça? Qui va me dire ça encore?
M. Desmeules: En termes de coût, moi, je vous dis qu'il y a
un écart...
M. Jolivet: Ça a coûté de l'argent,
ça.
M. Desmeules: Non. Moi, je vous dis qu'il y a un écart de
coût, quant au mètre carré, qui est de 65 $ le mètre
carré additionnel.
M. Jolivet: Parce que là...
Le Président (M. Farrah): M. Harvey aurait une
réponse pour vous.
M. Jolivet: Oui.
M. Harvey: Si vous permettez, M. le Président, le
coût du déménagement du 200, chemin Sainte-Foy à
l'Atrium, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui
l'a assumé.
M. Joli vet: Je le sais très bien. M. Harvey: C'est
ça, alors...
M. Jolivet: Je voulais savoir si vous aviez au moins
découvert quel prix ça vous coûtait l'année
passée, et vous ne me l'avez pas dit encore.
M. Harvey: Non, mais je veux dire que celui-là, je vous
avoue qu'on ne s'en est pas préoccupé parce que
c'était...
M. Jolivet: Mais moi, je m'en préoccupe.
M. Harvey: Non, non. Mais je pense qu'il faudrait poser la
question au ministère de l'Énergie et des Ressources.
M. Jolivet: À toutes les fois, c'est ça qu'on me
dit, et eux autres me disent que c'est vous autres. Ça fait que j'ai
l'air fou. Ils me disent que c'est à la SIQ.
M. Harvey: Ah bon! C'est ce qu'on appelle se renvoyer la balle.
Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Bien, c'est ça. Parce que je suis membre des
deux, moi, là.
M. Harvey: Non, non, M. le député, le
problème qu'on a, c'est d'extraire du coût de
déménagement de l'ensemble du ministère de
l'Énergie et des Ressources depuis le 200, chemin Sainte-Foy à
l'Atrium la partie Forêts.
M. Jolivet: En tout cas! D'une façon ou de l'autre,
ça a coûté de l'argent.
M. Harvey: Ce qu'on vous donne aujourd'hui, c'est notre
déménagement, nous, de l'Atrium...
M. JoHvet: Mais j'imagine que si ça a coûté
quelque 3 000 000 $ et quelque chose pour le transfert là; dans ce
temps-là, ça a peut-être coûté 1 800 000 $
pour le transfert.
M. Harvey: 1 800 000 $.
M. Jolivet: Bon. On va se donner la moitié.
M. Côté (Rivière-du-Loup): c'est 75 % de nous
autres.
M. Jolivet: Dans ce cas-là, expliquez-moi donc d'abord
parce que vous êtes responsable de REXFOR puis, par le
fait-même, de la filiale de Lignarex, et il me dit: On a utilisé
les locaux disponibles de la société, etc. pourquoi chez
Lignarex il y a eu des coûts d'échéancier jusqu'en 1993 de
l'ordre de 95 000 $ par année à payer sur des locaux qui ne sont
peut-être pas utilisés. Je ne le sais pas. J'aimerais savoir ce
qui s'est passé avec Lignarex.
Le Président (M. Farrah): M. Harvey, M. le
sous-ministre.
M. Harvey: Si vous permettez, M. le Président, pour
être bien sûr... ce n'est pas le ministère des Forêts
qui a demandé de déménager de l'Atrium. Il y avait un
problème d'espace à l'Atrium. Il y avait une partie du
ministère de l'Énergie et des Ressources qui ne pouvait pas se
loger là, et c'est la SIQ qui nous a demandé si on voulait aller
au 880, chemin Sainte-Foy.
M. Jolivet: En tout cas. J'ai compris ça la
dernière fois, ça fait deux fois que vous me le dites. La
dernière fois, vous m'avez dit ça, là.
M. Harvey: C'est parce que vous revenez avec les mêmes
questions.
M. Jolivet: Non, non. Mais je veux quand même dire que
ça a coûté de l'argent.
M. Harvey: Oui, oui. On ne nie pas ça.
M. Jolivet: Ça a coûté, le transfert de l'un
à l'autre ou retransfert, environ 5 000 000 $.
M. Harvey: On ne le nie pas, mais ce que je veux vous dire, c'est
que le choix des locaux où on est placés, ce n'est pas nous qui
avons fait ça. Et, pour ce qui est de REXFOR, bien là je vais
laisser M. le ministre répondre parce que c'est en dehors et de la SIQ
et du ministère.
M. Jolivet: Je le sais, c'est parce que j'en profitais parce que
j'avais une question sur Lignarex et j'en ai profité tout de suite, vu
que c'est de l'administration.
Le Président (M. Farrah): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je vais
essayer de répondre du mieux que je peux sur Lignarex, ce que je peux
savoir. Lorsque REXFOR a vendu Scierie des Outardes à Québec
Northshore, Lignarex faisait la mise en marché de Scierie des Outardes.
Il y a eu une espèce de divorce dans le temps. Lignarex avait des
locaux, et les gens de Lignarex ont signé un bail de cinq ans.
Évidemment, ils sont pris avec leur engagement. Et REXFOR était
partie de Lignarex dans le temps. J'aimerais mieux là...
M. Jolivet: Que je pose la question à REXFOR?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Je
vais vous...
M. Joli vet: J'ai voulu avoir une commission parlementaire puis,
le président n'étant pas là, on a de la misère
à en avoir une.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais la
trouver, la réponse à Lignarex. C'est une décision qui a
été prise par le groupe Lignarex du temps, avec M. Livernoche,
que je n'ai pas aimée. Ça, je peux vous dire ça tout de
suite. Je pense qu'on aurait dû faire attention avant de signer un bail
de cinq ans, sachant que le mariage entre REXFOR et Québec Northshore,
dans le cas de Scierie des Outardes, tirait à sa fin.
M. Jolivet: Parce qu'il est parti du bureau de REXFOR, sur la
rue...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: ...à côté de l'Auberge des
gouverneurs...
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.
M. Jolivet: ...il est descendu à Newton. M. Côté
(Rivière-du-Loup): Iberville I. M. Jolivet: Puis, à
Newton...
M. Côté (Rivière-du-Loup): II a signé
un bail de cinq ans.
M. Jolivet: ...c'était qui, ce
propriétaire-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas.
Je ne le connais pas.
M. Jolivet: Êtes-vous capable de me trouver qui
était propriétaire de ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je vais vous
trouver la réponse à tout ça, là.
M. Jolivet: Parce que là, la date du
déménagement de Lignarex sur la rue Newton...
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est juste avant
la vente...
M. Jolivet: Oui.
(21 heures)
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de Scierie des
Outardes à Québec Northshore. Ça s'est passé dans
ces cas-là.
M. Jolivet: En tout cas, vous allez me le trouver. On va
l'envoyer au secrétaire de la commission et on l'aura après,
là, mais je veux savoir à quelle date la compagnie est partie de
Lavigerie vers Newton. Deuxiè- mement, le coût du bail,
d'après ce que je sais, c'est environ 95 000 $ par année pendant
cinq ans. C'est 475 000 $. C'est quand même de l'argent. C'est quasiment
l'équivalent de M. Saint-Jean, je pense, là. Avec quelle
compagnie ça a été signé? Puis, le reste, vous
m'avez répondu. Il n'y a aucune activité parce qu'ils ont
fermé leurs livres. Puis, là, vous m'avez dit pourquoi ils ont
fait ça. Vous m'avez dit qu'il y a eu un divorce, mais là, c'est
la société qui paie le divorce.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand
Québec Northshore a acheté la part de REXFOR dans la Scierie des
Outardes, bien, c'est pareil, tout ça.
REXFOR
Rationalisation dans la gestion des ressources
humaines et des ressources matérielles
M. Jolivet: Je vais aller justement sur REXFOR tant qu'à y
être. Parce que là, REXFOR, vous m'avez dit: Le ministère,
ça a coûté, de 200 vers là-bas, puis de
là-bas vers ici, toujours sur la rue de Lavigerie à Sainte-Foy,
en tout cas, dans ce coin-là, à peu près, on peut dire, 5
000 000 $. Bon. On s'entend sur 5 000 000 $. Il y a 5 000 000 $ qui ont
été utilisés pour toutes sortes de raisons. Le ministre va
me dire: On a eu une loi qui nous est arrivée, bon, etc. Je comprends
ça, sauf que, pendant ce temps-là, on a, parallèment
à ça, mis tout un système avec REXFOR dans le portrait,
dans les régions. Là, le ministre m'a dit: Si vous voulez avoir
une société d'État qui soit plus capable de faire les
choses rapidement, il ne faut pas qu'elle ait les mêmes obligations que
le ministère. Une fois que le ministre m'a dit ça, ça veut
dire que son bras de travail, dans le milieu, pour éviter d'engager du
personnel, c'est REXFOR. On transfère chez REXFOR du personnel, mais
c'est le ministère qui paie. En fait, c'est la société qui
paie pour.
Êtes-vous capable de me dire pourquoi il y a tant de gaspillage
puis, là, je reviens à la question du député
qui est notre président des ressources matérielles et
humaines? Vous allez me dire, au niveau des bureaux régionaux, parce que
REXFOR a des bureaux régionaux, combien il y en a à travers le
Québec. Deuxièmement, quelles sont les immobilisations qu'ils ont
et les coûts de tout l'ensemble de leurs bâtisses? Parce que,
à côté de ça, je vais demander combien de camions
ils ont en main propre puis en location, pour vous demander, après
ça, où ils les mettent l'hiver, deux camions de couleur
différente, l'un du ministère, puis l'autre...
Une voix: ...
M. Jolivet: Êtes-vous capable de me dire ça, M. le
ministre?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne suis
pas
capable de vous dire ça. Je ne sais pas combien REXFOR a de
bureaux dans les régions, mais je sais que REXFOR a un mandat du
ministère pour faire l'aménagement sur les forêts mal
régénérées suite aux exploitations
forestières. Je sais que le ministère lui donne des budgets de 30
000 000$ à 40 000 000$, 36 000 000 $, 40 000 000 $, et ça prend
des équipements pour réaliser ces opérations-là,
mais je prends note de vos réponses. Je vous les donnerai avec
plaisir.
M. Jolivet: De mes questions. Mes réponses, je pourrais
vous les donner un peu.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): De vos questions,
excusez, de vos questions. Je vous donnerai les réponses.
M. Jolivet: Parce qu'à part du siège social, puis
je descends jusqu'à Saint-Michel-des-Saints, je peux vous dire qu'il y a
196 camions, en propre, 131 en location, pour un total de 327 camions, par les
chiffres que j'ai là. 327 camions, ça veut dire que le
ministère des Forêts aurait à peu près la même
chose, j'imagine, avec des trois roues, puis des affaires de même. En
tout cas, il en aurait en masse, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous
donnerai...
M. Jolivet: En quoi le fait d'avoir une société
d'État sauve de l'argent à tout le monde avec du personnel en
parallèle?
M. Côté (Rivière-du-Loup):
C'est-à-dire que si on n'avait pas confié ces
travaux-là à REXFOR, M. le Président, il aurait fallu que
le ministère s'équipe pour les faire, puis il aurait fallu qu'on
engage du monde pour le faire. Et ça, je peux vous assurer qu'il n'y a
pas de surplus de ce côté-là.
M. Jolivet: Expliquez-moi, M. le ministre, comment ça se
fait que, sur le même lieu de travail, tu as deux camions puis tu as deux
gars dans deux camions différents. Ça ne coûte pas plus
cher, vous pensez? Ils ne peuvent pas aller dans le même camion,
sapristi?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien,
c'est-à-dire, ça dépend des travaux qu'on a à
faire, des responsabilités qu'on a.
M. Jolivet: Bien, oui, mais... En tout cas, moi, je vous le dis,
là, je vous le répète, dans le cadre de restrictions
budgétaires, au lieu de couper les salaires des employés, il
faudrait peut-être couper d'autres choses que ça.
Je vous donne un exemple, le dédoublement dans... Je prends juste
le siège social à la division de Québec. On retrouve 51
véhicules dont 15 en location.
Si on ajoutait le nombre de véhicules qu'il y a Québec
pour son propre ministère, on arriverait probablement à des
quantités aussi impressionnantes. Expliquez-moi comment ça se
fait que deux bonshommes, avec deux camions différents, sont sur le
même site de terrain pour vérifier l'un par rapport à
l'autre. Expliquez-moi ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la
même chose avec les employés de Chasse et Pêche et ailleurs.
Il y aurait peut-être une synchronisation à faire de tout
ça.
M. Jolivet: Bien, oui!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je sais, par
exemple, M. le Président, que le député de Laviolette
cherche à abolir REXFOR.
M. Jolivet: Non.
M. Côté (Rivière-du-Loup): II cherche des
appuis, oui, oui, pour abolir REXFOR, et je pense bien...
M. Jolivet: M. le Président, a-t-il le droit de me
prêter des intentions, là, lui? Je n'ai aucune intention... Si
j'ai l'intention, un jour, de former le gouvernement, je veux au moins le droit
de demander à du monde ce qu'ils pensent de, puis de vérifier
comment eux autres, ils réagissent. Je pense que ce serait votre
responsabilité.. Si vous n'êtes pas capable de la prendre, je vais
la prendre, moi! Accusez-moi pas de vouloir abolir, ce n'est pas vrai
pantoute.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je
répondrai aux questions du député, M. le Président,
à savoir le nombre de camions, de bureaux dans les régions, etc.,
les questions qui ont été posées.
M. St-Roch: M. le Président, je sais qu'ils ne sont pas
à Drummondville.
M. Jolivet: Ha, ha, ha! Je vais vous donner un autre exemple,
d'abord, en termes de questions.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais...
M. Jolivet: Oui?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.
M. Jolivet: Allez-y donc.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Continuez.
M. Jolivet: Avez-vous d'autre chose à dire?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.
M. Jolivet: Je vous pose la question... À la question 9
dans les questions qu'on vous a posées, à la page
175, on a demandé, pour chacun des ministères et
organismes publics et parapublics sous leur autorité, combien de
personnes dont la cotisation fut payée par l'employeur sont membres de
clubs privés, clubs d'affaires, clubs sociaux, clubs de golf ou autre et
à quel, etc. Et là, le ministre a répondu: Aucune
cotisation payée par l'employeur pour les employés du
ministère à l'endroit des clubs privés. Bon. Parfait. J'ai
une première partie de la réponse, mais pas la deuxième.
REXFOR, «c'est-u» votre responsabilité? C'est un organisme
public et parapublic, ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
péripublic, ce n'est pas parapublic.
M. Jolivet: Société d'État... Y a-t-il
quelque chose, là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ce n'est
pas...
M. Jolivet: Dans ce cas-là, je vais vous poser la
question. Vous irez à la recherche aussi.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Donc, ça veut dire que là,
l'année prochaine, on corrigera la question, ou, quand vous serez dans
l'Opposition, vous la corrigerez, un des deux.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dirai...
M. Jolivet: Vous mettrez «péripublic» là,
mais... Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...M. le
Président, que mon abonnement au Club de la Garnison, je le paie
personnellement...
M. Jolivet: Je ne parle pas de vous, parce que j'ai...
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...si ça
peut satisfaire le député de Laviolette.
M. Jolivet: M. le ministre, je n'ai mis en aucune
difficulté la réponse que vous m'avez donnée. J'ai dit que
j'étais d'accord avec vous. Je l'avais pris en note. Ce n'est pas de
ça que je parle, je parle de REXFOR.
M. Harvey: Est-ce que je pourrais avoir une question de
clarification pour être sûr qu'on... Si vous me permettez, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre. M.
Harvey: Nous, M. le député, quand on pré- pare les
réponses à ces questions-là, on se concentre sur les
budgets qui émargent à l'Assemblée nationale. Donc, les
budgets de REXFOR... Ça n'empêche pas qu'on réponde aux
questions de REXFOR, mais les budgets de REXFOR... C'est pour ça,
là... Si vous pensez que, ailleurs, vous allez trouver des trucs sur
REXFOR, on n'en a pas mis, parce que ce n'est pas dans les budgets. Ce n'est
pas sur ça qu'on s'est concentrés.
M. Jolivet: O.K. Ça, je comprends ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça
relève des questions, ça ne relève pas du
ministère.
M. Jolivet: Je le sais très bien. C'est pourquoi je pose
des questions ici, M. le sous-ministre. Savez-vous pourquoi? Parce que
là, malheureusement, on n'a pas la chance de faire un comité de
travail, parce qu'il n'y a pas de président de présent, mais j'ai
demandé justement une rencontre pour qu'on puisse déterminer,
qu'on examine REXFOR. Alors, je prends la seule occasion qui m'est
donnée de le faire.
M. Harvey: Non, mais je...
M. Jolivet: Le ministre étant responsable, il doit
répondre.
M. Harvey: ...ne discute pas ça, M. le
député. Tout simplement, je dis que nous, on a répondu en
fonction de ça.
M. Jolivet: Je ne vous mets pas en doute.
M. Harvey: Si vous posez des questions sur REXFOR, on en
trouvera, des réponses. Il y en a d'ailleurs, des questions
spécifiques à REXFOR.
M. Jolivet: Je pose la question, donc, au ministre sur REXFOR
pour qu'il puisse en prendre note.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous apportera
la réponse.
M. Jolivet: J'aimerais savoir si, dans ce cas-là,
effectivement, certaines cartes de membre de clubs privés ont
été payées à des employés de REXFOR. Si oui,
j'aimerais avoir la ventilation, les coûts, etc.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec les noms de
chacun?
M. Jolivet: Ah, bien ça, moi, je ne demande pas à
aller jusqu'aux noms, parce que quand je deviendrai le vice-président,
je découvrirai bien le nom.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Et là, pour terminer sur REXFOR,
puisque le ministre semble dire que, à ce moment-là, il va
prendre note, alors, je vais lui poser la question. REXFOR posséderait
un logiciel informatique du nom ARTC-INFO.
Utilisation du logiciel ARC-INFO
Une voix: ARC-INFO.
M. Jolivet: Excusez-moi, c'est un «t» de trop.
ARC-INFO. Elle a acheté ça aux États-Unis et l'utilisation
est faite, semblerait-il, par la firme Blais McNeil dans le secteur de la
foresterie géomatique. Alors, je voudrais savoir si ça donne,
à ce moment-là, à la seule firme Blais McNeil le pouvoir
de déterminer les contrats après ça avec la
société REXFOR. Comment ça se fait qu'une
société privée qui utilise ce logiciel peut le faire sans
que les autres aient droit à ça? Est-ce que le ministre ou
quelqu'un de REXFOR reconnaît ces faits et est au courant de ces
allégations? C'est des choses dont on entend parler dans le milieu.
Alors, pourquoi on a procédé, dans ces cas-là, sans appel
d'offres, et quel est le prix d'utilisation précis du logiciel? Est-ce
que, en bout de course, son achat était vraiment nécessaire?
Parce que là, ce qu'on nous dit, c'est que l'utilisation faite par la
compagnie Blais McNeil dans ce dossier-là a pour effet d'exclure tous
les autres. Est-ce que c'est normal qu'une entreprise privée ait le
pouvoir, avec un logiciel acheté par REXFOR, d'être la seule
à l'utiliser?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je prends avis, M.
le Président, de cette question-là. J'aimerais bien ça que
le ministère soit aussi bien équipé au point de vue
géomatique que REXFOR l'est. Si on veut se développer de ce
côté-là, je pense que, éventuellement, pour
épargner de l'argent, on aura peut-être recours à
REXFOR.
M. Jolivet: C'est la place aussi de parler de recherche. Je ne
sais pas si vous avez des questions, M. le député.
M. St-Roch: Oui, M. le Président. Alors, M. le ministre ne
sera pas surpris des questions du député de Drummond parce que je
pense que ça fait cinq ans qu'il la demande.
Recherche et développement en vue
d'améliorer la gestion de l'ensemble des ressources
forestières
À l'heure actuelle, dans la nouvelle problématique, M. le
ministre, au niveau de la recherche et du développement, lorsqu'on
regarde dans un contexte de gestion intégrée de la forêt,
à plusieurs occasions dans le passé j'ai demandé les
montants d'argent qu'on espérait consacrer pour être capables de
jardiner la forêt, être capables de récolter non pas
simplement les arbres, mais d'aller aussi au niveau des plantes, au niveau de
l'ail des bois, un exemple, qui pourrait être, peut-être, une
industrie qu'on pourrait développer parce qu'on sait qu'il y a un
marché pour ça. Mais on sait que c'est une plante, par contre,
qui est en voie d'extinction et qui est vulnérable à l'heure
actuelle. (21 h 10)
Alors, quand on regarde dans les années à venir, on sait,
et on y a touché au début de l'après-midi avec
l'utilisation de la fibre recyclée, qu'il y a une demande qui est moins
forte sur les produits du bois. Ça aurait un avantage, comme j'ai dit,
de laisser croître la forêt et d'avoir des meilleurs revenus
d'exploitation dans les années à venir.
Mais vous ne pensez pas qu'il est temps aujourd'hui, à partir des
plantes médicinales, à partir des plantes aromatiques, à
partir de tout ce que contient la forêt, qu'on pourrait commencer
à faire de la recherche et du développement davantage
accentués pour être capables de jardiner la forêt, et
ça aiderait peut-être certaines régions aujourd'hui.
Où, avec une superficie de 300, 400 acres, un exploitant a de la
difficulté à vivre, bien, si on était capables de
dégager ces nouvelles cultures-là, ces nouvelles formes
d'exploitation là, on pourrait avantager certaines régions dites
périphériques du Québec.
Le Président (M. Audet): M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, c'est que, du côté des plantes, c'est surtout le
ministère de l'Environnement qui s'en préoccupe. Il existe un
projet qui nous a été soumis dernièrement et dans lequel
REXFOR hésite à s'impliquer parce qu'elle se demande si elle a la
compétence de le faire, c'est la production de taxol à partir du
taxus canadiensis, qui serait un médicament pour le cancer, et il y a
des recherches qui se font dans ce dossier-là. Il y a eu des
expériences de faites en Gaspésie et, au ministère, on
essaie d'avoir des avis de la part des connaisseurs, du domaine, soit du
ministère de la Santé, soit des... L'inventaire de ces
plantes-là n'est pas fait. On a un aperçu au ministère,
mais les plantes relèvent principalement du ministère de
l'Environnement. C'est évident que...
Vous parlez de gestion intégrée des ressources. On fait
une expérience avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche pour de la gestion intégrée dans le parc des
Laurentides, ici, et à Mascouche, pour en arriver à une gestion
intégrée des ressources renouvelables, et ça va
probablement inclure les plantes. On fait des inventaires écologiques
également.
Ça fait qu'on évolue dans cette direction-là, mais
seulement on n'est pas prêts à se lancer dans de la production
commerciale, comme vous le dites, pour développer des régions ou
pour amener quelque chose de supplémentaire dans les régions.
M. St-Roch: Parce que, M. le ministre, à l'heure actuelle,
au niveau du ministère de l'Environnement, lorsqu'on va le questionner
avec ces domaines-là, sa préoccupation, c'est de s'assurer de la
survie des espèces.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. St-Roch: Alors, eux autres vont nous dire: On n'a pas un
mandat, nous, de développer une industrie et je vais le mettre
entre guillemets d'utilisation des plantes de la forêt qui
pourrait être jardinée. Ce n'est pas ça qu'est notre
mandat. Notre mandat, nous, c'est de s'assurer qu'on regarde, pour la
postérité, une protection de toute la flore du Québec.
Alors, à l'heure actuelle, moi, je pense, M. le ministre, si on
regarde les 10, 25, 20 prochaines années en avant de nous, il y a
peut-être des secteurs... Quant à moi, ça va passer
à partir de la recherche et du développement. Ça va partir
par une vision de ne pas avoir peur d'innover. Et je me souviens, et ce n'est
pas si lointain, lorsqu'on avait parlé de la benzaldéhyde faite
à partir du cerisier sauvage, qu'il y aurait peut-être moyen
d'envisager quelque chose, bien, ça avait fait sourire beaucoup de gens.
Par contre, on sait, à l'heure actuelle, qu'aux États-Unis le
Food and Drug Administration commence à dire: S'il y avait un produit de
benzaldéhyde extrait d'un produit naturel, on considérerait de
bannir les produits de synthèse. Alors, de plus en plus, avec la
recherche et le développement qui avancent, on s'aperçoit que des
extraits de plantes sont moins nocifs pour les gens, surtout au niveau de
l'alimentation. C'est vrai aussi au niveau médecine.
Alors, c'est sûr et certain que, quand un bonhomme a dit que la
Terre était ronde, il a passé pour utopique. Quand il a dit que
la Terre tournait alentour du Soleil, on a pensé qu'il était fou,
ce gars-là, et on lui a fait un procès. Mais je pense que,
à un moment donné, aujourd'hui, il y aurait moyen, au niveau de
la recherche et du développement, et je ne pense pas que ça va
prendre des millions de dollars, d'essayer d'identifier, dans un contexte
global encore de gestion intégrée, des paramètres de cette
nature-là pour être capables de mettre ça...
Parce que le ministère de l'Environnement va carrément
nous répondre: Le peu de sous que j'ai, dans les conditions difficiles,
moi, je protège, et ne venez pas me dire d'essayer de devancer puis
d'exploiter et de faire de la recherche et du développement pour rendre
commercial ce qui existe, à l'heure actuelle, à l'état
naturel.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le
Président, c'est une préoccupation qu'on a au ministère,
parce que, quand vous parlez du taxus, c'est un exemple d'actualité.
J'en parle avec le Dr Vallée, sauf qu'il ne faudrait pas faire
l'erreur qui s'est faite ailleurs. Puis ça me préoccupe,
ça m'inquiète. Les Américains ont surexploité le
taxus et, aujourd'hui, ils cherchent d'autres endroits pour la production de
taxol. Et chez nous, il faudrait l'exploiter, comme vous le dites, M. le
député, correctement d'une façon à s'assurer qu'il
y a une pérennité dans tout ça. Et quand on parle, vous
savez, seulement du taxus canadiensis, on parle de 50 livres de taxus par jour.
Par jour, ça fait beaucoup de petits bouts de branches de 6 pouces de
long, ça, pour faire 50 livres. Je me demande quel territoire qu'on va
couvrir et si on va détruire la plante. Si on prend seulement en haut
des bourgeons, ça va se régénérer, ça va
continuer à pousser, mais dépendant de la façon que
ça va être exploité, on peut peut-être la
détruire. C'est à ça qu'il faut faire attention, puis
prendre des précautions de ce côté-là. Mais
ça nous intéresse.
Le Dr Vallée m'en parle au ministère, et j'en parle avec
REXFOR, parce que ça débouche sur un projet commercial aussi.
M. St-Roch: Je souscris, M. le ministre, entièrement
à l'objectif de dire, oui, que, quand on parle de gestion
intégrée, il y a un mot aussi qui est corollaire. C'est le
développement durable aussi. Je souscris à votre
préoccupation, mais je pense, moi... Je regarde, à un moment
donné... Le député a l'occasion d'avoir des amis un petit
peu partout sur la planète. Lorsqu'on me parle de l'amande sauvage du
Québec, on me dit que les caractéristiques au niveau saveur, il
n'y a rien au monde qui arrive avec ça.
Alors, on sait que notre territoire, nos sous-bois contiennent beaucoup.
C'est sûr et certain que, demain matin, ça va prendre de la
recherche et du développement, encore là, intégrer les
meilleures extractions qu'on peut faire, mais aussi les meilleures
récoltes avec toutes les techniques que ça comprend, puis aussi
de la croissance puis de la pérennité.
Alors, c'est le point que je voulais faire encore cette année, M.
le ministre, parce que je pense, moi, qu'il y a un avenir fantastique dans des
créneaux qui sont peu exploités à l'heure actuelle au
Québec, où on pourrait tirer davantage de nos ressources, tout en
assurant vous avez raison la pérennité de nos
produits.
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ajouterai, M. le
Président, qu'il faut faire des bons choix dans la recherche. C'est bien
sûr qu'il faut orienter notre recherche. C'est pour ça que le
Conseil de la recherche forestière a été
créé, pour l'orienter, évidemment, vers nos
préoccupations immédiates. Mais quand même qu'on aurait,
à travers tout ça, quelques projets «flyés»,
de temps en temps, on fait des découvertes de même. Depuis deux ou
trois semaines, j'ai, sur mon bureau, les projets de recherche du
ministère à l'intention des universités ou d'ailleurs. Je
me questionne à savoir si c'est trop «flyé» ou si c'a
du bon sens, ou si... Je vais en parler avec le sous-ministre, là.
M. St-Roch: M. le Président, si vous permettez une
dernière remarque, on est à veille, M. le ministre... Vous le
côtoyez beaucoup plus fréquemment que moi, le ministre des
Finances. J'ai fait la même recommandation au ministre de l'Industrie et
du Commerce.
Il y a un véhicule qui existe déjà, qu'on
reconnaît pour certaines régions, toutes les accréditives
puis du capital de risque. Alors, si on ne veut pas aller davan-
tage avec des sous, peut-être qu'il y aurait des citoyens et des
citoyennes, à même des accréditives ou des
sociétés de capital de risque, qui seraient
intéressés d'aller investir des sous en misant sur des gains...
puis, à ce moment-là, ça minimiserait aussi l'utilisation
des fonds publics. Alors, il s'agit juste d'une annonce du ministre des
Finances au prochain budget, de dire: J'élargis un peu l'éventail
des produits qui sont admissibles, puis le ministère de l'Industrie et
du Commerce va nous soumettre une autre loi 41 ou 46 qu'on adoptera avec
plaisir.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça,
ça relève du ministère des Finances, mais, là, ce
dont on parle, c'est la recherche faite au ministère, à
l'intérieur du ministère ou de la recherche qu'on confie aux
différents organismes à l'extérieur, soit à
l'Université du Québec à Trois-Rivières, ou
l'Université de Sherbrooke, ou l'Université Laval, CERFO et
quelques cégeps. Évidemment, il faut faire des bons choix dans
tout ça. C'est pour ça que le Conseil de la recherche doit nous
conseiller correctement. Mais quand on parle de projets de recherche, des fois,
on se demande quel est l'objectif ultime.
Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, M. le
député de Drummond, voulez-vous ajouter quelque chose
là-dessus?
M. St-Roch: Non, ça va aller. Le point est fait, on va
suivre ça.
Le Président (M. Audet): Étant donné que
nous devons terminer à 23 heures, puis qu'on est déjà
assis ici depuis un bon bout de temps, je pense que personne ne m'en voudra de
suspendre les travaux à peu près cinq minutes pour se
déplier les jambes puis faire ce qu'il faut pour que la nature suive son
cours.
M. Joli vet: Alors, on arrivera avec le programme 2, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Alors, on va suspendre cinq
minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 20)
(Reprise à 21 h 26)
Le Président (M. Audet): Nous allons reprendre nos
travaux.
M. le député de Laviolette.
Gestion du patrimoine forestier
État de la recherche sur les modes de
production des plants de fortes dimensions
M. Jolivet: Oui. Sur le programme 2, M. le Président, par
la recherche, j'aimerais savoir... Le ministre nous souligne souvent que la
recherche continue pour étudier les nouveaux modes de production, de
mise en terre de plants de fortes dimensions. J'aimerais savoir où en
sont les recherches puis quelles sont les chances de réussite de ces
plants dits surdimension-nés je ne sais pas comment on les
appelle, maintenant à fortes dimensions. Comment ça va,
actuellement, la recherche, à ce niveau-là? Vous allez en
produire quelques-uns là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que M.
Girard, le sous-ministre adjoint, va répondre plus
précisément.
M. Jolivet: D'accord.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je sais qu'on est
en route pour produire des plants à fortes dimensions, dans
différentes pépinières au Québec. On n'est pas
encore fixé définitivement sur la hauteur et tout ça.
C'est pourquoi il faut être prudent. C'est une orientation qui peut
être valable, qui peut faire en sorte qu'on utilise moins de phytocides
à l'avenir pour éliminer la végétation concurrente,
soit le framboisier et l'épilobe. Évidemment, c'est un espoir
qu'on s'est donné, un objectif qu'on s'est donné. J'espère
qu'on réussira.
Possiblement, suite aux différents travaux de recherche, on
trouvera, que, aujourd'hui, c'est peut-être bon, ça, les plants
à fortes dimensions, puis, comme je le disais à East Angus, il
n'y a pas si longtemps, peut-être dans 10 ans, ce sera autre chose, pour
éliminer la végétation concurrente, qui sera acceptable,
plus acceptable aux écologistes, que les phytocides actuels. Et si on
trouve une façon plus acceptable, plus économique, bien coudon,
on changera peut-être d'orientation. Pour l'instant, c'est les plants
à fortes dimensions sur lesquels on mise beaucoup.
Je pense que M. Girard peut compléter là-dessus.
Le Président (M. Audet): M. Girard, allez-y.
M. Girard: Merci, M. le Président.
En fait, pour cette année, c'est environ 1 200 000 de plants qui
vont être mis en terre. C'est toujours à titre
expérimental. Notre production est présentement sur une base
expérimentale. On augmente graduellement. Cette année, il y en a
de plus en plus qui vont être mis dans nos centres en production, dans
différents contenants. On est dans une phase d'essayer de stabiliser nos
critères de production et, d'ici un an ou deux, on devrait être en
pleine phase de production avec des critères acceptables, mais une
assurance de production.
Évidemment, les programmes de recherche vont devoir se poursuivre
encore plusieurs années, parce que le comportement de ces
plants-là en pleine nature, on ne le connaît pas, là. Il y
a des expériences ailleurs au Québec sur lesquelles on peut se
baser, mais, au Québec même, on n'a pas beaucoup
d'expérience par rapport au
comportement de ces plants-là. Donc, on va devoir suivre
ça pendant un certain nombre d'années.
Pour le moment, comme M. le ministre le mentionnait, on a toujours comme
objectif d'essayer de minimiser les travaux d'entretien par la suite, dans
l'optique d'utiliser moins de phytocides. Le comportement de ces
plants-là va nous donner le succès.
État de la recherche sur les feuillus
M. Jolivet: Tant qu'à être dans l'étude des
résineux à fortes dimensions, qu'est-ce qui arrive maintenant
avec toute la question de la recherche au niveau des feuillus? Parce qu'il y a
aussi le clonage et toutes les choses qui sont regardées à ce
niveau-là. Qu'est-ce qui se passe?
M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'en fait
encore beaucoup, M. le Président, de la recherche sur les feuillus. Le
Dr Vallée, on est à la veille de l'appeler Dr Peuplier,
là. Ha, ha, ha! Mais il s'en fait encore beaucoup sur le clonage, et il
s'en fait du côté du mélèze aussi.
Je disais, dernièrement, à certains industriels, lors de
la réunion de la table des décideurs... Vous savez, on se plaint
que le coût de la fibre coûte plus cher au Québec que dans
le Sud des États-Unis. C'est principalement à cause de
l'éloignement des forêts et des usines. Il est temps qu'on pense
à reboiser près des usines avec des essences
génétiquement plus fortes et, génétiquement, qui
vont croître plus rapidement. La recherche sur la génétique
des plantes est importante.
On a, au ministère, dernièrement, découvert une
espèce d'apéritif pour la tordeuse des bourgeons
d'épi-nette.
M. Jolivet: Un vrai cocktail.
M. Côté (Rivière-du-Loup): un cocktail, oui,
pour inciter les larves à manger du b.t., et on est en train de demander
au ministère un brevet avec l'institut armand-frappier.
évidemment, ça peut épargner des millions et des millions
de dollars lors des arrosages au b.t., lors des épidémies de
tordeuses. c'est pourquoi je dis souvent que les résultats de la
recherche de la balmet, ça nous rapporte beaucoup, 25 %. c'est comme si
on plaçait de l'argent à 25 %.
Pourcentage du budget du ministère
consacré à la recherche
M. Jolivet: Mais justement, en parlant de pourcentage, vous avez
augmenté cette année, mais pas suffisamment au goût de tout
le monde. Parce qu'il y a les services de recherche au niveau canadien qui
avaient parlé, pour l'an 2000, d'environ 2,5 % du PIB, et actuellement,
au Québec, c'est environ 1,3 %, au niveau du ministère, en
recherche forestière. (21 h 30)
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais si je parle
de l'effort, M. le Président, du ministère, le ministère,
c'est 3 % à 4 % de son budget qui va à la recherche.
M. Jolivet: Je ne parle pas de ça, je parle toujours de la
recherche et développement à l'intérieur du
Québec.
M. Côté (Rivière-du-Loup): De la Balmet, oui,
vous avez raison.
M. Jolivet: C'est à peu près 1,3 %
actuellement.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ce n'est pas
suffisant. Parce que...
M. Jolivet: La tendance qu'il y a, c'est que normalement, en
termes de crise économique, on a tendance à vouloir diminuer les
budgets...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Le budget, puis
c'est la recherche...
M. Jolivet: ...alors qu'on devrait peut-être l'augmenter,
justement, pour aller chercher là où les gens ont des
difficultés et essayer de trouver d'autres débouchés.
Parce que ça, ce n'est pas seulement sur la mise en marché, mais
ça peut être aussi sur la préparation des plants et ces
choses-là.
Alors, est-ce que le ministre trouve que c'est suffisant, le montant
qu'il a mis? Il va me répondre non. Ça, je suis sûr de
ça. Mais qu'est-ce qu'il a fait comme effort, par exemple, pour aller en
chercher plus que ça? Où est-ce que ça bloque pour en
avoir davantage et dire que la forêt, étant un secteur
économiquement très rentable à long terme, il faut
absolument mettre de l'argent additionnel cette année? Quels efforts
a-t-il faits?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez,
vous avez regardé dans les autres programmes, dans les autres
éléments, et on a des réductions. Et la recherche, on n'a
pas de réduction. Ça fait que c'est déjà un effort
qui est valable.
M. Jolivet: Oui, mais regardez, je prends...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il y a
toujours de la place pour faire de la recherche. On peut en mettre encore
davantage. Je pense que l'effort du ministère est...
M. Jolivet: Je vais poser une question directe par rapport au
Conseil de la recherche forestière du Québec qui dit, et je vous
demande votre opinion là-dessus: Le Conseil croit le temps venu
d'imaginer de nouvelles formules de financement de la recherche dans le secteur
forestier, telle la création de fonds destinés au
développement de la recherche forestière, premièrement.
Ainsi,
une formule permettant de consacrer à la recherche sur les
ressources forestières une partie des sommes versées au
gouvernement du Québec pour les droits de coupe sur la forêt
publique devrait faire l'objet d'une étude sérieuse.
Est-ce que le ministre envisage des choses semblables? Est-ce qu'il y a
des lieux où il peut aller chercher de l'argent additionnel ou forcer
les gens à en mettre davantage? Y a-t-il quelque chose qui est
regardé par le ministre dans ce sens-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup):
C'est-à-dire que la création de fonds à même les
redevances, évidemment, le ministre des Finances va avoir son mot
à dire dans ce dossier-là. Du côté de la
recherche...
M. Joli vet: Oui, mais vous avez comme responsabilité
ministérielle la forêt. Et là, la forêt, vous parlez
de la gestion intégrée de toute la ressource. Parce que les gens
commencent à dire: La personne qui va chercher pour élever un
gibier, pourrait-elle, par son permis de pêche, son permis de chasse, son
permis de villégiature, son permis de ci et son permis de ça, et
permis de coupe en particulier... Est-ce qu'une partie de ça pourrait
être utilisée au lieu d'être juste le permis de coupe? Parce
que les gens disent: La recherche forestière, ça touche tout
l'ensemble de la forêt. À ce moment-là, est-ce qu'il y
aurait une possibilité de regarder, de la part du ministre, la
création d'un tel fonds à partir de telle source de financement
qui amènerait une différence au niveau des fonds actuellement
disponibles, au moins une source de financement différente, du
moins?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment,
l'argent qui est mis là, c'est en partie suite aux redevances qu'on
perçoit, seulement que ce n'est pas identifié comme tel dans le
permis ou dans les redevances. Mais c'est une décision, si vous voulez,
du ministre des Finances.
M. Jolivet: Oui, je le sais, mais vous êtes capable de
l'influencer, j'espère.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.
M. Jolivet: Vous, comme ministre, vous avez des demandes à
faire, comme n'importe quel ministre, au ministre des Finances dans les
budgets.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, mais, M.
le Président, c'est seulement une question de mots, de termes. Le
principal, c'est de les avoir là, les 13 000 000 $. Même si on les
mettait sur un fonds spécial, l'appeler fonds, ça ne nous
mettrait peut-être pas plus d'argent. C'est une volonté de le
faire.
M. Jolivet: Oui, je le sais, mais disons qu'actuellement vous
avez des prélevés, qui sont des droits de coupe, d'une part, les
permis de chasse, les permis de pêche, les permis de ci... Ils vont
où ces montants-là? Normalement, ils vont au fonds
consolidé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Après ça, c'est redistribué par
le ministre des Finances. Et là, vous dites: Sur ça, pourquoi il
n'y aurait pas une ponction qui serait faite pour permettre, justement, de la
recherche forestière et de la recherche intégrée,
puisqu'on parle de faunique, on parle de tout? Il n'y aurait pas moyen de
penser, à partir de ça, dire: II y a une ponction pas tout
au complet, c'est sûr de chacune des parties? Je ne sais pas, moi,
ça pourrait être 1 $ ou 0,05 $, maison pourrait dire: On en met
plus, on en met davantage. Et le ministre, au lieu d'être en attente, il
serait, selon les nouveaux termes, proactif. C'est beau, ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en discuterai
avec le ministre des Finances.
M. Jolivet: En tout cas, je vous donne des idées...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.
M. Jolivet: ...mais je n'ai pas de réponse de vous, si je
comprends bien.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.
Possibilité de reprise des activités de
l'usine de panneaux à Panval
M. Jolivet: Dans les politiques et programmes, parce que
là on va passer à plusieurs petits dossiers qui touchent des
usines et des importances de la part de REXFOR, etc., commençons par les
usines de panneaux à Panval, Sayabec. Qu'est-ce qui arrive dans ce
dossier-là? Parce que Panval avait cessé ses activités au
niveau de la fabrication de meubles. Ça, c'est une chose. Il y a des
gens qui, par l'intermédiaire des représentants syndicaux,
avaient demandé au ministre de le rencontrer pour discuter de la
fermeture, les alternatives possibles, allant dans le sens d'une
réouverture du département des meubles, en tout cas, sachant
très bien les problèmes qu'il y a avec Panval au niveau du
marché. Mais les gens disent: On en faisait, pourquoi on ne continuerait
pas? Les hypothèses évoquées par le syndicat vont de la
reprise par les employés eux-mêmes du département de
meubles de Panval dans une nouvelle compagnie à être formée
à la possibilité de démarrage d'une toute nouvelle
entreprise complètement indépendante de Panval. Je pense que
c'est là qu'est le problème majeur. Alors, un comité de la
main-d'oeuvre, appelé communément CAMO, a été
formé afin de vérifier au niveau de leur demande d'aide
financière aux deux niveaux de gouvernement.
Alors, avec tout l'appui des députés dans le coin,
en fait, du député dans le coin, que ce soit le
député fédéral ou le député
provincial, j'aimerais savoir ce qui en est des démarches dans ce
sens-là. Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il y aura
possibilité de reprendre les emplois perdus par la fermeture?
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, je n'ai pas de développement récent dans ce
dossier-là, sauf que, lorsque Panval a décidé de mettre
fin à sa production de meubles, il y avait deux raisons principales.
Une, c'est qu'elle était en compétition, à la production
des meubles, avec ses propres fournisseurs.
M. Jolivet: C'est Panval, ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Panval, oui.
M. Jolivet: O.K. Je suis d'accord avec vous.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle était
en compétition avec son monde, ses acheteurs, ses...
M. Jolivet: J'ai compris ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...clients. Et,
deuxièmement, le meuble lui causait des pertes. Pour ces deux
raisons-là, Panval a décidé de mettre fin à sa
production de meubles.
Évidemment, c'étaient des emplois c'est toujours
important un emploi de moins. Et M. Lacroix m'a dit qu'il surveillerait
d'un oeil sympathique toute proposition que le milieu pourrait lui faire
concernant la production de meubles, sur place même. Le
député provincial du coin, M. Paradis, est favorable à
cette approche-là de la part de M. Lacroix de Panval.
On a formé, à la suite, un CAMO, et on verra le
résultat plus tard. Moi, je n'ai pas de développement
récent.
M. Jolivet: Parce qu'il y a toute la question du meuble qui est
une chose, mais il y a l'imprégnation aussi qui est un autre
problème qui va surgir à long terme. C'est pour ça que je
dis: Est-ce que le ministre se fie sur la décision du CAMO ou bien il a
l'intention d'agir plus rapidement dans le dossier lui-même pour essayer
de voir ce qu'il est possible de faire?
M. Côté (Rivière-du-Loup):
C'est-à-dire qu'on ne pourra pas demander à Panval de faire
des pertes, sauf que, à date...
M. Jolivet: Mais là, la question n'est pas de demander
à Panval de s'en occuper. C'est des gens qui sont prêts à
le faire pour ne pas être en compétition, comme vous le dites.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si la proposition
est valable de la part des gens du milieu, du CAMO, M. Lacroix m'a dit qu'il
regarderait ça avec beaucoup d'attention et de sympathie. Il est
question seulement des meubles pour l'instant, il n'est pas question de
l'imprégnation. Ça, ça a été
véhiculé, mais M. Lacroix m'a parlé seulement des meubles
pour l'instant.
M. Jolivet: Oui, je sais que c'est les meubles, d'accord, mais je
veux dire, s'ils n'ont pas les meubles, la suite va probablement être la
logique, c'est-à-dire toute la question d'imprégnation du
papier.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: C'est ce qu'on me dit; en tout cas, moi, les gens
auprès de qui je me suis informé de ça. Mais est-ce que,
en plus du CAMO, vous avez l'intention d'aider financièrement le groupe
qui est en train de regarder ça avec le commissariat industriel?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, on verra la
proposition qui nous sera faite.
M. Jolivet: Je ne parle pas... Là, vous me dites qu'on
laisse aller le CAMO...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: ...puis, dépendant de la décision qui
sera prise là... (21 h 40)
M. Côté (Rivière-du-Loup): On verra les
propositions.
C'est comme dans le cas de Canadien Pacifique à Matane. Le
syndicat dit qu'il y a une entente avec Canadien Pacifique, mais ils n'ont pas
fait de demande au gouvernement encore. On ne connaît pas le dossier,
ça fait qu'on ne peut pas donner un chèque en blanc et dire: Oui,
on va le faire. C'est dépendant des propositions.
Aide financière du gouvernement au groupe des
scieries de Donohue
M. Jolivet: Dans ce cas-là, au niveau de ça,
allons-y vers les autres usines qui font partie du groupe des scieries de
Donohue, avec le centre de valorisation du sciage. Où est-ce qu'on en
est rendus, ça aussi? Parce qu'on a eu, dans les journaux, des
indications de la part de votre ancien collègue responsable de Donohue,
maintenant, à l'effet qu'il examinait ça, mais d'un oeil
différent de ce qu'il examinait avant. Il y avait toute la question des
copeaux. Là, on parle d'envoyer ça à l'usine de l'autre
bord, sur la rive nord, à Clermont. On a parlé aussi des copeaux
vers l'Asie. Où est-ce qu'il en est de tout ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): On a parlé
de copeaux, également, M. le Président, vers la France, mais la
Communauté européenne, à cause des méthodes du
pin... Je douterais qu'on puisse réussir à vendre des copeaux
dans ce coin-là. M. Pagé a parlé des copeaux
vers l'Asie. Évidemment, c'est des prospects, ce n'est pas des
marchés fermes. Et l'idée de louer les usines aux gens du milieu
via le CAMO vient du président de REXFOR pour, mettons, les initier avec
une option d'achat, mais il reste le problème de copeaux qui est
entier.
M. Jolivet: Pourriez-vous juste nous dire, tant qu'à y
être, ça a coûté combien, ça, à REXFOR,
ces usines-là, quand ils ont décidé de les regrouper pour
Donohue Matane?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'on a vendu
ces usines-là à Donohue Matane, on les a vendues...
M. Jolivet: Non, je parle... Il y a quelqu'un qui les a
achetées... Qui les a achetées en premier lieu? C'est REXFOR?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Les Bois de l'Est,
c'est votre collègue, M. Duhaime, qui avait invité...
M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas ça...
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...REXFOR à
organiser les quatre scieries avec un centre de préparation à
Matane.
M. Jolivet: Oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est ce qu'on
a appelé Les Bois de l'Est. Et la dernière année que Les
Bois de l'Est a opéré, elle perdait 7 500 000 $. Le
ministère, pour garder les emplois, a remboursé REXFOR de ses
pertes, environ 7 000 000 $, et ça a fait partie de la transaction avec
Donohue Matane.
M. Jolivet: Je veux dire, REXFOR elle-même, c'est elle qui
les a achetées pour Donohue Matane ou c'est Donohue Matane?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, elle les
a vendues. Elle les avait, REXFOR, déjà, là. Les Bois de
l'Est, c'était entièrement à REXFOR du temps de M.
Duhaime.
M. Jolivet: Je comprends ça, là, mais quand il est
arrivé... Là, actuellement, qui est propriétaire de ces
usines-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est Donohue
Matane.
M. Jolivet: Donohue Matane.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ça a
été inscrit au livre: 16 000 000 $ en actifs tangibles,
physiques, et 19 000 000 $ de fonds de roulement pour les actions...
M. Jolivet: Mais ça a coûté combien à
REXFOR? Quand elle les a achetées à l'époque, ça a
coûté quoi? Juste l'inscription aux livres? Ça ne
coûtait rien dans ce cas-là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas,
là, combien, parce que... Ça a été une usine,
Marsoui, qui venait du temps de M. Bérubé qui a été
cédé à 1 $ à je ne sais pas qui, qui devait avoir
des équipements, puis il n'a rien bâti après. Ça a
été l'usine de Grande-Vallée qui avait fait faillite.
Ça a été une usine qui appartenait au secteur privé
qui a fait faillite, et REXFOR a acheté celle de Lac-au-Saumon d'un
groupe de Montréal. Mais je ne sais pas les...
M. Jolivet: En gros, d'après les renseignements, ça
n'a pas coûté cher à REXFOR, ça, autrement dit.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, ça a
coûté trop cher. D'après moi, ça a
coûté trop cher.
M. Jolivet: Trop cher? Quoi, la suite?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Trop cher, oui,
oui.
M. Jolivet: Parce que là, le prix qui a été
demandé... À un moment donné, il a été
question que les gens du coin l'achètent, puis ils demandaient... Quel
est le montant que REXFOR demandait à ce moment-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): REXFOR n'a jamais
demandé de prix. Ça ne lui appartient pas, ça appartient
à Donohue Matane.
M. Jolivet: Je le sais. REXFOR est dans Donohue Matane,
j'espère?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Bon, bien, disons Donohue Matane. Ils demandaient
combien?
M. Côté (Rivière-du-Loup): REXFOR n'a jamais
fait de prix.
M. Jolivet: Non, mais laissons tomber REXFOR. Ça a
coûté...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Donohue Matane n'a
jamais fait de prix. M. Pagé avait souligné, au nom de Donohue
Matane, que, inscrit aux livres, ça valait 29 600 000 $.
M. Jolivet: Inscrit aux livres.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: Mais...
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la valeur
aux livres.
M. Jolivet: Puis il disait qu'on vendait ça aux gens 29
000 000 $.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Au début,
oui, c'est ce qu'il a dit aux gens du CAMO.
M. Jolivet: Puis, là, ce n'est plus ça, là.
C'est quoi?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, je ne
sais plus où il est rendu. Ils parlent de louer avec une option d'achat
si les conditions sont acceptables, mais ça, cette proposition-là
n'est pas encore arrivée à Donohue Matane.
M. Jolivet: De la part des gens dans le milieu.
M. Côté (Rivière-du-Loup): De la part des
gens du milieu. On essaie d'évaluer, on essaie de se trouver un
marché de copeaux, on essaie de trouver de l'aide ici et là via
les programmes réguliers de la SDI ou du gouvernement avant de faire une
proposition. La proposition n'est pas finalisée.
M. Jolivet: Entre-temps, le ministre avait dit, pour
éviter parce qu'il l'a fait les années
précédentes que des gens pas d'emplois... Il avait dit: On
va leur trouver des moyens de trouver de l'emploi, etc., par
l'intermédiaire de Donohue Matane. Qu'est-ce qu'il en est actuellement,
à ce niveau-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai une foule de
demandes, M. le Président, de la part des industriels locaux,
là-bas, pour répéter l'expérience de l'an
passé, qui s'est avérée, disons, profitable pour le
milieu, c'est-à-dire la création d'emplois. La plupart des
scieries du milieu demandent un surplus à leur CAAF régulier
à même les bois de Donohue Matane. Mais ça, l'article 92,
c'est en autant que Donohue Matane n'opère pas. Et j'ai demandé
à M. Pagé, j'ai demandé à REXFOR: Dites-le-moi
rapidement parce que là, il faut y penser, à procurer des emplois
à ce monde-là.
M. Jolivet: Donohue Matane, lui-même, maintenant
parce que là, en plus des scieries, il y a Donohue Matane,
lui-même ça a coûté combien à
l'État jusqu'à maintenant, cette décision-là, qui a
été dite de la part de la députée du coin, Mme
Hovington, à l'effet que le gouvernement s'était fait fourrer par
les experts?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Ça a coûté combien, ça,
là? Moi, j'ai lu les journaux, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Les chiffres
exacts, il faudrait que je revoie le dossier, mais, en autant que ma
mémoire ne me trompe pas, c'est 236 000 000 $ que le gouvernement aurait
investis en tout et partout dans Donohue Matane.
M. Jolivet: Dans une mauvaise décision.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et la SDI a pris
la place de la banque lors de la fermeture.
M. Jolivet: Parce que la mauvaise décision, là,
ça a des effets sur Port Cartier de l'autre bord. Vous le savez, hein?
Parce que deux dans le même secteur, ils sont morts tous les deux.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est... Non,
non, non. Ce n'est pas un et l'autre. C'est le marché mondial qui fait
que cette pâte-là n'a pas fait sa place actuellement.
M. Jolivet: Non, mais quand vous avez décidé, comme
gouvernement, de concurrencer l'autre qui était de l'autre bord par
Donohue...
M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas eu de
concurrence entre les deux, M. le député. Non, non, ce
n'était pas ça. Quand Cascades Port Cartier faisait de la
pâte à bois, la pâte fluff, là, ça ne
compétitionnait pas du tout Donohue Matane, pas du tout, pas du tout.
Parce que...
M. Jolivet: Mais ça compétitionnait quoi,
d'abord?
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...Donohue Matane
fait de la CTMP, de la pâte chimico-thermomécanique, tandis
que...
M. Jolivet: Qu'elle ne devrait pas faire, d'ailleurs. Si elle
n'avait pas tout ça... Écoutez, vous avez 200 000 000 $ et
quelques, 230 000 000 $. Si les gens avaient été mis devant le
choix de...
M. Côté (Rivière-du-Loup): On a mis 145 000
000 $ à Port-Cartier...
M. Jolivet: Si les gens avaient...
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et c'est vous
qui avez initié les deux dossiers.
M. Jolivet: Je m'excuse, M. le ministre, là. M.
Côté (Rivière-du-Loup): Bien, voyons donc!
M. Jolivet: M. le ministre, nous autres, on a mis des
décrets qui avaient pour but certaines affaires, mais jamais on n'a
décidé. C'est vous autres qui avez décidé. Ne me
mettez pas ça sur le dos, parce que si ça avait
été de Donohue Matane, jamais ça aurait
été dans la pâte thermomécanique, jamais,
jamais.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est
à...
M. Jolivet: Non, mais là, mettez les fautes à la
bonne place, là. C'est vous autres qui avez décidé
ça. Nous, on a initié les décrets dans le sens de
recherche de, mais jamais dans le sens de dire: On le donne à un tel.
D'ailleurs, la personne à qui vous l'avez donné, on le lui avait
refusé à l'époque, parce que lui, ce qu'il nous disait:
Quand vous ferez des bénéfices, j'empocherai tout et quand vous
ferez des déficits, vous paierez tout. Ça, jamais on n'a
embarqué dedans.
M. Côté (Rivière-du-Loup): II dit encore la
même chose.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Oui, mais nous autres, on ne l'a pas fait. On ne l'a
pas fait, d'ailleurs. On lui a dit d'aller se rhabiller. Il est allé se
rhabiller et il n'est pas revenu. Il est allé vous voir, et vous le lui
avez donné. Ne mettez pas ça sur mon dos, parce que moi, je suis
capable de dire ce que j'ai dit à l'époque et je n'ai pas de
crainte pantoute de le dire. À partir de ça, si les gens avaient
été mis devant le fait qu'il y avait une usine, qu'ils mettaient
quelque 200 000 000$ et qu'ils disaient qu'elle ne marcherait pas après
1 an d'essai, peut-être qu'ils auraient dit: 240 000 000 $ tels que mis,
à 50 000 $ du dossier, peut-être qu'on aurait eu quelque 5000
petits dossiers, là, qui auraient pu fonctionner dans le milieu.
Ça, c'est votre faute à vous autres. Ne mettez pas sur notre
faute. Le calcul est là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je me souviens, M.
le Président, de décembre 1985, des questions du
député de Duplessis pour chauffer l'usine de Port-Cartier parce
que Cascades était dans le dossier.
M. Jolivet: Au mois de décembre 1985?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, oui. Les
sessions spéciales.
M. Jolivet: 1985, je ne me souviens pas du mois de
décembre 1985.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.
M. Jolivet: Je sais qu'il n'y a pas eu de sessions
spéciales. C'était la session d'hiver.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le
député de Duplessis s'inquiétait du chauffage de l'usine
de Port-Cartier parce que Cascades était dans le dossier
déjà. Ça fait que ça ne vient pas de moi tout
à fait, là.
M. Jolivet: Moi, je parlais de Matane, M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je vous
parle des deux, moi. Les deux étaient pareilles.
M. Jolivet: Quand je parle de ce que je parle, je connais.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Je le
sais.
M. Jolivet: Usine de Chambord, Lanofor. Une petite question parce
que... Je voudrais savoir ce qui est arrivé avec ça. À un
moment donné, il y avait un gars de chez nous qui était dans le
dossier.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qui, le gars
de chez vous?
M. Jolivet: Malette. M. Côté
(Rivière-du-Loup): Ah oui. M. Jolivet: Et ça n'a pas
fonctionné. M. Côté (Rivière-du-Loup):
Non.
M. Jolivet: Après ça, ça été
un autre du coin voisin, Saint-Michel-des-Saints, qui touche à la partie
de mon comté de Manouane, mais ce ne sera plus dans mon comté la
prochaine fois, ils l'ont enlevé, là. Mais
Saint-Michel-des-Saints, Lanofor, qu'est-ce qui est arrivé, finalement,
avec la question qui était devant les juges, sur les 1 900 000 $
à Saint-Michel-des-Saints, la scierie?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, le
dossier de Saint-Michel-des-Saints, de Lanofor, c'est un dossier...
M. Jolivet: Je ne vous parle pas de Lanofor, je parle de la
scierie, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a fait
faillite.
M. Jolivet: Oui, mais vos 1 900 000 $, ils sont rendus
où?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a fait
faillite et ça a été le même syndic qui a
négocié la vente de Lanofor et de Saint-Michel-des-Saints. Vous
avez tout suivi ça.
M. Jolivet: J'ai tout lu ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez tout lu
ça?
M. Jolivet: Ah! J'ai tout lu ça. C'est des gros
documents.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Et le
même syndic voulait récupérer de l'argent.
M. Jolivet: Ils se sont revendus entre eux autres, envoyé
donc, «quienbin».
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, oui. C'est
que...
M. Jolivet: Et là, vous êtes pris avec à
Lanofor, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Les droits de
coupe de Saint-Michel-des-Saints, étant donné que ça a
fait faillite, on perd nos droits de coupe dans ces occasions-là.
Ça, c'était 1 900 000 $, 2 000 000 $.
M. Jolivet: Les 1 900 000 $ sont perdus. Bon. O. K. Ils ont
trouvé le moyen de vous les enlever. (21 h 50)
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.
Dans les négociations pour Lanofor, on a réussi à
récupérer 1 000 000 $ pour le ministère, 1 200 000 $
à peu près, et Forex s'est faite forte de
désintéresser le ministère pour l'autre million. Ils
étaient perdus, ces 2 000 000 $. Ça a été
récupéré de cette façon-là et c'est encore
en suspens à cette date-là.
M. Jolivet: Devant la cour.
M. Côté (Rivière-du-Loup): moi, je suis bien
content d'avoir récupéré 50 % de la dette, des droits de
coupe qui étaient perdus dans la faillite de la scierie st-michel.
M. Jolivet: 1 000 000 $ sur 2 000 000 $.
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'étais
bien content de ça. Il reste l'autre million, et c'est à savoir
si on va se désintéresser ou non.
M. Jolivet: Et là, vous avez Placements Lanofor qui est
arrivée à travers tout ça. Et, après ça,
vous avez Lanofor... En tout cas.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, je ne
vous suis plus, mais seulement que...
M. Jolivet: Bien oui, vous avez les Placements, là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous me parlez des
droits de coupe. C'est ça là, les droits de coupe.
M. Jolivet: Oui, je le sais, je suis d'accord, mais ce que je
veux dire, après ça, vous avez Lanofor, Place- ments Lanofor,
vous avez Saint-Michel-des-Saints, la scierie Forex à
Saint-Michel-des-Saints, Forex...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est des
compagnies à numéro, etc.
M. Jolivet: Oui. Avez-vous lu ça, ce
document-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M.
Jolivet: J'ai tout lu ça, moi.
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai lu les
documents, par exemple, des sociétés de conservation.
M. Jolivet: Moi aussi, je les ai lus. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Jolivet: À côté de ça, maintenant,
je vous demande Chambord, parce que, là, il est dans Cham-bord
maintenant, Chambord Lanofor.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on a
été impliqués dans ce dossier-là, c'était en
raison de Chambord, c'était en raison de l'aménagement forestier
de la région du Lac-Saint-Jean qui était compromis. Ça
compromettait des scieries. Et les deux propriétaires
précédents, les deux intéressés
précédents, soit Noranda Forex ou Ma-lette, de chez vous, je leur
disais: Si vous vous accordez avec le groupe régional du Lac-Saint-Jean,
ça va aller, on va s'impliquer. Si vous ne vous accordez pas, on ne sera
pas là parce que le groupe régional du Lac-Saint-Jean
contrôle 40 % des approvisionnements de Chambord. Ça fait qu'il
faut s'entendre.
M. Jolivet: Le groupe des producteurs de bois?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, les
coopératives, les syndicats. O. K. ?
M. Jolivet: O. K. Les coopératives, les syndicats,
oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et Noranda Forex,
comme Malette, n'a pas réussi à s'entendre. Ça fait qu'on
ne s'est pas impliqués avec elle, et c'est pourquoi... Disons que Forex
a réussi à s'entendre. Je ne dis pas que c'est la lune de miel,
mais elle a réussi à s'entendre avec le groupe, et Chambord
produit actuellement au-delà des prévisions de tout le monde.
M. Jolivet: Chambord est en production?
M. Côté (Rivière-du-Loup): elle est en
production et produit plus, au-delà de tout le monde. dans leur budget,
ils prévoyaient produire 1900 m3 dans le mois d'avril, et je
pense qu'on en a produit 3500 m3, et 92 %
des panneaux de première qualité.
M. Jolivet: Ils ont commencé quand, eux autres?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 19 avril.
M. Jolivet: 19 avril. Dernièrement, alors.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Et je dois
dire, malgré tout, que c'est une bonne performance. À la date
où ça a été acheté, la remise en production,
la qualité des panneaux, 92 % de numéro un, je dois dire que
c'est une bonne performance.
M. Jolivet: Parce que, dans le fond, ils devaient partir plus
vite que ça, par exemple. Ils auraient...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Ah non! Pas
à la date que ça a été acheté.
M. Jolivet: Non? Ils n'auraient pas pu partir plus avant que
ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.
M. Jolivet: Qu'est-ce qui est arrivé avec le bois dans la
cour?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est
une bonne question.
M. Jolivet: Oui, parce que je l'ai vu passer à La
Tuque.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Les gars les ont arrêtés. C'est pour
ça que je vous le dis, les gars les ont arrêtés. Ils ont
dit: D'où vous venez, vous autres? Vous allez où, vous autres?
Ils ont dit: On part de...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois dans la
cour, le ministère avait donné l'autorisation de le vendre, de
le... Il avait donné l'autorisation de le destiner ailleurs,
déjà.
M. Jolivet: Ailleurs, c'était où?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! je ne me
souviens pas.
M. Jolivet: Parce que, là, il n'y a pas quelque
chose...
Une voix: À Lanofor.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.
Avant ça, avant ça. Avant l'achat. Une voix:
Kruger.
M. Côté (Rivière-du-Loup): À Kruger?
Oui, oui. Oui, oui.
M. Jolivet: Et Kruger l'a-t-elle pris?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Et Kruger
commençait à en prendre en livraison. Le feu a pris dedans, il en
est resté un tas, et il est resté là.
M. Jolivet: O. K.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est du tremble
qui date de deux ans à peu près et qui commençait à
sécher. Le conseil d'administration de Chambord a décidé
d'en vendre une partie à Lanofor et d'en garder une partie pour
là-bas, et c'est important parce que...
M. Jolivet: Est-ce que c'était pour une expérience,
Lanofor, ou...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.
M. Jolivet: Elle le vendait.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que
dans...
M. Jolivet: Je veux le savoir, parce que Lanofor est en...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Des
«flakes» dans les séchoirs, c'est dangereux pour le feu ou
des explosions. C'est dangereux de tuer du monde, autrement dit, et Chambord
était moins bien équipée que Lanofor pour faire ça.
Chambord en a acheté une partie. Elle en laissait une partie
là-bas, et c'était important pour Chambord aussi de produire des
panneaux de bonne qualité, au départ, pour sa réputation.
Et c'est tout ça que les...
M. Jolivet: Mais ça prend votre permission. Je
comprends.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, oui.
M. Jolivet: Ça prend votre permission comme ministre pour
transférer du bois public quelque part. Le bois privé, vous
n'avez aucun pouvoir dessus.
M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'a
donnée aussi. On l'a donnée.
M. Jolivet: Mais vous avez donné le pouvoir de
transférer combien?
M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'avait
déjà donnée. Que ce soit à Kruger ou Lanofor,
ça ne change pas. On l'avait déjà donnée, la
destination ailleurs, l'autorisation.
M. Jolivet: Oui, je le sais, mais prenons Lanofor parce que c'est
lui qui est dans le dossier.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: Parce que, moi, j'ai vu passer des vans et les gars
m'ont dit en passant, dans le temps de Pâques... Ça fait que c'est
pour ça que je vous pose la question. Je voulais savoir ce qui est
arrivé avec ça. Ça veut dire que là, il y a eu une
permission de transférer du bois...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Une partie a
été vendue à Lanofor et une partie est restée
à Chambord pour des questions techniques.
M. Jolivet: Et il y avait combien dans la cour? Combien...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne me souviens
pas.
M. Jolivet: Y a-t-il quelqu'un qui peut me dire ça?
M. Harvey: Ce qu'on a transféré, c'est 40 000
m3. M. Côté (Rivière-du-Loup): Tant que
ça? M. Harvey: Approximativement. M. Côté
(Rivière-du-Loup): Oui? M. Harvey: De cet
ordre-là.
M. Jolivet: Mais pourquoi, d'abord, 40 000 m3? Ils
n'auraient pas pu rester pour Forex? Je veux dire...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous l'ai
expliqué, pour la qualité des panneaux et le danger...
M. Jolivet: Oui, je le sais, mais...
M. Côté (Rivière-du-Loup):... des
explosions.
M. Jolivet: Ce qu'on pensait qui était pour exister, je
comprenais Lanofor ayant été reliée avec Chambord,
panneaux Chambord, que, à ce moment-là, ils puissent
expérimenter dans des conditions meilleures qui étaient,
semblerait-il, Lanofor, que vous me dites, pour qu'on puisse savoir de quelle
façon on peut s'assurer que le panneau soit de la meilleure
qualité possible.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette
synergie-là se fait entre les deux actuellement. C'est le même
directeur général qui s'occupe des deux.
M. Jolivet: Oui, je suis au courant.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis ça se
fait entre les deux. Et il ne faut pas regretter que Chambord arrive sur le
marché avec un produit de qualité numéro un.
M. Jolivet: Non, non, non. Au contraire, il faut être
content pour eux autres. Non, non, non.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que sa
réputation va y passer, hein?
M. Jolivet: Mais c'est pour ça que je vous dis... C'est
parce que là, il me semblait que, en termes...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi aussi, je veux
éviter qu'il y ait des accidents puis des feux, puis des morts, parce
que c'est dangereux pour ça. Je ne suis pas assez...
M. Jolivet: Mais pourquoi ce serait dangereux là, puis ce
ne serait pas dangereux à Lanofor?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça
dépend des équipements des deux usines. Elles sont
différentes.
M. Jolivet: Lanofor est mieux équipée? M.
Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Plus
moderne? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, puis...
M. Jolivet: Pourtant, elles ont été construites
quasiment en même temps. Il y a cinq ou six ans de différence.
M. Côté (Rivière-du-Loup):... à part
de ça, les employés ont plus d'expérience que Chambord.
Chambord, ça n'a pas opéré longtemps.
M. Jolivet: Vous avez raison.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il y a une
bonne production, actuellement.
M. Jolivet: Non, vous avez raison. Chambord, ça n'a pas
produit...
M. Harvey: Non. Il y a aussi une question de quantité de
production. Lanofor en produit beaucoup plus, donc ça fait une
quantité moindre...
M, Jolivet: M. le sous-ministre, vous savez que, là, le
panneau est en demande.
M. Harvey: Ah oui, très en demande.
M. Jolivet: Parce que, là, moi, je suis allé faire
un tour à l'automne, après le référendum, à
Miami. On a vu des bouts tassés. Alors, c'est ces gens-là qui
achètent, là.
M. Harvey: Ah oui.
M. Jolivet: C'est à peu près comme les
deux-par-quatre. À un moment donné, quand ils ont monté
à 4,50 $ là, ça commence à baisser le
monde était sur les nerfs, ici, au Québec. Parce que j'ai vu des
gars, moi, l'automne passé, signer des contrats fermes de construction
de maison avec des gens en disant que les prix, ça ne devrait pas
changer bien, bien, voilà le prix, puis il se rend au printemps, et il
dit: Là, j'ai l'air fou en maudit, parce que je vais perdre, là.
Je vais continuer une maison à perte. Alors, c'est pour ça que je
dis que le panneau, c'est la même affaire. Le panneau, il était en
bonne condition de marché, donc il y avait une tendance à dire
à ce moment-là: Le bois qui est là-bas, on le transporte
chez Lanofor, j'imagine, là.
M. Harvey: Mais ils pouvaient aussi le produire à
Chambord, comme le dit M. le ministre.
M. Jolivet: Ils ne l'ont pas fait.
M. Harvey: Ils ne l'ont pas fait pour des raisons de
procédé de fabrication et de qualité des panneaux. Et,
semble-t-il, ils avaient plus de facilité de produire des panneaux de
meilleure qualité à Lanofor, avec le vieux bois de
Chambord...
M. Jolivet: Et là, ils commencent avec...
M. Harvey: ...et, à Chambord, de produire des
panneaux...
M. Jolivet: ...du nouveau bois, du bois neuf.
M. Harvey: ...de qualité numéro un avec du bois
frais.
M. Jolivet: Et là, ça veut dire que, à ce
moment-ci, vous avez donc permis de transférer tout le bois public. Je
ne parle pas du bois privé. Le bois privé... Quand je te dis que
je voyais passer 40 à 50 vans à La Tuque, on le sait, nous
autres, ça roule et on les voit passer.
M. Harvey: Pas tout le bois public, une partie du bois
public.
M. Jolivet: À 50 000 m3 à peu
près.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Une partie. Je ne
sais pas si c'est 80 % de l'inventaire de la cour.
M. Harvey: À peu près 40 000 m3.
M. Jolivet: Mais il y a un premier 1000 qui a été
pour une expérience...
M. Harvey: Puis ça n'a pas marché.
Vente de copeaux au Nouveau-Brunswick
M. Jolivet: O.K. En tout cas, ça donne des indications...
Les copeaux versus le Nouveau-Brunswick, qu'est-ce qui se passe, M. le
ministre?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez dire
versus le Nouveau-Brunswick. On a autorisé l'expédition au
Nouveau-Brunswick de, je ne sais pas combien, 350 000 tonnes. Mais c'est quoi,
la question précise, M. le Président?
M. Jolivet: Le fait que les scieries du bout ont de la
difficulté à écouler leurs copeaux... Vous aviez
autorisé l'exportation...
M. Côté (Rivière-du-Loup): 350 000
tonnes.
M. Jolivet: ...de 295, 250? Ah, bien c'est en tonnes? Vous parlez
en tonnes, vous, là? O.K. Donc, moi, j'avais 295 000 m3 de
copeaux en résineux, puis il y avait des feuillus aussi, là.
Est-ce que le fait que le Nouveau-Brunswick vient de décréter un
embargo de toute livraison de tout achat, est-ce que ça va avoir des
effets sur... Est-ce que vous avez négocié ça?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas rendu
chez nous, M. le Président, cette conséquence-là de la
décision du Nouveau-Brunswick. Ce que je sais, c'est que des industriels
forestiers ont fait en sorte de prévenir les coups et ont
négocié avec le Nouveau-Brunswick, et on me dit que ça va
bien de ce côté-là. Je pense bien que le Nouveau-Brunswick
ne s'objectera pas aux expéditions de copeaux de bois chez eux parce
qu'ils en ont besoin pour certaines usines. Et le ministre des Forêts du
Nouveau-Brunswick était toujours inquiet qu'on ferme la frontière
complètement, alors qu'il y a des échanges entre les deux, et
ça se balance. Ça dépend des...
M. Jolivet: Donc, la question qui est au niveau du travail, ce
n'est pas la même chose à votre niveau, là. (22 heures)
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça ne
nous a pas affecté encore, sauf que Guérette, M. Robitaille s'en
est préoccupé, puis il est allé le rencontrer pour
éviter des problèmes.
M. Jolivet: Dans le document explicatif, dans le
cahier explicatif, à la page 59, vous nous annoncez que le
Règlement sur les méthodes de mesurage (373-87) devrait entrer en
vigueur au cours de l'été 1993. On nous annonce aussi que les
droits versés par les bénéficiaires de contrats
d'approvisionnement, en 1993-1994, devraient se chiffrer à quelque 105
000 000 $. Vous nous indiquez, dans le dernier bilan, 52 000 000 $. Comment
pouvez-vous expliquer cet écart, qui semble être du double
quasiment?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est des
redevances pour des travaux faits en forêt, ça?
M. Harvey: Pouvez-vous répéter la page?
M. Jolivet: Vous dites que les droits versés parce
que le mesurage et la mise en vigueur va changer par les
bénéficiaires de CAAF devraient se chiffrer, en 1993-1994,
à la page 59, à 105 000 000 $. O.K.? Le dernier bilan que vous
nous avez fait parle de 52 000 000 $; donc, est-ce que ça veut dire que
dans l'année qui vient de s'écouler, à 52 000 000 $,
ça va passer à 105 000 000 $? Je comprends bien? C'est quoi?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est les
redevances moins les travaux en forêts, moins les crédits.
M. Harvey: Le 105 000 000 $, M. le député... M.
Jolivet: C'est le total?
Une voix: ...c'est le total en argent et en travaux sylvicoles.
Le 52 000 000 $ que vous avez, c'est les versements en argent.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est les
travaux en nature et en argent, le total. Donc, 105 000 000 $ pour le total si
on enlève les travaux en nature.
M. Jolivet: Je vais essayer de bien comprendre. Actuellement,
vous me dites que tous les droits versés seraient de l'ordre de 105 000
000 $, desquels je soustrairais les travaux faits en aménagement par les
contrats prévus...
M. Côté (Rivière-du-Loup):
Crédités sur les redevances payables.
M. Jolivet: ...crédités, et ils amèneraient
à 52 000 000 $ le total que vous recevriez réellement.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.
Que le ministre des Finances perçoit.
M. Harvey: Au fonds consolidé.
M. Jolivet: Je ne vous parlerai pas de Port-Cartier, ça va
être la même réponse que la lettre qu'on a vue. Il n'y a pas
de changement?
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai fait un
communiqué sur Port-Cartier.
M. Jolivet: Oui, c'est ça que vous allez me dire.
Pensez-vous que sept jours ça va être suffisant, vous?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.
M. Jolivet: Donc, ça veut dire que vous avez fait
ça pour le plaisir de le faire, quoi!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est parce
que...
M. Jolivet: Ils vous demandaient plus que ça, eux autres
là. Ils ne vous demandaient pas sept jours, ils vous demandaient sept
mois.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah!
écoutez, c'est-à-dire que M. le maire Detroio a demandé
jusqu'au 31 décembre.
M. Jolivet: Comment vous l'appelez? M. Côté
(Rivière-du-Loup): Detroio. M. Jolivet: O.K. Detroio.
M. Côté (Rivière-du-Loup): II a
demandé d'une façon indéfinie. Il faisait une proposition
au conseil général du parti tant et aussi longtemps qu'il n'y
aura pas un promoteur; c'est un chèque en blanc, vous savez.
M. Jolivet: Puis ça n'a pas passé.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça n'a
pas passé, je pense bien.
M. Jolivet: Indépendamment de ça, si je vous parle
plus logique, plus précis?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que par
après, le gouvernement était prêt à payer les
intérêts sur Cascades et REXFOR, payer les intérêts
de 4 000 000 $ chacun, le gouvernement, via la SDI, sur 32 000 000 $ jusqu'au
31 juillet, mais, les propriétaires, via le comité de relance qui
était présidé par le maire Detroio, le maire de
Port-Cartier, ont parcouru le monde; ils ont fait des recherches et ont fait
faire des études. Lorsqu'on connaît la réponse,
évidemment, on dit: Bien, coudon, ça donne quoi d'aller plus
loin? C'était ça, l'affaire.
Et, évidemment, ce qu'on demande à Port-Cartier, c'est de
se rendre jusqu'au 31 juillet et, le 31 juillet, on demandera d'aller jusqu'au
32!
M. Jolivet: Ça existe?
M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai vu ça
une fois.
M. Jolivet: En tout cas, je voulais juste vous poser ça en
passant. J'avais l'impression que vous aviez accordé un délai qui
était un délai, au fond, qui n'était pas
nécessaire, parce que, dans le fond, votre décision est
prise.
M. Côté (Rivière-du-Loup): La décision
appartient aux propriétaires.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Drummond.
Exploration de nouveaux secteurs de marché pour
utiliser l'ensemble des ressources forestières
M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président.
Dans la même ligne, de Donohue et de Port-Cartier, M. le ministre,
c'est peut-être celui qui a utilisé beaucoup de produits de
forêt quand il était dans son secteur privé. Il y a deux
domaines à l'heure actuelle, et dans un contexte de valeur
ajoutée aussi, qui est la théorie du ministre de l'Industrie et
du Commerce. Dans les plans de relance de ces industries-là, il y a une
chose, moi, qui m'a toujours étonné, et encore plus depuis que je
suis politicien. Lorsque j'étais côté privé,
j'étais obligé d'acheter 30 000 000 de tonnes de flocons
d'acétate, qui étaient faits à partir de la fibre de bois.
Avec l'acide acétique on fait un flocon d'acétate pour être
capable de faire le fil d'acétate, pour faire la bourre de cigarettes ou
ces choses-là.
Quand je regarde, moi aussi, un autre secteur d'activité, qui a
été à un moment donné la région de Cornwall,
qui était toute l'utilisation de la cellulose à partir de la
fibre de bois, ces moulins-là ont fermé graduellement ici, au
Québec. Pour avoir eu la chance de regarder ça un peu sur un
contexte mondial jusque dans les années 1985, il y avait la Russie et il
y avait aussi l'Italie qui, au niveau de la cellulose, étaient les plus
grands producteurs, avec des industries qui étaient très
vieillissantes, avec toutes sortes de problèmes de qualité.
Alors, moi, je me suis toujours posé la question: Comment ça se
fait qu'ici, au Québec, où on est censé avoir une
qualité de fibre de bois qui est fantastique, on n'a jamais
réussi à se tailler un créneau au niveau du flocon
d'acétate et au niveau de la cellulose?
Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, lorsque je regarde les
grandes infrastructures de cette manière-là, d'investiguer ces
secteurs de marché aujourd'hui et de voir s'il n'y aurait pas de
possibilité d'utiliser la qualité de nos forêts, qui est un
produit à ce moment-là ajouté, et de rebâtir des
secteurs qui pourraient être drôlement prometteurs dans les
années à venir, dû au vieillissement de l'industrie
mondiale dans ces domaines-là? Parce qu'on aurait la chance de se
rééquiper avec la fine pointe de la technologie.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, si on regarde les usines de pâtes au Québec,
vous avez Tembec, vous avez Canadien Pacifique à La Tuque qui
produisent... Tembec, c'est de la cellulose, c'est de la pâte au
bisulfite et c'est de la pâte très dispendieuse à produire.
Je ne parle pas de l'usine de Temcell, je parle de l'usine Tembec,
achetée de CIP en 1973. Et c'était de la cellulose, ça
aussi. Mais les créneaux existaient pour... La pâte qui a
été produite à Port-Cartier ou la pâte produite
à Matane, c'est une pâte qui se situe au sixième ou
septième rang dans la qualité de pâte. Et lorsque le prix
baisse trop pour la pâte de première qualité,
c'est-à-dire la pâte kraft, ou la pâte de cellulose, il est
évident que les clients achètent l'autre pâte et le
septième rang, il attend son tour. Ce n'est pas parce que l'usine de
Matane n'est pas moderne, n'est pas productive, c'est à cause du
fléchissement des prix sur le marché mondial.
M. Dottori, de Tembec, m'écrivait dernièrement et disait:
J'ai des problèmes à vendre ma pâte de Temcell. Le prix
à chuté à 300 $, 330 $US livrée en Europe.
Ça fait qu'il y a des problèmes de prix. Ce n'est pas parce que
la qualité n'est pas là, mais la compétition s'est
installée dans le sud, dans les pays du sud, en Amérique du Sud,
et ça a fait chuté les prix parce qu'il y a une
surcapacité mondiale. C'est évident que si on pouvait
développer des valeurs ajoutées, comme vous le mentionnez,
ça serait peut-être mieux, mais on n'est pas...
Les équipements de Matane, c'est très moderne. Temcell,
c'est une usine moderne, ça. Ce n'est pas seulement le vieillissement de
l'équipement, c'est les marchés et la surcapacité de
production dans le monde.
M. St-Roch: Mais je me demande, moi, s'il n'y aurait pas
possibilité... Parce que quand on regarde la cellulose, vous pouvez
faire...
M. Côté (Rivière-du-Loup): On fait du
linge.
M. St-Roch: ...de la cellulose ou vous pouvez faire aussi de la
fibre de cellulose, soit en fibres coupées ou un filament continu. La
même chose avec la cellulose, si vous avez une bonne qualité,
faire de la bourre d'acétate.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Des pantalons.
St-Roch: Je sais qu'il y a des marchés, à l'heure
actuelle, un peu mondiaux qui se développent, surtout avec la bourre
d'acétate pour les filtres de cigarettes avec le marché de Chine
qui se développe de plus en plus...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas des cigarettes
de contrebande, toujours?
M. St-Roch: Non, je parle de la Chine; alors, je ne pense pas que
les Chinois soient ici. Je pense qu'il y aurait peut-être moyen de
regarder et, avec ces change-
ments mondiaux là qui sont en train de survenir, être
capable d'arriver avec des valeurs ajoutées qui pourraient être
intéressantes pour ces régions-là. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le
député. M. le député de Laviolette.
Mesures d'aide à l'industrie des pâtes et
papiers
M. Jolivet: Oui. Pour terminer dans ce dossier-là du
programme 2, par les pâtes et papiers, et un autre rapidement, sur les
Algonquins, tout à l'heure.
Dans l'«Atlas industriel du Québec» qu'on lit, de M.
Gérald Tremblay, il mentionne des voies d'avenir pour les pâtes et
papiers. Il dit: Réaliser des alliances stratégiques pour
orienter la production vers des produits à forte valeur ajoutée
et mettre les forces en commun pour développer de nouveaux
marchés à l'exportation. Le ministre en a parlé tout
à l'heure, par le bureau...
M. Côté (Rivière-du-Loup): De deuxième
transformation.
M. Jolivet: de ça, avec m. blanchet qui est sur le dossier
et, d'ailleurs, qui fait de l'exportation; je pense que 85 % de ses produits
vont vers l'extérieur, aux états-unis.
Développer l'industrie québécoise de la fabrication
d'équipement pour les pâtes et papiers, les produits du bois, la
majeure partie des machines étant pour l'instant importées. On a
juste à regarder les scies à chaîne et les choses
semblables, juste pour s'amuser. On est un pays qui a du bois et il n'en fait
même pas.
Favoriser la recherche sur l'utilisation des fibres excédentaires
et faire la promotion des investissements pour transformer les feuillus de
trituration abondants au Québec qui ne disposent pas de marché
à l'état brut. Et là, on a des exemples typiques dans le
secteur mélangé de l'Outaouais.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Maniwaki.
M. Jolivet: Maniwaki, oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Daishowa.
M. Jolivet: Et en même temps, le rapport de la table de
concertation dont le ministre pourrait peut-être nous parler un peu; mais
pas trop, parce qu'il ne restera plus de temps, s'il commence à parler
rien que de ça. Parce que ça ne bouge pas, d'une façon ou
d'une autre.
L'efficacité de l'appareil production est le facteur dominant
à la compétitivité. La modernisation des
équipements permet généralement de relever les
défis de concurrence. Et on dit: Le document, le rapport ne conclut rien
de concret, en tout cas pour le moment, à se mettre sous la dent, si on
veut l'appeler comme tel. Le rapport se terminait ainsi par la phrase suivante:
La rationalisation et la modernisation de l'industrie québécoise
devront donc se poursuivre au cours des prochaines années. Très
belle phrase creuse. (22 h 10)
Là, dans la même veine, on n'a aucune alliance ou fusion du
type... il avait été dans l'air à un moment donné,
Donohue-Domtar; très peu de recherches par l'industrie et le
ministère et un degré d'innovation très lent, peu ou pas
d'alliance sur la fabrication et l'achat d'équipement.
Donc, j'aimerais savoir, face à toutes ces recommandations qui
circulent dans le milieu, quelles sont les actions concrètes cette
année, en 1993-1994, que le ministre et le ministère envisagent
de faire afin de stimuler et d'aider à la transformation de cette
industrie qui en demande pas mal là, qui en a besoin? Qu'est-ce que le
ministre a l'intention de faire? Y a-t-il quelque chose de concret qui est
devant nous ou bien non on va encore dire: II y a un comité qui
étudie pour voir ce que le comité précédent a fait?
C'est toujours à partir des recommandations qui sont là.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, on a fait, au ministère, une bonne analyse de la
situation. Le comité de travail du ministère a fait une bonne
analyse de toute la situation dans les pâtes et papiers, et dans le
domaine de l'industrie forestière également.
M. Jolivet: Mais une fois l'analyse faite, il arrive quoi,
là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Suite à
tout ça, on a réuni les industriels du sciage, des pâtes et
papiers et les syndicats. Et tout le monde était d'accord avec l'analyse
que le ministère avait faite. On a décidé, dans la
série des grappes industrielles, de réunir une table de
décideurs pour les amener à faire des alliances, comme l'a dit le
député de Laviolette.
La première rencontre n'a pas donné grand-chose, sauf que
les décideurs nous ont parlé de leurs problèmes
immédiats, à savoir les coûts de la fibre, les coûts
de l'énergie, les coûts de transport. À la deuxième
réunion, on nous a dit: Ça nous prend un secteur précis,
concret pour démarrer cette synergie d'alliance entre les
différents groupes. Et on a décidé, la grappe, de mettre
nos efforts sur les projets de cogénération, sur la
cogénéra-tion comme telle.
M. Jolivet: Ça ne marche pas bien, bien, ça non
plus.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! bien, j'ai
confiance que ça va marcher. Je dois rencontrer la...
M. Jolivet: En tout cas...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça prend la
collabo-
ration d'Hydro-Québec, évidemment, mais la
cogénéra-tion à partir de la biomasse forestière,
c'est évident que ça se ferait en région, M. le
Président, et ce serait un projet qui aiderait au développement
régional. Avec la collaboration d'Hydro-Québec, je pense bien
qu'on peut en réussir, des projets de cogénération, et
ça nous permettrait de contrôler les coûts d'énergie
pour le futur, et ça nous permettrait en même temps de nettoyer le
paysage, parce que vous avez des tas d'écorces, des tas de
déchets ici et là qu'on pourrait utiliser pour faire de la
cogénération. Ça se fait plus abondamment aux
États-Unis. REXFOR s'est associée avec Tractebel, qui est une
firme belge qui est spécialisée dans ces dossiers-là, qui
est l'équivalent d'Hydro-Québec en Belgique. Et Tractebel
opère dans le New-Hampshire trois projets de cogénération
avec lesquels ils font de l'argent, et Tractebel est intéressée
à investir au Québec dans ces projets-là. On verra si on
peut développer des espèces d'alliances pour faire tout
ça.
M. Jolivet: On va voir si le ministre est plus fort que la
ministre, parce qu'Hydro-Québec, dans ça, ce n'est pas ça
qu'elle nous a dit la dernière fois qu'on était en commission
parlementaire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je sais.
HydroQuébec voit des grands projets, des gros projets, et ce n'est pas
nécessaire d'avoir des gros projets. Au ministère, on a un
rapport sur les projets de cogénération. On évalue qu'on
pourrait en faire quelques-uns au Québec avec des investissements,
disons, raisonnables, moyens. Il y a peut-être lieu aussi de penser
à des plus petits projets, comme il se fait en Ontario. Vous avez des
projets de cogénération en Ontario de l'équivalent de 1
500 000 $, 2 000 000 $ pour des petites entreprises de sciage, et ça
fonctionne. Sauf que c'est des petits projets qui ne sont pas
intéressants pour une grande compagnie comme Hydro-Québec.
M. Jolivet: En tout cas, moi, à part la
cogénération, je ne vois pas bien, bien grand-chose que le
ministre a l'intention de faire. Il laisse encore aller...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, si on peut
convaincre nos partenaires industriels, il y aurait peut-être des projets
d'entretien communs dans une région spécialisée et des
échanges comme ça qui pourraient faire en sorte de gagner en
efficacité et en économie. Mais ce n'est pas facile à
imaginer.
M. Jolivet: En tout cas, de ce que je comprends, c'est qu'il n'y
a pas grand-chose de neuf encore à l'horizon. On s'aperçoit qu'on
est sur Terre d'aller.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous
ajouter quelque chose?
Le Président (M. Audet): M. le député de
Drummond, vous vouliez intervenir là-dessus?
Cogénération comme élément
de solution
M. St-Roch: Oui, M. le Président.
En ce qui concerne la cogénération, ce que M. le ministre
vient de dire, après avoir entendu 88 mémoires et passé
une couple de jours à auditionner les sept documents, plus les discours
d'Hydro-Québec, je n'ai vu aucune ouverture d'esprit
d'Hydro-Québec d'aller vers la cogénération.
J'aimerais attirer votre attention sur ce qu'on a essayé de faire
aussi dans les recommandations, que le député de Drummond a
essayé de faire avec Hydro. Il y a un moyen, je pense. Il y a un seul
moyen qu'on pourra réussir ce genre de projet là, que ce soit
à partir des petits barrages ou des barrages de moyenne puissance ou de
la cogénération, ce serait qu'Hydro-Québec, et surtout le
gouvernement, aient la volonté de mettre une nouvelle
société d'État dont Hydro-Québec aurait une partie
importante du capital, qui pourrait aller aux alentours de 51 % pour leur
donner le contrôle, puis, là, à ce moment-là,
s'associer avec des partenaires tels que REXFOR et d'autres compagnies, de
sorte qu'on puisse développer une compagnie où
Hydro-Québec, parce qu'elle est l'utilisateur et le plus grand
consommateur du surplus d'électricité, est là. On a aussi
une position qui serait intéressante pour Hydro-Québec, parce
qu'elle serait partie prenante de la marge des bénéfices sans
mettre en danger ce qu'on a toujours détecté à la
commission parlementaire, l'empire qui voit arriver quelqu'un et qui a peur de
se grignoter son talon d'Achille.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, les projets de petits barrages en région, c'est bon.
Moi, j'ai un exemple, chez moi, que je connais bien à
Rivière-du-Loup: Jean-Léon Marquis, l'ancien maire de
Rivière-du-Loup a construit, a rénové un petit barrage.
Ça lui a coûté 1 200 000 $, ça produit de
l'électricité, ça donne quelques jobs, mais c'était
là et ça ne faisait rien. L'eau coulait, puis les
équipements étaient là. Il a réussi à faire
ça.
Si on peut répéter ça en région, les petits
barrages, les petits projets de cogénération ce n'est pas
nécessaire que ça soit immense et gros pour que ça soit
bon je pense qu'on donnera quelques emplois intéressants
d'ingénieurs en région et on gardera un peu de monde en
région.
Amélioration de la forêt
Proportion de la diminution des crédits
reliée à la réduction des travaux
du
ministère sur les aires mal
régénérées
M. Jolivet: Le programme 3, M. le Président.
J'aurais une question au ministre. À la page 68 du cahier
explicatif, on dit qu'en 1993-1994 on a alloué à cet
élément du programme, l'élément 1, un budget de 36
100 000 $, ce qui représente une baisse de 45 200 000 $ par rapport
à 1992-1993, qui était de
65 700 000 $. On sait, le ministre en a parlé tout à
l'heure, qu'il contenait une enveloppe de 7 500 000 $ pour la mise en oeuvre du
programme de création d'emplois dans le
Bas-Saint-LaurentGaspésie.
Puis on parle aussi des travaux sylvicoles qui seront
réalisés par l'industrie des produits forestiers qui devraient se
chiffrer, en 1993-1994, à 37 000 000 $ comparativement à 40 000
000 $ en 1992-1993. Donc, là, le ministre dit que ça, ils en font
moins de travaux à cause de la conjoncture économique
défavorable dans les dernières années.
Alors, j'aimerais savoir quelle proportion de la diminution des
crédits budgétaires est reliée à la
réduction des travaux effectués par le ministère des
Forêts par l'intermédiaire, bien entendu, de REXFOR, sur les aires
mal régénérées.
M. Harvey: C'est 100 %. C'est 100 % du budget. Si je comprends
bien votre question, vous nous demandez quelle est la proportion du budget qui
est reliée aux arrérages.
M. Jolivet: Non, la diminution.
M. Harvey:la diminution, c'est 100 %. toute la diminution du
budget est reliée aux arrérages parce que les travaux...
M. Jolivet: O.K., si on part de 40 000 000 $ à 37 000 000
$, le 3 000 000 $, c'est 100 %...
M. Harvey: ...des arrérages...
M. Jolivet: ...dû aux aires mal
régénérées.
M. Harvey: À la diminution des travaux dans les
arrérages puisque les travaux effectués par les
bénéficiaires de CAAF, eux, ne sont pas comptabilisés dans
notre budget, ils sont comptabilisés dans les revenus.
M. Jolivet: Donc, de 105 000 000$, il parlait de 52 000 000
$.
M. Harvey: On en a parlé tantôt, le 105 000 000 $ de
tantôt moins 52 000 000 $, c'est là qu'il est.
M. Jolivet: O.K. Vous dites que dans l'aménagement des
forêts privées, vous effectuez, là, j'ai cru comprendre, un
certain virage. Vous diminuez. Vous avez demandé de 100 % en 1985, en
tout cas au niveau de l'aide apportée, mais en 1993-1994, vous avez
distribué dans la forêt privée 50 000 000 de plants. C'est
bien ça que j'ai compris? Et vous annoncez, en 1994, 45 000 000, puis,
en 1995, 40 000 000 de plants. C'est ce que vous nous dites. C'est sous
prétexte qu'il y aura un virage important qui sera l'éducation de
peuplement. C'est ce que j'ai compris. (22 h 20)
M. Côté (Rivière-du-Loup): À la
demande de plusieurs.
M. Jolivet: Ça dépend là. Avec l'argent que
vous allez mettre à leur disposition, c'est peut-être possible
là. Pourtant, il n'y a pas lieu, à mon avis, de diminuer le
reboisement, mais plutôt de le maintenir. Parce qu'on n'est pas d'accord
avec vous autres. On vous l'a dit, on vous le répète. Donc, de
maintenir le rythme de croisière au niveau du reboisement, donc, par le
fait même, on peut aussi, en même temps, augmenter les travaux
d'éducation de peuplement. Il n'y a pas de raison de dire: Je diminue
parce que je fais l'un, on peut faire les deux. Il n'y a rien qui
l'empêche. Il y a des aires qui sont, même au niveau du
privé, dans le secteur des lots intramunicipaux, des lots épars
ou des forêts privées qui demanderaient d'être
réaménagées. C'est vrai ou ce n'est pas vrai? Alors,
pourquoi...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui et non.
M. Jolivet: ...le ministre dit: Moi, je suis confronté
à un choix; j'en ai pris un parce que je fais plus d'éducation de
peuplement, je fais, en conséquence, moins de reboisement?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est une
question de capacité financière, d'enveloppe budgétaire,
là, sauf que la question de réduction de reboisement, ce n'est
pas comme le député de Laviolette le mentionne.
M. Jolivet: Ah bon!
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que les
industriels, les opérations forestières sont faites de
façon à protéger la régénération
naturelle. Avant ça, les industriels s'en préoccupaient moins et
ça nous prenait plus de plants à reboiser. Là, ça
nous en prend moins pour ces raisons-là. En raison aussi de l'enveloppe
budgétaire, on produira moins de plants, on reboisera moins et l'argent
que ça va libérer, on va le mettre dans l'éducation de
peuplement.
M. Jolivet: Oui, mais région par région, c'est
peut-être différent. Est-ce que c'est un programme...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça
peut être différent d'une région à l'autre. Quand
vous regardez le Bas-Saint-LaurentGaspésie, la
régénération naturelle est abondante quasiment partout et
c'est évident que ça prend moins de reboisement là que
dans d'autres régions où... Il y a 30 % des chantiers, M. le
Président, qui se régénèrent mal; la balance se
régénère bien si on fait attention lors de
l'exploitation.
M. Jolivet: Quand on change les méthodes de coupe et les
méthodes de récolte, dans certains cas, pas quand on coupe
à blanc comme on continue dans certains cas.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment,
c'est une façon de faire, c'est un changement de mentalité qui,
graduellement, fait son chemin et, graduellement, on va arriver à faire
les meilleurs choix, les plus économiques et les plus
«forestièrement» valables.
Budgets d'aide à la forêt
privée
M. Jolivet: Dans la distribution des budgets d'aide je ne
parlerai pas du fait que le ministre les juge gâtés, des enfants
gâtés, mais je voudrais parler de ce qui en est les budgets
d'aide à la forêt privée, les organismes de gestion en
commun ont demandé au ministre d'accorder la même
répartition que l'an passé, région par région,
d'après ce qu'on a entendu. Et ça, en dépit, pour ne pas
employer le mot «nonobstant», des promesses ou des engagements
faits par les sommets économiques. C'était la demande. Le
ministre semblait, en tout cas, à ce que j'ai comme renseignement, avoir
acquiescé à ces demandes, mais il a refusé, d'autre part,
d'appliquer la même indexation des budgets tant pour la forêt
privée que pour la forêt publique. Si je comprends bien, la
forêt publique aurait fait l'objet d'une indexation de 4 % cette
année, alors que la forêt privée n'a même pas eu 1 %
d'indexation malgré la hausse, dans certains cas, de 24 % des
cotisations qui ont été versées à la CSST.
Est-ce que le ministre parce que je répète la
question de l'an passé est d'accord avec une politique de deux
poids deux mesures? Un poids différent pour la forêt publique par
rapport à la forêt privée? Y a-t-il quelque chose qui fait
que le ministre ne peut pas appliquer la même indexation?
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, M. le sous-ministre va répondre à
ça.
M. Jolivet: Comme ça, c'est la politique du
sous-ministre!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Farrah): M. Harvey.
M. Harvey: Non, non. C'est la politique suggérée
par le sous-ministre et acceptée par le ministre.
M. Jolivet: O.K.
M. Harvey: Je pense, M. le député, qu'on a
répondu à cette question-là l'année
dernière; je vais vous faire la même réponse. Je pense que
vous vous faites, d'une bonne façon, le porte-parole de RESAM dans ce
domaine-là. L'an dernier, ce qui avait été annoncé,
c'est que la participation des propriétaires devait normalement
augmenter cette année et qu'il n'y aurait plus d'indexation des
coûts. Il ne faut pas oublier que le programme de forêt
privée est un programme d'aide à la forêt
privée.
M. Jolivet: Moi, je pense que c'est un programme
d'investissements publics dans la forêt privée.
M. Harvey: Oui. Peu importe.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!
M. Jolivet: On va s'entendre mieux de même, si vous parlez
de même, parce que «d'aide», ce n'est pas vrai.
M. Harvey: C'est-à-dire, c'est un programme d'aide
à l'investissement dans la forêt privée.
M. Jolivet: Non, c'est un programme d'investissements
publics.
M. Harvey: Bien là...
M. Jolivet: On ne s'entend pas, je le sais. On s'entendra
peut-être un jour, mais là on ne s'entend pas.
M. Harvey: Non, non, on ne s'entend pas, M. le
député. On s'entend pour ne pas s'entendre. On est d'accord
là-dessus.
M. Jolivet: O.K.
M. Harvey: O.K. Ce à quoi le ministre s'est engagé
l'an dernier, suite aux représentations et de la
Fédération des producteurs de bois et de RESAM, c'était
d'indexer, pour cette année, les taux de l'an dernier à partir de
l'indexation de cette année, ce que nous avons fait. Jamais nous ne nous
sommes engagés à indexer de la même façon les taux
en forêt publique et les taux en forêt privée. Les taux en
forêt publique sont déterminés à partir d'un
règlement qui nous dit que l'on doit payer les taux payés par le
ministère, c'est-à-dire par REXFOR, dans ce cas-là. Dans
certains cas, il y a eu des diminutions. Ça, on n'en parle pas, quand il
y a des diminutions, on ne parle que des augmentations. Il y a certains taux
qui ont été réduits cette année, et je peux vous
dire que les compagnies forestières, elles, nous en parlent
beaucoup.
M. Jolivet: Les quoi? Les industries forestières?
M. Harvey: Elles nous en parlent beaucoup, des taux.
M. Jolivet: Bien, c'est évident.
M. Harvey: C'est ça, RESAM, mais la
Fédération ne nous en parle jamais, de ceux qui ont
été diminués. Alors, je pense qu'il y a deux façons
d'aborder les choses, différentes; dans un cas, c'est avantageux, mais
dans d'autres cas ça peut être aussi désavantageux.
M. Jolivet: Oui, mais, regardez bien. Je vais vous
donner un exemple. Le ministre a dit qu'il faisait disparaître les
programmes dans le budget actuel, à moins que le ministre des Finances
se fasse applaudir à nouveau pour dire qu'il met de l'argent additionnel
pour les aides en forêt privée. O.K.?
M. Harvey: Ce n'est pas nous autres qui avons dit qu'on les
faisait disparaître, c'est qu'on n'a pas eu les budgets...
M. Jolivet: Non, mais vous ne l'avez pas dans votre budget. Vous
ne l'avez pas dans votre budget. Vous ne l'avez pas mis. Vous auriez pu le
mettre. En tout cas, vous auriez pu le demander et vous ne l'avez pas...
M. Harvey: L'an dernier non plus, on ne l'avait pas, M. le
député.
M. Jolivet: Non, non. Mais je veux dire...
M. Harvey: II a été mis après le discours du
budget.
M. Jolivet: Je veux dire, à force de... Écoutez,
c'est à peu près comme les employés, ça. Des
employés occasionnels qui sont là depuis 10 ans, ça
devient des occasionnels permanents pour moi.
M. Harvey: Ça ne veut pas dire qu'on ne l'a pas
demandé.
M. Jolivet: Non, mais vous ne l'avez pas.
M. Harvey: Pas dans le moment. On ne l'avait pas non plus
l'année passée.
M. Jolivet: Non, je le sais. Mais c'est la façon de se
faire applaudir lors du discours du budget. Bon.
Mais là, compte tenu de ça, le ministre, dans son
discrétionnaire parce qu'il se garde une marge de manoeuvre
quelque part; j'ai l'impression qu'il se garde une marge de manoeuvre il
ne pourrait pas aller au devant, à ce moment-là, et
répondre aux demandes des gens de la Matapédia qui n'auront
peut-être pas la chance, dans cette année internationale où
les gens de la Matapédia, la vallée est
considérée... Vous le savez, je vous l'ai montré tout
à l'heure, le document.
M. Côté (Rivière-du-Loup): La capitale
forestière.
M. Jolivet: Oui, la capitale forestière. Pourquoi
n'auraient-ils pas la chance d'aller chercher au moins leurs prestations
d'assurance-chômage si vous voulez faire payer le fédéral?
Pourquoi vous n'iriez pas au fait de dire: Bien, on va les indexer, on va leur
donner la chance de passer à travers?
M. Harvey: Ça ne créera pas plus d'emplois,
ça. M. Jolivet: Non? Ah bon! M. Harvey: Non. Bien non,
ça ne créera pas... M. Jolivet: Ça ne leur donnera
pas plus de...
M. Harvey: Non. Ça va faire des gens peut-être mieux
payés et des OGC mieux payés, mais ça ne créera pas
plus d'emplois. Au contraire, ça va diminuer le nombre de travaux,
puisqu'on fonctionne toujours à l'intérieur d'une enveloppe
fermée. Et ça, ça a été expliqué
à RESAM. Ils nous ont dit: On s'en fout, nous, il y a moins de travaux,
on va avoir des meilleurs taux. Et nous, on dit: On aime mieux avoir plus de
travaux avec des taux qu'on pense acceptables.
M. Jolivet: C'est là que vous avez vos discussions.
Parfait! Continuez-les, et puis là, il va arriver une solution.
Dans ces cas-là, c'est encore annuel, la discussion? Il n'avait
pas été question d'un plan quinquennal, triennal, je ne sais pas
quoi, dans ça? Qu'est-ce qui arrive, là?
M. Harvey: C'est ça. Bien, l'an dernier, on avait un plan
triennal où on avait 15 %, 20 % et 25 % de participation du
propriétaire.
M. Jolivet: Oui, je le sais. Vous m'avez dit que vous avez
laissé tomber ça pour le moment.
M. Harvey: C'est ça.
M. Jolivet: Vous arrivez à 15 % là. Mais ça,
ce n'est pas votre plan que je veux savoir. Y a-t-il un plan autre que
ça? Y a-t-il un plan où on s'entend: on ne changera pas les taux
et on va répartir ça, région par région, lieu par
lieu? Parce qu'il semble y avoir des diminutions qui sont différentes
d'une place à l'autre.
M. Harvey: En fait, c'est ça. Cette année, on s'est
entendus qu'on indexait les taux.
M. Jolivet: Quand est-ce que vous vous êtes entendus?
M. Harvey: L'an dernier. L'an dernier, on a annoncé
ça.
M. Jolivet: L'an dernier, mais pas cette année.
M. Harvey: C'est-à-dire qu'on s'entend sur l'indexation
des taux. Eux, ils voudraient qu'on indexe aussi pour l'année
passée où on n'avait pas indexé. Ce n'est pas la
même chose, là. Cette année, on a dit: On indexe. On a fait
ça. Le ministre a fait ça. Les enveloppes ont été
déterminées pour les prochaines années, pour
la durée de l'entente. On s'est aussi entendus avec eux qu'on ne
ferait pas de modifications importantes des normes. On s'est entendus sur un
certain nombre de choses.
M. Jolivet: Les régions, par rapport à ce qu'elles
avaient l'année passé, est-ce que c'est la même chose ou si
ça a changé?
M. Harvey: C'est sensiblement la même chose, en tenant
compte des diminutions dues à la fin des sommets. En tout cas, à
la dernière rencontre qu'on a eue avec RESAM et la
Fédération, cette répartition-là
interrégionale n'a pas été abordée. La seule chose
qui a été abordée, c'est la question de l'indexation.
M. Jolivet: Moi, je la pose parce que je regarde les
régions, je regarde les tableaux potentiels et je me dis: Qu'est-ce qui
se passe? Puis il y a quoi? Ça veut dire qu'à ce moment-ci, vous
autres, avez-vous une proposition de faite au niveau des organismes de gestion
en commun avec des choses...
M. Harvey: Oui.
M. Jolivet: Et là, cette position-là a-t-elle
été acceptée ou...
M. Harvey: Elle a été acceptée d'une
façon très claire par la Fédération des producteurs
de bois...
M. Jolivet: O.K.
M. Harvey: ...et RESAM, à la dernière rencontre,
n'a pas soulevé ce sujet-là.
M. Jolivet: Quand est-ce que ça a eu lieu, ça?
M. Harvey: II y a deux semaines.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, deux
semaines, la semaine dernière.
M. Harvey: Une semaine et demie. Vendredi de l'autre semaine
d'avant.
M. Jolivet: O.K. Us n'ont pas eu de...
M. Harvey: Ils n'ont pas parlé du tout, du tout de ce
sujet-là.
M. Jolivet: Mais y a-t-il des régions qui ont
diminué substantiellement par rapport à l'année
passée ou si elles sont restées au même niveau? Il avait
été question de ça, parce que les gens nous avaient
parlé de ça.
M. Harvey: Oui. Dans la première proposition qu'on avait
faite, il y avait des régions qui étaient dimi- nuées
substantiellement...
M. Jolivet: O.K. O.K. O.K.
M. Harvey: ...et on a rajusté ça pour tenir compte
de la fin des sommets et des implications que ça avait par
après.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Des pourcentages
de budget que chacun avait.
M. Jolivet: Est-ce qu'on peut avoir le tableau de ça? Le
ministre peut nous donner ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.
M. Jolivet: Ce qui est leur dernière, dernière
proposition. Ce qu'il me dit, il y a une acceptation, là, parce que ne
l'ayant pas soulevée, qui ne dit mot consent.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
ça.
M. Jolivet: C'est ce que je comprends. (22 h 30)
M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que
certaines régions nous avaient fait part que les pourcentages du budget
total étaient diminués plus que leur part. Elles avaient raison.
Quand on a révisé, on s'est aperçu qu'elles avaient
raison, puis on l'a corrigé, ça.
M. Jolivet: Ça veut dire que c'était diminué
de combien, en total?
M. Côté (Rivière-du-Loup): disons qu'une
région pouvait avoir 4,6 % ou 5,8 %, puis, avec les sommets
économiques, évidemment, il y avait une augmentation. mais quand
on enlevait tous les sommets économiques, ça baissait plus
bas...
M. Jolivet: Oui, c'est ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que le
pourcentage précédent. Cette remarque, dans certains cas,
était judicieuse, puis on l'a corrigé.
M. Jolivet: Donc, à ce moment-ci, si je comprends bien,
pour l'année en cours, il y a un programme, région par
région, qui est substantiellement le même que l'an passé en
tenant compte des sommets économiques qui a fait l'objet d'une
discussion où la Fédération des producteurs de bois a dit
oui, où RESAM, n'ayant dit aucun mot, l'a accepté par le fait
même.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce qu'il y
a une augmentation de budget. C'est pour ça que ça compense un
peu les sommets économiques; on peut le prendre là.
M. Jolivet: Elle est de combien, l'augmentation du budget?
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 38 000 000 $
qu'on avait.
M. Jolivet: Oui, mais par rapport à quoi, là,
l'augmentation? Vous ne me direz pas que c'est 38 000 000 $ d'augmentation!
M. Harvey: 3 500 000 $.
M. Jolivet: II n'y a pas, dans vos discussions, à un
moment donné, à ce niveau-là j'essaie de voir
des sommes d'argent qui étaient réservées au
ministre, qu'il se gardait au cas où, des coussins?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, on se
garde 1 000 000 $ à peu près pour les imprévus, parce
qu'il y en a toujours.
M. Jolivet: 1 000 000 000 $?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!
J'aimerais ça pour des imprévus! C'est normal qu'on fasse
ça, parce qu'il y a des ajustements à faire en cours
d'année.
M. Jolivet: Oui, mais les imprévus... Ce que les gens nous
disent, des fois, ils disent: Les imprévus arrivent au mois de
septembre, et il est déjà trop tard. Ça arrive, ça,
des fois, non?
M. Harvey: Non.
M. Jolivet: Ce n'est jamais arrivé, ça? M.
Harvey: Pas souvent, en tout cas. M. Jolivet: Mais c'est
arrivé?
M. Harvey: Pas à ma connaissance. En
général, on fait une révision du budget à la fin de
l'été.
M. Jolivet: Au mois d'août.
M. Harvey: Et, en général, les budgets sont tous
engagés dans le domaine des forêts privées. Cette
année, il y a eu environ 4 000 000 $ de plus dans le budget de transfert
à cause de l'entente fédérale-provinciale. Il y a eu la
réduction de 2 600 000 $ et, actuellement, dans la note qu'on a
envoyée à RESAM et à la Fédération, il y a
environ 1 000 000 $, et même un petit peu moins, parce qu'il faut tenir
compte aussi des ententes qu'on a, par exemple, sur les tables de concertation
régionales et tout ça. Il y a environ 1 000 000 $ qui n'ont pas
été alloués et qu'on se réserve pour régler
des problèmes...
M. Jolivet: Annuellement, ça représente quoi en
pourcentage à chaque fois? Vous avez toujours une petite réserve
comme ça, j'imagine?
M. Harvey: C'est à peu près de cet ordre-là,
on n'a pas des grosses réserves.
M. Côté (Rivière-du-Loup): 1 % à 2
%.
Coût de production des plants dans les
différents types de pépinières
M. Jolivet: Dans les coûts des plants de reboisement, le
ministère avait déjà annoncé que la
pépinière gouvernementale de Duchesnay devait fermer ses portes
à l'automne prochain à cause d'une baisse importante dans le
reboisement. Dans le cadre des restrictions budgétaires et de meilleurs
choix à faire, j'aimerais savoir si le ministre peut nous indiquer ou
nous illustrer la différence qu'il y a entre le coût de production
d'un plant dans une pépinière gouvernementale et celui dans une
pépinière privée ou coopérative? Il y a des gens
qui se posent toujours la même question d'année en année;
là, le ministre va me répondre, d'année en année,
la même réponse: Écoutez, dans la pépinière
gouvernementale, on fait de la recherche et du développement, on fait
ceci, on fait ça, donc, c'est plus cher. Mais si un plant produit par
son ministère coûte plus cher, comment expliquer alors que les
pépinières gouvernementales produiront encore la majorité
des plants, soit le tiers des plants environ, soit 61 000 000 sur 195 000
000?
Ça veut dire qu'à ce moment-là le ministre a
décidé de maintenir les pépinières gouvernementales
puis...
M. Côté (Rivière-du-Loup):
C'est-à-dire qu'on a essayé, M. le Président, de faire
une répartition des réductions de la production de plants
à peu près proportionnelle et uniforme entre les
pépinières privées, les pépinières
gouvernementales et les pépinières industrielles, de l'industrie.
C'est pourquoi on a pris la décision de fermer East Angus et Duchesnay,
parce que le volume n'était plus assez important dans ces deux
pépinières pour avoir des coûts acceptables. Ça
prend un minimum de volume.
Mais il y a une différence. Lorsqu'on a rencontré les gens
d'East Angus, on a parlé des différences de coûts entre les
pépinières privées et les pépinières
gouvernementales. En autant que je me souvienne, dans un des cas,
c'était 20 $ du 1000 plants de moins dans les pépinières
privées que pour les pépinières gouvernementales.
M. Jolivet: Comment?
M. Côté (Rivière-du-Loup): 20 $ du 1000
plants de moins, entre 140 $ et 120 $ dans le cas des pépinières
gouvernementales et privées.
On a fait des appels d'offres dernièrement, parce
que les pépinières privées ont 10 ans d'existence,
et on a convenu avec le Conseil du trésor de leur permettre
d'opérer pendant 10 ans avec des contrats négociés de
façon à amortir leurs investissements. À la suite de ces
10 ans, ce sera des appels d'offres publics.
M. Jolivet: À l'intérieur de tout l'ensemble du
Québec.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à
l'intérieur de tout le Québec, et avec des points de livraison
aux endroits où on a besoin des plants.
M. Jolivet: Bon. Je vous pose la question, là, parce que
là ça vient à la question des coopératives,
à ce moment-là, avec les gens de Guyenne et autres. La crainte
qu'ils ont, je pense qu'elle est normale. Dans le contexte de la
possibilité régionale, ça veut dire que n'importe qui...
Moi, je me pose une question en termes de transport et de plants rendus sur le
site. Prenons un exemple. Je prends la cocotte, comme on dit, à La
Tuque, j'en extrais la graine, je la fais performer à Berthier et, une
fois qu'elle est là, je l'envoie quelque part d'autre ailleurs.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous la retournez
à La Tuque.
M. Jolivet: Et là elle retourne à La Tuque en
plants.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: Bon. Là, ça veut dire que si je vends
en soumissions, je pourrais me partir une grosse coopérative, disons,
dans le Bas-Saint-LaurentGaspésie pour donner de l'ouvrage
à du monde, admettons. Je per-forme et j'ai la soumission, et là
j'ai la soumission de toutes les graines qui doivent aller dans le Nord-Ouest,
admettons. Est-ce que c'est logique? Parce que j'ai vu tellement de choses au
niveau des engagements financiers du ministre... Un gars qui est à
Drummondville, qui part dans son camion pour transporter des affaires dans le
Lac-Saint-Jean, alors que le gars de Lac-Saint-Jean soumissionne encore plus
haut que lui, alors que le ministère veut avoir le plus bas prix de
transport. Il y a des choses qui n'ont pas de bon sens. Cela veut dire qu'on
est en train de déménager dans les régions, alors qu'avant
il y avait, par la formule au niveau des coopératives, une certaine
possibilité de maintenir de l'emploi dans le milieu pour la
défense, au moins, des régions.
Le ministre va me répondre: Le décret des
coopératives, c'est disparu. J'en ai parlé avec les
coopératives, les coopératives m'avaient dit qu'elles
étaient d'accord avec ça, mais, là je pense qu'elles
regrettent un peu de l'avoir dit. Elles ont peut-être dit ça un
peu trop vite, je ne le sais pas là.
Le ministre est en train de dire qu'il va y avoir des soumissions
à travers le Québec, tout le monde va pouvoir soumissionner, et
celui qui produira le plant au meilleur marché aura le contrat. C'est
ça qu'il est en train de me dire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
M. Jolivet: II n'a pas, par l'intermédiaire de ces plants,
la possibilité de venir en aide aux régions et de
développer des régions? Pendant ce temps-là, il va dire
aux entreprises forestières: Faites vos plants. La bataille, on l'avait
eue, nous autres, avec PFCP; vous vous en souvenez. Les plants de PFCP
étaient préparés -en Outaouais pour les gens de La
Tuque.
M. Harvey: Si vous permettez, M. le Président.
Comme M. le ministre l'a expliqué, M. le député,
l'ensemble des producteurs privés, le Conseil du trésor, en
dehors de la règle et de la norme...
M. Jolivet: Vous parlez du privé, vous ne parlez pas des
coopératives. On va laisser tomber?
M. Harvey: Moi, je les considère dans le privé.
M. Jolivet: Je veux être bien clair, moi. M. Harvey: La
production de plants hors... M. Jolivet: Autres que le
ministère.
M. Harvey: Autres que les pépinières
gouvernementales. Il y a eu une décision du Conseil du trésor de
passer à côté de la règle normale, qui est l'appel
d'offres public, pour 10 ans, pour leur donner le temps d'amortir leurs
investissements. Ce 10 ans est terminé dans la majorité des cas,
et nous sommes maintenant obligés d'aller par appel d'offres. Et pour
justement tenir compte et avoir une espèce de privilège, si l'on
veut, pour les pépinières régionales, ces appels d'offres
qu'on doit faire à l'ensemble du Québec... Parce qu'il y en a
aussi partout, des pépinières, dans toutes les régions.
Une pépinière en Gaspésie est aussi régionale
qu'une pépinière en Abitibi.
M. Jolivet: Ah! oui, oui. J'ai eu des représentations de
tout le monde, d'ailleurs.
M. Harvey: Maintenant, pour tenir compte de cet aspect-là,
plutôt régional, ce qu'on a fait comme appel d'offres, c'est le
coût des plants et le coût du transport à un point de
livraison. Ce qui veut dire que si on a un point de livraison à Rouyn,
mettons, il est évident que les producteurs de cette
région-là ont un avantage inhérent du fait qu'ils sont
près.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils devraient
être capables de compétitionner.
M. Harvey: Ils devraient être capables de
compé-titionner. Ce qui n'empêche pas que ça peut
être un producteur d'une autre région qui, lui, a des meilleurs
coûts. Mais dans ce sens-là, nous, ce qu'on voulait aussi,
c'était que l'ensemble des pépinières puisse avoir
accès à ces appels d'offres.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et leurs
investissements étant amortis, ils peuvent faire des bons prix,
normalement.
M. Jolivet: Bien, eux autres, ils ont des craintes, en tout cas.
Je prends les pépinières et les coopératives...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.
M. Jolivet: ...il y a certaines craintes. Il n'aurait pas
été impossible, regardez, au lieu de le faire à l'ensemble
du Québec par une décision du Conseil du trésor,
toujours... Actuellement, c'est par contrats négociés au niveau
des coopératives, en vertu de 50 %, dans les cas des
pépinières privées, dans bien des cas, par
l'intermédiaire du Syndicat des producteurs de bois à qui on
donnait le contrat. Eux autres en donnaient. Il n'y avait pas moyen de regarder
pour mettre ça plutôt au niveau régional avant d'aller au
niveau national? (22 h 40)
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, si vous permettez.
Cette année, on a fait des appels d'offres pour des plants
à être reboisés en Abitibi. C'est évident que la
pépinière de Senneterre était intéressée
à soumissionner et à produire des plants. On nous a fait valoir
qu'on devrait peut-être régionaliser ça et restreindre
l'appel d'offres à la région. On nous a fait voir aussi que les
coûts de chauffage du côté de Senneterre et de l'Abitibi
étaient plus élevés que dans le sud et qu'on devrait tenir
compte de la différence du chauffage de la serre.
M. Jolivet: Des serres.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'on a
reçu les propositions, je vous garantis, M. le Président, que
ça dépassait de beaucoup les coûts de chauffage. Quand on
passe de 68 $ du 1000 plants à 140 $, c'est plus que le chauffage et le
transport. Et les pépinières régionales devraient
être capables de compétitionner lorsqu'il faut reboiser dans leur
région. Je pense que c'est une gestion saine. Elles devraient être
en mesure de compétitionner, parce qu'elles vont sauver sur le transport
et leur équipement est amorti comme les autres.
M. Jolivet: M. le ministre, quand il est question du transport,
je vous répète que j'ai vu qu'il passait dans les crédits
budgétaires, sur des soumissions...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il a
été un temps...
M. Jolivet: ...des gens qui étaient de Drummondville, qui
faisaient du transport pour des plants en Ou-taouais ou en
Abitibi-Témiscamingue; ça n'a pas de bon sens, on dérange
complètement tous les potentiels régionaux.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y a
été un temps, M. le Président, lorsqu'on faisait produire
des plants, on ne se préoccupait pas de l'endroit où on
était pour les reboiser. C'est évident que le transport,
ça se croisait comme ça.
M. Jolivet: On avait ça dans le bois, oui?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on avait
ça dans le bois. On a essayé de ramener ça sur une base
logique. Ceux qui sont près des lieux de reboisement devraient
être capables de compétitionner ceux qui sont loin.
M. Jolivet: Vous prétendez, mais, eux autres, ils ont des
craintes.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si la
coopérative de Guyenne n'est pas capable de compétitionner une
pépinière dans le Bas-Saint-Laurent dans un appel d'offres, il y
a quelque chose qui ne va pas pour reboiser des plants en Abitibi. Il y a
quelque chose qui ne va pas.
M. Jolivet: En tout cas, vous êtes en train de me dire...
Je vous donne juste un exemple. Il y a du bois qui se trouve au Lac-Saint-Jean,
à Chambord, qui s'en va à Saint-Michel-des-Saints. Vous
connaissez les chemins pour se rendre à Saint-Michel-des-Saints à
partir de l'autoroute 55? Je les connais, moi. Je vous dis qu'il faut que ce
soit payant en maudit pour le faire. Je ne sais pas quelles sont les raisons,
comment ils ont pu réussir ça, mais je vous dis, moi,
personnellement, je voyais passer ça dans la ville de La Tuque, et les
gens me disaient: Qu'est-ce que c'est ça, Jean-Pierre? Ça n'a pas
de bon sens, l'augmentation des camions qu'on a eue pendant une couple de
semaines, trois semaines! Ça n'a pas d'allure.
J'ai dit: Interceptez-les, demandez-leur où ça va, cette
affaire-là, puis d'où ça vient. Le monde, il les voit
passer en pleine ville de La Tuque, ils disent: Qu'est-ce que ça fait
là, ça? Ce n'est pas illogique de poser une question à des
gens qui arrêtent.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'était
pas une situation normale non plus. Normalement, ce bois-là aurait
dû être...
M. Jolivet: Non, je sais, mais je veux dire, ça veut dire
que dans un autre cas, quelqu'un qui soumissionne, il va couper les prix pour
l'avoir et, après ça... Il y a quelque chose qui va arriver dans
les régions, ça n'a pas de bon sens. Je trouve leurs craintes
logiques. Je me disais: Entre le fait de disparaître complètement
du
programme de 10 ans, vers une soumission au niveau national, pourquoi il
n'y aurait pas une soumission au niveau plus régional et dire:
Compétitionnez entre vous autres au niveau régional. Ça
aurait peut-être été plus logique.
M. Harvey: Pour la pépinière, par exemple, qui
s'est installée dans la région de Québec, où il y a
une forte diminution de la demande, elle aussi, elle a fait des investissements
à la demande du gouvernement pour s'installer...
M. Joli vet: Ah! Bien, là, minute, minute, minute!
Là, c'est votre décision à vous autres d'avoir
diminué. Si vous aviez décidé de ne pas diminuer...
M. Harvey: Non, non, ce n'est pas...
M. Jolivet: Non, non, ça, c'est votre affaire à
vous autres. C'est vous autres qui décidez. Je parle du
ministère.
M. Harvey: Non, M. le député, je m'excuse. Je
m'excuse, ce n'est pas notre décision à nous autres que les
compagnies forestières aient décidé de faire plus de coupe
avec protection...
M. Jolivet: Non, non, non! Vous auriez pu mettre de
l'investissement ailleurs, je vous l'ai dit tout à l'heure.
M. Harvey: Oui, mais ça, c'est dans une théorie de
budget illimité.
M. Jolivet: Non, non, non. De meilleure répartition des
budgets. Et il y a des gens qui vous le demandent au niveau des droits de coupe
et des remises en état des forêts. Pourquoi mettre tout l'argent
dans le nord alors qu'on pourrait en mettre dans le sud en partie, pas en
totalité? Vous le savez très bien. Bon.
M. Harvey: Oui, mais est-ce que je pourrais continuer avec la
logique qui est celle-là à l'effet...
M. Jolivet: C'est votre logique, ce n'est pas la mienne.
M. Harvey: Je ne vous demande pas de l'adopter, je vous demande
seulement de l'écouter.
M. Jolivet: O.K.
M. Harvey: Dans cette logique-là, où on a des
budgets limités, malheureusement comme vous, on aimerait mieux en
avoir plus; on a des budgets limités pourquoi l'ensemble des
pépinières qui se sont installées sur le territoire du
Québec n'aurait pas le droit de compétitionner pour obtenir des
projets dans l'ensemble du Québec? Et c'est ça, la logique, au
fond. Et c'est aussi valable pour une coop qui est dans la région de
Québec ou dans la région de SaguenayLac-Saint-Jean qu'une
coop qui est dans l'Abitibi? C'est ça, le problème; c'est qu'on
en avait plusieurs dont les contrats se terminaient et on a donné la
même chance à tout le monde.
M. Jolivet: Oui, mais, c'est parce que là, le ministre
nous dit toujours que lui, il ne veut pas déterminer qui travaille et
qui ne travaille pas. Et parmi ceux qui travaillent, il ne veut pas
déterminer ceux qui ne travailleront pas. Ça, j'ai compris
ça.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.
M. Harvey: II ne veut pas faire de choix.
M. Jolivet: Sauf que ça, c'est sa logique à lui.
Hein? Puis là, sa logique à lui veut que, par la diminution du
nombre de plants, on en arrive justement à faire en sorte que les gens
travaillent moins. Il s'agit de savoir ce qu'on veut comme état. Puis,
les programmes d'assurance-chômage et de bien-être social qui
pourraient être utilisés à faire travailler du monde
pourraient permettre, justement, de faire de l'investissement dans la
forêt dite de banlieue, dite habitée.
Dans ce contexte-là, à ce moment-là, on n'aurait
pas à abaisser le nombre de plants et à avoir les
problèmes dont vous faites mention parce que, dans un milieu
donné, il y aurait moins de plants par rapport à une autre place.
Puis, pour ne pas qu'ils meurent comme pépinières, il faut leur
donner la chance de compétitionner avec les autres, ailleurs, et pendant
ce temps-là, je risque de mettre en péril celles d'ailleurs. Tu
sais, tout ça, ce n'est pas illogique de penser ça.
Alors, la crainte est là, puis je voulais l'exprimer en leur
nom.
Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous voulez
intervenir là-dessus? Non?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je prends
note.
M. Jolivet: II prend note.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Drummond.
M. Jolivet: II m'écoute, mais il ne m'entend pas. M.
St-Roch: Oui. Sur le même sujet.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Drummond.
Sort des pépinières de East Angus et de
Duchesnay
M. St-Roch: Oui, M. le Président, sur le même
sujet. J'écoutais la logique que M. Harvey disait. Il y a une
grande logique en affaires qui veut que si, un exemple, on a une
capacité de production de 50 000 000 de plants puis qu'on a un besoin de
40 000 000 de plants et qu'on ouvre à la grandeur, ce qui va arriver
dans ça, surtout dans le domaine du privé, il va y avoir une
compétition qui va s'établir. Ceux qui ont le plus de moyens
financiers vont compétitionner plus bas parce que ça, c'est la
théorie des productions de masse. On va se servir de ces cotations pour
amortir les coûts fixes. Et qu'est-ce qui va vous arriver finalement,
à la fin? Il y aura des pépinières dans le privé
qui vont disparaître à plus ou moins brève
échéance, puis on aura concentré encore davantage toute
cette production-là dans très peu de mains.
Alors, moi, je pense aussi que depuis que le Conseil du trésor a
émis sa politique, M. le ministre et M. le sous-ministre, depuis ce
temps-là aussi il y a un autre ministre, qui est le ministre
chargé du développement régional, qui a émis un
énoncé de politique qui dit que de plus en plus on va essayer de
faire participer les régions à leur propre
développement.
Je pense, moi, qu'il y aurait moyen de regarder pour que ça reste
à l'intérieur des régions. Ce que je crains, moi... Et
là on ne peut pas m'accuser de prêcher pour ma paroisse, je n'ai
pas de pépinière à Drummondville, puis je ne pense pas que
jamais personne ne va venir s'établir là. Mais quand je circule
à la grandeur du Québec, par exemple, et quand j'ai
participé à la commission de l'économie et du travail et
qu'on s'est adressé au plan de développement de l'Énergie
et des Ressources, les régions sont venues nous dire: Fini, notre
développement; vous ne sortirez plus nos matières
premières de chez nous, vous allez les garder là. Alors, on est
en train de créer, avec une politique comme ça, toutes sortes de
mécontentements encore et on est en train de semer la zizanie encore
à long terme.
Puis, dans la même foulée, avant que vous ne
répondiez aussi, j'aimerais savoir ce qui va arriver avec les deux
pépinières, M. le Président, celle de East Angus puis
celle de Duchesnay. Est-ce qu'on va les mettre à la vente, est-ce qu'on
va les fermer, est-ce qu'on va les reconvertir?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. À East
Angus, actuellement, M. le Président, au ministère, on a offert
nos services pour aider les gens du milieu, les employés à
utiliser les équipements ou autrement pour des emplois. Et il y a eu une
coopérative qui a été formée pour produire des
fleurs. Cette année, le résultat, bien ça a
été le premier hiver. La coopérative s'appelle Co-Sergus,
quelque chose comme ça. Les résultats sont favorables et,
évidemment, qu'est-ce qui va arriver par la suite? Est-ce que la
coopérative voudra opérer ces équipements-là?
Et si c'était une entreprise publique qui demandait les
équipements pour les utiliser, le ministère regarderait
ça, avec, évidemment, la permission du Conseil du trésor,
d'un oeil favorable. Parce que les infrastructures qu'il y a là, c'est
évident que ça peut servir seulement à produire des plants
ou des fleurs. Ça fait que, évidemment, si la municipalité
d'East Angus ou si un organisme public voulait les prendre en charge, ça
pourrait servir à maintenir des emplois, et peut-être à
créer plus d'emplois qu'on en donnait nous-mêmes.
Puis, les employés de Duchesnay, on leur offrait la même
collaboration de la part du ministère.
M. St-Roch: Mais encore là, M. le ministre, si on produit
des fleurs... On a un marché de 6 000 000 de population au
Québec. Je sais que l'horticulture...
On pourrait en parler longtemps parce que c'est un domaine aussi
où j'ai un petit peu de statistiques et de connaissances. Le
marché de la fleur au Québec arrive à saturation. Encore
là...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, dites-moi
pas ça à moi, dites ça au promoteur qui s'intéresse
de cette façon-là à ces équipements-là.
M. St-Roch: Oui mais...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le promoteur ne
trouve pas de marché, il ne devrait pas nous faire de propositions.
M. St-Roch: Les équipements n'appartiennent pas à
Jos Bleau, de l'autre côté, qui est privé; les
équipements, en autant que je suis concerné, appartiennent encore
au gouvernement, au ministère des Forêts.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Et vous
ne trouvez pas normal, M. le Président, que le ministère se
préoccupe des employés lorsqu'on est obligés de
réduire les activités? C'est ça qu'on fait, essayer
d'aider nos employés là.
M. St-Roch: Mais le ministère...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec les
équipements qu'il y a en place.
M. St-Roch: Mais, M. le ministre, le ministère n'a pas le
droit de déculotter Ti-Pierre pour enculotter Ti-Jean, à un
moment donné.
M. Jolivet: Vous aviez juste à ne pas diminuer le nombre
de plants! (22 h 50)
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non.
M. St-Roch: Vous avez des entreprises privées qui vont
produire des fleurs. Puis, là, vous allez leur créer une
compétition de l'autre côté sous le prétexte de se
décharger des emplois.
M. Jolivet: II n'y a rien qui l'empêche... Ti-Jean, il n'a
rien contre ça, lui.
M. St-Roch: Ça n'a pas de bon sens.
Sommes consacrées à l'aménagement
forestier
M. Jolivet: M. le Président, on n'aura jamais le dessus
sur le ministre sur ça, d'une façon ou d'une autre.
Le 17 juin 1992, le ministre des Forêts nous annonçait
qu'il y avait eu rencontre avec le ministre délégué aux
affaires régionales, qui vient de nous annoncer, là,
dernièrement, qu'il en mettait de l'argent, c'est épouvantable,
ça n'a pas de bon sens, sauf qu'il prend tous les programmes habituels,
ils les collige, puis... En tout cas! Il avait l'intention de dégager un
budget de 20 000 000 $ pour effectuer de l'aménagement forestier dans
les régions qui en ont besoin. Vous m'avez dit ça, vous, au mois
de juin, et le ministre se donnait jusqu'en septembre pour préciser la
répartition de cette somme. Septembre est déjà
passé. Il y a eu un référendum entre les deux et je n'ai
pas eu de nouvelles. C'est peut-être ça qui a bloqué.
Pourtant, les besoins sont là, ils sont criants. Le
marché... On le demande, le développement forestier, etc. Et en
Abitibi... Vous en avez, des demandes, de partout. Voulez-vous me dire
où est-ce qu'il est passé, le 20 000 000 $? L'avez-vous
demandé? L'avez-vous eu? Où est-ce que vous avez l'intention de
le mettre, «oubedon» on est en train de se poser une question: Vous
avez parlé pour rien dire?
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le
Président, l'an dernier, lorsqu'il a été question avec le
ministre du développement régional des budgets à
régionaliser, dans une réponse du ministère, on a dit que,
possiblement, on pourrait dégager une vingtaine de millions. C'est le
chiffre que vous mentionniez. Cette année, on lui a signifié
qu'on pouvait régionaliser 11 000 000 $ à 12 000 000 $ pour les
régions, comme mentionné au mois de juin l'an passé.
M. Jolivet: C'était 20 000 000 $.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais on
disait une possibilité de 20 000 000 $.
M. Jolivet: Là, vous avez 11 000 000 $ à 12 000 000
$.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais là, on
l'a précisé à 11 000 000 $, 12 000 000 $.
M. Jolivet: Puis, ce 11000 000$ ou 12 000 000 $, il est où
là?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, vous
demanderez au ministre du développement régional. C'est lui. Il
est dans nos budgets, mais il faut le libérer.
M. Jolivet: Oui, je sais comment ça marche, mais je ne
sais pas où il va aller, par exemple.
Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre.
M. Harvey: C'est dans le budget de la forêt privé.
Et ce qu'on a dit au ministre du développement régional, c'est
qu'il y avait environ 12 000 000 $ dont on pouvait discuter de l'utilisation en
concertation avec les conseils régionaux.
M. Jolivet: Mosus! Là, je viens de comprendre. Ce n'est
pas 10 000 000 $ de plus, ce n'est pas 20 000 000 $, c'est les 20 000 000 $
déjà dedans.
M. Harvey: Vous avez compris.
M. Jolivet: Là, la seule chose, c'est que vous dites: au
lieu que ce soit nous autres qui le déterminions, on va le
négocier avec les autres.
M. Harvey: On va en discuter avec vous autres.
M. Côté (Rivière-du-Loup): En concertation
avec le milieu.
M. Jolivet: Ah! Ca ne veut rien dire. Donc, ce n'est pas vrai.
Là, ah! mon Dieu! ça ne veut dire. Ça ne veut rien
dire.
Financement forestier Réduction des
crédits alloués à ce programme
Au programme 4, M. le Président, élément 1. Le
ministre peut-il me dire pourquoi les crédits permanents ont
été diminués de 169 000 $, soit 30 %? En 1992-1993, ils
étaient de 564 800 $; en 1993-1994, ils seront de l'ordre 395 700 $.
C'est quoi ça?
(Consultation)
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le
crédit forestier et c'est l'en-cours pour les prêts, parce qu'il y
a un moratoire depuis deux ou trois ans sur les prêts; ça fait
qu'il s'en fait moins; ça fait que ça diminue... le remboursement
sur les prêts est moindre. C'est ça.
M. Jolivet: II y a moins de prêts, donc il y a moins
d'argent... Ça, c'est à peu près comme les régimes
de retraite d'enseignants qui sont fermés: plus il y en a qui vont
mourir, moins il y aura d'argent dedans. C'est ça? Parce qu'on n'en met
plus dedans. Savez-vous ça? Ah! oui. J'étais dans ça
avant, puis je ne suis plus dedans, maintenant, depuis que je suis
député. Mais on n'avait plus le droit d'entrer dans le RRE ou
dans le RRF; alors, au fur et à mesure que des gens vont mourir, il n'en
restera plus.
C'est à peu près comme les anciens combattants. Je n'ai
jamais compris pourquoi il y avait tant d'em-
ployés aux anciens combattants. Puis, d'après moi, il y en
a moins qu'avant, des anciens combattants, il y en a plusieurs qui sont morts,
mais il y a autant de personnes qui s'en occupent.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je vous
souhaite longue vie.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Drummond, vous avez une question sur le programme 4?
Révision du moratoire sur les
prêts
M. St-Roch: Oui, M. le Président. Il y a un moratoire qui
a été institué le 17 avril 1990. Alors, on est trois ans
plus tard. La lecture des journaux m'apprenait, M. le ministre
corrigez-moi si je fais erreur que vous avez mis en place un
comité pour réviser le moratoire. Alors, j'aimerais vous entendre
un peu: les buts que vous visez avec ce comité-là?
M. Côté (Rivière-du-Loup):
C'est-à-dire que le comité aura sa première
réunion la semaine prochaine.
M. St-Roch: Mais les objectifs que vous avez donnés au
comité?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est de
trouver une façon d'aider les producteurs forestiers comme tels,
peut-être de les cibler mieux qu'ils ne l'étaient dans le
passé. On verra ce que le comité aura proposé.
M. St-Roch: Est-ce que c'est une alternative à la question
que je vous posais plus tôt lorsqu'on regardait des méthodes de
financement qui venaient du public?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, bien, c'en
est une, alternative, pour financer un peu l'aménagement des
forêts privées. On cherche des abris fiscaux ou des moyens fiscaux
pour essayer d'avoir du financement en forêt privée. On a
confié une étude à un actuaire pour examiner cette
question-là. Il arrive des propositions de la part de...
J'ai lu un rapport dernièrement, de quel organisme? Justement les
fermes forestières de la région de Matane. On parle de
financement, de trois façons de financer ça, et c'est ces
questions que le comité va regarder.
M. Jolivet: Dans le moratoire, on a, à la page 83 de votre
cahier explicatif, 68 000 $ qui ont été accordés alors
qu'il y a un moratoire. On nous indique qu'ils avaient été
autorisés avant le moratoire.
C'est qui? C'est quoi? Combien de prêts? C'est un prêt, deux
prêts, trois prêts? C'est combien de prêts? Vous me donnerez
la réponse plus tard ou quoi?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.
Contrats divers
M. Jolivet: Moi, j'aurais quelques questions avant de terminer,
parce qu'il nous reste cinq minutes, qui sont des demandes de renseignements
généraux de l'Opposition officielle, des petites affaires bien
simples. Je suis sûr que vous ne serez pas capable de me donner la
réponse à soir, mais prenez-les en note.
Ça là, c'est la demande 6 qui porte sur les contrats de
moins de 25 000 $. Il y en a un qui est de 300 $ au Centre de relaxation et de
massothérapie pour une conférence sur l'humour au travail.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai?
M. Jolivet: Moi, je le donnais gratuitement, mon humour au
travail, vous savez.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Ah!
M. Harvey: L'année prochaine, on vous engagera!
M. Jolivet: Je pourrais même vous conter une histoire sur
un député.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas au
courant de celle-là.
M. Jolivet: C'est les ressemblances entre un citron, un
dictionnaire et un député. Vous le savez certain.
La question, c'est le pourquoi de cette conférence. Pourquoi vous
avez besoin d'une conférence sur l'humour au travail? 250 $ à
l'Académie de croissance personnelle pour une conférence
intitulée «Vivre seule et bien dans sa peau». Et
«seule», il semblerait que c'est «seule». J'aimerais
bien savoir le pourquoi de cette conférence?
Et 1000 $, à CIM pour une conférence intitulée
«S'affirmer sans tout détruire». Le pourquoi de cette
conférence, encore une fois. Moi, je me suis demandé
«S'affirmer sans tout détruire»... Moi, je pensais à
Lépine, ici, là. Je n'étais pas tellement loin, moi, cette
journée-là, le 5 mai 1984, quelques jours avant la naissance de
mon fils.
Et 5500 $ en services de traiteur à la Maison
Juchereau-Duchesnay. J'aimerais bien savoir qui était le traiteur
à ce prix-là et pour quel événement.
Aussi, 2720 $ en cours de conduite préventive de dérapage
automobile. Pourquoi un tel cours et à qui s'adresse-t-il? Je vous dis,
là, je comprends qu'on peut déraper sur les routes
forestières, mais de là à me dire un cours en conduite...
À qui ça s'adressait, pourquoi? En fait, j'aimerais bien avoir
certains petits renseignements. C'est juste pour rire un peu. C'est un peu
mettre de l'humour à la fin de notre soirée.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, c'est
bon.
M. Harvey: L'humour au travail. M. Jolivet: L'humour au
travail.
Le Président (M. Audet): On m'informe que c'est pour la
sécurité du ministre. C'est monsieur, en arrière, qui a
suivi le cours, là-bas.
Des voix: Ha, ha, ha!
Entente avec les Algonquins
au sujet des 20 mètres d'emprise
le long des rivières et des lacs
M. Jolivet: Alors, M. le ministre, j'aurais bien d'autres
questions dont la dernière, vous me permettrez de finir sur les
Algonquins. Dans le contexte où le ministre a toujours la façon
la plus rapide de répondre aux questions en Chambre et, des fois,
d'essayer de nous faire passer pour ce qu'on n'est pas, ça, je
l'accepte, ça fait partie du travail que j'ai à faire et je suis
capable d'en prendre et d'en laisser, mais j'aimerais savoir.
Le ministre, je lui ai parlé de la possibilité, avec des
autochtones de ce coin, de pouvoir en arriver à peut-être,
probablement avoir une entente avec eux sur le fameux 20 mètres le long
des rivières et des lacs. En fait, le 20 mètres. Le ministre a
laissé sous-entendre: Écoutez, M. le député, vous
n'êtes pas plus savant que les gars de l'université. Des fois,
ça fait votre plaisir de le dire et, des fois, quand vous ne voulez pas
les voir dans le portrait, vous avez d'autres mots aussi à dire.
Alors, je vous pose la question: Le 20 mètres d'emprise, il n'y a
rien qui empêche que ce soit 90, et il n'y a rien qui empêche que
ça soit 40, et il n'y a rien qui empêche que ça soit 60, et
il n'y a rien qui empêche qu'à une place, ça soit 20, et
à une place, ça soit 40, et à une place, ça soit
60. Moi, ce que j'avais compris des spécialistes, dont je ne suis pas,
mais dont je prends conseil... On m'avait dit que le 20 mètres
d'emprise, c'est un minimum vers lequel on doit aller et que,
dépassé ça, on ne devrait pas y aller. Et même dans
cette section-là, quand on parle de chercher une moyenne de tiges, il y
a toutes sortes de critères qui sont retenus. Ça dépend
des sortes de pentes, etc. (23 heures)
Tout ça pour vous dire que le 20 mètres d'emprise n'est
pas, comme vous l'avez laissé sous-entendre, la seule
possibilité. Alors, pourquoi ne pas arriver à une entente avec
eux sous forme expérimentale s'il le faut, dans un secteur donné,
à autre chose que 20 mètres d'emprise? Ça peut être
40, ça peut être 60. Y a-t-il moyen de s'entendre au lieu, si le
ministre peut me le permettre, même s'il n'aime pas quand je le dis, de
s'entêter? Des fois, le ministre est trop têtu.
Le Président (M. Audet): En terminant, M. le
député.
M. Jolivet: Quand je suis monté en
Abitibi-Témiscamingue, à Amos, l'autre jour, j'avais peur
d'être bloqué encore sur la route. J'espère que le ministre
va réagir avant qu'on bloque les routes. On en a assez
déjà.
Le Président (M. Audet): M. le ministre,
brièvement.
M. Côté (Rivière-du-Loup): La question du 20
mètres-60 mètres, ce n'est pas une question farfelue, c'est une
question scientifique. Il y a des études qui ont été
faites dans le temps du député de Laviolette ou du gouvernement
précédent: le ministère protégeait 60 mètres
à la grandeur du Québec et on a voulu préciser
scientifiquement ce qu'on devait faire pour protéger la qualité
de l'eau. Les experts en sont arrivés que 20 mètres,
c'était amplement suffisant. Vous le demanderez à M. Plamon-don,
de l'Université Laval, et à d'autres experts dans le domaine.
On a accepté, M. le Président, des exceptions, sauf qu'il
n'y a pas seulement le cas des 20 mètres-60 mètres qui fait qu'on
ne s'est pas entendus avec les Algonquins. On essaie d'avance de
déterminer quels vont être les résultats du plan
d'aménagement qu'on doit préparer. À l'intérieur du
plan d'aménagement intégré qu'on doit préparer, il
y aura peut-être des choses qui seront acceptables et applicables par
exception à certains endroits, mais il faut attendre les
résultats du plan d'aménagement qu'on doit préparer. On
n'a même pas commencé à préparer le plan
d'aménagement et on a dépensé je ne sais pas combien de
réunions, combien... Le fédéral et le provincial ont
dépensé 1 500 000 $ dans ce dossier-là à s'obstiner
sur des termes dans l'entente qu'on a signée.
On a accepté, par exception, des largeurs supplémentaires
à ça. Mais quand on veut généraliser et imposer
d'avance les résultats d'un plan qu'on ne connaît pas, bien,
là, on s'objecte. C'est ça qui est arrivé. Et le ministre
S irros...
M. Jolivet: Et l'ancien ministre Lincoln?
Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le ministre, terminez
parce qu'il ne nous reste presque plus de temps.
M. Jolivet: O.K. Ça n'a pas marché.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministre Sirros
a fait une proposition aux Algonquins, la semaine dernière. Les
Algonquins ont répondu, ont fait une contreproposi-tion qui était
plus ou moins acceptable et, aujourd'hui, durant la période de questions
vous auriez dû poser plus de questions on travaillait
justement sur une nouvelle proposition, une adaptation à la proposition
de la semaine dernière pour les Algonquins, et j'espère qu'ils
accepteront.
Ce qu'on propose aux Algonquins, c'est un groupe de travail pour
planifier les opérations forestières, pour nous permettre de
réaliser l'objectif de l'entente qui a été signée,
c'est-à-dire la production d'un projet de plan
d'aménagement intégré des ressources renouvelables.
On n'a pas encore commencé après un an et demi, deux ans et on a
1 500 000 $ de dépensés à s'obstiner sur des termes. Et
c'est ça qu'est le problème. Les gens ont la volonté de le
réaliser, ce plan-là, mais... Ça fait que le groupe de
travail qui pourrait planifier les opérations forestières et
accepter possiblement des propositions de la part des Algonquins concernant les
zones sensibles, les mesures d'harmonisation...
Mais je vous dirai, M. le Président, que dans l'entente qui a
été signée avec les Algonquins, les Algonquins devaient
déterminer les zones sensibles à l'intérieur de trois
mois, et on n'a pas encore une définition des zones sensibles, on ne
sait pas ce que c'est, on ne sait pas où on va. Ça fait que ce
n'est pas facile de déterminer les zones sensibles quand on ne sait pas
ce que c'est et qu'on ne veut pas les définir. Qu'on ne veut pas les
définir. Mais on va y arriver.
Ce que M. Sirros propose actuellement, je ne vois pas pourquoi on dirait
non à ça. Mais si on dit non à ça, je vais conclure
à la mauvaise foi de la part de ces groupes-là...
M. Jolivet: On verra.
M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et de M.
Lincoln. M. Jolivet: On verra. Oup! Oup! Oup! Adoption de l'ensemble
des crédits
Le Président (M. Audet): Alors, ça termine
l'étude des crédits budgétaires du ministère des
Forêts.
Alors, est-ce que les programmes 1 à 4 et les
éléments des crédits budgétaires du
ministère des Forêts...
M. Jolivet: Ya!
Le Président (M. Audet): ...pour l'année
financière 1993-1994 sont adoptés?
M. Jolivet: Je dis: ya! Une voix: Adopté.
Le Président (M. Audet): Adopté.
Alors, la commission a accompli son mandat.
J'ajourne les travaux sine die, tout en vous souhaitant une bonne nuit
et en vous informant que Canadien a gagné en supplémentaire.
M. Jolivet: 5 à 4!
Le Président (M. Audet): C'est ça. (Fin de la
séance à 23 h 4)