Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 4 mai 1993 - Vol. 32 N° 53

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du Conseil exécutif


Journal des débats

 

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Audet): Si vous voulez prendre place, nous allons débuter nos travaux. Alors, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.

Développement technologique

Je vous rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, secteur Fonds de développement technologique, programme 6, pour l'année financière 1993-1994.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); Mme Loiselle (Saint-Henri) remplace M. Le-clerc (Taschereau); Mme Blackburn (Chicoutimi) remplace M. Blais (Masson).

Le Président (M. Audet): Merci.

Alors, puisque nous sommes au Fonds de développement technologique, on peut inviter M. le ministre, peut-être, à nous faire quelques remarques préliminai^ res — c'est votre droit — et ensuite, nous pourrons entendre Mme la porte-parole de l'Opposition officielle.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Alors, merci beaucoup, M. le Président.

J'aimerais, dans un premier temps, présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Alors, M. Jacques Brind'Amour, qui est à ma droite, le sous-ministre responsable des politiques et, également, du développement technologique. Il est accompagné, du ministère, par M. Georges Archambault, et également, par M. Jacques St-Pierre, qui s'occupe, de façon plus particulière, des Programmes de soutien à l'emploi scientifique.

Nous avons également la présence de représentants des sociétés d'État, principalement M. Pierre Coulombe, du Centre de recherche industrielle du Québec; des représentants du Fonds de développement technologique, en l'absence de M. Jean-Nil Pintal, qui est à l'hôpital, j'ai demandé à M. Michel Giguère, et également, M. Denis Godin, d'être présents.

Du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, M. Michel Gauthier, responsable des ressources financières, de l'informatique et des commu- nications, ainsi que Mme Nicole Nolin, responsable des ressources financières; et du cabinet du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, le directeur du cabinet, M. Bernard Labrecque, ainsi que M. Bernard Lessard, qui est responsable des dossiers, en partie de nature technologique, en l'absence de M. Erik Ryan.

M. le Président, je n'ai pas de déclaration préliminaire à faire. Je préfère garder le temps pour répondre aux questions de l'Opposition et, de façon plus précise, aux questions de la critique en matière de technologie, la députée de Chicoutimi. (10 h 10)

Le Président (M. Audet): Merci.

Document déposé

M. Tremblay (Outremont): Juste... J'aimerais peut-être déposer, à ce moment-ci, l'onglet... Lors de la dernière commission sur les crédits, on avait fait référence à l'onglet 19 des renseignements particuliers de subventions qui avaient été autorisées en 1992-1993 par la Société de développement industriel, en fonction de l'article 7. Et, étant donné que toutes ces aides financières, qui totalisaient 37 906 000 $, avaient rapport au Fonds de développement technologique, ça me fait plaisir de déposer le détail du montant de 37 906 000 $, qui concerne l'Institut canadien de recherche en génie forrestier, matériaux de pointe Précitech, le centre de recherche Volvox, Hewlett-Packard Canada, Technologies MPB inc. et Virtual Prototypes.

Le Président (M. Audet): D'accord, on va le distribuer aux membres de la commission.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. le Président, vous comprendrez que, compte tenu de la situation, j'ai quelques remarques préliminaires.

Il me semblait important, à l'occasion des crédits, et c'est le privilège, à ce moment-là, qu'on a et qu'on ne retrouve pas vraiment au cours de l'année, c'est de faire un peu le tour de la question. Et, je voudrais m'ap-puyer, en cela, sur différents avis qui ont été donnés récemment, pour partager, dire mon inquiétude face à l'échec du gouvernement en matière de politique technologique.

L'absence d'orientation du gouvernement, en matière de science et technologie, provoque l'inquiétude dans tous les milieux de la recherche et du développement technologique. Le Conseil de la science et de la technologie estime que le Québec a atteint un seuil critique, et rien n'indique que le gouvernement n'a pris les mesures susceptibles de redresser la situation. Les programmes, selon le Conseil, souffrent de dispersion et d'un manque flagrant de coordination. «Pris dans leur globalité, les programmes gouvernementaux donnent l'impression d'un fouillis. En plus de paraître inutilement nombreux et dispersés, ces programmes sont gérés par un appareil administratif dont le découpage par fonction ou par secteur ne correspond pas à la logique industrielle». Tiré du rapport du Conseil de la science et de la technologie.

Beaucoup de programmes, nous dit encore le Conseil, qui se chevauchent, cela fait beaucoup de paperasse à consulter et à remplir. Il faudra y mettre bon ordre, dit le président du Conseil de la science, en conférence de presse, le 5 avril dernier.

Il faut rappeler que le Conseil de la science et de la technologie rendait un avis, en 1986, sur la restructuration de la science et de la technologie. Nous sommes en 1993, et la ministre a demandé — la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science — a demandé un avis au Conseil de la science sur cette question, entre autres, et, évidemment, le Conseil de la science lui répète le même avis avec les mêmes recommandations qu'on retrouvait en 1986 — 7 ans plus tard — sans qu'il y ait vraiment de modification et d'amélioration.

Autre organisme qui s'inquiète, c'est l'ADRIQ, l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, qui rappelle la faiblesse des politiques d'impar-tition et l'absence de coordination et de concertation.

Et, il y a également, l'IREQ. L'IREQ, c'est l'Institut de recherche — l'IREQ se trouve rattaché à HydroQuébec — en électricité du Québec. Ils disent, eux: Absence flagrante de planification stratégique, d'action cohérente en recherche. Tout le capital d'innovation technologique développé depuis 10 ans sera épuisé en 5 ans, et Hydro-Québec sera alors réduite à importer de la technologie, laissant filer à l'étranger le savoir-faire qu'elle a su générer ici, de même que ses retombées économiques.

Il y a également le GATIQ, qui est un groupe d'action pour le transfert technologique, et qui se dit sensible... Le Groupe d'action pour l'avancement technologique et industriel de la région de Québec, et qui dit que, finalement, le mouvement est enclenché, mais les résultats restent à venir; c'est loin d'être acquis, et il est gênant, selon eux, de comparer les statistiques canadiennes avec celles des pays de l'OCDE. Il faut se rappeler que l'on est au quinzième rang. Et, à l'heure où — nous dit Jacques Desmeules, le président du GATIQ — le président Clinton crée le secrétariat d'État à la technologie, on est encore, ici, à des sous-départements.

Partout, on dénonce l'incohérence, l'improvisation, les chevauchements, et tout ça, ça peut expliquer l'échec du plan d'action technologique 1988-1992 du gouvernement du Québec. on devait atteindre, faut-il se le rappeler, 2 % du pib en 1992, en 1992. il faut se rappeler la performance remarquable du gouvernement précédent, de 1979 à 1985 — puis ça, ce sont les données qui sont tirées de vos propres documents — nous avions, en 1979, 0,91 %, pas tout à fait 1 %, 0,91 % du pib en rd, et nous avons atteint, en 1885, 1,47 %. ça veut dire qu'on a accru la part de la recherche, par rapport au pib, de 0,56 %, de 0,56 %, sur une période de 6 ans. et le gouvernement actuel a fait 0,06 %, ça veut dire 10 fois moins. c'est beaucoup quand on parle de la rd; 0,56 % pour les 6 années du gouvernement du parti québécois de 1979 à 1985, et nous sommes ici, à 0,06 %.

C'est la catastrophe, selon les principaux observateurs, et c'est particulièrement vrai dans la conjoncture économique et politique actuelle, où, finalement, la globalisation des marchés nous met en concurrence avec tous les marchés, les pays les plus avancés, et, on le sait, c'est à RD qu'on pourra relancer l'économie, ce n'est pas autrement. il y a également des remarques fort pertinentes qui nous viennent de tous les organismes qui se sont penchés sur la question, c'est la recherche intra-muros, extra-muros, le faire-faire. en rd, au québec, en 1986, intra-muros, c'était 28 % de la recherche et développement, 28,9 % selon des documents qui nous viennent aussi des informations que vous nous avez fournies; et extra-muros, c'était de 32,6 %, en 1986. et, on est intra-muros à 26 %, mais extra-muros à 29 %: on a diminué. il y a comme un problème qui s'est créé, et c'est la même chose dans l'enseignement universitaire. dans la recherche universitaire, on est passé — et je vous le rappelle — activités scientifiques et technologiques, on est passé de 50 %, en 1988, intra-muros, à 58 % en 1991. évidemment, ça vient diminuer la part de la recherche extra-muros de façon importante. on était à 50 %, et là, évidemment, on est à 42 %.

C'est un glissement qui va tout à fait à rencontre de tout ce qui est réclamé, tout ce qui est réclamé du gouvernement. C'est: Faisons faire à l'extérieur de manière à créer de l'expertise dans nos petits centres de recherche et dans nos entreprises. Mais c'est l'inverse qui est en train de se produire selon les documents que vous nous fournissez dans l'étude des crédits 1993-1994, en réponse à une demande particulière, question 13, 13 et suivantes.

Alors, l'autre problème, c'est l'improvisation. L'improvisation, l'incohérence... et ça aussi, c'est dénoncé par le Conseil de la science et de la technologie. Juste pour vous donner une idée comment on improvise, on crée un programme — je pense bien qu'il faut le dire — en toute bonne volonté, et puis on l'abolit quelque temps après ou on gèle les budgets, on recommence, on regrette son abolition, et c'est toujours le même phénomène qui se reproduit.

L'AQVIR. L'AQVIR, on l'a abolie puis on l'a intégrée à la SDI, ce qui fait dire au Conseil de la science et de la technologie — je m'en vais chercher, ce

n'était pas là — au Conseil de la science et de la technologie, que c'est infiniment regrettable parce que c'a laissé un vide — je me permets parce que le ministre n'a peut-être pas eu le temps de le lire — ce qu'on dit à ce sujet: «...l'Association des municipalités régionales de comté du Québec pourra combler le vide actuel de capital de risques et d'encadrement nécessaires pour les prédémarrages et démarrages d'entreprises, secteur évacué par la disparition regrettable, en tant qu'entité autonome, de l'Agence québécoise de valorisation industrielle [...] intégrée depuis peu aux activités de la Société de développement industriel du Québec.» (10 h 20)

Ça, j'y reviendrai, et ça n'est pas... Je rappelle que ce n'est pas le Parti québécois ni l'Opposition qui le dénonce, c'est le Conseil de la science et de la technologie, dans un avis qu'il a rendu en 1993 et qui est intitulé: «Urgence Technologie: pour un Québec audacieux, compétitif et prospère».

Il y a eu le Programme d'aide à l'acquisition et à l'implantation de technologie, qui est entré en vigueur le 13 septembre 1989, s'est terminé le 8 août 1990: un an. Un an, parce qu'il a été intégré à AMITECH. Aide à l'élaboration de projets de recherche et de développement: entré en vigueur le 13 septembre 1989, il s'est terminé également le 8 août 1990 parce qu'intégré à AMITECH. Aide à la modernisation et l'innovation technologique, l'AMITECH, entré en vigueur le 8 août 1990, remplacé par le programme Innovation PME, il s'est terminé le 1er septembre 1992.

Innovation PME, entrée en vigueur, 1er septembre et 4 novembre 1992. À noter que ce programme, dont le budget, modifié en 1992-1993, prévoyait des crédits de 4 500 000 $, il n'aura dépensé que 1 800 000 $, son enveloppe de 2 700 000 $ aura été périmée parce que le budget a été gelé en décembre. Les entreprises auront pu l'utiliser quelques mois, et on a gelé le budget, et on a périmé 60 % de l'enveloppe. Innovation PME, évidemment, ça s'adressait aux entreprises, aux petites entreprises — et j'ai cru comprendre — régionales.

Programme de soutien à l'emploi scientifique et technologique, entrée en vigueur le 3 avril 1984, modification le 12 mai 1987, le 14 juin 1988 — ça bouge, là-dedans — on a mis la clé là-dessus le 8 août 1990, et c'a été intégré au programme PSES, Programme de soutien à l'emploi stratégique, volet 1.

Programme de soutien à l'emploi stratégique, entrée en vigueur le 8 août, modification volet 1, 1er septembre 1992, 4 novembre 1992; volet 2, 1er décembre 1992; volet 3, entrée en vigueur le 29 février 1989, modifié le 8 mai 1990, le 8 août 1990; et le quatrième volet, qui est entré en vigueur le 1er septembre 1992, on n'a toujours pas les crédits pour ce volet. Au niveau des crédits, 25 % de ces crédits ont été périmés. En ce qui concerne le volet 4, les stages dans les centres spécialisés, c'est la totalité des crédits qui ont été périmés. La totalité des crédits!

En ce qui a trait au Fonds de développement technologique, l'annonce du programme du 3 décembre dernier n'a consisté qu'à réaffecter des sommes dans les différents volets, sans modifier l'enveloppe totale. C'est de la poudre aux yeux, et moi, je dis que, quand on s'adonne à ce jeu pour laisser l'illusion qu'on agit, c'est comme se tirer dans le pied. On se donne l'illusion qu'on agit, mais on n'ajoute pas vraiment dans l'enveloppe. On fait des ponctions dans le Fonds de développement technologique et on dit: On vient de mettre 50 000 000 $. Ça n'a pas ajouté à l'enveloppe de base. C'est la même enveloppe qu'on annonce 5 fois, parce que, si on calculait toutes les annonces qui ont été faites avec le Fonds de développement technologique, probablement qu'on friserait les 600 000 000 $.

C'est ça, l'impression que ça laisse. Sauf que, dans la réalité, on ne peut pas se la cacher quand on essaie de faire du développement économique, ce n'est pas avec ça qu'on fait du développement économique. On fait de la politique partisane. La politique politicienne, comme disait ma copine, Louise Harel. le fonds de développement technologique fait état de montants transférés au volet synergie de 3 800 000 $, sur un budget original de 32 000 000 $. on augmente de 50 000 000 $. le volet recherche, développement, pme, voit également son enveloppe bonifiée de 15 000 000 $, pour un budget original de 20 000 000 $, alors que seulement 2 000 000 $ ont été transférés. au total, le fonds n'aurait dépensé — des dépenses réelles — que 18 % de ce qui était prévu.

Alors, en matière de transferts fédéraux, c'est guère plus reluisant. Le ministre m'a répondu en Chambre qu'il ne voulait pas me dévoiler sa recette, la recette secrète du grand chef, devant l'Assemblée nationale, mais force nous est de constater que ça ne semble pas beaucoup progresser à la lumière des données qu'on a, actuellement. J'ai essayé de voir — et j'ai un document là-dessus que je n'ai pas eu le temps de lire — comment le ministre en était arrivé à ce chiffre magique de 30 %. rappelons d'abord que le devoir titrait le 28 février 1993: l'ontario enlève encore la part du lion. je voudrais savoir comment le ministre en arrive à ses 30 %. si on décompose les transferts en science et technologie, intra-muros, extra-muros, dépenses intérieures de recherche et de développement, les entreprises, l'enseignement supérieur, là on voit qu'évidemment il y a les postes ou il y a des chapitres sur lesquels le québec a sa bonne part. je pense à l'enseignement supérieur. sans doute qu'on le doit beaucoup à la présence de l'université mcgill et de son programme qui est tout à fait exceptionnel en médecine. alors, on sait qui va chercher la grosse part du gâteau, c'est l'université mcgill. qu'est-ce à dire pour les autres universités? ça ne semble pas décrocher aucun score, aucun trophée à cet égard. en ce qui a trait aux entreprises, il est vrai que le québec irait chercher 31 %, 45 % pour l'ontario, mais ça représente 387 000 000 $, au total. alors, quand on sait que le gouvernement canadien dépensait, en 1990, 5 500 000 000 $, si on me dit qu'on va chercher 31 % de 387 000 000 $, c'est bien, c'est bien, je m'en réjouis, mais c'est relativement peu quand on sait qu'il

dépense en intra-muros 1 547 000 000 $, et que là, on va en chercher 11%. d'ailleurs, le conseil de la recherche et du développement en transport rendait un avis... donnait un avis au ministre elkas sur la part du québec en matière de recherche, de contrats scientifiques et technologiques dans le transport. si le québec investit, dans le secteur privé, 55 % de tous les investissements canadiens, il n'a reçu que 12 % des contrats scientifiques et technologiques en 1991-1992. on me dit que pour les 3 premiers mois de 1993, ce serait 9 %. on va laisser aller les choses, mais, au rythme où ça va, ce n'est pas très prometteur, et c'est profondément inquiétant, d'autant que ça constitue une des grappes industrielles, selon le ministre, parmi les plus importantes. au total, selon la publication d'approvisionnement et services du ministère de l'industrie et du commerce, si on examine la répartition régionale des contrats en science et technologie, total canadien et la répartition québec—ontario, on constate que, si en 1973 on allait chercher 25 %, en 1990, on est allé chercher 7,9 %: c'est du vol, ça, là. c'est se faire voler. c'est précisément l'année où on était en train de négocier avec l'accord, après qu'on eut signé l'accord du lac meech. plus on se fait conciliant, plus on perd des plumes. il me semble qu'avec le fédéral ce n'est pas vraiment la formule. et en 1992, les 3 premiers mois de l'année, on est allé chercher 10 %, l'ontario, 43 %. et en 1990 — il faut le faire — c'est 7,9 %; et l'ontario, 72 %. ce sont les données qui nous viennent du ministère, de votre ministère, dans les informations générales que nous avions demandées.

Je dis donc, le transport, c'est une grappe industrielle importante dans lequel on a, heureusement pour le Québec d'ailleurs, des performances assez remarquables dans le secteur privé. Il est inacceptable et incompréhensible que l'on soit encore en train de traîner la queue de façon importante dans un secteur qui est un secteur d'avenir — ce n'est pas au ministre que je vais apprendre ça, là — qui est un secteur d'avenir et de pointe au Québec.

Dans l'avis que rendait, d'ailleurs, le Conseil de la recherche et du développement en transport, il y avait une invitation qui était faite au ministre de l'Industrie et du Commerce d'établir, avec le ministre des Transports, une collaboration susceptible de mieux informer Transports Canada des potentiels que contenait le Québec en matière de recherche en transport. Parce que le reproche qu'on fait souvent au Canada, lorsqu'on parle des transferts, c'est de dire qu'on n'a pas les ressources et qu'on n'a pas développé l'expertise; vous avez là un secteur particulièrement important, capital et d'avenir, dans lequel on est performants, et il n'y a rien qui explique et qui justifie une telle faiblesse dans le partage des transferts en matière de transport. (10 h 30)

Pourquoi j'ai abordé tous ces dossiers? Parce que le gouvernement n'a aucune vision d'ensemble. Est-ce que le ministre s'est informé de ce qui advenait du Fonds de la recherche en santé? Est-ce qu'il s'est in- formé de ce qui se passait avec Hydro-Québec et les politiques d'impartition et de faire-faire d'Hydro-Québec, où on annonçait qu'une partie importante serait réalisée à l'extérieur des murs d'Hydro-Québec? Est-ce que le ministre est allé voir son collègue Elkas pour lui demander ce qui se passait dans ce dossier? Est-ce que le ministre a réalisé qu'en énergie et ressources on a... la ministre responsable de ce dossier a fait des coupures sombres dans au moins 3 programmes? Est-ce qu'il y a quelqu'un quelque part dans ce gouvernement-là — ça fait déjà 6 ou 7 ans que je demande ça — qui a une vision un peu totale et un peu intégrée de ce qui se passe en recherche et développement et en science au Québec? Personne. C'est ce qu'on est obligé de constater. Si le tableau existe, il faudrait que quelqu'un me le fournisse. Et, chaque année, on est en train de reconstruire ce tableau et, chaque année, on a la même réponse, évidemment: Oui, oui, on fait quelque chose; oui, on a un plan d'action, oui.

Oui, mais il y a encore de l'incohérence, de l'improvisation, du chevauchement et du cloisonnement, de façon à peu près systématique, chacun ignorant à peu près ce que fait l'autre et, qui plus est, souvent dans le même ministère.

Alors, j'ai une série de questions à poser au ministre sur différents volets des programmes de recherche et développement, mais je voudrais également lui faire dégager des investissements la part qui est effectivement accordée aux entreprises en régions. Il me semble que ce sont elles qui, encore actuellement, font les frais des coupures, des compressions et des gels de budgets.

Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci. Merci, Mme la députée.

Je vais maintenant reconnaître le député de Drummond.

Est-ce que vous voulez répliquer, M. le ministre, ou attendre? D'accord.

M. le député de Drummond?

M. Jean-Guy St-Roch

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

M. le Président, dans un premier temps, ça se veut un commentaire et aussi une réflexion pour la présidence. Nous faisons partie de la commission économie et travail. Est-ce que c'est un signe des temps de l'évaluation de la part gouvernementale de ce grand secteur d'activité que représente notre commission, lorsque je regarde, depuis le début des travaux des crédits, qu'on a majoritairement assigné à la commission d'économie et travail la chambre 1.38. Pour ceux qui nous écouteront un jour ou qui liront nos débats, la pire salle, au niveau d'une commission parlementaire, est la salle 1.38, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, ceux qui connaissent la procédure parlementaire savent que, dans la transcription des débats de nos travaux, M. le Président — et vous le savez certainement — on donne toujours priorité à l'Assemblée natio-

nale, dans un premier temps, suivie du salon du Conseil législatif, dans un deuxième temps, suivi des salles Papineau et Lafontaine et, finalement, lorsque 4 commissions siègent, la salle 1.38 est toujours la dernière à voir ses débats transcrits à cause des priorités qu'on se donne.

Ceci étant dit, alors, j'ose espérer que ce n'est pas un malaise parce qu'on est la commission, cette année, qui établira un record, de mon humble avis d'expérience de 7 ans, qui aura le plus utilisé la salle 1.38. Or, on se rappellera qu'au niveau de l'Industrie et Commerce on avait utilisé une rencontre, la salle Lafontaine, si ma mémoire est bonne; et avec M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. le ministre, on utilisera la salle 1.38. J'ose espérer que ce n'est pas le reflet des politiques gouvernementales de dire: On va éloigner davantage la salle 1.38 parce que, de tradition, c'est celle qui est la moins voyante au niveau du suivi des travaux de cette Assemblée nationale.

Ceci étant dit, le ministre m'a encore étonné, M. le Président, ce matin, parce que je me serais attendu à ce que M. le ministre profite... Puis je vais prendre juste un document qui est: «Urgence Technologie». Je sais l'importance que M. le ministre attache à ces sujets de développement majeur, crucial pour l'avenir du Québec. Je me serais attendu, moi, qu'à partir d'exemples, ici et là, qui sont attribués à la responsabilité gouvernementale... de nous donner et nous dégager des pistes de solutions et d'avenir, parce que je pense que c'est un document qui, pour une première fois — puis je l'admets — trace très bien le bilan, puis l'urgence d'agir au niveau technologique.

Et, à titre d'exemple, M. le Président, je vais demander à M. le ministre de nous répliquer, puis de nous dire... bien, comme j'ai dit, d'ailleurs, lors de mes remarques préliminaires de l'Industrie, j'ai beaucoup de respect et de sympathie pour M. le ministre. Parce que, pour faire quelque chose, je l'ai dit, ça prend un programme, ça prend une équipe, puis ça prend surtout l'argent nécessaire. Alors, on retrouve M. le ministre souvent seul, j'ai l'impression, avec son gouvernement, pas d'équipe, pas de programme, pas de sous pour être capable de nous dégager des budgets. Alors, vous avez toute notre sympathie, M. le ministre, et vous aurez beaucoup besoin de votre enthousiasme et de nos énergies pour nous convaincre qu'on aura des changements bientôt. Parce que, je le répète, on a un document ici qui est valable.

Alors, je vais juste piger au hasard pour refléter ma pensée... Puis ça se veut aussi dans la foulée, M. le ministre, si vous vous souvenez, que, lorsqu'on a eu des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce à l'intersession, j'avais déploré le fait, aussi, que pour notre petite et moyenne entreprise, trop souvent, les budgets qu'on a avec toute l'assistance au niveau de la technologie, bien, sont hors de portée à cause de la complexité, à cause des sommes d'argent et des ressources humaines que ça demande. Vous m'aviez répliqué, à ce moment-là, que j'avais raison, mais que, bientôt, on aurait une bonne nouvelle. Alors, j'avais espéré ce matin que vous nous annonciez cette bonne nouvelle parce que vous m'avez laissé sur mon appétit, en espérant qu'on aurait finalement, ce matin, un message d'espoir à donner à notre petite et moyenne entreprise qui a toujours développé le Québec.

Alors, quand je regarde en exemple, M. le Président, la recommandation 2 de ce document-là, les recommandations et moyens, alors, on sait que les entreprises, et particulièrement les PME, accroissent de 50 % en 5 ans leur personnel scientifique et technique à tous les niveaux et dans toutes les fonctions de l'entreprise; dans les recommandations pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et pour le Conseil national de recherche du Canada, en haussant et en stabilisant l'enveloppe de ce programme pour résoudre à la demande. J'espère que M. le ministre nous fera part de ses vues sur cette recommandation-là.

La recommandation 3: II est crucial pour le développement que les entreprises portent, d'ici 5 ans, de 0,5 % à 1,5 % de la masse salariale globale leurs investissements en formation continue. Je retrouve, dans les recommandations pour le gouvernement: En améliorant le régime actuel de crédits d'impôt — c'est-à-dire ce que j'avais déploré depuis quelque temps — en simplifiant la procédure pour nos petites entreprises, en permettant la participation des ressources internes de formation des entreprises et en améliorant celles des universités, et des firmes privées, et en rendant permanents les taux majorés à 40 % pour une PME et à 20 % pour une entreprise.

Je m'en vais au hasard... Je pourrais prendre la recommandation 5, M. le ministre: Que les entreprises portent, en 5 ans, de 0,9 % à 1,5 % du PIB leurs dépenses de recherche et développement industriels, RDI. Une des recommandations pour le gouvernement: En maintenant et en améliorant le régime fiscal propice à la RD industrielle.

Je pourrais prendre la recommandation 6: Que les entreprises accroissent de 60 % en 5 ans leur volume global actuel d'exportation internationale de biens et de services et de technologie de pointe. Encore une des recommandations: En établissant des alliances technologiques et commerciales à l'extérieur du Canada. Je pense que M. le ministre va reconnaître que ça va aussi dans la foulée des échanges que nous avons eus dans la libre circulation des biens, des capitaux, des services des entreprises; et que vous nous avez répondu que bientôt — si ma mémoire est fidèle — le 6 ou le 7 juillet, il y aura cette rencontre des ministres. Ce sont des choses auxquelles je me serais attendu...

Et je vais sauter, M. le Président. Il n'est pas de mon intention de passer, dans ces brèves minutes, à travers toutes les recommandations.

Il y a la quatrième priorité: Redéfinir le rôle du gouvernement en science et en technologie. Il y a un paragraphe ici qui, je pense, parle par lui-même — qui va aussi dans la foulée de ma collègue de Chicoutimi, qui y a touché avec les autres recommandations de la page 45 — et qui dit ceci: C'est plus de 2 000 000 000 $ que 22 ministères, 240 unités adminis-

tratives et une cinquantaine d'organismes gouvernementaux et sociétés d'État consacrent à la science et la technologie à travers des activités intra-muros de contrats et de subventions. Alors, c'est l'excellence, la pertinence, la compétence, la qualité totale et gestion efficace, qui est aussi le credo de M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Alors, tout ceci pour vous dire, M. le Président, que, à la lumière du peu de remarques d'ouverture de M. le ministre, on est restés, nous, les membres de la commission, beaucoup sur notre appétit. J'ose espérer que les échanges que nous aurons durant ces quelques heures nous permettront d'avoir et de dégager le fil conducteur qui nous permettra d'aller de l'avant.

J'aimerais conclure, M. le ministre, sur 2 volets qui touchent, je pense, le sujet de notre échange de ce matin. Lorsqu'on a eu la commission de l'Énergie et des Ressources qui a regardé le plan de développement d'Hydro-Québec, il nous est apparu, à l'audition de 88 mémoires et surtout à l'audition de ceux qui représentaient les chercheurs québécois, soit du côté public ou du côté privé, qu'une des lacunes à l'heure actuelle au niveau de la grande machine gouvernementale ou para-gouvernementale est que, trop souvent, dans nos demandes de services ou dans nos demandes de biens, on applique la règle. Je ne reviendrai pas sur les éléments du passé; ce sont nos traditions ici, au Québec, qui nous ont amenés à favoriser continuellement le plus bas soumissionnaire conforme. J'ai soutenu, lors de cette commission, et je soutiens encore ce matin que d'aller dans cette procédure, qui était peut-être valable pour corriger certains problèmes de la société québécoise et de développement industriel des années 1960, que lorsqu'on arrive en 1993, cette politique du plus bas soumissionnaire conforme fait en sorte qu'à mon humble avis on est en train de développer le nivelage par le bas, parce qu'on sait — et vous savez — qu'une entreprise — petite, moyenne ou grande — qui investit énormément d'argent au niveau de la recherche et du développement, au niveau de l'accroissement des connaissances, de la formation continue, se doit, à un moment ou l'autre, de refléter ces coûts-là dans ses produits et que, souvent, au début d'un nouveau produit ou d'une amélioration technologique, on a tendance à avoir un accroissement des coûts qui se nivelle par le bas après ça, lorsqu'on a les effets à plus long terme, des effets de grand volume que génère cette recherche et ce développement-là. (10 h 40) alors, on a soutenu — et à la demande, aussi, de plusieurs chercheurs — que dans les soumissions gouvernementales, dans l'évaluation, qu'on fasse une règle, et qu'on en fasse une politique gouvernementale, de reconnaître au moins jusqu'à un 10 % de marge de manoeuvre, comme on reconnaît, d'ailleurs, dans la plupart des contrats québécois, un 10 % supplémentaire d'accroissement parce que c'est un produit québécois, bien, qu'on reconnaisse aussi, jusqu'à 10 % de concurrence plus élevée, l'innovation technologique, la recherche et le développement consacrés par nos petites et moyennes entreprises.

À mon humble avis, M. le ministre, ce serait un des incitateurs qui serait peut-être plus valable, encore, que les crédits d'impôt, parce que l'entrepreneur de chez nous, qui est la petite et la moyenne entreprise dans la majorité des cas, aurait avantage et serait assuré qu'en soumissionnant par le gouvernement, en faisant de la recherche... en recherche et développement, en formant ses gens, en engageant du personnel plus spécialisé, bien, qu'il pourrait récupérer, qu'il aurait une chance de récupérer devant cette masse de biens que l'État québécois achète. Alors, ça, c'était une des recommandations que j'aimerais échanger avec vous, et sur laquelle j'aimerais aussi avoir votre point de vue, parce que je pense qu'elle coûte très peu, finalement, lorsqu'on regarde la grande problématique des achats et biens du gouvernement.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, il n'est pas de mon intention d'utiliser les 20 minutes. Je pense qu'on aura l'occasion, au cours des échanges des 2 heures qui suivent, d'élaborer avec M. le ministre, avec la même ouverture d'esprit que le député de Drummond a toujours soutenue, en maintenant, encore ce matin, que le Québec de demain va se bâtir à partir du développement de ses ressources humaines, avec un accroissement de son niveau intellectuel, en favorisant, aussi, ses chercheurs à s'établir au Québec. Parce que vous avez vu, comme moi, les manchettes, maintenant, qu'il y a un exode de nos cerveaux, pas parce qu'on ne les a pas, mais c'est question de sous, encore, qu'on perd énormément, à l'heure actuelle, de cerveaux qui s'expatrient ailleurs parce qu'on leur fait des offres de recherche et des salaires et des conditions beaucoup plus attrayantes qu'au Québec. Moi, je suis prêt à défendre sur la place publique, M. le ministre, un déficit budgétaire qui aurait pour but d'accroître la recherche et le développement, tant au niveau des institutions privées que des universités québécoises, parce que c'est le seul moyen qu'on pourra bâtir la société québécoise dans une prospérité de développement économique, culturel et social...

Et sur ceci, je vous remercie, M. le Président, et je suis prêt à échanger avec M. le ministre.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a... M. le ministre, est-ce que vous voulez vous prévaloir de votre droit de réplique à ce stade-ci ou si vous voulez que nous poursuivions les remarques préliminaires, là? À moins qu'il n'y en ait plus.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Ça va?

M. Tremblay (Outremont): Alors...

Le Président (M. Audet): Alors, M. le ministre, vous pouvez vous prévaloir de votre droit de réplique, c'est votre privilège.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président.

Après les représentations du député de Drummond et, également, de la députée de Chicoutimi, la question qu'on peut se poser, c'est: Comment expliquer la perception erronée quant à la réalité des faits? Je me suis posé cette question parce que, de commission parlementaire en commission parlementaire, indépendamment du lieu où on siège, c'est toujours la même chose. Donc, je me suis dit: Le premier facteur important, dans les considérations, c'est peut-être que certaines personnes ont un parti pris, ont de la partisanerie et ont recours à de l'analyse fragmentaire de la réalité, à de l'extrapolation indue et au regroupement simpliste de sous-ensembles disparates.

Une autre raison qui explique cette perception erronée, c'est sûrement la méconnaissance: la méconnaissance des diverses composantes du système de la science, des différences profondes entre les trois secteurs d'exécution, qui sont universitaire, industriel et gouvernemental, des activités scientifiques, et, également, de la nature et des objectifs des divers programmes d'aide.

Troisième élément de réponse à la question de la perception erronée, c'est sûrement l'ignorance des mécanismes d'évaluation de la recherche, qui reposent sur la quête d'excellence et la compétitivité et non sur l'attribution d'une juste part. Si ce dernier critère devenait la règle, la communauté scientifique du Québec serait très nettement perdante. Pourquoi le Québec scientifique viserait-il moins que la part maximale?

Et finalement, la dernière raison que j'ai pu identifier, au niveau de la perception erronée, c'est l'obnubi-lation des chiffres et des pourcentages, sans prise de conscience de leur signification réelle, de la valeur qualitative des choses comptées, de leur taux de croissance et de leur impact à court ou à long terme et de leur importance à l'échelle internationale.

La députée de Chicoutimi a cité le rapport préparé par le Conseil de la science et de la technologie en 1993, identifié comme «Urgence Technologie». Je voudrais, tout d'abord, dire à la députée de Chicoutimi que les personnes présentes représentent, en grande partie, le gouvernement. Le président-directeur général de la Société de développement industriel du Québec et membre du conseil d'administration, et, également, des observateurs: le sous-ministre du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie ainsi que le sous-ministre du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Et on n'a pas la même lecture. Je peux le comprendre, que l'Opposition, c'est toujours une lecture sélective d'un rapport... Mais, essentiellement et de manière générale, on trouve, dans l'avis du Conseil, une approche semblable à celle retenue par le gouvernement et, plus particulièrement, par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Des références explicites sont faites au discours du ministre du 2 novembre 1991, où le Conseil reprend à son compte, notamment, la notion de société à valeur ajoutée. On constate même une référence à Michael Porter, en ce qui concerne la stratégie industrielle.

Enfin, il faut souligner que les recommandations du Conseil ne visent pas uniquement — ni même principalement — le gouvernement. Comme l'affirme le document, il s'agit de stratégie en science et technologie davantage que de politique. Une politique concernerait avant tout la contribution des pouvoirs publics, alors qu'une stratégie interpellerait directement et en tout premier lieu les entreprises elles-mêmes. On constate que le Conseil ne demande peu ou pas d'argent neuf de la part des gouvernements, d'autant plus que le gouvernement, par le biais du Fonds de développement technologique, 350 000 000 $; par le fonds Innovatech, 300 000 000 $; par les crédits fiscaux qui totalisent, en 1990, 148 300 000 $; par les visas de recherche précompétitive, 40 000 000 $; par les programmes du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour l'année 1992-1993, 16 000 000 $; par les 2 parcs technologiques, celui de Québec et ceux de Montréal, et par les 2 incubateurs, c'est-à-dire le CREDEQ, dans la région de Québec, et Inno-Centre, pour la région de Montréal.

Le gouvernement a fait des efforts considérables, a mis en place les ressources financières pour permettre aux entreprises et aux différents organismes de contribuer au développement technologique du Québec.

Mais on constate que le Conseil interpelle de façon très claire les entreprises et les associations industrielles — ce sont les entreprises et les associations industrielles qui sont au centre des recommandations — et que les efforts à accomplir leur reviennent d'abord et avant tout. Le Conseil insiste longuement sur la nécessité, il est vrai, de redéfinir le rôle du gouvernement en science et en technologie, mais principalement sur l'importance d'inculquer à tous les intervenants une nouvelle culture technologique au Québec. je n'insiste pas davantage. m. le président, je pourrais faire une démonstration, chiffres à l'appui, que les choses s'améliorent au québec, que les investissements en recherche et développement augmentent. est-ce que c'est assez? la réponse, c'est non. je le dis publiquement. dans un contexte où nous investissons présentement 1,53 % du produit intérieur brut en recherche et développement, ce n'est pas assez lorsqu'on parle d'une économie à valeur ajoutée, lorsqu'on doit concurrencer des meilleurs pays au monde, qui investissent présentement 2,5 %, 3 % et, certains pays, plus de 3 %. (10 h 50)

Donc, le gouvernement fait des efforts considérables, mais on doit non plus parler uniquement de statistiques ou de structures ou d'organismes, on doit retourner au niveau de la personne et s'assurer que cette personne, quelle qu'elle soit, comprenne l'importance, dans un premier temps, d'apprendre à apprendre — parce que la culture technologique est basée sur l'imagination et sur la connaissance des forces vives du Québec — et, dans un deuxième temps, des investissements en recherche et développement. Pourquoi? Parce que nous sommes tous et toutes conscients que la très grande majorité des produits que nous utilisons aujourd'hui n'existeront pas en l'an 2000; et, au Japon, on reconnaît qu'au Québec

la population a beaucoup d'imagination et de créativité, et si nous transformions cette imagination et cette créativité dans la production de biens et services au Québec et, également, dans la commercialisation des produits — plutôt que d'exporter, très souvent, ces connaissances, ces produits de notre recherche, nos brevets à l'étranger pour qu'ils soient produits et par la suite commercialisés au Canada ou ailleurs dans le monde — on serait très avancés.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, dire que, des fois, je ne sens même pas le besoin d'en dire davantage parce qu'on a répondu de façon très claire à la députée de Chicoutimi lorsqu'il y a eu le débat constitutionnel, entre autres, sur la révision de la Constitution canadienne. La députée avait fait des démonstrations — preuves à l'appui, disait-elle — que le Québec n'avait pas sa juste part des dépenses du gouvernement fédéral en recherche et développement. Et certaines personnes, de façon très claire, ont démontré que c'était absolument faux et que le Québec avait plus que sa juste part, surtout si on se fiait à la population et, encore, au montant que l'Opposition serait prête à payer pour les actifs qui seraient transférés au Québec, advenant une séparation.

Alors, je ne veux pas revenir sur ces articles. Je ne veux pas revenir sur des démonstrations. J'aimerais mieux, encore une fois, je le demande, mais, souvent, on ne répond pas d'une façon positive, j'aimerais mieux que nous ayons une discussion constructive. Si l'Opposition... puis le député de Drummond, je pense, a cette ouverture, et s'il y a des suggestions concrètes, si nous, comme gouvernement, on peut répondre, sans partisane-rie, aux résultats obtenus à date pour bien informer — parce que j'ai l'impression que c'est un problème d'information et de communication — et si l'Opposition a des suggestions concrètes à faire — pas juste des critiques, très souvent négatives, qui ont une incidence sur la mobilisation des forces vives du Québec pour améliorer la recherche et le développement — nous sommes prêts à y répondre en toute transparence et en toute objectivité, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Alors, ça met fin à la période des remarques préliminaires.

Nous allons maintenant débuter l'étude du programme 6 sur le développement technologique.

Mme Blackburn: Moi, je voudrais revenir sur l'avis...

Le Président (M. Audet): Sur?

Mme Blackburn: L'avis du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président (M. Audet): Non, non, madame. Les remarques préliminaires...

Mme Blackburn: Non, non.

Le Président (M. Audet): Vous n'avez pas de droit de réplique sur ce que le ministre a dit. Oui, d'accord.

Mme Blackburn: C'est des questions relatives à l'avis, M. le Président, et je pense que c'est dans l'ordre.

Le Président (M. Audet): Oui, mais là, on va établir la règle pour l'étude. Est-ce que vous voulez procéder par élément...

Mme Blackburn: Non, généralement on y va...

Le Président (M. Audet): ...ou si vous voulez y aller pendant deux heures et demie. Ça dépend des commissions.

Mme Blackburn: Oui, si vous n'avez pas d'objection, on y va de façon à aborder à peu près toutes les questions, ensuite on adopte à la fin. Alors, à moins qu'il y ait des objections...

Le Président (M. Audet): À la fin de la période où les éléments seront adoptés. O.K. Ça va.

Je vais maintenant vous reconnaître. Ce que je vais faire pour permettre l'alternance, si des collègues, par exemple, soulignent l'intention d'intervenir, parce que dans une discussion large, comme on dit, des fois il est assez difficile de dire: On a 20 minutes ou tant de temps sur tel élément. Alors, je vais vous laisser aller, et si on me souligne le souhait d'intervenir, à ce moment-là, je vous demanderai de conclure, et on reviendra pour favoriser l'alternance.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Audet): Alors, je vais vous reconnaître, Mme la députée, vous avez la parole.

Discussion générale

Avis du Conseil de la science

et de la technologie sur l'organisation de la politique scientifique et technologique

Mme Blackburn: En ce qui a trait à l'avis, je voudrais y revenir. Tout le troisième chapitre concerne exclusivement le gouvernement, ses institutions, et ses ministères. Essentiellement. Et il répète dans cet avis ce qu'il disait en 1986.

Quand le ministre nous parle de perception erronée, je lis un Telbec qui émane du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, et je dois dire que j'ai tiqué. Il est titré: «Pour la première fois — soulignez bien, pour la première fois — la dépense intérieure brute de recherche et de développement du Québec dépasse le seuil de 1,5 %». Pourtant, dans les documents du ministère, on l'a dépassée en 1990. Et là,

tout à coup, en 1993, elle nous dit: Pour la première fois, on l'a dépassée. alors, moi, j'ai dit: qu'est-ce qui s'est passé de neuf là-dedans? je dois vous dire, je pensais que tout à coup, on avait démontré que ça avait dépassé largement. alors, de perceptions erronées, elles sont entretenues — ça, c'est la première chose — elles sont entretenues, puis ce n'est pas le flot de paroles du ministre qui va changer la réalité. la réalité de ces documents de son ministère, des statistiques qui nous sortent de son ministère, c'est que son objectif d'atteindre 2 % du pib, en matière de rd, dans son plan d'action déposé en 1988, il n'est pas atteint, il aura beau dire n'importe quoi, essayer de dire que l'opposition est dans l'erreur, elle n'est pas intelligente, elle n'a pas compris, elle est mal informée. ce n'est pas vrai: on prend les informations dans vos propres documents. ?

En ce qui a trait — j'aimerais bien que le ministre me réponde — au Conseil de la science et de la technologie. Conseil de la science et de la technologie: «Conjoncture 1991», la coordination centrale de la science et de la technologie. Il rappelle, d'abord, que la restructuration, le ministre n'y était pas, je peux le lui rappeler, on a commencé par donner la science à l'Enseignement supérieur et on a demandé au ministre ce qu'il faisait — c'était Ryan — de la technologie, on l'a envoyée au Commerce international — une petite information au ministre — au Commerce international, et la seule réponse qu'on avait de ce gouvernement, c'était de nous dire: Bien, écoutez, il faut faire du transfert technologique.

C'était brillant comme réponse. Finalement, ils ont... Et là, le Conseil nous rappelle qu'en 1988 le ministre responsable ou délégué à la Technologie avait comme responsabilité d'assurer un rôle de leadership en matière de développement technologique, et il chapeautait un comité à cet égard, à cet effet; et cet arrangement a duré jusqu'aux élections de 1989, après ça, il n'y a plus rien eu. C'est: «Science et technologie — Conjoncture 1991»; et on dit: «Ce changement» c'est-à-dire, où on a envoyé la technologie au ministère de l'Industrie et du Commerce, puis il y a eu un projet de réorganisation qui était à l'étude, en 1991, mais qui s'est réalisé «ces changements ont maintenu la division de la science et de la technologie entre 2 ministères distincts, sans mécanisme chargé de coordination centrale.»

Ce n'est pas Jeanne Blackburn, députée de Chi-coutimi, qui dit ça, là, c'est le Conseil de la science. Et là, j'aimerais bien que le ministre me réponde. Il dit que ça, ça s'adresse majoritairement et principalement aux entreprises; je reconnais avec lui qu'il y a une partie importante qui nous rappelle différents documents où on se dit collectivement, depuis déjà 20 ans: II faut se donner une stratégie et il faut développer une culture scientifique. J'en suis, mais j'en serais davantage si, par exemple, on n'avait pas aboli un de ces outils susceptibles de développer la culture scientifique qui s'appelle la Maison de la science et de la technologie — le ministre est dans cette ville qui avait comme projet de créer un musée, et on l'a envoyé aux calendes grecques — mais, ce que je voudrais, c'est: Conseil de la science et de la technologie, je veux que le ministre me réponde à ça, je ne demande pas qu'il me fasse un flot de paroles en essayant d'illustrer qu'il a réussi à atteindre son objectif.

Il dit, le Conseil de la science, à la page 157: «Cependant, aucun mécanisme de coordination et de concertation n'existe à l'heure actuelle au gouvernement du Québec pour prendre en compte l'efficacité globale de l'intervention gouvernementale en science et technologie — nous ne disons pas autre chose — pour rationaliser l'affectation des budgets en fonction d'objectifs stratégiques de développement et pour maximiser leur impact — nous ne disons pas autre chose. Dans ces conditions, il faut constater que la stratégie gouvernementale de développement technologique n'est rien de plus que l'addition de mesures particulières, dispersées entre différents gouvernements, ministères, organismes, ce qui crée un effet de saupoudrage peu productif et rend très difficile l'harmonisation des actions autour d'objectifs communs.» (11 heures)

Ce que dit le Conseil, c'est ce que nous disons. Et ce que disent beaucoup d'organismes, je l'ai répété tout à l'heure, tous les organismes qui se penchent sur cette question déplorent exactement la même situation et la dénoncent: c'est l'ADRIQ, c'est l'IREQ, c'est le Conseil de la science et tous ceux qui se penchent là-dessus. Et le Conseil de la science dit: «L'intervention gouvernementale en science et technologie n'est pas en mesure de s'intégrer ou de s'harmoniser aux politiques sectorielles du gouvernement: la politique économique, mais aussi la politique éducative, la politique de relations internationales, la politique de développement de la main d'oeuvre, etc.»

Ma question au ministre: Depuis 1986 que le Conseil de la science émet des avis touchant l'urgence de donner une direction unique en science et technologie. Quelles sont les mesures précises, concrètes qui ont été mises en place à cet effet? Et est-ce que le ministre va me dire que le Conseil de la science erre totalement?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, comme vous pouvez le constater, le flot de paroles — pour employer les termes de la députée de Chi-coutimi — n'est pas du côté de la deputation ministérielle, mais plutôt du côté de l'Opposition. Je n'ai pas l'intention... Je ne fais que répéter ce que la députée de Chicoutimi a dit.

En ce qui concerne les objectifs fixés par le gouvernement, je ne suis pas ici pour justifier les objectifs que le gouvernement s'est fixés, d'autant plus que nous ne les avons pas réalisés. Nous n'avons pas 2 % d'investissements en recherche et développement par rapport au produit intérieur brut, je le reconnais. Je reconnais également les efforts considérables faits par le Conseil de la science et de la technologie, par l'ADRIQ, par

l'IREQ, par le GATIQ et, également, par le Centre de recherche industrielle du Québec. Je me rappelle très bien, le prédécesseur du présent président avait dit de façon très claire sur la place publique que les objectifs n'étaient pas atteints et qu'il y avait une certaine urgence. Donc, on s'entend, on n'a pas besoin de discuter longtemps sur la non-atteinte des objectifs: nous le reconnaissons.

Où notre position diffère, c'est possiblement sur les moyens d'atteindre ces objectifs. Et on ne peut plus uniquement s'attendre à ce que ce soit le gouvernement qui mette en place tous les moyens, alors qu'on réalise de plus en plus qu'on fait appel à une nouvelle culture technologique. ma collègue, la ministre de l'enseignement supérieur et de la science, lorsqu'elle a référé pour la première fois, en 1990, qu'on avait atteint, au québec, plus de 1,5 % — c'était 1,53 % — par rapport au produit intérieur brut d'investissements en recherche et développement, elle s'est basée sur un document de statistique canada daté de juillet 1992, qui reprenait les chiffres, au québec, pour l'année 1990. on aimerait bien vous donner des chiffres de 1992 ou 1993, mais nous n'avons pas ces chiffres. ils seront disponibles dans 2 ans, et j'espère qu'à ce moment-là ça sera beaucoup plus que 1,53 %.

Étant bien consciente de l'urgence d'agir, c'est la raison pour laquelle la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a demandé, le 4 février 1992, un avis au Conseil de la science et de la technologie sur 6 points, 6 points qui représentent les grands enjeux de la science et de la technologie. Alors, le premier point c'est: Établissons, dans un premier temps, les grands enjeux, ce dont j'espère que nous allons discuter, deuxièmement, les priorités, troisièmement, les ressources financières et humaines; quatrièmement, la place de la coopération internationale — parce qu'on ne peut pas le faire en vase clos — ou, si vous préférez, la coopération canadienne; cinquièmement, les préoccupations croissantes de la population à l'égard des risques; et, finalement, le sixième point, c'est les outils et les mécanismes requis.

Alors, vous allez convenir avec moi qu'il s'agissait d'un mandat très large auquel le Conseil devait répondre dans un délai très court. Nous reconnaissons que le Conseil formule plusieurs critiques concernant la gestion et la coordination des programmes gouvernementaux en science et en technologie. Il est cependant difficile de les réfuter avec précision puisque plusieurs de ces affirmations ne reposent sur aucune analyse détaillée. Et on peut l'expliquer par le délai très court que le Conseil a eu pour émettre son avis. Je ne remets pas en question le travail exemplaire que le Conseil de la science et de la technologie a fait.

On ne prétend pas qu'il n'y a pas de problèmes. On peut néanmoins douter que la situation soit aussi catastrophique que le Conseil le dit. Le Conseil, d'ailleurs, admet lui-même que le Programme de soutien à l'emploi scientifique est bien géré. Il est également élogieux sur les mesures fiscales, Mme la députée de

Chicoutimi, contrairement à ce qu'affirme l'Opposition et ce qu'affirmait le Conseil de la science et de la technologie depuis plusieurs années. Il s'agit donc de programmes importants, bien gérés, ce qui nuance sérieusement les affirmations du Conseil.

On pourrait sans doute continuer ainsi avec d'autres programmes. Mais, si vous voulez en discuter, on pourrait prendre les nombreuses recommandations concernant le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie — d'ailleurs il me fera plaisir, tout à l'heure, de répondre aux questions du député de Drummond — avec toutes les implications pertinentes, avec les acteurs qui sont principalement visés et les références que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a mis en place.

Quelle est la solution proposée par le Conseil de la science et de la technologie pour remédier, dit-on, à cette catastrophe? Alors, le Conseil suggère de confier la coordination de l'ensemble de la politique scientifique et technique au plus haut niveau gouvernemental, soit le Conseil exécutif, soit un super ministre; le Conseil y serait rattaché. Il s'agit là d'une proposition qui a déjà été formulée par le Conseil dans quelques avis antérieurs. Une telle solution pour la coordination des interventions gouvernementales n'est pas sans intérêt. Mais elle n'est pas la seule possible. D'ailleurs, au Québec, elle a été implantée en 1980, avec la création de la fonction de ministre d'État au développement scientifique. Mais elle a été abandonnée dès 1983, avec la création d'un ministère de la Science et de la Technologie, puis modifiée, en 1984, avec la fusion de ce ministère et du secteur de l'enseignement supérieur.

Le Conseil ne dit pas un mot de la collaboration qui existe actuellement en matière de science et de technologie. Il faut penser plus particulièrement à la collaboration étroite entre le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ainsi que des organismes qui s'y rapportent — dans le cas du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, du Centre de recherche industrielle du Québec. Alors, ces 2 ministères sont des ministères importants, et le Conseil ne parle pas du Forum des sous-ministres en recherche et développement, qui regroupe les sous-ministres adjoints de la plupart des ministères concernés par la science et la technologie. Et le Conseil ne parle pas assez de l'importance du Fonds de développement technologique au niveau des projets mobilisateurs, qui ont permis un changement de culture important et une nouvelle dynamique entre les entreprises et le milieu de l'enseignement.

Mme Blackburn: M. le Président, vous permettez. Qu'il réponde à la question.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, il me reste... Je réponds très bien à la question...

Le Président (M. Audet): Oui, allez-y... Vous pouvez, si vous voulez.

M. Tremblay (Outremont): J'ai fini, Mme la députée de Chicoutimi, dans un instant...

Il ne faut pas cependant ignorer les critiques constructives du Conseil, et c'est la raison pour laquelle nous étudions ses recommandations et ses suggestions à leur mérite. J'espère que la députée de Chicoutimi aura également des suggestions constructives à mettre de l'avant pour que nous puissions, ensemble, améliorer les investissements en recherche et développement au Québec pour concurrencer, éventuellement, sur la scène internationale.

Mme Blackburn: M. le Président, la question est simple: Qu'est-ce que le gouvernement fait pour corriger la situation qui est dénoncée par tout le monde où on parle d'incohérence, de chevauchements, d'absence de coordination?

En tout respect pour les sous-ministres, vous le savez — vous êtes mieux placé que quiconque pour le savoir — que ce n'est pas un sous-ministre qui vient infléchir les décisions d'un autre ministère. Il est tout juste pour influencer celles de son ministre; j'espère qu'il le fait, je souhaite qu'il le fait. Mais il n'a pas d'influence sur le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ils le savent tous, et nous le savons tous. Ce qui fait dire au Conseil de la science: Mettez ça au plus haut niveau. (11 h 10)

II parle d'un secrétariat. Il parle d'un ministre délégué. Mais il parle de quelqu'un, quelque part de haut, qui coordonne, qui oblige le monde à s'asseoir ensemble. C'est ça qu'il dit. Et quand allez-vous faire ça? Moi, j'inviterais le ministre à lire le document; c'était une demande d'avis du ministère à l'époque: «L'Organisation de la politique scientifique et technologique au Québec, Conseil de la science, document de réflexion», et c'est novembre 1986, document 86-08. Alors, relisez-le: c'est exactement ce qu'on retrouve sept ans plus tard.

Mais je dis: Qu'est-ce que vous attendez? C'est peut-être, M. ' le ministre... Vous parlez de critique constructive? Ma critique veut essayer de vous donner les moyens de nous organiser, comme Québécois, en matière de science. C'est peut-être ce qui explique l'échec de votre politique, l'incapacité que vous éprouvez d'atteindre le 2 %. Ce n'est pas par mauvaise volonté, là. Moi, là-dessus, là, écoutez, je pense que je vous donne, là-dessus, ce bénéfice... Ce n'est même pas du doute: je ne doute pas, je ne doute pas du tout que vous ayez la volonté de l'atteindre, 2 %, vous seriez trop heureux de l'annoncer, c'est bien évident. Tous les ministres, quand ils annoncent un projet comme ça, ils seraient heureux de l'atteindre. Ce n'est pas de gaieté de coeur que vous êtes en train de nous dire: Ce n'est pas fait. Moi, je vous dis que, si ce n'est pas fait, deux raisons: absence de coordination. Absence de coordination: il y a de l'éparpillement, il y a du saupoudrage — pour utiliser les termes du Conseil de la science — et on ne va pas chercher notre quote-part dans les transferts fédéraux. Ce sont les 2 raisons majeures et, aussi longtemps que ça, ça ne sera pas corrigé, on ne peut pas commencer à dire aux entreprises: Enlignez-vous. Ils vont nous dire: Enlignez-vous d'abord, et diminuez la paperasserie, et diminuez les programmes, essayez de nous concentrer ça un peu quelque part, pour ne pas qu'on passe notre temps à se promener d'un ministère à l'autre. C'est ça qu'ils vont vous dire. Je dis: Qu'est-ce que vous entendez faire, rapidement, pour donner suite à l'avis du Conseil de la science. Ensuite, je passerais aux programmes, parce que, si le ministre refuse de répondre, moi, je me dis, bien, je lui donne le moyen de le faire. Là, s'il me dit: Je ne fais rien, ou s'il n'ose pas dire qu'il va faire quelque chose, parce que ses collègues ne se sont pas entendus, bien, on va passer à autre chose.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, c'est toujours mieux de laisser parler les autres sur les réalisations du gouvernement, parce que peut-être que ça donne une certaine crédibilité...

Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Tremblay (Outremont): ...et...

Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Tremblay (Outremont): Et si je vous disais que c'est fait? Alors, laissez-moi lire...

Mme Blackburn: II y a... il y a un nouveau ministre?

M. Tremblay (Outremont): Laissez-moi lire, laissez-moi lire: Vous allez reconnaître. «Pour cela...», et je cite, M. le Président, «Pour un Québec audacieux, compétitif et prospère», qui est contenu dans «Urgence Technologie»: «Pour cela [...] tous les intervenants, entreprises, gouvernements, patronats, syndicats, systèmes d'éducation, doivent se concerter et devenir de véritables partenaires» pour relever les défis actuels. Ça ressemble beaucoup aux grappes industrielles. Le gouvernement doit assumer un nouveau rôle de facilitateur et d'accompagnateur — ça ressemble beaucoup aux stratégies mises de l'avant par le gouvernement — en plus de son rôle de leadership politique dans l'utilisation optimale des ressources scientifiques et technologiques du Québec pour le développement économique.

Donc, 1: le gouvernement a mis de l'avant une vision à moyen et à long terme du développement stratégique du Québec, accompagnée par des mesures incluant une décentralisation au niveau des régions; donc, la stratégie des grappes industrielles est en train de prendre forme. Au niveau gouvernemental, par le biais du comité ministériel permanent du développement économique, et par le biais du Secrétariat au développement économique, on a regroupé une quinzaine de ministères, une quinzaine de ministères, qui sont appelés à travailler davantage ensemble pour assurer la réalisation des objectifs que le gouvernement s'est fixés. Il y a des minis-

tères à vocation verticale, comme le ministère de l'Énergie et des Ressources, comme le ministère de l'Environnement, comme le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, comme le ministère des Affaires culturelles; et il y a des ministères, également, à fonction horizontale, comme le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, le ministère de l'Immigration, le ministère des Finances, le ministère... c'est-à-dire, le Conseil du trésor. Mais, M. le Président, même si nous avons mis en place, tant au niveau gouvernemental, par le biais d'une stratégie globale du développement économique et technologique du Québec, même si les partenaires travaillent davantage ensemble, en étant présents aux tables de décideurs des grappes industrielles, fondamentalement, ce qui est important et, encore une fois, clairement identifié dans le document du Conseil de la science et de la technologie, et je cite ce petit paragraphe, M. le Président, qui se lit comme suit: «La société québécoise a démontré dans le passé sa capacité à souscrire à de grands projets collectifs. À certaines époques, elle a su être audacieuse en misant sur les cerveaux, l'excellence, la rigueur, la compétence, le travail et la concertation. Aujourd'hui...»

Mme Blackburn: Le ministre lit des dépliants. Il lit des dépliants. Il faut que ce soit inscrit...

Le Président (M. Audet): Un instant! Mme la députée...

Mme Blackburn: ...au Journal des débats, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Un instant!

Mme Blackburn: Le ministre lit ses propres documents.

Le Président (M. Audet): Un instant! Non. Le ministre peut répondre de la façon et de la manière dont il veut. Le règlement permet ça.

Mme Blackburn: De façon inintelligente aussi, j'ai compris.

Le Président (M. Audet): Un instant! Non, s'il vous plaît!

Alors, M. le ministre, vous avez la parole. Allez-y, c'est votre droit de réplique. Vous pouvez y aller.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. le Président, mais j'ai toujours dit, et je le répète encore, que la pédagogie, c'est l'art de répéter. Donc, «Aujourd'hui...», et je finis la citation...

Mme Blackburn: Ça n'a pas donné grand résultat en science.

M. Tremblay (Outremont): «Aujourd'hui, elle doit revenir à ces valeurs fondamentales».

C'est ça qu'il faut retenir. Ce n'est plus une question de statistiques, ce n'est plus une question de chiffres, c'est une question de valeurs fondamentales et leur donner un sens nouveau dans un contexte moderne qui tient compte de la conjoncture internationale, M. le Président.

Mme Blackburn: M. le ministre peut-il dire quand ça a été publié?

M. Tremblay (Outremont): Et quand la députée...

Le Président (M. Audet): Un instant! Mme la députée, un instant! Laissez terminer le ministre. Après, vous pourrez revenir poser les questions. À moins que vous ayez une question de règlement.

M. Tremblay (Outremont): ...de chicoutimi dit que le gouvernement a peur de se fixer des objectifs, à ma connaissance, le seul gouvernement qui s'est fixé des objectifs quant au plein emploi, au-delà des beaux discours de l'opposition, c'est le présent gouvernement. on a quantifié le nombre d'emplois que le québec doit créer d'ici l'an 2000 pour que le taux de chômage tombe à 7 %. ce sont 525 000 emplois. alors, quand la députée de chicoutimi prétend que le présent gouvernement ne se fixe pas des objectifs, c'est absolument faux, m. le président.

Le Président (M. Audet): Merci. Mme la députée. Je vais reconnaître...

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Audet): Un instant!

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut déposer...

Le Président (M. Audet): Je vais reconnaître M. le député de Drummond. Après, votre intervention.

M. St-Roch: Je pense que Mme la députée de Chicoutimi a une question qui touche une question de règlement, M. le Président.

Mme Blackburn: Je voudrais que le ministre dépose le document qu'il vient de citer, de lire en son entier, et nous dise le titre de la publication, la date de publication et de quel document il s'agit.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Audet): D'abord, ça, c'est une affaire qui est demandée souvent. Il n'y a pas de dépôt de document en commission, comme c'est le cas à

l'Assemblée nationale où c'est enregistré.

Mme Blackburn: Bien, on peut le demander, que ça se dépose.

Le Président (M. Audet): Oui. Si le ministre accepte.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président...

Le Président (M. Audet): C'est pour être distribué aux membres de la commission. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, vous avez maintenant la preuve que la pédagogie, c'est l'art de répéter parce que c'est un document public, c'est le petit feuillet qui est un résumé de l'avis du Conseil de la science et de la technologie 1993. Alors, quand la députée de Chicoutimi dit que je lis des documents, c'est vrai, parce que je suis convaincu qu'elle ne les a pas lus.

Mme Blackburn: On voulait vous l'entendre dire, puisque vous êtes en train, faute d'arguments, de lire des dépliants du Conseil de la science et de la technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, est-ce que je pourrais répéter juste une phrase que j'ai mentionnée tout à l'heure?

Mme Blackburn: Mais non, M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Audet): Un instant!

Mme Blackburn: Vous m'avez, tantôt, interrompue. ..

Le Président (M. Audet): Oui.

Mme Blackburn: ...en disant que c'est le ministre qui l'avait. Je la lui ai laissée.

Le Président (M. Audet): Je ne vous ai pas interrompue, Mme la députée. Vous avez posé une question. Le ministre répondait. Alors, il peut... À moins que vous...

Mme Blackburn: Non, mais là... Je veux dire...

Le Président (M. Audet): Je l'ai reconnu. Là, vous n'avez pas posé de question, vous avez demandé s'il pouvait déposer ça. Alors, le ministre l'a déposé et veut ajouter quelque chose.

Mme Blackburn: Avec une question. Voyons! Arrêtez, un peu! O.K.? Je trouve que c'est exagéré, et ça discrédite le ministre. Et, habituellement, au moins, ce qu'on lui reconnaît, il essaie de faire un travail sérieux. S'il est en train d'essayer de jouer à l'enfant d'école ici, moi, je ne trouve pas ça intéressant. Et je ne pense pas que ceux qui vont lire ça demain, ou qui vont l'entendre, vont trouver que le ministre fait preuve de sérieux.

Il y a des questions majeures qui se posent, au Québec. C'est sa capacité de se développer. Il nous dit: On s'est donné des objectifs. Bravo! Vous ne les avez pas atteints, malheureusement. En matière d'emploi, ça va être probablement la même chose, à mon grand désespoir, puis au désespoir de ma région qui est en train de se mourir. Alors, arrêtons-nous un petit peu. Prenons les choses de façon un peu plus sérieuse.

Ce que j'ai voulu savoir du ministre, c'était quoi, les actions précises qu'il prenait pour corriger la situation dénoncée. Il n'en a pas. Je dis: Salut, passons à autre chose. Et moi, autre chose, ça va être le Fonds de développement technologique. Alors, j'ai des questions là-dessus.

Le Président (M. Audet): Bon. M. le député de Drummond, vous voulez intervenir à ce stade-ci? Allez-y.

Lourdeur et complexité des démarches

administratives dans les programmes

d'aide à l'entreprise

M. St-Roch: Oui. C'est dans la foulée du Conseil de la science et de la technologie, M. le Président. (11 h 20)

Je dois dire que je suis déçu, puis je comprends un peu le ministre. Je comprends le ministre parce qu'on lui envoie faire — comme je l'ai signalé dans mes remarques préliminaires, M. le Président — la guerre les mains nues. Puis, j'ai l'impression, à ce moment-ci, M. le Président, que je serais chez moi... Je vais vous donner ça comme comparaison.

Allez voir ceux qui sont sans emploi. Il y a 1 personne sur 4, au Québec, qui n'a pas d'emploi et qui vit sur l'aide sociale. Puis, je leur vanterais les vertus et les mérites du travail pour relever leur niveau de vie, je pense que tout le monde serait d'accord, puis ils me diraient, lorsque j'aurais fini: Bon, on est d'accord avec ça. Je suis d'accord avec les grands objectifs. Je suis d'accord qu'il faut impliquer chacun des Québécois et Québécoises à partir de la formation au niveau primaire à aller jusqu'au P.-D.G. de la plus grande multinationale québécoise, si vous voulez, M. le ministre, cette culture de la recherche et du développement, cette vision à long terme qu'on peut avoir. Ça, là, au niveau de la phraséologie, je vous comprends et je suis déçu, un peu, en même temps. Parce que, comme je vous dis, ça tout le monde va reconnaître... je pense, du moins de ma part, je vais parler pour le député de Drummond que je représente, le député de Drummond: on est d'accord avec le verbe; on est d'accord avec la phraséologie.

Ceci étant dit, est-ce qu'on va reconnaître, M. le

Président, qu'il y a des problèmes majeurs. J'ai souligné dans mes remarques préliminaires, j'ai adressé des questions, j'ai été un peu déçu que le ministre lise un texte, au début, qui blâme et qui associe tout le monde des parlementaires, qui nous a prêté des intentions que je n'ai jamais eues. Mais, M. le Président, quand je regarde, moi, c'est bien précis, là: le Conseil de la science et de la technologie 1993, moi, je pense que c'est des hommes et des femmes qui essaient de voir l'intérêt supérieur du Québec. Il n'y a personne... Je n'ai pas lu, moi... Je me suis amusé à lire ça pour essayer de comprendre les avis qu'on nous donnait. Tout le monde va souscrire à ce que M. le ministre dit lorsqu'il parle de grappes industrielles, lorsqu'il parle de stratégie.

On peut différer d'opinion, un peu: Est-ce qu'on y va de gauche à droite? Mais les questions que j'ai soulevées dès les engagements financiers, M. le ministre, mes inquiétudes, moi, puis elles se reflètent quand j'ai un milieu de petite et de moyenne entreprises, et que je m'adresse, moi, aux entrepreneurs québécois et que je m'adresse à ceux en devenir, et à nos inventeurs québécois, oui, c'est vrai qu'il y a de la créativité au Québec, oui c'est vrai qu'on est un peuple imaginatif. Ça, on l'a reconnu. mais quand je regarde, moi, la recommandation 21, m. le ministre, qui dit: en éliminant la lourdeur et les délais administratifs dans les multiples programmes d'aide à l'entreprise, la complexité et le chevauchement des programmes, les demandes excessives de justification et, finalement, les multiples niveaux d'approbation. quand je regarde la recommandation 22, elle s'en va exactement dans la même foulée. je vous dis, m. le ministre, moi, en tant que député d'une région où 90 %, au moins, de mes gens sont des travailleurs d'usines, où on a été reconnus comme la capitale mondiale du développement de la petite et moyenne entreprises; quand je me promène dans mon milieu, moi, c'est ce qu'on me dit, m. le ministre.

Au-delà de la phraséologie, au-delà des mots, au-delà des programmes... Et ça, c'est ma première question. Vous ne m'avez pas répondu. Et je vais ajouter, à ce moment-ci, une deuxième question, là, qui touche un peu d'une façon globable. Quand vous avez cité, tout à l'heure, les montants d'argent adressés à chacun des volets de programmes, j'aimerais ça, moi, M. le ministre, savoir combien, en dollars, en pourcentage, comme vous voulez, qui s'est adressé à la petite entreprise de moins de 50 employés, à l'entreprise de 100 à 150, et à l'entreprise de 250 et plus. Bien, moi... Oui, puis par les régions aussi, mais, quand je regarde, moi, ce qui est dévoilé, en suivant les annonces sur la scène, les communiqués de presse que vous nous envoyez, que je me réjouis, d'ailleurs, quelle que soit la région du Québec qui a un programme, qui a un industriel, je retrouve, dans la majorité des cas, la moyenne des grandes entreprises qui a le moyen de dépenser des sous pour monter le programme, puis faire face à la recommandation de l'article 21.

Je retrouve exceptionnellement la petite et moyenne entreprises. Moi, c'est des questions bien spécifiques que j'aimerais qu'on s'adresse, M. le ministre, dans un but constructif. Je pense qu'on est capable de reconnaître, de dire: Oui il y a des choses qui ont été faites. Oui, il y a un langage que vous développez, qu'il faut changer les cultures pour que ça devienne un mode de vie pour nous. Ceci étant dit, je pense, moi, lorsque je regarde les recommandations du Conseil de la science et de la technologie, il y a des choses à côté desquelles on ne peut pas passer sans se casser la gueule royalement, et dans 5 ans d'ici, on aura manqué le bateau. On aura manqué de joindre notre wagon à la parade mondiale, puis on sera à la remorque, puis on sera revenus au niveau du sous-développement; on sera revenus dans les années 1950, au niveau de la recherche et du développement du Québec.

Je peux vous en parler longtemps, de la recherche et du développement, parce que je viens d'un secteur privé où j'ai investi dans la recherche et le développement. J'ai dit de toute ma carrière dans le privé que les ressources humaines, puis la recherche et développement, c'est ça qui va nous permettre de maîtriser l'avenir et de nous développer. Alors, moi, je souscris, M. le ministre, à tous les mots que vous avez dits, de sensibiliser les Québécois et les Québécoises d'aller de l'avant. Mais, là, on «va-tu» arrêter, puis on «va-tu» parler des vraies choses et dire: Qu'est-ce qu'on va faire suite à la commission parlementaire de ce matin?

Qu'est-ce que le Conseil des ministres va vous autoriser à aller... Et je pourrais ajouter, M. le ministre, 2 autres questions, là, et ça va terminer mes interrogations en plus de ce que j'ai fait dans les remarques préliminaires. Il y a des choses qui sont en train de se développer dont vous n'êtes probablement pas au courant, à l'heure actuelle, parce que c'est vaste, le Québec et les structures. Vous avez une société d'État qui s'appelle Hydro-Québec qui vient, là, à titre de mesure administrative, de dire: Aujourd'hui, toute nouvelle entreprise, que ce soit en recherche et développement, que ce soit en quoi que ce soit, va être obligée de déposer en fiducie 2 mois de consommation présumée, de consommation d'électricité; voilà une autre question administrative.

Demain matin, M. le ministre, je fais de la recherche et développement avec un groupe pour développer un nouveau produit qui consomme de l'énergie, puis je vais m'établir de l'autre côté de la rue, puis même si j'ai 3 ans, 5 ans ou 10 ans d'existence, Hydro-Québec va vous dire: Tu vas me déposer un chèque d'avance de 2 mois de consommation estimée, parce que, même si tu as été un bon client pendant 5 ans, 10 ans, tu as changé d'adresse, on ne te fait plus confiance. Ça, c'est des tracasseries administratives au niveau du développement industriel du Québec. M. le ministre, un jour j'aurai l'occasion de le faire, quand on parle de toutes ces mesures-là qui sont connexes, oui, c'est un vaste réseau d'ensemble, puis il y a des choses qui ne coûtent pas d'argent, mais, moi, ici, on n'est pas... Quand je m'adresse à l'entreprise privée, aux chambres de commerce, aux clubs d'administration industrielle, à l'association des manufacturiers de ma

région, M. le ministre, je leur dis, à ce moment-là, ce que j'attends d'eux. Mais, ici, aujourd'hui, je m'attends qu'on va discuter ce qu'est la responsabilité gouvernementale, puis quand on sortira sur le trottoir, on parlera à l'Industrie et au Commerce.

Mais ça, c'est des mesures, M. le Président, qui sont là... M. le ministre, on a 4504 formulaires, à l'heure actuelle, au ministère du Revenu. J'ai voulu, un moment donné... Parce que des jeunes industries de chez nous, au niveau de la recherche et développement, viennent me voir, puis ils me disent: Ça n'a pas plus de bon sens! On est obligés de remplir des 70, 75 formulaires, annuellement, pour satisfaire les ministères du Revenu ou des Finances, ou de permis de toute nature que ce soit.

Voilà des freins qui empêchent le développement technologique au Québec: on en a 4504. Moi, quand on me disait qu'on en avait 70, je pensais que c'était énorme. J'ai demandé une copie de chacun des formulaires au ministère du Revenu. Le directeur à la gestion des formulaires a dit à mon attaché politique: M. le député doit avoir un grand entrepôt, parce qu'on a 4504 formulaires.

Alors, c'est les questions, M. le ministre, que j'aimerais qu'on s'adresse ce matin. Au-delà du language, je pense qu'on est conscient que, oui, il y a des choses qui sont faites au Québec, il y a des directions à bâtir. Ce qu'on a fait jusqu'ici — je pense qu'on va le reconnaître ensemble — ce n'est pas suffisant pour nous faire passer le cap de l'an 2000; il faut faire davantage. Oui, il faut la développer, la culture. Alors, toutes les questions que j'ai posées, j'aimerais bien qu'on s'y adresse, M. le Président, et tenter, aussi, d'avoir un message... Parce que, lorsque le député retourne chez lui, dans ses terres, comme je me plais à me dire, il a la responsabilité de dire aussi à ces industriels, à ces jeunes inventeurs: Voici des programmes d'aide qui sont à votre disposition.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, 3 petits points. Le premier: on me reproche de lire des documents. La raison pour laquelle je l'ai fait, c'est que, essentiellement, sur les grandes orientations des documents, je suis d'accord, d'autant plus que ces documents sont inspirés de la politique du gouvernement; au niveau des grappes industrielles, on y fait, de façon très claire, référence, et, en plus... en ce qui concerne la notion de société de valeur ajoutée, et, en plus, on réfère à Michael Porter dans la stratégie des grappes industrielles. Alors, j'ai pensé, M. le Président, que parce que c'est un Conseil objectif, qui est la référence même de la députée de Chicoutimi, que je pouvais faire parler une tierce personne, parce que, si c'est moi qui l'avais dit, on m'aurait dit: Bien, le ministre répète son discours habituel. Maintenant, il est approprié par d'autres intervenants importants.

Deuxièmement, la députée de Chicoutimi dit que sa région se meure. Je suis très conscient que dans la région du Saguenay, il y a des préoccupations importantes, et c'est la raison pour laquelle on a accepté de participer, de partager le risque dans un institut de recherche et de développement de l'aluminium, pour 2 700 000 $. (11 h 30)

Récemment, les partenaires nous ont dit que c'était plus difficile, parce qu'on parle de recherche, on parle de développement. Imaginez-vous, même si le gouvernement met à la disposition d'une région 2 700 000 $, il faut, entre autres, que les partenaires s'entendent sur les objectifs et les résultats à atteindre, et ma collègue a accepté, même si le projet n'est pas encore accepté dans son ensemble, de débloquer 300 000 $ pour favoriser, le plus rapidement possible, la réalisation de ce projet. J'étais même, hier, à Baie-Comeau. Un représentant de la CSN m'a posé la question pour savoir ce qu'il arrivait avec l'Institut de recherche et de développement de l'aluminium, parce que ça a un impact, pas uniquement dans la région du Saguenay, mais ça a un impact également dans la région du Lac-Saint-Jean, dans la région de Sept-îles, dans la région de Baie-Comeau et dans d'autres régions du Québec. Donc, nous en sommes conscients, mais c'est peut-être la preuve qu'au-delà du discours — et là, je vous rejoins, M. le député de Drummond, vous avez absolument raison — nous, comme gouvernement, on peut mettre des sommes à la disposition des partenaires, mais encore faut-il que les partenaires comprennent l'importance de ce changement de mentalité, des nouvelles valeurs, si vous voulez.

Pour vos questions plus précises, quand vous parlez de la bureaucratie et de la réglementation. J'incorpore un peu vos remarques à cette nature-là, puis je ne réfère pas à des recommandations bien particulières du Conseil de la science, parce qu'il y réfère également. Je dois vous dire que, comme gouvernement, nous sommes très conscients, et c'est la raison pour laquelle on a mis de l'avant le projet Innovatech. Innovatech, c'est 300 000 000 $; ça fait appel au secteur privé. On dit qu'il y a moins de bureaucratie, il y a moins de réglementation dans le secteur privé. Alors, maintenant, c'est le secteur privé qui décide. Jusqu'à 5 000 000 $, le secteur privé peut favoriser le développement technologique.

Les crédits d'impôt. Quelle est la raison pour laquelle le gouvernement privilégie des crédits d'impôt par opposition à des subventions? Justement pour éliminer la bureaucratie, pour protéger la confidentialité, pour améliorer les délais. On ne peut pas avoir un double discours. Je sais que, fondamentalement, le député de Drummond, c'est un libéral, mais c'est le discours contraire de l'Opposition — qui préfère des subventions — où on veut créer encore de la bureaucratie, puis de la réglementation, puis c'est le gouvernement, maintenant, qui va décider à qui allouer les sommes. Les visas de recherche précompétitifs mis de l'avant par le gouvernement, par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, c'est pour éliminer cette bureaucratie et cette réglementation. Donc, on est d'ac-

cord. Est-ce que ça va assez vite? La réponse, c'est non. Mais, encore une fois, ça fait appel à un changement de culture et de mentalité au niveau gouvernemental, j'en conviens.

Vous avez mentionné tout à l'heure que c'est très difficile pour des députés en régions d'identifier les retombées bien particulières de programmes gouvernementaux. Le Programme de soutien à l'emploi scientifique permet cette ventilation des retombées au niveau des différentes régions. On va vous donner l'information. Nous sommes en train de le faire également pour Innovation PME, pour qu'on puisse identifier de façon très claire l'évolution au niveau des régions. Mais il ne faut pas avoir un double discours, et, là, je reviens à la députée de Chicoutimi, qui nous reprochait... Dans ses commentaires initiaux, elle nous disait: Vos programmes, vous les changez trop souvent. Mais la raison pour laquelle on les change, c'est parce que, dans un premier temps, on veut les rendre plus simples, on veut éliminer la bureaucratie, puis la réglementation. Puis, dans un deuxième temps, c'est parce qu'on veut les moduler, les adapter en fonction des besoins des régions. Donc, encore une suggestion très positive du député de Drummond, on est d'accord, et c'est ce que nous tentons de faire. Est-ce que c'est assez rapide? Je retiens que ça ne se fait pas assez rapidement. et, finalement, en ce qui concerne l'hydro-québec. l'hydro-québec, au cours des dernières années, a fait des efforts importants au niveau, entre autres, de sa politique de faire-faire, et elle est présentement en train de revoir sa politique d'achats. vous avez mentionné tout à l'heure, au niveau de la politique d'achats, que peut-être on devrait ajouter un autre 10 % pour favoriser de la valeur ajoutée ou la technologie pour aider nos petites et moyennes entreprises. je partage également ce point de vue. je pense que notre politique d'achats devrait, oui, prendre en considération le plus bas soumissionnaire, mais, si on pouvait se servir de cette politique d'achats pour favoriser des transferts technologiques, de nouvelles innovations au niveau de nos pme, je suis d'accord. et nous l'avons fait et nous commençons à le faire de plus en plus. on a même mis un comité spécial en place, au niveau de la commission des achats, pour trouver les meilleurs mécanismes pour assurer le développement de nos pme. (11 h 40)

Et, finalement, au début de l'année 1994, nous allons mettre en place un nouveau mécanisme de communication que nous allons appeler FAX-MICT, pour permettre à des petites et moyennes entreprises de communiquer directement avec toutes les banques de données disponibles du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, pour accélérer la rapidité du transfert de l'information et, surtout, accélérer le processus de décision pour favoriser le développement technologique du Québec. Donc, je suis d'accord et je retiens de façon positive les suggestions que vous nous faites.

Le Président (M. Audet): Merci.

D'autres interventions, M. le député de Drummond? Ça va?

M. St-Roch: Non.

Le Président (M. Audet): Alors, Mme la députée de Chicoutimi?

Programme Innovation PME

Mme Blackburn: Innovation PME... Est-ce que le ministre...

D'abord, une première question parce que ça m'a intriguée: Innovation PME, il me semble que la lecture que j'ai faite dans le budget, des objectifs du programme, c'était prévu, particulièrement servir les entreprises en région. Comment les quelques millions dépensés ont-ils été distribués? Quelle a été la réponse?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je référerais la députée de Chicoutimi au document que nous lui avons soumis dans le budget 1993-1994: renseignements particuliers, à l'onglet 6. À l'onglet 6, nous voyons qu'au niveau du programme Innovation PME pour l'exercice financier 1992-1993 le nombre de dossiers qui ont été acceptés totalisent 180; vous avez la ventilation par région administrative au Québec — les 16 — et le montant octroyé totalise 2 879 559,85 $.

Mme Blackburn: On a le nombre de projets qui ont été approuvés, qui ont été acceptés. Combien y a-t-il eu de demandes? Et pour combien d'argent?

M. Tremblay (Outremont): Je référerais également la députée de Chicoutimi à l'onglet 5, qui représente le programme AMITECH, qui précédait le programme Innovation PME...

Mme Blackburn: Dans le fond, ce que je voudrais savoir: II y a eu combien de demandes? Pour combien de sous? Et il en a eu combien d'acceptées pour combien d'engagées? Combien d'engagées et d'acceptées, on l'a: 180 pour 2 879 600 $. C'est ce que j'ai dans l'information que vous m'avez donnée. Mais, combien de demandes?

M. Tremblay (Outremont): Dans l'exercice financier 1992-1993, on a accepté 180 dossiers. On accepte...

Mme Blackburn: Combien en avez-vous reçues?

M. Tremblay (Outremont): On accepte normalement 1 dossier sur 2. Donc...

Mme Blackburn: les dossiers qui sont rejetés, c'est sur quelles bases? 50 %, c'est beaucoup.

M. Tremblay (Outremont): Alors, 1, ça peut être sur l'admissibilité des entreprises; deuxièmement,

ça peut être sur la qualité du projet; troisièmement, ça peut être des entreprises qui ont fait une demande et qui ne donnent pas suite à la demande parce qu'il y a un partage de risque. Donc, on accepte 1 dossier sur 2: 180 pour le 2 800 000 $ que j'ai mentionné, et nous avons présentement à l'étude plus de 300 dossiers.

Mme Blackburn: Combien de dossiers ont été temporairement mis sur la tablette pour permettre de périmer 1 800 000 $?

M. Tremblay (Outremont): II n'y en a aucun.

Mme Blackburn: II y a 1 800 000 $ qui ont été périmés, là.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais... C'est toute la discussion, M. le Président, qui revient à toutes les commissions parlementaires. Pour nous, ce qui est important, c'est lorsqu'on accepte de verser 2 800 000 $. Nous n'avons versé, à date, que 476 620 $. C'est évident que, à la fin des exercices financiers, si nous n'avons pas reçu une facture de l'entreprise, on va périmer. Mais ça ne veut pas dire qu'on élimine le montant qui était accessible aux entreprises pour le programme Innovation PME.

Mme Blackburn: Ça s'additionne ou bien, si, finalement, on fait comme on l'a fait dans d'autres programmes, où on n'augmente pas? Ils ne s'additionnent pas. Donc... Non. Mais ils ne s'additionnent pas.

M. Tremblay (Outremont): L'enveloppe demeure la même. Alors...

Mme Blackburn: Bien, plutôt que d'être dépensée dans cinq ans, elle peut l'être dans 10 ans, un peu comme le Fonds de développement technologique, là.

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: C'est ça. L'autre question, c'est: Est-ce que ce programme-là ne visait pas essentiellement les entreprises en région? Parce que, si je me rappelle — et là, je ne l'ai pas apporté — c'était le budget de 1992-1993, où on définissait les objectifs.

M. Tremblay (Outremont): Mais... Non, mais, c'est parce que... est-ce que Montréal, ce n'est pas une région?

Mme Blackburn: Bien, c'est ça. Si vous définissez Montréal comme une région, moi, je l'avais... Oui, effectivement, c'est une région. Mais, à ce moment-là, vous allez m'expliquer comment on va servir les régions. Vous avez donné à Innovatech 300 000 000 $, ce avec quoi on peut être d'accord, là, puis on ne s'est pas opposés. Mais vous permettez qu'Innovatech, en plus, aille puiser dans le 300 000 000 $ du Fonds de développement technologique. Je veux bien que la moitié du

Québec soit dans la grande région métropolitaine — quand on se rend jusqu'à Trois-Rivières, évidemment, ce qu'on oublie de dire trop souvent, là — mais, quand même, mettons la moitié. Mais là, non seulement on lui donne 300 000 000$, mais on lui dit: Vous pouvez aussi aller puiser dans le Fonds de développement technologique; et là, on vient de créer un déséquilibre. Si vous dites que tous les programmes...

En plus, on considère Montréal comme étant une région, moi, ce que je voudrais savoir: Dans Innovation PME, le pourcentage de l'enveloppe qui a été dépensé dans les régions hors Montréal.

M. Tremblay (Outremont): Alors, pour l'exercice financier...

Mme Blackburn: Hors de la région métropolitaine, évidemment, parce que là, là, c'est...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est parce que là, on... C'est quoi, une région, M. le Président? Alors, le gouvernement du Québec reconnaît 16 régions, et je voudrais juste mentionner à la députée de Chicoutimi que le taux de chômage, à Montréal, dépasse 15 %, et, dans certains arrondissements, on parle de 20 % à 25 %. Mais, si on regarde à l'onglet 6, l'exercice financier, on l'a, la ventilation: Sur 180 projets, il y en a eu 4 à Montréal. Excusez, il y en a eu 48 à Montréal...

Mme Blackburn: 48.

M. Tremblay (Outremont): ...donc, la très grande majorité, ça a été en région. Mais si l'Estrie, ce n'est pas une région, si Laurentides-Lanaudière, ce n'est pas des régions, parce que c'est sur Montréal, là, je ne comprends pas.

Alors, ce qu'on a voulu faire, pour le programme Innovation PME, c'est: On a voulu le rendre admissible à toutes les régions, oui; il y a des sommes disponibles, donc, jusqu'à preuve du contraire, aucune région n'est pénalisée, et l'avantage conféré aux régions à l'extérieur du Grand Montréal métropolitain, et, de façon plus claire, les régions-ressources, c'est que nous avons modulé la contribution du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui pourra atteindre de 30 % à 70 % des dépenses admissibles, selon les régions ou le volet du programme concerné. Donc, on s'est dit: C'est admissible à tout le monde, mais, pour les régions-ressources, on va l'adapter davantage à la capacité financière des plus petites entreprises, de participer — parce qu'on parle d'un partage de risques — au programme Innovation PME.

Mme Blackburn: Innovation PME, dans les informations que vous nous avez fournies... Par exemple, prenons Innovation PME, on reviendra à AMITECH. Innovation PME, si on regarde la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, ils ont présenté 0,56 % des 180 programmes... c'est-à-dire, pas présentés, qui ont

été admis. On ne sait pas combien il y en a eu, de demandes, c'est ça, le problème. Si on avait la liste des demandes, on sait qu'il y a des refus: Est-ce qu'ils sont plus nombreux en région?

M. Tremblay (Outremont): On n'a pas d'objections, M. le Président. Vous savez, on a répondu à toutes les questions de l'Opposition. Regardez la montagne, c'est un...

Mme Blackburn: Oui, je les ai ici...

M. Tremblay (Outremont): ...la montagne de documents.

Mme Blackburn: ...je les ai ici...

M. Tremblay (Outremont): Bon, bien, là, aujourd'hui, on nous dit que ce n'est pas assez: On veut encore plus d'informations...

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

M. Tremblay (Outremont): ...alors que j'ai mentionné, à la dernière commission, qu'on passait déjà énormément de temps... Vous savez, quand on parle de la bureaucratie, le député de Drummond parle de la bureaucratie et de la réglementation: je ne peux pas mettre le personnel du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie à répondre uniquement aux questions de l'Opposition.

Mais, encore une fois, dans un souci de transparence, il va me faire plaisir, plaisir de demander, de façon très concrète, combien de demandes nous avons eues, pour l'exercice financier 1992-1993, pour les régions, et c'est évident que je vais vous donner également le Saguenay—Lac-Saint-Jean, où nous avons accepté 10 dossiers.

Mme Blackburn: Ventilés par région. Ventilés par région, parce que.. Et ça peut vous être utile. Je suis certaine que vos fonctionnaires vont vous dire oui. Ça permet de savoir s'il y a trop de projets de refusés en région. Peut-être qu'ils n'ont pas le soutien pour les préparer correctement, et je suis certaine que ça peut arriver. Je vois votre fonctionnaire qui me fait signe que oui, effectivement. Et ces informations-là vous sont utiles autant qu'à nous. Mais elles nous sont utiles également.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vais juste corriger. Les personnes qui m'accompagnent n'ont pas dit oui à ce que la députée vient de dire, ils ont dit oui au fait qu'on est prêts à soumettre l'information et non pas qu'il n'y a pas assez de promotion et d'aide en région pour permettre aux entreprises de préparer leurs projets. Ce n'est pas ça.

Mme Blackburn: À quel moment le budget a-t-il été gelé, à Innovation PME? Décembre? Fin décembre?

En 1992.

M. Tremblay (Outremont): II semblerait que votre information, c'est la bonne.

Mme Blackburn: Bien, alors, ça veut dire qu'après 3 mois de fonctionnement le budget a été gelé. Donc, les projets ont tous été mis en attente, je présume?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je mentionnais tout à l'heure à la députée de Chicoutimi qu'il y avait également, à l'onglet 5, le programme AMITECH...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...qui est sensiblement la même chose que Innovation PME. Alors, on ne peut pas geler après 3 mois, il venait de commencer, le programme, parce que c'est la continuité d'AMITECH. Alors, peut-être qu'on pourrait maintenant regarder AMITECH.

Mme Blackburn: Alors, à ce moment-là, quand est-ce qu'AMITECH a été gelé?

M. Tremblay (Outremont): AMITECH n'a jamais été gelé.

Mme Blackburn: Alors, c'est Innovation PME qui a été gelé. C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): II a été remplacé... Oui, mais pas après 3 mois. Il a été mis en vigueur pour une période de 3 mois. AMITECH, ça a été du 1er avril au 30 juin 1992 et, du 1er juillet 1993 à la fin de l'année financière du gouvernement, ça a été le programme Innovation PME.

Mme Blackburn: Mais le ministre admet avec moi qu'il a dit tout à l'heure que l'enveloppe a été gelée en décembre 1992, pour Innovation PME. Bien. Donc, il y a certainement des projets... Comment est-ce qu'on peut justifier ça, à cette époque-ci? Je ne lui poserai pas la question, il va me répondre pendant une demi-heure.

M. Tremblay (Outremont): Mon intervention, c'était: Pas gelé après 3 mois; après 6 mois. Juillet, août.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre reconnaît que les critères d'admissibilité au programme n'ont été disponibles aux entreprises qu'en septembre? Les critères d'admissibilité. Parce qu'il fallait les établir, les critères. On ne peut pas me dire n'importe quoi, là.

M. Tremblay (Outremont): Je suis loin de dire n'importe quoi. C'est plus l'interprétation de ce que je dis qui fait le n'importe quoi. C'est la continuité

d'AMITECH. Alors, pendant que nous mettions en place Innovation PME, AMITECH continuait. Alors, l'entreprise n'a pas été pénalisée.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre reconnaît que les critères d'admissibilité au programme Innovation PME n'ont été disponibles aux entreprises qu'en septembre, si ça n'est pas octobre?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, tous les projets ont été acceptés non pas dans Innovation PME parce que l'information n'était pas disponible pour les entreprises, mais dans le programme AMITECH. Et c'est la raison pour laquelle... Si la députée de Chicouti-mi se réfère à l'onglet 5, elle va trouver que nous avons approuvé 98 dossiers pour des montants totalisant 2 274 867,40 $.

Mme Blackburn: II me manquait 0,40 $.

Une voix: Ça prouve le ridicule de ce qu'on fait.

Fonds de développement technologique

Mme Blackburn: Sur le Fonds de développement technologique. Le ministre, tout à l'heure, quand j'ai abordé la question, ne m'a pas répondu. Est-ce qu'il n'y aura pas un déséquilibre, tel que le craignent les régions, lorsqu'on donne 300 000 000 $ à Innovatech? Pour la région métropolitaine, où je reconnais... à Montréal, pas pour la région métropolitaine, mais à Montréal, il y a un chômage aussi chronique dans le centre-ville qu'à Chicoutimi ou à Jonquière. Mais est-ce qu'il ne reconnaît pas que ça va créer un déséquilibre important, majeur entre la capacité technologique et scientifique des régions par un investissement massif? C'est vrai dans les universités, et ça va risquer, tantôt, de l'être dans l'industrie. Il va y avoir un déséquilibre, tout à l'heure, et ça inquiète autant l'Université du Québec à Chicoutimi que celle de Rimouski et celle de l'Abitibi. Mais ça inquiète également nos centres de recherche. (11 h 50)

Est-ce qu'il est exact qu'ils ont non seulement 300 000 000 $, mais qu'ils peuvent aussi aller puiser à volonté — selon les critères établis, évidemment — dans les 300 350 000 $ — si on inclut l'Environnement — du Fonds de développement technologique?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vais faire ventiler les projets acceptés par le Fonds de développement technologique, non pas uniquement le nom de l'entreprise et son siège social, mais plus particulièrement les universités et les petites et moyennes entreprises qui sont impliquées dans les projets mobilisateurs du Fonds de développement technologique.

À titre d'exemple, parce qu'on semble viser Montréal comme étant la région qui profite le plus des retombées du Fonds de développement technologique, et également, du fonds innovatech, mais je dois dire, par exemple... 2 exemples de mémoire: la région de québec — il me semble que c'est une région, également — alors, le projet endo-recherche: 61 000 000 $, dans la région de québec; le projet metro plus, c'est la pocatière, donc, le bas-saint-laurent; et le programme précitech, c'est également dans la région de québec. donc, le fonds de développement technologique de 350 000 000 $ et ses volets — incluant les volets synergie et recherche et développement-pme — n'a pas pour but de favoriser uniquement le développement technologique d'une région. par contre, il est vrai que le programme innovatech favorise principalement le grand montréal métropolitain, mais quand on parle du grand montréal métropolitain, on parle de 50 % de la population totale du québec — ça commence à être important — et si le message de la députée de chicoutimi, c'est de prendre davantage en considération le développement technologique des autres régions du québec, je suis entièrement d'accord avec elle, et nous analysons d'autres moyens pour aider, favoriser, accélérer le développement technologique de toutes les régions du québec.

Mme Blackburn: Dans le programme SYNERGIE, il y a combien de projets qui ont été acceptés dans les régions?

M. Tremblay (Outremont): Lors des résultats du premier concours, 8 projets ont été acceptés, et les résultats du deuxième concours devraient être publiés très bientôt. C'est un des programmes qui est le plus accepté par les maisons d'enseignement, et, principalement, l'Université du Québec à Chicoutimi. Et une conférence de presse à laquelle assistait le conseiller de la députée de Chicoutimi dans le secteur de la technologie a fait part des 8 projets, mais, étant donné que je n'ai pas le droit de lire certains documents, il me fait plaisir de les remettre à la députée de Chicoutimi, les déposer ici, voilà; et les autres documents seront soumis lorsque le concours sera accepté.

Mme Blackburn: Ça fait partie du deuxième volet, du deuxième concours. Parce que, une question que j'ai adressée à la ministre de l'Enseignement supérieur, dans le premier volet... Il y avait peu de projets qui originaient des régions qui avaient été acceptés dans le programme SYNERGIE.

Est-ce que le ministre...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, vous voyez, M. le Président, la députée de Chicoutimi me pose la question sachant très bien que ça relève de la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et sachant très bien qu'elle lui avait déjà posé la question. C'est un dédoublement flagrant d'une commission parlementaire.

Mme Blackburn: Sûrement une perte de temps pour le ministre, peu importe, le dernier bilan du Fonds

de développement technologique, qui date de décembre: Est-ce qu'il y en a un plus récent?

Là, vous allez nous fournir — ce que j'ai compris — les projets qui émanent des différentes régions et les sommes investies, d'accord?

M. Tremblay (Outremont): II me fait plaisir, M. le Président, de déposer les sommaires, en date du 4 mai 1993. Ça ne peut pas être plus d'actualité, 4 mai 1993. Les prévisions budgétaires du Fonds de développement technologique et la ventilation en ce qui concerne les projets mobilisateurs, les priorités gouvernementales, les projets en environnement, les projets Recherche et développement-PME ainsi que les programmes SYNERGIE.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire — bien, je suis heureuse d'avoir le document — le pourcentage de l'enveloppe effectivement dépensé. Parce que, là, je n'ai pas les documents, j'imagine que c'est là-dedans.

(Consultation)

Mme Blackburn: 69 745 000 $, est-ce que ça ressemble à ça?

M. Tremblay (Outremont): Et nous recommençons la discussion habituelle, M. le Président, entre les engagements et les montants dépensés. Alors que je reconnais...

Mme Blackburn: ...sont de quel ordre?

M. Tremblay (Outremont): Je reconnais, M. le Président, que les montants qui ont été transférés du Fonds de développement technologique aux différents ministères, et en ce qui concerne le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et la Société de développement industriel, totalisent 69 646 000 $.

Mme Blackburn: Alors, 70 000 000 $, le programme a été annoncé en 1988 et budgété en 1989, si je me rappelle.

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): Alors, je voudrais bien qualifier les propos de la députée de Chicoutimi. Les montants déboursés totalisent sensiblement 20 % du montant global alloué par le gouvernement, de 350 000 000 $. Mais, encore une fois, il y a une nette différence entre les montants déboursés et les engagements. Et lorsqu'on regarde les engagements uniquement pour l'année 1993-1994, ils ont représenté plus de 50 000 000 $; pour l'année 1994-1995, plus de 66 000 000$; pour l'année 1995-1996, plus de 61 000 000 $. Alors, il faut reconnaître que la croissance est importante et que le présent gouvernement respecte ses engagements.

Mme Blackburn: On n'a pas les tableaux sur les dépenses, sur les engagements prévus pour les années ultérieures, sauf celles que vous venez de nous donner. Est-ce qu'on peut avoir ce tableau-là, également?

M. Tremblay (Outremont): On ne peut pas vous donner la ventilation des montants, mais je n'ai pas d'objection à vous donner les montants prévus en ce qui concerne les déboursés éventuels, puis je peux vous les donner immédiatement, si vous voulez.

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors, pour l'année 1993-1994, ce sont 50 061 000 $; l'année 1994-1995, ce sont 66 852 000 $; l'année 1995-1996, 61 816 000 $; l'année 1996-1997, 46 981 000 $; et l'année 1997-1998, selon ce que nous avons à date, ce sont 7 886 000 $, et il reste à répartir 46 756 000 $.

Mme Blackburn: À la fin de cet exercice un peu théorique, c'est ce que vous me dites, il resterait à répartir 46 000 000 $ en 1997. Non?

M. Tremblay (Outremont): Non. Ce que je dis c'est que, selon la ventilation actuelle, du 350 000 000 $, les crédits disponibles, ce sont 57 088 000 $, et, de ce 57 000 000 $, il reste à ventiler 46 758 000 $. Et c'est fort probable que ces 46 758 000 $ vont être ventilés dans les années 1993 à 1997. D'ailleurs, on a des projets à l'étude, alors...

Mme Blackburn: Comment vous établissez vos prévisions de déboursés pour, prenons une année, 1996-1997? Est-ce que... Les projets qui vous sont soumis peuvent courir sur 2, 3, 4 ans: ça, ça va, il n'y a pas de problème, je comprends assez bien le système. Mais j'imagime que ce ne sont pas les projets de 1992-1993 qui vont justifier des dépenses de 46 000 000 $ en 1996. Vous prévoyez d'autres projets, je présume. (12 heures)

M. Tremblay (Outremont): II y a des... Par exemple, quand je mentionnais, tout à l'heure, les 57 000 000 $ de crédits disponibles, de ces crédits disponibles, il y a 10 000 000 $ qui ont été prévus en 1996-1997. Ces 10 000 000 $ sont compris dans les 46 981 000 $, mais, en ce qui concerne les autres montants, c'est une ventilation de projets existants et d'autres projets que nous avons à l'étude. C'est une prévision, et c'est ce qui explique la raison pour laquelle on peut, dans une année, périmer, mais que l'enveloppe globale demeure toujours la même. Et, également, il faut prendre en considération qu'on débourse au fur et à mesure de la réception des factures d'une entreprise. Alors, si une entreprise retarde ses factures, ça retarde le paiement.

Mme Blackburn: En 1988-1989, le gouvernement avait prévu dépenser ses 350 000 000 $ en 5 ans. Ça voulait donc dire qu'en 1993-1994 l'enveloppe aura été,

à toutes fins utiles, dépensée ou, sinon, totalement engagée — soyons bons princes — totalement engagée... En admettant que les dépenses, les déboursés se feraient en cours d'année jusqu'en fin de 1994. Là, ce qu'on nous dit, ça va aller jusqu'en 1997, c'est comme le minimum. C'est ça qu'on entend là-dessus?

M. Tremblay (Outremont): L'enveloppe n'est pas de 300 000 000$...

Mme Blackburn: 350 000 000 $?

M. Tremblay (Outremont): ...parce que, l'année suivante, 50 000 000 $ ont été ajoutés pour les projets en environnement.

Mme Blackburn: Ah d'accord. Et la ventilation....

M. Tremblay (Outremont): la probabilité que les engagements soient pris dans les 5 ans est encore existante, parce qu'il ne reste que 57 000 000 $ de crédits disponibles. donc, c'est fort probable que, d'ici à la fin de 1993-1994, les engagements soient pris. par la suite, des déboursés vont se faire sur un certain nombre d'années. donc, on considère que — de par la nature du fonds de développement technologique, qui faisait appel à une nouvelle mobilisation des intervenants, des intervenants qui n'avaient jamais travaillé ensemble au niveau de la recherche et du développement considèrent qu'il s'est fait une synergie importante, et c'est très positif pour le québec, et nous récoltons le fruit des efforts et de cette mobilisation qui a contribué de façon importante à changer la culture technologique au québec. et ça explique pourquoi, en 1990, les investissements en recherche et développement étaient de 1,53 %, et nous espérons que les dernières statistiques vont être beaucoup plus encourageantes. et, m. le président, je voudrais vous donner juste une autre petite statistique. en 1987, il y avait 1080 entreprises qui bénéficiaient des crédits d'impôt à la recherche et au développement, pour un montant de 68 200 000 $. en 1990 — donc, 3 années plus tard — on est rendus à 1459 entreprises, donc, une augmentation de 40 %, et les crédits d'impôt totalisent 148 300 000 $. alors, ça ne va peut-être pas...

Mme Blackburn: 40 % sur 3 ans...

M. Tremblay (Outremont): ...assez vite. Ça ne va peut-être pas assez vite, mais on trouve ça, nous, très encourageant, très encourageant pour le développement technologique des petites et moyennes entreprises, dans toutes les régions du Québec.

Mme Blackburn: Si je reprends vos données, c'est... en 4 ans, le Fonds n'aura réussi à dépenser que 18 % de son enveloppe. Est-ce que ça comprend les 50 000 000 $ du ministère de l'Environnement?

M. Tremblay (Outremont): Encore une fois, M. le Président...

Mme Blackburn: Oui, Environnement, vous avez 8 000 000 $, oui. Environnement, vous avez 8 400 000$.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je voudrais qualifier les propos de la député de Chicouti-mi.

Mme Blackburn: Déboursés, c'est ce que j'ai dit.

M. Tremblay (Outremont): Mais quand un gouvernement respecte ses engagements, ce n'est plus une question de caisse, c'est une question de comptabilité. Lorsqu'on signe avec METRO PLUS, par exemple, avec la contribution du Centre de recherche industrielle du Québec, un engagement de débourser, hypothétique-ment, 20 000 000 $, au cours des prochaines années, ce n'est pas important, le montant déboursé, c'est l'engagement. alors, ce qu'on peut vous dire, c'est, incluant les 50 000 000 $, les 350 000 000 $, l'évaluation des déboursés, présentement, c'est 20 %.

Mme Blackburn: Bien. Ce que je dis, l'objectif — je parle des engagements — mais l'objectif de son gouvernement et son objectif à lui, c'était de 5 ans, le programme, 5 ans; 60 000 000 $ par année, 5 ans. Et on est loin du compte. C'est juste ce que je veux lui dire. On est loin du compte.

M. Tremblay (Outremont): Non. Non, non. L'objectif du gouvernement...

Mme Blackburn: Bien. Si vous allez... Écoutez, le minimum, c'est 1997. Soyons sérieux.

M. Tremblay (Outremont): Non. Non, non. Mme Blackburn: C'était cinq ans.

M. Tremblay (Outremont): L'objectif du gouvernement, M. le Président, c'était d'engager 350 000 000 $ sur une période de 5 ans. Il reste encore une année, et nous n'avons pas engagé 15 % du montant. Alors, il me semble que ça, c'est la réalité. Ce n'est pas le montant déboursé, c'est l'engagement. Donc, c'est une réussite. Ce n'est pas une coquille vide, comme le disait l'Opposition.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Tremblay (Outremont): L'Agence spatiale vous disiez que c'est une coquille vide. Le béton est là, les murs sont là, 60 % des personnes ont accepté de partir de l'Ontario, s'en venir au Québec pour favoriser le développement dans l'aéronautique et le spatial. Alors, encore une fois, vous avez créé...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...des perceptions qu'au Québec on n'était pas capables de faire de la recherche et du développement, et l'Agence spatiale n'est pas une coquille vide.

Mme Blackburn: Je dois dire que ce n'est pas beaucoup à cause de la faute ou de l'action du ministre si ce n'est pas une coquille vide. Il y a, à la tête de l'Agence spatiale, quelqu'un de tout à fait remarquable. Tout à fait à remarquable.

M. Tremblay (Outremont): Grâce... Pensez-vous sérieusement que le présent gouvernement n'a pas été consulté dans la nomination de M. Roland Doré et de M. L'Archevêque? Pensez-vous sincèrement que Benoît Bouchard, pour être plus précis, n'a pas eu une influence directe sur la nomination du président? Il a dû se faire des représentations, pour bien qualifier les propos, pour s'assurer...

Mme Blackburn: Benoît Bouchard ne siège pas au gouvernement du Québec, à ce que je sache.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais il est responsable du développement régional et il était ministre de l'Industrie et de la Science. Il a joué un rôle important. Ça prouve que, lorsqu'on a une bonne collaboration avec nos partenaires canadiens, on peut développer des projets d'avenir pour le Québec.

Mme Blackburn: On voit ce que ça donne. On voit ce que ça donne. Mais, quand je dis que ce n'est pas le ministre qui est responsable de...

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas moi qui l'ai nommé...

Mme Blackburn: ...la qualité...

M. Tremblay (Outremont): ...si c'est ça que vous voulez savoir; ce n'est pas moi qui l'ai nommé.

Mme Blackburn: Bien non. C'est bien évident. C'est bien évident. On n'avait pas besoin de se faire faire un dessin là-dessus.

Transfert d'activités de l'AQVIR à la SDI

L'AQVIR. L'AQVIR a été abolie, ce qui fait dire au Conseil de la science que c'est déplorable et que ça laisse un vide. Le ministre s'était engagé, au moment où on examinait ce projet de loi qui mettait la clé sur l'AQVIR, à nous faire le bilan de l'activité touchant... qui était supposément intégrée à la SDI dans le programme de l'AQVIR. Quand on regarde comment la SDI va, si l'AQVIR va à la même qualité de vie ou à la même vitalité que la SDI, on ne doit pas s'inquiéter.

Mais, le Conseil de la science dont le ministre faisait l'éloge tout à l'heure, nous dit que c'est regrettable et que ce secteur a été évacué par la disparition de l'AQVIR, et je n'ai pas l'impression que ça a été remplacé de façon efficace. Le ministre s'était engagé à nous déposer un bilan. Je me rappelle très bien; j'étais avec la députée de Taillon. Et, avec ses grandes envolées oratoires — on le connaît — il disait: C'est certain, je vous démontrerai que c'est des bonnes décisions.

Alors, j'aimerais qu'aujourd'hui il nous dépose le bilan des activités de l'AQVIR qui ont été transférées à la SDI.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, je vois l'influence du député de Labelle sur la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ou l'inverse.

M. Tremblay (Outremont): On entend sensiblement les mêmes mots. Le président de la Société de développement industriel du Québec siège au Conseil de la science et de la technologie, et ce que je vais lui donner, encore une fois, pour démontrer la transparence du gouvernement...

Mais ce que j'ai de plus en plus de misère à comprendre, M. le Président, c'est qu'on nous pose des milliers de questions — j'en ai des pages complètes — et nous n'avons pas vu cette question. Alors, si le rôle de l'Opposition est de poser mille et une questions, mobiliser les ressources humaines de mon ministère pour des renseignements particuliers, la montagne que j'identifiais tout à l'heure, et de ne pas poser de question dans cette montagne et, maintenant, revenir avec d'autres questions, je trouve que c'est triste qu'on soit appelés, nous, comme gouvernement, et vous, comme députés, incluant les députés de l'Opposition, à passer notre temps à répondre à des questions qui ne sont d'aucune utilité pour une commission parlementaire parce qu'on n'en parle pas. Et là, on nous pose d'autres questions, mais, encore une fois, pour prouver l'ouverture d'esprit du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, je vais demander au président de la Société de développement industriel de répondre à la demande de la députée de Chicoutimi. C'est extraordinaire! (12 h 10)

Mme Blackburn: Vous ne les avez pas. C'est un engagement que le ministre a pris. C'est consigné dans le Journal des débats. Il a pris cet engagement, quand il a mis la clef sur l'AQVIR, de suivre, de manière à s'assurer qu'on n'ait pas laissé un vide, là. Et là, le Conseil de la science — je ne l'avais pas en main quand on a préparé la série de questions — nous dit: Ça a laissé un vide. Et le ministre n'a pas de bilan en main. Il me semble que c'est important.

M. Tremblay (Outremont): II n'y a pas eu de vide. Au contraire, M. le Président, il y a eu une vice-présidence du développement technologique de créée, et on va la donner, l'information. Vous ne pouvez pas dire

que je ne suis pas un ministre qui se promène dans les corridors de l'Assemblée nationale avec des documents. Je suis rendu que j'ai tellement de documents... mais il semblerait que l'Opposition, ce qu'elle cherche, ce n'est pas tous les documents que j'ai, mais c'est le document qui serait peut-être encore sur le bureau du ministre. Alors, on va vous la donner, l'information.

Mme Blackburn: ...vigilant, sans doute. SYNERGIE, 59 % de l'enveloppe qui ont été périmés. Juste à lutter...

M. Tremblay (Outremont): ...je suis déjà rendu là, on ne sait pas.

Mme Blackburn: C'est peut-être ça.

Le Président (M. Audet): C'est Mme la députée de Chicoutimi qui a la parole.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

Le Président (M. Audet): Mme la députée, allez-y, poursuivez.

M. Tremblay (Outremont): SYNERGIE, j'écoute.

Mme Blackburn: alors, synergie, 59 % de l'enveloppe qui ont été périmés?

M. Tremblay (Outremont): dans le programme... on parle de quoi? de synergie? ;

Une voix: SYNERGIE.

M. Tremblay (Outremont): Alors, SYNERGIE, je vais répondre parce que je suis convaincu que Mme la députée de Chicoutimi a déjà la réponse, parce qu'elle l'a demandée à la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui est responsable du dossier...

Mme Blackburn: Le quatrième volet.

M. Tremblay (Outremont): ...de SYNERGIE, parce que vous m'avez dit tout à l'heure que vous lui aviez posé la question.

Alors, il y a une enveloppe. Il y a une enveloppe, et ce n'est pas parce que l'argent n'est pas engagé dans une année et que cet argent, selon les prévisions qu'on a faites, on l'a périmé, que l'enveloppe est changée. L'enveloppe demeure toujours la même, et le montant va être alloué pour favoriser le développement technologique.

Et le volet SYNERGIE, vous devriez nous féliciter parce que ça ait été une initiative du gouvernement fédéral avec les centres d'excellence, et vous devriez féliciter les universités québécoises parce qu'on a rapporté 5 des 14 centres d'excellence, ce sont des universités québécoises, et on participe à 11 des 14 centres d'excellence. Ça a été tellement rentable pour le Québec qu'on a décidé, nous, de distraire ou, si vous voulez, de réallouer un montant d'argent important pour faire des programmes SYNERGIE. L'initiative vient du milieu de l'enseignement, des centres de recherche, le milieu universitaire, et on veut collaborer avec le secteur privé, principalement des petites et moyennes entreprises situées dans toutes les régions du Québec.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre a déjà calculé le nombre... Combien ça aurait donné, ses annonces? Moi, je l'ai entendue, son annonce sur la SYNERGIE, et j'ai dit: C'est parfait, c'est brillant, c'est le «fun», sauf qu'on réalise que c'est toujours la même annonce du Fonds de développement technologique parce que c'est pris dans l'enveloppe du Fonds de développement technologique, et il l'a fait de façon assez régulière.

Il annonce qu'une enveloppe va être majorée de 15 000 000 $, passant ainsi de 35 000 000 $ — elle était de 20 000 000 $ à l'origine — donc la ministre, Mme Robillard, augmente l'enveloppe du volet SYNERGIE, qui passe de 32 000 000 $ à 50 000 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 18 000 000 $, et on essaie de nous dire... Ça donne l'impression — et c'est ça qui est tannant — que c'est du nouvel argent, de l'argent neuf, alors qu'on brasse tout le temps les mêmes 300 000 000 $. Tout le temps, tout le temps.

Dans le fond, le gouvernement veut donner l'illusion qu'il agit, mais il tourne toujours avec la même enveloppe — heureusement qu'il a une enveloppe, vous allez me dire, je suis tout à fait d'accord — mais j'essayais de faire l'exercice suivant: si, effectivement, ça avait été de l'argent neuf, c'est-à-dire non puisé dans le Fonds de développement technologique, combien est-ce qu'on aurait dépensé de plus? Combien est-ce que le ministre aurait obtenu de plus pour le développement technologique?

M. Tremblay (Outremont): Alors, 2 questions, M. le Président. La première: Tout à l'heure, on nous reprochait, comme gouvernement, qu'il y avait trop de bureaucratie, trop de réglementation et que, parfois, les projets ou les programmes mis de l'avant par le gouvernement ne répondaient peut-être pas toujours à une demande. On en est tellement conscients que c'est la raison pour laquelle, à même le Fonds de développement technologique de 350 000 000 $, on a décidé de réallouer des sommes, de réallouer des sommes parce que la clientèle... le service à la clientèle en fait la demande. Alors, dans Recherche et développement-PME, c'est vrai qu'on a passé l'enveloppe de 20 000 000 $ à 35 000 000 $ — 15 000 000 $ de plus — et la même chose pour SYNERGIE, qui était de 40 000 000$ —et non pas de 32 000 000 $ —à 50 000 000 $, donc 10 000 000 $ de plus. On n'a jamais dit, nous, comme gouvernement, que c'était du nouvel argent. Ce qu'on a dit, c'est qu'on répondait aux besoins réels des entreprises qui en ont fait la demande.

Deuxième question de la députée de Chicoutimi:

Mais est-ce qu'il y a du nouvel argent? Alors, j'ai mentionné tout à l'heure que Innovatech, 300 000 000 $, les crédits fiscaux, 148 000 000 $ en 1990, c'est du nouvel argent. Les visas de recherche précompétitive du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, 40 000 000 $: nouvel argent. Les programmes du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, 16 000 000 $: c'est du nouvel argent.

Donc, oui, il y a du nouvel argent, mais on a également, comme gouvernement, la responsabilité de réallouer les sommes qui avaient été budgétées pour certaines activités où la demande est moins forte. Alors, on répond aux besoins réels des entreprises.

Montant des transferts fédéraux en science et technologie

Mme Blackburn: Sur les transferts fédéraux, le ministre me dit que... et en Chambre, et je vais retrouver sa déclaration...

M. Tremblay (Outremont): Je l'ai dit, M. le Président, je reconnais ce que la députée de Chicoutimi va dire.

Mme Blackburn: Oui, mais ce qu'il dit, c'est qu'il n'est pas pour donner ça publiquement parce que ça ferait des jaloux, c'est l'équivalent. Je trouvais que c'était l'invitation tout à fait charmante, sauf que je pense que, les questions qu'on pose, ce n'est pas pour informer exclusivement la députée de Chicoutimi, c'est pour donner l'heure juste aux Québécois et aux Québécoises qui payent, avec leurs impôts, pour ces fonds-là autant que pour le reste, autant que pour les programmes sociaux. Alors, vous dites: J'aimerais pouvoir vous donner tout le détail, mais c'est la ministre responsable... Non, ce n'est pas celle-là, attendez un peu. Ça, c'est une autre réponse. c'est ici: nous sommes rendus à 30,4 %, et ce qui est dangereux, c'est qu'à toutes les fois qu'on en parle... c'est qu'à toutes les fois que nous en parlons nous avons des retombées négatives des autres provinces du canada. nous avons décidé d'agir. nous sommes préoccupés par les résultats et non par les événements médiatiques de l'opposition. et, moi, les 30 %... je n'ai jamais eu la réponse comment il obtenait ces 30,4 %. il se dépense... l'an passé, c'est 7 000 000 000 $... peut-être juste me rappeler, me rafraîchir la mémoire: les dépenses estimées en science et technologie, au canada, je pense que ça approchait... c'était 5 500 000 000$ en 1990-1991. il me semble que la dernière donnée que j'ai vue, ça approchait les 7 000 000 000 $. est-ce que c'est ça? (12 h 20) moi, je voudrais que le ministre nous explique ses 30,4 % qui ressemblaient à un secret d'alcôve.

M. Tremblay (Outremont): m. le président, je reconnais avoir dit à l'assemblée nationale que je ne voulais pas donner toute l'information sur les 30 %. la raison était évidente. Je n'ai pas à dévoiler publiquement la stratégie gouvernementale pour maximiser — pas aller chercher notre juste part — maximiser les retombées économiques au Québec. Donc, j'ai trouvé un document, M. le Président, j'en ai trouvé un. J'ai trouvé un document...

Mme Blackburn: Après coup.

M. Tremblay (Outremont): Non. Je l'avais, le document. Je l'avais. J'ai trouvé un document, puis, à ma grande surprise, c'est la répartition des dépenses fédérales dans le domaine des sciences et de la technologie, selon la région. En 1989-1990, un bulletin de statistiques des divisions de Statistique Canada, le volume 15, numéro 6, de septembre 1991. Et ce document... J'admets, M. le Président, que j'avais du 30,4 %. J'admets que je me suis trompé: c'est 31 %. Voilà. Et ça me fait plaisir de le déposer à cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci.

Mme Blackburn: Est-ce que... Parce que, ça, il faut mettre les choses... C'est dans un secteur d'activité qui représente — évaluons, parce que j'ai hâte de voir le tableau, parce que, juste à l'avoir vu passer, je pense l'avoir déjà vu — un secteur d'activité: la recherche industrielle.

Si tout le monde se trompe, que le ministre a le «pot», tant mieux, cachons la vérité, si ça peut nous servir. Mais j'ai peine à croire, moi, que tous les tableaux qui nous sont fournis par Statistique Canada, qui sont reproduits et repris par tous les documents du gouvernement, y compris de son ministère, je veux voir les tableaux. Parce qu'on ne peut pas dire n'importe quoi. Encore une fois, c'est, genre: On est bon, bravo, on a dépassé 1,5, 3 ans plus tard. Mais, ça ne dit rien, ça.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je vois que le sourire de la députée de Chicoutimi est revenu. Je trouve ça extraordinaire. Elle nous encourage à continuer. Ça va un petit mieux que tout à l'heure.

Mme Blackburn: On va le voir, parce que j'ai peine à croire.

M. Tremblay (Outremont): Mais moi, j'étais prêt à répondre à toutes les questions, M. le Président. Et puis, je suis encore prêt à répondre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, le temps que le ministre nous redonne le document sur lequel il s'appuie pour nous dire qu'il y a 31 %.

M. Tremblay (Outremont): Je l'ai donné, M. le

Président. Ce n'est pas...

Mme Blackburn: C'est parce qu'il est à la photocopie.

Le Président (M. Audet): Oui, il est à la photocopie. On ne peut pas suspendre bien longtemps, parce qu'on termine à 12 h 30.

Une voix: On peut la faire venir...

Le Président (M. Audet): Bon, il arrive, le document.

Mme Blackburn: On a commencé un peu plus tard; 10 minutes, si vous ne voulez pas revenir.

Le Président (M. Audet): Pas besoin du consentement des membres.

Mme Blackburn: Oui. Exactement ce que je pensais. Ce n'est pas un secret d'alcôve, tout le monde connaît cette donnée-là.

Les dépenses extra-muros représentent quel pourcentage des dépenses totales canadiennes?

M. Tremblay (Outremont): M. le Président.

Mme Blackburn: parce que c'est ça qui est important. le ministre... encore une fois, il essaie d'endormir tout le monde. les dépenses intra-muros, à ma connaissance, représentaient 55 % des dépenses totales, à peu près — je connais pas mal le dossier — 55 % des dépenses totales. ce qu'il est en train de me dire, c'est que, sur 55 % des dépenses totales, on a 12 % — parce que c'est à peu près ça, le québec a à peu près 12 %, l'ontario 60 % — pour 55 % des dépenses totales canadiennes. sur 45 % — ô miracle! — on en a 31 %. ça n'a pas changé la réalité, pas 30 secondes. le ministre est d'accord avec moi? quand on paie, nous, avec nos impôts, on paie autant pour la dépense intra-muros qu'extra-muros, ça veut dire celle qui se fait dans les ministères. celle qui se fait dans les ministères, c'est 55 % de la dépense totale. est-ce qu'on a les données? oui, on les a. je vais vous les donner dans des documents que vous connaissez: financement de la dépense intérieure de recherche-développement, par le fédéral. mais, évidemment, j'ai seulement jusqu'à 1990, et c'est ça qui m'ennuie un peu. et on ajoute les dépenses intérieures, c'est-à-dire privées et publiques, dans le document que j'ai et que je pourrais donner au ministre également... oui. mais ça s'arrête en 1990. en 1990, vous avez 2 782 000 000 $. il y en a 18 % pour le québec et 50 % pour l'ontario. et le ministre, je pourrais lui dire qu'il a déjà été meilleur que ça: on avait 38 % en 1987, si on prend seulement les entreprises commerciales.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président...

Mme Blackburn: Alors, le ministre a induit la Chambre en erreur, parce que la question était claire.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président.

Le Président (M. Audet): II faut faire attention. On ne peut pas dire qu'un ministre a induit la Chambre en erreur.

Mme Blackburn: On n'a pas le droit de le dire volontairement.

Le Président (M. Audet): On n'a pas le droit de le dire...

Mme Blackburn: On n'a pas le droit de le dire «volontairement». On a le droit de dire qu'il l'induit en erreur, mais on n'a pas le droit de dire «volontairement».

M. Tremblay (Outremont): M. le Président. Le Président (M. Audet): Oh! Même pas. Mme Blackburn: Oui, monsieur... Le Président (M. Audet): Non, non. En tout cas.

M. Tremblay (Outremont): Le ministre n'a jamais induit la Chambre en erreur. C'est des interprétations de l'Opposition. Mais j'ai appris une chose dans la vie, c'est qu'à l'impossible nul n'est tenu.

Mme Blackburn: Peut-être qu'au fédéral, c'est impossible. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Là-dessus, on va s'entendre.

M. Tremblay (Outremont): Si, historiquement, M. le Président, les centres de recherche ont été implantés au niveau de la capitale nationale, on ne peut pas, du jour au lendemain, déménager tous les centres de recherche de l'Ontario au Québec.

Si on regarde ce qui est disponible pour le Québec, comment peut-on aller chercher les montants, les sommes d'argent importantes pour favoriser la recherche et le développement? C'est le document que j'ai remis. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne fait pas des efforts pour augmenter les sièges sociaux et les centres de recherche au Québec. La preuve, c'est que, depuis 10 ans, le Québec a été nettement privilégié à cet égard, grâce à la création et à l'expansion d'une dizaine d'institutions de toute première qualité, telles que l'Institut de recherche en biotechnologie, l'Institut des matériaux industriels, le Centre de recherche sur les aliments, l'Institut Maurice-Lamontagne, l'Institut national d'optique, l'Institut de la technologie du magnésium, Forin-tek, l'Agence spatiale canadienne, qui n'est pas, M. le Président, comprise dans les chiffres parce qu'on n'a pas encore les chiffres de 1992 et 1993.

Alors, j'espère que la députée de Chicoutimi va

reconnaître que nous sommes allés chercher beaucoup plus que notre part et, lorsqu'on parle de la part maximale, nous, on protège nos chercheurs. et ça, la députée devrait le réaliser, parce que si on regarde au niveau scientifique — parce que ça, c'est très, très, très important — sciences sociales et humaines, c'est 37,6 %. lorsqu'on regarde au niveau de la recherche pour nos chercheurs du québec dans la recherche médicale, c'est 39,9 %. alors, c'est la raison pour laquelle on ne parle pas de notre juste part parce que, si on parlait uniquement de notre juste part, ils nous réduiraient à moins que 25 %. (12 h 30)

Alors, je considère que la collectivité québécoise, scientifique et technologique est allée chercher au-delà de 30 %. C'est un pas dans la bonne direction. Je l'ai toujours dit et je l'ai même dit publiquement: Idéalement, j'aimerais tout avoir au Québec. Mais je ne peux pas changer le cours de l'histoire. Si les centres de recherche se sont implantés à Ottawa, historiquement, on peut en déménager quelques-uns. On a déjà réussi. Forintek, c'est un bel exemple. L'Agence spatiale, c'est un autre exemple. Alors, il faut être patient, un peu. Et c'est cette stratégie que je ne veux pas dévoiler, parce que, si on enlève... Parce qu'on nous compare toujours à l'Ontario. Retirons Ottawa des statistiques, et vous allez voir que le Québec est beaucoup plus performant que l'Ontario, sans Ottawa.

Mme Blackburn: m. le président, je veux que ça soit consigné aux débats. donc, je veux qu'on fasse le point sur cette question. ce dont le ministre parle et le tableau qu'il nous a remis, ce sont les contrats et subventions versés aux entreprises. ça totalise 387 000 000 $, en 1990, sur 5 700 000 000 $, c'est-à-dire que ça représente 7 % des dépenses totales canadiennes. et là, le gouvernement du québec va chercher 31 % de 7 %. c'est beaucoup moins que ce que je disais tout à l'heure, parce que là, je revois son tableau, nous l'avions. il n'y a rien de neuf là-dedans. ça, c'est pour les entreprises. pour ce qui est de l'enseignement supérieur, on va chercher 26 %. on est loin de ce qu'il est en train de nous dire: on va chercher 31 % agglomérés. ça n'est pas vrai. le tableau que j'ai, en 1990, c'était 26 %. mais ce que je veux dire au ministre, la belle stratégie de collaboration: en 1985, on allait chercher 31,1 %.

Le Président (M. Audet): Oui, si vous voulez, j'ai besoin du consentement des membres de la commission pour poursuivre au-delà de l'heure, puisqu'il est 12 h 30. Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Tremblay (Outremont): Pour quelques minutes, M. le Président.

Mme Blackburn: Parce qu'on a commencé en retard. J'imagine, le temps de reprendre le...

M. Gobé: Parce que j'aurais voulu poser une question à M. le ministre dans le cas du plan de développement technologique sur un dossier qui concerne, en particulier, l'île de Montréal.

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord, M. le député, mais est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre?

M. Gobé: Bien, ça dépend s'il reste... on me disait 6 minutes, j'aimerais ça...

Le Président (M. Audet): II reste 6 minutes, et nous devons procéder à l'adoption des crédits.

M. Gobé: Bon, est-ce que je pourrais avoir, sur ce 6 minutes, au moins 2 minutes?

Le Président (M. Audet): D'accord, alors, là, il y a consentement.

M. Gobé: À ce moment-là, je donne mon consentement.

Le Président (M. Audet): Je vais laisser Mme la députée de Chicoutimi terminer son intervention brièvement et je vous reconnaîtrai après.

Mme Blackburn: Alors, regardons l'évolution. En 1985, quand ce gouvernement a pris le pouvoir, on était en 31,1 % des subventions accordées aux entreprises commerciales. O.K.? On est allé... et ça a monté en 1987 à 38 %, et c'est revenu à 31 % en 1990, parce que je n'ai pas de données plus récentes. Je pense que le ministre a les mêmes données que j'ai, c'est celles qu'il vient de me fournir, là.

Ça, là, ces 387 000 000 $, ça représente 7 % des dépenses totales canadiennes. Si vous ajoutez les 815 000 000 $ en enseignement supérieur et que vous allez nous dire qu'on est allé cherché 26 % de ça, c'est intéressant, mais ça donne toujours 26 % de quelque chose comme 10 %. C'est pas...

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, très brièvement, très...

Mme Blackburn: Avant qu'il prenne la parole parce qu'après ça, ça va être... Le ministre reconnaît une première chose, c'est 5 700 000 000 $ — à cette époque-là — qu'il dépensait, les dépenses totales. Le 31% qu'on va chercher, c'est 387 000 000$. Sur 387 000 000 $, on est allé en chercher 120 000 000 $; l'Ontario a 175 000 000 $, dans le volet secteur entreprises commerciales. Et, quand le ministre prétend qu'il a une stratégie cachée secrète, une recette secrète du grand chef pour aller en chercher plus, le résultat n'est pas patent, puisque les données qu'on a là, il y a déjà eu 38 % en 1987 alors qu'il n'était pas là; là, il est rendu avec 31 %.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée.

M. le ministre, très brièvement.

M. Tremblay (Outremont): Alors, très brièvement, M. le Président, je reconnais ce que je dis et non pas ce que la députée de Chicoutimi voudrait ce que je dise.

Mme Blackburn: Alors, répétez. Entreprises.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je voudrais la référer également, à un autre document, parce qu'il me semble que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie n'est pas le recherchiste de l'Opposition. Alors, quand on parle de la répétition des dépenses, j'ai donné un document, 387 000 000 $; je pourrais en donner un autre qui totalise 1 200 000 000 $ dans le domaine scientifique, et celui-là totalise 30,7 % et 27,5 %.

Mme Blackburn: Dans quel secteur d'activité?

M. Tremblay (Outremont): Donc, M. le Président, c'est toujours ce que j'ai essayé d'éviter au début de nos discussions, de parler de statistiques, parler uniquement de statistiques, et je voudrais référer également, en terminant, M. le Président... dire à la députée de Chicoutimi qu'on parle de chiffres de 1990. Si on parlait des chiffres de 1992 et de 1993, incluant l'Agence spatiale, je suis convaincu que la performance du Québec va être encore supérieure aux données que nous avons là. nous avons posé des gestes concrets et les résultats, nous les récoltons, et si l'opposition ne veut pas accepter que c'est 30,7 % ou 30,1 % ou 31 %, les chiffres sont là pour le dire, et c'est statistique canada.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de LaFontaine.

Développement technologique

dans l'industrie pétrochimique

et pétrolière de l'est de Montréal

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président.

J'aurais voulu parler avec M. le ministre, en particulier en ce qui concerne le développement technologique dans l'est de Montréal, dans le domaine de l'industrie pétrochimique et pétrolière. On sait qu'un certain nombre d'entreprises situées dans l'est de Montréal vont ou connaissent actuellement une situation pas facile et qu'elles vont devoir probablement ou moderniser leurs installations, ou amener de nouvelles technologies, ou trouver de nouvelles vocations. Et je me demandais si le ministre avait, dans son cabinet, un plan ou un groupe qui se penchait actuellement sur l'industrie pétrolière. Mais je sais que c'est un dossier qui demanderait à peu près une heure de discussion, et il a dû faire le travail de recherchiste pour la députée de Chicoutimi, donc le temps de la commission a pu être pris à ça. Alors, peut-être qu'on pourrait se rencontrer dans une autre étude, M. le ministre, pour ce dossier très important, concret, pour les travailleurs de l'est de Montréal.

Et je pense aux crédits où il est aussi important de parler des grands principes, mais surtout du concret, du pain et du beurre de tous les jours pour les travailleurs québécois. Et, quand on sait l'importance de la pétrochimie, je suis surpris, M. le ministre, que l'on n'ait pas pu l'aborder, cet après-midi, dans cette commission.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. M. le ministre, très brièvement, nous devons procéder à l'adoption des crédits.

M. Tremblay (Outremont): Très brièvement, alors, pour l'information du député de Laviolette, vous savez que la grappe...

M. Gobé: LaFontaine, M. le Président. Le Président (M. Audet): LaFontaine.

M. Tremblay (Outremont): ...excusez... Oui. Je retire. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Le Parti québécois...

Une voix: C'est mon principal ennemi.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, on a une grappe industrielle de la pétrochimie et de la plasturgie, on travaille en collaboration avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, SOQUIP, la Société générale de financement, Industrie, Commerce et Technologie, pour consolider le secteur de la pétrochimie, et également, dans le secteur de la plasturgie pour l'est de Montréal, PRO-EST, qui ont fait des représentations au niveau gouvernemental. Nous sommes bien conscients de l'urgence de la situation et, dans un premier temps, nous voulons consolider des emplois et, dans un deuxième temps, favoriser l'expansion de ce secteur. D'ailleurs, un des cégeps très importants de votre région a mis en place une maîtrise en pétrochimie; donc, si on forme des talents pour prendre la relève, c'est évident qu'il faut qu'il y ait des emplois permanents de qualité dans le secteur de la pétrochimie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Adoption des crédits

Alors, nous allons procéder à l'adoption des crédits du développement technologique, programme 6, du Conseil exécutif.

Est-ce que les éléments 1 à 4 du développement technologique, programme 6, du Conseil exécutif sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Audet): Adopté sur division.

Alors, M. le ministre, au nom des membres de la commission, je vous remercie. Je remercie aussi les gens qui vous accompagnaient ce matin.

Alors, ça met fin à l'enveloppe de temps que nous avions à notre disposition pour l'étude des crédits sur le développement technologique. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 38)

(Seize heures cinq minutes)

Le Président (M. Audet): Je déclare la commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission: nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Forêts pour l'année financière 1993-1994. Alors, étant donné qu'on a souhaité certains changements en ce qui touche les membres de la commission et que ça n'a pas été fait ce matin, au début de notre séance, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse annoncer des remplacements?

M. Joli vet: Oui.

Le Président (M. Audet): Consentement. Ça va. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Trudel (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Morin (Du-buc); et M. Léonard (Labelle) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Jolivet: M. le Président, pour les besoins de la commission...

Le Président (M. Audet): Un instant, je veux juste savoir... Nous avions complété les remarques préliminaires, nous en étions rendus en période d'échanges entre le ministre et les parlementaires.

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, simplement pour la démarche, nous avions prévu une discussion — je l'avais annoncé d'ailleurs la semaine dernière — sur les sociétés de conservation. Alors, je laisserai à mes collègues de Dubuc et de Rouyn-Noranda le soin de faire des interventions pendant à peu près une heure, et j'arriverai à la fin de cette heure-là avec le dossier de La Martre; tout simplement pour que le ministre se prépare. On passera ensuite à l'étape de l'ensemble des crédits budgétaires.

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Oui. Un instant. Excusez, pour le déroulement de nos travaux, qui sont les gens qui sont ici, au bout de la table?

M. Jolivet: Des auditeurs.

Le Président (M. Audet): Alors, je les inviterais à prendre place derrière la table, et non pas à la table des travaux de la commission. C'est une séance de travail, alors, s'il vous plaît. O.K. D'accord.

Il n'y a pas de problème avec ça. On va commencer par la société de protection du patrimoine forestier. Ça va?

Des voix: Les sociétés de conservation. Le Président (M. Audet): De conservation. M. Morin: Ça va?

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député de Dubuc.

Discussion générale (suite) Sociétés de conservation

M. Morin: Merci. M. le Président, je voudrais rappeler à la commission qu'au mois de décembre 1992, le ministre est venu dans le comté de Roberval, et cela après un an ou deux ans d'études d'un comité, annoncer la restructuration de la société ou des sociétés de conservation. Vous me permettrez de rappeler que les deux principaux objectifs de la restructuration étaient, d'une part, d'assurer une diminution des coûts, soit l'aspect économique, et l'autre, c'était, bien sûr, de maintenir l'efficacité, voire même accroître l'efficacité des sociétés.

Économies découlant de la restructuration

Dans les documents reliés aux crédits de cette année, je lis un paragraphe. On dit: Quand le nouveau système sera pleinement opérationnel, on pourra réaliser des économies annuelles de 4 000 000 $, alors que les investissements requis ne dépasseront pas 6 000 000 $ au total.

Bien sûr, avant d'aborder toute la dimension des transferts qui, selon nous, ne va absolument pas dans le sens des objectifs que le ministre avait annoncés, je vais d'abord lui demander de répondre, pour une fois, aux questions qui lui ont été présentées par les gens de la région, du moins, et de nous donner, de nous faire la démonstration comment il pourrait faire en sorte d'apporter des économies de 4 000 000 $ par année, alors qu'il a toujours refusé de nous faire la démonstration, poste par poste, où il y aurait évidemment économie, soit à partir des crédits de cette année et ceux de la première année de mise en application de la nouvelle

structure, d'une part. Et les 6 000 000 $, vers quoi seront dirigés ces 6 000 000 $? En même temps, même si ça dépasse le cadre de ces crédits comme tels, est-ce que les 6 000 000 $ excluent toute possibilité d'investissement ou de nécessité d'investissement d'autres paliers de gouvernement, entre autres les municipalités et le gouvernement fédéral?

Donc, je vous demanderais de nous produire verbalement, dans un premier temps, et par écrit, dans un deuxième temps, toute la démonstration des économies qui sont à la base de la restructuration, poste par poste et région par région. Alors, voilà ma première question, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre. (16 h 10)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je devrais dire que le député de Dubuc... Ça fait plus qu'un an qu'on étudie la retructuration des sociétés de conservation. En réalité, ça date depuis la fin de 1988, et c'est une restructuration qui se fait à l'échelle du Québec, et pas par région, comme on peut le prétendre. Lorsqu'il y a une restructuration à l'échelle du Québec, évidemment, il faut faire attention de ne pas le régionaliser, le problème. Et la mission de la société de conservation, de la future société, c'est justement d'être plus efficace et d'être plus économique. Et c'est dans cet esprit-là que ça s'est fait.

Et évidemment, je pourrai répondre aux questions du député de Dubuc une par une. S'il en pose cinq ou six à la fois, c'est bien sûr qu'on va se mêler, on va faire des grands discours. Ça fait qu'une par une, je le ferai.

Le Président (M. Audet): M. le député de Dubuc.

M. Morin: Ah bien, une par une! Écoutez, répondez à la question qui vous a été posée par Saint-Honoré depuis six mois. Faites-nous la démonstration, poste par poste, de l'économie soi-disant de l'ordre de 4 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président...

M. Morin: Poste par poste et région par région. C'était court, ça, là.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai accepté de rencontrer les gens de Saint-Honoré le 13 mai. On peut le faire cet après-midi, mais je n'ai pas toutes les réponses à toutes les questions qui ont été posées.

Saint-Honoré m'a soumis un rapport via le président de la société, M. Grenier, et on mentionnait 29 points là-dedans, un par un. Si c'est ça que le député demande, je ne peux pas y répondre cet après-midi, qu'il attende au 13 mai; sinon, il n'y a pas de rencontre.

M. Morin: Aïe! Écoutez un peu! Non, non. Aïe! M. le Président, le ministre ne s'en sortira pas comme ça, là. On est à l'étude des crédits, puis je ne lui pose pas n'importe quelle question philosophique. C'est carrément une question de crédits que je lui pose. Il dit, dans son document, envisager une économie de 4 000 000 $. Je ne fais pas de philosophie, moi là, je lui dis, au lieu d'y aller d'un simple chiffre, de nous faire la démonstration poste par poste et région par région. Puis je pense que c'est une obligation morale du ministre de répondre à cette question-là ou, du moins, s'il n'est pas en mesure de nous le faire de façon exhaustive, au moins de prendre l'engagement de répondre de façon très concise à une question, je pense, très précise. Il ne peut pas se défiler comme ça.

Le Président (M. Audet): M. le député de Dubuc, il arrive fréquemment, surtout à l'étude des crédits où certaines questions sont posées, que le ministre n'est pas en mesure, ne dispose pas des moyens...

M. Morin: II s'engage à les donner plus tard, à ce moment-là.

Le Président (M. Audet): Un instant! Oui, c'est ça. Alors, à ce moment-là, c'est ce que le ministre des Forêts vient de vous dire.

M. Morin: Non, non, non, ce n'est pas ce qu'il a dit.

Le Président (M. Audet): II dit qu'il y aura une rencontre le 13 mai et il pourra possiblement répondre à toutes ces question.

Entre-temps, il peut aussi prendre avis ou prendre note, si vous voulez, plutôt prendre note de la question et, à ce moment-là, voir en sorte de vous fournir les réponses que vous souhaitez obtenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il ne s'agit pas de postes du ministère, il s'agit du poste des sociétés de conservation. Et, lorsqu'on réunifie sept sociétés de conservation en une et qu'on établit quatre bases régionales, c'est évident que c'est une restructuration provinciale et non régionale.

Il se peut fort bien qu'à la base régionale de Ro-berval il y ait plus d'employés qu'il y en avait à Saint-Honoré comme tel, sauf que c'est parce que ça va être une réunification de sept sociétés en une et, évidemment, de sept chefs-lieux de sociétés en quatre bases régionales. Ça fait que ce n'est pas aussi simple que le député le prétend, cette question-là.

Le Président (M. Audet): M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M.

le sous-ministre, Bernard Harvey peut compléter ma réponse. On a transmis des données là-dessus, sur l'ensemble du Québec. Lorsqu'on dit que les frais de protection contre le feu passeront de 38 000 000 $ à 32 000 000 $, il y a une économie.

Il y aura à l'intérieur du Québec, à la grandeur du Québec, quasiment 200 postes de moins. Ça fait que, quand on parle de 4 000 000 $, c'est des employés de moins dû à l'efficacité et à la concentration des effectifs aériens et terrestres. De 38 000 000 $ à 32 000 000 $ dans les budgets futurs, c'est ce qu'on prévoit. Mais évidemment, ça va se faire graduellement. On ne mettra personne à pied de force. Il va y avoir des départs volontaires, il y aura des propositions pour des changements de poste, des déménagements. On ne mettra personne à pied de force, ça va se faire par attrition, la plupart du temps. Et on a déjà commencé.

Étant donné que c'est depuis deux ans que la Fédération des sociétés de conservation... Et les sept sociétés de conservation étaient d'accord pour n'en faire qu'une seule société. On a commencé à ne pas remplacer les départs, on a déjà commencé à sauver de l'argent, à économiser de l'argent.

Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre des Forêts, vous voulez ajouter?

M. Harvey (Bernard): Oui, si vous le permettez, M. le Président.

Le 7 décembre 1992, nous avons transmis, M. le député... le ministre a transmis au maire de Saint-Honoré tous les documents qui ont servi, qui ont été utilisés comme base. Et, entre autres, il y avait le document de la Fédération des sociétés de conservation, qui datait d'août 1992, où vous avez, poste par poste, les prévisions des coûts du système actuel en 1994-1995 et les prévisions du coût du système proposé; et c'est là qu'on voit les économies.

Maintenant, il n'y a eu aucune analyse régionale. Et ça, on l'a répété à plusieurs reprises. Il n'y a pas eu d'analyse régionale puisqu'on formait un seul système de protection des forêts dans l'ensemble du Québec. Je vous ferai remarquer que les objectifs, c'était une plus grande efficacité du système et, évidemment, à un coût moindre. Mais les coûts ont été fournis et, si on veut les lire, ces documents-là, on n'a qu'à les lire.

Je vous ferai remarquer, et je profite de l'occasion, puisque vous êtes de ceux qui...

M. Morin: Vous n'êtes pas là pour nous faire la morale, là, vous! Qu'est-ce qu'il vient de faire là, lui? Aïe! Wo!

Le Président (M. Audet): Un instant! Un instant, un instant, M. le député.

M. Morin: Aïe! J'ai raison, mettez-le à l'ordre. Le Président (M. Audet): Non, non. Un instant,

M. le député de Dubuc.

M. Morin: Le ministre lui a demandé de compléter sa réponse, pas de nous faire la morale.

Le Président (M. Audet): M. le député de Dubuc, un instant, là. On va laisser...

M. Morin: Wo!

Le Président (M. Audet): Non, non. Un instant. On va laisser terminer M. le sous-ministre. Et, si vous décidez d'intervenir, à ce moment-là je vous reconnaîtrai, et vous pourrez intervenir.

M. Morin: Pardon?

Le Président (M. Audet): On va laisser terminer M. le sous-ministre. Et si vous voulez intervenir...

M. Morin: Oui, mais qu'il change de «trail»!

Le Président (M. Audet): Un instant, là! Si vous voulez intervenir, vous vous adresserez au président. À ce moment-là, je vous reconnaîtrai, et vous pourrez intervenir, M. le député. Mais, à ce stade-ci, j'ai reconnu M. le sous-ministre, il veut apporter des éléments là-dessus. Alors, je vais le laisser compléter et, si vous jugez à propos d'intervenir ou de dire des choses, vous pourrez le faire, je vous reconnaîtrai. Mais je vais laisser terminer M. le sous-ministre.

M. Harvey: Merci beaucoup, M. le Président. M. le député, je pense que dans toutes les commissions...

M. Morin: Vous vous adressez au président, hein?

M. Harvey: M. le Président.

J'aime mieux m'adresser à lui, d'ailleurs.

M. Morin: Oui. C'est plus facile.

M. Harvey: M. le Président, dans toutes les commissions les ministres peuvent permettre aux personnes qui les accompagnent, incluant le sous-ministre, de répondre à certraines questions. J'ai donné un élément de réponse.

Je voudrais tout simplement compléter en disant que toute cette information-là a été fournie à la municipalité de Saint-Honoré. Nous avons rencontré la presse locale, nous avons fourni d'autres informations qui ont été mal interprétées dans certains documents et dans certains journaux, et je pense que le ministère a le droit de faire valoir son point de vue. Ce n'est pas parce qu'il y a des journalistes ou des médias de la région qu'on n'a pas le droit de donner la vraie version des faits.

Merci.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Trudel: Je remercie le député de Laviolette de nous permettre de poser des questions et au ministre également d'avoir permis qu'on aborde ce programme-là immédiatement au niveau de la défense des crédits du ministère des Forêts.

La situation, dans son ensemble, est exactement la même dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, dans le sens suivant. Je comprends qu'on est dans une région périphérique, mais on n'est pas capables de comprendre, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, pourquoi des économies totales de 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ ne sont pas la sommation d'économies régionales. On a le total, mais on n'a pas les régions.

Documents ayant servi à la prise de décision

En somme, nous autres, ce qu'on a compris dans cette région-là, c'est que la réponse a été faite et vous avez fait le problème après; ça, c'est clair. Parce qu'on en arrive à des économies totales de 5 000 000 $, mais on n'est pas capables de dire de quoi sont composés ces 5 000 000 $. Nous autres aussi, on a scruté ça, le rapport de la Fédération des sociétés de conservation, le rapport du comité d'orientation, les rapports contenus sur les réunions, en particulier celle du 6 avril 1992. Nulle part on est capables de trouver, sur le plan des chiffres uniquement d'abord, d'où vient cette économie de 5 000 000 $; c'est une économie de système.

Deuxième chose, on vient de comprendre aussi c'est quoi votre préoccupation au niveau du développement régional. Quand on a les deux discours, on vient de comprendre comment ça se passe. Si ça marche dans le système, si ça marche pour la machine, si ça marche pour le système au global, on se sacre bien de ce qui se passe dans les régions.

M. le ministre, une impression générale qui se dégage de l'annonce que vous faisiez le 30 novembre 1992, c'est que, comme par hasard, ça se déplace dans deux comtés. C'est tout à fait le hasard, ça se déplace dans deux comtés qui ne sont pas, comme disait le chef de l'Opposition ce midi, du bon bord. Et quand on regarde les données, M. le ministre, je vais vous dire bien franchement qu'on a l'impression que vous vous êtes fait conter des mensonges. Les faits ne vous ont pas tous été donnés.

M. le ministre, comment vous pouvez expliquer que le 20 janvier dernier... Le 20 janvier dernier, dans les documents supplémentaires que vous avez déposés pour justifier les décisions, est-ce que vous savez qu'on avait déplacé géographiquement la ville de Maniwaki de 70 km pour faire un rayon qui n'inclut pas Val-d'Or? Est-ce que vous savez qu'on a déplacé, sur la carte géographique, de 30 km plus à l'ouest la ville de Saint-Honoré? (16 h 20)

M. le ministre, comment se fait-il que le 6 avril 1992 on ne vous ait pas mis au courant non seulement des impacts au niveau de chaque région de la réorganisation projetée, mais également comment n'a-t-on pas pu, à votre ministère, mettre à l'épreuve les données qui vous ont été transmises et qui, d'évidence, trichent la réalité, sont fausses et parviennent à justifier une décision politique a posteriori? Comment vous pouvez expliquer ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. M. le Président, je vous dirai bien une chose, c'est que s'il y a eu erreur sur des cartes, disons, en janvier ou ailleurs, la décision avait été prise bien avant ça. C'est une erreur de transcription, ce n'est pas ça qui a influencé la décision.

Je voudrais signaler au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue de faire attention à ses accusations, parce qu'il a déjà accusé quelqu'un à Maniwaki d'être mon conseiller privé et d'avoir des actions dans une compagnie d'hélicoptères et de biaiser les décisions, les orientations, alors que c'était complètement faux. M. le Président, il faut faire attention à ces accusations-là. Et moi, j'en suis, parce que là on tente d'accuser les fonctionnaires de m'avoir trompé. Je vous dirai que les fonctionnaires ne m'ont pas trompé dans ce cas-là, et j'en suis très fier. Au contraire, les fonctionnaires m'ont fourni les renseignements dont j'avais besoin.

Les gens des sociétés de conservation, les sept sociétés de conservation... J'ai lu tous les procès-verbaux, j'ai lu tous les rapports des comités. Il y en avait une caisse, de ça, et je n'ai pas été induit en erreur par personne dans ce dossier-là. Les décisions qui ont été prises ont été prises dans l'intérêt du Québec. Et là, ce qu'on me dit à McWatters, parce que je suis allé à Rouyn, on me dit: Monsieur, on va sauver de l'argent. On va sauver de l'argent et on va protéger une partie de l'Ontario. C'est d'admettre carrément que McWatters est mal centrée vis-à-vis des problèmes de la protection de la forêt du Québec.

Lorsqu'on invoque aussi... qu'on fait dire à des présidents de compagnie des choses un petit peu tordues, et quand le président prend la peine de me rappeler pour rectifier les faits, monsieur, il faut faire attention à ça aussi. Et je vous le donnerai, le président, là... il a pris la peine de m'appeler pour rectifier les faits sur ce cas-là.

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Sur les cartes, c'était dans un rapport postérieur à la décision. Ça fait que je n'ai pas été induit en erreur.

Le Président (M. Audet): M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Trudel: Écoutez, c'est les documents qu'on nous transmet pour justifier la décision. C'est ça qu'on a comme éléments de décision.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous donne l'explication, M. le Président, là.

M. Trudel: C'est les documents qu'on a pour la prise de décision; on les regarde et il y a de la falsification dans ces documents-là. Écoutez! Ça, parce que j'ai vu ça dans un autre cas. Je vois le député de LaFontaine qui est ici. J'ai vu ça ailleurs, moi. J'ai vu des hôpitaux déplacés à Montréal au sud de Saint-Laurent. C'est la même chose. C'est le deuxième dossier que je vois passer.

M. le Président, est-ce que le ministre... Parlant de données, une des principales dimensions sur lesquelles est appuyée sa décision dans le cas du déménagement de la Société de conservation de McWatters à Val-d'Or, c'est qu'il y a davantage de feux de foudre dans la région est, dans le secteur est. C'est indiqué en toutes lettres dans votre décision du 30 novembre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, bien là, là! Là, M. le Président, là!

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Un instant! On va laisser terminer M. le député, et je vous reconnaîtrai après.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Trudel:...j'ai pris soin de faire relever un à un... Et je veux déposer, même si ce n'est pas la coutume de la commission ici, M. le Président, un document préparé par le comité de défense de la Société de conservation du Nord-Ouest à Rouyn-Noranda et à McWatters, déposer un document qui démontre qu'en 1992, feu par feu, feu de foudre par feu de foudre, nous les avons tous relocalisés, là où ils ont éclaté. Les feux n'ont quand même pas des roulettes, «bonguienne»! Il y a toujours bien une limite! Les feux de foudre ont éclaté, dans une proportion de 67 %, dans le rayon atteigna-ble par les CL-215 et les hélicoptères en 1992, dans la zone de Rouyn-Noranda, plus à l'ouest. Ce n'est pas dans le secteur est que les feux de foudre ont éclaté.

La préoccupation du ministre est peut-être souhaitable à cet égard-là, en termes d'efficacité, mais ce n'est pas conforme aux faits. On a resitué les feux de foudre, on a relocalisé, alors, je veux déposer le document préparé par le comité de défense de la SCNO à Rouyn-Noranda et l'étude qui y est incluse sur la localisation des feux de foudre en 1992 dans les pôles est et les pôles ouest. Encore une fois, l'impression générale que nous avons, c'est qu'on a déterminé une solution, on a trouvé le résultat et on a fait le problème par après en ajustant les données.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. J'aimerais que M. Harvey, sous-ministre, complète et fasse un commentaire sur les cartes qui ont été soumises par après sur la localisation.

Je reviens à la localisation de McWatters, tout près de l'Ontario. Lorsqu'on admet, M. le Président, que pour réduire les coûts de McWatters il faudrait protéger une partie de l'Ontario, c'est l'évidence même. C'est tellement évident qu'il fallait se déplacer vers l'est, et c'est ce qu'on a fait dans le meilleur intérêt du Québec.

Je demanderais à M. Harvey de compléter sur la question des cartes.

M. Harvey: Merci, M. le Président.

En fait, les cartes dont il est mention et dont on fait beaucoup état dans le rapport de la municipalité de Saint-Honoré, ce sont des cartes qui ont été préparées pour une rencontre de presse où on voulait... Malheureusement, on doit admettre qu'il y a eu une certaine erreur, mais on voulait mieux informer. Ce ne sont pas des cartes qui ont servi à la prise de décision. Et d'ailleurs, à cette rencontre de presse là, sur les murs, il y avait les cartes qui ont servi à la prise de décision. Donc, je pense que là on veut faire dire des choses à des documents qui n'ont pas cette importance-là.

Également, ce sont des cartes à un niveau de précision telle qu'on ne peut pas penser qu'on a pris des décisions avec ce genre de cartes là. D'ailleurs, le comité lui-même, quand il a replacé Maniwaki, l'a replacée avec une erreur également d'à peu près 40 km. Donc, on ne peut pas penser que ce genre de cartes là peuvent être utilisées dans une prise de décision. Même le comité a fait une erreur. On comprend et on admet ça, et puis on dit: Bien, ce n'est pas plus grave.

Ceci étant dit, ça n'infirme pas, ces cartes-là, même avec l'erreur, le fait que, de Roberval, on protège mieux le centre du Québec. Je pense que ce qui est important... Ce qu'on semble, à chaque fois, ignorer dans ce dossier-là, c'est que c'est un dossier où on a essayé de protéger le mieux possible l'ensemble du Québec. C'est évident que, lorsqu'on fait une analyse strictement régionale, on arrive avec des données différentes. En tout cas, on va examiner les données qu'on vient de nous fournir sur les feux de foudre, mais de là à dire que volontairement et des gens du ministère des Forêts et également des représentants des compagnies forestières, parce que ce dossier-là a été élaboré en étroite collaboration avec les payeurs... On n'est pas les seuls à payer dans ce système-là, il y a également les compagnies forestières. Dire que ces gens-là ont volontairement falsifié des chiffres? J'ai un problème.

Merci.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous vouliez ajouter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je serais plus prêt à dire qu'on falsifie les chiffres des présidents de compagnie ou les données des compagnies, les présidents de compagnie dans la région de Rouyn-Noranda. Je serais porté à dire ça plutôt puisqu'un président a pris la peine de m'appeler pour rectifier des dires de la réunion que j'ai eue à la chambre de commerce de la ville de McWatters.

Quand on parle des feux de foudre, qu'on veut sauver de l'argent, c'est certain qu'on va sauver de l'argent, il va y avoir 145 emplois de moins puisqu'on réduit de sept sociétés à une société à quatre bases. C'est évident. C'est évident. Seulement les emplois, comptez l'argent qu'on va sauver là.

Puis, l'autre chose, les feux de foudre. Les feux de foudre sont plus dangereux dans le nord que dans les régions de forêts mélangées et feuillues. Il y en a, des feux de foudre, chez vous, c'est sûr, mais ils sont moins dangereux que dans le nord.

M. Trudel: Ils sont plus dangereux dans le nord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils causent moins de dommages.

M. Trudel: Val-d'Or est-il plus au nord ou plus au sud?

Le Président (M. Audet): Un instant! M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Le Président (M. Audet): Un instant!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est plus vers la forêt résineuse du nord.

Le Président (M. Audet): M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous voulez ajouter? M. le ministre, avez-vous terminé? Ça va.

M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et, ensuite, je reconnaîtrai M. le député de Dubuc.

M. Trudel: Écoutez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle du côté de l'Ontario. Ça fait, là! McWatters n'est pas du côté...

M. Trudel: Oui, mais là, on ne commencera pas à s'excuser d'habiter près d'une frontière avec l'Ontario!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, quand on me dit «on va protéger l'Ontario pour réduire nos coûts», c'est parce qu'on admet qu'on n'est pas à la bonne place. C'est clair.

M. Trudel: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, allez-y.

M. Trudel:... je n'ai absolument pas soulevé cela. Ce qui a été mentionné à la Chambre de commerce, c'est: Dans la mesure où on est là, est-ce qu'on pourrait augmenter les rentrées? Moi, je n'étais pas à la chambre de commerce.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sortez vos découpures de journaux dans la région de Rouyn et on parle encore de l'Ontario. Et on met la photo de Marc-Yvan Côté en disant qu'il est allé là et qu'il a dit: Pourquoi vous m'avez invité d'abord?

M. Jolivet: Pauvre diable!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Jolivet: Pauvre diable, il s'est trompé de gars...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et sortez-les, ces découpures de journal, on parle de l'Ontario encore. Voyons donc! Il faut toujours bien être logique.

M. Trudel: Alors, là, vous réglerez vos comptes avec ceux qui ont émis cette suggestion-là, ma question n'est pas celle-là. Ma question n'est pas celle-là. (16 h 30)

Quand on en arrive à vouloir, par souci d'efficacité, intervenir plus rapidement — n'est-ce pas que c'est ça, l'économie générale de base? — sur un feu de foudre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut être bien centré.

M. Trudel:... faut-il être plus proche ou plus loin des feux? Il me semble que les pompiers savent ça en deuxième année B. Les feux, ils sont plus près de la région ouest qu'ils le sont de la région est de la région de Val-d'Or. Et si on veut parler du nord, géographi-quement, Val-d'Or est plus au sud que Rouyn-Noranda, quand même. Il faut quand même regarder la géographie et il faut regarder la proportion des feux, aussi, qui éclatent dans le nord. Ils sont plus élevés, pas mal plus élevés dans le secteur nord-est qu'ils le sont dans le secteur nord-ouest.

Il y a une difficulté, c'est que Rouyn-Nornada est un petit peu plus près de la frontière ontarienne de 70 km.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, bien oui!

M. Trudel: Mais les feux, eux, sont plus rapprochés de cette base-là, les feux du Québec, qu'ils ne le sont de la région de Val-d'Or. Ça ne se suit pas, ça ne se supporte pas comme raisonnement, en aucun cas. On

a voulu, comme dans la fable de La Fontaine, justifier une décison a posteriori, et les faits ne vont pas.

Réévaluation de la décision par le ministre

Ce que je demande au ministre, c'est la question suivante: Est-il prêt à reconsidérer cette décision...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Bien non.

M. Trudel:... à la lumière des faits nouveaux et valables, disait-il à l'Assemblée nationale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit «valables», oui.

M. Trudel: II y a des faits nouveaux. Les faits sont têtus, comme disaient d'autres.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les CL-215 opèrent dans cette région-là en très grande partie à partir de la base de Val-d'Or — ce n'est pas pour rien, ça — depuis qu'ils sont là. Et j'ai combattu les feux de forêt dans cette région-là bien avant que le député soit rendu là, pendant 11 ans, à la grandeur de l'Abitibi-Témiscamingue. Et je sais à quelle place ils se posent, les feux. Je sais à quelle place ils sont, les feux. Et je n'ai pas l'intention de réviser la décision.

Le Président (M. Audet): M. le député de Du-buc, et ensuite je reconnaîtrai M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Morin: Alors, une question précise. Dans les crédits pour l'année 1993-1994, page 41, 2. 3, je vois 27 494 000 $. Est-ce que le ministre peut me dire quelles sont les dépenses probables pour ce même élément, pour l'année 1992-1993?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne comprends pas la question: Quelles sont les dépenses probables?

M. Morin: À la page 141, 3, Protection du milieu forestier, il y a des crédits de 27 494 000 $ pour 1993-1994.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plutôt que 30 000 000 $ l'an passé.

M. Morin: Oui, mais ça, 30 000 000 $, c'étaient les crédits. Je le sais, ça. Ce n'est pas les crédits prévus de l'an passé, je parle des dépenses probables. Vous ne le savez pas? Bon. O. K. Une autre question! Ce n'est pas drôle de ne pas être capable de répondre à ça! «Ç'a-tu» du bon sens?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. Les dépenses problables au 31 mars 1993, sur les crédits de l'an passé, c'était 27 632 300 $.

M. Morin: O. K. Merci beaucoup. Économies découlant de la restructuration (suite)

Une deuxième question. Est-ce que le ministre peut me dire en quoi... Même si on dit qu'on n'a pas fait d'étude régionale, il n'en demeure pas moins un fait, et vous comprendrez qu'il soit normal qu'on se pose la question qui est celle-ci: En quoi le transfert de la base de Saint-Honoré vers Roberval va contribuer à l'économie éventuelle de 4 000 000 $ au niveau des opérations? En quoi le transfert comme tel va contribuer? Dans quelle proportion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'économie n'est pas dans le transfert de Saint-Honoré vers Roberval.

M. Morin: Je vous pose la question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ai...

M. Morin:... si ça contribue en plus ou en moins.

Le Président (M. Audet): Un instant! Un instant! Un instant!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ai mentionné tout à l'heure qu'on faisait une société de conservation, qu'il y avait en réalité sept sociétés de conservation et sept bases. On va opérer avec quatre bases, aujourd'hui. De sept à trois, il y a une économie, et je vous ai mentionné qu'il y aurait 145 emplois de moins à travers le Québec. Ce n'est pas le fait de transférer de Saint-Honoré à Roberval, nos économies, sauf que Roberval est mieux centré pour protéger le territoire, tout comme Val-d'Or.

M. Morin: Ce n'est pas vrai, ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est correct, vous pouvez dire que ce n'est pas vrai. On ne peut pas, à partir de Saint-Honoré, laisser tout l'est de la province, je ne dirais pas à l'abandon, mais quasiment. Et c'est ça qui a influencé la décision. On ne pouvait pas laisser un trou entre Val-d'Or et Saint-Honoré, comme on ne peut pas aller protéger l'Ontario. Il y a toujours un maudit bout!

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député de Du-buc.

M. Morin:... comment le ministre peut-il prétendre à une amélioration de l'efficacité au niveau de l'intervention alors qu'on qu'on sait que dans le secteur de

Roberval ou à proximité vous avez des bases secondaires comme celle de La Tuque et celle de Baie-Comeau, et peut-être même l'autre base terrestre de Dolbeau qui devait disparaître puis qui sera peut-être maintenue? Je pense que ça fait un secteur relativement bien couvert. Et, quand vous me dites que Roberval devient le point central, je pense que le maintien de la base à Saint-Honoré, avec des bases secondaires comme celles que je viens d'énumérer, le centre du Québec est fort bien couvert.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, le centre du Québec, mais l'est? Vous laissez l'est à l'abandon? Puis Saint-Honoré, c'est un bout de Gaspé, puis de Sept-îles. Et puis, moi, je n'ai pas voulu laisser l'est à l'abandon. Vous en parlerez à votre collègue le député de Duples-sis.

M. Morin: Une dernière question, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous, 70 km, ça ne vous agace pas? Moi, ça m'agace, 70 km. Et si j'avais écouté mes collègues, probablement qu'on aurait eu une base régionale à Rimouski plutôt que Baie-Comeau, parce qu'ils disaient que traverser le fleuve, ce n'est pas tellement important. Mais quand on répète ça, ces dépenses-là, puis qu'on gaspille l'argent et le temps du monde tous les jours, ce n'est pas correct de faire ça, ce n'est pas de la bonne gestion. C'est correct, ça?

M. Morin: Oui, M. le Président, sauf que la preuve est à faire, hein? Vos économies appréhendées ou prévues de 4 000 000 $, ça, c'est à prouver. La preuve n'est pas faite. Puis, deuxièmement, et c'est là ma question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On se reverra dans ce temps-là.

M. Morin: Toute la justification, vous savez, ça paraît bien: on économise 4 000 000 $ par année d'opération moyennant un petit investissement de 6 000 000 $ une fois. Je pense que ça peut se défendre.

Coût total de la restructuration

Et voilà ma question: Les 6 000 000 $. Êtes-vous prêt à vous engager de votre siège à ce que les 6 000 000 $ d'investissement dans le cadre de la restructuration ne devront être d'aucun autre investissement, étant le seul nécessaire pour la bonne opération des bases et de la restructuration dans son ensemble, et qu'il ne sera absolument pas nécessaire pour le fédéral d'apporter des investissements majeurs au niveau de certains aéroports, et que les municipalités qui sont propriétaires de certaines bases n'auront pas non plus... donc, les 6 000 000 $ étant le seul, l'exclusif montant devant être investi dans le cadre de cette restructuration?

Êtes-vous prêt à prendre l'engagement et à mettre votre siège en jeu, ou bien s'il n'y a pas des montants de cachés à quelque part?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: Écoutez, si vous voulez qu'on vous prenne au sérieux, faites-le. Normalement, on est capables d'appuyer ce qu'on avance. Allez, répondez à ça. Au moins, essayez de me donner une réponse. La seule réponse, si j'en avais une à cette question, je serais content, parce que je n'ai pas eu grand réponse à date.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On va essayer de vous contenter.

M. Morin: Ne faites pas juste essayer, allez-y!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! C'est la décision de la Fédération et, à ma connaissance, lors de cette restructuration, lors des discussions qui ont prévalu lors de l'étude dans tous les comités, il n'a jamais été question de demander de l'aide, des investissements de la part des municipalités ou de la part du fédéral. Il n'a pas été question de ça. C'est ça que je vous dis, là.

M. Morin: Je ne parle pas du passé, je parle de l'avenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais...

M. Morin: Qu'est-ce qui en sera de l'avenir? Les 6 000 000 $ suffiront ou non? Oui ou non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les estimations qui ont été faites par l'ensemble des sept sociétés de conservation lorsqu'on a étudié la restructuration. Et, dans cette étude-là, on ne demandait pas l'aide des investissements de la part des fédéraux ou de la part des municipalités. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus?

M. Morin: Croyez-vous qu'il soit nécessaire, tel que paru dans le journal, de la part de la municipalité de Roberval de construire une route d'accès à la base, aux nouveaux équipements, évaluée à 1 500 000 $, ainsi qu'une aire de stationnement? Vrai ou faux? Est-ce que ce sera nécessaire pour la bonne opération de la base de Roberval, oui ou non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On a demandé...

M. Morin: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...au service aérien la question de Roberval, de Saint-Honoré et tout ça. Les

réponses du service aérien, c'est que Roberval est adéquat pour le travail qu'on veut faire avec, concernant les CL-215. Plus tard...

On a joint au rapport de Saint-Honoré un rapport de Ralph Pitre avec son c.v. Je lis le rapport de Ralph Pitre, puis Ralph Pitre nous dit: Peut-être que deux bases au Québec, ce serait l'idéal. Peut-être qu'un jour ce sera ça, M. le Président. Lorsqu'on aura remplacé les CL-215 par des 415 — ils sont plus rapides, ils auront une meilleure charge — et qu'on aura d'autres développements technologiques, peut-être que ce sera ça un jour, deux bases plutôt que quatre, peut-être, mais seulement qu'on fonctionne avec ce qu'on a aujourd'hui. (16 h 40)

Le Président (M. Audet): Merci.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

Compensation financière de l'Ontario

pour les services de détection et concentration des activités à Val-D'Or

M. Gendron: Oui, M. le ministre, très calmement, je voudrais vous faire part de deux réalités que vous n'êtes pas sans ignorer, parce que je sais que vous connaissez le dossier, de même que votre sous-ministre. Vous savez sans doute qu'on ne peut pas resituer McWatters ailleurs qu'il est et vous êtes sûrement conscient que depuis au-delà de 10 ans, de toute façon, dans la plupart des opérations de détection...

Et, en passant, les opérations de détection dans la période dite saison chaude, c'est l'activité principale. Il ne faut pas le nier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On commence la saison chaude.

M. Gendron: Ça, je sais ça, mais écoutez bien ce que je dis: L'activité principale dans la saison chaude, c'est les activités de détection. Il y a 51 % des activités de détection qui sont opérées, au moment où on se parle, à partir de McWatters. Quand vous me renvoyez aux avions-citernes... Le CL-215, pour les gens qui sont moins familiers, c'est ce que vous appelez les avions-citernes. O.K.? Vous dites qu'ils sont basés à Val-d'Or. Il faudrait au moins que vous sachiez, comme ministre, pourquoi c'est comme ça? Ils ont toujours été à Rouyn-Noranda, sauf qu'il y a eu une réparation majeure de la piste et le directeur-gérant de la ville de Rouyn, qui s'occupe de l'opération de l'aéroport, a dit: Pour des raisons de poussière et d'inconvénients aux appareils, y a-t-il moyen de les envoyer à Val-d'Or? Ça au moins, vous devriez savoir ça.

Mais revenez sur le fond du dossier. Dans les activités, 51 % des activités de détection, qui sont les activités majeures de la base de la société de conservation, sont à McWatters. Il y a 37 % seulement des activités où on a fait référence à l'usage des avions-citernes qu'on apelle les CL-215, qui sont à Val-d'Or.

Là, c'était 51 % contre 37 %. Moi, si j'étais ministre, ça m'aurait frappé, M. le ministre. J'aimerais ça que vous émettiez au moins un commentaire là-dessus.

Deuxièmement, c'est un peu étonnant que quelqu'un qui, honnêtement, dans une rencontre où le ministre est là, fait une suggestion... Parce que là, moi, je reviens à la suggestion qu'on vous a faite d'aller charger éventuellement, pour réduire les coûts, un coût à l'Ontario pour des activités que vous savez que la société fait depuis au-delà de 10 ans... Ça fait plus que 10 ans que la Société de conservation du Nord-Ouest, compte tenu des corridors qu'on lui affecte pour faire la circulation concernant la détection des éventuels incendies, où ils passent, M. le ministre? Ils passent sur la frontière. Alors, vous ne trouvez pas que ce serait logique? Ce n'est pas farfelu, vu qu'on passe sur la frontière, de dire: On assume pour l'Ontario une responsabilité qu'ils n'ont pas à assumer.

Comme on est supposé avoir affaire à un gouvernement responsable et à un ministre responsable qui veut rationaliser les coûts, est-ce que ça n'en est pas, de la rationalisation, de demander à l'Ontario de participer à une activité que nous faisons de toute façon parce qu'on circule dans des corridors frontaliers? Vous connaissez le Québec et le nord de l'Ontario; eux aussi, en période de saison chaude, ont les mêmes besoins que nous. Il faut faire de la détection.

Je vous rappelle, M. le ministre, que 51 % des activités de la Société de conservation du Nord-Ouest opère à partir de McWatters. Je vous rappelle également que c'est un peu... Bien, si c'est normal, ce qui l'est moins, c'est de déplacer ça de là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était normal parce que le siège social de la SCNO était là.

M. Gendron: Je veux juste conclure, M. le ministre, j'aimerais ça avoir un commentaire.

Vous êtes au courant qu'actuellement, pour ce qui est des opérations de lutte aux incendies, quand on requiert vos CL-215, il y en a autant... Les avions-citernes, ils sont à Val-d'Or, ils sont à Matagami, et ils sont distribués au niveau de l'ensemble du territoire pour être plus près de l'intervention, pour être plus près de l'intervention au moment où il y a un rapport de l'avion qui fait la détection des éventuels incendies, au signal qu'il y a une intervention à faire pour que cette intervention-là soit plus rapide.

En conclusion, M. le ministre, moi, je voudrais juste que vous me répondiez à ces deux questions-là: Comment se fait-il que ça ne vous tenterait pas de laisser les choses là où elles sont et, effectivement, regarder une participation financière pour un service que nous rendons comme société, je parle, québécoise, à l'Ontario? Premier commentaire. J'aimerais ça que vous commentiez là-dessus. et deuxièmement, de grâce arrêter de prétendre que parce que les avions-citernes, qui interviennent à peine pour 30 %, 35 % sont à val-d'or, que ça devient

plus légitime de baser l'ensemble des activités à partir de Val-d'Or alors que c'est surtout le «détectage», le dépistage et la surveillance en période de saison chaude qui requièrent beaucoup de déplacements et d'activités? On était capable de le faire convenablement à Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, qu'il y ait 51 % des activités à partir de McWatters, en ayant le siège social de la Société de conservation du Nord-Ouest à McWatters, c'est quasiment normal, parce que le siège social était là. Ça compte dans les activités, ça.

M. Gendron: Juste une seconde, M. le Président. Le ministre ne m'en voudra pas, je suis convaincu que vous ne m'en voudrez pas. Un instant, là. Le siège social et les opérations par rapport à ce qu'on discute, ça n'a rien à voir, que le siège social soit à McWatters. Écoutez, une opération d'intervention ou une opération d'aller, ce que j'appelle, arroser un incendie, en quoi est-ce que ça a affaire avec le siège social? Le siège social, à ce que je sache, tout le monde ici a compris ça, c'est administratif. Moi, je vous parle des avions qui font ce qu'on appelle les deux opérations contestées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans toute la réflexion des sociétés de conservation et du ministère avec l'industrie... Et je vous rappellerai que les présidents de compagnie, au tout début, m'écrivaient et disaient: Qu'est-ce que vous attendez pour restructurer ça? Et les bases devraient être: Val-d'Or, Dolbeau, Baie-Comeau. C'est ça qu'ils nous disaient dans le temps. Il y a eu des tractations, des pressions, d'un bord et de l'autre. Ça a valsé, ça a changé.

Je rappelerai aussi qu'on a voulu, dans la restructuration, rassembler les forces aériennes et les forces terrestres, le plus possible, de façon à ce qu'il ait une synergie entre les deux, de façon à ce qu'il y ait une compréhension entre les deux. On a voulu faire ça et c'est pourquoi, évidemment, si on multiplie le nombre de bases on ne fera pas d'économie, et il faut couvrir tout le territoire.

La dernière chose, M. le Président, c'est que ce sont les feux de foudre qui causent le plus de dommages aux forêts du Québec. Les feux de causes humaines, ils sont accessibles via les routes, etc. Ça n'empêche pas la prévention et la protection terrestre, mais ce sont les feux de foudre... Et il faut que nos bases soient bien localisées pour atteindre ces feux de foudre dans les meilleurs délais. Et les feux de foudre qui ont causé le plus de dégâts, ce sont les feux dans le nord, dans les forêts résineuses, ce n'est pas dans les forêts feuillues ou mélangées.

M. Gendron: J'aurais une dernière question.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Abitibi-Ouest, oui, allez-y.

M. Gendron: J'aurais une dernière question, parce que je suis un peu, encore là, surpris par rapport aux faits que j'ai évoqués. Je n'ai aucun commentaire, aucune réponse, vous me donnez des considérations d'ordre général. Moi, je pensais qu'on était rendu à justifier une décision pour laquelle on n'est pas capable de trouver aucun rationnel; alors, il me semble que c'est votre responsabilité d'en donner sur les faits qu'on apporte.

Coût de la restructuration et rationalisation des dépenses

Troisième... Je vais conclure, puisque j'ai dit que c'était la dernière question. Comment vous faites, M. le ministre, pour ne pas tenir compte, en période dite de rationalisation et de difficultés budgétaires, d'autres réalités? Et là, je parle un peu comme porte-parole en matière de développement régional. Que ça soit à Saint-Honoré, qui a déjà les infrastructures de services, qui a déjà les équipements de pistes, même chose pour McWatters, qui a déjà ce type de fonctionnement, personne n'a dit: On requiert un réaménagement. Et là, je vous en parle, du siège social. Tantôt, je ne vous en parlais pas, je vous parlais d'autres choses, et je n'ai pas eu de réponses là-dessus.

Là, j'en parle, du siège social. Ça va coûter combien et ça va donner quoi, de recréer une boîte physique ou un centre de desserte à Val-d'Or, alors qu'on sait très bien que ces appareils-là, compte tenu qu'ils sont distribués dans le territoire... Je parle pour ceux qui font des interventions quand il y a un incendie; ceux qui font le dépistage n'ont rien à voir avec un siège social. Ça n'a rien à voir avec un siège social. Et comment vous allez justifier des coûts d'immobilisations de 3 000 000$, 4 000 000$, 5 000 000$, 6 000 000$ pour restructurer quelque chose, comme si on ne prenait pas en compte la réalité actuelle, tout autant à Saint-Honoré qu'à McWatters? Il y a des coûts de fermer les services qui étaient dispensés à partir de certains endroits et de complètement bâtir du neuf qu'on n'est pas capable de voir, en termes de rationnel, ce qui vous justifie de le faire. Si vous me dites: D'aucune façon, il y aura une cent de dépensée de fonds publics à Val-d'Or...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Non, non!

M. Gendron: Non, mais c'est ça que je vous demande. Si j'avais cette garantie-là, je ne la comprendrais pas plus, la décision, il n'y a pas de rationnel, mais je dirais: Au moins, il n'y a pas d'argent gaspillé. Mais, à partir du moment où vous allez faire une dépense de plus à Val-d'Or et une dépense de plus à Ro-berval, comment vous justifiez ça?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien sûr que si on passe... Il faut répéter parce que... Si on passe quasiment de sept bases, de sept sièges sociaux de sociétés de conservation à quatre bases, il y a une restructuration et il y a des mouvements, c'est bien évident. C'est évident que de passer de sept à quatre, il y a des mouvements; c'est évident.

M. Gendron: II n'y a pas de mouvement: s'il y en a une en Abitibi, on la laisse là; s'il y en a une au Lac-Saint-Jean, on la laisse là, il n'y a pas de mouvement. C'est quoi, le mouvement?

Le Président (M. Audet): Laissez terminer M. le ministre, vous pourrez poser des questions après. Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut choisir le centre qui fait en sorte... Les trois centres, les quatre centres qui couvrent le mieux le Québec. Et dans l'ouest, il y a plus de feux de foudre, il y a Maniwaki et Val-d'Or qui se recoupent un peu plus. Mais Roberval et Baie-Comeau, ça fait juste couvrir le territoire du Québec. Je n'ai pas d'affaire à aller en Ontario du tout, parce qu'on n'a jamais eu un sou pour protéger les forêts de l'Ontario, même si les avions passaient chez eux.

M. Gendron: C'est ce que je dis, allez en chercher!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quoiqu'il y avait des... (16 h 50)

Le Président (M. Audet): Un instant, s'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quoiqu'il y a des échanges. Moi, j'ai été 11 ans à protéger les feux de forêts dans votre région, M. le député, et on avait des échanges avec l'Ontario à tous les ans. Il y en a encore, on en a encore avec le restant du Canada et, lors des feux de la Côte-Nord, on a même emprunté des effectifs et des avions des autres provinces. Alors, il y a des échanges comme ça qui se font régulièrement. Mais de là à aller protéger le territoire des autres à même nos sociétés, ça ne marche pas.

M. Gendron: Je n'ai pas demandé ça.

Le Président (M. Audet): M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Trudel: Bon, en tout cas, sur la dernière dimension, là, c'est tout à fait le contraire. C'est: tant qu'à passer là, l'Ontario peut-elle donner de l'argent au Québec pour diminuer nos coûts? C'est ça, la suggestion qui a été faite et pas d'autre chose. C'est l'observation. Deuxièmement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Dottori m'a appelé à ce sujet.

M. Trudel: Deuxièmement, quand le ministre dit...

Le Président (M. Audet): Un instant, M. le ministre!

Allez-y, M. le député, poursuivez!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Allez-y, puis...

M. Trudel: le ministre dit: ii faut aussi se protéger, protéger la forêt contre les feux les plus dangereux, les feux de foudre dans le résineux. quand vous faites votre propre inventaire du nombre de feux et leur localisation, même en décembre, vous identifiez 74 % des feux — je dis «des feux», pas «des feux de foudre des résineux» — qui sont situés dans l'axe nord et ouest en ligne avec rouyn-noranda, puisqu'on en a 12 % seulement dans la zone de lebel-sur-quévillon et 14 % senneterre—val-d'or. ça, c'est votre carte que vous avez publiée. alors, les faits ne concordent pas avec la solution. deuxièmement, quand vous identifiez uniquement les feux de foudre, uniquement les feux allumés par la foudre et qu'on les relocalise et qu'ils se situent tous, 68 %, dans l'axe plus rapproché du pôle ouest, là où on n'a pas besoin d'investir 1 000 000 $ supplémentaire, est-ce que, m. le ministre, ce ne sont pas là des faits suffisamment valables pour réexaminer le dossier?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce que les faits qu'on vous a transmis, c'est ce qu'on croyait correct, et on vous les a transmis. On a pris la décision à partir de là.

M. Trudel: Mais, M. le ministre, vous m'excuserez, mais je mets les deux; je mets les vôtres aussi.

Le Président (M. Audet): Un instant, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, les nôtres, les nôtres. Je ne parle pas des vôtres, je parle des nôtres.

M. Trudel: Mais la décision et ce qui est donné au 30 novembre comme éléments de motiver la décision, ça ne se justifie pas à travers les chiffres.

Deuxième chose — parce qu'on a dit qu'on s'en tiendrait à 17 heures, M. le député de Laviolette — il y a un autre secteur au gouvernement du Québec, qui s'appelle le ministère des Transports, qui a décidé une réorganisation par-dessus la tête des régions comme ça,

et ça a donné le chiard d'Amos, le 7 janvier 1993.

Le ministre au développement régional disait lui-même, le samedi qui a suivi cette déclaration-là: Si le ministre des Transports avait consulté le Conseil régional de développement, on n'en serait pas arrivé à ce résultat désastreux.

Le ministre a-t-il l'intention, au moins, de tenir compte, dans sa demande de réanalyse, de l'avis du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue? Pas uniquement de la ville McWatters, de la ville de Rouyn-Noranda, pas uniquement des faits têtus de là où sont les feux, mais également une préoccupation de développement régional?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de réponse à donner à ça.

M. Jolivet: Donc, si on n'a pas les faits têtus, on a un ministre têtu en mosus!

Le Président (M. Audet): Un instant là, s'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça que je voulais savoir. Il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: Vous ne voulez pas? Vous ne voulez pas regarder ça, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais regarder les informations puis les rapports qu'on va me transmettre avec plaisir. Je vais les regarder, puis on verra après. C'est tout!

M. Trudel: Est-ce que le ministre, suite à cette analyse-là de ces nouveaux faits, pourrait s'engager à rencontrer à nouveau, en ce qui concerne la région de l'Abitibi-Témiscamingue, les intervenants concernés sur le plan à la fois des faits de l'efficacité et des mouvements de personnel en ce qui concerne l'Abitibi-Témiscamingue et, deuxièmement, en ce qui concerne les aspects de développement régional? Est-ce qu'il peut s'engager à accepter de rencontrer ces gens-là pour que, suite à l'analyse...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À ce que je sache, moi...

M. Trudel: ...et à la réanalyse, et être capable de discuter de ces deux dimensions? Vous venez de le dire, que vous le faisiez pour le 13 mai avec les gens de Saint-Honoré.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À ce que je sache, moi, La Sarre, Val-d'Or, Amos, ça fait tout partie de la même région; c'est dans la même région, ça?

M. Trudel: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À ce que je sache, Val-d'Or, c'est dans la même région, puis La Sarre, puis Amos, puis...

M. Trudel: Bien oui, est-ce que vous allez accepter de rencontrer les autorités responsables au niveau du développement régional? Le CRDAT?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis allé les rencontrer à McWatters. Je suis allé les rencontrer à McWatters, et puis on a discuté de tout ça. J'ai donné les réponses qu'il y avait à donner. J'examinerai le rapport que vous allez me soumettre puis, s'il y a lieu, si à la suite de ce rapport-là je juge opportun de les rencontrer, ça me fera plaisir de le faire.

Le Président (M. Audet): M. le député de Du-buc.

M. Morin: Oui. Tout à l'heure, le ministre — d'ailleurs, il l'a fait à plusieurs reprises — a invoqué la proximité du centre de Saint-Honoré avec Baie-Comeau. J'aimerais qu'il m'explique, qu'il me fasse des commentaires sur la proximité de la base de Maniwaki avec celle de Val-d'Or.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Maniwaki n'a aucun effet sur la décision de Saint-Honoré. Pour ça, faites-vous-en pas, M. le député.

M. Morin: Ça, je sais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui a influencé beaucoup Maniwaki, c'est les feux de foudre, en grande partie, parce qu'il y avait une grande concentration, comme le dit le député de Rouyn-Noranda— Témiscamingue, dans l'ouest, dans cet axe-là, en montant vers Val-d'Or. Ce qui est important aussi pour moi, c'est qu'à date la recherche qu'on fait au ministère, qui a été faite avec les sociétés de conservation via aussi la collaboration du fédéral, via Petawawa, on a développé un centre national de technologie à Maniwaki qui est valable. Et c'est bon, M. le député, que les chercheurs travaillent proche, des fois, des opérateurs. Et Maniwaki, étant donné l'infrastructure qui était déjà en place, c'était assez facile de faire ça et de miser aussi sur l'avenir, sur les résultats de recherches qui pourront se faire entre les deux groupes. C'est la raison de Maniwaki, hein?

M. Morin: Bon. M. le Président, là je comprends un peu mieux, finalement; le facteur proximité n'est pas le seul au monde.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Morin: II y a d'autres considérations. M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là.

M. Morin: C'est un peu mieux. C'est un peu mieux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon!

M. Morin: Dans le cas de Val-d'Or—Maniwaki, on dit qu'il y a un centre de recherche là. Dans le cas de Saint-Honoré qui, soi-disant, serait un peu trop près de Baie-Comeau, vous ne considérez pas d'autres facteurs aussi, comme celui du fait que, pour utiliser une expression très chère à votre premier ministre et au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, il y a une petite grappe industrielle? C'est un bijou. Il y a une école de pilotage jumelée au cégep de Chicou-timi, deux petites entreprises privées. Enfin, c'est un joyau comme grappe industrielle.

Alors, comparativement, l'invocation que vous faites du centre de recherche à Maniwaki, vous ne pensez pas que ça n'aurait pas pu être pris en compte pour compenser un peu la soi-disant proximité de Saint-Honoré versus Baie-Comeau pour finalement maintenir la base à Saint-Honoré pour toutes les raisons qu'on connaît? Pourquoi, dans ce cas-là, on n'en tient pas compte?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que vous avez assez d'activités à Saint-Honoré via le...

M. Morin: Ah bien, bonjour, on aura tout vu! On est assez riches!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est correct.

Le Président (M. Audet): Laissez compléter le ministre, s'il vous plaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Morin: Oui, oui, mais ce n'est pas facile de le laisser aller dans des affaires de même!

Le Président (M. Audet): Non, non. Non, non. Non, non.

M. Morin: Aïe, on est assez riches!

Le Président (M. Audet): Un instant! M. le député...

M. Morin: II y a une limite à la richesse!

Le Président (M. Audet): Un instant!

M. Morin: À la pauvreté, il n'y en a pas...

Le Président (M. Audet): Un instant!

M. Morin: ...mais à la richesse, «enough is enough»!

Le Président (M. Audet): Un instant! Bon, on va suspendre les travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Audet): Je vous rappelle que nous en sommes à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Forêts pour l'année financière 1993-1994, et j'invite les parlementaires, dans le cadre de leurs questions et réponses, à s'adresser à la présidence.

M. Trudel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Je vais reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Trudel: ...je suis certain que vous allez rappeler au ministre l'importance aussi des considérations régionales. En particulier, M. le Président, je suis certain que le ministre va noter que, dans sa rencontre avec la chambre de commerce, les gens ont apprécié, en termes de rencontre, même s'ils n'ont pas eu plus d'information, semble-t-il... Vous avez, M. le ministre, justifié de façon très largement majoritaire la décision à partir de la situation des feux de foudre, et c'est pourquoi on est allé plus en profondeur là-dedans. Et nous avons la profonde conviction que vous n'avez pas eu tous les faits dans cette décision-là et qu'en plus il y a une décision de qualité de vie régionale qui est impliquée. On souhaite vivement que vous suiviez et que vous puissiez écouter, à quelque part, votre collègue au développement régional, M. Picotte, et que vous puissiez reconsidérer la décision et le dossier et, deuxièmement, que vous puissiez avoir des échanges.

M. le Président, je conclus simplement en disant que les maires des municipalités concernées se sont exprimés encore aujourd'hui, et même s'il faut prendre la décision sur la base des faits — et nous espérons que ce sera cela — il y a des populations qui sont de plus en plus en désarroi, surtout quand les faits ne justifient pas, nous semble-t-il, les décisions prises. Et c'est pourquoi nous demandons de reconsidérer le dossier et les suggestions qui ont été faites dans ce dossier-là pour éviter à la trentaine de familles de déménager, dans la région de Val-d'Or, pour des éléments qui ne nous semblent pas probants lorsqu'on regarde la réalité des faits.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. le ministre, vous voulez répliquer là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lors de mon voyage à Rouyn et McWatters, il y a une dame — je l'ai dit en Chambre cet après-midi — qui a fait une remarque

plutôt humaine et essentielle, et j'ai demandé à la Société de conservation d'en tenir compte et d'avoir beaucoup d'imagination pour, justement, prendre soin de cette remarque-là vis-à-vis les personnes. Quand le député parle de déménagement, tout ça, là, réellement, je pense bien que la Société va faire un effort spécial pour en tenir compte et atténuer les inconvénients.

Documents déposés

M. Trudel: J'avais oublié de déposer, M. le Président, les résolutions des 85 municipalités d'Abitibi-Témiscamingue qui appuient. Alors, je les dépose.

Le Président (M. Audet): On va les transmettre au secrétariat de la commission. D'accord?

M. Trudel: Soixante-quinze résolutions de 75 municipalités, M. le Président, qui appuient le comité de défense de la conservation de la base à McWatters et Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Audet): Ça va. Alors, ça sera transmis au secrétariat des commissions. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette.

M- Jolivet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Sur le même sujet, ou sur...

Mise en vente des actifs de la scierie de La Martre par REXFOR

M. Jolivet: Non, sur un autre dossier, M. le Président. C'est celui dont j'avais fait mention tout à l'heure, le dossier de La Martre.

J'aimerais d'abord un peu situer le projet tel qu'il a été fait dans l'histoire. Au départ, on s'en souvient, il y a une compagnie... Et là, je ne veux pas prendre parti ni pour l'un ni pour l'autre, je veux avoir le rapport du ministre, des réponses qui me permettent de comprendre davantage si, de la façon dont REXFOR détermine la vente de ses biens, ses actifs ou des ententes avec des groupes, elle en est, à mon avis, placée dans des conditions difficiles, à la fois pour les gens qui vivent le problème que pour la compagnie REXFOR elle-même.

Donc, on se souvient, à l'époque, la compagnie Bois Blanchet, qui fait de la transformation à Bernières, ici, de bois, avait acheté une usine et avait demandé au ministre des disponibilités de bois. Le ministre lui avait répondu à l'époque qu'il n'en était pas question puisqu'ils n'avaient pas, dans le résineux, le bois disponible, mais qu'ils étaient pour regarder.

Alors, finalement, le ministre fait une recommandation, en vertu de ce que sont les contrats d'approvisionnement, de 20 000 m3 alors que la compagnie demandait 40 000 m3. M. Blanchet n'est pas dans le sciage, donc ce n'est pas un scieur. C'est une personne qui a besoin de bois pour une sorte d'approvisionnement, pour les besoins de son entreprise. Le ministre lui disant que 20 000 m3, c'est ce qu'il peut donner, l'individu refuse, à ce moment-là, la signature d'un contrat d'approvisionnement.

D'un autre côté, quelques mois après, dans la discussion qu'il y avait à l'époque — et j'avais participé à la discussion avec des gens en allant voir ce qui se passait — le ministre trouve des disponibilités pour l'usine de Cap-Chat, qui est l'usine de la compagnie Deniso Lebel, qui a construit une usine dans le coin. Et, à ce moment-là, la pression populaire continuant, les gens de La Martre disant qu'ils ont été mis de côté, ils décident de faire des pressions et, finalement, obtiennent de la part du ministre, du moins par son intermédiaire je le pense, une étude par REXFOR sur du feuillu, bois à palette. Et là, on arrive avec la construction d'une usine à La Martre qui, finalement, n'opère que 14 semaines dans le feuillu.

J'ai essayé de savoir de différentes sources pour essayer de voir quelles étaient les disponibilités en bois feuillu, et la réponse, c'est ce qu'on disait à l'époque de l'étude du projet de loi 150, qui est la loi actuelle, que dans bien des cas on était capables, par l'intermédiaire de ce qu'on a appelé le bois électronique, d'en trouver, du bois, mais à savoir s'il était rentablement exploitable, c'est autre chose. Alors, finalement, on s'est retrouvés dans des conditions telles, avec la non-ouverture officielle de Matane, le centre de préparation, en fait, tout ça, à ne pas être capables d'exploiter rentablement le feuillu. On revient à du résineux et, dans le contexte, entre l'époque de la demande initiale, celle offerte à Deniso Lebel, et l'usine de feuillu, et on se retrouve avec du bois qui devient disponible, compte tenu que des gens laissent tomber des parties d'approvisionnement. Du moins, je pense que ce serait dans cette logique puisqu'on trouve du bois disponible.

M. Blanchet prétend toujours qu'à l'époque — et Mme Hovington semble l'avoir écrit même dans des lettres... Je sais que Mme Hovington n'est pas le ministre, et c'est loin de moi de penser qu'elle engage le gouvernement. Donc, elle est simplement, à titre de députée, une personne qui fait son travail et essaie de trouver des solutions. Mais il me semble, à l'époque, que le ministre avait dit: Quand il y aura du bois disponible, on demandera à M. Blanchet s'il a la possibilité de l'accepter et de pouvoir repartir avec ça. (17 h 10)

Mais ce n'est pas ça qui se produit dans les faits, et c'est là qu'en est mon questionnement. Et là, on aura beau dire: Les gens, ils se défendent dans le coin, ils veulent avoir de l'ouvrage et, bon, ils ne sont pas toujours capables de l'avoir avec les capacités qu'un bon centre municipal pourrait avoir avec un comité de développement. Ils essaient, tant bien que mal, de faire valoir leur point de vue et disent à REXFOR: On vient d'apprendre que vous mettez en vente les actifs de LMC à La Martre. Les gens disent: Écoute, c'est nouveau. On vient d'apprendre ça et on apprend ça par le bouche

à oreille, de telle sorte qu'ils demandent une discussion avec REXFOR, et REXFOR leur indique, dans des rencontres avec M. Charette et un autre dont je ne me souviens pas le nom mais qui finit par «ette» aussi: Écoutez, vous avez la possibilité de faire une proposition. Et les gens prétendent toujours qu'on leur aurait dit, à ce moment-là, lors de cette rencontre: Ne mettez pas votre chemise dedans, ne mettez pas toutes vos affaires dedans, ne mettez pas tous vos oeufs dans le même panier, mais trouvez-vous un investisseur, lequel viendra faire une offre à REXFOR au même titre que l'autre en a fait, mais en disant: Écoutez, REXFOR ne veut plus investir dedans, elle en a assez mis, et REXFOR ne veut plus être partenaire dans ces dossiers-là.

De telle sorte que les gens retournent voir Bois Blanchet, qu'ils avaient connu à l'époque, et ils lui demandent: Es-tu prêt à faire des recommandations? D'autant plus qu'on leur dit: L'investisseur, demandez-lui d'être participant à l'élaboration de votre projet, pour que vous soyez, vous autres, dedans et que, à ce moment-là, vous ayez une chance de faire revivre l'usine. Et là, il est bien entendu que, étant donné que c'est dans du résineux plutôt que dans du feuillu, on en arrive à faire en sorte que, au bout de la course, il faut des aménagements de l'usine, puisque ce n'est pas la même sorte d'utilisation, l'usinage de ces bois. Alors, à partir de ça, les gens croient ça et font des propositions par l'intermédiaire de M. Blanchet et, en même temps, il y a des discussions avec M. Grondin dans le coin de la Beauce.

Tout ça pour dire que, s'il n'avait pas appris entre les branches qu'il y avait une mise en vente, on se serait retrouvé, peut-être, avec quelqu'un seulement qui s'appelle Denis Dubé, qui fait des représentations. Parce que le ministre a confirmé ce que j'avais appris, que, quand il l'a rencontré et qu'il se cherchait du bois, il a dit: II y a des usines à vendre, en voilà une et vas-y, fais une offre. Mais, dans ce contexte-là, pourquoi REXFOR, dans la vente d'actifs comme ceux-là? Parce que le ministre avait dit qu'il ne vendait pas d'actifs, mais d'après ce que je peux voir, il les vend, là. Pourquoi n'y a-t-il pas de soumissions, d'offres publiques au plus offrant dans des conditions qui sont les mêmes pour tout le monde? Parce que dans le cas des employés de la coopérative du milieu, on leur a dit: Trouvez-vous un investisseur, ne mettez pas tous les oeufs dans le même panier, ne mettez pas toutes vos chemises dedans, vos maisons dedans, et elle va être acceptée, votre offre, si elle est convenable. Et on leur dit: Allez-y, mais à condition que l'entreprise qui vient avec vous autres demande une participation des travailleurs, fait ça avec les travailleurs, propose ça avec les travailleurs. Et de l'autre côté, on en voit un autre qui, lui, vient faire une offre, qui, lui, n'a pas les mêmes obligations.

Pourquoi REXFOR n'est pas obligé... Et j'apprends que le Conseil du trésor est en train de regarder cette possibilité-là, d'en arriver à vendre des choses au plus offrant, peut-être à négocier après s'il le faut, mais pas comme c'a été fait, avec des conditions différentes de l'un à l'autre. Et là, actuellement, Denis Dubé, lui, de son bord... Comment ça va s'intégrer, ça, maintenant qu'il semblerait que le ministre ait accepté, par la décision du Conseil des ministres, l'autre jour, la vente à Denis Dubé? Comment ça va s'insérer avec les travailleurs qui sont là? Comment ils vont pouvoir y participer alors que ce n'était pas du tout les offres de départ de REXFOR à ces gens-là?

Alors, moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre, dans ce dossier-là, la première offre... N'oubliez pas, il y a une première offre qui a été faite, et là, on ne s'entend pas sur la date. À un moment donné, dans certaines lettres, c'était au mois de novembre, dans d'autres lettres, c'était au mois de décembre, dans d'autres, c'était au mois de mars. Quand le ministre m'a déposé les documents, on voit bien les dates, là, mais dans les lettres du représentant de REXFOR, M. Jean-Marie Rodrigue, ce n'est pas tout à fait les mêmes dates qui sont là. Dans ce contexte-là, pourquoi le ministre dit: REXFOR a accepté la meilleure offre, la meilleure offre, avec, dans le premier dossier, une demande de prêt de la part de REXFOR, qui ne voulait plus rien mettre dedans? Et il dit: Moi, le maximum que je suis prêt à y participer, c'est cinq ans, et, dans certains cas, on calcule jusqu'à 13 à 18 ans, dépendant des offres qui sont faites. Comment le ministre peut-il nous dire qu'une offre comme celle-là est correcte alors que les gens n'ont pas les mêmes conditions pour y accéder?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le dossier de La Martre, je voudrais bien répondre aux questions du député de Laviolette. Il faudrait que je reparte du début, comme M. le député a fait.

Lorsqu'on a trouvé du bois pour Cap-Chat, c'est-à-dire Deniso Lebel, c'était à même les approvisionnements de Donohue Matane, à qui on avait donné du bois... Sans être obligé, on avait offert du bois en plus du respect des possibilités ou des volumes attribués aux scieries. Ça fait que le surplus, on l'a repris et accordé à Deniso Lebel pour construire une usine à Cap-Chat, quoiqu'il en voulait beaucoup plus. Je devrais vous dire, M. le Président, que c'a bien changé depuis ce temps-là, parce que, depuis ce temps-là, les compagnies de pâtes et papiers nous ont remis l'équivalent d'à peu près 2 000 000 m3 à 3 000 000 m3 de bois sur leur CAAF, sur leur contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Par la suite, les gens de La Martre ont fait des pressions pour obtenir du travail. Je ne les blâme pas, je les comprends de vouloir travailler. J'ai pris les données forestières du temps, puis j'ai demandé au président de REXFOR: Est-ce qu'il y a moyen de faire quelque chose avec ce bois-là, sans penser à un projet payant à tout casser, juste un projet pour donner du travail? Et à REXFOR, on m'a dit: On fera une usine de palettes.

On est allés à La Martre, on a annoncé ça. J'ai participé à la pelletée de terre traditionnelle. C'était convenu dans le temps que les gens de La Martre, la coopérative de La Martre, investissaient dans le projet.

C'était convenu qu'ils le faisaient, mais on ne l'a pas fait, ça. Les gens de La Martre, une fois qu'ils ont eu le projet, ils se sont retirés, ils ont laissé porter. Je les comprends, parce que ce n'est pas riche dans ce coin-là, ils ne sont pas riches, hein?

M. Joli vet: C'est vrai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. Mais je leur disais: à la mesure de vos moyens. Faites quelque chose, il faut vous impliquer. Puis si vous êtes impliqués, si jamais La Martre, ça devient rentable, bien, vous l'achèterez, parce que vous allez être investisseurs, vous allez être partenaires. Ça, on ne l'a pas fait. Mais suite à la fermeture des opérations de Donohue Matane, évidemment, le secteur forestier sur lequel le feuillu était éparpillé ici et là, il n'y avait pas d'opérations forestières. Ça fait que les gens de REXFOR ne pouvaient pas trouver de feuillus pour opérer l'usine adéquatement, et l'usine perdait de l'argent. Il fallait, étant donné la situation, changer la vocation de l'usine. Étant donné que les compagnies papetières sont moins conservatrices — elles tiennent moins au bois que celles qui sont allouées par CAAF — aujourd'hui et que leurs besoins ont diminué, j'ai commencé à négocier avec Abibiti-Price pour obtenir du résineux afin de changer la vocation de La Martre.

Lorsqu'il a été question de changer la vocation de la scierie de La Martre, le Conseil du trésor recommandait à REXFOR de vendre La Martre plutôt que d'investir. Le Conseil du trésor recommandait de se trouver des partenaires. Et c'est là qu'est venue l'idée.... Lors de mes rencontres, que ce soit avec M. Dubé ou d'autres, quand quelqu'un me demande ça, je dis: II y a opportunité à tel endroit ou tel endroit, comme actuellement il y a opportunité à Maniwaki — il y en a ailleurs aussi — pour investir dans le sciage.

Comme j'ai dit, j'ai rencontré M. Dubé. C'était quelqu'un de mon comté. Les gens de La Martre exploitent ça en disant que c'est du favoritisme, un peu comme le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue ou d'Abitibi-Ouest ou de Dubuc. Et j'ai dit: Bien, contactez REXFOR puis regardez si vous pouvez faire quelque chose avec ça, parce que, là, il y a une opportunité. Parce que, la scierie Dubé opère à partir du bois privé seulement et elle achète du bois d'autres scieries qui le transforment une deuxième fois, qui prépare une deuxième fois pour elle. Ça fait que ça l'intéressait d'avoir du bois sur la forêt publique.

D'ailleurs, j'ai donné 10 000 m3 aussi, l'an passé, comme j'en ai donné à Dubé, comme j'en ai donné à d'autres dans la région, pour donner du travail aux gens de Donohue Matane, qui était fermée.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre... Je comprends que, en termes de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, le ministre me réponde comme ça, là, mais là, je ne parle pas de ça, je parle d'une usine qui a des actifs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'y arrive, là. M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'y arrive. M. Jolivet: Parce que ce n'est pas pareil, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait que j'ai dit à

M. Dubé: Contactez REXFOR. Parce que, possiblement, suite aux remarques du Conseil du trésor, je me suis dit: Si on change la vocation, ça peut peut-être l'intéresser. Et j'ai dit à REXFOR: Rencontrez-le puis prenez les offres que vous recevrez, toutes les offres que vous recevrez, et vous négocierez avec celui qui fera l'offre la plus intéressante. Et Dubé, il a fait des démarches. Il a fait son offre. Les gens de REXFOR ont rencontré, à la demande des gens de La Martre... Parce que je reviens au début, quand on disait que les gens de La Martre devaient investir. On a demandé une rencontre avec REXFOR en janvier, et je pourrai déposer, si ça vous le dit, le compte rendu de cette rencontre qui a eu lieu à Sainte-Anne-des-Monts entre deux officiers de REXFOR et des gens de La Martre.

M. Jolivet: J'ai trouvé son nom, c'est Rochette et Charette. (17 h 20)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est peut-être ça, Rochette, mais...

M. Jolivet: Oui, je l'ai, je l'ai. J'ai trouvé, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les gens ont discuté de l'achat de la scierie de La Martre avec les gens de REXFOR. Je pourrai déposer le procès-verbal de cette rencontre-là, si ça vous le dit, M. le député, si vous voulez en prendre connaissance.

C'est évident que les gens de REXFOR ont dit: Bien, coudon, faites une offre à la mesure de vos moyens, de vos capacités de payer. Si vous faites une offre que vous n'êtes pas capables de rencontrer, ça ne donne rien. C'est ça qui a été dit. Et les gens de La Martre ont interprété ça comme 200 000 $, 250 000 $. C'est évident que les gens de La Martre étaient associés avec Blanchet, même avant la rencontre, parce que, lorsque les gens de La Martre sont venus à Québec pour contester, je ne sais pas en quelle année, là, c'est Blanchet qui a payé l'autobus pour ces gens-là. Ça, il nous le dit carrément.

Blanchet avait acheté, lui, l'usine de Bernard Vallée, à Rivière-au-Renard, juste voisin, pour l'éviter d'aller en faillite. C'est une usine qui avait 4000 m3 d'approvisionnement. Et, lorsque je lui ai offert 20 000 m3 de résineux, c'était tout ce qu'il y avait de disponible. Mais, comme je l'ai mentionné au début, les temps ont changé. Les compagnies tiennent moins aux volumes qui leur sont attribués, ce qui a permis de négocier avec Abitibi-Price 65 000 m3. Je ne dis pas que je ne continuerai pas à négo-

cier, si on me le demande, pour une autre scierie, si le marché est intéressant dans ce coin-là, je ne dis pas que je ne le ferai pas, mais je l'ai fait pour donner du travail aux gens de La Martre, changer l'orientation et la vocation de la scierie, qui ne pouvait pas vivre dans ces conditions-là, étant donné que le bois n'était pas accessible. M. Grondin a fait une offre, M. Blanchet a fait une offre et M. Dubé a fait une offre, et REXFOR a négocié avec celui qui a fait la meilleure offre.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais poser au ministre la question suivante.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est aussi simple que ça.

M. Jolivet: Quand vous dites que vous offriez, à l'époque, 20 000 m3...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en avait pas d'autres dans ce temps-là parce que...

M. Jolivet: Je vais vous poser la question avant. Quand vous dites qu'il y a 20 000 m3 que vous offriez à cette époque-là, ce que les gens retiennent dans le milieu... Et je ne suis pas sans savoir qu'il n'y aurait pas une dispute entre les deux niveaux, là. Il y a eu des signatures qui ont été faites entre des gens, il y a eu des discussions auxquelles Mme Hovington a participé, ce que je vous disais tout à l'heure. C'est que les gens disaient toujours qu'il y avait 20 000 m3 de disponibles, puis c'était tout ce qu'il y avait de disponible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le temps, oui.

M. Jolivet: Non. Quelques mois après, je pense que c'est 3 mois après, Deniso Lebel, lui, recevait son montant de 85 000 m3. Ça faisait partie de la discussion qu'il y avait eue entre Sainte-Anne-des-Monts, La Martre et Cap-Chat, tout ce coin-là. Je suis au courant de ça. Donc, ce que les gens disent, c'est qu'il y avait donc du bois disponible, mais il a favorisé l'un plus que l'autre pour des raisons qui étaient les pressions politiques de l'époque, et, en contrepartie, n'ayant pas favorisé La Martre, les gens disent: On a eu en contrepartie, compte tenu des pressions qu'on a continuées, la question des feuillus.

Ceci étant dit, n'eût été de l'intervention des gens qui ont demandé une rencontre avec REXFOR — et Charette et Rochette sont allés les rencontrer — n'eût été de ça, est-ce que la façon de vendre de REXFOR — c'est ça qui est ma question — aurait été de dire: Bien, Dubé a fait une offre, et je lui vends parce qu'elle est bonne. «C'est-u» de même que l'État, par l'intermédiaire de cette société d'État, doit vendre ses actifs, ou bien il ne devrait pas, dans des cas comme ceux-là, aller à une façon qui est l'équivalent de tous les ministères, c'est-à-dire par des offres publiques en disant aux gens: J'ai une usine à vendre, il y a des approvisionnements à cette usine-là, et voilà, ceux qui sont prêts, faites une offre; il y a telle date, voici les conditions, et, après ça, je ferai l'analyse? Parce que ce n'est pas de même que ça s'est fait. Il y a eu deux formes de conditions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous parlez de M. Blanchet, vous ne parlez pas de M. Grondin. Je ne sais pas comment M. Grondin est arrivé dans le paysage.

M. Jolivet: Je ne le sais pas, moi non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi non plus. Bien non, je ne le sais pas, moi non plus.

M. Jolivet: Je l'imagine, par exemple. Je ne donnerai pas mon imagination ici, ce soir. Je vais vous poser une question, d'abord. Parce que là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, M. le Président, il y a eu toutes sortes de choses d'écrites là-dessus, que Dubé, c'est de mon comté, c'était le neveu de Deniso Lebel, etc. Ce sont toutes des... Bon.

M. Jolivet: Bon. Allons-y par des questions.

Le Président (M. Audet): Je n'ai rien contre les Grondin. C'est des gens de Sainte-Marie de Beauce. Ce sont de très bons bonshommes.

M. Jolivet: M. le Président, si je peux aller maintenant en allant voir maintenant comment c'a pu être possible, des choses semblables. Je vous pose des questions, M. le ministre, parce que vous n'êtes pas sans connaître ce qui se passe à REXFOR.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si, je devrais le savoir.

M. Jolivet: Bon. O.K. Vous devriez. C'est ça.

Donc, il y a une résolution qui est prise le 11 mai 1991, décision qui est sur motion dûment faite et appuyée, et unanimement résolue. Là, on va voir dans les contrats payés, les comptes payés. M. Bernard Charette informe les administrateurs au sujet du contrat octroyé à M. Guy Veer, ingénieur-conseil forestier, en vue de la recherche de débouchés pour les produits de l'usine. Ce contrat est au montant de 12 000 $ plus les dépenses encourues jusqu'à un maximum de 3000 $. Ces montants sont à l'intérieur du budget de 20 000 $ déjà voté par le conseil pour la recherche des marchés.

Est-ce que, à ce moment-là, M. Guy Veer n'est pas une personne qui est secrétaire de REXFOR? Comment se fait-il que le secrétaire de REXFOR se voit octroyer un contrat par décision du conseil? Quelles sont les raisons pour lesquelles M. Guy Veer, qui est secrétaire, a un contrat? C'est quoi, ça? «C'est-u» nouveau, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas s'il était secrétaire encore dans ce temps-là.

M. Jolivet: Oui, oui, il était secrétaire. Je le sais, qu'il était secrétaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce temps-là? Est-ce qu'il était encore secrétaire ou s'il était parti, il était dans...

M. Jolivet: Oui, oui. Il a signé le 10 juin 1991 comme secrétaire. Ça doit être après le cinquième mois, ça, 10 juin 1991? Ça doit être après, puis il est secrétaire encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais en prendre note et je vous répondrai là-dessus.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez m'en donner une copie, M. le Président.

M. Jolivet: Non. Moi, je... Vous allez être capable d'aller chercher vos copies vous-même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Ah bien câline!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je suis sûr que vous les avez. Bien, écoutez, ce que je ferai, c'est que, après le retour à 20 heures, je les donnerai, M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Jolivet: Le 18 septembre 1991, des décisions sont prises pour la mise en marché du bois de palette. Ça, il me semble que c'est LMC, ça. M. Roger Morasse informe les administrateurs que REXFOR a reçu une offre de service de la part de M. Jean-Marie Rodrigue de la compagnie Forexport inc. pour faire la mise en marché du bois de palette au profit de la compagnie, et ce, sur la base d'une commission de 5 % du prix obtenu à l'usine et garantissant les comptes à recevoir. Çà, cette décision-là, M. Jean-Marie Rodrigue, à cette époque-là, n'est pas le président de REXFOR, il est membre de REXFOR, du conseil d'administration de REXFOR.

Cette résolution est encore unanime d'accepter l'offre de service de la compagnie Forexport inc., représentée par Jean-Marie Rodrigue, pour la mise en marché du bois de palette produit à notre usine de La Martre et d'autoriser M. Roger Morasse à négocier et signer le contrat intervenu dans les meilleurs intérêts de la compagnie. Donc, si je comprends bien, si je fais des calculs rapides, 5 % de la commission, ça doit être sur la vente du bois, hein? O.K. Ça là, ça se situe le 18 sep- tembre 1991. on retrouve en date du 20 décembre 1991, à 10 heures, une décision qui est prise: entente avec forexport, puisque là, on a dit: voilà sur lequel on va agir. là, on dit, maintenant: voilà l'entente qui était intervenue. et là, entente avec forexport inc. relativement à la mise en marché du bois de palette produit par la compagnie. m. roger morasse informe les administrateurs que des négociations ont été effectuées avec le représentant de forexport inc., m. jean-marie rodrigue, concernant une convention d'entente ayant pour objet la mise en marché des produits de l'usine. les principaux points de cette entente sont les suivants: les services de forexport inc. sont retenus pour agir comme vendeurs pour les bois sciés par l'usine, telle fonction consistant en la recherche de clients, la vérification du crédit, la vente, la facturation, la collection et les tâches connexes à une mise en marché selon les règles de l'art. n'oubliez pas qu'il y a une décision, c'était 5 %. entretemps, l'usine a fonctionné 14 semaines, je vous l'ai dit tout à l'heure, hein? donc, il y a quelque chose qui s'est produit entre les deux.

Forexport agira sur la base du meilleur effort. Je vois le ministre en face de moi, qui est toujours assis en face de moi, le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je vais lui en parler, du meilleur effort. La compagnie devra approuver toute vente avant sa réalisation. L'entente est pour une durée de 12 mois débutant le 1er novembre 1991 et se terminant le 31 octobre 1992. Donc, on est en 1991-1992. Cette entente est renouvelable selon les conditions à être négociées dans les 3 mois précédant son échéance. La compagnie paiera à Forexport — regardez bien, là — une somme... Puis là, il y a des choses qui ont été marquées au crayon: total forfaitaire global. En tout cas, c'était marqué «global de». En tout cas, ça a été marqué: total forfaitaire de 50 000 $ pour l'exécution du contrat; 50 000 $. Là, ce n'est plus du pourcentage, c'est 50 000 $. M. Morasse précise aux administrateurs que le paiement des rétributions relativement à ce contrat se fera par une somme globale et non par un pourcentage, tel que précisé antérieurement. Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont négocié. M. Jolivet: Ah! Ils ont négocié?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est ça qu'ils disent, là. (17 h 30)

M. Jolivet: Donc, ils ont négocié un pourcentage, puis là, ils ont un montant d'argent forfaitaire qui est donné. Puis là, on dit que même Jean-Marie Rodrigue a regardé pour voir s'il n'y avait pas un problème au niveau de conflits d'intérêts.

Alors, je vous pose la question suivante, à partir de ça maintenant, puisque c'est dans les procès verbaux. La production de La Martre, du 28 octobre 1991 au 18 décembre 1991, a été de 410 000, et du 2 juin 1992 jus-

qu'au 17 octobre 1992, a été de 440 000. ce sont les pmp. ça fait, si je calcule bien — 410 000 plus 440 000 — 850 000, multiplié par 225 $ à peu près, à l'époque, si on prend... on est rendus... ça fait monter à 450 pmp, ce qui donnerait 191 500 $ environ. 191 250 $. si je multiplie ça par 5 %, ça donne quoi? ça donne 9563 $. et le montant forfaitaire est de 50 000 $. se serait-il passé quelque chose? se sont-ils aperçus qu'ils n'en auraient pas pour longtemps? alors, moi, je me pose la question. le gars, il est membre du conseil d'administration, il se fait donner un contrat alors qu'il est membre du conseil d'administration à un pourcentage de 5 %, et il se retrouve, quelques mois plus tard, à un total global de 50 000 $. c'est quoi, ça? est-ce que le ministre est capable de m'expliquer quelles sont les raisons pour lesquelles c'est arrivé de même?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président. Je pourrais tout expliquer, sauf que j'ai écouté attentivement ce que le député de Laviolette a lu dans les procès-verbaux. C'est que le conseil d'administration... Et je sais que, dans ce temps-là, M. Rodrigue a déclaré son conflit d'intérêts, en ce qui concerne les discussions concernant la mise en marché, avant de négocier. Parce que, là-dessus, je pense qu'il faut être intransigeant. Et ce n'est pas parce que quelqu'un est dans un commerce quelque part qu'il ne peut pas faire partie d'un conseil d'administration, en autant qu'il est prudent et qu'il déclare son conflit d'intérêts. C'est ce qu'il a fait.

Et le mandat qui a été donné par M. Morasse de négocier avec Forexport pour la mise en marché, bien, c'est un mandat. M. Morasse est revenu au conseil, et il a fait rapport. Il a dit: Voici, c'est ce que j'ai convenu. Et ça a été entériné par le conseil. Si vous avez besoin d'explications supplémentaires... À la lecture on voit bien que c'est ça.

Évidemment, j'imagine qu'on prévoyait, dans ce temps-là... M. Morasse devait prévoir, dans ce temps-là, que La Martre produirait davantage, puisqu'elle a produit... Et c'est pourquoi c'était urgent de changer la vocation de La Martre, étant donné l'impossibilité d'approvisionner l'usine à partir des feuillus disponibles sur la grande forêt publique.

M. Jolivet: Vous ne trouvez pas anormal, M. le ministre, qu'il y a deux décisions, dont l'une parle d'un pourcentage et l'autre parle d'un montant forfaitaire maximum.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lisez la première décision, M. le Président... Qu'on lise la première décision, puis on donne un mandat d'aller négocier. Là, M. Morasse est revenu et a dit: Voici ce que j'ai pu négocier. Ça a changé. S'il n'y avait pas eu un mandat de négocier, ça avait été une décision ferme, on aurait dit: C'est ça, pas autre chose. Quand on négocie, on n'arrive pas nécessairement aux mêmes objectifs qu'on s'est fixés au départ.

M. Jolivet: M. le président, m. le ministre doit être conscient, il doit connaître la situation qui s'est passée à la martre. vous pensez qu'ils ont pris la décision de fermer l'usine à un moment donné parce qu'ils n'avaient pas le bois nécessaire. ils se sont aperçus qu'ils ne l'avaient pas. ils l'avaient dans l'ordinateur, mais ils ne l'avaient pas de façon rentable. alors, avec la fermeture de donohue matane en plus, les gens se sont retrouvés en disant: écoute, moi, mon 5 %, ça ne me donnera pas grand-chose, je vais faire rectifier, je vais négocier plus haut. et là, le conseil d'administration l'accepte. vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose d'anormal dans ça, vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrai m'infor-mer, M. le Président... Non, il n'y a rien d'anormal là, mais je pourrai m'informer quel montant a été versé à REXFOR pour cette opération-là.

M. Jolivet: Les décisions ont été prises, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Parce que c'est cinq fois plus, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Si, comme le mentionne le député de Laviolette, il y a eu moins d'opérations, etc., est-ce qu'on aurait versé 50 000$ pareil? C'est de ça que je vais m'informer.

M. Jolivet: Si je prends la décision finale, ils disent de le payer. M. Morasse précise aux administrateurs que le paiement des rétributions relativement à ce contrat se fera sur une somme globale et non en pourcentage, tel que précisé, puis de mandater M. Roger Morasse à signer l'entente, à intervenir aux conditions négociées relativement à la mise en marché des produits de l'usine de la compagnie avec Forexport inc., représentée par M. Jean-Marie Rodrigue. Et ça, c'est le 20 décembre 1991.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, nous avons une usine qui a été mise en travail, qui a été bâtie, qui a coûté combien, M. le ministre? 1 400 000 $? 1 300 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À peu près, oui.

M. Jolivet: Elle a fonctionné 14 semaines et, après ça, elle a été fermée. On a quelqu'un qui avait des contrats à l'époque par Forexport, qui s'appelle Denis Dubé. Il ne faut pas le nier, ça, que Forexport donnait des contrats à Denis Dubé à l'époque. Oui, oui, il en donnait, des contrats, à Denis Dubé, qui, lui, vient négocier avec lui. Vous avez un gars qui est au conseil d'administration qui a eu, par une décision qui a été rectifiée en cours de route, plus que ce qui aurait été prévu s'il avait fonctionné à planche. S'il avait fonc-

tionné à planche, peut-être que, si ça marchait encore aujourd'hui, 50 000 $, ça ne serait peut-être pas trop, en termes de contrat. Je ne parle pas de l'individu, je parle du contrat. Même 5 %, ça aurait été un peu trop. C'est peut-être ça qui a été regardé. La seule chose, c'est que je veux savoir ce qui a été versé. Et l'autre chose maintenant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure que je vous dirais.

M. Jolivet: Oui, mais moi, je pense que c'est 50 000 $ qui a été versé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous le dirai. Je vais m'informer.

M. Jolivet: Je voudrais bien savoir si c'est bien ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais que Forexport ait des relations ou des contacts avec toutes les scieries du Québec, c'est bien normal. C'est une compagnie de mise en marché.

M. Jolivet: Ah, ça, je ne nie pas ça. Je ne nie pas ça, mais là, le seul gars...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que ce soit avec Denis Dubé ou d'autres, c'est tout à fait normal.

M. Jolivet: Oui, mais regardez bien, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voyons donc! Voyons donc!

M. Jolivet: Je reviens à toute la question du contrat de vente, là. Vous avez Denis Dubé qui, lui, à son niveau à lui, fait une proposition à REXFOR. REXFOR dit: Je ne veux pas en mettre davantage. J'en ai assez mis dedans. Ils acceptent dans les premières conditions... En fait, dans les premières conditions, s'il n'y avait eu personne, il y avait une acceptation de mettre 1 200 000 $ encore de plus en prêts à long terme. Vous avez REXFOR qui dit: Moi, cinq ans, c'est en masse. Elle dit ça à d'autres après ça, et, finalement, elle se retrouve avec des possibilités de 13 ans. Vous trouvez ça normal, vous, que ça soit comme ça? Moi, je ne trouve pas ça normal.

Qu'est-ce que le ministre peut m'indiquer maintenant au niveau des documents qui sont publics sur la vente de REXFOR de l'usine de La Martre à Dubé? Le ministre pourrait nous les déposer pour qu'on puisse regarder comme il faut, et, deuxièmement, nous dire, à ce niveau-là, s'il trouve normal que la façon dont REXFOR s'est départie de ses actifs dans ce dossier-là est correcte ou pas. Moi, je pense que non. Je continue de prétendre que ce n'est pas de même que ça devrait être fait, et il me semble que le ministre qui a une res- ponsabilité devrait demander des conditions identiques de vente des actifs que le ministère demande ou que les ministères demandent par l'intermédiaire du Conseil du trésor de ces actifs, s'il y en a.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, pas question, parce que si on donne, on impose les mêmes règles d'opération à une société d'État, on est aussi bien de ne pas en faire, des sociétés d'État, avec les mêmes règles d'opération qu'un ministère. On est aussi bien de ne pas en faire, du tout, du tout, du tout.

M. Jolivet: Oui, mais je reviendrai sur REXFOR plus tard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que je n'aurais pas, M. le Président, accepté que REXFOR ait seulement une offre. C'est pourquoi les gens de La Martre étaient informés, et c'est pour ça que les gens de La Martre ont demandé de rencontrer les gens de REXFOR.

M. Jolivet: Par la bande. Ils l'ont su par la bande.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas par la bande, ça...

M. Jolivet: Oui. Ils l'ont su...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est du placota-ge, M. le Président.

M. Jolivet: Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est du placotage, ce n'est pas par la bande.

M. Jolivet: Qui a averti les gens là-bas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était public, ça se savait, ça, et vous ne parlez pas de M. Grondin pareil. Ça ne s'est pas su par la bande, ça s'est su... Parce que je n'aurais pas accepté qu'il y ait seulement une offre, et je disais à REXFOR: Demandez des offres des acheteurs et vous négocierez avec le plus offrant. Le plus offrant, ça ne veut pas dire qu'il y en avait seulement un, M. le Président. Et REXFOR a fait exactement ce que je lui ai demandé. C'est moi qui ai dit à M. Dubé: Pourquoi tu ne regardes pas ça?

M. Jolivet: Ça, vous me l'avez répété.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Jolivet: Je le sais. Vous me l'avez dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de pro-

blème avec ça, et les gens de La Martre ont été assez... Ah, je ne le dirai pas, ce que je pense, là.

M. Jolivet: Tournez-vous la langue sept fois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je vous le dirai une autre fois, si ça va plus loin.

M. Jolivet: Moi, M. le Président, là, ce que je crois... Donc, le ministre va nous...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne la vente de La Martre, je n'ai pas de problème du tout avec ça, du tout, du tout, parce que, je vous le dis, REXFOR a fait exactement ce que j'ai demandé. J'ai dit: Demandez des offres, essayez de le vendre, ou vous trouverez des partenaires et vous négocierez avec le plus offrant. Et quand on dit «plus offrant», ça ne veut pas dire qu'il n'y en a qu'un, ça.

M. Jolivet: Bien, c'est évident! C'est évident, mais pour ça, M. le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien clair dans mon esprit. C'est ça qu'ils ont fait.

M. Jolivet:... est-ce que vous concevez que les gens doivent avoir au moins les mêmes conditions? Est-ce que vous croyez que les gens doivent avoir les mêmes conditions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui les fait, les conditions, M. le Président?

M. Jolivet: REXFOR a fait des conditions...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le proposeur. C'est le proposeur qui fait les conditions, et j'ai dit: Vous négocierez, parce que je sais fort bien que la première proposition que quelqu'un va faire, il y a moyen d'avoir mieux, et c'est dans l'intérêt du Québec que j'ai dit: Vous négocierez avec le plus offrant.

M. Jolivet: M. le Président, REXFOR a des actifs à vendre. Elle dit à l'un: Fais-moi une offre. Ça, c'est parce que le ministre l'a rencontré et il a dit: II y a des choses... On fait une offre. Là, vous dites que les gens l'ont su autrement que par la bande. Eux autres, ce qu'ils disent, ce n'est pas ça. Moi, je ne peux pas le savoir, je ne suis pas là, mais j'apprends, par leur intermédiaire, que c'est ça qu'ils me disent. (17 h 40)

Alors, je vous pose la question: Comment auraient-ils pu le savoir, qu'ils étaient en vente? Parce qu'ils ont écrit à M. Rodrigue quand ils ont su qu'ils étaient en vente, et M. Rodrigue leur dit, dans une lettre, qu'il a déjà reçu une offre. Ils apprennent ça à ce moment-là. Alors, ils disent: On veut rencontrer REXFOR. Ils demandent à rencontrer REXFOR, Ro- chette et Charette les rencontrent, puis ils leur donnent des conditions. Là, vous me dites: II y a un procès-verbal. Déposez-le, le procès-verbal. J'ai hâte de le voir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais le déposer. Vous le lirez.

M. Jolivet: Mais c'est le procès-verbal fait par qui? Par la secrétaire qui était présente? Par qui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'est fait par Bernard Charette puis celui qui était avec, M. Ro-chette, ou un autre. Ce n'est peut-être pas Rochette, mais en tout cas.

M. Jolivet: Oui, c'est Rochette et Charette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas qui vous donne vos informations, mais, en tout cas, vous me le direz.

M. Jolivet: Bien, moi, écoute, ils ont écrit une lettre demandant Rochette et Charette. J'ai retenu ça parce que c'était deux «ette». C'est Jolivette. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si les gens sont partis de Québec pour aller à Sainte-Anne-des-Monts pour aller les rencontrer, c'est parce que...

M. Jolivet: Bon, je comprends ça, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas en cachette.

M. Jolivet: Mais là, il leur dit à eux autres: Premièrement, REXFOR ne veut plus mettre de l'argent, il en a assez mis. Deuxièmement, REXFOR veut se retirer le plus vite possible du dossier. Puis, troisièmement, demandez à votre investisseur une participation où vous allez être mis à partie, vous autres, comme individus. Mais ce n'est pas les conditions qu'ils ont données à Dubé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est moi qui l'ai demandé aux gens de La Martre, d'investir, au tout départ, puis j'y tiens, à ce qu'ils s'impliquent dans le dossier.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais pourquoi vous dites à ces...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dire qu'on se prend en main aux frais des autres... Voyons donc!

M. Jolivet: Non, non, mais si vous dites ça à ces gens-là, pourquoi, à ce moment-là, vous dites «Trouvez-

vous un investisseur qui participe avec vous», puis Dubé, vous lui dites, lui: «Fais une offre, puis tu iras négocier après avec les employés»? C'est ça, le problème. Vous avez deux formes différentes de présentation aux gens, qui fait que, à mon avis, ce n'est juste. Parce que le gars, il dit: Moi, là... Bois Blanchet, demandez-y, voir. Est-ce qu'il aurait été prêt à mettre les mêmes conditions? Parce que les gens, Charette et Rochette, leur ont dit: Vous autres, là, demandez-vous un investisseur, puis mettez-y une part dedans. Ne mettez pas toutes vos culottes dedans, si je peux employer l'expression bien québécoise, mais il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on vous demande ces conditions-là, puis allez-y. Puis, à côté, Dubé arrive, lui, puis on ne lui donne aucune de ces conditions-là. On dit: Fais des offres. Mais les gens, là, ils disent: Nous autres, on est bien prêt à participer à ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils étaient prêts, la première fois, M. le Président, puis ils n'ont pas participé. Et puis, Dubé a été rencontrer les gens à La Martre avant de faire une offre. Faites-vous-en pas là-dessus. Il y a eu beaucoup de placotage, là-dedans, puis, il y a eu beaucoup de suppositions plus ou moins propres. On est allé jusqu'à dire que Dubé était de connivence avec Forexport et que Forexport ferait sa mise en marché parce que mon fils travaille à Forexport. Ça, je n'ai pas de problème avec ça non plus. Et si mon fils travaille à Forexport, M. le Président, c'est sa décision à lui. Il a le droit de vivre, lui aussi. Il travaillait ailleurs avant. Il travaillait à Boscus à Montréal avant. Il a le droit de vivre aussi. Il ira travailler où il voudra. Les gens de La Martre ont beau imaginer des choses de même, de mon côté, mon garçon, tout ce que vous voulez. Je n'ai pas de problème avec ça, du tout. S'ils ne sont pas capables de faire les choses plus correctement, je leur souhaite un bon avenir.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre, dans le contrat de vente qui va nous...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on n'ose pas le dire, je vais le dire, moi.

M. Jolivet: Qui ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parler de mon fils, parler de...

M. Jolivet: Ah, bien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Allez-y. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Blanchet, c'est ça qu'il fait, lui.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Allez-y.

M. Jolivet: Moi, je prends le contrat qui est actuellement fait, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais le déposer, le contrat qui est fait avec Dubé et REXFOR.

M. Jolivet: Je peux vous poser une question là-dessus? Je peux vous poser une question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que REXFOR a des engagements financiers à l'intérieur de ce contrat-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais le déposer, vous l'analysez.

M. Jolivet: Mais vous pouvez quand même me répondre. Écoutez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Conseil du trésor a fait l'analyse et recommandait de vendre au plus offrant entre les trois, entre Blanchet, Grondin et Dubé, et l'analyse à REXFOR disait que c'était encore Dubé qui était le plus offrant du premier coup. Mais il ne faut pas...

M. Jolivet: Même si les conditions... Non, mais écoutez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne faut pas... Écoutez là, Blanchet, c'est n'est pas un mineur, là. Il n'est pas mineur. Il est capable de se conduire, puis il a une bonne entreprise.

M. Jolivet: Moi, je ne parle pas de Blanchet. Je ne veux rien savoir de cette question-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça que je vous pose comme question. Moi, je dis les gens... Puis je vous pose des questions, j'ai le droit, moi, comme membre de l'Opposition, de vous les poser. Moi, ce que je vous dis: Dubé arrive avec une offre dans laquelle il demande à REXFOR d'investir à nouveau par l'intermédiaire d'un prêt. Vous ne pouvez pas nier ça. Je l'ai lu, le document.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui!

M. Jolivet: Ça, c'est le premier document. Deuxièmement, quand il dit qu'il y a un prêt, c'est dans un long terme. On parle même de 18 ans au total.

Bois Blanchet, lui, par l'intermédiaire des gens qui sont allés voir REXFOR, eux autres arrivent, puis ils font une offre, et on a dit: Soyez partenaires dedans. Ne mettez pas vos chemises dedans. Ne mettez pas vos culottes dedans, mais mettez quelque chose d'intéressant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a exigé la même chose de Dubé...

M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qu'il fasse une place à la population là-bas.

M. Jolivet: Non, on dit que non. C'est ça que je veux savoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on a exigé la même chose de Dubé.

M. Jolivet: Bon, on me dit que non, moi, parce que lui n'est pas allé les voir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, il y est allé.

M. Jolivet: II y est allé après avoir fait son offre, pas avant d'avoir fait son offre. Et, à partir de ça, dans le contexte qui est là, pourquoi les conditions sont différentes l'une de l'autre? Dans le cas de Bois Blanchet, il le fait exactement comme Rochette et Charette leur ont demandé aux gens de La Martre. C'est ce qu'ils disent, et vous me dites non, vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous déposerai le procès-verbal, le compte-rendu de cette réunion-là.

Charette et Rochette ont dit aux gens: Écoutez, vous n'êtes pas capables de faire une offre au-delà de vos moyens, vous n'êtes pas capables de la rencontrer selon la mesure de vos moyens. Et je vous dirai que ça, c'était négocié par la bande, par M. Blanchet, vis-à-vis de ces gens-là, qui essayaient de savoir quel prix qui serait convenable. Ils ont déduit des choses dans leur imagination. Ils ont imaginé que 200 000 $, ça serait suffisant. Ce n'est pas de ma faute s'ils ont imaginé ça, et ce n'est pas de la faute de Bernard Charette. Aïe! Ce n'est pas de la faute de Bernard Charette s'ils ont imaginé que 200 000 $ seraient suffisants. Lorsque la première analyse, là... Les trois offres...

C'est que REXFOR n'avait que la proposition de Dubé, la première offre, et elle faisait une perte de capital de 500 000 $ ou 600 000 $. Avec l'offre de Blanchet, elle faisait une perte de capital de 1 500 000 $, et avec l'offre de Grondin, c'était une perte de capital de 1 300 000 $. C'était ça, au début.

M. Jolivet: M. le Président, s'il y avait eu de la part de REXFOR... J'arrête avec ça parce qu'on ne s'entendra pas. S'il y avait eu, de la part de REXFOR, une demande disant: J'ai telle chose à vendre, voilà les conditions que j'exige — parce qu'elle a le droit d'exiger des conditions — et, à partir de ça, faites des offres tout le monde à des dates limites... Parce que là, ce qui arrive, c'est qu'il y a une offre qui a été faite au mois de décembre, qui a été bonifiée deux fois dans le cas de... ou, je ne sais pas, mal bonifiée ou bien bonifiée, c'est la question qu'il faudrait se poser, de la part de la négociation qu'il y a eue. Mais si on avait demandé à Bois Blanchet, dans un contexte comme celui-là, si elle avait été d'accord pour le faire, est-ce que ces gens-là qui sont allés voir Bois Blanchet, pour revenir dans le portrait...

C'est ce qu'on me dit, moi, parce que, vous, vous partez du fait que c'est Blanchet qui l'a demandé. Eux autres, ils disent: C'est nous autres qui sommes allés voir Blanchet. Écoutez, moi, c'est ce que j'ai comme renseignement de leur part. À partir de ça, ils n'auraient pas pu avoir la possibilité de faire une offre équivalente en termes de négociation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, vous ne pensez pas que Bernard Vallée n'est pas assez proche de Blanchet pour savoir ce qui se passait à La Martre. Voyons donc! Voyons donc!

M. Jolivet: En tout cas, vous me répondrez s'il y a d'autres questions au niveau de la vente, de la mise en marché...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: ...et de M. Veer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ah oui, je vous fournirai les explications aussitôt que je m'informerai à REXFOR. Ça, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond, sur le même sujet.

M. St-Roch: Non, ce n'est pas sur le même sujet.

Le Président (M. Audet): Non.

M. St-Roch: À moins que mon collègue ait...

M. Jolivet: Moi, j'ai épuisé mes ressources...

M. St-Roch: Alors, on va changer...

M. Jolivet: ...sur ce dossier-là.

M. St-Roch: Merci, M. le député de Laviolette.

Le Président (M. Audet): D'accord. Allez-y.

Politique de désencrage

M. St-Roch: M. le Président, on va changer un peu de domaine. Je sais que M. le ministre des Forêts est un homme qui est un amant de la forêt. Il y a une forêt particulière qui l'inspire à chaque fois qu'il vient au coeur du Québec. On a une forêt qui est publique, qui est une forêt de démonstration. Alors, ça inspire toujours M. le ministre à faire des grandes déclarations concernant certains secteurs particuliers qui sont chers au député de Drummond. Or, je sais aussi qu'il va revenir dans cette même forêt-là pour commémorer la Semaine de l'arbre et des forêts. Alors, dans le but de l'inspirer peut-être à annoncer, dans le milieu, des choses, j'aimerais revenir, M. le Président, avec la politique de désencrage.

On sait qu'il y a quelques années déjà, M. le ministre, au nom du gouvernement, annonçait une politique de désencrage qui était bien balisée. Alors, ça fait déjà plusieurs mois que cette politique est là, et il y a eu des investissements qui ont été faits au Québec. Il y en a qui ne se sont pas réalisés. Alors, dans un premier temps, la première question à M. le ministre, ça serait peut-être une mise à jour, à savoir où on se situe aujourd'hui avec cette politique de désencrage. Il connaît les objectifs, je n'ai pas à les répéter, je crois, de même que l'ensemble des membres de la commission, parce que ça relève quand même de cette commission-ci. On a eu la chance d'échanger à de nombreuses occasions.

Alors, j'aimerais savoir où on est rendus dans cet objectif-là. Est-ce que les objectifs ont été obtenus? Et, à partir de là, bien, à l'aide de questions, on essaiera de terminer un dossier qui est peut-être un peu plus pointu à l'intérieur de cette politique de désencrage. (17 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les objectifs du gouvernement du Québec dans le recyclage et le désencrage ont été largement dépassés, et on n'a pas été obligés de supporter les investissements pour faire en sorte, disons, comme je disais dans le temps, M. le député de Drummond, de nettoyer la cour du Québec. On consomme, au Québec, environ 280 000 tonnes de journaux et de carton. On en récupère... On prévoyait, avec le ministère de l'Environnement, pouvoir en récupérer de 120 000 à 140 000 tonnes, c'est-à-dire près de 50 %. Il y a eu une couple de projets qu'on a supportés pour atteindre cet objectif-là, soit le projet de Kruger à Brompton et le projet du Cap-de-la-Madeleine avec Maclaren, Cascades et Donohue. À partir de là, le gouvernement n'a pas eu besoin d'intervenir dans les projets de recyclage ou de désencrage.

Quelques compagnies, M. le Président, ont pris la décision d'installer un atelier de désencrage et de mise en pâte des vieux journaux, comme Daishowa, ici, à Québec. C'a amené Daishowa à abandonner ses opérations forestières à Forestville. C'a créé du chômage à Forestville. C'a créé le désarroi à Forestville. Et, évidemment, on importe du papier de l'extérieur pour Québec, parce que, même si on fait de la récupération immédiatement dans le Québec, on n'en a pas suffisamment. Il y a eu Gatineau, également, qui a fait en sorte d'installer un atelier de désencrage et de recyclage, ce qui a amené le Canadien Pacifique, à Gatineau, à réduire également de beaucoup ses approvisionnements en forêt. C'a créé encore du chômage, dans la forêt, en important du papier américain.

Le recyclage ou le désencrage a l'avantage d'économiser la ressource, sauf qu'on reste pris, comme recycleur, si vous voulez, avec les boues, avec les mêmes polluants, mais de façon plus concentrée, les boues de désencrage dont il faut disposer. Ça cause des problèmes à certains endroits. Soit qu'on fasse du com-postage avec — c'est ce qui se fait en Ontario, mais ici, au Québec, on ne le fait pas encore parce qu'il faut faire des analyses des boues — ou on l'incinère.

D'autres compagnies, M. le député, vont acheter de la pâte recyclée pour satisfaire leurs clients, comme Souci, à Rivière-du-Loup, Q et O à Baie-Comeau, et Abitibi-Price à Chandler, pour satisfaire leurs clients, pour inclure du papier recyclé dans le papier journal.

Au Québec, on devrait, à l'heure actuelle, recycler environ 750 000 tonnes de papier et carton. Ce matin, j'étais à Trois-Pistoles dans une école, un CFER, un centre pour aider les jeunes à s'inscrire dans le marché du travail. Ils font du recyclage du papier, etc. Tout ça, c'est destiné soit à Cabano, à Canadien Pacifique à Matane, soit à Daishowa, Québec, mais ce n'est pas beaucoup. C'est des petits volumes, quand on arrive en région éloignée. Les volumes sont vis-à-vis les grands centres et les consommateurs. Mais 750 000 tonnes, c'est évident que ça a un impact sur la forêt, ça a un impact sur certains employés, ça crée du chômage à certains endroits, c'est remplacé par autre chose, en partie, et ça va demander une période d'ajustement de quelques années avant de tout stabiliser ça.

C'est à peu près là qu'est la situation dans le recyclage et le désencrage.

Évolution des prix

M. St-Roch: M. le ministre, vous avez passé sous silence... Moi, j'aimerais voir... Parce qu'on sait que, avant qu'on commence à faire le désencrage au Québec, il y a eu des dossiers, et une des grandes problématiques était au niveau de la stabilité des prix et des prix qu'on payait au récupérateur pour être capable de maintenir ce service-là. Je n'ai pas l'intention de revenir sur tout ce que j'ai exprimé à ce moment-là parce qu'on aurait des pages et des pages, on en perdrait ici, et on aurait un bon cas de recyclage pour une couple de semaines, mais j'aimerais avoir vos commentaires sur l'évolution des prix, présentement, depuis le début. Parce qu'on sait que, lorsqu'on a vu les premières usines arriver dans le désencrage, il y a eu un effet à la hausse du prix payé au récupérateur. Il m'apparaît, avec l'importation de beaucoup de papier, qu'il y a plutôt une tendance à aller à la baisse.

Alors, quelle a été l'évolution du marché et qu'est-ce qu'on prévoit pour l'année à venir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne peux pas répondre à cette question-là. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un dans le personnel qui peut répondre à cette question-là, sur la question des prix du papier à recycler qu'on importe, comment ça vaut.

C'est que, dans certains États, il y a des endroits, des villes qui vont payer pour s'en débarrasser, en partie, et il reste à payer le transport en grande partie, mais je n'ai pas d'idée sur les prix. Dans le cas du dossier auquel fait référence le député de Drummond, il était prévu une stabilité de prix au récupérateur, et c'était bon de le faire, parce que plus la demande va être forte, évidemment, plus les prix peuvent fluctuer autrement.

Mais, si vous me permettez, M. le Président, je m'informerai des prix du papier à recycler, du papier récupéré, pour donner l'information au député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, et surtout, M. le ministre, les prix payés ici. Je sais qu'aux États-Unis, à l'heure actuelle, il y a des municipalités, à cause des coûts d'enfouissement, qui vont même payer des gens de 50 $ à 60 $ la tonne pour le sortir, pour ne pas avoir à l'enfouir. Mais, ici, au Québec, quel est le prix, présentement, que les papetières paient au récupérateur? Parce que la grande problématique que je vois en train de se dessiner... Ça, c'était le but du dossier de désencrage Orford à Drummond.

Il y avait trois conditions qui me sont toujours apparues comme étant fondamentales, pas juste pour la création des 125 emplois à Drummondville, mais dans une perspective globale de développement et de stabilité pour l'industrie des pâtes et papiers. La première était la recherche et le développement. On créait une masse critique où on était capables de faire de la recherche pour être capables de garder aussi cette industrie-là à la fine pointe. Le deuxième paramètre était une stabilité des prix, parce que cette compagnie-là avait, je pense, prouvé, hors de tout doute, qu'on était prêts à garantir une stabilité de prix allant jusqu'à 50 $ la tonne, qui a amené aussi une certaine stabilité au niveau de la récupération. Et, troisièmement, il y avait toute la disposition des boues aussi. Il y avait une masse critique là qui permettait peut-être d'avoir un impact avec ce qui était dans l'air à ce moment-là avec les boues d'enfouissement des usines d'épuration. Encore là, on avait créé une masse critique.

Alors, il m'apparaît, moi, que les craintes puis les justifications qu'on avait données à ce moment-là... Puis on avait dit aussi, à ce moment-là, que ça donnait au ministre des Forêts, pour une première fois peut-être, un levier d'intervention au niveau de cette grande industrie qui est les pâtes et papiers. Si vous voulez savoir mon opinion sur la gestion des pâtes et papiers, vous aurez juste à me poser la question, et je vous le dirais. Je pense que vous la connaissez, de même que celle des banquiers. Je pense qu'on connaît très bien la position du député de Drummond dans ces deux grands secteurs d'activité là.

M. le Président, ce qui est arrivé, malheureusement, et ce que je crains, c'est qu'on n'a pas, à l'heure actuelle, obtenu un prix qui se dirige vers les 50 $ la tonne, ce qui fait en sorte qu'on sait que les coûts de récupération et de recyclage sont à la hausse, parce que, dans certaines municipalités, on parle maintenant de 100 $, de 142 $, puis, dans quelque temps, vous irez à 200 $. On voit de plus en plus le monde municipal se diriger — au lieu de cette cueillette sélective, la réutilisation — vers l'incinération. À ce moment-là, on sait qu'il n'y aura pas de récupération ou de recyclage, de sorte que — ce que j'ai toujours prétendu et soutenu dans le temps — en n'ayant pas ce levier-là, on se livrerait poings et pieds liés au marché américain, et qu'un jour, tôt ou tard, on verra ces mêmes papetières-là, comme elles ont toujours fait dans des situations de crise, aller faire toc, toc, toc à la porte des gouvernements, que ce soit provincial ou fédéral, pour venir chercher de l'aide, puis crier au secours parce que l'emploi n'est pas là puis les marchés ne sont pas là.

Moi, vous savez qu'on... À court terme... Puis ça, j'aurai l'occasion de revenir à une autre question sur l'exploitation d'une façon rationnelle de la forêt. Qu'on laisse un arbre debout — pour avoir toujours été fasciné par la forêt — il y a un avantage qui est immense, parce que si on ne le coupe pas à six pouces, si on le coupe à huit pouces, il vaut plus cher. Si on ne le coupe pas à huit pouces, lorsqu'on le coupera à 10 pouces, dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans d'ici... La valeur s'en va juste en augmentant. C'est un inventaire qui aura toujours de plus en plus de richesse. Alors, quand on regarde une gestion à court, à moyen et à long terme, je pense qu'on prend une sage décision en faisant de la cueillette sélective puis en faisant du recyclage, du désencrage.

Moi, je vais mettre aujourd'hui... Puis j'ai dit à mes gens... Parce qu'on me demande toujours: Où est-ce qu'il est, le dossier de désencrage? Parce qu'il n'a jamais été fermé. Il n'a jamais été fermé. J'ai toujours soutenu et je maintiens encore cet après-midi qu'il a toujours manqué une volonté politique de le faire. Parce que c'a toujours été une question d'investissement de ce secteur-là de la part du gouvernement et de REXFOR. J'aurai l'occasion, dans le courant de la soirée, lorsqu'on regardera les investissements de REXFOR puis qu'on regardera les pourcentages, de comparer ce qui était le dossier de désencrage, ce qu'on a donné, puis ce qu'on a fait dans des scieries ou ce qu'on a fait dans d'autres secteurs d'activité. Et loin de moi de penser, M. le ministre, que je suis jaloux pour ces gens-là. Non, parce que c'est de la création d'emploi. Mais j'ai toujours maintenu et je soutiens encore cet après-midi que le gouvernement du Québec a manqué de volonté politique de réaliser un dossier où, si on avait réussi suite à un sommet économique en 1989, on aurait été les leaders au niveau de la recherche et au niveau du développement, que ce soit à la disposition des deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que, dans le dossier d'Orford dont vous parlez, il y avait

aussi — vous ne l'avez pas mentionné — l'obligation d'utiliser 50 % des vieux journaux au québec. et on se disait: bien, s'il n'est pas là, on le prendra ailleurs. c'était vrai, c'était logique, mais, aujourd'hui, je me demande si le 50 % de consommation d'orford pourrait se trouver au québec avec ce qui s'est installé soit à brompton, soit à cap-de-la-madeleine, soit à québec, soit à montréal.

M. Jolivet: Vous ne recommencerez pas la discussion qu'il y avait eue sur ça, là, vous, parce que vous avez manquez de leadership comme ministère. Vous aviez la capacité d'imposer, par discussion avec négociations, aux compagnies forestières la possibilité d'en faire deux ou trois au Québec maximum au lieu d'en faire comme il y a là. Puis la raison qu'il donne à l'effet que les gens vont cogner à la porte demain matin quand ils vont fermer, ça va venir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne dis pas que vous avez raison là-dessus complètement, mais seulement que... Il y a une chose.

M. Jolivet: Vous n'avez pas raison non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Je n'ai pas dit ça, là. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Un instant, on va essayer de terminer, M. le ministre. On reprend à huit heures, de toute façon, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que...

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le ministre. (18 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est un peu vrai ce qu'on dit entre nous autres. Individuellement, ce n'est pas correct d'avoir une usine de désencrage dans chaque usine. Plus tard, il y aura des problèmes. J'ai essayé, lors de la table des décideurs, de suggérer aux décideurs d'avoir une usine de désencrage, de recyclage dans tout l'Est du Québec pour alimenter trois, quatre usines de papier à recycler. Et la réponse de certains était: Ah, non, nous autres, on veut avoir notre recette. Mais, à l'heure actuelle, ils achètent de la pâte recyclée. Ce n'est pas leur pâte. Ils l'achètent pour satisfaire leurs clients, puis ça fonctionne pareil. Cascades avec Dono-hue et Maclaren à Cap-de-la-Madeleine, ça fonctionne, et ils se répartissent la pâte.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Audet): MM. les députés, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous rappelle brièvement le mandat de la commission: nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Forêts pour l'année financière 1993-1994.

M. le député de Drummond voulait terminer son intervention sur le désencrage.

Alors, M. le député de Drummond, vous avez la parole.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. On ne passera pas les trois dernières heures qui nous restent à parler strictement de désencrage. Je pense qu'on a fait un bon tour d'horizon cet après-midi. J'aimerais simplement ajouter que les craintes que j'avais exprimées, lorsqu'on avait regardé et qu'on avait établi la politique de désencrage, à laisser morceler différentes petites unités, je peux constater maintenant, après deux ans, qu'on a des petites unités au Québec. Il y en a très peu qui font de la recherche et du développement. On voit déjà les papetières commencer à se plaindre de toutes sortes de problèmes au niveau des colles, au niveau des contenus de plastique que le recyclage entraîne.

Je vais conclure en disant qu'on a commis, je pense, une erreur énorme au Québec, parce qu'on sait qu'à ce moment-là REXFOR était d'accord avec le projet de désencrage au coeur du Québec habité. À moins que le ministre me dise qu'il y a une place encore à l'intérieur de sa politique pour une usine de désencrage à capacité, il connaît les capacités, il connaît le dossier à Drummond, eh bien, je vais être obligé de dire à mes électeurs et électrices qu'on met une croix et qu'on aura perdu un avantage de se tailler un créneau au niveau de la recherche, du développement et du positionnement de l'industrie des pâtes et papiers dans les années à venir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Drummond connaît la position du gouvernement sur l'aide à apporter aux projets de recyclage et de désencrage. Dans le cas de Drummondville, nous aurions souhaité que ça se réalise; on a travaillé très fort pour que ça se réalise. Comme on le disait cet après-midi, c'aurait été bon — et le député de Laviolette abondait dans ce sens-là — qu'on répartisse cette pâte désencrée entre les utilisateurs plutôt que de multiplier les ateliers de désencrage au Québec.

Le projet de Drummondville, c'aurait été intéressant de le faire dans ce cadre-là, dans le centre du Québec. On a négocié longtemps et la SDI a apporté sa contribution dans le dossier, REXFOR également, et le promoteur, M. Parenteau, et on n'a pas réussi. L'objectif du gouvernement, dans le temps, c'était de nettoyer les sites et de recycler et de récupérer le plus de papier possible au Québec en fonction de notre consommation.

quand on atteint un niveau de 50 %, c'est un niveau comparable au japon, c'est un niveau comparable à la hollande; c'est des pays beaucoup plus petits qui récupèrent 50 % à 60 % des papiers usagers. je pense que c'est une bonne performance au québec.

Je dirais au député de Drummond qu'on ne peut pas, à moins d'avoir un projet spécial de recherche ou autre, réinvestir dans cet objectif-là.

M. St-Roch: On verra, M. le Président, dans quatre, cinq ans d'ici, lorsque les usines de pâtes et papiers, avec du vieil équipement à petite concentration auront fermé les portes et lorsque l'industrie des pâtes et papiers se retrouvera encore, et l'industrie de la récupération et du recyclage, dans le marasme. On reviendra, dans une couple d'années, essayer de trouver d'autres solutions.

Je suis prêt à passer à d'autres programmes, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président.

On pourrait débuter en vertu maintenant du document de travail que l'on a là, à partir d'abord de l'analyse des crédits globaux. Est-ce que le ministre, sur l'ensemble global, a des choses à dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai fait la semaine dernière, lors de l'ouverture, des commentaires sur les réductions de budget. Il y a des réductions de budget apparentes, d'autres réelles, et il y a des dépenses de l'an dernier qui ne se répètent pas cette année, à savoir, disons, les 16 000 000 $ qu'on a payés dans la garantie que REXFOR avait donnée dans le cadre de Papier Cascades, c'est-à-dire, Cascades Port Cartier. Ça ne se répète pas, ce qui fait qu'évidemment c'est une réduction apparente. (20 h 10)

Les réductions réelles du budget, M. le Président, sont moindres que celles qui sont montrées dans le livre, c'est-à-dire de 60 000 000 $. C'est peut-être une réduction pour montrer notre effort pour réduire les dépenses gouvernementales, c'est une réduction réelle de 16 000 000 $ à 20 000 000 $ sur le budget de l'an dernier.

Impact de la réduction des crédits sur l'efficacité du ministère

M. Jolivet: quand il dit 16 000 000 $, c'est en tenant compte de la diminution de 16 000 000 $ pour rexfor à port-cartier, c'est quoi? quand je regarde les crédits de 1993-1994, on a 277 400 000 $. ça, ça représente, par rapport à l'année passée, une diminution de 62 500 000 $, soit 18,4 %, parce qu'ils s'élevaient à 339 900 000 $. c'est sûr que quand on regarde la comparaison par rapport aux crédits de cette année, par rap- port aux dépenses probables — parce que c'est à peu près de ça qu'on doit parler — 1992-1993, qui étaient à ce moment-là des dépenses probables de 327 400 000 $, on s'aperçoit que la différence devait être à peu près 15.3 %, si je ne me trompe pas. donc, si on regarde l'ensemble de ces crédits et qu'on fait un tour d'horizon: coordination et gestion, en fait c'est en moins, 5,7 %; gestion du patrimoine forestier, moins 14,4 %; amélioration de la forêt, moins 27.4 %; et financement forestier: plus 0,7 %. quand je regarde ça, je regarde toujours en comparaison des chiffres qui nous sont donnés, pas en vertu des dépenses probables, parce qu'il pourrait y avoir, dans le budget de cette année, des augmentations qui feront changer les dépenses. je regarde colonne à colonne.

C'est un peu curieux, on serait porté à croire qu'il n'aurait pas dû y avoir de crédits périmés pour les programmes 2 et 3. Je ne sais pas quelles sont les raisons, parce qu'ils indiquent des dépenses probables moins élevées que les crédits pour l'année 1992-1993, et on en retrouve plutôt chacun de ceux-ci selon le rythme suivant. Si on prend Coordination et gestion, 2 400 000 $; Gestion du patrimoine forestier, 8 100 000 $; Amélioration de la forêt, 9 900 000 $; et le Financement forestier de 403 000 000 $, pour un total, en 1992-1993, de 20 900 000 $.

Par ailleurs, d'un autre côté, le sommaire des crédits de transfert à partir de documents qui sont donnés indique aussi une certaine baisse significative qu'il faut souligner: aide à la production forestière privée, moins 30 %; autres crédits de transfert aux entreprises, de 1 600 000 $ à zéro. Donc, le total des secteurs des entreprises, c'est moins 29 %. puis quand on va aux organismes sans but lucratif, c'est moins 7,6 %, et il y a bien entendu rexfor qui passe de 16 000 000 $ à 107 000 $ — à cause de rexfor — pour un grand total des crédits de transfert, donc qui amène une baisse des crédits de transfert, en 1993-1994, de 33 666 000 $ par rapport à 61 502 000 $; donc, qui fait une baisse de 45,3 %. je voudrais savoir c'est quoi... je comprends un peu la nécessité, le ministre nous dit ça. j'ai dit: ii ne faut pas qu'il soit un «suiveux», par exemple, mais dans le contexte actuel, au niveau économique. sa réduction de 18,4 % de l'ensemble des crédits, est-ce parce que le ministère vivait au-dessus de ses moyens? si ce n'est pas ça, c'est parce que le ministre craint que l'efficacité de son ministère ne pourra pas être réduite? y a-t-il quelque chose qui nous indique que les 18,4 % n'auraient pas une tendance à amener le ministère à perdre un peu de son efficacité? y a-t-il quelque chose qui pourrait nous être indiqué par le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je pense bien, M. le Président, que le ministère va remplir son objectif, son rôle adéquatement avec les montants d'argent qu'on a à notre disposition. L'an dernier, on avait une foule de dépenses, pour 30 800 000 $, qui sont non récurrentes, et 30 800 000 $, c'est 10 % du budget,

pratiquement: le 16 000 000 $ de REXFOR, pour Cascades Port Cartier; le 8 000 000 $ de la création d'emplois, qui n'est pas là, qui sera peut-être là...

M. Jolivet: C'est vous qui faites le budget. Je ne le sais pas, moi, c'est dans les probables, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère bien. Il était là.

M. Jolivet: II n'était pas dans les crédits, il était dans le budget suivant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II était dans le budget. Il a été rajouté...

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... 8 000 000 $, et la fin du programme de création d'emplois en Gaspésie, était de 3 500 000 $; la fin du projet spécial pour les érablières, le dépérissement des érablières, 1 700 000 $; la remotorisation des CL-215, 1 200 000 $; et le divers. Ça fait qu'il y a un total de 30 800 000 $ qui ne reviennent pas cette année.

M. Jolivet: Donc, 62 500 000 $ moins ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas nécessairement une réduction aussi importante que ça le laisse voir. Il y a eu des mesures de réduction, des compressions paramétriques. Il y a eu des... Pour 16 000 000 $, ça va. Et, dans le rapport Morin, on a reporté, M. le Président, des travaux dans le «backlog», dans les arrérages pour réduire le budget pour se conformer à notre capacité financière actuelle de dépenser. Ça, on va en chercher pour quelques millions, 5 300 000 $.

M. Jolivet: L'aménagement public dans les arrérages?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les forêts publiques, oui, 5 300 000 $. Dans la production de plants, évidemment, parce qu'on réduit la production de plants, et on va réduire encore selon les besoins. Selon les besoins de reboisement en forêt publique et en forêt privée, on va chercher 1 000 000 $ là, et on va financer...

M. Jolivet: 1 200 000 $ ou 1 300 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1 000 000 $ juste.

M. Jolivet: 1 000 000 $ juste.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, du côté du fédéral, on a un ajout dans ce qu'on appelle l'entente fédérale-provinciale de 10 200 000 $. Ça, le 10 200 000 $, il n'est pas inscrit dans les crédits cette année comme crédits, mais il est là pareil. Ça fait que c'est pourquoi la réduction qu'on annonce, l'aménagement de la forêt privée, n'est pas réelle, elle n'est pas là parce qu'on a notre budget du ministère dans la forêt privée plus le 10 200 000 $ du fédéral.

M. Jolivet: Oui. Vous parliez de 16 000 000 $, de 16 000 000 $ de REXFOR Port-Cartier; après ça, vous parlez de 8 000 000 $, de 3 500 000 $, 1 700 000 $ et 1 200 000 $, selon ce que vous avez donné tout à l'heure. Il y avait une autre réduction de 14 800 000 $ pour certaines interventions spécifiques. C'est donc de ça que vous parlez, le 8 000 000 $ qui était le budget additionnel donné par le ministre des Finances dans les dépenses probables.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 16 000 000$ plus le 14 000 000 $, vous arrivez au même chiffre que moi, 30 000 000 $.

M. Jolivet: Oui. 30 800 000 $. C'est ça. Mais les 14 800 000 $ donc, c'est ce que vous m'aviez indiqué tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est ça.

M. Jolivet: Dans le cas de la diminution de 10 300 000 $ dans les travaux d'aménagement en forêt publique, vous dites qu'il y a 5 300 000 $ qui est de l'arrérage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour ce qui est de l'arrérage en forêt publique, on a étalé sur le temps nos interventions en forêt publique pour remettre la production d'un an ou deux pour répondre à la capacité financière actuelle du gouvernement.

M. Jolivet: Pas nécessairement la possibilité forestière là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Mais c'est...

M. Jolivet: Non, non, non. Ce n'est pas ça là. Ce n'est pas ça que je veux dire là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La capacité financière.

M. Jolivet: Je veux dire que la possibilité forestière pourrait, au niveau du reboisement, être plus grosse si vous aviez fait l'aménagement des territoires. Mais, comme vous ne l'avez pas fait, vous avez diminué en conséquence, puis là vous diminuez selon votre budget et non pas selon la possibilité que la forêt pourrait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Le reboisement n'a pas un impact aussi rapide que ça sur la possibilité forestière.

M. Jolivet: Non, je le sais. Je le sais. Prenons les termes autrement. Ce que je veux juste dire... O.K., on va se parler là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va continuer.

M. Jolivet: O.K. Regardez, ce dont je veux parler: Vous dites que 5 300 000 $, ça, c'est des travaux forestiers pour l'arrérage, donc la plantation. C'est des travaux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En forêt publique, tous les travaux.

M. Harvey: Si vous permettez, M. le député, pour être bien clair...

Le Président (M, Audet): Je vous permets, M. le sous-ministre, allez-y.

M. Harvey: Vous permettez, M. le Président? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey: Dans les arrérages, il y a des engagements qui ont été pris dans les CAAF, des engagements du ministère des Forêts qui devaient faire un aménagement pour assurer le rendement soutenu de la forêt. Cet engagement-là n'est pas remis en cause, sauf qu'on l'a étendu sur une plus longue période.

M. Jolivet: C'est ce que j'ai dit différemment.

M. Harvey: Non, mais vous avez dit que ça ne tenait pas compte de la possibilité forestière; ça tient compte de la possibilité forestière.

M. Jolivet: Je m'excuse, j'ai mal exprimé mon thème.

M. Harvey: O.K. Parfait.

M. Jolivet: Ce que j'ai voulu dire, ce n'est pas la possibilité de la forêt, c'est sur le rendement soutenu, je le sais.

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça que je voulais dire, je me suis mal exprimé en parlant de possibilité...

M. Harvey: On n'a pas créé de stock.

M. Jolivet: La capacité de pouvoir planter cette année plus parce que vous n'avez pas préparé les terrains nécessaires à ça; donc, vous ne pouvez pas en planter aujourd'hui.

M. Harvey: On a modifié notre programmation.

M. Jolivet: Mais ça, cette décision-là a été modifiée parce que vous avez décidé, au lieu d'être sur trois ans, de le mettre sur cinq ans. J'ai bien compris ça.

M. Harvey: C'est ça. Vous avez raison.

M. Jolivet: J'ai tout compris ça. Sauf que quand j'ai parlé de possibilité, c'était la capacité de planter.

L'autre, l'augmentation dans le cas des crédits nécessaires pour l'entente Canada-Québec, vous avez entendu le budget Mazankowski dernièrement. Ça va avoir des effets sur vous autres?

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Parce que là j'ai compris que vous l'aviez diminué de 1 300 000 $?

M. Harvey: De 2600 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que c'est un programme...

M. Jolivet: Oui, 2 600 000 $, mais 1 300 000 $ chacun?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est ce que j'ai compris. Je parle du gouvernement du Québec, moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un programme à frais partagés 50-50.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et si le fédéral réduit, bien on va rester à 50-50 nous aussi.

M. Jolivet: Non. Là, je comprends... Vous êtes «suiveux» quand vous dites ça, vous là. Vous dites: J'ai une entente fédérale-provinciale 50-50. S'il en met 1 300 000 $, je vais en mettre 1 300 000 $; s'il en met 2000 000 $, je vais en mettre 2 000 000 $. là, il en enlève 2 600 000 $ au total, donc 1 300 000 $ vous autres et 1 300 000 $ pour eux autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le député de Laviolette est respectueux des conventions.

M. Jolivet: Mais ça ne veut pas dire que... (20 h 20)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on les change, il n'aime pas ça. Vous avez vu cet après-midi? Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas ça. M. le

ministre, ne niez pas le fait que vous avez de l'argent disponible que vous n'avez pas prévu, 1 300 000 $. Qu'est-ce que vous allez faire avec? Où vous allez le mettre? Est-ce que vous, là, vous allez dire: parce que le fédéral n'en met pas, je n'en mets pas? L'entente prévoit que vous mettez au moins le même montant, ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas en mettre plus. Il n'y a rien qui vous empêche d'en mettre plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. On en met beaucoup plus, M. le Président. C'est-à-dire qu'une partie des travaux en aménagement de la forêt privée est sur une base de 50-50 avec le gouvernement fédéral. Mais, du côté de l'aménagement privé, on en met déjà beaucoup plus.

Effets du désengagement du fédéral sur les crédits du ministère

M. Jolivet: Je le sais. Ce n'est pas de ça que je parle. Moi, je parle de l'entente. Ce que je veux juste dire, c'est que ça fait votre affaire, dans le fond, que le fédéral se déleste de 1 300 000 $; ça vous permet de vous délester de 1300 000$, puis de l'utiliser dans votre discrétionnaire n'importe où à travers votre budget, de le mettre pas nécessairement sur la forêt privée, de le mettre ailleurs.

Deuxièmement, le budget Mazankowski a dit qu'il se désengageait dans le futur. Est-ce que c'est lorsque l'entente sera terminée ou si ça sera avant l'entente terminée? Alors, ça veux dire que dans l'année suivante, vous allez avoir un autre délestage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que j'ai su du fédéral, M. le Président, c'est qu'une fois les ententes terminées il se désengageait en ce qui concerne le développement forestier de la forêt au Québec...

M. Jolivet: Donc, c'est après; ce n'est pas avant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...le Plan de l'Est, l'entente que nous avons actuellement, à moins que le ministre des Finances fédéral fasse comme cette année, qu'il annonce une réduction dans les dépenses de transfert comme il l'a fait: 10 % à travers toutes les dépenses de transfert.

M. Jolivet: Ça veut dire que ça ferait votre affaire en mosus, parce que vous auriez plus d'argent à votre disponibilité, parce que ça va être voté, on va le voter nous autres, là, cet argent-là.

Puis, là, ça veut dire que le Conseil du trésor, s'il veut venir le chercher, ou le ministre des Finances, par un autre réaménagement quelque part dans les périmés ou dans l'argent qui va rester en suspens quelque part, ils vont vous le demander. Ils vont dire: Donne-moi-le, tu n'en as pas besoin!

Est-ce que ça veut dire que vous allez suivre la directive sans défendre au moins les budgets que vous avez actuellement, qu'on va voter là? Même si on n'est pas tout à fait d'accord avec, au moins, ils sont là.

M. Harvey: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le sous-ministre, on vous écoute.

M. Harvey: M. le député, je pense qu'il faut tenir compte du fait que, entre autres, cette année, pour la forêt privée, on a eu 8 400 000 $ de plus d'ajout dans le budget du ministère des Forêts par rapport à ce qu'on avait l'an dernier. Ceci était relié à l'entente fédérale-provinciale.

Quand on a signé l'entente fédérale-provinciale, il y avait un budget de base qui était à peu près de 23 000 000$, si ma mémoire est bonne, qui, lui, est le budget du gouvernement du Québec. Il y a une autre partie du budget qui, cette année, atteindra environ 38 000 000 $ ou 39 000 000 $ dans l'ensemble, qui, lui, est un budget fédéral-provincial dont une partie a été ajoutée par le gouvernement du Québec quand on a signé l'entente 50-50.

Au fond, la logique veut que si on baisse d'un bord, il faut presque baisser de l'autre bord. Maintenant, vous avez raison, actuellement, la part du Québec est dans les budgets que vous allez voter aujourd'hui. L'autre part du fédéral, elle est dans le fonds à fins déterminées...

M. Jolivet: Je vais parler de ça après.

M. Harvey: ...qui, lui, n'est pas dans notre budget.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que le ministre deviendrait, dans ce contexte-là, avec un budget de 1 300 000 $. Puis, là, il va pouvoir déterminer, lui, où il va le mettre ailleurs que dans la forêt privée; mais il pourrait aussi le mettre dans la forêt privée. C'est ça que je pose comme question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis obligé de demander, de faire une demande au Conseil du trésor pour un transfert ou autres. Je ne peux pas le faire de même, là.

M. Jolivet: Non, je le sais bien. Je sais que le ministre, il faut qu'il demande des permissions à tout le monde; ça, je comprends ça. Je veux juste dire: si, lui, il a la tentation de le mettre là plutôt que de le mettre ailleurs, en conséquence, il va demander qu'on lui prépare les documents pour aller défendre ça au Conseil du trésor et au COMPADR.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Harvey: Si vous me le permettez, M. le Président. On n'a pas la possibilité de faire un transfert de fonds de programme à programme, parce que les programmes sont votés par l'Assemblée nationale. On a une

possibilité de faire des demandes au Conseil du trésor d'élément à élément, à l'intérieur du même programme. Mais, à ce stade-ci, en tout cas...

M. Jolivet: Vous n'avez pas l'intention de le demander.

M. Harvey: ...il n'y a pas d'intention, au ministère, de faire ça.

M. Jolivet: Je le sais.

M. Harvey: Vous avez raison qu'il y aura 1 300 000 $ qui sera gelé, entre guillemets, dans le budget du ministère.

M. Jolivet: Qui va devenir périmé, puis qui pourra être réutilisé autrement. Puis, là, le ministre des Finances pourrait dire dans le 8 000 000 $ peut-être, qui viendrait pour la Gaspésie—Bas-Saint-Laurent, il pourrait dire: Bien, 1 300 000 $ vient de là, que j'envoie là.

M. Harvey: C'est une possibilité.

M. Jolivet: II a le droit. Il a le droit de dire ça.

M. St-Roch: Et je le souhaite! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): II y a M. le député de Drummond qui souhaite intervenir là-dessus.

M. St-Roch: Si M. le député de Laviolette veut finir, je viendrai par après. Il servira de chapeau.

Fonctionnement du compte à fins déterminées faisant partie de l'entente Canada-Québec

M. Jolivet: O.K. Bien, sur l'autre, c'est l'entente Canada-Québec. On dit qu'il y aura la création d'un compte à fins déterminées. J'aimerais savoir comment va être comptabilisée la participation fédérale à cette entente. Comment, en pratique, cette combinaison va-t-elle s'agencer? Comment le nouveau compte va fonctionner? Ce nouveau compte à fins déterminées, comment ça va fonctionner, ça?

M. Harvey: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Harvey: C'est relativement technique et on a eu les mêmes questions que vous. En fait, le fonds à fins déterminées va servir uniquement à payer la part du gouvernement fédéral. Ce qui veut dire que nous, quand on va faire un projet, mettons, en forêt privée, on va avoir une partie qui est payée par les budgets du ministère et l'autre partie va être payée par ce fonds à fins déterminées où, là, on fera une réclamation au fédéral qui vien- dra rembourser dans le fonds à fins déterminées. C'est comme, au fond, si vous aviez deux comptes de banque. Vous pouvez payer une partie de votre voiture avec un compte de banque et l'autre partie avec l'autre compte de banque, et quelqu'un vient rembourser votre compte de banque.

M. Jolivet: Ce qui veut dire que le fédéral, dans ce contexte-là, va être sûr que l'argent a été dépensé à la place qu'il a voulue.

M. Harvey: Mais il était toujours sûr de ça parce que les projets sont approuvés par le comité de gestion de l'entente fédérale-provinciale.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que moi... M. le sous-ministre, je vais parler au ministre, parce que le ministre disait: Moi, je vais être responsable de la façon dont les sommes d'argent vont être dépensées chez nous — c'est ce que j'ai compris — et, à partir de ça, pourquoi on veut mettre des conditions telles qu'au bout de la course on est obligé de faire un fonds à... Comment vous appelez ça?

M. Harvey: À fins déterminées. M. Jolivet: À fins déterminées.

M. Harvey: Oui. Ce n'est pas face au fédéral, le fonds à fins déterminées, c'est un argument comptable au sein du gouvernement du Québec. Pour le gouvernement fédéral...

M. Jolivet: Avant, ce n'est pas de même que ça marchait.

M. Harvey: Non. Avant, au fond, là, c'est... M. Jolivet: C'est le fédéral qui payait.

M. Harvey: Non. Tout l'argent était dans le budget du ministère des Forêts. Au fond, on n'avait qu'un compte de banque, avant.

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey:pour revenir à mon exemple de tantôt, on n'avait qu'un compte de banque; tout l'argent était dans le budget du ministère des forêts. chaque année, le ministère des forêts propose une programmation. on en discute avec le fédéral. en général, on n'a pas de problème à s'entendre là-dessus. c'est notre programmation, à toutes fins pratiques, qui est acceptée. on payait à 100 % le coût des travaux et on réclamait 50 % au fédéral, et l'argent s'en allait au fonds consolidé. là, on va payer 50 % à même les budgets du ministère, 50 % à même l'argent du fonds à fins déterminées — je suis d'accord avec vous que c'est compliqué — et on va rembourser...

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas compliqué. Je viens de comprendre une chose, c'est que le fédéral, lui, veut s'assurer qu'il y a une visibilité... Non, non, il y a une visibilité quelconque! Là, ils vont être sûrs, sûrs...

M.Harvey: Non. Il n'y aura pas de chèque fédéral, M. le député.

M. Jolivet: Je le sais, qu'il n'y aura pas de chèque fédéral.

M. Harvey: II n'y aura pas plus de visibilité. Ça ne change rien en termes de visibilité. C'est le gouvernement du Québec qui a deux comptes de banque.

M. Jolivet: Je le sais.

Le Président (M. Audet): M. le ministre veut intervenir.

M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. le Président, ça donne une meilleure image des dépenses proposées par le gouvernement du Québec. Et si on inclut, on ajoute ce que le fédéral vient nous ajouter dans les programmes, ça souffle les dépenses réelles du Québec, et ce n'est pas normal. Le Québec dit: Voici notre budget, nos dépenses, et, si on a des apports extérieurs, bien, coudon, il faut que ça soit comptabilisé à part. Ça donne un portrait plus fidèle, disons, à toute la population, aux bailleurs de fonds.

M. Jolivet: Voulez-vous, je vais prendre l'exemple de votre document que vous nous avez envoyé, le cahier explicatif, à la page 23. On a fait une demande particulière qui est la demande 6. Il y a des éléments qui sont contradictoires; j'aimerais bien comprendre. Dans la demande 6, on nous indique un montant de 27 900 000 $ versé par les deux gouvernements en 1992-1993, tandis que le cahier explicatif fait plutôt une référence à 29 500 000 $. Prenez d'abord la page 23. O.K.? La page 23. Prenez la page 23. Vous avez Canada-Québec, dans la colonne 1992-1993. Vous nous avez envoyé d'ailleurs une feuille de correction pour dire que c'était 15 051 007 $ au lieu de 15 056 000 $, plus le 14 000 000 $; ça donne bien, ça, 29 500 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: O.K. Quand vous allez à la page 45 du document explicatif, vous arrivez à 25 000 000 $, aménagement des forêts privées, plus 1 200 000 $, Aménagement forestier HCN, ça donne 27 900 000 $. Êtes-vous capable de m'expliquer ça? (20 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Page 45, vous dites, M. le député?

(Consultation)

M. Harvey: On arrive, nous, dans les totaux, à environ 29 000 000 $ et quelque chose.

M. Jolivet: Mais regardez bien, là. Prenez la page 23; vous allez à 29 500 000 $ quand vous faites 15 000 000 $ plus 14 000 000 $.

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Ça, ça donne bien 29 500 000 $.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: Vous allez à 2, Aménagement des forêts privées, et vous tombez à 27 077 000,78 $, quelque chose comme ça. O.K.? Et quand vous allez dans l'autre, à la page 45, vous donnez 25 000 000 $.

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Dans un, vous marquez 25 000 000 $ et, dans l'autre, vous marquez 27 000 000 $. C'est quoi, ça?

M. Girard (Rémy): C'est parce qu'ici il y a la partie «fertilisation opérationnelle des érablières».

M. Jolivet: Où ça? M. Girard: Là-dedans. M. Jolivet: O.K.

M. Girard: En fait, ce qui est bon, c'est le total. C'est 29 310 000 $ versus 29 000 000 $ et quelques. Il y a une couple de 100 000$, ou 200 000$ ou 300 000 $ de différence, mais tout ça se totalise parce qu'ils ne sont pas faits sur la même base.

M. Jolivet: C'est le grand total au bout.

M. Girard: C'est ça.

M. Harvey: Qui correspond.

M. Jolivet: Oui, mais, regardez, Aménagement des forêts privées, êtes-vous en train de me dire que l'aménagement des forêts privées, dans le document à la page 45, qui est de 25 491 000 $...

M. Girard: Oui.

M. Jolivet: Quand je m'en vais dans l'entente auxiliaire, à la page 23, ça me donne 27 000 000 $.

M. Girard: C'est parce qu'il y a une partie...

Le Président (M. Audet): Alors, messieurs, c'est M. Rémy Girard, sous-ministre aux Forêts.

M. Girard: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Audet): C'est important pour le Journal des débats.

M. Girard.

M. Girard: C'est parce que, M. le député, il y a une partie «fertilisation opérationnelle des érablières» que vous voyez dans ce cahier-là, à...

M. Jolivet: 732 000 $.

M. Girard:... «développement forestier (1985-1990)». Ça se fait aussi sur forêts privées. Ici, on l'a détaillé, tandis que de l'autre côté, on ne l'a pas détaillé. Il est dans le total.

M. Jolivet: Donc, les 29 310 000 $, c'est pour toutes les forêts.

M. Girard: C'est pour tous les programmes de l'entente. Tous les programmes de l'entente, c'est 29 310 000 $ versus l'autre...

M. Jolivet: 29 500 000 $.

M. Girard:... 29 500 000 $. Il y a une couple de 100 000 $, dépendamment du moment où les deux ont été faits.

Crédits périmés

M. Jolivet: O. K. Parfait!

Une question concernant les périmés. Pourquoi 20 000 000 $, surtout qu'on a dû voter des crédits additionnels en juin dernier au programme 3? Pourquoi vous avez des crédits périmés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on a bien géré.

M. Jolivet: Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on a bien géré.

M. Jolivet: bien non. c'est pour ça que vous êtes pénalisés de 18 %, quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, on n'est pas pénalisés, on dépense selon les besoins. Ça représente 6 % du budget du ministère. En cours d'année, si on a bien géré, on a économisé, fait attention aux dépenses, ne pas dépenser librement...

M. Jolivet: Est-ce que c'est normal qu'il y ait des crédits périmés aux programmes 2 et 3?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, il peut y en avoir un peu partout, des crédits périmés.

M. Jolivet: Mais est-ce que c'est normal?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fait des prévisions. Un budget ou des crédits, c'est des prévisions et, en cours de route... Le contraire peut se produire, mais...

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on fait attention, c'est normal, oui, qu'on puisse avoir des périmés.

M. Jolivet:... au programme 3, vous avez demandé au mois de juin d'en voter. Vous en avez demandé et vous dites que c'est une bonne gestion. Moi, je me demande si c'est une bonne gestion. Vous avez demandé, au mois de juin, de voter des crédits additionnels au programme 3 et vous nous arrivez avec des crédits périmés au 2 et au 3, pour un total de 20 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la création d'emplois, ça, hein?

M. Jolivet: Donc, vous avez créé moins d'emplois que prévus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a fait une demande pour un programme de création d'emplois et ça a été moins que nos prévisions.

(Consultation)

M. Jolivet: Regardez. Au niveau des explications, dans Gestion du patrimoine forestier, des crédits qui ont été votés de l'ordre de 115 000 000 $. Vous avez des dépenses probables, imaginez-vous, plus basses, à 108 000 000 $, vous avez des dépenses de 102 000 000 $ et vous avez des périmés. Je ne comprends rien dans ça. C'est quoi?

M. Harvey: Vous permettez, M. le Président?

Je pense, M. le député, qu'il faut tenir compte aussi — ce n'est pas un secret — qu'il y a eu des demandes de gel en cours d'année...

M. Jolivet: Ah! Merci.

M. Harvey:... de la part du gouvernement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du Conseil du trésor.

M. Jolivet: II a eu «fret»! Il a eu «fret» en plein mois de juin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey: Ils ne nous avertissent pas avant. Il y a eu des demandes de gel, et une partie de ces gels provient du programme 3.

Quand vous parliez tout à l'heure des budgets de création d'emplois, ils ont effectivement été votés en juin. Ils ont été, en majorité, dépensés, les programmes de création d'emplois; où on a eu plus de contraintes, c'est plus au niveau de l'aménagement de la forêt publique, le «backlog» où, encore une fois, on a reporté certaines choses.

M. Jolivet: O.K. Est-ce qu'il y a des questions sur les généraux?

Rationalisation dans la gestion du personnel

Le Président (M. Audet): Moi, j'aurais une question. On parle d'emplois et tout ça. Vous savez qu'il y a eu un rapport de député, le rapport Poulin, où on parlait beaucoup de taux d'encadrement, de réduction de taux d'encadrement. On parlait de réduction de dépenses à beaucoup d'égards. Quand on arrive dans un ministère à vocation économique comme les Forêts, c'est sûr qu'on souhaite que les budgets soient augmentés, tout ça, mais ça, je pense que c'est la situation idéale. On n'est plus, depuis quelques années, dans une situation idéale; chacun et chacune sont appelés à faire leur part, je pense, pour le redressement des finances publiques.

Au niveau de l'effectif comme tel, est-ce qu'il y a des mesures qui vont être prévues, dans la prochaine année, par exemple, pour réduire le taux d'encadrement ou des choses comme ça? Est-ce que c'est des choses que vous avez regardées aux Forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, on a prévu des choses, et je demanderais au sous-ministre adjoint, M. Desmeules, de répondre à ces questions.

On a prévu des choses, oui, et je tiens à souligner, M. le Président, avant la réponse de M. Desmeules, qu'on sache, au ministère, à quel endroit on va faire des coupures: en région, au centre ou ailleurs, et qu'on fasse un bon choix de ce côté-là. Parce que c'est plus facile de couper quand ils sont loin. C'est évident qu'il y a une réduction de personnel dans le ministère quand on fait des choses. Comme vous le mentionnez, dans le secteur économique, à chaque fois qu'on fait quelque chose, on touche à des emplois, ça fait plus mal; quoique tous les autres secteurs ont de bons arguments. Mais je ne sais pas, je pense qu'on est plus proche de la réalité dans les secteurs économiques que dans d'autres secteurs, des fois.

Le Président (M. Audet): M. Desmeules.

M. Desmeules (Rodrigue): Oui, M. le Président. Rodrigue Desmeules, sous-ministre adjoint à l'administration.

Je pense qu'il est important de rappeler que le ministère des Forêts déjà, avant les demandes de réduction d'effectifs des postes d'encadrement et des effectifs réguliers, avait amorcé une réflexion faisant en sorte d'identifier 25 postes de cadres intermédiaires à être libérés, à être annulés sur libération, c'est-à-dire au moment où l'employé qui est sur le poste de cadre intermédiaire accepte un reclassement, ou par attrition, un départ à la retraite. Déjà 12 de ces postes-là, identifiés, avaient été réglés par attrition ou par reclassement. Il nous reste 13 de ces postes-là encore à finaliser au niveau de leur reclassement ou départ.

Il est évident également, dans le cadre de la réduction des effectifs, tant d'encadrement que des effectifs réguliers, comme M. le ministre le mentionnait, le ministère a pris l'approche de la réflexion qui est intelligente. C'est-à-dire qu'on pourrait, évidemment, appliquer une compression paramétrique au prorata du nombre d'effectifs par direction générale et tout, mais dans le cadre de l'opération Réalignement de la fonction publique, le ministère a choisi d'y aller dans une réflexion pour analyser et la pertinence de ses activités et la pertinence de... faisant en sorte que dans un cadre et dans un temps bien, bien précis il pourra identifier les postes de structure, au niveau des postes d'encadrement, qu'il pourra identifier pour la livraison des compressions d'effectifs. alors, le 20 % aux forêts, ça correspond à 39 postes d'encadrement. considérant les 13 postes de cadres intermédiaires qui restent à identifier sur libération, il y a donc de 39 moins 13 à identifier comme postes à être livrés dans la compression, et qui seront identifiés suite à la réflexion que le ministère a amorcée dans l'opération réalignement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une remise en question, M. le Président, de toutes nos activités. Ce n'est pas parce qu'on le faisait il y a 5 ans ou 10 ans qu'on doit continuer à le faire. Et si on vient aux sociétés de conservation dont on a longuement parlé cet après-midi, ce n'est pas parce qu'il y a 20 ans on faisait des choses qu'on doit continuer de les faire exactement comme il y a 20 ans. Évidemment, une restructuration, une remise en question de cette façon-là, ça fait mal, ça dérange, ça ne peut pas faire autrement, mais je pense qu'il faut s'adapter aux circonstances et il faut répondre aux besoins.

Le Président (M. Audet): C'est très bien. M. le député de Drummond.

Recommandations du ministre en vue

de la négociation sur la libre circulation

des biens et des personnes au Canada

M. St-Roch: Merci, M. le Président.

Alors, avant de quitter le grand volet des relations fédérales-provinciales par l'entente auxiliaire, on sait, M. le ministre, que le 7 juillet 1992, 10 premiers minis-

très, dans un fameux document, se sont déchirés, puis on a laissé de côté l'entente économique qui va régir dans le futur... qui était censée régir. (20 h 40)

On sait qu'à Charlottetown, à la même question, le point 6, sur le volet de libre circulation des biens, des personnes, des capitaux et des services, on n'a jamais réussi à s'entendre. Depuis ce temps-là, on sait que les ministres de l'Industrie et du Commerce se sont réunis déjà à deux occasions.

On a appris aussi, grâce aux travaux de notre commission, que les 6 et 7 juillet, à Vancouver, les ministres se réuniront davantage pour être capables d'établir, cette fois-ci, un calendrier de négociations au niveau de toutes ces situations économiques. On a appris aussi que les différents ministères à vocation économique et financière avaient eu des rencontres ici en vue de préparer l'échéancier, pour préparer ce fameux agenda de négociations et de consultation sur une scène canadienne.

Ma question, M. le Président, au ministre des Forêts: Est-ce que le ministre des Forêts a fait des recommandations? Est-ce qu'il est partie prenante? Puis qu'est-ce qui va être mis sur la table pour être offert à cette grande négociation pancanadienne de libre circulation des biens et personnes, s'il y a des choses qui existent concernant les forêts au niveau de l'entente auxiliaire qu'on vient de discuter ou autre chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, oui, on a été consultés. On a travaillé avec le ministre des affaires... C'est une question de libre-échange entre les provinces que vous mentionnez?

Du côté forestier, on n'a pas tellement de problèmes de ce côté-là, il y a plus de problèmes du côté de la main-d'oeuvre. Il y a des échanges. À l'heure actuelle, il y a des échanges entre le Québec et les autres provinces et, sur de simples décrets, il est assez facile de favoriser le libre-échange. De ce côté-là, c'est facile, chez nous, de répondre à cet objectif de libre-échange à l'intérieur du Canada même. Actuellement, on a des échanges avec le Nouveau-Brunswick et l'Ontario sur une base de décret qui ne cause pas de problème. Lorsque c'est l'intérêt du Québec de le faire, ça se fait rapidement. On pense également possiblement d'autoriser, en autant qu'il y va de l'intérêt du Québec, l'exportation de copeaux ou d'autres matières non ouvrées que la loi défend actuellement.

Ça fait qu'il y a des ouvertures qui nous permettent de faire des exceptions qui sont acceptées par les autres provinces. L'Ontario examine également cette question-là parce que, du côté de La Sarre ou Rouyn-Noranda, on achète beaucoup de bois de l'Ontario. Il y a des échanges, il y a du bois du Québec qui y va. Ça fait que, dans ces échanges, ça se fait sur une base amicale, je dirais, et sans contraintes majeures.

M. St-Roch: Ce sera la seule chose qui sera mise sur la table de la part...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aux Forêts? Oui, oui.

M. St-Roch: ...du ministère des Forêts à la libre négociation dans ce grand marchandage pancanadien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça. Du côté de la main-d'oeuvre, il y a beaucoup plus de problèmes dans les échanges. Vous voyez dans la construction ce qui se passe. Même à l'intérieur du Québec, d'une région à l'autre, il y a des frontières. Et ce n'est pas la libre circulation, comme vous le mentionnez, M. le député.

M. St-Roch: Puis on l'a aussi au niveau de toutes les institutions financières. Alors, en autant que vous êtes concerné, M. le ministre, l'entente auxiliaire — parce qu'on sait qu'il y a déjà un point final qui a été émis dans le temps par le dernier budget fédéral — selon votre opinion, ça, ce ne sera pas mis sur la table pour encore raccourcir l'échéancier de cette entente-là lors des négociations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas. Je ne pense pas, M. le député, M. le Président, que le Québec ait le moyen de compenser le retrait total du fédéral dans le secteur forestier, sauf que je pense que le fédéral devrait continuer à contribuer de façon indirecte dans ce secteur pour éviter la duplication administrative de ces programmes-là, pour faire en sorte que celui ou celle à qui est destiné le programme reçoive davantage, plutôt que d'investir dans l'administration de ces programmes.

M. St-Roch: Donc, on suivra ça avec attention les 6 et 7 juillet.

C'est tout, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le député de Drummond.

M. le député de Laviolette.

Études commerciales de concert avec le MAI

M. Jolivet: Juste pour terminer la question des études et des discussions. Il y a, dans le document que le ministre nous a donné, le cahier explicatif, à la page 54, des études commerciales. Est-ce qu'il est possible que le ministre nous donne ce qui est disponible à ce moment-ci? Il y a différents secteurs. Je vous donne un exemple. Il y a un comité du ministère des Forêts et du MAI, le ministère des Affaires inter, pour préciser les moyens à mettre en oeuvre pour faire valoir le point de vue du Québec dans ces dossiers. Ça, c'est à Études commerciales, deuxième paragraphe.

Vous avez à la page suivante, pour les pâtes et papiers, les programmes des pays d'Asie, de l'Est et du Sud-Est, un projet de bureau de développement et de promotion des panneaux agglomérés. Est-ce qu'il y a moyen

que le ministre nous indique où c'en est rendu? Est-ce qu'il y a des documents qui pourraient être disponibles? Et, finalement, au paragraphe suivant, le quatrième, une étude... En fait, on a étudié l'impact de la réduction des barrières commerciales interprovinciales dans le secteur forestier, puis la baisse des tarifs douaniers, etc.

Est-ce qu'il y a des documents qui peuvent être mis à la disposition des membres de la commission dans ces documents-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du côté de l'Asie, M. le Président, il n'y a pas de problème à remettre le dossier, nous l'avons remis à la table des décideurs, l'autre jour, ce dossier-là. Ça me fera plaisir de le déposer.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du côté des pratiques de développement et de promotion de panneaux agglomérés, on n'est pas plus avancé que ce qui est écrit là.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf qu'on a une demande, actuellement, qui est intéressante de la part d'un bureau de promotion de deuxième transformation du bois, dont Langis Blanchet, dont on a parlé cet après-midi, est le président. Actuellement, au ministère, on regarde cette demande-là. Il y a quelques années, on avait même mis de l'avant cette idée au ministère. Les industriels se sont regroupés. Aujourd'hui, ils nous adressent une demande spécifique qu'on analyse actuellement au ministère.

M. Jolivet: O.K. Ça touche tous les gens qui font de la transformation tertiaire? Secondaire, tertiaire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De deuxième transformation, oui. Comme M. Blanchet et d'autres au Québec font, Précisbois ou d'autres, et qui fait en sorte...

M. Jolivet: Qui sont sur le marché extérieur en plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qu'on évite de gaspiller et qu'on livre une marchandise faite sur mesure, selon les besoins des clients.

M. Jolivet: O.K. Donc, ils attendent une réponse de votre part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Quant aux barrières commerciales entre les provinces, j'en ai parlé tout à l'heure, suite à la question du député de Drummond...

M. Jolivet: C'est ça; c'est ce à quoi ça nous a fait penser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...il n'y a pas beaucoup de problèmes de ce côté-là, du côté du Québec.

M. Jolivet: Mais il y a eu une étude pour étudier l'impact des réductions, et l'autre les baisses...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est ça là, l'étude d'impact dit qu'il n'y a pas beaucoup de problèmes.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut en avoir une copie, de l'étude d'impact?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un rapport du ministère.

M. Jolivet: L'autre qui évalue la baisse des tarifs douaniers imposés dans le cadre du libre-échange américain, est-ce qu'il y a un autre document additionnel? Ça semble être deux études différentes. En tout cas, moi, je dis: Si le ministre peut nous les fournir, on aimerait ça les lire, se tenir au courant. Je suis un grand lecteur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On va faire ça. M. Jolivet: Merci. Au programme 1, après ça.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond avait une question là-dessus. M. le député de Drummond.

Rapport sur le financement de la mise en valeur des forêts privées

M. St-Roch: Dans la même veine que le député de Laviolette, M. le Président.

À la page 49, M. le ministre, du même cahier, il est dit, dans le Programme de mise en valeur des forêts privées, que par ailleurs, suite à la directive émise par le Conseil du trésor — et je rajoute la dernière phrase — «par ailleurs, il analyse le rapport des experts embauchés pour étudier la possibilité d'avoir recours aux épargnes du public afin de financer la mise en valeur des forêts privées».

Est-ce que ce rapport-là est complété, est-ce que l'analyse est finie et quelles en sont les conclusions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, nous avons confié à un actuaire ce problème-là, à savoir s'il n'y aurait pas moyen de trouver un financement quelconque, des abris fiscaux pour aider le financement de l'aménagement de la forêt privée. Le rapport nous a été remis il y a quelque temps. Évidemment, on avait fondé beaucoup d'espoir, M. le député, sur ce rapport-là, mais on nous dit pratiquement que ce n'est pas la façon qu'on pourra augmenter les budgets des forêts privées.

M. Jolivet: Ça dépend de la question qui est posée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, plus que ça, là.

M. Jolivet: Alors, ça peut être disponible? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: O.K.

M. St-Roch: Alors, si c'est disponible, de votre réponse, M. le ministre, je peux en déduire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un résumé que je vous ai fait.

M. St-Roch: ...qu'on ne peut attendre aucune annonce lors du prochain discours du budget là-dessus.

Coordination et gestion Variations des crédits alloués à ce programme

M. Jolivet: Ça ne devrait pas.

M. le Président, sur le programme 1, ici, il y a quelque chose qui semble clocher, à moins que je ne comprenne très mal. L'an dernier, vers la même date, les crédits votés pour ce programme atteignaient 57 300 000 $. Lors du dépôt des crédits additionnels, au mois de juin dernier, ce chiffre n'a pas bougé, car seul le programme 3 avait été touché. (20 h 50)

Donc, il y a un dilemme qui surgit dans notre esprit. Après le mois de juin, les crédits auraient donc augmenté miraculeusement, sans crier gare, de 8 089 000 $ pour atteindre 66 200 000 $ à la date où nous nous parlons. On pousse même l'audace jusqu'à tenter de nous faire croire que les dépenses probables en 1992-1993, qui atteindront 67 800 000 $, avaient déjà été fixées en fonction du chiffre précédent durant l'année, et ça, ça nous paraît un peu absurde.

Alors, l'élément 1 serait passé, si on prend le document qui nous indique... À l'élément 1, c'était de l'ordre de 35 000 000 $, 35 037 000 $, et l'augmentation à 43 000 000 $. Et ça, je le retrouve dans un document, qui est le programme... 43 000 000$, 1992-1993. Y a-t-il une contradiction quelque part? Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est que le loyer des bureaux du ministère, de tous les bureaux du ministère, de la SIQ, a été transféré chez nous, les 8 000 000 $ que la SIQ payait pour nous. Ça fait qu'on a additionné les 35 000 000 $ aux 8 000 000 $ et on a transféré ça chez nous.

M. Jolivet: Le déménagement a coûté combien, lui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas le déménagement ça, c'est les loyers, le financement des loyers que la SIQ payait pour le ministère. Ils ont dit au ministère: Payez vos loyers, voici l'argent.

M. Jolivet: Ça paraissait drôle. Là, on se demandait à quel moment donné ces 8 900 000 $ arrivaient?

Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre.

M. Desmeules: Si vous me permettez.

M. le Président, effectivement, M. le ministre a raison, c'est 8 000 000 $ qui s'ajoutent à l'enveloppe pour les loyers du ministère des Forêts en région. Parce qu'il faut se souvenir que c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Jolivet: Juste en région?

M. Desmeules: En région uniquement. C'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui assurait le paiement des loyers en 1992-1993 pour les espaces du ministère des Forêts. Pour confirmer la situation, le Conseil du trésor a ajouté aux Forêts, pour l'enveloppe 1992-1993, à la fin de l'exercice, les 8 166 500 $ pour une question de tenue de livres, en termes comptables.

Donc, les 8 000 000 $, c'est vraiment le loyer en région pour le ministère des Forêts et le complexe scientifique.

M. Jolivet: Là, vous aviez un loyer qui était payé par la Société immobilière.

M. Desmeules: Par le MER.

M. Jolivet: Par le MER, à ce moment-là. Donc, le transfert s'est fait.

M. Desmeules: Voilà. Ce qui veut donc dire que dans le budget 1992-1993 du MER il y a 8 166 000 $ qui a disparu dans le budget du MER et qui est apparu au budget du MFO.

M. Jolivet: O.K. M. Desmeules: Pour 1992-1993. M. Jolivet: Pour 1992-1993. M. Desmeules: Oui.

M. Jolivet: 1993-1994, maintenant, ça serait un autre budget et là ce sera les vrais.

M. Desmeules: Voilà.

M. Jolivet: Mais j'aimerais savoir: Le déménagement a coûté combien? La réorganisation régionale a coûté combien? Parce que là vous êtes partis d'un bureau du ministère de telle place pour aller à telle autre

place. Parce que chez moi, à La Tuque, en tout cas, j'ai vu les gens arriver proche du bureau du juge où je fais mon bureau, à La Tuque, ils sont arrivés quelque part dans le centre commercial. Combien ça a coûté et ça a fait quoi, ça là?

Le Président (M. Audet): M. Desmeules.

M. Desmeules: M. le Président, pour ce qui est de l'organisation du ministère des Forêts en région, il n'y a pas de coûts additionnels. Il faut se souvenir que c'est Énergie et Ressources qui avait à s'installer en région, parce que Énergie et des Ressources était dans nos locaux après le partage du ministère.

M. Jolivet: Ce n'est pas partout pareil, là!

M. Desmeules: II faut bien comprendre que les 8 166 000 $, ils nous ont été transférés, nous, en région; on n'a pas eu besoin de locaux additionnels.

M. Jolivet: O.K. Donc, les locaux additionnels, à La Tuque, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui allait s'y installer et vous autres, vous êtes restés dans la bâtisse préfab?

M. Desmeules: C'est le ministère de l'Énergie et des Ressources. Voilà! Voilà! C'est ce qu'il faut comprendre, hein, M. le Président?

M. Jolivet: O.K. Donc, vous avez délogé le MER?

M. Desmeules: Bien, délogé le MER, c'est-à-dire que le MER avait à aller chercher une enveloppe et des certificats de conformité au MAS pour pouvoir se trouver des espaces en région.

M. Jolivet: Donc, vous autres, ça ne vous coûte pas plus cher.

M. Desmeules: Ça ne nous coûte pas plus cher, c'est le même montant.

M. Jolivet: Mais eux autres, s'il faut aller vérifier, ça a coûté quoi? Ça a coûté de l'argent, ça?

M. Desmeules: Pour le déménagement du ministère des Forêts à Québec...

M. Jolivet: La deuxième fois et la première fois.

M. Desmeules: Voilà. ...au 930 et au 880, chemin Sainte-Foy, le montant est de 7 797 100 $.

M. Jolivet: Ah, bon! On n'était pas si pire, on pensait à 8 000 000 $, nous autres.

M. Desmeules: Mais il faut comprendre que sur les 7 000 000 $, il y a 4 797 000 $ pour le loyer, pour le locatif. Alors, 21 291 mètres carrés à 225 $ par mètre carré, donc, il y a 4 497 000 $ pour le loyer et il y a un montant de 3 455 000 $ pour des frais de construction et d'aménagement.

Coût des relocalisations de bureaux

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes capable de me dire aujourd'hui ce que a coûté de passer du 200-B, chemin Sainte-Foy, à là-bas, et de là-bas à là-bas? Ça a coûté combien, ça? De l'Atrium à Sainte-Foy encore?

M. Desmeules: M. le Président, ce qu'il faut quand même mentionner, et c'est important, il reste que le ministère des Forêts a aménagé au 880 et 930, dans un édifice que la Société de l'assurance automobile occupait et qui était sur bail pour 10 ans encore par la SIQ. Donc, le loyer du 880 et du 930 devait être payé. Et, quand on regarde le coût réel d'aménagement au 880 et au 930, on peut donc parler d'un montant de 3 455 000 $ en frais de construction, pour les bureaux, et évidemment d'un différentiel de coût de location au mètre carré qui est de l'ordre de 65 $ du mètre carré, compte tenu qu'à l'Atrium le loyer était de 165,36 $ du mètre carré alors qu'au 880 et au 930 il est de l'ordre de 225,31 $.

C'est donc un 65 $ rond en coût additionnel pour la location et un montant de 3 455 000 $ en coût de construction, d'aménagement, de déménagement, d'ajout d'équipement, de câblage pour l'informatique qui est amorti sur 10 ans dans le loyer.

M. Jolivet: Mais ça, c'est parce que vous répétez différemment ce que vous m'avez dit tout à l'heure, mais ça ne me dit rien, moi, par rapport au changement du 200 vers l'Atrium, de l'Atrium vers ici en termes de coût. Il n'y a personne qui va me dire ça? Qui va me dire ça encore?

M. Desmeules: En termes de coût, moi, je vous dis qu'il y a un écart...

M. Jolivet: Ça a coûté de l'argent, ça.

M. Desmeules: Non. Moi, je vous dis qu'il y a un écart de coût, quant au mètre carré, qui est de 65 $ le mètre carré additionnel.

M. Jolivet: Parce que là...

Le Président (M. Farrah): M. Harvey aurait une réponse pour vous.

M. Jolivet: Oui.

M. Harvey: Si vous permettez, M. le Président, le coût du déménagement du 200, chemin Sainte-Foy à l'Atrium, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui l'a assumé.

M. Joli vet: Je le sais très bien. M. Harvey: C'est ça, alors...

M. Jolivet: Je voulais savoir si vous aviez au moins découvert quel prix ça vous coûtait l'année passée, et vous ne me l'avez pas dit encore.

M. Harvey: Non, mais je veux dire que celui-là, je vous avoue qu'on ne s'en est pas préoccupé parce que c'était...

M. Jolivet: Mais moi, je m'en préoccupe.

M. Harvey: Non, non. Mais je pense qu'il faudrait poser la question au ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: À toutes les fois, c'est ça qu'on me dit, et eux autres me disent que c'est vous autres. Ça fait que j'ai l'air fou. Ils me disent que c'est à la SIQ.

M. Harvey: Ah bon! C'est ce qu'on appelle se renvoyer la balle. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Bien, c'est ça. Parce que je suis membre des deux, moi, là.

M. Harvey: Non, non, M. le député, le problème qu'on a, c'est d'extraire du coût de déménagement de l'ensemble du ministère de l'Énergie et des Ressources depuis le 200, chemin Sainte-Foy à l'Atrium la partie Forêts.

M. Jolivet: En tout cas! D'une façon ou de l'autre, ça a coûté de l'argent.

M. Harvey: Ce qu'on vous donne aujourd'hui, c'est notre déménagement, nous, de l'Atrium...

M. JoHvet: Mais j'imagine que si ça a coûté quelque 3 000 000 $ et quelque chose pour le transfert là; dans ce temps-là, ça a peut-être coûté 1 800 000 $ pour le transfert.

M. Harvey: 1 800 000 $.

M. Jolivet: Bon. On va se donner la moitié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): c'est 75 % de nous autres.

M. Jolivet: Dans ce cas-là, expliquez-moi donc d'abord — parce que vous êtes responsable de REXFOR puis, par le fait-même, de la filiale de Lignarex, et il me dit: On a utilisé les locaux disponibles de la société, etc. — pourquoi chez Lignarex il y a eu des coûts d'échéancier jusqu'en 1993 de l'ordre de 95 000 $ par année à payer sur des locaux qui ne sont peut-être pas utilisés. Je ne le sais pas. J'aimerais savoir ce qui s'est passé avec Lignarex.

Le Président (M. Farrah): M. Harvey, M. le sous-ministre.

M. Harvey: Si vous permettez, M. le Président, pour être bien sûr... ce n'est pas le ministère des Forêts qui a demandé de déménager de l'Atrium. Il y avait un problème d'espace à l'Atrium. Il y avait une partie du ministère de l'Énergie et des Ressources qui ne pouvait pas se loger là, et c'est la SIQ qui nous a demandé si on voulait aller au 880, chemin Sainte-Foy.

M. Jolivet: En tout cas. J'ai compris ça la dernière fois, ça fait deux fois que vous me le dites. La dernière fois, vous m'avez dit ça, là.

M. Harvey: C'est parce que vous revenez avec les mêmes questions.

M. Jolivet: Non, non. Mais je veux quand même dire que ça a coûté de l'argent.

M. Harvey: Oui, oui. On ne nie pas ça.

M. Jolivet: Ça a coûté, le transfert de l'un à l'autre ou retransfert, environ 5 000 000 $.

M. Harvey: On ne le nie pas, mais ce que je veux vous dire, c'est que le choix des locaux où on est placés, ce n'est pas nous qui avons fait ça. Et, pour ce qui est de REXFOR, bien là je vais laisser M. le ministre répondre parce que c'est en dehors et de la SIQ et du ministère.

M. Jolivet: Je le sais, c'est parce que j'en profitais parce que j'avais une question sur Lignarex et j'en ai profité tout de suite, vu que c'est de l'administration.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je vais essayer de répondre du mieux que je peux sur Lignarex, ce que je peux savoir. Lorsque REXFOR a vendu Scierie des Outardes à Québec Northshore, Lignarex faisait la mise en marché de Scierie des Outardes. Il y a eu une espèce de divorce dans le temps. Lignarex avait des locaux, et les gens de Lignarex ont signé un bail de cinq ans. Évidemment, ils sont pris avec leur engagement. Et REXFOR était partie de Lignarex dans le temps. J'aimerais mieux là...

M. Jolivet: Que je pose la question à REXFOR?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Je vais vous...

M. Joli vet: J'ai voulu avoir une commission parlementaire puis, le président n'étant pas là, on a de la misère à en avoir une.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais la trouver, la réponse à Lignarex. C'est une décision qui a été prise par le groupe Lignarex du temps, avec M. Livernoche, que je n'ai pas aimée. Ça, je peux vous dire ça tout de suite. Je pense qu'on aurait dû faire attention avant de signer un bail de cinq ans, sachant que le mariage entre REXFOR et Québec Northshore, dans le cas de Scierie des Outardes, tirait à sa fin.

M. Jolivet: Parce qu'il est parti du bureau de REXFOR, sur la rue...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...à côté de l'Auberge des gouverneurs...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: ...il est descendu à Newton. M. Côté (Rivière-du-Loup): Iberville I. M. Jolivet: Puis, à Newton...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a signé un bail de cinq ans.

M. Jolivet: ...c'était qui, ce propriétaire-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas. Je ne le connais pas.

M. Jolivet: Êtes-vous capable de me trouver qui était propriétaire de ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je vais vous trouver la réponse à tout ça, là.

M. Jolivet: Parce que là, la date du déménagement de Lignarex sur la rue Newton...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est juste avant la vente...

M. Jolivet: Oui.

(21 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de Scierie des Outardes à Québec Northshore. Ça s'est passé dans ces cas-là.

M. Jolivet: En tout cas, vous allez me le trouver. On va l'envoyer au secrétaire de la commission et on l'aura après, là, mais je veux savoir à quelle date la compagnie est partie de Lavigerie vers Newton. Deuxiè- mement, le coût du bail, d'après ce que je sais, c'est environ 95 000 $ par année pendant cinq ans. C'est 475 000 $. C'est quand même de l'argent. C'est quasiment l'équivalent de M. Saint-Jean, je pense, là. Avec quelle compagnie ça a été signé? Puis, le reste, vous m'avez répondu. Il n'y a aucune activité parce qu'ils ont fermé leurs livres. Puis, là, vous m'avez dit pourquoi ils ont fait ça. Vous m'avez dit qu'il y a eu un divorce, mais là, c'est la société qui paie le divorce.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand Québec Northshore a acheté la part de REXFOR dans la Scierie des Outardes, bien, c'est pareil, tout ça.

REXFOR

Rationalisation dans la gestion des ressources humaines et des ressources matérielles

M. Jolivet: Je vais aller justement sur REXFOR tant qu'à y être. Parce que là, REXFOR, vous m'avez dit: Le ministère, ça a coûté, de 200 vers là-bas, puis de là-bas vers ici, toujours sur la rue de Lavigerie à Sainte-Foy, en tout cas, dans ce coin-là, à peu près, on peut dire, 5 000 000 $. Bon. On s'entend sur 5 000 000 $. Il y a 5 000 000 $ qui ont été utilisés pour toutes sortes de raisons. Le ministre va me dire: On a eu une loi qui nous est arrivée, bon, etc. Je comprends ça, sauf que, pendant ce temps-là, on a, parallèment à ça, mis tout un système avec REXFOR dans le portrait, dans les régions. Là, le ministre m'a dit: Si vous voulez avoir une société d'État qui soit plus capable de faire les choses rapidement, il ne faut pas qu'elle ait les mêmes obligations que le ministère. Une fois que le ministre m'a dit ça, ça veut dire que son bras de travail, dans le milieu, pour éviter d'engager du personnel, c'est REXFOR. On transfère chez REXFOR du personnel, mais c'est le ministère qui paie. En fait, c'est la société qui paie pour.

Êtes-vous capable de me dire pourquoi il y a tant de gaspillage — puis, là, je reviens à la question du député qui est notre président — des ressources matérielles et humaines? Vous allez me dire, au niveau des bureaux régionaux, parce que REXFOR a des bureaux régionaux, combien il y en a à travers le Québec. Deuxièmement, quelles sont les immobilisations qu'ils ont et les coûts de tout l'ensemble de leurs bâtisses? Parce que, à côté de ça, je vais demander combien de camions ils ont en main propre puis en location, pour vous demander, après ça, où ils les mettent l'hiver, deux camions de couleur différente, l'un du ministère, puis l'autre...

Une voix: ...

M. Jolivet: Êtes-vous capable de me dire ça, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne suis pas

capable de vous dire ça. Je ne sais pas combien REXFOR a de bureaux dans les régions, mais je sais que REXFOR a un mandat du ministère pour faire l'aménagement sur les forêts mal régénérées suite aux exploitations forestières. Je sais que le ministère lui donne des budgets de 30 000 000$ à 40 000 000$, 36 000 000 $, 40 000 000 $, et ça prend des équipements pour réaliser ces opérations-là, mais je prends note de vos réponses. Je vous les donnerai avec plaisir.

M. Jolivet: De mes questions. Mes réponses, je pourrais vous les donner un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): De vos questions, excusez, de vos questions. Je vous donnerai les réponses.

M. Jolivet: Parce qu'à part du siège social, puis je descends jusqu'à Saint-Michel-des-Saints, je peux vous dire qu'il y a 196 camions, en propre, 131 en location, pour un total de 327 camions, par les chiffres que j'ai là. 327 camions, ça veut dire que le ministère des Forêts aurait à peu près la même chose, j'imagine, avec des trois roues, puis des affaires de même. En tout cas, il en aurait en masse, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous donnerai...

M. Jolivet: En quoi le fait d'avoir une société d'État sauve de l'argent à tout le monde avec du personnel en parallèle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que si on n'avait pas confié ces travaux-là à REXFOR, M. le Président, il aurait fallu que le ministère s'équipe pour les faire, puis il aurait fallu qu'on engage du monde pour le faire. Et ça, je peux vous assurer qu'il n'y a pas de surplus de ce côté-là.

M. Jolivet: Expliquez-moi, M. le ministre, comment ça se fait que, sur le même lieu de travail, tu as deux camions puis tu as deux gars dans deux camions différents. Ça ne coûte pas plus cher, vous pensez? Ils ne peuvent pas aller dans le même camion, sapristi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est-à-dire, ça dépend des travaux qu'on a à faire, des responsabilités qu'on a.

M. Jolivet: Bien, oui, mais... En tout cas, moi, je vous le dis, là, je vous le répète, dans le cadre de restrictions budgétaires, au lieu de couper les salaires des employés, il faudrait peut-être couper d'autres choses que ça.

Je vous donne un exemple, le dédoublement dans... Je prends juste le siège social à la division de Québec. On retrouve 51 véhicules dont 15 en location.

Si on ajoutait le nombre de véhicules qu'il y a Québec pour son propre ministère, on arriverait probablement à des quantités aussi impressionnantes. Expliquez-moi comment ça se fait que deux bonshommes, avec deux camions différents, sont sur le même site de terrain pour vérifier l'un par rapport à l'autre. Expliquez-moi ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose avec les employés de Chasse et Pêche et ailleurs. Il y aurait peut-être une synchronisation à faire de tout ça.

M. Jolivet: Bien, oui!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je sais, par exemple, M. le Président, que le député de Laviolette cherche à abolir REXFOR.

M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II cherche des appuis, oui, oui, pour abolir REXFOR, et je pense bien...

M. Jolivet: M. le Président, a-t-il le droit de me prêter des intentions, là, lui? Je n'ai aucune intention... Si j'ai l'intention, un jour, de former le gouvernement, je veux au moins le droit de demander à du monde ce qu'ils pensent de, puis de vérifier comment eux autres, ils réagissent. Je pense que ce serait votre responsabilité.. Si vous n'êtes pas capable de la prendre, je vais la prendre, moi! Accusez-moi pas de vouloir abolir, ce n'est pas vrai pantoute.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je répondrai aux questions du député, M. le Président, à savoir le nombre de camions, de bureaux dans les régions, etc., les questions qui ont été posées.

M. St-Roch: M. le Président, je sais qu'ils ne sont pas à Drummondville.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Je vais vous donner un autre exemple, d'abord, en termes de questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais...

M. Jolivet: Oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Allez-y donc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Continuez.

M. Jolivet: Avez-vous d'autre chose à dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Je vous pose la question... À la question 9 dans les questions qu'on vous a posées, à la page

175, on a demandé, pour chacun des ministères et organismes publics et parapublics sous leur autorité, combien de personnes dont la cotisation fut payée par l'employeur sont membres de clubs privés, clubs d'affaires, clubs sociaux, clubs de golf ou autre et à quel, etc. Et là, le ministre a répondu: Aucune cotisation payée par l'employeur pour les employés du ministère à l'endroit des clubs privés. Bon. Parfait. J'ai une première partie de la réponse, mais pas la deuxième. REXFOR, «c'est-u» votre responsabilité? C'est un organisme public et parapublic, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est péripublic, ce n'est pas parapublic.

M. Jolivet: Société d'État... Y a-t-il quelque chose, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ce n'est pas...

M. Jolivet: Dans ce cas-là, je vais vous poser la question. Vous irez à la recherche aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc, ça veut dire que là, l'année prochaine, on corrigera la question, ou, quand vous serez dans l'Opposition, vous la corrigerez, un des deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dirai... M. Jolivet: Vous mettrez «péripublic» là, mais... Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...M. le Président, que mon abonnement au Club de la Garnison, je le paie personnellement...

M. Jolivet: Je ne parle pas de vous, parce que j'ai...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...si ça peut satisfaire le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le ministre, je n'ai mis en aucune difficulté la réponse que vous m'avez donnée. J'ai dit que j'étais d'accord avec vous. Je l'avais pris en note. Ce n'est pas de ça que je parle, je parle de REXFOR.

M. Harvey: Est-ce que je pourrais avoir une question de clarification pour être sûr qu'on... Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre. M. Harvey: Nous, M. le député, quand on pré- pare les réponses à ces questions-là, on se concentre sur les budgets qui émargent à l'Assemblée nationale. Donc, les budgets de REXFOR... Ça n'empêche pas qu'on réponde aux questions de REXFOR, mais les budgets de REXFOR... C'est pour ça, là... Si vous pensez que, ailleurs, vous allez trouver des trucs sur REXFOR, on n'en a pas mis, parce que ce n'est pas dans les budgets. Ce n'est pas sur ça qu'on s'est concentrés.

M. Jolivet: O.K. Ça, je comprends ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça relève des questions, ça ne relève pas du ministère.

M. Jolivet: Je le sais très bien. C'est pourquoi je pose des questions ici, M. le sous-ministre. Savez-vous pourquoi? Parce que là, malheureusement, on n'a pas la chance de faire un comité de travail, parce qu'il n'y a pas de président de présent, mais j'ai demandé justement une rencontre pour qu'on puisse déterminer, qu'on examine REXFOR. Alors, je prends la seule occasion qui m'est donnée de le faire.

M. Harvey: Non, mais je...

M. Jolivet: Le ministre étant responsable, il doit répondre.

M. Harvey: ...ne discute pas ça, M. le député. Tout simplement, je dis que nous, on a répondu en fonction de ça.

M. Jolivet: Je ne vous mets pas en doute.

M. Harvey: Si vous posez des questions sur REXFOR, on en trouvera, des réponses. Il y en a d'ailleurs, des questions spécifiques à REXFOR.

M. Jolivet: Je pose la question, donc, au ministre sur REXFOR pour qu'il puisse en prendre note.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous apportera la réponse.

M. Jolivet: J'aimerais savoir si, dans ce cas-là, effectivement, certaines cartes de membre de clubs privés ont été payées à des employés de REXFOR. Si oui, j'aimerais avoir la ventilation, les coûts, etc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec les noms de chacun?

M. Jolivet: Ah, bien ça, moi, je ne demande pas à aller jusqu'aux noms, parce que quand je deviendrai le vice-président, je découvrirai bien le nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Et là, pour terminer sur REXFOR,

puisque le ministre semble dire que, à ce moment-là, il va prendre note, alors, je vais lui poser la question. REXFOR posséderait un logiciel informatique du nom ARTC-INFO.

Utilisation du logiciel ARC-INFO

Une voix: ARC-INFO.

M. Jolivet: Excusez-moi, c'est un «t» de trop. ARC-INFO. Elle a acheté ça aux États-Unis et l'utilisation est faite, semblerait-il, par la firme Blais McNeil dans le secteur de la foresterie géomatique. Alors, je voudrais savoir si ça donne, à ce moment-là, à la seule firme Blais McNeil le pouvoir de déterminer les contrats après ça avec la société REXFOR. Comment ça se fait qu'une société privée qui utilise ce logiciel peut le faire sans que les autres aient droit à ça? Est-ce que le ministre ou quelqu'un de REXFOR reconnaît ces faits et est au courant de ces allégations? C'est des choses dont on entend parler dans le milieu. Alors, pourquoi on a procédé, dans ces cas-là, sans appel d'offres, et quel est le prix d'utilisation précis du logiciel? Est-ce que, en bout de course, son achat était vraiment nécessaire? Parce que là, ce qu'on nous dit, c'est que l'utilisation faite par la compagnie Blais McNeil dans ce dossier-là a pour effet d'exclure tous les autres. Est-ce que c'est normal qu'une entreprise privée ait le pouvoir, avec un logiciel acheté par REXFOR, d'être la seule à l'utiliser?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je prends avis, M. le Président, de cette question-là. J'aimerais bien ça que le ministère soit aussi bien équipé au point de vue géomatique que REXFOR l'est. Si on veut se développer de ce côté-là, je pense que, éventuellement, pour épargner de l'argent, on aura peut-être recours à REXFOR.

M. Jolivet: C'est la place aussi de parler de recherche. Je ne sais pas si vous avez des questions, M. le député.

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Alors, M. le ministre ne sera pas surpris des questions du député de Drummond parce que je pense que ça fait cinq ans qu'il la demande.

Recherche et développement en vue d'améliorer la gestion de l'ensemble des ressources forestières

À l'heure actuelle, dans la nouvelle problématique, M. le ministre, au niveau de la recherche et du développement, lorsqu'on regarde dans un contexte de gestion intégrée de la forêt, à plusieurs occasions dans le passé j'ai demandé les montants d'argent qu'on espérait consacrer pour être capables de jardiner la forêt, être capables de récolter non pas simplement les arbres, mais d'aller aussi au niveau des plantes, au niveau de l'ail des bois, un exemple, qui pourrait être, peut-être, une industrie qu'on pourrait développer parce qu'on sait qu'il y a un marché pour ça. Mais on sait que c'est une plante, par contre, qui est en voie d'extinction et qui est vulnérable à l'heure actuelle. (21 h 10)

Alors, quand on regarde dans les années à venir, on sait, et on y a touché au début de l'après-midi avec l'utilisation de la fibre recyclée, qu'il y a une demande qui est moins forte sur les produits du bois. Ça aurait un avantage, comme j'ai dit, de laisser croître la forêt et d'avoir des meilleurs revenus d'exploitation dans les années à venir.

Mais vous ne pensez pas qu'il est temps aujourd'hui, à partir des plantes médicinales, à partir des plantes aromatiques, à partir de tout ce que contient la forêt, qu'on pourrait commencer à faire de la recherche et du développement davantage accentués pour être capables de jardiner la forêt, et ça aiderait peut-être certaines régions aujourd'hui. Où, avec une superficie de 300, 400 acres, un exploitant a de la difficulté à vivre, bien, si on était capables de dégager ces nouvelles cultures-là, ces nouvelles formes d'exploitation là, on pourrait avantager certaines régions dites périphériques du Québec.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est que, du côté des plantes, c'est surtout le ministère de l'Environnement qui s'en préoccupe. Il existe un projet qui nous a été soumis dernièrement et dans lequel REXFOR hésite à s'impliquer parce qu'elle se demande si elle a la compétence de le faire, c'est la production de taxol à partir du taxus canadiensis, qui serait un médicament pour le cancer, et il y a des recherches qui se font dans ce dossier-là. Il y a eu des expériences de faites en Gaspésie et, au ministère, on essaie d'avoir des avis de la part des connaisseurs, du domaine, soit du ministère de la Santé, soit des... L'inventaire de ces plantes-là n'est pas fait. On a un aperçu au ministère, mais les plantes relèvent principalement du ministère de l'Environnement. C'est évident que...

Vous parlez de gestion intégrée des ressources. On fait une expérience avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour de la gestion intégrée dans le parc des Laurentides, ici, et à Mascouche, pour en arriver à une gestion intégrée des ressources renouvelables, et ça va probablement inclure les plantes. On fait des inventaires écologiques également.

Ça fait qu'on évolue dans cette direction-là, mais seulement on n'est pas prêts à se lancer dans de la production commerciale, comme vous le dites, pour développer des régions ou pour amener quelque chose de supplémentaire dans les régions.

M. St-Roch: Parce que, M. le ministre, à l'heure actuelle, au niveau du ministère de l'Environnement, lorsqu'on va le questionner avec ces domaines-là, sa préoccupation, c'est de s'assurer de la survie des espèces.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. St-Roch: Alors, eux autres vont nous dire: On n'a pas un mandat, nous, de développer une industrie — et je vais le mettre entre guillemets — d'utilisation des plantes de la forêt qui pourrait être jardinée. Ce n'est pas ça qu'est notre mandat. Notre mandat, nous, c'est de s'assurer qu'on regarde, pour la postérité, une protection de toute la flore du Québec.

Alors, à l'heure actuelle, moi, je pense, M. le ministre, si on regarde les 10, 25, 20 prochaines années en avant de nous, il y a peut-être des secteurs... Quant à moi, ça va passer à partir de la recherche et du développement. Ça va partir par une vision de ne pas avoir peur d'innover. Et je me souviens, et ce n'est pas si lointain, lorsqu'on avait parlé de la benzaldéhyde faite à partir du cerisier sauvage, qu'il y aurait peut-être moyen d'envisager quelque chose, bien, ça avait fait sourire beaucoup de gens. Par contre, on sait, à l'heure actuelle, qu'aux États-Unis le Food and Drug Administration commence à dire: S'il y avait un produit de benzaldéhyde extrait d'un produit naturel, on considérerait de bannir les produits de synthèse. Alors, de plus en plus, avec la recherche et le développement qui avancent, on s'aperçoit que des extraits de plantes sont moins nocifs pour les gens, surtout au niveau de l'alimentation. C'est vrai aussi au niveau médecine.

Alors, c'est sûr et certain que, quand un bonhomme a dit que la Terre était ronde, il a passé pour utopique. Quand il a dit que la Terre tournait alentour du Soleil, on a pensé qu'il était fou, ce gars-là, et on lui a fait un procès. Mais je pense que, à un moment donné, aujourd'hui, il y aurait moyen, au niveau de la recherche et du développement, et je ne pense pas que ça va prendre des millions de dollars, d'essayer d'identifier, dans un contexte global encore de gestion intégrée, des paramètres de cette nature-là pour être capables de mettre ça...

Parce que le ministère de l'Environnement va carrément nous répondre: Le peu de sous que j'ai, dans les conditions difficiles, moi, je protège, et ne venez pas me dire d'essayer de devancer puis d'exploiter et de faire de la recherche et du développement pour rendre commercial ce qui existe, à l'heure actuelle, à l'état naturel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, c'est une préoccupation qu'on a au ministère, parce que, quand vous parlez du taxus, c'est un exemple d'actualité.

J'en parle avec le Dr Vallée, sauf qu'il ne faudrait pas faire l'erreur qui s'est faite ailleurs. Puis ça me préoccupe, ça m'inquiète. Les Américains ont surexploité le taxus et, aujourd'hui, ils cherchent d'autres endroits pour la production de taxol. Et chez nous, il faudrait l'exploiter, comme vous le dites, M. le député, correctement d'une façon à s'assurer qu'il y a une pérennité dans tout ça. Et quand on parle, vous savez, seulement du taxus canadiensis, on parle de 50 livres de taxus par jour. Par jour, ça fait beaucoup de petits bouts de branches de 6 pouces de long, ça, pour faire 50 livres. Je me demande quel territoire qu'on va couvrir et si on va détruire la plante. Si on prend seulement en haut des bourgeons, ça va se régénérer, ça va continuer à pousser, mais dépendant de la façon que ça va être exploité, on peut peut-être la détruire. C'est à ça qu'il faut faire attention, puis prendre des précautions de ce côté-là. Mais ça nous intéresse.

Le Dr Vallée m'en parle au ministère, et j'en parle avec REXFOR, parce que ça débouche sur un projet commercial aussi.

M. St-Roch: Je souscris, M. le ministre, entièrement à l'objectif de dire, oui, que, quand on parle de gestion intégrée, il y a un mot aussi qui est corollaire. C'est le développement durable aussi. Je souscris à votre préoccupation, mais je pense, moi... Je regarde, à un moment donné... Le député a l'occasion d'avoir des amis un petit peu partout sur la planète. Lorsqu'on me parle de l'amande sauvage du Québec, on me dit que les caractéristiques au niveau saveur, il n'y a rien au monde qui arrive avec ça.

Alors, on sait que notre territoire, nos sous-bois contiennent beaucoup. C'est sûr et certain que, demain matin, ça va prendre de la recherche et du développement, encore là, intégrer les meilleures extractions qu'on peut faire, mais aussi les meilleures récoltes avec toutes les techniques que ça comprend, puis aussi de la croissance puis de la pérennité.

Alors, c'est le point que je voulais faire encore cette année, M. le ministre, parce que je pense, moi, qu'il y a un avenir fantastique dans des créneaux qui sont peu exploités à l'heure actuelle au Québec, où on pourrait tirer davantage de nos ressources, tout en assurant — vous avez raison — la pérennité de nos produits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ajouterai, M. le Président, qu'il faut faire des bons choix dans la recherche. C'est bien sûr qu'il faut orienter notre recherche. C'est pour ça que le Conseil de la recherche forestière a été créé, pour l'orienter, évidemment, vers nos préoccupations immédiates. Mais quand même qu'on aurait, à travers tout ça, quelques projets «flyés», de temps en temps, on fait des découvertes de même. Depuis deux ou trois semaines, j'ai, sur mon bureau, les projets de recherche du ministère à l'intention des universités ou d'ailleurs. Je me questionne à savoir si c'est trop «flyé» ou si c'a du bon sens, ou si... Je vais en parler avec le sous-ministre, là.

M. St-Roch: M. le Président, si vous permettez une dernière remarque, on est à veille, M. le ministre... Vous le côtoyez beaucoup plus fréquemment que moi, le ministre des Finances. J'ai fait la même recommandation au ministre de l'Industrie et du Commerce.

Il y a un véhicule qui existe déjà, qu'on reconnaît pour certaines régions, toutes les accréditives puis du capital de risque. Alors, si on ne veut pas aller davan-

tage avec des sous, peut-être qu'il y aurait des citoyens et des citoyennes, à même des accréditives ou des sociétés de capital de risque, qui seraient intéressés d'aller investir des sous en misant sur des gains... puis, à ce moment-là, ça minimiserait aussi l'utilisation des fonds publics. Alors, il s'agit juste d'une annonce du ministre des Finances au prochain budget, de dire: J'élargis un peu l'éventail des produits qui sont admissibles, puis le ministère de l'Industrie et du Commerce va nous soumettre une autre loi 41 ou 46 qu'on adoptera avec plaisir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, ça relève du ministère des Finances, mais, là, ce dont on parle, c'est la recherche faite au ministère, à l'intérieur du ministère ou de la recherche qu'on confie aux différents organismes à l'extérieur, soit à l'Université du Québec à Trois-Rivières, ou l'Université de Sherbrooke, ou l'Université Laval, CERFO et quelques cégeps. Évidemment, il faut faire des bons choix dans tout ça. C'est pour ça que le Conseil de la recherche doit nous conseiller correctement. Mais quand on parle de projets de recherche, des fois, on se demande quel est l'objectif ultime.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, M. le député de Drummond, voulez-vous ajouter quelque chose là-dessus?

M. St-Roch: Non, ça va aller. Le point est fait, on va suivre ça.

Le Président (M. Audet): Étant donné que nous devons terminer à 23 heures, puis qu'on est déjà assis ici depuis un bon bout de temps, je pense que personne ne m'en voudra de suspendre les travaux à peu près cinq minutes pour se déplier les jambes puis faire ce qu'il faut pour que la nature suive son cours.

M. Joli vet: Alors, on arrivera avec le programme 2, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, on va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise à 21 h 26)

Le Président (M. Audet): Nous allons reprendre nos travaux.

M. le député de Laviolette.

Gestion du patrimoine forestier

État de la recherche sur les modes de production des plants de fortes dimensions

M. Jolivet: Oui. Sur le programme 2, M. le Président, par la recherche, j'aimerais savoir... Le ministre nous souligne souvent que la recherche continue pour étudier les nouveaux modes de production, de mise en terre de plants de fortes dimensions. J'aimerais savoir où en sont les recherches puis quelles sont les chances de réussite de ces plants dits surdimension-nés — je ne sais pas comment on les appelle, maintenant — à fortes dimensions. Comment ça va, actuellement, la recherche, à ce niveau-là? Vous allez en produire quelques-uns là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que M. Girard, le sous-ministre adjoint, va répondre plus précisément.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je sais qu'on est en route pour produire des plants à fortes dimensions, dans différentes pépinières au Québec. On n'est pas encore fixé définitivement sur la hauteur et tout ça. C'est pourquoi il faut être prudent. C'est une orientation qui peut être valable, qui peut faire en sorte qu'on utilise moins de phytocides à l'avenir pour éliminer la végétation concurrente, soit le framboisier et l'épilobe. Évidemment, c'est un espoir qu'on s'est donné, un objectif qu'on s'est donné. J'espère qu'on réussira.

Possiblement, suite aux différents travaux de recherche, on trouvera, que, aujourd'hui, c'est peut-être bon, ça, les plants à fortes dimensions, puis, comme je le disais à East Angus, il n'y a pas si longtemps, peut-être dans 10 ans, ce sera autre chose, pour éliminer la végétation concurrente, qui sera acceptable, plus acceptable aux écologistes, que les phytocides actuels. Et si on trouve une façon plus acceptable, plus économique, bien coudon, on changera peut-être d'orientation. Pour l'instant, c'est les plants à fortes dimensions sur lesquels on mise beaucoup.

Je pense que M. Girard peut compléter là-dessus.

Le Président (M. Audet): M. Girard, allez-y.

M. Girard: Merci, M. le Président.

En fait, pour cette année, c'est environ 1 200 000 de plants qui vont être mis en terre. C'est toujours à titre expérimental. Notre production est présentement sur une base expérimentale. On augmente graduellement. Cette année, il y en a de plus en plus qui vont être mis dans nos centres en production, dans différents contenants. On est dans une phase d'essayer de stabiliser nos critères de production et, d'ici un an ou deux, on devrait être en pleine phase de production avec des critères acceptables, mais une assurance de production.

Évidemment, les programmes de recherche vont devoir se poursuivre encore plusieurs années, parce que le comportement de ces plants-là en pleine nature, on ne le connaît pas, là. Il y a des expériences ailleurs au Québec sur lesquelles on peut se baser, mais, au Québec même, on n'a pas beaucoup d'expérience par rapport au

comportement de ces plants-là. Donc, on va devoir suivre ça pendant un certain nombre d'années.

Pour le moment, comme M. le ministre le mentionnait, on a toujours comme objectif d'essayer de minimiser les travaux d'entretien par la suite, dans l'optique d'utiliser moins de phytocides. Le comportement de ces plants-là va nous donner le succès.

État de la recherche sur les feuillus

M. Jolivet: Tant qu'à être dans l'étude des résineux à fortes dimensions, qu'est-ce qui arrive maintenant avec toute la question de la recherche au niveau des feuillus? Parce qu'il y a aussi le clonage et toutes les choses qui sont regardées à ce niveau-là. Qu'est-ce qui se passe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'en fait encore beaucoup, M. le Président, de la recherche sur les feuillus. Le Dr Vallée, on est à la veille de l'appeler Dr Peuplier, là. Ha, ha, ha! Mais il s'en fait encore beaucoup sur le clonage, et il s'en fait du côté du mélèze aussi.

Je disais, dernièrement, à certains industriels, lors de la réunion de la table des décideurs... Vous savez, on se plaint que le coût de la fibre coûte plus cher au Québec que dans le Sud des États-Unis. C'est principalement à cause de l'éloignement des forêts et des usines. Il est temps qu'on pense à reboiser près des usines avec des essences génétiquement plus fortes et, génétiquement, qui vont croître plus rapidement. La recherche sur la génétique des plantes est importante.

On a, au ministère, dernièrement, découvert une espèce d'apéritif pour la tordeuse des bourgeons d'épi-nette.

M. Jolivet: Un vrai cocktail.

M. Côté (Rivière-du-Loup): un cocktail, oui, pour inciter les larves à manger du b.t., et on est en train de demander au ministère un brevet avec l'institut armand-frappier. évidemment, ça peut épargner des millions et des millions de dollars lors des arrosages au b.t., lors des épidémies de tordeuses. c'est pourquoi je dis souvent que les résultats de la recherche de la balmet, ça nous rapporte beaucoup, 25 %. c'est comme si on plaçait de l'argent à 25 %.

Pourcentage du budget du ministère consacré à la recherche

M. Jolivet: Mais justement, en parlant de pourcentage, vous avez augmenté cette année, mais pas suffisamment au goût de tout le monde. Parce qu'il y a les services de recherche au niveau canadien qui avaient parlé, pour l'an 2000, d'environ 2,5 % du PIB, et actuellement, au Québec, c'est environ 1,3 %, au niveau du ministère, en recherche forestière. (21 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais si je parle de l'effort, M. le Président, du ministère, le ministère, c'est 3 % à 4 % de son budget qui va à la recherche.

M. Jolivet: Je ne parle pas de ça, je parle toujours de la recherche et développement à l'intérieur du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De la Balmet, oui, vous avez raison.

M. Jolivet: C'est à peu près 1,3 % actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ce n'est pas suffisant. Parce que...

M. Jolivet: La tendance qu'il y a, c'est que normalement, en termes de crise économique, on a tendance à vouloir diminuer les budgets...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le budget, puis c'est la recherche...

M. Jolivet: ...alors qu'on devrait peut-être l'augmenter, justement, pour aller chercher là où les gens ont des difficultés et essayer de trouver d'autres débouchés. Parce que ça, ce n'est pas seulement sur la mise en marché, mais ça peut être aussi sur la préparation des plants et ces choses-là.

Alors, est-ce que le ministre trouve que c'est suffisant, le montant qu'il a mis? Il va me répondre non. Ça, je suis sûr de ça. Mais qu'est-ce qu'il a fait comme effort, par exemple, pour aller en chercher plus que ça? Où est-ce que ça bloque pour en avoir davantage et dire que la forêt, étant un secteur économiquement très rentable à long terme, il faut absolument mettre de l'argent additionnel cette année? Quels efforts a-t-il faits?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, vous avez regardé dans les autres programmes, dans les autres éléments, et on a des réductions. Et la recherche, on n'a pas de réduction. Ça fait que c'est déjà un effort qui est valable.

M. Jolivet: Oui, mais regardez, je prends...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il y a toujours de la place pour faire de la recherche. On peut en mettre encore davantage. Je pense que l'effort du ministère est...

M. Jolivet: Je vais poser une question directe par rapport au Conseil de la recherche forestière du Québec qui dit, et je vous demande votre opinion là-dessus: Le Conseil croit le temps venu d'imaginer de nouvelles formules de financement de la recherche dans le secteur forestier, telle la création de fonds destinés au développement de la recherche forestière, premièrement. Ainsi,

une formule permettant de consacrer à la recherche sur les ressources forestières une partie des sommes versées au gouvernement du Québec pour les droits de coupe sur la forêt publique devrait faire l'objet d'une étude sérieuse.

Est-ce que le ministre envisage des choses semblables? Est-ce qu'il y a des lieux où il peut aller chercher de l'argent additionnel ou forcer les gens à en mettre davantage? Y a-t-il quelque chose qui est regardé par le ministre dans ce sens-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que la création de fonds à même les redevances, évidemment, le ministre des Finances va avoir son mot à dire dans ce dossier-là. Du côté de la recherche...

M. Joli vet: Oui, mais vous avez comme responsabilité ministérielle la forêt. Et là, la forêt, vous parlez de la gestion intégrée de toute la ressource. Parce que les gens commencent à dire: La personne qui va chercher pour élever un gibier, pourrait-elle, par son permis de pêche, son permis de chasse, son permis de villégiature, son permis de ci et son permis de ça, et permis de coupe en particulier... Est-ce qu'une partie de ça pourrait être utilisée au lieu d'être juste le permis de coupe? Parce que les gens disent: La recherche forestière, ça touche tout l'ensemble de la forêt. À ce moment-là, est-ce qu'il y aurait une possibilité de regarder, de la part du ministre, la création d'un tel fonds à partir de telle source de financement qui amènerait une différence au niveau des fonds actuellement disponibles, au moins une source de financement différente, du moins?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, l'argent qui est mis là, c'est en partie suite aux redevances qu'on perçoit, seulement que ce n'est pas identifié comme tel dans le permis ou dans les redevances. Mais c'est une décision, si vous voulez, du ministre des Finances.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais vous êtes capable de l'influencer, j'espère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Vous, comme ministre, vous avez des demandes à faire, comme n'importe quel ministre, au ministre des Finances dans les budgets.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, mais, M. le Président, c'est seulement une question de mots, de termes. Le principal, c'est de les avoir là, les 13 000 000 $. Même si on les mettait sur un fonds spécial, l'appeler fonds, ça ne nous mettrait peut-être pas plus d'argent. C'est une volonté de le faire.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais disons qu'actuellement vous avez des prélevés, qui sont des droits de coupe, d'une part, les permis de chasse, les permis de pêche, les permis de ci... Ils vont où ces montants-là? Normalement, ils vont au fonds consolidé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Après ça, c'est redistribué par le ministre des Finances. Et là, vous dites: Sur ça, pourquoi il n'y aurait pas une ponction qui serait faite pour permettre, justement, de la recherche forestière et de la recherche intégrée, puisqu'on parle de faunique, on parle de tout? Il n'y aurait pas moyen de penser, à partir de ça, dire: II y a une ponction — pas tout au complet, c'est sûr — de chacune des parties? Je ne sais pas, moi, ça pourrait être 1 $ ou 0,05 $, maison pourrait dire: On en met plus, on en met davantage. Et le ministre, au lieu d'être en attente, il serait, selon les nouveaux termes, proactif. C'est beau, ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en discuterai avec le ministre des Finances.

M. Jolivet: En tout cas, je vous donne des idées...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: ...mais je n'ai pas de réponse de vous, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

Possibilité de reprise des activités de l'usine de panneaux à Panval

M. Jolivet: Dans les politiques et programmes, parce que là on va passer à plusieurs petits dossiers qui touchent des usines et des importances de la part de REXFOR, etc., commençons par les usines de panneaux à Panval, Sayabec. Qu'est-ce qui arrive dans ce dossier-là? Parce que Panval avait cessé ses activités au niveau de la fabrication de meubles. Ça, c'est une chose. Il y a des gens qui, par l'intermédiaire des représentants syndicaux, avaient demandé au ministre de le rencontrer pour discuter de la fermeture, les alternatives possibles, allant dans le sens d'une réouverture du département des meubles, en tout cas, sachant très bien les problèmes qu'il y a avec Panval au niveau du marché. Mais les gens disent: On en faisait, pourquoi on ne continuerait pas? Les hypothèses évoquées par le syndicat vont de la reprise par les employés eux-mêmes du département de meubles de Panval dans une nouvelle compagnie à être formée à la possibilité de démarrage d'une toute nouvelle entreprise complètement indépendante de Panval. Je pense que c'est là qu'est le problème majeur. Alors, un comité de la main-d'oeuvre, appelé communément CAMO, a été formé afin de vérifier au niveau de leur demande d'aide financière aux deux niveaux de gouvernement.

Alors, avec tout l'appui des députés dans le coin,

en fait, du député dans le coin, que ce soit le député fédéral ou le député provincial, j'aimerais savoir ce qui en est des démarches dans ce sens-là. Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il y aura possibilité de reprendre les emplois perdus par la fermeture?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai pas de développement récent dans ce dossier-là, sauf que, lorsque Panval a décidé de mettre fin à sa production de meubles, il y avait deux raisons principales. Une, c'est qu'elle était en compétition, à la production des meubles, avec ses propres fournisseurs.

M. Jolivet: C'est Panval, ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Panval, oui.

M. Jolivet: O.K. Je suis d'accord avec vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle était en compétition avec son monde, ses acheteurs, ses...

M. Jolivet: J'ai compris ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...clients. Et, deuxièmement, le meuble lui causait des pertes. Pour ces deux raisons-là, Panval a décidé de mettre fin à sa production de meubles.

Évidemment, c'étaient des emplois — c'est toujours important un emploi — de moins. Et M. Lacroix m'a dit qu'il surveillerait d'un oeil sympathique toute proposition que le milieu pourrait lui faire concernant la production de meubles, sur place même. Le député provincial du coin, M. Paradis, est favorable à cette approche-là de la part de M. Lacroix de Panval.

On a formé, à la suite, un CAMO, et on verra le résultat plus tard. Moi, je n'ai pas de développement récent.

M. Jolivet: Parce qu'il y a toute la question du meuble qui est une chose, mais il y a l'imprégnation aussi qui est un autre problème qui va surgir à long terme. C'est pour ça que je dis: Est-ce que le ministre se fie sur la décision du CAMO ou bien il a l'intention d'agir plus rapidement dans le dossier lui-même pour essayer de voir ce qu'il est possible de faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'on ne pourra pas demander à Panval de faire des pertes, sauf que, à date...

M. Jolivet: Mais là, la question n'est pas de demander à Panval de s'en occuper. C'est des gens qui sont prêts à le faire pour ne pas être en compétition, comme vous le dites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si la proposition est valable de la part des gens du milieu, du CAMO, M. Lacroix m'a dit qu'il regarderait ça avec beaucoup d'attention et de sympathie. Il est question seulement des meubles pour l'instant, il n'est pas question de l'imprégnation. Ça, ça a été véhiculé, mais M. Lacroix m'a parlé seulement des meubles pour l'instant.

M. Jolivet: Oui, je sais que c'est les meubles, d'accord, mais je veux dire, s'ils n'ont pas les meubles, la suite va probablement être la logique, c'est-à-dire toute la question d'imprégnation du papier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est ce qu'on me dit; en tout cas, moi, les gens auprès de qui je me suis informé de ça. Mais est-ce que, en plus du CAMO, vous avez l'intention d'aider financièrement le groupe qui est en train de regarder ça avec le commissariat industriel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, on verra la proposition qui nous sera faite.

M. Jolivet: Je ne parle pas... Là, vous me dites qu'on laisse aller le CAMO...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...puis, dépendant de la décision qui sera prise là... (21 h 40)

M. Côté (Rivière-du-Loup): On verra les propositions.

C'est comme dans le cas de Canadien Pacifique à Matane. Le syndicat dit qu'il y a une entente avec Canadien Pacifique, mais ils n'ont pas fait de demande au gouvernement encore. On ne connaît pas le dossier, ça fait qu'on ne peut pas donner un chèque en blanc et dire: Oui, on va le faire. C'est dépendant des propositions.

Aide financière du gouvernement au groupe des scieries de Donohue

M. Jolivet: Dans ce cas-là, au niveau de ça, allons-y vers les autres usines qui font partie du groupe des scieries de Donohue, avec le centre de valorisation du sciage. Où est-ce qu'on en est rendus, ça aussi? Parce qu'on a eu, dans les journaux, des indications de la part de votre ancien collègue responsable de Donohue, maintenant, à l'effet qu'il examinait ça, mais d'un oeil différent de ce qu'il examinait avant. Il y avait toute la question des copeaux. Là, on parle d'envoyer ça à l'usine de l'autre bord, sur la rive nord, à Clermont. On a parlé aussi des copeaux vers l'Asie. Où est-ce qu'il en est de tout ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a parlé de copeaux, également, M. le Président, vers la France, mais la Communauté européenne, à cause des méthodes du pin... Je douterais qu'on puisse réussir à vendre des copeaux dans ce coin-là. M. Pagé a parlé des copeaux

vers l'Asie. Évidemment, c'est des prospects, ce n'est pas des marchés fermes. Et l'idée de louer les usines aux gens du milieu via le CAMO vient du président de REXFOR pour, mettons, les initier avec une option d'achat, mais il reste le problème de copeaux qui est entier.

M. Jolivet: Pourriez-vous juste nous dire, tant qu'à y être, ça a coûté combien, ça, à REXFOR, ces usines-là, quand ils ont décidé de les regrouper pour Donohue Matane?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'on a vendu ces usines-là à Donohue Matane, on les a vendues...

M. Jolivet: Non, je parle... Il y a quelqu'un qui les a achetées... Qui les a achetées en premier lieu? C'est REXFOR?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les Bois de l'Est, c'est votre collègue, M. Duhaime, qui avait invité...

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas ça...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...REXFOR à organiser les quatre scieries avec un centre de préparation à Matane.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est ce qu'on a appelé Les Bois de l'Est. Et la dernière année que Les Bois de l'Est a opéré, elle perdait 7 500 000 $. Le ministère, pour garder les emplois, a remboursé REXFOR de ses pertes, environ 7 000 000 $, et ça a fait partie de la transaction avec Donohue Matane.

M. Jolivet: Je veux dire, REXFOR elle-même, c'est elle qui les a achetées pour Donohue Matane ou c'est Donohue Matane?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, elle les a vendues. Elle les avait, REXFOR, déjà, là. Les Bois de l'Est, c'était entièrement à REXFOR du temps de M. Duhaime.

M. Jolivet: Je comprends ça, là, mais quand il est arrivé... Là, actuellement, qui est propriétaire de ces usines-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est Donohue Matane.

M. Jolivet: Donohue Matane.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ça a été inscrit au livre: 16 000 000 $ en actifs tangibles, physiques, et 19 000 000 $ de fonds de roulement pour les actions...

M. Jolivet: Mais ça a coûté combien à REXFOR? Quand elle les a achetées à l'époque, ça a coûté quoi? Juste l'inscription aux livres? Ça ne coûtait rien dans ce cas-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas, là, combien, parce que... Ça a été une usine, Marsoui, qui venait du temps de M. Bérubé qui a été cédé à 1 $ à je ne sais pas qui, qui devait avoir des équipements, puis il n'a rien bâti après. Ça a été l'usine de Grande-Vallée qui avait fait faillite. Ça a été une usine qui appartenait au secteur privé qui a fait faillite, et REXFOR a acheté celle de Lac-au-Saumon d'un groupe de Montréal. Mais je ne sais pas les...

M. Jolivet: En gros, d'après les renseignements, ça n'a pas coûté cher à REXFOR, ça, autrement dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, ça a coûté trop cher. D'après moi, ça a coûté trop cher.

M. Jolivet: Trop cher? Quoi, la suite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Trop cher, oui, oui.

M. Jolivet: Parce que là, le prix qui a été demandé... À un moment donné, il a été question que les gens du coin l'achètent, puis ils demandaient... Quel est le montant que REXFOR demandait à ce moment-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): REXFOR n'a jamais demandé de prix. Ça ne lui appartient pas, ça appartient à Donohue Matane.

M. Jolivet: Je le sais. REXFOR est dans Donohue Matane, j'espère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Bon, bien, disons Donohue Matane. Ils demandaient combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): REXFOR n'a jamais fait de prix.

M. Jolivet: Non, mais laissons tomber REXFOR. Ça a coûté...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Donohue Matane n'a jamais fait de prix. M. Pagé avait souligné, au nom de Donohue Matane, que, inscrit aux livres, ça valait 29 600 000 $.

M. Jolivet: Inscrit aux livres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la valeur aux livres.

M. Jolivet: Puis il disait qu'on vendait ça aux gens 29 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au début, oui, c'est ce qu'il a dit aux gens du CAMO.

M. Jolivet: Puis, là, ce n'est plus ça, là. C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, je ne sais plus où il est rendu. Ils parlent de louer avec une option d'achat si les conditions sont acceptables, mais ça, cette proposition-là n'est pas encore arrivée à Donohue Matane.

M. Jolivet: De la part des gens dans le milieu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De la part des gens du milieu. On essaie d'évaluer, on essaie de se trouver un marché de copeaux, on essaie de trouver de l'aide ici et là via les programmes réguliers de la SDI ou du gouvernement avant de faire une proposition. La proposition n'est pas finalisée.

M. Jolivet: Entre-temps, le ministre avait dit, pour éviter — parce qu'il l'a fait les années précédentes — que des gens pas d'emplois... Il avait dit: On va leur trouver des moyens de trouver de l'emploi, etc., par l'intermédiaire de Donohue Matane. Qu'est-ce qu'il en est actuellement, à ce niveau-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai une foule de demandes, M. le Président, de la part des industriels locaux, là-bas, pour répéter l'expérience de l'an passé, qui s'est avérée, disons, profitable pour le milieu, c'est-à-dire la création d'emplois. La plupart des scieries du milieu demandent un surplus à leur CAAF régulier à même les bois de Donohue Matane. Mais ça, l'article 92, c'est en autant que Donohue Matane n'opère pas. Et j'ai demandé à M. Pagé, j'ai demandé à REXFOR: Dites-le-moi rapidement parce que là, il faut y penser, à procurer des emplois à ce monde-là.

M. Jolivet: Donohue Matane, lui-même, maintenant — parce que là, en plus des scieries, il y a Donohue Matane, lui-même — ça a coûté combien à l'État jusqu'à maintenant, cette décision-là, qui a été dite de la part de la députée du coin, Mme Hovington, à l'effet que le gouvernement s'était fait fourrer par les experts?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça a coûté combien, ça, là? Moi, j'ai lu les journaux, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les chiffres exacts, il faudrait que je revoie le dossier, mais, en autant que ma mémoire ne me trompe pas, c'est 236 000 000 $ que le gouvernement aurait investis en tout et partout dans Donohue Matane.

M. Jolivet: Dans une mauvaise décision.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et la SDI a pris la place de la banque lors de la fermeture.

M. Jolivet: Parce que la mauvaise décision, là, ça a des effets sur Port Cartier de l'autre bord. Vous le savez, hein? Parce que deux dans le même secteur, ils sont morts tous les deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est... Non, non, non. Ce n'est pas un et l'autre. C'est le marché mondial qui fait que cette pâte-là n'a pas fait sa place actuellement.

M. Jolivet: Non, mais quand vous avez décidé, comme gouvernement, de concurrencer l'autre qui était de l'autre bord par Donohue...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas eu de concurrence entre les deux, M. le député. Non, non, ce n'était pas ça. Quand Cascades Port Cartier faisait de la pâte à bois, la pâte fluff, là, ça ne compétitionnait pas du tout Donohue Matane, pas du tout, pas du tout. Parce que...

M. Jolivet: Mais ça compétitionnait quoi, d'abord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...Donohue Matane fait de la CTMP, de la pâte chimico-thermomécanique, tandis que...

M. Jolivet: Qu'elle ne devrait pas faire, d'ailleurs. Si elle n'avait pas tout ça... Écoutez, vous avez 200 000 000 $ et quelques, 230 000 000 $. Si les gens avaient été mis devant le choix de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a mis 145 000 000 $ à Port-Cartier...

M. Jolivet: Si les gens avaient...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et c'est vous qui avez initié les deux dossiers.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le ministre, là. M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, voyons donc!

M. Jolivet: M. le ministre, nous autres, on a mis des décrets qui avaient pour but certaines affaires, mais jamais on n'a décidé. C'est vous autres qui avez décidé. Ne me mettez pas ça sur le dos, parce que si ça avait

été de Donohue Matane, jamais ça aurait été dans la pâte thermomécanique, jamais, jamais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est à...

M. Jolivet: Non, mais là, mettez les fautes à la bonne place, là. C'est vous autres qui avez décidé ça. Nous, on a initié les décrets dans le sens de recherche de, mais jamais dans le sens de dire: On le donne à un tel. D'ailleurs, la personne à qui vous l'avez donné, on le lui avait refusé à l'époque, parce que lui, ce qu'il nous disait: Quand vous ferez des bénéfices, j'empocherai tout et quand vous ferez des déficits, vous paierez tout. Ça, jamais on n'a embarqué dedans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II dit encore la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Oui, mais nous autres, on ne l'a pas fait. On ne l'a pas fait, d'ailleurs. On lui a dit d'aller se rhabiller. Il est allé se rhabiller et il n'est pas revenu. Il est allé vous voir, et vous le lui avez donné. Ne mettez pas ça sur mon dos, parce que moi, je suis capable de dire ce que j'ai dit à l'époque et je n'ai pas de crainte pantoute de le dire. À partir de ça, si les gens avaient été mis devant le fait qu'il y avait une usine, qu'ils mettaient quelque 200 000 000$ et qu'ils disaient qu'elle ne marcherait pas après 1 an d'essai, peut-être qu'ils auraient dit: 240 000 000 $ tels que mis, à 50 000 $ du dossier, peut-être qu'on aurait eu quelque 5000 petits dossiers, là, qui auraient pu fonctionner dans le milieu. Ça, c'est votre faute à vous autres. Ne mettez pas sur notre faute. Le calcul est là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je me souviens, M. le Président, de décembre 1985, des questions du député de Duplessis pour chauffer l'usine de Port-Cartier parce que Cascades était dans le dossier.

M. Jolivet: Au mois de décembre 1985?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, oui. Les sessions spéciales.

M. Jolivet: 1985, je ne me souviens pas du mois de décembre 1985.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Je sais qu'il n'y a pas eu de sessions spéciales. C'était la session d'hiver.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le député de Duplessis s'inquiétait du chauffage de l'usine de Port-Cartier parce que Cascades était dans le dossier déjà. Ça fait que ça ne vient pas de moi tout à fait, là.

M. Jolivet: Moi, je parlais de Matane, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je vous parle des deux, moi. Les deux étaient pareilles.

M. Jolivet: Quand je parle de ce que je parle, je connais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Je le sais.

M. Jolivet: Usine de Chambord, Lanofor. Une petite question parce que... Je voudrais savoir ce qui est arrivé avec ça. À un moment donné, il y avait un gars de chez nous qui était dans le dossier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qui, le gars de chez vous?

M. Jolivet: Malette. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui. M. Jolivet: Et ça n'a pas fonctionné. M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Après ça, ça été un autre du coin voisin, Saint-Michel-des-Saints, qui touche à la partie de mon comté de Manouane, mais ce ne sera plus dans mon comté la prochaine fois, ils l'ont enlevé, là. Mais Saint-Michel-des-Saints, Lanofor, qu'est-ce qui est arrivé, finalement, avec la question qui était devant les juges, sur les 1 900 000 $ à Saint-Michel-des-Saints, la scierie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, le dossier de Saint-Michel-des-Saints, de Lanofor, c'est un dossier...

M. Jolivet: Je ne vous parle pas de Lanofor, je parle de la scierie, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a fait faillite.

M. Jolivet: Oui, mais vos 1 900 000 $, ils sont rendus où?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a fait faillite et ça a été le même syndic qui a négocié la vente de Lanofor et de Saint-Michel-des-Saints. Vous avez tout suivi ça.

M. Jolivet: J'ai tout lu ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez tout lu ça?

M. Jolivet: Ah! J'ai tout lu ça. C'est des gros documents.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Et le même syndic voulait récupérer de l'argent.

M. Jolivet: Ils se sont revendus entre eux autres, envoyé donc, «quienbin».

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, oui. C'est que...

M. Jolivet: Et là, vous êtes pris avec à Lanofor, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les droits de coupe de Saint-Michel-des-Saints, étant donné que ça a fait faillite, on perd nos droits de coupe dans ces occasions-là. Ça, c'était 1 900 000 $, 2 000 000 $.

M. Jolivet: Les 1 900 000 $ sont perdus. Bon. O. K. Ils ont trouvé le moyen de vous les enlever. (21 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Dans les négociations pour Lanofor, on a réussi à récupérer 1 000 000 $ pour le ministère, 1 200 000 $ à peu près, et Forex s'est faite forte de désintéresser le ministère pour l'autre million. Ils étaient perdus, ces 2 000 000 $. Ça a été récupéré de cette façon-là et c'est encore en suspens à cette date-là.

M. Jolivet: Devant la cour.

M. Côté (Rivière-du-Loup): moi, je suis bien content d'avoir récupéré 50 % de la dette, des droits de coupe qui étaient perdus dans la faillite de la scierie st-michel.

M. Jolivet: 1 000 000 $ sur 2 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'étais bien content de ça. Il reste l'autre million, et c'est à savoir si on va se désintéresser ou non.

M. Jolivet: Et là, vous avez Placements Lanofor qui est arrivée à travers tout ça. Et, après ça, vous avez Lanofor... En tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, je ne vous suis plus, mais seulement que...

M. Jolivet: Bien oui, vous avez les Placements, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous me parlez des droits de coupe. C'est ça là, les droits de coupe.

M. Jolivet: Oui, je le sais, je suis d'accord, mais ce que je veux dire, après ça, vous avez Lanofor, Place- ments Lanofor, vous avez Saint-Michel-des-Saints, la scierie Forex à Saint-Michel-des-Saints, Forex...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est des compagnies à numéro, etc.

M. Jolivet: Oui. Avez-vous lu ça, ce document-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Jolivet: J'ai tout lu ça, moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai lu les documents, par exemple, des sociétés de conservation.

M. Jolivet: Moi aussi, je les ai lus. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: À côté de ça, maintenant, je vous demande Chambord, parce que, là, il est dans Cham-bord maintenant, Chambord Lanofor.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on a été impliqués dans ce dossier-là, c'était en raison de Chambord, c'était en raison de l'aménagement forestier de la région du Lac-Saint-Jean qui était compromis. Ça compromettait des scieries. Et les deux propriétaires précédents, les deux intéressés précédents, soit Noranda Forex ou Ma-lette, de chez vous, je leur disais: Si vous vous accordez avec le groupe régional du Lac-Saint-Jean, ça va aller, on va s'impliquer. Si vous ne vous accordez pas, on ne sera pas là parce que le groupe régional du Lac-Saint-Jean contrôle 40 % des approvisionnements de Chambord. Ça fait qu'il faut s'entendre.

M. Jolivet: Le groupe des producteurs de bois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, les coopératives, les syndicats. O. K. ?

M. Jolivet: O. K. Les coopératives, les syndicats, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et Noranda Forex, comme Malette, n'a pas réussi à s'entendre. Ça fait qu'on ne s'est pas impliqués avec elle, et c'est pourquoi... Disons que Forex a réussi à s'entendre. Je ne dis pas que c'est la lune de miel, mais elle a réussi à s'entendre avec le groupe, et Chambord produit actuellement au-delà des prévisions de tout le monde.

M. Jolivet: Chambord est en production?

M. Côté (Rivière-du-Loup): elle est en production et produit plus, au-delà de tout le monde. dans leur budget, ils prévoyaient produire 1900 m3 dans le mois d'avril, et je pense qu'on en a produit 3500 m3, et 92 %

des panneaux de première qualité.

M. Jolivet: Ils ont commencé quand, eux autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 19 avril.

M. Jolivet: 19 avril. Dernièrement, alors.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Et je dois dire, malgré tout, que c'est une bonne performance. À la date où ça a été acheté, la remise en production, la qualité des panneaux, 92 % de numéro un, je dois dire que c'est une bonne performance.

M. Jolivet: Parce que, dans le fond, ils devaient partir plus vite que ça, par exemple. Ils auraient...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Ah non! Pas à la date que ça a été acheté.

M. Jolivet: Non? Ils n'auraient pas pu partir plus avant que ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Qu'est-ce qui est arrivé avec le bois dans la cour?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est une bonne question.

M. Jolivet: Oui, parce que je l'ai vu passer à La Tuque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Les gars les ont arrêtés. C'est pour ça que je vous le dis, les gars les ont arrêtés. Ils ont dit: D'où vous venez, vous autres? Vous allez où, vous autres? Ils ont dit: On part de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois dans la cour, le ministère avait donné l'autorisation de le vendre, de le... Il avait donné l'autorisation de le destiner ailleurs, déjà.

M. Jolivet: Ailleurs, c'était où?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! je ne me souviens pas.

M. Jolivet: Parce que, là, il n'y a pas quelque chose...

Une voix: À Lanofor.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

Avant ça, avant ça. Avant l'achat. Une voix: Kruger.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À Kruger? Oui, oui. Oui, oui.

M. Jolivet: Et Kruger l'a-t-elle pris?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Et Kruger commençait à en prendre en livraison. Le feu a pris dedans, il en est resté un tas, et il est resté là.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est du tremble qui date de deux ans à peu près et qui commençait à sécher. Le conseil d'administration de Chambord a décidé d'en vendre une partie à Lanofor et d'en garder une partie pour là-bas, et c'est important parce que...

M. Jolivet: Est-ce que c'était pour une expérience, Lanofor, ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. M. Jolivet: Elle le vendait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que dans...

M. Jolivet: Je veux le savoir, parce que Lanofor est en...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des «flakes» dans les séchoirs, c'est dangereux pour le feu ou des explosions. C'est dangereux de tuer du monde, autrement dit, et Chambord était moins bien équipée que Lanofor pour faire ça. Chambord en a acheté une partie. Elle en laissait une partie là-bas, et c'était important pour Chambord aussi de produire des panneaux de bonne qualité, au départ, pour sa réputation. Et c'est tout ça que les...

M. Jolivet: Mais ça prend votre permission. Je comprends.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, oui.

M. Jolivet: Ça prend votre permission comme ministre pour transférer du bois public quelque part. Le bois privé, vous n'avez aucun pouvoir dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'a donnée aussi. On l'a donnée.

M. Jolivet: Mais vous avez donné le pouvoir de transférer combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'avait déjà donnée. Que ce soit à Kruger ou Lanofor, ça ne change pas. On l'avait déjà donnée, la destination ailleurs, l'autorisation.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais prenons Lanofor parce que c'est lui qui est dans le dossier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Parce que, moi, j'ai vu passer des vans et les gars m'ont dit en passant, dans le temps de Pâques... Ça fait que c'est pour ça que je vous pose la question. Je voulais savoir ce qui est arrivé avec ça. Ça veut dire que là, il y a eu une permission de transférer du bois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une partie a été vendue à Lanofor et une partie est restée à Chambord pour des questions techniques.

M. Jolivet: Et il y avait combien dans la cour? Combien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne me souviens pas.

M. Jolivet: Y a-t-il quelqu'un qui peut me dire ça?

M. Harvey: Ce qu'on a transféré, c'est 40 000 m3. M. Côté (Rivière-du-Loup): Tant que ça? M. Harvey: Approximativement. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui? M. Harvey: De cet ordre-là.

M. Jolivet: Mais pourquoi, d'abord, 40 000 m3? Ils n'auraient pas pu rester pour Forex? Je veux dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous l'ai expliqué, pour la qualité des panneaux et le danger...

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... des explosions.

M. Jolivet: Ce qu'on pensait qui était pour exister, je comprenais Lanofor ayant été reliée avec Chambord, panneaux Chambord, que, à ce moment-là, ils puissent expérimenter dans des conditions meilleures qui étaient, semblerait-il, Lanofor, que vous me dites, pour qu'on puisse savoir de quelle façon on peut s'assurer que le panneau soit de la meilleure qualité possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette synergie-là se fait entre les deux actuellement. C'est le même directeur général qui s'occupe des deux.

M. Jolivet: Oui, je suis au courant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis ça se fait entre les deux. Et il ne faut pas regretter que Chambord arrive sur le marché avec un produit de qualité numéro un.

M. Jolivet: Non, non, non. Au contraire, il faut être content pour eux autres. Non, non, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que sa réputation va y passer, hein?

M. Jolivet: Mais c'est pour ça que je vous dis... C'est parce que là, il me semblait que, en termes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi aussi, je veux éviter qu'il y ait des accidents puis des feux, puis des morts, parce que c'est dangereux pour ça. Je ne suis pas assez...

M. Jolivet: Mais pourquoi ce serait dangereux là, puis ce ne serait pas dangereux à Lanofor?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça dépend des équipements des deux usines. Elles sont différentes.

M. Jolivet: Lanofor est mieux équipée? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Plus moderne? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, puis...

M. Jolivet: Pourtant, elles ont été construites quasiment en même temps. Il y a cinq ou six ans de différence.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... à part de ça, les employés ont plus d'expérience que Chambord. Chambord, ça n'a pas opéré longtemps.

M. Jolivet: Vous avez raison.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il y a une bonne production, actuellement.

M. Jolivet: Non, vous avez raison. Chambord, ça n'a pas produit...

M. Harvey: Non. Il y a aussi une question de quantité de production. Lanofor en produit beaucoup plus, donc ça fait une quantité moindre...

M, Jolivet: M. le sous-ministre, vous savez que, là, le panneau est en demande.

M. Harvey: Ah oui, très en demande.

M. Jolivet: Parce que, là, moi, je suis allé faire un tour à l'automne, après le référendum, à Miami. On a vu des bouts tassés. Alors, c'est ces gens-là qui achètent, là.

M. Harvey: Ah oui.

M. Jolivet: C'est à peu près comme les deux-par-quatre. À un moment donné, quand ils ont monté à 4,50 $ — là, ça commence à baisser — le monde était sur les nerfs, ici, au Québec. Parce que j'ai vu des gars, moi, l'automne passé, signer des contrats fermes de construction de maison avec des gens en disant que les prix, ça ne devrait pas changer bien, bien, voilà le prix, puis il se rend au printemps, et il dit: Là, j'ai l'air fou en maudit, parce que je vais perdre, là. Je vais continuer une maison à perte. Alors, c'est pour ça que je dis que le panneau, c'est la même affaire. Le panneau, il était en bonne condition de marché, donc il y avait une tendance à dire à ce moment-là: Le bois qui est là-bas, on le transporte chez Lanofor, j'imagine, là.

M. Harvey: Mais ils pouvaient aussi le produire à Chambord, comme le dit M. le ministre.

M. Jolivet: Ils ne l'ont pas fait.

M. Harvey: Ils ne l'ont pas fait pour des raisons de procédé de fabrication et de qualité des panneaux. Et, semble-t-il, ils avaient plus de facilité de produire des panneaux de meilleure qualité à Lanofor, avec le vieux bois de Chambord...

M. Jolivet: Et là, ils commencent avec...

M. Harvey: ...et, à Chambord, de produire des panneaux...

M. Jolivet: ...du nouveau bois, du bois neuf.

M. Harvey: ...de qualité numéro un avec du bois frais.

M. Jolivet: Et là, ça veut dire que, à ce moment-ci, vous avez donc permis de transférer tout le bois public. Je ne parle pas du bois privé. Le bois privé... Quand je te dis que je voyais passer 40 à 50 vans à La Tuque, on le sait, nous autres, ça roule et on les voit passer.

M. Harvey: Pas tout le bois public, une partie du bois public.

M. Jolivet: À 50 000 m3 à peu près.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une partie. Je ne sais pas si c'est 80 % de l'inventaire de la cour.

M. Harvey: À peu près 40 000 m3.

M. Jolivet: Mais il y a un premier 1000 qui a été pour une expérience...

M. Harvey: Puis ça n'a pas marché.

Vente de copeaux au Nouveau-Brunswick

M. Jolivet: O.K. En tout cas, ça donne des indications... Les copeaux versus le Nouveau-Brunswick, qu'est-ce qui se passe, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez dire versus le Nouveau-Brunswick. On a autorisé l'expédition au Nouveau-Brunswick de, je ne sais pas combien, 350 000 tonnes. Mais c'est quoi, la question précise, M. le Président?

M. Jolivet: Le fait que les scieries du bout ont de la difficulté à écouler leurs copeaux... Vous aviez autorisé l'exportation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): 350 000 tonnes.

M. Jolivet: ...de 295, 250? Ah, bien c'est en tonnes? Vous parlez en tonnes, vous, là? O.K. Donc, moi, j'avais 295 000 m3 de copeaux en résineux, puis il y avait des feuillus aussi, là. Est-ce que le fait que le Nouveau-Brunswick vient de décréter un embargo de toute livraison de tout achat, est-ce que ça va avoir des effets sur... Est-ce que vous avez négocié ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas rendu chez nous, M. le Président, cette conséquence-là de la décision du Nouveau-Brunswick. Ce que je sais, c'est que des industriels forestiers ont fait en sorte de prévenir les coups et ont négocié avec le Nouveau-Brunswick, et on me dit que ça va bien de ce côté-là. Je pense bien que le Nouveau-Brunswick ne s'objectera pas aux expéditions de copeaux de bois chez eux parce qu'ils en ont besoin pour certaines usines. Et le ministre des Forêts du Nouveau-Brunswick était toujours inquiet qu'on ferme la frontière complètement, alors qu'il y a des échanges entre les deux, et ça se balance. Ça dépend des...

M. Jolivet: Donc, la question qui est au niveau du travail, ce n'est pas la même chose à votre niveau, là. (22 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça ne nous a pas affecté encore, sauf que Guérette, M. Robitaille s'en est préoccupé, puis il est allé le rencontrer pour éviter des problèmes.

M. Jolivet: Dans le document explicatif, dans le

cahier explicatif, à la page 59, vous nous annoncez que le Règlement sur les méthodes de mesurage (373-87) devrait entrer en vigueur au cours de l'été 1993. On nous annonce aussi que les droits versés par les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement, en 1993-1994, devraient se chiffrer à quelque 105 000 000 $. Vous nous indiquez, dans le dernier bilan, 52 000 000 $. Comment pouvez-vous expliquer cet écart, qui semble être du double quasiment?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est des redevances pour des travaux faits en forêt, ça?

M. Harvey: Pouvez-vous répéter la page?

M. Jolivet: Vous dites que les droits versés — parce que le mesurage et la mise en vigueur va changer — par les bénéficiaires de CAAF devraient se chiffrer, en 1993-1994, à la page 59, à 105 000 000 $. O.K.? Le dernier bilan que vous nous avez fait parle de 52 000 000 $; donc, est-ce que ça veut dire que dans l'année qui vient de s'écouler, à 52 000 000 $, ça va passer à 105 000 000 $? Je comprends bien? C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est les redevances moins les travaux en forêts, moins les crédits.

M. Harvey: Le 105 000 000 $, M. le député... M. Jolivet: C'est le total?

Une voix: ...c'est le total en argent et en travaux sylvicoles. Le 52 000 000 $ que vous avez, c'est les versements en argent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est les travaux en nature et en argent, le total. Donc, 105 000 000 $ pour le total si on enlève les travaux en nature.

M. Jolivet: Je vais essayer de bien comprendre. Actuellement, vous me dites que tous les droits versés seraient de l'ordre de 105 000 000 $, desquels je soustrairais les travaux faits en aménagement par les contrats prévus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Crédités sur les redevances payables.

M. Jolivet: ...crédités, et ils amèneraient à 52 000 000 $ le total que vous recevriez réellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Que le ministre des Finances perçoit.

M. Harvey: Au fonds consolidé.

M. Jolivet: Je ne vous parlerai pas de Port-Cartier, ça va être la même réponse que la lettre qu'on a vue. Il n'y a pas de changement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai fait un communiqué sur Port-Cartier.

M. Jolivet: Oui, c'est ça que vous allez me dire. Pensez-vous que sept jours ça va être suffisant, vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Donc, ça veut dire que vous avez fait ça pour le plaisir de le faire, quoi!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est parce que...

M. Jolivet: Ils vous demandaient plus que ça, eux autres là. Ils ne vous demandaient pas sept jours, ils vous demandaient sept mois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! écoutez, c'est-à-dire que M. le maire Detroio a demandé jusqu'au 31 décembre.

M. Jolivet: Comment vous l'appelez? M. Côté (Rivière-du-Loup): Detroio. M. Jolivet: O.K. Detroio.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a demandé d'une façon indéfinie. Il faisait une proposition au conseil général du parti tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un promoteur; c'est un chèque en blanc, vous savez.

M. Jolivet: Puis ça n'a pas passé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça n'a pas passé, je pense bien.

M. Jolivet: Indépendamment de ça, si je vous parle plus logique, plus précis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que par après, le gouvernement était prêt à payer les intérêts sur Cascades et REXFOR, payer les intérêts de 4 000 000 $ chacun, le gouvernement, via la SDI, sur 32 000 000 $ jusqu'au 31 juillet, mais, les propriétaires, via le comité de relance qui était présidé par le maire Detroio, le maire de Port-Cartier, ont parcouru le monde; ils ont fait des recherches et ont fait faire des études. Lorsqu'on connaît la réponse, évidemment, on dit: Bien, coudon, ça donne quoi d'aller plus loin? C'était ça, l'affaire.

Et, évidemment, ce qu'on demande à Port-Cartier, c'est de se rendre jusqu'au 31 juillet et, le 31 juillet, on demandera d'aller jusqu'au 32!

M. Jolivet: Ça existe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai vu ça une fois.

M. Jolivet: En tout cas, je voulais juste vous poser ça en passant. J'avais l'impression que vous aviez accordé un délai qui était un délai, au fond, qui n'était pas nécessaire, parce que, dans le fond, votre décision est prise.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La décision appartient aux propriétaires.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

Exploration de nouveaux secteurs de marché pour utiliser l'ensemble des ressources forestières

M. St-Roch: Oui. Merci, M. le Président.

Dans la même ligne, de Donohue et de Port-Cartier, M. le ministre, c'est peut-être celui qui a utilisé beaucoup de produits de forêt quand il était dans son secteur privé. Il y a deux domaines à l'heure actuelle, et dans un contexte de valeur ajoutée aussi, qui est la théorie du ministre de l'Industrie et du Commerce. Dans les plans de relance de ces industries-là, il y a une chose, moi, qui m'a toujours étonné, et encore plus depuis que je suis politicien. Lorsque j'étais côté privé, j'étais obligé d'acheter 30 000 000 de tonnes de flocons d'acétate, qui étaient faits à partir de la fibre de bois. Avec l'acide acétique on fait un flocon d'acétate pour être capable de faire le fil d'acétate, pour faire la bourre de cigarettes ou ces choses-là.

Quand je regarde, moi aussi, un autre secteur d'activité, qui a été à un moment donné la région de Cornwall, qui était toute l'utilisation de la cellulose à partir de la fibre de bois, ces moulins-là ont fermé graduellement ici, au Québec. Pour avoir eu la chance de regarder ça un peu sur un contexte mondial jusque dans les années 1985, il y avait la Russie et il y avait aussi l'Italie qui, au niveau de la cellulose, étaient les plus grands producteurs, avec des industries qui étaient très vieillissantes, avec toutes sortes de problèmes de qualité. Alors, moi, je me suis toujours posé la question: Comment ça se fait qu'ici, au Québec, où on est censé avoir une qualité de fibre de bois qui est fantastique, on n'a jamais réussi à se tailler un créneau au niveau du flocon d'acétate et au niveau de la cellulose?

Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, lorsque je regarde les grandes infrastructures de cette manière-là, d'investiguer ces secteurs de marché aujourd'hui et de voir s'il n'y aurait pas de possibilité d'utiliser la qualité de nos forêts, qui est un produit à ce moment-là ajouté, et de rebâtir des secteurs qui pourraient être drôlement prometteurs dans les années à venir, dû au vieillissement de l'industrie mondiale dans ces domaines-là? Parce qu'on aurait la chance de se rééquiper avec la fine pointe de la technologie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si on regarde les usines de pâtes au Québec, vous avez Tembec, vous avez Canadien Pacifique à La Tuque qui produisent... Tembec, c'est de la cellulose, c'est de la pâte au bisulfite et c'est de la pâte très dispendieuse à produire. Je ne parle pas de l'usine de Temcell, je parle de l'usine Tembec, achetée de CIP en 1973. Et c'était de la cellulose, ça aussi. Mais les créneaux existaient pour... La pâte qui a été produite à Port-Cartier ou la pâte produite à Matane, c'est une pâte qui se situe au sixième ou septième rang dans la qualité de pâte. Et lorsque le prix baisse trop pour la pâte de première qualité, c'est-à-dire la pâte kraft, ou la pâte de cellulose, il est évident que les clients achètent l'autre pâte et le septième rang, il attend son tour. Ce n'est pas parce que l'usine de Matane n'est pas moderne, n'est pas productive, c'est à cause du fléchissement des prix sur le marché mondial.

M. Dottori, de Tembec, m'écrivait dernièrement et disait: J'ai des problèmes à vendre ma pâte de Temcell. Le prix à chuté à 300 $, 330 $US livrée en Europe. Ça fait qu'il y a des problèmes de prix. Ce n'est pas parce que la qualité n'est pas là, mais la compétition s'est installée dans le sud, dans les pays du sud, en Amérique du Sud, et ça a fait chuté les prix parce qu'il y a une surcapacité mondiale. C'est évident que si on pouvait développer des valeurs ajoutées, comme vous le mentionnez, ça serait peut-être mieux, mais on n'est pas...

Les équipements de Matane, c'est très moderne. Temcell, c'est une usine moderne, ça. Ce n'est pas seulement le vieillissement de l'équipement, c'est les marchés et la surcapacité de production dans le monde.

M. St-Roch: Mais je me demande, moi, s'il n'y aurait pas possibilité... Parce que quand on regarde la cellulose, vous pouvez faire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fait du linge.

M. St-Roch: ...de la cellulose ou vous pouvez faire aussi de la fibre de cellulose, soit en fibres coupées ou un filament continu. La même chose avec la cellulose, si vous avez une bonne qualité, faire de la bourre d'acétate.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des pantalons.

St-Roch: Je sais qu'il y a des marchés, à l'heure actuelle, un peu mondiaux qui se développent, surtout avec la bourre d'acétate pour les filtres de cigarettes avec le marché de Chine qui se développe de plus en plus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas des cigarettes de contrebande, toujours?

M. St-Roch: Non, je parle de la Chine; alors, je ne pense pas que les Chinois soient ici. Je pense qu'il y aurait peut-être moyen de regarder et, avec ces change-

ments mondiaux là qui sont en train de survenir, être capable d'arriver avec des valeurs ajoutées qui pourraient être intéressantes pour ces régions-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. M. le député de Laviolette.

Mesures d'aide à l'industrie des pâtes et papiers

M. Jolivet: Oui. Pour terminer dans ce dossier-là du programme 2, par les pâtes et papiers, et un autre rapidement, sur les Algonquins, tout à l'heure.

Dans l'«Atlas industriel du Québec» qu'on lit, de M. Gérald Tremblay, il mentionne des voies d'avenir pour les pâtes et papiers. Il dit: Réaliser des alliances stratégiques pour orienter la production vers des produits à forte valeur ajoutée et mettre les forces en commun pour développer de nouveaux marchés à l'exportation. Le ministre en a parlé tout à l'heure, par le bureau...

M. Côté (Rivière-du-Loup): De deuxième transformation.

M. Jolivet: de ça, avec m. blanchet qui est sur le dossier et, d'ailleurs, qui fait de l'exportation; je pense que 85 % de ses produits vont vers l'extérieur, aux états-unis.

Développer l'industrie québécoise de la fabrication d'équipement pour les pâtes et papiers, les produits du bois, la majeure partie des machines étant pour l'instant importées. On a juste à regarder les scies à chaîne et les choses semblables, juste pour s'amuser. On est un pays qui a du bois et il n'en fait même pas.

Favoriser la recherche sur l'utilisation des fibres excédentaires et faire la promotion des investissements pour transformer les feuillus de trituration abondants au Québec qui ne disposent pas de marché à l'état brut. Et là, on a des exemples typiques dans le secteur mélangé de l'Outaouais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Maniwaki.

M. Jolivet: Maniwaki, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Daishowa.

M. Jolivet: Et en même temps, le rapport de la table de concertation dont le ministre pourrait peut-être nous parler un peu; mais pas trop, parce qu'il ne restera plus de temps, s'il commence à parler rien que de ça. Parce que ça ne bouge pas, d'une façon ou d'une autre.

L'efficacité de l'appareil production est le facteur dominant à la compétitivité. La modernisation des équipements permet généralement de relever les défis de concurrence. Et on dit: Le document, le rapport ne conclut rien de concret, en tout cas pour le moment, à se mettre sous la dent, si on veut l'appeler comme tel. Le rapport se terminait ainsi par la phrase suivante: La rationalisation et la modernisation de l'industrie québécoise devront donc se poursuivre au cours des prochaines années. Très belle phrase creuse. (22 h 10)

Là, dans la même veine, on n'a aucune alliance ou fusion du type... il avait été dans l'air à un moment donné, Donohue-Domtar; très peu de recherches par l'industrie et le ministère et un degré d'innovation très lent, peu ou pas d'alliance sur la fabrication et l'achat d'équipement.

Donc, j'aimerais savoir, face à toutes ces recommandations qui circulent dans le milieu, quelles sont les actions concrètes cette année, en 1993-1994, que le ministre et le ministère envisagent de faire afin de stimuler et d'aider à la transformation de cette industrie qui en demande pas mal là, qui en a besoin? Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire? Y a-t-il quelque chose de concret qui est devant nous ou bien non on va encore dire: II y a un comité qui étudie pour voir ce que le comité précédent a fait? C'est toujours à partir des recommandations qui sont là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on a fait, au ministère, une bonne analyse de la situation. Le comité de travail du ministère a fait une bonne analyse de toute la situation dans les pâtes et papiers, et dans le domaine de l'industrie forestière également.

M. Jolivet: Mais une fois l'analyse faite, il arrive quoi, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Suite à tout ça, on a réuni les industriels du sciage, des pâtes et papiers et les syndicats. Et tout le monde était d'accord avec l'analyse que le ministère avait faite. On a décidé, dans la série des grappes industrielles, de réunir une table de décideurs pour les amener à faire des alliances, comme l'a dit le député de Laviolette.

La première rencontre n'a pas donné grand-chose, sauf que les décideurs nous ont parlé de leurs problèmes immédiats, à savoir les coûts de la fibre, les coûts de l'énergie, les coûts de transport. À la deuxième réunion, on nous a dit: Ça nous prend un secteur précis, concret pour démarrer cette synergie d'alliance entre les différents groupes. Et on a décidé, la grappe, de mettre nos efforts sur les projets de cogénération, sur la cogénéra-tion comme telle.

M. Jolivet: Ça ne marche pas bien, bien, ça non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! bien, j'ai confiance que ça va marcher. Je dois rencontrer la...

M. Jolivet: En tout cas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça prend la collabo-

ration d'Hydro-Québec, évidemment, mais la cogénéra-tion à partir de la biomasse forestière, c'est évident que ça se ferait en région, M. le Président, et ce serait un projet qui aiderait au développement régional. Avec la collaboration d'Hydro-Québec, je pense bien qu'on peut en réussir, des projets de cogénération, et ça nous permettrait de contrôler les coûts d'énergie pour le futur, et ça nous permettrait en même temps de nettoyer le paysage, parce que vous avez des tas d'écorces, des tas de déchets ici et là qu'on pourrait utiliser pour faire de la cogénération. Ça se fait plus abondamment aux États-Unis. REXFOR s'est associée avec Tractebel, qui est une firme belge qui est spécialisée dans ces dossiers-là, qui est l'équivalent d'Hydro-Québec en Belgique. Et Tractebel opère dans le New-Hampshire trois projets de cogénération avec lesquels ils font de l'argent, et Tractebel est intéressée à investir au Québec dans ces projets-là. On verra si on peut développer des espèces d'alliances pour faire tout ça.

M. Jolivet: On va voir si le ministre est plus fort que la ministre, parce qu'Hydro-Québec, dans ça, ce n'est pas ça qu'elle nous a dit la dernière fois qu'on était en commission parlementaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je sais. HydroQuébec voit des grands projets, des gros projets, et ce n'est pas nécessaire d'avoir des gros projets. Au ministère, on a un rapport sur les projets de cogénération. On évalue qu'on pourrait en faire quelques-uns au Québec avec des investissements, disons, raisonnables, moyens. Il y a peut-être lieu aussi de penser à des plus petits projets, comme il se fait en Ontario. Vous avez des projets de cogénération en Ontario de l'équivalent de 1 500 000 $, 2 000 000 $ pour des petites entreprises de sciage, et ça fonctionne. Sauf que c'est des petits projets qui ne sont pas intéressants pour une grande compagnie comme Hydro-Québec.

M. Jolivet: En tout cas, moi, à part la cogénération, je ne vois pas bien, bien grand-chose que le ministre a l'intention de faire. Il laisse encore aller...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, si on peut convaincre nos partenaires industriels, il y aurait peut-être des projets d'entretien communs dans une région spécialisée et des échanges comme ça qui pourraient faire en sorte de gagner en efficacité et en économie. Mais ce n'est pas facile à imaginer.

M. Jolivet: En tout cas, de ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas grand-chose de neuf encore à l'horizon. On s'aperçoit qu'on est sur Terre d'aller.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous ajouter quelque chose?

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond, vous vouliez intervenir là-dessus?

Cogénération comme élément de solution

M. St-Roch: Oui, M. le Président.

En ce qui concerne la cogénération, ce que M. le ministre vient de dire, après avoir entendu 88 mémoires et passé une couple de jours à auditionner les sept documents, plus les discours d'Hydro-Québec, je n'ai vu aucune ouverture d'esprit d'Hydro-Québec d'aller vers la cogénération.

J'aimerais attirer votre attention sur ce qu'on a essayé de faire aussi dans les recommandations, que le député de Drummond a essayé de faire avec Hydro. Il y a un moyen, je pense. Il y a un seul moyen qu'on pourra réussir ce genre de projet là, que ce soit à partir des petits barrages ou des barrages de moyenne puissance ou de la cogénération, ce serait qu'Hydro-Québec, et surtout le gouvernement, aient la volonté de mettre une nouvelle société d'État dont Hydro-Québec aurait une partie importante du capital, qui pourrait aller aux alentours de 51 % pour leur donner le contrôle, puis, là, à ce moment-là, s'associer avec des partenaires tels que REXFOR et d'autres compagnies, de sorte qu'on puisse développer une compagnie où Hydro-Québec, parce qu'elle est l'utilisateur et le plus grand consommateur du surplus d'électricité, est là. On a aussi une position qui serait intéressante pour Hydro-Québec, parce qu'elle serait partie prenante de la marge des bénéfices sans mettre en danger ce qu'on a toujours détecté à la commission parlementaire, l'empire qui voit arriver quelqu'un et qui a peur de se grignoter son talon d'Achille.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les projets de petits barrages en région, c'est bon. Moi, j'ai un exemple, chez moi, que je connais bien à Rivière-du-Loup: Jean-Léon Marquis, l'ancien maire de Rivière-du-Loup a construit, a rénové un petit barrage. Ça lui a coûté 1 200 000 $, ça produit de l'électricité, ça donne quelques jobs, mais c'était là et ça ne faisait rien. L'eau coulait, puis les équipements étaient là. Il a réussi à faire ça.

Si on peut répéter ça en région, les petits barrages, les petits projets de cogénération — ce n'est pas nécessaire que ça soit immense et gros pour que ça soit bon — je pense qu'on donnera quelques emplois intéressants d'ingénieurs en région et on gardera un peu de monde en région.

Amélioration de la forêt

Proportion de la diminution des crédits

reliée à la réduction des travaux du

ministère sur les aires mal régénérées

M. Jolivet: Le programme 3, M. le Président.

J'aurais une question au ministre. À la page 68 du cahier explicatif, on dit qu'en 1993-1994 on a alloué à cet élément du programme, l'élément 1, un budget de 36 100 000 $, ce qui représente une baisse de 45 200 000 $ par rapport à 1992-1993, qui était de

65 700 000 $. On sait, le ministre en a parlé tout à l'heure, qu'il contenait une enveloppe de 7 500 000 $ pour la mise en oeuvre du programme de création d'emplois dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie.

Puis on parle aussi des travaux sylvicoles qui seront réalisés par l'industrie des produits forestiers qui devraient se chiffrer, en 1993-1994, à 37 000 000 $ comparativement à 40 000 000 $ en 1992-1993. Donc, là, le ministre dit que ça, ils en font moins de travaux à cause de la conjoncture économique défavorable dans les dernières années.

Alors, j'aimerais savoir quelle proportion de la diminution des crédits budgétaires est reliée à la réduction des travaux effectués par le ministère des Forêts par l'intermédiaire, bien entendu, de REXFOR, sur les aires mal régénérées.

M. Harvey: C'est 100 %. C'est 100 % du budget. Si je comprends bien votre question, vous nous demandez quelle est la proportion du budget qui est reliée aux arrérages.

M. Jolivet: Non, la diminution.

M. Harvey:la diminution, c'est 100 %. toute la diminution du budget est reliée aux arrérages parce que les travaux...

M. Jolivet: O.K., si on part de 40 000 000 $ à 37 000 000 $, le 3 000 000 $, c'est 100 %...

M. Harvey: ...des arrérages...

M. Jolivet: ...dû aux aires mal régénérées.

M. Harvey: À la diminution des travaux dans les arrérages puisque les travaux effectués par les bénéficiaires de CAAF, eux, ne sont pas comptabilisés dans notre budget, ils sont comptabilisés dans les revenus.

M. Jolivet: Donc, de 105 000 000$, il parlait de 52 000 000 $.

M. Harvey: On en a parlé tantôt, le 105 000 000 $ de tantôt moins 52 000 000 $, c'est là qu'il est.

M. Jolivet: O.K. Vous dites que dans l'aménagement des forêts privées, vous effectuez, là, j'ai cru comprendre, un certain virage. Vous diminuez. Vous avez demandé de 100 % en 1985, en tout cas au niveau de l'aide apportée, mais en 1993-1994, vous avez distribué dans la forêt privée 50 000 000 de plants. C'est bien ça que j'ai compris? Et vous annoncez, en 1994, 45 000 000, puis, en 1995, 40 000 000 de plants. C'est ce que vous nous dites. C'est sous prétexte qu'il y aura un virage important qui sera l'éducation de peuplement. C'est ce que j'ai compris. (22 h 20)

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la demande de plusieurs.

M. Jolivet: Ça dépend là. Avec l'argent que vous allez mettre à leur disposition, c'est peut-être possible là. Pourtant, il n'y a pas lieu, à mon avis, de diminuer le reboisement, mais plutôt de le maintenir. Parce qu'on n'est pas d'accord avec vous autres. On vous l'a dit, on vous le répète. Donc, de maintenir le rythme de croisière au niveau du reboisement, donc, par le fait même, on peut aussi, en même temps, augmenter les travaux d'éducation de peuplement. Il n'y a pas de raison de dire: Je diminue parce que je fais l'un, on peut faire les deux. Il n'y a rien qui l'empêche. Il y a des aires qui sont, même au niveau du privé, dans le secteur des lots intramunicipaux, des lots épars ou des forêts privées qui demanderaient d'être réaménagées. C'est vrai ou ce n'est pas vrai? Alors, pourquoi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui et non.

M. Jolivet: ...le ministre dit: Moi, je suis confronté à un choix; j'en ai pris un parce que je fais plus d'éducation de peuplement, je fais, en conséquence, moins de reboisement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est une question de capacité financière, d'enveloppe budgétaire, là, sauf que la question de réduction de reboisement, ce n'est pas comme le député de Laviolette le mentionne.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que les industriels, les opérations forestières sont faites de façon à protéger la régénération naturelle. Avant ça, les industriels s'en préoccupaient moins et ça nous prenait plus de plants à reboiser. Là, ça nous en prend moins pour ces raisons-là. En raison aussi de l'enveloppe budgétaire, on produira moins de plants, on reboisera moins et l'argent que ça va libérer, on va le mettre dans l'éducation de peuplement.

M. Jolivet: Oui, mais région par région, c'est peut-être différent. Est-ce que c'est un programme...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ça peut être différent d'une région à l'autre. Quand vous regardez le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, la régénération naturelle est abondante quasiment partout et c'est évident que ça prend moins de reboisement là que dans d'autres régions où... Il y a 30 % des chantiers, M. le Président, qui se régénèrent mal; la balance se régénère bien si on fait attention lors de l'exploitation.

M. Jolivet: Quand on change les méthodes de coupe et les méthodes de récolte, dans certains cas, pas quand on coupe à blanc comme on continue dans certains cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, c'est une façon de faire, c'est un changement de mentalité qui, graduellement, fait son chemin et, graduellement, on va arriver à faire les meilleurs choix, les plus économiques et les plus «forestièrement» valables.

Budgets d'aide à la forêt privée

M. Jolivet: Dans la distribution des budgets d'aide — je ne parlerai pas du fait que le ministre les juge gâtés, des enfants gâtés, mais je voudrais parler de ce qui en est — les budgets d'aide à la forêt privée, les organismes de gestion en commun ont demandé au ministre d'accorder la même répartition que l'an passé, région par région, d'après ce qu'on a entendu. Et ça, en dépit, pour ne pas employer le mot «nonobstant», des promesses ou des engagements faits par les sommets économiques. C'était la demande. Le ministre semblait, en tout cas, à ce que j'ai comme renseignement, avoir acquiescé à ces demandes, mais il a refusé, d'autre part, d'appliquer la même indexation des budgets tant pour la forêt privée que pour la forêt publique. Si je comprends bien, la forêt publique aurait fait l'objet d'une indexation de 4 % cette année, alors que la forêt privée n'a même pas eu 1 % d'indexation malgré la hausse, dans certains cas, de 24 % des cotisations qui ont été versées à la CSST.

Est-ce que le ministre — parce que je répète la question de l'an passé — est d'accord avec une politique de deux poids deux mesures? Un poids différent pour la forêt publique par rapport à la forêt privée? Y a-t-il quelque chose qui fait que le ministre ne peut pas appliquer la même indexation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le sous-ministre va répondre à ça.

M. Jolivet: Comme ça, c'est la politique du sous-ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): M. Harvey.

M. Harvey: Non, non. C'est la politique suggérée par le sous-ministre et acceptée par le ministre.

M. Jolivet: O.K.

M. Harvey: Je pense, M. le député, qu'on a répondu à cette question-là l'année dernière; je vais vous faire la même réponse. Je pense que vous vous faites, d'une bonne façon, le porte-parole de RESAM dans ce domaine-là. L'an dernier, ce qui avait été annoncé, c'est que la participation des propriétaires devait normalement augmenter cette année et qu'il n'y aurait plus d'indexation des coûts. Il ne faut pas oublier que le programme de forêt privée est un programme d'aide à la forêt privée.

M. Jolivet: Moi, je pense que c'est un programme d'investissements publics dans la forêt privée.

M. Harvey: Oui. Peu importe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: On va s'entendre mieux de même, si vous parlez de même, parce que «d'aide», ce n'est pas vrai.

M. Harvey: C'est-à-dire, c'est un programme d'aide à l'investissement dans la forêt privée.

M. Jolivet: Non, c'est un programme d'investissements publics.

M. Harvey: Bien là...

M. Jolivet: On ne s'entend pas, je le sais. On s'entendra peut-être un jour, mais là on ne s'entend pas.

M. Harvey: Non, non, on ne s'entend pas, M. le député. On s'entend pour ne pas s'entendre. On est d'accord là-dessus.

M. Jolivet: O.K.

M. Harvey: O.K. Ce à quoi le ministre s'est engagé l'an dernier, suite aux représentations et de la Fédération des producteurs de bois et de RESAM, c'était d'indexer, pour cette année, les taux de l'an dernier à partir de l'indexation de cette année, ce que nous avons fait. Jamais nous ne nous sommes engagés à indexer de la même façon les taux en forêt publique et les taux en forêt privée. Les taux en forêt publique sont déterminés à partir d'un règlement qui nous dit que l'on doit payer les taux payés par le ministère, c'est-à-dire par REXFOR, dans ce cas-là. Dans certains cas, il y a eu des diminutions. Ça, on n'en parle pas, quand il y a des diminutions, on ne parle que des augmentations. Il y a certains taux qui ont été réduits cette année, et je peux vous dire que les compagnies forestières, elles, nous en parlent beaucoup.

M. Jolivet: Les quoi? Les industries forestières?

M. Harvey: Elles nous en parlent beaucoup, des taux.

M. Jolivet: Bien, c'est évident.

M. Harvey: C'est ça, RESAM, mais la Fédération ne nous en parle jamais, de ceux qui ont été diminués. Alors, je pense qu'il y a deux façons d'aborder les choses, différentes; dans un cas, c'est avantageux, mais dans d'autres cas ça peut être aussi désavantageux.

M. Jolivet: Oui, mais, regardez bien. Je vais vous

donner un exemple. Le ministre a dit qu'il faisait disparaître les programmes dans le budget actuel, à moins que le ministre des Finances se fasse applaudir à nouveau pour dire qu'il met de l'argent additionnel pour les aides en forêt privée. O.K.?

M. Harvey: Ce n'est pas nous autres qui avons dit qu'on les faisait disparaître, c'est qu'on n'a pas eu les budgets...

M. Jolivet: Non, mais vous ne l'avez pas dans votre budget. Vous ne l'avez pas dans votre budget. Vous ne l'avez pas mis. Vous auriez pu le mettre. En tout cas, vous auriez pu le demander et vous ne l'avez pas...

M. Harvey: L'an dernier non plus, on ne l'avait pas, M. le député.

M. Jolivet: Non, non. Mais je veux dire...

M. Harvey: II a été mis après le discours du budget.

M. Jolivet: Je veux dire, à force de... Écoutez, c'est à peu près comme les employés, ça. Des employés occasionnels qui sont là depuis 10 ans, ça devient des occasionnels permanents pour moi.

M. Harvey: Ça ne veut pas dire qu'on ne l'a pas demandé.

M. Jolivet: Non, mais vous ne l'avez pas.

M. Harvey: Pas dans le moment. On ne l'avait pas non plus l'année passée.

M. Jolivet: Non, je le sais. Mais c'est la façon de se faire applaudir lors du discours du budget. Bon.

Mais là, compte tenu de ça, le ministre, dans son discrétionnaire — parce qu'il se garde une marge de manoeuvre quelque part; j'ai l'impression qu'il se garde une marge de manoeuvre — il ne pourrait pas aller au devant, à ce moment-là, et répondre aux demandes des gens de la Matapédia qui n'auront peut-être pas la chance, dans cette année internationale où les gens de la Matapédia, la vallée est considérée... Vous le savez, je vous l'ai montré tout à l'heure, le document.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La capitale forestière.

M. Jolivet: Oui, la capitale forestière. Pourquoi n'auraient-ils pas la chance d'aller chercher au moins leurs prestations d'assurance-chômage si vous voulez faire payer le fédéral? Pourquoi vous n'iriez pas au fait de dire: Bien, on va les indexer, on va leur donner la chance de passer à travers?

M. Harvey: Ça ne créera pas plus d'emplois, ça. M. Jolivet: Non? Ah bon! M. Harvey: Non. Bien non, ça ne créera pas... M. Jolivet: Ça ne leur donnera pas plus de...

M. Harvey: Non. Ça va faire des gens peut-être mieux payés et des OGC mieux payés, mais ça ne créera pas plus d'emplois. Au contraire, ça va diminuer le nombre de travaux, puisqu'on fonctionne toujours à l'intérieur d'une enveloppe fermée. Et ça, ça a été expliqué à RESAM. Ils nous ont dit: On s'en fout, nous, il y a moins de travaux, on va avoir des meilleurs taux. Et nous, on dit: On aime mieux avoir plus de travaux avec des taux qu'on pense acceptables.

M. Jolivet: C'est là que vous avez vos discussions. Parfait! Continuez-les, et puis là, il va arriver une solution.

Dans ces cas-là, c'est encore annuel, la discussion? Il n'avait pas été question d'un plan quinquennal, triennal, je ne sais pas quoi, dans ça? Qu'est-ce qui arrive, là?

M. Harvey: C'est ça. Bien, l'an dernier, on avait un plan triennal où on avait 15 %, 20 % et 25 % de participation du propriétaire.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Vous m'avez dit que vous avez laissé tomber ça pour le moment.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: Vous arrivez à 15 % là. Mais ça, ce n'est pas votre plan que je veux savoir. Y a-t-il un plan autre que ça? Y a-t-il un plan où on s'entend: on ne changera pas les taux et on va répartir ça, région par région, lieu par lieu? Parce qu'il semble y avoir des diminutions qui sont différentes d'une place à l'autre.

M. Harvey: En fait, c'est ça. Cette année, on s'est entendus qu'on indexait les taux.

M. Jolivet: Quand est-ce que vous vous êtes entendus?

M. Harvey: L'an dernier. L'an dernier, on a annoncé ça.

M. Jolivet: L'an dernier, mais pas cette année.

M. Harvey: C'est-à-dire qu'on s'entend sur l'indexation des taux. Eux, ils voudraient qu'on indexe aussi pour l'année passée où on n'avait pas indexé. Ce n'est pas la même chose, là. Cette année, on a dit: On indexe. On a fait ça. Le ministre a fait ça. Les enveloppes ont été déterminées pour les prochaines années, pour

la durée de l'entente. On s'est aussi entendus avec eux qu'on ne ferait pas de modifications importantes des normes. On s'est entendus sur un certain nombre de choses.

M. Jolivet: Les régions, par rapport à ce qu'elles avaient l'année passé, est-ce que c'est la même chose ou si ça a changé?

M. Harvey: C'est sensiblement la même chose, en tenant compte des diminutions dues à la fin des sommets. En tout cas, à la dernière rencontre qu'on a eue avec RESAM et la Fédération, cette répartition-là interrégionale n'a pas été abordée. La seule chose qui a été abordée, c'est la question de l'indexation.

M. Jolivet: Moi, je la pose parce que je regarde les régions, je regarde les tableaux potentiels et je me dis: Qu'est-ce qui se passe? Puis il y a quoi? Ça veut dire qu'à ce moment-ci, vous autres, avez-vous une proposition de faite au niveau des organismes de gestion en commun avec des choses...

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Et là, cette position-là a-t-elle été acceptée ou...

M. Harvey: Elle a été acceptée d'une façon très claire par la Fédération des producteurs de bois...

M. Jolivet: O.K.

M. Harvey: ...et RESAM, à la dernière rencontre, n'a pas soulevé ce sujet-là.

M. Jolivet: Quand est-ce que ça a eu lieu, ça? M. Harvey: II y a deux semaines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, deux semaines, la semaine dernière.

M. Harvey: Une semaine et demie. Vendredi de l'autre semaine d'avant.

M. Jolivet: O.K. Us n'ont pas eu de...

M. Harvey: Ils n'ont pas parlé du tout, du tout de ce sujet-là.

M. Jolivet: Mais y a-t-il des régions qui ont diminué substantiellement par rapport à l'année passée ou si elles sont restées au même niveau? Il avait été question de ça, parce que les gens nous avaient parlé de ça.

M. Harvey: Oui. Dans la première proposition qu'on avait faite, il y avait des régions qui étaient dimi- nuées substantiellement...

M. Jolivet: O.K. O.K. O.K.

M. Harvey: ...et on a rajusté ça pour tenir compte de la fin des sommets et des implications que ça avait par après.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des pourcentages de budget que chacun avait.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut avoir le tableau de ça? Le ministre peut nous donner ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Ce qui est leur dernière, dernière proposition. Ce qu'il me dit, il y a une acceptation, là, parce que ne l'ayant pas soulevée, qui ne dit mot consent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est ce que je comprends. (22 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que certaines régions nous avaient fait part que les pourcentages du budget total étaient diminués plus que leur part. Elles avaient raison. Quand on a révisé, on s'est aperçu qu'elles avaient raison, puis on l'a corrigé, ça.

M. Jolivet: Ça veut dire que c'était diminué de combien, en total?

M. Côté (Rivière-du-Loup): disons qu'une région pouvait avoir 4,6 % ou 5,8 %, puis, avec les sommets économiques, évidemment, il y avait une augmentation. mais quand on enlevait tous les sommets économiques, ça baissait plus bas...

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que le pourcentage précédent. Cette remarque, dans certains cas, était judicieuse, puis on l'a corrigé.

M. Jolivet: Donc, à ce moment-ci, si je comprends bien, pour l'année en cours, il y a un programme, région par région, qui est substantiellement le même que l'an passé en tenant compte des sommets économiques qui a fait l'objet d'une discussion où la Fédération des producteurs de bois a dit oui, où RESAM, n'ayant dit aucun mot, l'a accepté par le fait même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce qu'il y a une augmentation de budget. C'est pour ça que ça compense un peu les sommets économiques; on peut le prendre là.

M. Jolivet: Elle est de combien, l'augmentation du budget?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 38 000 000 $ qu'on avait.

M. Jolivet: Oui, mais par rapport à quoi, là, l'augmentation? Vous ne me direz pas que c'est 38 000 000 $ d'augmentation!

M. Harvey: 3 500 000 $.

M. Jolivet: II n'y a pas, dans vos discussions, à un moment donné, à ce niveau-là — j'essaie de voir — des sommes d'argent qui étaient réservées au ministre, qu'il se gardait au cas où, des coussins?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, on se garde 1 000 000 $ à peu près pour les imprévus, parce qu'il y en a toujours.

M. Jolivet: 1 000 000 000 $?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! J'aimerais ça pour des imprévus! C'est normal qu'on fasse ça, parce qu'il y a des ajustements à faire en cours d'année.

M. Jolivet: Oui, mais les imprévus... Ce que les gens nous disent, des fois, ils disent: Les imprévus arrivent au mois de septembre, et il est déjà trop tard. Ça arrive, ça, des fois, non?

M. Harvey: Non.

M. Jolivet: Ce n'est jamais arrivé, ça? M. Harvey: Pas souvent, en tout cas. M. Jolivet: Mais c'est arrivé?

M. Harvey: Pas à ma connaissance. En général, on fait une révision du budget à la fin de l'été.

M. Jolivet: Au mois d'août.

M. Harvey: Et, en général, les budgets sont tous engagés dans le domaine des forêts privées. Cette année, il y a eu environ 4 000 000 $ de plus dans le budget de transfert à cause de l'entente fédérale-provinciale. Il y a eu la réduction de 2 600 000 $ et, actuellement, dans la note qu'on a envoyée à RESAM et à la Fédération, il y a environ 1 000 000 $, et même un petit peu moins, parce qu'il faut tenir compte aussi des ententes qu'on a, par exemple, sur les tables de concertation régionales et tout ça. Il y a environ 1 000 000 $ qui n'ont pas été alloués et qu'on se réserve pour régler des problèmes...

M. Jolivet: Annuellement, ça représente quoi en pourcentage à chaque fois? Vous avez toujours une petite réserve comme ça, j'imagine?

M. Harvey: C'est à peu près de cet ordre-là, on n'a pas des grosses réserves.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1 % à 2 %.

Coût de production des plants dans les différents types de pépinières

M. Jolivet: Dans les coûts des plants de reboisement, le ministère avait déjà annoncé que la pépinière gouvernementale de Duchesnay devait fermer ses portes à l'automne prochain à cause d'une baisse importante dans le reboisement. Dans le cadre des restrictions budgétaires et de meilleurs choix à faire, j'aimerais savoir si le ministre peut nous indiquer ou nous illustrer la différence qu'il y a entre le coût de production d'un plant dans une pépinière gouvernementale et celui dans une pépinière privée ou coopérative? Il y a des gens qui se posent toujours la même question d'année en année; là, le ministre va me répondre, d'année en année, la même réponse: Écoutez, dans la pépinière gouvernementale, on fait de la recherche et du développement, on fait ceci, on fait ça, donc, c'est plus cher. Mais si un plant produit par son ministère coûte plus cher, comment expliquer alors que les pépinières gouvernementales produiront encore la majorité des plants, soit le tiers des plants environ, soit 61 000 000 sur 195 000 000?

Ça veut dire qu'à ce moment-là le ministre a décidé de maintenir les pépinières gouvernementales puis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'on a essayé, M. le Président, de faire une répartition des réductions de la production de plants à peu près proportionnelle et uniforme entre les pépinières privées, les pépinières gouvernementales et les pépinières industrielles, de l'industrie. C'est pourquoi on a pris la décision de fermer East Angus et Duchesnay, parce que le volume n'était plus assez important dans ces deux pépinières pour avoir des coûts acceptables. Ça prend un minimum de volume.

Mais il y a une différence. Lorsqu'on a rencontré les gens d'East Angus, on a parlé des différences de coûts entre les pépinières privées et les pépinières gouvernementales. En autant que je me souvienne, dans un des cas, c'était 20 $ du 1000 plants de moins dans les pépinières privées que pour les pépinières gouvernementales.

M. Jolivet: Comment?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 20 $ du 1000 plants de moins, entre 140 $ et 120 $ dans le cas des pépinières gouvernementales et privées.

On a fait des appels d'offres dernièrement, parce

que les pépinières privées ont 10 ans d'existence, et on a convenu avec le Conseil du trésor de leur permettre d'opérer pendant 10 ans avec des contrats négociés de façon à amortir leurs investissements. À la suite de ces 10 ans, ce sera des appels d'offres publics.

M. Jolivet: À l'intérieur de tout l'ensemble du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à l'intérieur de tout le Québec, et avec des points de livraison aux endroits où on a besoin des plants.

M. Jolivet: Bon. Je vous pose la question, là, parce que là ça vient à la question des coopératives, à ce moment-là, avec les gens de Guyenne et autres. La crainte qu'ils ont, je pense qu'elle est normale. Dans le contexte de la possibilité régionale, ça veut dire que n'importe qui... Moi, je me pose une question en termes de transport et de plants rendus sur le site. Prenons un exemple. Je prends la cocotte, comme on dit, à La Tuque, j'en extrais la graine, je la fais performer à Berthier et, une fois qu'elle est là, je l'envoie quelque part d'autre ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous la retournez à La Tuque.

M. Jolivet: Et là elle retourne à La Tuque en plants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Bon. Là, ça veut dire que si je vends en soumissions, je pourrais me partir une grosse coopérative, disons, dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie pour donner de l'ouvrage à du monde, admettons. Je per-forme et j'ai la soumission, et là j'ai la soumission de toutes les graines qui doivent aller dans le Nord-Ouest, admettons. Est-ce que c'est logique? Parce que j'ai vu tellement de choses au niveau des engagements financiers du ministre... Un gars qui est à Drummondville, qui part dans son camion pour transporter des affaires dans le Lac-Saint-Jean, alors que le gars de Lac-Saint-Jean soumissionne encore plus haut que lui, alors que le ministère veut avoir le plus bas prix de transport. Il y a des choses qui n'ont pas de bon sens. Cela veut dire qu'on est en train de déménager dans les régions, alors qu'avant il y avait, par la formule au niveau des coopératives, une certaine possibilité de maintenir de l'emploi dans le milieu pour la défense, au moins, des régions.

Le ministre va me répondre: Le décret des coopératives, c'est disparu. J'en ai parlé avec les coopératives, les coopératives m'avaient dit qu'elles étaient d'accord avec ça, mais, là je pense qu'elles regrettent un peu de l'avoir dit. Elles ont peut-être dit ça un peu trop vite, je ne le sais pas là.

Le ministre est en train de dire qu'il va y avoir des soumissions à travers le Québec, tout le monde va pouvoir soumissionner, et celui qui produira le plant au meilleur marché aura le contrat. C'est ça qu'il est en train de me dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: II n'a pas, par l'intermédiaire de ces plants, la possibilité de venir en aide aux régions et de développer des régions? Pendant ce temps-là, il va dire aux entreprises forestières: Faites vos plants. La bataille, on l'avait eue, nous autres, avec PFCP; vous vous en souvenez. Les plants de PFCP étaient préparés -en Outaouais pour les gens de La Tuque.

M. Harvey: Si vous permettez, M. le Président.

Comme M. le ministre l'a expliqué, M. le député, l'ensemble des producteurs privés, le Conseil du trésor, en dehors de la règle et de la norme...

M. Jolivet: Vous parlez du privé, vous ne parlez pas des coopératives. On va laisser tomber?

M. Harvey: Moi, je les considère dans le privé. M. Jolivet: Je veux être bien clair, moi. M. Harvey: La production de plants hors... M. Jolivet: Autres que le ministère.

M. Harvey: Autres que les pépinières gouvernementales. Il y a eu une décision du Conseil du trésor de passer à côté de la règle normale, qui est l'appel d'offres public, pour 10 ans, pour leur donner le temps d'amortir leurs investissements. Ce 10 ans est terminé dans la majorité des cas, et nous sommes maintenant obligés d'aller par appel d'offres. Et pour justement tenir compte et avoir une espèce de privilège, si l'on veut, pour les pépinières régionales, ces appels d'offres qu'on doit faire à l'ensemble du Québec... Parce qu'il y en a aussi partout, des pépinières, dans toutes les régions. Une pépinière en Gaspésie est aussi régionale qu'une pépinière en Abitibi.

M. Jolivet: Ah! oui, oui. J'ai eu des représentations de tout le monde, d'ailleurs.

M. Harvey: Maintenant, pour tenir compte de cet aspect-là, plutôt régional, ce qu'on a fait comme appel d'offres, c'est le coût des plants et le coût du transport à un point de livraison. Ce qui veut dire que si on a un point de livraison à Rouyn, mettons, il est évident que les producteurs de cette région-là ont un avantage inhérent du fait qu'ils sont près.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils devraient être capables de compétitionner.

M. Harvey: Ils devraient être capables de compé-titionner. Ce qui n'empêche pas que ça peut être un producteur d'une autre région qui, lui, a des meilleurs coûts. Mais dans ce sens-là, nous, ce qu'on voulait aussi, c'était que l'ensemble des pépinières puisse avoir accès à ces appels d'offres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et leurs investissements étant amortis, ils peuvent faire des bons prix, normalement.

M. Jolivet: Bien, eux autres, ils ont des craintes, en tout cas. Je prends les pépinières et les coopératives...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: ...il y a certaines craintes. Il n'aurait pas été impossible, regardez, au lieu de le faire à l'ensemble du Québec par une décision du Conseil du trésor, toujours... Actuellement, c'est par contrats négociés au niveau des coopératives, en vertu de 50 %, dans les cas des pépinières privées, dans bien des cas, par l'intermédiaire du Syndicat des producteurs de bois à qui on donnait le contrat. Eux autres en donnaient. Il n'y avait pas moyen de regarder pour mettre ça plutôt au niveau régional avant d'aller au niveau national? (22 h 40)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si vous permettez.

Cette année, on a fait des appels d'offres pour des plants à être reboisés en Abitibi. C'est évident que la pépinière de Senneterre était intéressée à soumissionner et à produire des plants. On nous a fait valoir qu'on devrait peut-être régionaliser ça et restreindre l'appel d'offres à la région. On nous a fait voir aussi que les coûts de chauffage du côté de Senneterre et de l'Abitibi étaient plus élevés que dans le sud et qu'on devrait tenir compte de la différence du chauffage de la serre.

M. Jolivet: Des serres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'on a reçu les propositions, je vous garantis, M. le Président, que ça dépassait de beaucoup les coûts de chauffage. Quand on passe de 68 $ du 1000 plants à 140 $, c'est plus que le chauffage et le transport. Et les pépinières régionales devraient être capables de compétitionner lorsqu'il faut reboiser dans leur région. Je pense que c'est une gestion saine. Elles devraient être en mesure de compétitionner, parce qu'elles vont sauver sur le transport et leur équipement est amorti comme les autres.

M. Jolivet: M. le ministre, quand il est question du transport, je vous répète que j'ai vu qu'il passait dans les crédits budgétaires, sur des soumissions...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il a été un temps...

M. Jolivet: ...des gens qui étaient de Drummondville, qui faisaient du transport pour des plants en Ou-taouais ou en Abitibi-Témiscamingue; ça n'a pas de bon sens, on dérange complètement tous les potentiels régionaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y a été un temps, M. le Président, lorsqu'on faisait produire des plants, on ne se préoccupait pas de l'endroit où on était pour les reboiser. C'est évident que le transport, ça se croisait comme ça.

M. Jolivet: On avait ça dans le bois, oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on avait ça dans le bois. On a essayé de ramener ça sur une base logique. Ceux qui sont près des lieux de reboisement devraient être capables de compétitionner ceux qui sont loin.

M. Jolivet: Vous prétendez, mais, eux autres, ils ont des craintes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si la coopérative de Guyenne n'est pas capable de compétitionner une pépinière dans le Bas-Saint-Laurent dans un appel d'offres, il y a quelque chose qui ne va pas pour reboiser des plants en Abitibi. Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Jolivet: En tout cas, vous êtes en train de me dire... Je vous donne juste un exemple. Il y a du bois qui se trouve au Lac-Saint-Jean, à Chambord, qui s'en va à Saint-Michel-des-Saints. Vous connaissez les chemins pour se rendre à Saint-Michel-des-Saints à partir de l'autoroute 55? Je les connais, moi. Je vous dis qu'il faut que ce soit payant en maudit pour le faire. Je ne sais pas quelles sont les raisons, comment ils ont pu réussir ça, mais je vous dis, moi, personnellement, je voyais passer ça dans la ville de La Tuque, et les gens me disaient: Qu'est-ce que c'est ça, Jean-Pierre? Ça n'a pas de bon sens, l'augmentation des camions qu'on a eue pendant une couple de semaines, trois semaines! Ça n'a pas d'allure.

J'ai dit: Interceptez-les, demandez-leur où ça va, cette affaire-là, puis d'où ça vient. Le monde, il les voit passer en pleine ville de La Tuque, ils disent: Qu'est-ce que ça fait là, ça? Ce n'est pas illogique de poser une question à des gens qui arrêtent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'était pas une situation normale non plus. Normalement, ce bois-là aurait dû être...

M. Jolivet: Non, je sais, mais je veux dire, ça veut dire que dans un autre cas, quelqu'un qui soumissionne, il va couper les prix pour l'avoir et, après ça... Il y a quelque chose qui va arriver dans les régions, ça n'a pas de bon sens. Je trouve leurs craintes logiques. Je me disais: Entre le fait de disparaître complètement du

programme de 10 ans, vers une soumission au niveau national, pourquoi il n'y aurait pas une soumission au niveau plus régional et dire: Compétitionnez entre vous autres au niveau régional. Ça aurait peut-être été plus logique.

M. Harvey: Pour la pépinière, par exemple, qui s'est installée dans la région de Québec, où il y a une forte diminution de la demande, elle aussi, elle a fait des investissements à la demande du gouvernement pour s'installer...

M. Joli vet: Ah! Bien, là, minute, minute, minute! Là, c'est votre décision à vous autres d'avoir diminué. Si vous aviez décidé de ne pas diminuer...

M. Harvey: Non, non, ce n'est pas...

M. Jolivet: Non, non, ça, c'est votre affaire à vous autres. C'est vous autres qui décidez. Je parle du ministère.

M. Harvey: Non, M. le député, je m'excuse. Je m'excuse, ce n'est pas notre décision à nous autres que les compagnies forestières aient décidé de faire plus de coupe avec protection...

M. Jolivet: Non, non, non! Vous auriez pu mettre de l'investissement ailleurs, je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. Harvey: Oui, mais ça, c'est dans une théorie de budget illimité.

M. Jolivet: Non, non, non. De meilleure répartition des budgets. Et il y a des gens qui vous le demandent au niveau des droits de coupe et des remises en état des forêts. Pourquoi mettre tout l'argent dans le nord alors qu'on pourrait en mettre dans le sud en partie, pas en totalité? Vous le savez très bien. Bon.

M. Harvey: Oui, mais est-ce que je pourrais continuer avec la logique qui est celle-là à l'effet...

M. Jolivet: C'est votre logique, ce n'est pas la mienne.

M. Harvey: Je ne vous demande pas de l'adopter, je vous demande seulement de l'écouter.

M. Jolivet: O.K.

M. Harvey: Dans cette logique-là, où on a des budgets limités, malheureusement — comme vous, on aimerait mieux en avoir plus; on a des budgets limités — pourquoi l'ensemble des pépinières qui se sont installées sur le territoire du Québec n'aurait pas le droit de compétitionner pour obtenir des projets dans l'ensemble du Québec? Et c'est ça, la logique, au fond. Et c'est aussi valable pour une coop qui est dans la région de Québec ou dans la région de Saguenay—Lac-Saint-Jean qu'une coop qui est dans l'Abitibi? C'est ça, le problème; c'est qu'on en avait plusieurs dont les contrats se terminaient et on a donné la même chance à tout le monde.

M. Jolivet: Oui, mais, c'est parce que là, le ministre nous dit toujours que lui, il ne veut pas déterminer qui travaille et qui ne travaille pas. Et parmi ceux qui travaillent, il ne veut pas déterminer ceux qui ne travailleront pas. Ça, j'ai compris ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Harvey: II ne veut pas faire de choix.

M. Jolivet: Sauf que ça, c'est sa logique à lui. Hein? Puis là, sa logique à lui veut que, par la diminution du nombre de plants, on en arrive justement à faire en sorte que les gens travaillent moins. Il s'agit de savoir ce qu'on veut comme état. Puis, les programmes d'assurance-chômage et de bien-être social qui pourraient être utilisés à faire travailler du monde pourraient permettre, justement, de faire de l'investissement dans la forêt dite de banlieue, dite habitée.

Dans ce contexte-là, à ce moment-là, on n'aurait pas à abaisser le nombre de plants et à avoir les problèmes dont vous faites mention parce que, dans un milieu donné, il y aurait moins de plants par rapport à une autre place. Puis, pour ne pas qu'ils meurent comme pépinières, il faut leur donner la chance de compétitionner avec les autres, ailleurs, et pendant ce temps-là, je risque de mettre en péril celles d'ailleurs. Tu sais, tout ça, ce n'est pas illogique de penser ça.

Alors, la crainte est là, puis je voulais l'exprimer en leur nom.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, vous voulez intervenir là-dessus? Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je prends note.

M. Jolivet: II prend note.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

M. Jolivet: II m'écoute, mais il ne m'entend pas. M. St-Roch: Oui. Sur le même sujet.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond.

Sort des pépinières de East Angus et de Duchesnay

M. St-Roch: Oui, M. le Président, sur le même

sujet. J'écoutais la logique que M. Harvey disait. Il y a une grande logique en affaires qui veut que si, un exemple, on a une capacité de production de 50 000 000 de plants puis qu'on a un besoin de 40 000 000 de plants et qu'on ouvre à la grandeur, ce qui va arriver dans ça, surtout dans le domaine du privé, il va y avoir une compétition qui va s'établir. Ceux qui ont le plus de moyens financiers vont compétitionner plus bas parce que ça, c'est la théorie des productions de masse. On va se servir de ces cotations pour amortir les coûts fixes. Et qu'est-ce qui va vous arriver finalement, à la fin? Il y aura des pépinières dans le privé qui vont disparaître à plus ou moins brève échéance, puis on aura concentré encore davantage toute cette production-là dans très peu de mains.

Alors, moi, je pense aussi que depuis que le Conseil du trésor a émis sa politique, M. le ministre et M. le sous-ministre, depuis ce temps-là aussi il y a un autre ministre, qui est le ministre chargé du développement régional, qui a émis un énoncé de politique qui dit que de plus en plus on va essayer de faire participer les régions à leur propre développement.

Je pense, moi, qu'il y aurait moyen de regarder pour que ça reste à l'intérieur des régions. Ce que je crains, moi... Et là on ne peut pas m'accuser de prêcher pour ma paroisse, je n'ai pas de pépinière à Drummondville, puis je ne pense pas que jamais personne ne va venir s'établir là. Mais quand je circule à la grandeur du Québec, par exemple, et quand j'ai participé à la commission de l'économie et du travail et qu'on s'est adressé au plan de développement de l'Énergie et des Ressources, les régions sont venues nous dire: Fini, notre développement; vous ne sortirez plus nos matières premières de chez nous, vous allez les garder là. Alors, on est en train de créer, avec une politique comme ça, toutes sortes de mécontentements encore et on est en train de semer la zizanie encore à long terme.

Puis, dans la même foulée, avant que vous ne répondiez aussi, j'aimerais savoir ce qui va arriver avec les deux pépinières, M. le Président, celle de East Angus puis celle de Duchesnay. Est-ce qu'on va les mettre à la vente, est-ce qu'on va les fermer, est-ce qu'on va les reconvertir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. À East Angus, actuellement, M. le Président, au ministère, on a offert nos services pour aider les gens du milieu, les employés à utiliser les équipements ou autrement pour des emplois. Et il y a eu une coopérative qui a été formée pour produire des fleurs. Cette année, le résultat, bien ça a été le premier hiver. La coopérative s'appelle Co-Sergus, quelque chose comme ça. Les résultats sont favorables et, évidemment, qu'est-ce qui va arriver par la suite? Est-ce que la coopérative voudra opérer ces équipements-là?

Et si c'était une entreprise publique qui demandait les équipements pour les utiliser, le ministère regarderait ça, avec, évidemment, la permission du Conseil du trésor, d'un oeil favorable. Parce que les infrastructures qu'il y a là, c'est évident que ça peut servir seulement à produire des plants ou des fleurs. Ça fait que, évidemment, si la municipalité d'East Angus ou si un organisme public voulait les prendre en charge, ça pourrait servir à maintenir des emplois, et peut-être à créer plus d'emplois qu'on en donnait nous-mêmes.

Puis, les employés de Duchesnay, on leur offrait la même collaboration de la part du ministère.

M. St-Roch: Mais encore là, M. le ministre, si on produit des fleurs... On a un marché de 6 000 000 de population au Québec. Je sais que l'horticulture...

On pourrait en parler longtemps parce que c'est un domaine aussi où j'ai un petit peu de statistiques et de connaissances. Le marché de la fleur au Québec arrive à saturation. Encore là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, dites-moi pas ça à moi, dites ça au promoteur qui s'intéresse de cette façon-là à ces équipements-là.

M. St-Roch: Oui mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le promoteur ne trouve pas de marché, il ne devrait pas nous faire de propositions.

M. St-Roch: Les équipements n'appartiennent pas à Jos Bleau, de l'autre côté, qui est privé; les équipements, en autant que je suis concerné, appartiennent encore au gouvernement, au ministère des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Et vous ne trouvez pas normal, M. le Président, que le ministère se préoccupe des employés lorsqu'on est obligés de réduire les activités? C'est ça qu'on fait, essayer d'aider nos employés là.

M. St-Roch: Mais le ministère...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec les équipements qu'il y a en place.

M. St-Roch: Mais, M. le ministre, le ministère n'a pas le droit de déculotter Ti-Pierre pour enculotter Ti-Jean, à un moment donné.

M. Jolivet: Vous aviez juste à ne pas diminuer le nombre de plants! (22 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non.

M. St-Roch: Vous avez des entreprises privées qui vont produire des fleurs. Puis, là, vous allez leur créer une compétition de l'autre côté sous le prétexte de se décharger des emplois.

M. Jolivet: II n'y a rien qui l'empêche... Ti-Jean, il n'a rien contre ça, lui.

M. St-Roch: Ça n'a pas de bon sens.

Sommes consacrées à l'aménagement forestier

M. Jolivet: M. le Président, on n'aura jamais le dessus sur le ministre sur ça, d'une façon ou d'une autre.

Le 17 juin 1992, le ministre des Forêts nous annonçait qu'il y avait eu rencontre avec le ministre délégué aux affaires régionales, qui vient de nous annoncer, là, dernièrement, qu'il en mettait de l'argent, c'est épouvantable, ça n'a pas de bon sens, sauf qu'il prend tous les programmes habituels, ils les collige, puis... En tout cas! Il avait l'intention de dégager un budget de 20 000 000 $ pour effectuer de l'aménagement forestier dans les régions qui en ont besoin. Vous m'avez dit ça, vous, au mois de juin, et le ministre se donnait jusqu'en septembre pour préciser la répartition de cette somme. Septembre est déjà passé. Il y a eu un référendum entre les deux et je n'ai pas eu de nouvelles. C'est peut-être ça qui a bloqué.

Pourtant, les besoins sont là, ils sont criants. Le marché... On le demande, le développement forestier, etc. Et en Abitibi... Vous en avez, des demandes, de partout. Voulez-vous me dire où est-ce qu'il est passé, le 20 000 000 $? L'avez-vous demandé? L'avez-vous eu? Où est-ce que vous avez l'intention de le mettre, «oubedon» on est en train de se poser une question: Vous avez parlé pour rien dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'an dernier, lorsqu'il a été question avec le ministre du développement régional des budgets à régionaliser, dans une réponse du ministère, on a dit que, possiblement, on pourrait dégager une vingtaine de millions. C'est le chiffre que vous mentionniez. Cette année, on lui a signifié qu'on pouvait régionaliser 11 000 000 $ à 12 000 000 $ pour les régions, comme mentionné au mois de juin l'an passé.

M. Jolivet: C'était 20 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais on disait une possibilité de 20 000 000 $.

M. Jolivet: Là, vous avez 11 000 000 $ à 12 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais là, on l'a précisé à 11 000 000 $, 12 000 000 $.

M. Jolivet: Puis, ce 11000 000$ ou 12 000 000 $, il est où là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, vous demanderez au ministre du développement régional. C'est lui. Il est dans nos budgets, mais il faut le libérer.

M. Jolivet: Oui, je sais comment ça marche, mais je ne sais pas où il va aller, par exemple.

Le Président (M. Audet): M. le sous-ministre.

M. Harvey: C'est dans le budget de la forêt privé. Et ce qu'on a dit au ministre du développement régional, c'est qu'il y avait environ 12 000 000 $ dont on pouvait discuter de l'utilisation en concertation avec les conseils régionaux.

M. Jolivet: Mosus! Là, je viens de comprendre. Ce n'est pas 10 000 000 $ de plus, ce n'est pas 20 000 000 $, c'est les 20 000 000 $ déjà dedans.

M. Harvey: Vous avez compris.

M. Jolivet: Là, la seule chose, c'est que vous dites: au lieu que ce soit nous autres qui le déterminions, on va le négocier avec les autres.

M. Harvey: On va en discuter avec vous autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En concertation avec le milieu.

M. Jolivet: Ah! Ca ne veut rien dire. Donc, ce n'est pas vrai. Là, ah! mon Dieu! ça ne veut dire. Ça ne veut rien dire.

Financement forestier Réduction des crédits alloués à ce programme

Au programme 4, M. le Président, élément 1. Le ministre peut-il me dire pourquoi les crédits permanents ont été diminués de 169 000 $, soit 30 %? En 1992-1993, ils étaient de 564 800 $; en 1993-1994, ils seront de l'ordre 395 700 $. C'est quoi ça?

(Consultation)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le crédit forestier et c'est l'en-cours pour les prêts, parce qu'il y a un moratoire depuis deux ou trois ans sur les prêts; ça fait qu'il s'en fait moins; ça fait que ça diminue... le remboursement sur les prêts est moindre. C'est ça.

M. Jolivet: II y a moins de prêts, donc il y a moins d'argent... Ça, c'est à peu près comme les régimes de retraite d'enseignants qui sont fermés: plus il y en a qui vont mourir, moins il y aura d'argent dedans. C'est ça? Parce qu'on n'en met plus dedans. Savez-vous ça? Ah! oui. J'étais dans ça avant, puis je ne suis plus dedans, maintenant, depuis que je suis député. Mais on n'avait plus le droit d'entrer dans le RRE ou dans le RRF; alors, au fur et à mesure que des gens vont mourir, il n'en restera plus.

C'est à peu près comme les anciens combattants. Je n'ai jamais compris pourquoi il y avait tant d'em-

ployés aux anciens combattants. Puis, d'après moi, il y en a moins qu'avant, des anciens combattants, il y en a plusieurs qui sont morts, mais il y a autant de personnes qui s'en occupent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je vous souhaite longue vie.

Le Président (M. Audet): M. le député de Drummond, vous avez une question sur le programme 4?

Révision du moratoire sur les prêts

M. St-Roch: Oui, M. le Président. Il y a un moratoire qui a été institué le 17 avril 1990. Alors, on est trois ans plus tard. La lecture des journaux m'apprenait, M. le ministre — corrigez-moi si je fais erreur — que vous avez mis en place un comité pour réviser le moratoire. Alors, j'aimerais vous entendre un peu: les buts que vous visez avec ce comité-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que le comité aura sa première réunion la semaine prochaine.

M. St-Roch: Mais les objectifs que vous avez donnés au comité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est de trouver une façon d'aider les producteurs forestiers comme tels, peut-être de les cibler mieux qu'ils ne l'étaient dans le passé. On verra ce que le comité aura proposé.

M. St-Roch: Est-ce que c'est une alternative à la question que je vous posais plus tôt lorsqu'on regardait des méthodes de financement qui venaient du public?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, bien, c'en est une, alternative, pour financer un peu l'aménagement des forêts privées. On cherche des abris fiscaux ou des moyens fiscaux pour essayer d'avoir du financement en forêt privée. On a confié une étude à un actuaire pour examiner cette question-là. Il arrive des propositions de la part de...

J'ai lu un rapport dernièrement, de quel organisme? Justement les fermes forestières de la région de Matane. On parle de financement, de trois façons de financer ça, et c'est ces questions que le comité va regarder.

M. Jolivet: Dans le moratoire, on a, à la page 83 de votre cahier explicatif, 68 000 $ qui ont été accordés alors qu'il y a un moratoire. On nous indique qu'ils avaient été autorisés avant le moratoire.

C'est qui? C'est quoi? Combien de prêts? C'est un prêt, deux prêts, trois prêts? C'est combien de prêts? Vous me donnerez la réponse plus tard ou quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Contrats divers

M. Jolivet: Moi, j'aurais quelques questions avant de terminer, parce qu'il nous reste cinq minutes, qui sont des demandes de renseignements généraux de l'Opposition officielle, des petites affaires bien simples. Je suis sûr que vous ne serez pas capable de me donner la réponse à soir, mais prenez-les en note.

Ça là, c'est la demande 6 qui porte sur les contrats de moins de 25 000 $. Il y en a un qui est de 300 $ au Centre de relaxation et de massothérapie pour une conférence sur l'humour au travail.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai?

M. Jolivet: Moi, je le donnais gratuitement, mon humour au travail, vous savez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Ah!

M. Harvey: L'année prochaine, on vous engagera!

M. Jolivet: Je pourrais même vous conter une histoire sur un député.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas au courant de celle-là.

M. Jolivet: C'est les ressemblances entre un citron, un dictionnaire et un député. Vous le savez certain.

La question, c'est le pourquoi de cette conférence. Pourquoi vous avez besoin d'une conférence sur l'humour au travail? 250 $ à l'Académie de croissance personnelle pour une conférence intitulée «Vivre seule et bien dans sa peau». Et «seule», il semblerait que c'est «seule». J'aimerais bien savoir le pourquoi de cette conférence?

Et 1000 $, à CIM pour une conférence intitulée «S'affirmer sans tout détruire». Le pourquoi de cette conférence, encore une fois. Moi, je me suis demandé «S'affirmer sans tout détruire»... Moi, je pensais à Lépine, ici, là. Je n'étais pas tellement loin, moi, cette journée-là, le 5 mai 1984, quelques jours avant la naissance de mon fils.

Et 5500 $ en services de traiteur à la Maison Juchereau-Duchesnay. J'aimerais bien savoir qui était le traiteur à ce prix-là et pour quel événement.

Aussi, 2720 $ en cours de conduite préventive de dérapage automobile. Pourquoi un tel cours et à qui s'adresse-t-il? Je vous dis, là, je comprends qu'on peut déraper sur les routes forestières, mais de là à me dire un cours en conduite... À qui ça s'adressait, pourquoi? En fait, j'aimerais bien avoir certains petits renseignements. C'est juste pour rire un peu. C'est un peu mettre de l'humour à la fin de notre soirée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, c'est bon.

M. Harvey: L'humour au travail. M. Jolivet: L'humour au travail.

Le Président (M. Audet): On m'informe que c'est pour la sécurité du ministre. C'est monsieur, en arrière, qui a suivi le cours, là-bas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Entente avec les Algonquins

au sujet des 20 mètres d'emprise

le long des rivières et des lacs

M. Jolivet: Alors, M. le ministre, j'aurais bien d'autres questions dont la dernière, vous me permettrez de finir sur les Algonquins. Dans le contexte où le ministre a toujours la façon la plus rapide de répondre aux questions en Chambre et, des fois, d'essayer de nous faire passer pour ce qu'on n'est pas, ça, je l'accepte, ça fait partie du travail que j'ai à faire et je suis capable d'en prendre et d'en laisser, mais j'aimerais savoir.

Le ministre, je lui ai parlé de la possibilité, avec des autochtones de ce coin, de pouvoir en arriver à peut-être, probablement avoir une entente avec eux sur le fameux 20 mètres le long des rivières et des lacs. En fait, le 20 mètres. Le ministre a laissé sous-entendre: Écoutez, M. le député, vous n'êtes pas plus savant que les gars de l'université. Des fois, ça fait votre plaisir de le dire et, des fois, quand vous ne voulez pas les voir dans le portrait, vous avez d'autres mots aussi à dire.

Alors, je vous pose la question: Le 20 mètres d'emprise, il n'y a rien qui empêche que ce soit 90, et il n'y a rien qui empêche que ça soit 40, et il n'y a rien qui empêche que ça soit 60, et il n'y a rien qui empêche qu'à une place, ça soit 20, et à une place, ça soit 40, et à une place, ça soit 60. Moi, ce que j'avais compris des spécialistes, dont je ne suis pas, mais dont je prends conseil... On m'avait dit que le 20 mètres d'emprise, c'est un minimum vers lequel on doit aller et que, dépassé ça, on ne devrait pas y aller. Et même dans cette section-là, quand on parle de chercher une moyenne de tiges, il y a toutes sortes de critères qui sont retenus. Ça dépend des sortes de pentes, etc. (23 heures)

Tout ça pour vous dire que le 20 mètres d'emprise n'est pas, comme vous l'avez laissé sous-entendre, la seule possibilité. Alors, pourquoi ne pas arriver à une entente avec eux sous forme expérimentale s'il le faut, dans un secteur donné, à autre chose que 20 mètres d'emprise? Ça peut être 40, ça peut être 60. Y a-t-il moyen de s'entendre au lieu, si le ministre peut me le permettre, même s'il n'aime pas quand je le dis, de s'entêter? Des fois, le ministre est trop têtu.

Le Président (M. Audet): En terminant, M. le député.

M. Jolivet: Quand je suis monté en Abitibi-Témiscamingue, à Amos, l'autre jour, j'avais peur d'être bloqué encore sur la route. J'espère que le ministre va réagir avant qu'on bloque les routes. On en a assez déjà.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, brièvement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La question du 20 mètres-60 mètres, ce n'est pas une question farfelue, c'est une question scientifique. Il y a des études qui ont été faites dans le temps du député de Laviolette ou du gouvernement précédent: le ministère protégeait 60 mètres à la grandeur du Québec et on a voulu préciser scientifiquement ce qu'on devait faire pour protéger la qualité de l'eau. Les experts en sont arrivés que 20 mètres, c'était amplement suffisant. Vous le demanderez à M. Plamon-don, de l'Université Laval, et à d'autres experts dans le domaine.

On a accepté, M. le Président, des exceptions, sauf qu'il n'y a pas seulement le cas des 20 mètres-60 mètres qui fait qu'on ne s'est pas entendus avec les Algonquins. On essaie d'avance de déterminer quels vont être les résultats du plan d'aménagement qu'on doit préparer. À l'intérieur du plan d'aménagement intégré qu'on doit préparer, il y aura peut-être des choses qui seront acceptables et applicables par exception à certains endroits, mais il faut attendre les résultats du plan d'aménagement qu'on doit préparer. On n'a même pas commencé à préparer le plan d'aménagement et on a dépensé je ne sais pas combien de réunions, combien... Le fédéral et le provincial ont dépensé 1 500 000 $ dans ce dossier-là à s'obstiner sur des termes dans l'entente qu'on a signée.

On a accepté, par exception, des largeurs supplémentaires à ça. Mais quand on veut généraliser et imposer d'avance les résultats d'un plan qu'on ne connaît pas, bien, là, on s'objecte. C'est ça qui est arrivé. Et le ministre S irros...

M. Jolivet: Et l'ancien ministre Lincoln?

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le ministre, terminez parce qu'il ne nous reste presque plus de temps.

M. Jolivet: O.K. Ça n'a pas marché.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministre Sirros a fait une proposition aux Algonquins, la semaine dernière. Les Algonquins ont répondu, ont fait une contreproposi-tion qui était plus ou moins acceptable et, aujourd'hui, durant la période de questions — vous auriez dû poser plus de questions — on travaillait justement sur une nouvelle proposition, une adaptation à la proposition de la semaine dernière pour les Algonquins, et j'espère qu'ils accepteront.

Ce qu'on propose aux Algonquins, c'est un groupe de travail pour planifier les opérations forestières, pour nous permettre de réaliser l'objectif de l'entente qui a été signée, c'est-à-dire la production d'un projet de plan

d'aménagement intégré des ressources renouvelables. On n'a pas encore commencé après un an et demi, deux ans et on a 1 500 000 $ de dépensés à s'obstiner sur des termes. Et c'est ça qu'est le problème. Les gens ont la volonté de le réaliser, ce plan-là, mais... Ça fait que le groupe de travail qui pourrait planifier les opérations forestières et accepter possiblement des propositions de la part des Algonquins concernant les zones sensibles, les mesures d'harmonisation...

Mais je vous dirai, M. le Président, que dans l'entente qui a été signée avec les Algonquins, les Algonquins devaient déterminer les zones sensibles à l'intérieur de trois mois, et on n'a pas encore une définition des zones sensibles, on ne sait pas ce que c'est, on ne sait pas où on va. Ça fait que ce n'est pas facile de déterminer les zones sensibles quand on ne sait pas ce que c'est et qu'on ne veut pas les définir. Qu'on ne veut pas les définir. Mais on va y arriver.

Ce que M. Sirros propose actuellement, je ne vois pas pourquoi on dirait non à ça. Mais si on dit non à ça, je vais conclure à la mauvaise foi de la part de ces groupes-là...

M. Jolivet: On verra.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et de M. Lincoln. M. Jolivet: On verra. Oup! Oup! Oup! Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Audet): Alors, ça termine l'étude des crédits budgétaires du ministère des Forêts.

Alors, est-ce que les programmes 1 à 4 et les éléments des crédits budgétaires du ministère des Forêts...

M. Jolivet: Ya!

Le Président (M. Audet): ...pour l'année financière 1993-1994 sont adoptés?

M. Jolivet: Je dis: ya! Une voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

Alors, la commission a accompli son mandat.

J'ajourne les travaux sine die, tout en vous souhaitant une bonne nuit et en vous informant que Canadien a gagné en supplémentaire.

M. Jolivet: 5 à 4!

Le Président (M. Audet): C'est ça. (Fin de la séance à 23 h 4)

Document(s) associé(s) à la séance