Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, December 3, 2019
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Vol. 45 N° 42
Clause-by-clause consideration of Bill 27, An Act respecting mainly government organization as regards the economy and innovation
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Leitão, Carlos J.
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Leitão, Carlos J.
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IsaBelle, Claire
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Kelley, Gregory
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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Fitzgibbon, Pierre
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Leitão, Carlos J.
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IsaBelle, Claire
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Kelley, Gregory
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Leitão, Carlos J.
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Anglade, Dominique
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Bélanger, Gilles
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Provençal, Luc
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Dansereau, Suzanne
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Picard, Marc
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Blais, Suzanne
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IsaBelle, Claire
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Anglade, Dominique
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Fitzgibbon, Pierre
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Provençal, Luc
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Lévesque, Mathieu
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Dansereau, Suzanne
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Blais, Suzanne
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Derraji, Monsef
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Kelley, Gregory
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Leitão, Carlos J.
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Ouellet, Martin
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Bélanger, Gilles
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Fitzgibbon, Pierre
10 h (version révisée)
(Dix heures quinze minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant
principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et
d'innovation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Étude détaillée (suite)
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) remplace M. Jacques (Mégantic);
Mme Picard (Soulanges) remplace Mme Jeannotte (Labelle);
M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Simard (Montmorency);
M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Rousselle (Vimont);
M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Sauvé (Fabre);
M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et
M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier, nous avions
commencé l'étude d'un amendement de M. le ministre proposant d'introduire
l'article 93.1 au projet de loi. Je vous rappelle que l'étude des
articles 81 et 85 de la loi, édictés par l'article 1, de même que les
articles 91 à 93 sont suspendus ou, enfin, c'est l'étude qui est
suspendue.
Alors, nous allons maintenant avec
l'article ou l'amendement de l'article 93.1. Est-ce que M. le ministre
pourrait le relire?
M. Fitzgibbon : Le relire,
oui. Alors, Mme la Présidente, l'article 93.1... L'article ou
l'amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'amendement.
M. Fitzgibbon : L'amendement.
Amendement à article 93.1 : Insérer, après ce qui précède
l'article 94 du projet de loi, l'article suivant :
93.1. L'article 26 de la Loi sur la
Société des alcools du Québec est modifié :
1° par l'insertion, après le paragraphe 4°
du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«4.1° à embouteiller pour le compte d'un
fournisseur étranger les spiritueux importés fabriqués par ce dernier, après en
avoir informé la régie;»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par les suivants :
«Le titulaire de ce permis ne peut vendre
les produits qu'il fabrique ou embouteille qu'à la société, sauf s'il les
expédie à un endroit situé hors du Québec.
«Il peut également vendre à la société,
pour le compte d'un fournisseur étranger, les spiritueux qu'il embouteille pour
ce dernier, auquel cas il est réputé en être propriétaire.
«Il peut aussi vendre les alcools ou les
spiritueux qu'il fabrique à un autre titulaire de permis de distillateur, à des
fins de mélange ou d'embouteillage. Il peut en outre vendre les alcools qu'il
fabrique à un titulaire de permis industriel, à des fins de mélange.»
Commentaires : L'article 93.1 que
propose cet amendement modifie l'article 26 de la Loi sur la Société des
alcools du Québec afin de permettre au titulaire d'un permis de distillateur
d'embouteiller pour le compte d'un fournisseur étranger les spiritueux qui ont
été fabriqués par ce dernier hors du Québec et d'en faire la vente à la Société
des alcools du Québec.
Un titulaire de permis de distillateur qui
voudra se prévaloir de ce droit devra en informer la Régie des alcools, des
courses des jeux afin qu'elle puisse connaître le nom du fournisseur étranger
pour lequel les spiritueux seront embouteillés, le ou les types de spiritueux
visés, la provenance et la quantité à être embouteillée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député de Robert-Baldwin, à
vous la parole.
M. Leitão : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, on avait commencé à parler de cet amendement la
dernière fois qu'on s'était réunis, et je veux juste m'assurer que je comprends
bien la situation. Donc, ça s'applique ici, essentiellement ou entièrement, aux
distillateurs industriels. Donc, on ne parle pas ici de distillateur artisanal
ni rien de ça. C'est vraiment les industriels et ceux qui ont de grandes
installations, bon, les usines et tout ça. Donc, on va leur permettre
maintenant d'importer en vrac, embouteiller au Québec, et puis soit réexporter
à l'étranger, ou soit les vendre à la SAQ. Est-ce que j'ai bien compris?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, pour la réponse verbalement... Alors, est-ce qu'on donne la parole à M.
Bahan? Est-ce qu'on a le consentement?
M. Leitão : Certainement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. Bahan, à vous la parole.
M. Bahan (David) : Est-ce que
je me présente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, merci.
M. Bahan (David) :
David Bahan, sous-ministre au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Oui,
c'est exactement ça.
• (10 h 20) •
M. Leitão : Très bien, merci
beaucoup. <Alors, dans ce contexte-là...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. Bahan, à vous la parole.
M. Bahan (David) :
Est-ce
que je me présente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, merci.
M. Bahan (David) :
David Bahan, sous-ministre au
ministère de l'Économie et de l'Innovation.
Oui, c'est exactement ça.
M. Leitão :
Très
bien,
merci beaucoup. >Alors, dans ce contexte-là, ma première
question, c'est : Pourquoi on fait ça maintenant? Je comprends bien qu'il
ne pouvait pas faire ça avant. Qu'est-ce qui a amené cette... On le voit ici,
donc ça arrive par amendement. Et, en principe, je n'ai rien contre l'amendement,
mais j'aimerais juste comprendre pourquoi on le fait maintenant. Qu'est-ce qui
amène...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : C'est une
formalisation, effectivement. On a profité du projet de loi n° 27 pour le
faire, parce que c'est déjà en application. C'était par décret. On voulait
juste le formaliser, il n'y a pas de raison autre que ça. Puis, en plus, le
côté distillerie est rendu maintenant... est revenu au ministère de l'Économie.
Il y avait un enjeu à l'époque avec le ministre avant... député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
On a recorrigé ça.
M. Leitão : Très bien. Alors,
puisqu'on est là-dedans, il y a une situation aussi qui se présente, d'ailleurs
chez quelqu'un de notre comté par exemple, et j'en suis sûr que ça arrive
ailleurs aussi, donc des distillateurs artisanaux, mais qui n'ont pas la
capacité d'embouteiller et, dans beaucoup de cas, ils sont donc obligés
d'envoyer leurs produits en Ontario, pour être embouteillés là-bas, pour être
revendus ici.
Alors, ma question est : Pourquoi est-ce
qu'on ne pourrait pas permettre aux distillateurs industriels québécois actuels
d'aussi embouteiller le produit artisanal local?
M. Fitzgibbon : Écoutez,
depuis, en fait, un mois et demi, j'ai rencontré pas mal tous les intervenants
au niveau de la distillation parce qu'il y a plusieurs enjeux. Un des enjeux,
entre autres, c'est... l'alcool neutre est principalement en Ontario. Je pense,
sur 55 licences de distillation, il y en a probablement quatre seulement
qui font leur propre alcool. Tout est importé. Dans quelques cas,
l'embouteillage est fait en Ontario, ce qui fait qu'on n'a pas...
Alors, je pense que je préférerais ne pas
faire ça ici, parce qu'il y a beaucoup d'enjeux qui ont été mis de l'avant sur
la distinction entre les permis artisanaux, les permis industriels. Il y a une
certaine inéquité en termes des taxes, en termes de la majoration de la SAQ. Et
ce que je vais préférer faire, c'est de faire une bonne concertation avec tous
les gens du milieu parce qu'on parle du cidre, on parle du vin, on parle des
alcools spiritueux. Je me dis, on va faire ça ensemble, parce que, si je me
mets à dealer avec un par rapport à l'autre, on trouvait, David et moi, que ce
n'était pas approprié.
Alors, oui, il y a des enjeux, mais je
pense que je préférerais reconduire la loi comme elle est puis dire : On
va vouloir... devoir faire des ajustements d'ici probablement trois mois. Je
veux être sûr de bien comprendre. C'est assez complexe comme environnement,
puis on commence à rentrer là-dedans.
M. Leitão : Oui, en effet,
c'est un peu complexe, parce qu'il y a plusieurs ministères et plusieurs types
de producteurs. Alors, oui, je vous invite à poursuivre cette réflexion-là.
Je sais qu'ici, dans l'amendement, on ne
parle pas vraiment de... je pense qu'on va y arriver dans le 94, on ne parle
pas vraiment de distribution, de vente. Ici, on est vraiment dans le permis
d'embouteillage et tout ça. Juste une dernière clarification. Est-ce que, donc,
les distillateurs industriels qui vont embouteiller les produits étrangers, ils
vont pouvoir après les mettre en marché, en vente à la SAQ? Est-ce qu'ils vont
pouvoir, c'est ça la question, est-ce qu'ils vont aussi pouvoir le vendre à la
SAQ? Est-ce que c'est strictement pour la réexportation ou ça peut être aussi
pour vente...
M. Fitzgibbon : SAQ aussi. Ils
vendent à la SAQ aussi.
M. Leitão : Très bien. Bon,
moi, je n'ai pas d'autre question sur l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 93.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
Nous poursuivons maintenant avec... là,
nous avions suspendu l'article 91, 92 et 93, donc on reviendrait à 91.
C'est bien ça? S'il y a le consentement, nous revenons à 91. Oui, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste une
suggestion, Mme la Présidente. Puisqu'on est dans la SAQ, est-ce qu'on pourrait
peut-être continuer?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour continuer, donc, avec 94?
C'est bien ça?
M. Leitão : C'est une
suggestion.
M. Fitzgibbon : Attendez un
petit peu, il y a un amendement, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un amendement avec...
M. Fitzgibbon : À 93.2.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oupelaïe! O.K. Merci.
M. Fitzgibbon : Surprise!
Surprise!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons avec un 93.2, un nouvel article.
M. Fitzgibbon : ...tout le
monde a la <copie...
M. Fitzgibbon : À 93.2.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oupelaïe!
O.K. Merci.
M. Fitzgibbon : Surprise!
Surprise!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons avec un 93.2, un nouvel
article.
M. Fitzgibbon : ...
tout
le monde a la >copie devant eux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Alors, Mme la
Présidente, nous suggérons l'amendement à l'article 93.2 : Insérer...
En fait, c'est en continuation avec ce qu'on a discuté précédemment, là.
Insérer, après l'article 93.1 du projet de loi, l'article suivant :
93.2. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 26, du suivant :
«26.1. Lorsqu'il embouteille des
spiritueux pour le compte d'un fournisseur étranger, le titulaire d'un permis
de distillateur est responsable de la conformité de l'embouteillage et de la
vente de ces spiritueux à la présente loi, aux règlements pris pour son
application ainsi qu'aux conditions fixées lors de la délivrance du permis.»
Commentaires : Le nouvel article 26.1
sur la Loi sur la Société des alcools du Québec que propose cet amendement rend
le titulaire de permis de distillateur responsable de la conformité de
l'embouteillage et de la vente des spiritueux fabriqués par un fournisseur
étranger qu'il aura embouteillés. Cette responsabilité s'appliquera à l'égard
des dispositions de la Loi sur la Société des alcools du Québec, des règlements
pris pour son application et des conditions qui ont été établies par la Régie
des alcools, des courses et des jeux lors de la délivrance du permis de
distillateur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'ai deux questions. La première : Est-ce qu'il y en a
d'autres, amendements comme ça?
M. Fitzgibbon : Un autre.
M. Leitão : Un autre. Bon,
O.K. Bon, très bien. Maintenant, pour celui-ci, le 93.2, donc, si je comprends
bien, fournisseur étranger qu'il aura embouteillés... Très bien. Donc, on veut
s'assurer, tout simplement, que les procédures d'embouteillage pour un produit
qui serait vendu à la SAQ, que toutes les procédures soient suivies en termes
de contrôle de qualité, toutes ces choses-là. Très bien. Ça, je comprends très
bien.
Mais est-ce que ça s'applique aussi aux
produits qui seraient réexportés? Parce que, quand même, les règles
d'embouteillage pour les produits vendus au Québec sont quand même assez
strictes. Est-ce que ces règles seraient les mêmes ou est-ce qu'un distillateur
industriel, n'importe qui, devrait, en fin de compte, avoir deux lignes de
production pour embouteiller les produits qui seraient vendus à la SAQ et là
suivre une certaine procédure, mais, pour les produits embouteillés qui
seraient réexportés aux États-Unis ou ailleurs, ça serait une autre
législation, une autre procédure à faire? Est-ce que j'ai compris ça comme ça
ou...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Nous pensons
tous les trois que ça s'applique, mais j'aimerais quand même qu'on regarde les
règlements pour voir s'il n'y a pas quelque chose, dans les règlements, qui
pourrait avoir une nuance, là. À ma connaissance, non, David et Me Paquin,
mais, si vous permettez, je pourrais vous revenir après-midi, là. On va
vérifier ça, mais la logique, ça serait la même, applicable aux deux.
M. Leitão : Donc, l'entreprise
n'aurait pas besoin de garder une espèce de... deux lignes de production
différentes selon si le produit est vendu à la SAQ ou est vendu...
M. Fitzgibbon : C'est notre
compréhension... Juste pour être clair, là, quelqu'un va aller voir les
règlements pour être sûr qu'il n'y a pas des choses... des nuances qu'on ne
serait pas familiers avec...
M. Leitão : Est-ce que cette
activité-là... Je comprends que les distillateurs industriels québécois qui
sont présents chez nous depuis longtemps... Je pense, c'est quelque chose
qu'ils souhaitaient faire et d'ailleurs ils le faisaient déjà en partie, mais
est-ce que cela pourrait aussi s'appliquer aux distillateurs artisanaux locaux?
Il y en a certains qui ont un permis... Enfin, il y a une ligne très mince
entre distillateur artisanal et distillateur industriel. Il y a certains
produits québécois qui... est-ce que c'est artisanal, c'est industriel? Mais
est-ce qu'ils pourraient avoir les mêmes... donc, les plus petits, on ne parle
pas ici des grandes multinationales présentes au Québec. Mais est-ce que les
plus petits pourraient aussi profiter de cette ouverture et embouteiller au
Québec des produits de niche qu'ils importeraient de l'extérieur?
• (10 h 30) •
M. Fitzgibbon : Je peux
confirmer que, présentement, ce n'est pas le cas. Est-ce que c'est l'intention?
Moi, je pense, c'est plus l'inverse que je regarde, pour que les distillateurs
du Québec puissent exporter, parce qu'il y a 55 gins au Québec
présentement, là... pas mal beaucoup, là. Bien, honnêtement, je pense que je
n'ai pas la réponse à la question parce que ça n'a pas été demandé. Je sais que
ça ne se passe pas <présentement, mais je pense, dans...
>
10 h 30 (version révisée)
<17897
M.
Fitzgibbon : ...je peux confirmer que
présentement ce n'est pas
le cas.
Est-ce que c'est l'intention? Moi, je pense que c'est plus
l'inverse que je regarde, pour que les distillateurs du
Québec puissent
exporter.
En fait, il y a 55 gins au
Québec,
présentement...
pas mal
beaucoup, là. Mais
honnêtement, je pense que je n'ai pas
la réponse à la
question parce que ça n'a pas été demandé. Ce n'est
pas... Je sais que ça ne se passe pas >présentement, mais, je pense,
dans la revue qu'on doit faire, approfondie, des différents segments au niveau
des distillateurs, qui sont les plus revendicatifs, présentement, sur la
consommation, entre autres, sur les lieux de production, c'est un gros, gros
enjeu pour eux autres, on va... je pense qu'on va rajouter à l'équation ce que
vous mentionniez, parce que ce n'est pas sur le radar présentement. Je pense
qu'on va devoir prendre position, mais ce n'est pas un enjeu aujourd'hui, mais
c'est une question qui est légitime.
M. Leitão : Très bien. Écoutez,
bon, pendant que vous cherchez la réponse à la première question, on pourrait peut-être
passer à l'autre amendement, qui est similaire, je présume.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, oui, attendez. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On va d'abord
terminer avec celui-ci, si vous voulez bien. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? Alors, député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui. C'est
juste une question pour le ministre, concernant quand même le dernier article,
parce que c'est... On est un petit peu en train de modifier un aspect de la
transportation d'alcool au Québec.
Mais bref, dans mon comté, j'ai une entreprise
qui, présentement, leur enjeu, et je peux lire, M. le ministre, le courriel,
c'est en anglais : One of my clients... et je peux partager ça avec
vous après, mais peut-être, l'enjeu ici... vos amendements vont répondre
l'enjeu pour le monsieur. «One of my clients is the world's
largest alcohol companies, which produces some of its spirits here, in Québec.
They use warehousing and supply chain management services for all their raw
materials and components, but are not allowed to store and fulfill orders of
finished case goods with this company, because the SAQ does not permit it. As a
result, they send this business to Ontario, which is inconvenient and costly
for them. They wish to send the business to us here, in Québec, but legally
cannot.»
Alors, je veux
regarder ça avec vous, mais c'est à cause de certains règlements qu'une
entreprise ici est capable... toutes les bouteilles, plastique, du verre, et
quand même des cannettes, sont dans une... excusez-moi, pas une usine, une
«warehouse» dans mon comté, et ils sont tous vides. Ils ont envoyé tout ça en
Ontario, rempli avec des produits qui sont quand même faits ici, au Québec.
Alors, c'est comme l'inverse à cause de... C'est l'entreprise qui ne fait pas
toute leur production des cannettes et tout ça, ils laissent tout ça, la
gestion... comme il a dit dans le courriel, la gestion de tout le «supply
management», il laisse ça à l'entreprise québécoise, mais pour...
Alors, c'est juste, c'est bizarre, parce
qu'il y a comme clairement quelque chose dans le règlement présentement qui ne
marche pas pour les gens, les entreprises et entrepreneurs du Québec. Alors,
peut-être qu'on peut regarder ça ensemble, si vous voulez. Et il a déjà
écrit — excusez-moi, juste rapidement — il a déjà écrit un
courriel puis il a eu une rencontre avec votre collègue le ministre des
Finances, mais maintenant qu'on fait un transfert, cet enjeu-là... C'est
peut-être une bonne idée juste d'aviser votre cabinet et quand même votre
sous-ministre pour regarder l'enjeu, pour s'assurer que peut-être on peut régler
un enjeu pour une entreprise du Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre, voulez-vous répondre?
M. Fitzgibbon : Oui, je suis
entièrement d'accord, ça semble un peu inconséquent. Puis on a la chance
d'avoir le sous-ministre à l'Économie, il était sous-ministre aux Finances,
alors c'est lui qui a fait les lois originales, ça fait qu'il va les défendre.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leitão : ...peut-être M.
Bahan, au ministère des Finances, était la seule personne qui comprenait bien
tous les règlements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Heureusement. Alors, M. Bahan, vous voulez répondre, c'est ça?
M. Bahan (David) : Je vais me
défendre, quand même, mais...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Bahan (David) : Non, mais
peut-être simplement préciser que c'est vrai que tout ce qui est embouteillage
par un tiers, au Québec, c'est très contrôlé puis ça a toujours été...
Historiquement, c'est pour des questions de traçabilité du produit. Quand il y
a plusieurs transactions, là, la RACJ ou la SAQ perdait un peu la trace du
produit, n'était pas capable de s'assurer de sa salubrité, on peut dire. C'est
quand même des produits qui peuvent avoir un certain risque pour la santé.
Donc, historiquement, ce n'étaient pas des choses permises, mais il y a
beaucoup de demandes par rapport à ça, puis c'est des choses qu'on regarde.
Mais il y a toujours la question :
Comment on fait pour s'assurer, quand il y a une transaction, que les produits,
dans le fond, la même responsabilité est transférée, puis que tout le monde a
le même... doit répondre aux mêmes standards? Ça fait que c'est beaucoup ce
genre de questions là. Mais c'est vrai qu'historiquement ce n'était pas permis,
là, puis... L'embouteillage, pour un tiers, était permis pour certains
produits, mais pas d'autres. Donc, ce qu'on vient... ce qu'on fait, dans la
loi, c'est qu'on vient l'élargir à l'ensemble des produits. Donc, c'était
permis, par exemple, pour le gin, la vodka et le rhum, mais ce n'était pas
permis pour d'autres types de produits, donc... c'était historique, on ne sait
pas pourquoi, mais on vient élargir une pratique qui existait déjà à l'ensemble
des produits... pour chaque... Vous parlez de cannettes, je pense, c'est
peut-être plus de la bière, là, je pense?
M. Kelley
: ...non, ce
n'est pas... non, vraiment, c'est des cannettes pour... c'est quoi
l'entreprise, là, Bacardi, puis il y a beaucoup de cannettes maintenant qu'ils
utilisent pour des boissons qui sont déjà mixées. Alors, un <rhum...
M. Bahan (David) :
...vous parlez de cannettes, je pense, c'est
peut-être plus de la bière,
là, je pense?
M. Kelley
: ...non,
ce n'est pas... non, vraiment, c'est des cannettes pour... c'est quoi
l'entreprise, là, Bacardi, puis il y a beaucoup de cannettes maintenant qu'ils
utilisent pour des boissons qui sont déjà mixées. Alors, un >rhum and
coke, tu peux maintenant, là, acheter ça directement. Alors, pour eux autres,
c'est vraiment en lien avec ces types de produits là qui sont... cannettes. Quand
même. quand je dis, des bouteilles d'alcool de plastique qui sont d'une lettre
et plus puis comme je dis aussi, des bouteilles de verre pour l'alcool...
Alors, c'est juste intéressant parce que...
aller visiter là et toutes les bouteilles sont vides puis faire le transport à
une autre place pour faire l'embouteillage et tout ça. Alors, c'est juste...
c'est qu'on travaille un petit peu à l'inverse pour... je veux dire, je trouve,
avec les règlements... et c'est tout à cause de ça. Et je comprends l'aspect
traçabilité parce que c'est très important de savoir toute... de bien suivre
toute la trace de quelque chose qui a été produit dans une... si c'est
Seagram's, par exemple, juste à la fin que c'est vendu à la SAQ, d'avoir une
«accountability»... C'est ça, peut-être, c'est quelque chose, on peut clarifier
pour l'industrie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Si j'ai bien compris, on a une demande du député de Robert-Baldwin de
suspendre cet amendement.
M. Leitão : Ou si le... Oui,
ou si on a déjà la réponse à la première question que j'avais posée, on...
sinon, peut-être qu'on pourrait suspendre et aller au prochain amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a la réponse à la première question?
M. Fitzgibbon : Non, pas
encore.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pas encore. Alors, si on est d'accord... est-ce qu'on a le consentement pour
suspendre le nouvel article 93.1, l'amendement introduisant le nouvel
article? Oui? Parfait. Et là nous allons aller avec le troisième amendement,
c'est bien ça, Me Paquin? 93.3? Voulez-vous qu'on distribue les...
M. Fitzgibbon : ...on parle
des alcools.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors là, on est rendus à 99.1. Ah bon! O.K. Alors, c'est un amendement qui
introduit un nouvel article, 99.1, mais comme ça ne suit pas la logique, on
vient de me le dire, il faudra donc... est-ce qu'on a le consentement pour
introduire cet amendement-ci à ce moment-ci? Parce que c'est sur la Société des
alcools, c'est ça?
M. Fitzgibbon : ...conséquent
avec... avoir tout l'alcool.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, est-ce qu'on a... on répond à votre demande, mais est-ce qu'on a le consentement
pour l'étudier à ce moment-ci?
M. Leitão : Oui, mais mon
raisonnement était qu'il y aurait peut-être un 93.3, c'est ça, ce que je
pensais, mais... Alors, c'est comme vous voulez, là, soit qu'on le fait
maintenant, soit qu'on le fait après, c'est la même chose.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais ça touche la société. Donc, est-ce qu'on a le consentement? Parfait,
consentement. Alors, nous pouvons y aller. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Alors,
l'amendement à l'article 99.1 :
Insérer, après l'article 99 du projet
de loi, ce qui suit :
«Règlement sur l'achat et l'embouteillage
de spiritueux»
99.1. L'article 3 du Règlement sur
l'achat et l'embouteillage de spiritueux est abrogé.
Commentaires :
L'article 99.1 que propose cet amendement prévoit l'abrogation de
l'article 3 du Règlement sur l'achat et l'embouteillage de spiritueux,
puisque les modifications... excusez, puisque les dispositions qu'il
prévoit sont limitatives eu égard au nouveau pouvoir d'embouteillage et de
vente de l'article 93.1 du projet de loi confère aux titulaires de permis
de distillateur.
Ce qu'on veut dire, c'est que c'est dans
la loi, ce n'est plus le règlement. C'est ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous, on a l'article 99, mais il y a une correction à faire là, je pense.
M. Leitão : J'ai créé une
zizanie que je pense... ce n'était pas mon objectif.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui?
Mme Anglade : Ce n'est pas
clair. Ce qu'il a lu, ce n'est pas ce que j'ai devant moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, c'est ça. Nous, c'est l'article 99 que nous avons, mais je pense que
ça devrait être l'article 93.1. Oui, c'est beau. Alors, est-ce que M. le
ministre veut expliquer ou est-ce qu'il y a des interventions?
M. Leitão : S'il veut
peut-être bien l'expliquer, s'il vous plaît.
M. Fitzgibbon : M. Bahan
va expliquer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. Bahan, allez-y.
M. Bahan (David) : Donc, le
règlement prévoyait qu'on pouvait embouteiller pour un tiers le brandy, le dry
gin, le rhum et la vodka uniquement. Donc, on enlève ça puisque la loi,
maintenant, les amendements qu'on a présentés, donc, permettent l'ensemble des
produits.
M. Leitão : Et c'était... si
vous permettez, et c'était ça, que la raison était historique? Ça venait de
loin et sans savoir exactement pourquoi. J'ai une petite idée pourquoi, mais en
tout cas, ce n'est pas nécessaire de le dire ici. Donc, le 99.1, c'est juste
pour être cohérent avec ce qu'on a fait avec 93.1 et 93.2. C'est ça?
M. Bahan (David) :
Exactement.
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
<Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant...
M. Leitão : ...le 99.1,
c'est juste pour être cohérent avec ce qu'on a fait avec 93.1 et 93.2. C'est
ça?
M. Bahan (David) :
Exactement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : >Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre... Oui.
M. Leitão : Juste pour
répondre à... pour poursuivre dans la même question que mon collègue a posée,
de Jacques-Cartier, donc, ça ne... Malgré les changements qu'on fait ici, ça ne
répond pas quand même à la question soulevée par mon collègue, où une entreprise
locale doit embouteiller ses produits en Ontario pour les revendre au Québec.
Cette question-là n'est pas réglée par aucun de ces amendements.
Oui, je comprends l'enjeu de la traçabilité,
mais, je pense, ça serait encore plus facile d'assurer la traçabilité si
l'embouteillage était fait ici. Parce que si on envoie le produit en Ontario et
il faut le ramener ici, ça ajoute une étape de plus au processus. Si on
permettait l'embouteillage ici, chez un distillateur industriel qui a la
capacité et tous les permis nécessaires, ça pourrait peut-être faciliter la vie
à certains de nos producteurs locaux.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Mon commentaire,
c'est que, là... Je suis entièrement d'accord avec le commentaire, mais c'est
juste que je suis toujours un peu inquiet quand on met ça dans les lois. La
RACJ et d'autres articles, peut-être, le disent, c'est peut-être plus prudent
de dire... parce qu'on peut faire ça par règlement, hein, pas nécessairement par
la loi.
Ça fait que moi, je serais plus enclin à
dire... J'écoute très attentivement le commentaire, puis je sympathise avec
l'inconséquence intellectuelle de ce qui a été mentionné, là. Moi, je pense
qu'on peut le regarder rapidement, mais je veux être sûr qu'il n'y a pas
d'autre chose qui est touché par ça. Alors, je suis un peu... Je préférerais le
mettre pour plus tard, mais m'engager à ce qu'on le regarde très rapidement.
M. Leitão : Donc, excusez-moi,
c'est cette période de l'année où... Ça n'a rien à voir avec le... Il me
faudrait peut-être une de ces petites bouteilles là qui nous font être plus
actifs. Donc, ce changement-là pourrait se faire et peut-être devrait se faire
par règlement. Vous pouvez introduire un règlement, après discussion, bien sûr,
et consultation.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. Bahan.
M. Bahan (David) : Bien,
je pense, le... Il faut l'analyser comme il faut parce que, vous voyez, pour
faire un changement, c'est que c'est trois modifications législatives que ça
prend. Ça fait que c'est sûr que si on veut... Il faut le regarder comme il
faut parce qu'il peut y avoir des règlements d'impliqués, il peut y avoir des
changements législatifs. Ça peut être aussi des conditions de permis de la
RACJ. Donc, il faut vraiment regarder, là, l'ensemble des éléments qui
encadrent le secteur pour être sûr que ça ne crée pas d'autres dommages. Puis
aussi, c'est en lien avec ce que d'autres... des pratiques dans d'autres
secteurs parce que, dans les... Les microbrasseries ont les mêmes demandes, de
faire de l'embouteillage à forfait. Donc, il faut le regarder globalement pour
l'ensemble du secteur, là.
M. Leitão : Très bien. Et
si j'ai bien compris, donc, deux choses... Donc, vous êtes ouvert à faire cette
analyse-là. Donc, on confirme ici que le ministre du Développement économique
est ouvert à faire cette analyse.
M. Fitzgibbon :
Rappelez-moi à l'ordre dans trois mois.
M. Leitão : Et donc, on
fera ça. Et deuxièmement... Donc, c'est à vous maintenant à faire ça, c'est-à-dire
ce n'est pas le ministère des Finances qui a ce dossier. Maintenant, c'est le
ministère de l'Économie qui porte ce dossier-là. Et donc, s'il y a des
changements à faire, et nous pensons qu'il y a des changements à faire, ça
serait votre ministère qui mènerait ce dossier-là.
M. Fitzgibbon : Exact.
M. Bahan a pris des notes.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, pardon, M. le
ministre. Oui.
M. Fitzgibbon : Mon collègue
Me Paquin a la réponse à la question 93.2.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, on va attendre. On va terminer ici avant.
On va... Merci, M. le ministre, mais on va terminer cet amendement-ci. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduisant le nouvel article 99.1?
Oui, député de...
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques
instants. O.K.
(Suspension de la séance à 10 h 44)
(Reprise à 10 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
introduisant l'article 99.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise en voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Nous avions suspendu l'amendement
introduisant l'article 93.2. <Est-ce qu'on est d'accord
pour l'étudier à nouveau? Oui. Est-ce qu'on a des interventions...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...voix.
Est-ce que
l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Nous avions suspendu
l'amendement
introduisant
l'article 93.2. >Est-ce qu'on est d'accord pour
l'étudier à nouveau? Oui? Est-ce qu'on a des interventions?
M. Leitão : ...question
laissée en suspens, et je pense que la réponse a été trouvée. Alors, j'ai hâte
de...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin, vous avez la réponse?
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente. Je présume que je dois me présenter.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Tout à fait.
M. Paquin (Mathieu) :
Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des
Finances, de l'Économie et de l'Innovation et du Tourisme.
Alors, oui, il n'y a pas de distinction à l'article 26.1
selon que le spiritueux soit vendu ou non à l'extérieur du Québec. La responsabilité
qui est prévue va être la même.
M. Leitão : Très bien.
Donc, pour prendre l'exemple, mon collègue a mentionné le nom, moi, je n'aime
pas mentionner le... Seagram's, pour ne pas identifier les entreprises, donc,
si jamais ils avaient un contrat pour embouteiller un produit étranger dans
leurs installations québécoises, ils pourraient, sous les mêmes règles, vendre
ce produit-là embouteillé soit à la SAQ, soit à l'étranger. C'est ça?
M. Paquin (Mathieu) : Aux
fins de l'article 26.1, à tout le moins, il n'y a pas de différence.
M. Leitão : O.K. C'est
une réponse très prudente. Aux fins de l'article 26.1... Est-ce qu'il y en
aurait d'autres? Ça me laisse un peu dubitatif.
M. Paquin (Mathieu) :
Bien, en fait, Mme la Présidente, les... En fait, oui... Bien, en fait, il y a
une part... ça dépend du permis. Et, en fait, bien honnêtement, c'est que la
réponse, article 26.1, ce n'est pas moi qui l'ai trouvée, c'est mes collègues
de la Régie des alcools, des courses et des jeux qui me l'ont envoyée, d'où ma
circonspection.
Et là, sans vouloir trop m'avancer, c'est
que l'autre chose, c'est que, bon, quand bien même nous, on l'autorisera ici
avec certaines règles, les lois et les règlements du Québec s'appliquent au
Québec. Alors, si il y a des exigences particulières en matière d'alcool
ailleurs, c'est certain que nos dispositions, particulièrement à
l'article 26.1, n'auront pas d'impact là-dessus parce qu'il pourra y avoir
des normes différentes à l'extérieur du Québec, là où l'alcool sera vendu.
M. Leitão : Donc, oui, je
comprends très bien. Généralement, c'est le contraire, je pense. Généralement,
c'est au Québec qu'on a les règles les plus strictes et
ailleurs — bon, je spécule — ailleurs, les règles sont
peut-être moins strictes. Mais, en tous les cas, je comprends la nuance.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement?
Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant le nouvel article 93.2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Nous allons maintenant à l'article 94. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. Loi
sur la Société des alcools du Québec. Article 94. L'article 34.1 de
la Loi sur la Société des alcools du Québec est modifié par le remplacement de
«des Finances» par «de l'Économie et de l'Innovation».
Je pense, c'est clair. Les commentaires
ont l'air compliqués, ça fait que je vais arrêter là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur
l'article 94?
M. Leitão : Je pense que le
commentaire serait quand même utile... qu'on le lise, parce que si...
M. Fitzgibbon : Ah! je
vais le lire, je vais le lire.
L'article 96 du projet de loi, en
modifiant l'article 61 du la Loi sur la Société des alcools du Québec,
charge le ministre de l'Économie et de l'Innovation plutôt que le ministre des
Finances de l'application des dispositions des sections III et IV de cette
loi, à l'exception de celles qui relèvent de la ministre de la Sécurité
publique.
Ces dispositions concernent principalement
les permis nécessaires à toute autre personne que la Société des alcools du
Québec pour l'exploitation d'un établissement, pour la fabrication ou la
distribution des boissons alcooliques et les règlements pris pour l'application
de ces dispositions.
En concordance avec cette modification,
l'article 94 du projet de loi modifie l'article 34.1 de cette loi
pour remplacer une mention du ministre des Finances par celle du ministre de
l'Économie et de l'Innovation, et ce, parce que les articles 33, 33.1 et 34
mentionnés dans l'article 34.1 se trouvent dans la section III de la Loi sur la
Société des alcools du Québec, dont l'application relèvera désormais du
ministre de l'Économie et de l'Innovation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Donc,
ce qu'on vient de faire ici, c'est de donner la responsabilité de gérer toutes
ces questions de permis, etc., avec la Société des alcools du Québec. Ça relève
maintenant du ministère de l'Économie et non plus du ministère des Finances.
• (10 h 50) •
<Maintenant, ça, ça s'applique à
toutes les boissons alcooliques, pas seulement...
M. Leitão : ...etc. avec la
Société
des alcools du Québec. Ça relève
maintenant du
ministère
de
l'Économie et non plus du
ministère des Finances.
>Maintenant, ça, ça s'applique à
toutes les boissons alcooliques, pas seulement les spiritueux mais le vin, tout
ça. O.K. Donc, ça relève maintenant du ministère de l'Économie.
Donc, une excellente occasion, il me
semble, pour qu'on puisse revoir aussi un peu le modèle d'affaires de la SAQ.
Je ne parle pas ici de remettre en question le monopole, ça, c'est toute une
autre question, on pourrait en discuter longuement à un autre moment. Mais
toute la... Donc, toutes ces questions de qui peut produire quoi et qui vend
quoi à qui, toutes ces questions de permis, c'est assez complexe et des fois
même un peu incohérent.
Alors, nous avons surtout, depuis quelques
années au Québec, essayé de favoriser la production locale, des vins
artisanaux, locaux et tout ça, avec l'objectif de créer une industrie qui
aurait une masse critique raisonnable. Et je pense qu'on y arrive, là, on a maintenant
de bons produits locaux, artisanaux. Mais je pense qu'il y a encore beaucoup de
bureaucratie, il y a encore beaucoup de règles qui sont des fois un peu
contradictoires.
Alors, j'aimerais savoir, dans un premier
temps, si vous, maintenant, M. le ministre, en tant que ministre
responsable, vous avez hérité de tout cet édifice, est-ce que vous êtes ouvert
à revoir un peu les règles de fonctionnement de la SAQ et donc son modèle
d'affaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Il y a différents...
je pense qu'il y a différents morceaux à votre question qui est très légitime
par ailleurs. Premièrement, la SAQ va demeurer quand même à l'intérieur du ministère
des Finances, hein? Ce qu'on remet à l'Économie, ce qui était là au préalable, toutes
les questions ancillaires de permis d'alcool pour... artisanal ou industriel, toute
la distribution via la SAQ, c'est dans les règles de la SAQ.
Je pense que, quand on va revoir, avec le
sous-ministre, tous les enjeux, les revendications des intervenants, que ce
soit dans le cidre, dans la bière, dans les vins ou dans les spiritueux, ça va
probablement requérir une discussion avec le ministre des Finances, je présume.
Beaucoup de choses vont être faites par l'Économie, mais, quand on parle des
produits qui vont être consommés, peut-être, sur la place de production, bien,
ça va impacter les revenus de la SAQ, donc il va y avoir une discussion. Ça, je
pense qu'on n'a pas le choix de s'engager à faire ça.
D'autre part, ce matin, j'étais en retard
parce qu'on a annoncé le plan d'allègement réglementaire pour 2020‑2025 avec le
député de Saint-Jérôme qui va prendre ça en charge, et on a choisi des
secteurs, dont la RACJ. La RACJ, je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup
de réglementations désuètes qu'il faut revoir, qui vont inclure des choses qui
vont toucher à la SAQ. Mais je pense qu'on va prendre la bibitte par les deux
côtés et, par l'allègement réglementaire, on a des ambitions assez grandes pour
cet allègement-là.
Puis d'autre part, avec le sous-ministre
ici, on va définitivement, là, dans le premier trimestre de 2019... les enjeux,
on va circonscrire le plus possible, qui vont devoir, je pense, par ailleurs,
être discutés avec le ministre des Finances. Je pense que ça va faire partie
d'un tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui.
M. Leitão : Merci. Oui, je
comprends. Donc, le ministère des Finances demeure toujours, si je comprends
bien, le ministère de tutelle de la SAQ.
M. Fitzgibbon : Oui.
M. Leitão : Et votre collègue
le ministre des Finances a déjà dit à plusieurs reprises que lui, en réponse à
quelques questions que je lui avais posées en Chambre, que lui, il regardait
cet aspect-là de son mandat purement... je paraphrase, je ne me rappelle pas s'il
a dit le mot «purement» ou pas, mais essentiellement d'un point de vue de
finances publiques. Donc, lui, ce qui l'intéresse, c'est le dividende que la
SAQ verse au gouvernement en milliards de dollars. C'est quand même
intéressant.
Alors, je ne sais pas quel va être son
degré d'ouverture à avoir un peu plus de compétition dans le modèle, parce que
c'est clair que, si on change un peu le modèle d'affaires, ça va se traduire
nécessairement par cette compétition, et donc peut-être des dividendes... des
revenus mentionnés pour la SAQ.
<Parce que l'enjeu, ici, ce n'est
pas tellement la production locale... et ça, je vous invite à suivre ça de
près. M. le sous-ministre connaît très bien ce secteur-là. Il y avait toutes
sortes d'enjeux de cohérence des règlements...
M. Leitão : ...des revenus
mentionnés pour la SAQ.
>Parce que l'enjeu, ici, ce
n'est pas tellement la production locale... et ça, je vous invite à suivre ça
de près. M. le sous-ministre connaît très bien ce secteur-là. Il y avait toutes
sortes d'enjeux de cohérence des règlements pour s'assurer qu'un produit
québécois est vraiment un produit québécois et qu'il n'y a pas, donc, de mixage
et de... Donc, ça, et vous allez maintenant être en charge de suivre ce
processus-là et... Très bien, et j'en suis sûr que vous allez le faire de façon
rigoureuse. Ça, c'est pour la production.
Mais surtout, à mon avis, tout ce qui est
distribution, tout ce qui est vente, est-ce qu'on doit continuer à avoir cette
nécessité de vendre ces produits-là seulement dans la SAQ, les succursales de
la SAQ ou sur place seulement? Est-ce qu'on pourrait considérer un modèle
hybride où il y aurait des magasins, des boutiques spécialisées où on vendrait
des produits locaux ou pas, et qui ne serait pas la succursale de la SAQ ou
seulement le produit du vignoble sur place?
C'est une question qu'on pose
régulièrement, et je pense que, dans la population, c'est quelque chose qui est
suivi de très près. Vos collègues... L'actuel ministre des Transports posait
beaucoup de questions à cet enjeu-là... à ce sujet-là dans les années
précédentes. Est-ce que vous comptez poursuivre la réflexion de ce côté-là?
M. Fitzgibbon : Absolument. Je
pense que les revendications des intervenants... Là, on parle beaucoup de
spiritueux pour l'instant. Le vin, ça va relativement bien, je pense, de ce
côté-là, la bière, évidemment. Alors, c'est sûr qu'il y a des revendications
très fortes sur ça, puis je pense que même que les détaillants... les
distillateurs, plutôt, réalisent qu'il faut mettre une question de limite de
volume, là. Tu sais, on ne veut pas non plus recréer une SAQ parallèle. Alors,
je pense que même les revendicateurs réalisent qu'il faut faire attention... de
la masse critique. On parle beaucoup... puis on n'a pas statué encore, on nous
demande beaucoup de permettre la consommation où nos lieux de production en
excluant toutes les majorations de la SAQ. Bien là, il faut faire attention
parce que... qu'est-ce qu'on consomme localement. Alors, je pense qu'il va
falloir... Moi, je pense qu'il faut regarder le volume, parce qu'à un moment
donné, si on ne met pas de cap à ça, par exemple, on peut avoir de l'abus qui
va faire qu'on va soustraire beaucoup de volume qui devrait être à la SAQ.
Alors, tant qu'on veut garder la SAQ, ce
qui, je pense, qui est le désir gouvernemental, il faut alléger les règles pour
permettre l'arrivée de produits locaux, mais il faut aussi permettre d'avoir un
équilibre. Alors, le point... et le ministre des Finances est ouvert à ça parce
que... Finalement, comme développement économique, je pense qu'on peut compter
sur nos distillateurs, puis si, un jour, à la SAQ, on a 100 % de nos gins,
nos vodkas produits par le Québec, bien, on va en sortir grandis.
Alors, je pense qu'il va falloir être
capables de marier une perte de dividendes potentielle pour certains... pour la
SAQ par rapport à des gains collatéraux qui vont être plus grands au niveau du
développement économique. Alors, je pense que le ministre des Finances est
parfaitement conscient de ça, mais effectivement, lui, sa question va être
l'impact sur le dividende. Alors, il va falloir justifier que les répercussions
à l'extérieur des finances soient au moins égales à ce qu'on perd en
dividendes, sinon on a détruit de la valeur.
M. Leitão : Oui, parce que...
Je pense que mon collègue a aussi une question là-dessus, mais, avant d'y
aller, je vais poursuivre, parce qu'il y a ici, enfin, une espèce... Il y a
trois parties à cette question. Il y a l'aspect développement économique, et je
pense que, oui, c'est un secteur qui est très prometteur. On peut vraiment
faciliter le développement d'entreprises locales souvent en région. Donc, ça
ajoute un autre moteur de croissance à certaines régions du Québec, et donc
c'est très bien de faire cela.
L'autre élément qui n'est pas
contradictoire mais des fois peut l'être, c'est le monopole de la SAQ. Quand
même, cette entreprise d'État a une valeur. Donc, c'est aussi un peu légitime
pour son actionnaire, son propriétaire de vouloir garder la valeur de l'entreprise,
et, pour faire ça, évidemment, on veut faire le moins d'ouvertures possible.
Et puis, troisièmement, l'autre aspect,
c'est la santé publique. Il faut qu'on fasse toujours attention. L'alcool, pour
reprendre une phrase célèbre d'un de vos collègues, c'est un produit qui est
légal mais qui n'est pas banal. Et je ne fais pas de blague, c'est vraiment le
cas, là, c'est... Donc, il faut qu'on fasse attention. Santé publique, monopole
de la SAQ, développement économique. Donc, c'est un triangle qu'il faut qu'on
garde bien équilibré.
• (11 heures) •
Mais je pense quand même, au Québec, d'un
côté, on est pas mal en avance sur certaines des autres provinces canadiennes,
mais, en même temps, c'est tellement compliqué. On est en avance parce que,
malgré tout, on vend du vin, par exemple, dans le <réseau...
>
11 h (version révisée)
<15391
M.
Leitão : ...équilibré, mais je pense quand même, au Québec, d'un côté,
on est pas mal en avance sur certaines des autres provinces canadiennes, mais
en même temps, c'est tellement compliqué. On est en avance parce que, malgré
tout, on vend du vin, par exemple, dans le >réseau des épiceries. Ça se
fait. Ça se fait depuis longtemps, pendant que d'autres provinces, elles ne
sont pas arrivées là. Mais il y a tellement de règles qui font en sorte que ce
qui est vendu en épicerie, ce n'est pas la même chose qui est vendue à la SAQ.
Il y a des règles concernant même l'affichage, ce qui est écrit sur les
bouteilles. Je ne sais pas si c'est dans le contexte de cet article ou pas,
mais est-ce que vous considérez aussi la possibilité d'alléger un peu tout ça,
qu'on puisse trouver la même bouteille à la SAQ et chez Maxi ou n'importe où,
là?
M. Fitzgibbon : Effectivement,
on a eu beaucoup de revendications sur l'embouteillage ou le label. Et là il y
a l'autre enjeu. Il y a trois buckets, vous avez dit, il y en a un quatrième,
l'accord bilatéral de commerce extérieur.
M. Leitão : C'est là où
j'allais aussi.
M. Fitzgibbon : Là, les
Australiens ne sont pas contents, là. Alors là, il faut faire attention parce
qu'évidemment on change les règles pour s'aider au Québec puis on peut se nuire
par rapport aux ententes bilatérales. Alors, on est là-dedans justement là,
parce qu'il y a plusieurs revendications des producteurs québécois qui ne sont
pas conformes avec ce qu'on a signé avec l'international. Alors, c'est le
fédéral en plus, alors ça devient un peu compliqué. Le fédéral nous parle beaucoup
pour que certaines de nos règles soient ajustées pour permettre d'avoir une
plus grande harmonie. Alors, c'est très complexe.
M. Leitão : Oui, parce que
c'est là... vous avez très bien fait de mentionner ça, c'est là où je m'en
allais après, parce que, bon, il y a ce cas maintenant où les provinces
canadiennes passent avant le Québec. Les provinces canadiennes font face à des
poursuites de nos partenaires étrangers concernant nos règles canadiennes de
différentes provinces, de distribution. Et un des grands enjeux est celui-là, qu'un
produit australien ne peut pas avoir les mêmes... bénéficier des mêmes
avantages qu'un produit québécois dans le réseau des épiceries. Dans le réseau
de la SAQ, du monopole de l'État, ça va, tout le monde est traité plus ou moins
de la même façon, plus ou moins, donc... Mais, dans les épiceries, c'est
vraiment un traitement complètement différent avec une très grande favorisation
au produit local.
Alors, dans le cas... on verra bien
comment ça va terminer, ce produit-là. Et, si je suis prudent, parce que je ne
veux pas non plus vous forcer à dire des choses, parce que ce qui est dit ici
est public, mais voilà probablement une occasion de revoir, sans présumer du
résultat de cette plainte à l'OMC, mais de revoir un peu nos règles de
distribution.
M. Fitzgibbon : Entièrement
d'accord, ça fait partie du mandat.
M. Leitão : O.K. Maintenant,
un autre enjeu qui est aussi important dans ce cas-là et c'était, je pense, là
où mon collègue faisait allusion, parce qu'on a ça aussi dans nos comtés, il y
a une espèce de ligne un peu grise de séparation entre un producteur artisanal
de vin, on parle ici du vin, et quelqu'un qui importe du produit en vrac et qui
fait la transformation dans un local au Québec, mais en fin de compte, ce n'est
pas l'entreprise qui fait l'importation, c'est l'individu qui importe le
produit en vrac et puis qui utilise les installations de cette entreprise au
Québec pour finir le produit et puis pour le consommer à la maison. Et ça, il y
a vraiment un flou artistique énorme sur qu'est-ce qui est permis et qu'est-ce
qui n'est pas permis. Les règles de la RACJ sont en effet complexes. Comment
est-ce qu'on peut régler cette question-là? Parce que c'est une question,
vraiment, qui touche la vie de plusieurs personnes chez nous qui soudainement
se trouvent... qui pensaient avoir le droit de le faire, mais ils n'ont pas
vraiment le droit de le faire alors leur équipement est saisi.
M. Fitzgibbon : Effectivement,
l'enjeu, c'est la définition... l'agriculteur par rapport à celui qui fait
juste une partie dans la chaîne de transformation. C'est au cœur de ça.
Peut-être David peut complémenter à ça, ce qu'on va faire...
M. Bahan (David) : Bien, effectivement,
c'est deux régimes qui sont très différents parce que justement, il y en a un
que c'est un agriculteur qui fait le raisin lui-même, qui produit le vin, qui
l'embouteille. Tandis que l'autre, comme vous l'avez mentionné, généralement,
ils font seulement embouteiller, donc il n'y a pas le côté production. Ça fait
que c'est certain qu'ils n'ont pas les mêmes... les produits ne sont pas
similaires puis ce n'est pas les mêmes conditions qui sont rattachées au
permis.
Puis il y a beaucoup de choses que c'est
historique, dans le fond... Par exemple, la vente de vin en épicerie, les
libellés qui sont dans les règlements, ça date des accords de commerce, puis
c'est grand-périsé dans les accords de commerce depuis des années. <C'est
un acquis qu'on maintient au Québec. C'est certain...
M. Bahan (David) :
...ce n'est pas les mêmes conditions qui sont rattachées au permis. Puis
il
y a
beaucoup de choses que c'est historique,
dans le fond...
Par
exemple, la vente de vin en épicerie, les libellés qui sont dans les
règlements,
ça date des accords de commerce, puis c'est grand-périsé dans les accords de
commerce depuis des années. >C'est un acquis qu'on maintient au Québec.
C'est certain que ça implique certaines contraintes dans la vente aux
épiceries. Il faudrait complètement revoir tout ça, là, pour changer les façons
de faire. Mais je pense que ça fait partie du plan de travail, là, qu'il faut
regarder, comment on fait pour développer ce secteur-là, simplifier les règles
puis permettre d'avoir un plus grand nombre de produits québécois, dans le fond.
M. Leitão : Très bien. Mais je
vous invite aussi à regarder ça du point de vue, donc, de personnes qui
pensaient, en 2017‑2018, qu'avec les changements qu'ils avaient entrevus à ce
moment-là, qu'ils avaient maintenant le droit de le faire et qui ont été très
surpris par la visite, donc, de policiers qui allaient appliquer les règles de
la RACJ et qui disaient : Non, non, vous n'avez pas le droit de le faire,
et dont l'équipement à été saisi.
Donc, c'est là, il me semble que... On
comprend tous que ces règles existent depuis très longtemps et qu'elles sont un
peu complexes, mais justement ça provoque de l'ambiguïté, et puis on ne sait plus
qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui n'est pas permis. Et c'est la vie de personnes
qui perdent leur entreprise, qui perdent leur habilité à continuer à opérer,
alors... Franchement, moi, je ne sais plus si c'est quelque chose qui revient, dans
ce cas-ci, une fois que la loi sera adoptée, au ministre de l'Économie, ou si
c'est plutôt une question de règles de la RACJ, au ministère de la Sécurité
publique.
Donc, je vous invite vraiment, vraiment,
une fois que cette loi sera promulguée, de vous asseoir avec votre collègue de
la Sécurité publique et de faire un peu le ménage dans les règles de la RACJ.
M. Fitzgibbon : Vous savez, on
va avoir un intérêt assez poussé en la matière. Je vous encourage même à nous
aider, quand on va entrer là, de nous donner des commentaires pour qu'on puisse
les incorporer. Vous avez des bons points, il y a une partie que je ne
comprends pas encore totalement, mais, donc, c'est notre devoir de le regarder.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Juste de rapidement
ajouter à qu'est-ce que mon collègue de Robert-Baldwin a dit. Avec les entreprises...
Il y a deux entreprises, une dans son comté, une dans le mien, puis les gens...
Je trouve ça que c'est difficile qu'une partie de la loi c'est avec le ministère
des Finances, l'autre partie avec la Sécurité publique, puis maintenant on
ajoute le ministère de l'Économie et aussi un élément aussi avec MAPAQ.
Alors, c'est juste... Pour les gens, c'est
beaucoup de gouvernement. Et je regarde mon collègue d'Orford, qui a un
excellent microbrasseur dans son comté, Coaticook, qui fait des crèmes glacées extraordinaires
aussi, mais quand même, pour eux autres, d'avoir une microbrasserie, c'était
une obligation d'être sur l'autre côté de la rue que l'usine de crème glacée.
Ça, c'est un autre enjeu, mais c'est juste, quand même, pour des gens, pour nos
entrepreneurs, des petites et moyennes entreprises, des fois, c'est bien
compliqué. Et j'espère que ça, ça ne va pas ajouter à cette complexité-là.
Et je suis content d'entendre que le
ministre, avec le député de Saint-Jérôme, va travailler ensemble pour vraiment
traiter la paperasse du gouvernement, mais c'est juste... je veux juste répéter
ça pour les gens, que c'est tellement... c'est très complexe, là, et
particulièrement quand on parle de... Alors, j'espère que le ministre va parler
avec la ministre de la Sécurité, publique, parce que c'est un vrai enjeu.
Quelqu'un qui croit qu'il respecte nos lois est mis... a été donné des
infractions, a eu leurs équipements pris par les policiers, c'est quelque chose
de majeur, là, et c'est des gens qui ont travaillé avec le gouvernement, qui a
respecté les règles, qui essaient de respecter la lettre de la loi. Alors, c'est
une vraie réalité, dans nos comtés, et j'imagine qu'il y a des autres exemples
partout sur le territoire du Québec, des gens qui trouvent ça des fois
difficile à suivre, des règles du gouvernement du Québec. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Robert-Baldwin.
• (11 h 10) •
M. Leitão : Oui. J'aimerais
poursuivre un peu dans le volet développement économique de cette industrie-là.
Je comprends bien l'équilibre qu'il est nécessaire de maintenir entre ce qui
est permis internationalement et ce qui n'est pas permis, donc, de faire ça,
mais, dans cet ordre d'idées là, je pense que ce que beaucoup de producteurs
artisanaux québécois souhaitent, c'est que les règles, et donc les permis qui
sont accordés aux producteurs artisanaux de vin — je pense que, dans
la bière, c'est semblable aussi, mais parlons du vin — que cela
demeure quand même assez rigoureux. <Parce qu'on nous parle...
M. Leitão : ...c'est que les
règles, et donc les permis qui sont accordés aux producteurs artisanaux de vin
— je
pense, la bière, c'est semblable aussi, mais parlons du vin — que
cela demeure quand même assez rigoureux. >Parce qu'on nous parle souvent
de l'Ontario, mais en Ontario, le produit ontarien, puisque les volumes sont
plus gros, bon, c'est un peu plus flexible, dans le sens où on permet le
mélange. Je pense que chez nous, au Québec, l'industrie est encore au début de
ses... je vais dire quelques années, mais c'est encore bien, bien différent
déjà de la taille de celle de l'Ontario. Donc, il faut s'assurer qu'un produit
québécois demeure vraiment québécois et que les règles concernant le... surtout
les mélanges restent... ces règles-là restent très rigoureuses.
Et donc, je voulais avoir un peu, de la
part du ministre, qu'il donne ses directives à son sous-ministre, qui connaît
très bien le milieu, pour qu'on maintienne ces règles-là. Il y a souvent
beaucoup de pression pour rendre ces règles un peu plus flexibles, comme en
Ontario, mais l'industrie québécoise n'est pas encore rendue à la même taille
que celle de l'Ontario et on doit continuer de préserver la définition de ce
qu'est un produit local, qu'il soit vraiment local.
Alors, ce n'est pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il une réponse? Oui, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Non, je veux
conclure en disant que, non, effectivement, on va faire le suivi puis une des
préoccupations que j'ai, c'est de bien identifier l'origine québécoise de nos
produits, parce qu'il y a beaucoup de confusion, là. Il y a des gens qui
s'acclament producteurs québécois, alors qu'ils ne le sont pas, puis d'autres
produits que nous achetons, on pense tous qu'ils sont des produits étrangers,
alors qu'ils ne le sont pas. Alors...
Puis là, d'ailleurs, c'est un exemple où
même si la SAQ n'est pas sous l'autorité du ministère de l'Économie, on parle
de ça avec la SAQ directement, parce que quand on va vouloir évoluer sur
comment les producteurs artisanaux vont pouvoir distribuer, il va falloir aussi
que le consommateur ait une meilleure connaissance pointue de la vraie origine
des produits. Alors, le point, il est bien noté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres... Oui?
M. Leitão : Oui, et dans le cas
de la SAQ et la façon ou les moyens que la SAQ utilise pour distribuer les
produits québécois, en leur donnant beaucoup de visibilité, certains à
l'étranger disant même que c'est peut-être déloyal, mais enfin... Je ne veux
pas rentrer là-dedans, mais le fait est que la SAQ a mis en place des
programmes de promotion des produits québécois. Est-ce que cette partie-là,
c'est toujours entre la SAQ et le ministère des Finances ou est-ce que
maintenant, votre ministère a aussi un mot à dire là-dedans?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre.
M. Bahan (David) : Dans le
fond, c'est transféré à l'Économie. Tout ce qui est le côté développement du
secteur, c'est l'Économie qui va être responsable, mais c'est certain, dès
qu'on va toucher à la SAQ, qui peut avoir un impact sur les revenus ou les
façons de faire, on va consulter nos collègues, là. Il va y avoir une collaboration.
Chaque dossier... mais c'est le ministère
de l'Économie qui va être maître d'oeuvre dans tout ce qui est question de développement
du secteur.
M. Leitão : Donc, je
comprends. Je veux voir si j'ai bien compris. Donc, c'est au ministère de
l'Économie à proposer des changements, s'il y a des changements à faire, mais
avant de mettre en place ces changements-là, vous devrez vous accorder avec vos
collègues des Finances. Mais l'initiative ne viendra pas du ministère des
Finances, elle viendra maintenant du ministère de l'Économie, s'il y a des
changements à faire au programme de promotion des produits locaux, des produits
québécois dans les succursales de la SAQ. L'initiative, ça va venir de vous,
votre ministère et pas de...
M. Bahan (David) : J'espère.
M. Leitão : Très bien.
Une dernière question sur un... Il y a un programme... je ne sais pas pas
toujours si le... Bon, il existe toujours, mais je ne sais pas si... D'abord,
est-ce qu'il existe encore et puis qui le gère maintenant? C'est le fameux
PAPAQ, le programme de soutien aux producteurs québécois qui, à un moment
donné, était géré par le ministère des Finances parce que je pense que c'était
un peu par mesure de <rapidité, là...
M. Leitão : ...pas
toujours
si le... Bon, il existe
toujours, mais je ne sais pas si... D'abord, e
st-ce
qu'il existe encore et puis qui le gère
maintenant? C'est la fameux
PAPAQ, le p
rogramme de soutien aux producteurs
québécois qui,
à
un moment donné, était géré par le
ministère des Finances
parce
que je pense que c'était un peu par mesure de >rapidité, là. Mais est-ce
que ça revient au ministère de l'Économie, ou ça reste aux Finances, ou...
M. Fitzgibbon : Non.
C'est sensé aller à l'Économie, e l'argent est venu avec.
M. Leitão : Très bien, parce
que c'était justement un programme qui... Moi, je le trouvais assez utile pour
les producteurs locaux. Encore une fois... et c'est là où votre ministère devra
être assez agile, parce qu'une partie de votre ministère va vouloir... Une
partie de votre sous-ministre va dire qu'il faut continuer de soutenir les
producteurs locaux à travers le PAPAQ ou d'autres mesures et puis l'autre
partie du même sous-ministre va nous dire : Mais attention, il y a les
accords internationaux qui nous empêchent peut-être d'aller plus loin. Alors,
ça, c'est tout un défi pour votre ministère, et je profiterais de ce défi-là
pour passer au-delà de la situation actuelle et de revoir de façon plus
profonde le modèle d'affaires de la SAQ et la façon en général dont, au Québec,
on fait la distribution et la vente de produits alcooliques... alcoolisés, que
ce soit du vin ou que ce soient des spiritueux ou de la bière.
Parce que nous avons, au Québec,
développé, au fil du temps, un régime hybride, mais qui est hyperréglementé,
avec des règles qui sont souvent historiques, vulnérables à des contestations
externes mais, en même temps, avec une bonne opportunité d'ouvrir tout ça. Je
pense que, si les producteurs québécois pouvaient avoir un meilleur accès au
marché, ça serait très bienvenu. Il y a des règles qui sont vraiment bizarres.
Je n'ai pas d'autre nom, d'autre terme à utiliser. Comme le timbrage, on est au
XIXe siècle, là, avec les histoires de mettre un timbre sur une bouteille.
Aussi, des règles de transport, qui peut transporter quoi. Il y a là vraiment...
Chaque fois qu'on commence à regarder ces règles-là, il y a quelque chose
d'autre qui sort. Si on change ça, il faudrait changer ça.
Donc, tout ça pour dire que je vous
souhaite bonne chance, M. le ministre, parce que juste cette partie-là, juste
ces trois ou quatre articles concernant la SAQ, qui sont maintenant dans le
mandat du minisère, juste ça, ça va vous garder très occupé. Et bon, tant
mieux, mais il faut vraiment, il me semble, profiter de l'occasion pour
moderniser le modèle d'affaires de la SAQ, et je ne parle pas ici... modèle
d'affaires de la SAQ... Ce n'est pas que je ne pense pas que la SAQ fait une
bonne job, ils font un bon travail, mais moderniser l'accès au marché pour les
consommateurs et pour les producteurs locaux, je pense que c'est là qu'on doit
aller. Alors, je vous encourage fortement à aller dans cette direction-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 94? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 94 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. L'article 95.
M. Fitzgibbon : Oui.
Article 95. L'article 37 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «des Finances» par «de
l'Économie et de l'Innovation»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le ministre des Finances doit être
consulté à l'égard de tout projet de règlement pris en vertu du premier alinéa,
lorsque ce projet de règlement touche aux activités de la société.»
Commentaires : À l'instar de
l'article 94 du projet de loi, le paragraphe 1° de l'article 95
remplace une mention du ministre des Finances par celle du ministre de
l'Économie et de l'Innovation à l'article 37 de la Loi sur la Société des
alcools du Québec, et ce parce que, cet article se trouvant dans la
section IV de cette loi, son application relèvera de ce dernier ministre,
comme le prévoit l'article 96 du projet de loi.
Puisque le ministre des Finances demeure
malgré tout responsable de la Société des alcools du Québec, le
paragraphe 2° de l'article 95 ajoute un alinéa à l'article 37 de
cette loi afin de prévoir qu'il doit être consulté lorsqu'un projet de
règlement pris en vertu du premier alinéa de cet article touche aux activités
de la société.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Robert-Baldwin.
• (11 h 20) •
M. Leitão :
<Très bien.
Encore une fois, juste pour m'assurer que je comprends bien, donc on ne modifie
pas vraiment l'article 37 à part les deux petits changements que vous
mentionnés, mais toutes les... donc, les...
M. Fitzgibbon : ...en vertu
du premier alinéa de cet article, touche aux activités de la société.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : >Très
bien. Encore une fois, juste pour m'assurer que je comprends bien, donc on ne
modifie pas vraiment l'article 37, à part les deux petits changements que
vous avez mentionnés, mais toutes les... donc, les règles de l'article 37,
déterminer les conditions, déterminer les compositions, tout ça, ça reste
inchangé. Ce qu'on fait ici, c'est seulement, bon, seulement, c'est de mettre
tout ça maintenant sur les épaules du ministre de l'Économie et de soulager le ministre
des Finances. Donc, c'est seulement ça qu'on fait. Et puis on s'assure, avec le
deuxième paragraphe, l'article 95 ici, que quand même, le ministre des
Finances, même s'il est soulagé de cette responsabilité, il aura toujours son
mot à dire sur les changements qui pourraient affecter les finances publiques,
les dividendes de la SAQ, etc. Donc, c'est bien ça?
M. Fitzgibbon : Oui, c'est
exactement ça.
M. Leitão : Maintenant, je
vous suggérais fortement aussi à, encore une fois, profiter de l'occasion,
puisque maintenant cet article 37, maintenant, relève de votre ministère,
et c'est là où vraiment, comme on peut voir dans la description de
l'article 37... beaucoup de règles de détermination, de définitions,
qu'est-ce que c'est un vin de table, un vin fortifié, toutes ces choses-là
relèvent maintenant de votre ministère. Voilà, l'occasion idéale de revoir tout
ça et de simplifier les choses au bénéfice des consommateurs, mais, en même
temps, tout en préservant la capacité de la SAQ de continuer d'opérer dans le
marché, de continuer de générer les dividendes qu'elle génère pour l'État. Ça,
c'est très bien.
Mais je pense que, depuis longtemps au
Québec, on essaie d'avoir un marché qui soit un peu plus «customer friendly»,
si on peut dire, si je peux utiliser un tel terme, et c'est surtout ici, le
septième paragraphe de l'article 37 de la Loi sur la Société des alcools,
où on parle, donc, de vins et boissons alcooliques fabriqués ou embouteillés
par la société, on parle de production artisanale et de produits qui peuvent
être vendus par les titulaires de permis d'épicerie. Je pense qu'il y a un
grand ménage à faire là-dedans. Il y a un très grand ménage à faire là-dedans.
Souvent, on avait des représentations qui
nous étaient faites par les associations de propriétaires d'épicerie, notamment
en région, où ils trouvaient que la capacité de négocier avec la SAQ était
vraiment... c'est un peu David contre Goliath, beaucoup d'épiceries se
trouvaient coincées par les exigences de la SAQ, et donc la SAQ ne les traitait
pas nécessairement d'une façon respectueuse. De l'autre côté, il faut
comprendre, bon, les règles s'appliquent à tout le monde, donc il ne faut pas
non plus donner des traitements préférentiels à certaines épiceries parce
qu'elles se trouveraient dans une plus petite localité.
Donc, c'est complexe. C'est complexe,
mais, en même temps, je pense qu'il y a lieu de revoir toutes ces règles-là
parce qu'elles ne sont pas toujours... je pense que dans tout ce processus-là,
souvent, le consommateur est au bas de l'échelle. On essaie de s'assurer que la
SAQ maintient sa part de marché, que l'épicerie, donc le détaillant maintient
son niveau de profit, que le producteur local réussit à vendre ses choses et on
essaie de ménager tout ça, et le consommateur, lui, il est une espèce de
dernière préoccupation. Et donc je pense qu'on va revoir ça, peut-être mettre, en
haut de l'échelle, le consommateur pour qu'il puisse avoir accès aux meilleurs
produits aux meilleurs prix, sachant très bien que, si c'est le cas,
probablement que les revenus de la SAQ vont être <moins...
M. Leitão : ...mettre, en
haut de l'échelle, le consommateur pour qu'il puisse avoir accès aux meilleurs
produits aux meilleurs prix, sachant très bien que, si c'est le cas,
probablement que les revenus de la SAQ vont être >moins élevés que si on
ne faisait pas ces changements-là. Je pense, c'est nécessaire de faire ces
changements-là. Et donc, puisque maintenant tout ça tombe dans le ministère de
l'Économie, je pense, c'est tout à fait approprié que le ministère aille de
l'avant avec ça.
Alors, ma question, après tout ça, il y a
quand même une question au bout de la ligne, c'est que... Est-ce que vous allez,
donc, profiter de cette occasion pour mettre vraiment le consommateur au cœur
de la question ou est-ce que vous allez continuer d'essayer de préserver un peu
le modèle que nous avons au Québec, qui est un peu hybride? Est-ce que vous
êtes déterminé à changer un peu l'ordre des choses ou vous pensez que... oui,
c'est complexe, tout ça, on va alléger la réglementation, mais que
fondamentalement, on demeure à la même place dans le sens où on veut maximiser
le dividende de la SAQ.
M. Fitzgibbon : Écoutez, je
pense que le désir du gouvernement de ramener au ministère de l'Économie la
question du développement économique des producteurs d'alcool du Québec
indique... je pense que, fondamentalement, c'est une décision de développement
économique principalement.
De toute évidence, les amendements que
nous voudrions faire au niveau de l'Économie et de l'Innovation qui vont avoir
un impact sur les finances publiques, à savoir si les dividendes de la SAQ
doivent être aussi considérés. Et le ministère des Finances et moi avons
discuté à plusieurs reprises, j'ai déjà commencé à faire part de choses que
j'aimerais voir modifiées avec mon collègue David, et la réponse aurait été la
même. Si on va dénuder la SAQ d'une partie d'un dividende, bien, il faut en être
conscient, au niveau des finances publiques, il y aura moins d'argent de
disponible pour le reste.
Alors, je pense que le ministre des
Finances est parfaitement à l'aise avec le focus économique de cette
industrie-là. Puis encore une fois, je l'ai dit tantôt, je pense que ça va être
un bout de piste... si on fait une ponction de 1 $ de dividende à la SAQ
puis qu'on génère 0,50 $ au niveau économique, bien, on n'a pas fait la
bonne chose. Le consommateur, s'il reste un autre... le triangle, là, on a évidemment
l'économie... développement économique, finances, dividendes, puis on a le
consommateur, le triangle, il faut qu'il soit en équilibre.
Mais en tout cas, à date, là... de toute
façon, c'est prématuré un peu, peut-être, mais j'ai l'impression qu'on peut
être capables de poser des gestes qui vont optimiser le potentiel économique
que nous avons, surtout pour l'exportation. Moi, je mets mon gros focus... parce
qu'à un moment donné il faut arrêter aussi, là... il y a 55, je pense, licences
de distillateur artisanal et industriel, bien, combien de gins qu'il y a au Québec,
c'est une autre question, là, je n'ai pas la réponse, mais ce n'est pas 300.
Alors, s'il faut... en même temps,
rappeler, un des chantiers importants pour le domaine économique, c'est l'exportation.
Alors, si on est capables de profiter de ces producteurs-là puis de leur donner
une plateforme, de distribuer, de vendre le gin, la vodka ailleurs, moi, je
pense, ça va être énorme comme impact pour le Québec. Alors, il faut évidemment
tenir compte de ça sur la ponction possible d'un dividende de la SAQ et le ministère
des Finances en est parfaitement conscient.
Alors, je pense, la collaboration, qui est
l'article 37, je pense, fait du sens parce que c'est...
Une voix : ...concernant l'article 95,
Mme la Présidente...
M. Leitão : Oui, Mme la
Présidente. Votre voix a changé, votre gorge, je ne sais pas... c'est ça, la
gorge, c'est...
Une dernière question au sujet de la
politique de prix de la SAQ. La SAQ est indépendante, donc elle établit ses
propres prix. Évidemment, le ministère des Finances avait une certaine
influence, certaine influence, sur les pratiques de prix de la SAQ. Est-ce que
cette partie-là demeure toujours au ministère des Finances ou est-ce que
maintenant, le ministère de l'Économie, vous allez intervenir dans
l'établissement de... dans les politiques de prix de la SAQ, ou ça, ça reste
côté Finances?
M. Fitzgibbon : Ça reste le
côté Finances.
• (11 h 30) •
M. Leitão : Donc, c'est votre
collègue le ministre des Finances qui peut intervenir et dire à la SAQ de
hausser ou baisser, enfin, d'ajuster les prix des produits. C'est une «matrix»
quand même assez complexe. On comprend bien le marché du détail, on sait très
bien que les spiritueux au Québec sont généralement plus... les prix sont
généralement plus bas qu'en Ontario, par exemple, mais pour les vins, les vins
en Ontario, il y en a, des produits moins chers qu'au Québec, donc... et ça, ça
appartient à la SAQ...
11 h 30 (version révisée)
<15391
M. Leitão :
...bien le marché du détail. On sait
très bien que les spiritueux au
Québec
sont
généralement plus... Les prix sont
généralement plus bas
qu'en
Ontario,
par exemple, mais pour les vins, les vins en
Ontario,
il y en a des produits moins chers qu'au
Québec. Et ça, ça >appartient
à la SAQ d'établir sa politique de prix, mais je pense que le gouvernement
aussi... Dans ce cas-ci, ce serait le ministère des Finances. Donc, je
continuerais de parler à votre collègue pour qu'il s'assure que... Des fois, on
voit des choses comme : Ah! parce que la devise a baissé ou augmenté,
c'est un prétexte pour toujours hausser les prix, jamais les baisser. Donc, on
va continuer de les talonner là-dessus. Voilà. Pour moi, c'est tout, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 95.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 95 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons avec l'article 96, M. le
ministre.
M. Fitzgibbon : 96.
L'article 61 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «et à
l'exception des autres dispositions des sections III et IV dont
l'application relève du ministre de l'Économie et de l'Innovation.»
Commentaires : Tel que laisse
présager les modifications prévues aux articles 94 et 95 du projet de loi,
l'article 96 modifie l'article 61 de la Loi sur la Société des
alcools du Québec pour charger le ministre de l'Économie et de l'Innovation
plutôt que le ministre des Finances de l'application des dispositions des
sections III et IV de cette loi à l'exception de celles qui relèvent de la
ministre de la Sécurité publique. Ces dispositions concernent principalement
les permis nécessaires à toute autre personne que la Société des alcools du
Québec pour l'exploitation d'un établissement, pour la fabrication, pour la
distribution des boissons alcooliques et les règlements pris pour l'application
de ces dispositions.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : O.K. Je
comprends le commentaire, parce que l'article lui-même est assez... C'est très
court, mais ça a l'air d'être quand même un changement important. J'aimerais
qu'on comprenne un peu plus, surtout qu'est-ce qu'on veut dire paré... donc,
concernant principalement les permis nécessaires à toute autre personne que la
SAQ pour l'exploitation d'un établissement pour la fabrication et la
distribution de boissons alcooliques. J'aimerais peut-être comprendre un peu
plus.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Me Paquin va répondre, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, ici, tout ce que le projet de
loi fait, c'est que c'est ici qu'il vient prévoir qui est responsable de l'application
de quelles dispositions de la Loi sur la Société des alcools.
Alors, si on regarde rapidement la table
des matières de la Loi sur la Société des alcools pour voir un peu qu'est-ce
qui relève de quoi ou, en fait, que comporte cette loi-là, alors sa section I
va prévoir la constitution de la Loi sur la Société des alcools; la
section II, la mission et les pouvoirs de la Société des alcools;
section II.1, c'est la Société québécoise du cannabis; section III, c'est
les permis, donc tous les permis qui sont nécessaires pour faire différentes
activités. Évidemment, ces activités-là peuvent être faites par la Société des
alcools sans forcément avoir besoin de permis en raison de son rôle.
Section III.1 qui est le recours devant le Tribunal administratif du Québec;
section IV, les règlements. Ensuite, les dispositions pénales, le régime
financier de la société et, par la suite, il y a des dispositions finales qui
sont essentiellement de vieilles dispositions transitoires.
Alors, ce qu'on fait ici, c'est... Ce
qu'on vient dire, c'est que le ministre de l'Économie et de l'Innovation est
responsable des sections III et IV, donc les permis et les règlements.
Pourquoi? Parce que les règlements, bien, il y a toutes les questions de
règlement qui viennent préciser les permis et catégories de permis, et ce sont
des choses qu'on a abordées au cours des articles précédents. Or, non seulement
il y a le ministre des Finances qui est responsable de la SAQ, mais aussi, dans
ce domaine-là, le ministre de la Sécurité publique, qui est le ministre de
tutelle de la Régie des alcools, des courses et des jeux, a un rôle à jouer.
Alors, essentiellement, quand on a la
modification qui est ici, lorsqu'on dit «à l'exception des autres dispositions
des sections III et IV», c'est que les sections III ou, en fait,
plutôt la section III porte ou comprend plutôt les articles 24 à 35.4
et la section IV comprend les articles 37 à 37.2. Or, si vous
regardez dans votre page de gauche, les articles qui relèvent du ministre de la
Sécurité publique, il y en a certains dans ces sections-là qui relèvent du
ministre de la Sécurité publique. Donc, ceux qui ne relèvent pas de Sécurité
publique relèvent du ministre de l'Économie et de l'Innovation. C'est tout ce
que l'article fait.
M. Leitão : Donc, plus de
soirées de plaisir avec le ministère de la Sécurité publique pour arrimer tous
ces permis pour nous assurer qu'il y a une certaine cohérence dans
l'application de, ces choses-là. Parce qu'encore une fois on revient au désir
tout à fait <souhaitable de...
M. Leitão : ...soirées
de plaisir avec le
ministère de la Sécurité publique pour arrimer tous
ces permis pour nous assurer
qu'il y a une certaine cohérence dans
l'application
de ces choses-là. Parce qu'
encore une fois on revient au désir
tout
à fait >souhaitable de promouvoir le développement économique à travers
cette industrie, et la protection de la santé publique, et la protection de
toutes les règles d'embouteillage, et de distribution, et tout ça, dont
certaines de ces règles-là sont vraiment... viennent directement de la
prohibition et elles n'ont pas encore été changées. Alors, voilà. C'est tout
pour moi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions pour
l'article 96? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 96 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait.
Nous allons suspendre quelques instants, s'il
vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 36)
(Reprise à 11 h 39)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous allons donc à
l'article 81 édicté de la loi par l'article 1. C'est bien ça? M. le
ministre, je crois qu'on a un amendement.
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, ce sont tous les amendements qu'on
aura par la suite que vous venez de nous donner, Me Paquin, c'est ça?
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, j'invite M. le ministre à lire le premier amendement.
M. Fitzgibbon : O.K.
L'article 1, donc l'article 81 de la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation : Retirer l'article 81 de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation que propose l'article 1 du
projet de loi intitulé...
• (11 h 40) •
Je recommence. Retirer l'article 81
de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que propose
l'article 1 du projet de loi et l'intitulé du chapitre V qui le <précède.
M. Fitzgibbon : ...l'article
81 de la Loi sur le ministère de l'Économie et l'Innovation que propose
l'article 1 du projet de loi intitulé...
Je recommence. Retirer l'article 81 de
la Loi sur le ministère de l'Économie et l'Innovation que propose l'article 1
du projet de loi et l'intitulé du chapitre V qui le >précède.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions ou des explications, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin, est-ce que vous voulez apporter des commentaires?
M. Paquin (Mathieu) : Écoutez,
Mme la Présidente, la seule chose qu'on pourrait préciser ici, c'est que
l'objet de l'amendement est de retirer l'article 81. Et là, lorsqu'on
regarde dans le projet de loi, juste avant l'article 81, j'ai chapitre V
et un... bien, en fait, j'ai:
«Chapitre V.
«Intégration à la présente loi de
dispositions provenant de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»
Alors, ce que l'amendement enlève, c'est
l'article 81 et cet intitulé-là qui le précède.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bon, alors, sur
cet amendement, je comprends que, quand on regarde l'article 81, ce sont tous
les articles que l'on voulait ramener... qui touchent à la science, donc de
l'article... si on regarde les articles qui sont concernés par ça, on parle de
l'article 24 à l'article 66? Donc, de l'article 21 à l'article 63 de
la loi du ministère, c'est tous les articles qui concernent spécifiquement les
fonds de recherche, et que le prochain amendement, ça va être sur les articles
qui concernent particulièrement le comité de déontologie... C'est ce que j'en
comprends.
Alors, évidemment, je vais faire un
certain nombre de commentaires par rapport à ça, Mme la Présidente. C'est que,
lorsqu'on avait décidé d'étudier le projet de loi, la question de la science
est revenue. On en a parlé lors de notre dernière rencontre, où on a dit :
Le volet de la science, il est vraiment essentiel, il est fondamental. Je sais
que vous me comprenez, Mme la Présidente, et on aurait aimé pouvoir en discuter
et pouvoir l'aborder plus en détail.
Le choix qui est fait de la part du
gouvernement, c'est de se dire : Bon, ça va être trop compliqué, trop
long, on va tout simplement enlever ce volet-là puis on étudiera... puis, en
fait, on l'étudiera plus tard mais on ne sait pas si on va l'étudier un jour.
Le fait qu'on a enlevé le mot «science» au ministère était déjà un signe un peu
avant-coureur. Là, on constate qu'on veut complètement retirer le volet
scientifique de la chose par rapport au projet de loi.
Et honnêtement, je dois le déplorer, Mme
la Présidente, parce que je crois qu'il est essentiel qu'on puisse justement
avoir des conversations par rapport aux sciences de manière plus large.
Pourquoi je le crois? Lorsqu'on regarde les éléments dont il est question ici,
ne serait-ce que la question environnementale devrait être abordée de manière
plus large en termes de science, ce qui n'est pas le cas dans la présente loi
qui a été mise de l'avant en 2011.
Ensuite, il y a beaucoup de questions qui
se posent par rapport au Scientifique en chef, quant aux conseils
d'administration, les nominations, la parité sur les conseils d'administration.
Des questions qui m'apparaissent essentielles si on s'intéresse minimalement à
la question scientifique et le rôle que l'on aimerait voir jouer.
Alors, moi, je comprends que le ministre
ne souhaite pas aborder ces questions-là parce qu'il sait que ça va être long
et que ça va prolonger les travaux. Mais j'aimerais quand même l'entendre sur
le rôle qu'il voit pour le Scientifique en chef à l'intérieur de son ministère,
sa vision des choses par rapport à ça, parce que simplement abroger l'article
tel qu'il est là suscite un certain nombre de questionnements, et je pense que
j'aurais aimé entendre le ministre à cet effet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Oui. Bien,
premièrement, juste pour le contexte de l'amendement qu'on fait ici, c'est que,
quand on a décidé de faire le projet de loi n° 27, évidemment, le focus a
été principalement sur le fonctionnement du ministère de l'Économie et
Investissement Québec. On l'appelle d'ailleurs la réforme d'Investissement
Québec. Et comme c'est d'usage ou de coutume dans d'autres projets de loi,
bien, on a décidé de basculer, dans le projet de loi, des choses qui étaient
déjà applicables par décret ministériel d'articles qui étaient dans la loi de
bien d'autres ministères.
Loin de moi l'idée de ne pas adresser et
de ne pas contemporaliser les articles de loi sur les fonds de recherche parce
que la science... les articles en question datent de très longtemps, certains
de plus de 10 ans, d'autres depuis 2011, je pense, ont été créés. Alors,
par décret ministériel, tout ce qu'on fait ici, tout ce qu'on a fait dans le
passé, sous l'ancien régime, c'est qu'on opérait les fonds de recherche comme
il se devait, je pense. Et aujourd'hui on fait la même chose.
Donc, juste d'entrée de jeu, mon idée de <remettre
où...
M. Fitzgibbon : Alors, par
décret ministériel, tout ce qu'on fait ici, tout ce qu'on a fait dans le passé,
sous l'ancien régime, c'est qu'on opérait les fonds de recherche comme il se
devait, je pense. Et
aujourd'hui on fait la même chose.
Donc, juste
d'entrée de jeu, mon
idée de >remettre où les articles étaient au préalable n'est pas de ne
pas discuter de la recherche ou de la science. Au contraire, je pense que c'est
partie prenante de notre ministère, mais je veux le faire de la bonne façon.
J'ai dit, la semaine passée ou la semaine avant la semaine passée, qu'il y a
différentes personnes qui doivent être interpelées pour contribuer au débat, et
je ne pense pas que les gens qui sont dans la salle ici sont les bonnes personnes.
Encore une fois, ce n'était pas dans l'objectif
du ministère de revoir en détail... ce que nous n'avons pas fait. Nous avons
carrément, avec nos sous-ministres, regardé les articles qui nous préoccupaient
pour le projet de loi d'Investissement Québec. Conséquemment, j'ai suggéré ici
qu'on fasse un amendement, qu'on retire certains articles de loi. Et, par
contre, je serais ouvert et même très coopératif à ravoir une discussion en
détail de tous les articles qui touchent la science, incluant les fonds de
recherche, dans un nouveau projet de loi qu'on pourrait incorporer par après au
projet de loi n° 27. Donc, je veux être clair sur ça,
au niveau de la population du Québec, la science est très importante, et je ne
veux pas la banaliser.
Maintenant, pour la question spécifique
que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me pose, écoutez, je pense que la
chaîne de création de valeur au niveau développement économique commence par la
science, va à l'innovation et va ensuite au développement économique pur des entreprises.
Alors, j'ai des rencontres continues avec le Scientifique en chef, M. Quirion,
ainsi que les trois femmes qui sont maintenant en charge des trois fonds de
recherche. On a des rencontres statutaires régulières, et tous les énoncés
scientifiques ou, en fait, tous les avancements en science, scientifiques, sont
proches de mes préoccupations. J'ai même eu l'occasion, à plusieurs reprises,
de rencontrer les différents intervenants soit des conseils d'administration
des fonds de recherche, soit les dirigeants, dirigeantes, et il est clair pour
moi qu'un bon... Les énoncés scientifiques, ce qui va sortir de nos fonds de
recherche va être incubé éventuellement dans l'innovation et ultimement dans
nos entreprises.
Alors, je pense que, pour moi, la science,
c'est une pierre angulaire de notre chaîne de création de valeur qui émane ou
qui réside au ministère de l'Économie et de l'Innovation, et le Scientifique en
chef, M. Quirion, fait partie intégrante de l'équipe, entre guillemets, de
direction du ministère de l'Économie et de l'Innovation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, merci. Juste
une précision, parce que je... entendu maintenant. Donc, le Scientifique en
chef, bon, il est indépendant et tout ça, mais il relève... pas il relève, mais
il est intégré au ministère de l'Économie. C'est ça?
M. Fitzgibbon : Il relève de
moi.
M. Leitão : Il relève... vous
ne trouvez pas ça peut-être un petit peu curieux que, donc, le Scientifique en
chef relève du ministre de l'Économie, mais le ministère de l'Économie, maintenant,
donc, qui allait récupérer, donc, toute cette partie science... trouve que
c'était une bonne idée, puis là maintenant vous ne le faites pas. Donc, ça ne
peut pas créer un peu de... pas d'ambiguïté, mais remettre un peu en question
le rôle du Scientifique en chef, pensez-vous?
M. Fitzgibbon : Non. En fait,
je refais ce qui a été fait avant. Sous l'ancien ministre de l'Économie et de
l'Innovation, c'est de même qu'on fonctionnait.
M. Leitão : C'est ça.
M. Fitzgibbon : Par décret,
donc c'était... La loi réside où? Elle était où, cette loi-là...
M. Paquin (Mathieu) : Ministère
de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie.
M. Fitzgibbon : O.K. Elle
était là. Par décret, c'est nous qui le gérait, madame la gérait aussi. Alors,
on refait ce qui a été fait sous l'ancien gouvernement, et ce que je dis, tout
simplement, c'est que... ayons une vraie discussion approfondie sur les
articles de recherche, si on veut faire ça, puis moi, je suis ouvert à ça, puis
on fera ça plus tard... on peut le faire l'année prochaine.
Alors, on refait ce qui était fait déjà,
donc il n'y a rien qui change. M. Quirion travaille avec moi, travaille
avec David, travaille avec tout le monde, puis on continue à se parler, à
jaser, puis à l'incorporer. Alors, le fonctionnement interne n'est pas du tout
affecté par ça.
M. Leitão : Non, non, je
comprends très bien, mais, pour une fois, vous allez faire quelque chose avec
laquelle je pense qu'on était d'accord, et soudainement vous arrêtez là, et
vous revenez un peu... C'est juste ça qui est un peu curieux.
• (11 h 50) •
M. Fitzgibbon : Bien, c'est
une question pratique, c'est une question... Nous n'avons pas regardé en détail
les articles qui touchent la science, parce que, dans notre tête, on
reconduisait ce qui était là après, et c'est une pratique relativement
courante, dans beaucoup de projets de loi qui sont approuvés.
Alors, quand la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
me dit : Je veux qu'on regarde les articles en plus grand détail, je
trouvais que ce n'était pas une mauvaise idée, mais nous ne sommes pas prêts,
dans le contexte du p.l. n° 27, d'en discuter. Alors, je dis, tout
simplement : Remettons ça où c'était avant, basculons ça... En fait, je
n'aurais même pas dû le mettre. Avoir tout su ça, je ne l'aurais même pas mis
là-dedans, puis on n'en aurait pas <parlé. Alors...
M. Fitzgibbon : Alors, quand
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me dit : Je veux qu'on regarde les
articles en plus grand détail, je trouvais que ce n'était pas une mauvaise
idée, mais nous ne sommes pas prêts, dans le contexte du p.l. n° 27, d'en
discuter. Alors, je dis, tout simplement : Remettons ça où c'était avant,
basculons ça... En fait, je n'aurais même pas dû le mettre. Avoir tout su ça,
je ne l'aurais même pas mis là-dedans, puis on n'en aurait pas >parlé.
Alors, on l'a mis, bon, on a fait une erreur, on l'envoie. Plus tard, on en
reparlera, puis moi, je suis très, très ouvert à ce débat-là, mais je veux que
Rémi soit là aussi, que l'autre personne soit là, parce que parler de la
science entre nous autres, moi, je pense qu'on n'est pas qualifiés pour le
faire, totalement en tout cas.
M. Leitão : On n'est pas
qualifiés, mais on aura des choses à dire.
M. Fitzgibbon : Oui, c'est
sûr.
M. Leitão : Donc, je pense que
c'est une bonne occasion de... vous avez vous-même répondu à la question, alors
pourquoi l'avoir intégré et puis, par la suite, le retirer. En tout cas, c'est
un peu la question que j'avais, mais je ne sais pas si ma collègue veut
poursuivre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vais quand
même faire un certain nombre de commentaires, Mme la Présidente. D'abord, je
vais dire que je rassure le ministre que, s'il ne l'avait pas intégré à son projet
de loi, nous en aurions parlé de toute façon parce que c'est un sujet qui nous
tient particulièrement à cœur. Et je pense qu'il y a des personnes qualifiées
autour de la table qui pourraient discuter de science allègrement. Je conçois
néanmoins qu'on aurait aimé effectivement avoir le Scientifique en chef pour le
faire. Ça aurait pu se faire à l'intérieur de ce projet de loi. Ça aurait pu se
faire si on avait eu la véritable volonté d'aller de l'avant. Je constate que
ce n'est pas le cas.
Mais je souligne néanmoins que le rôle du
Scientifique en chef, qui relève du ministre de l'Économie, devrait être plus
large que celui-là. Et quand le ministre parle de l'importance de la science,
de l'innovation, de la commercialisation, etc.. puis de la chaîne, je le
conçois parfaitement. Cela dit, ce que l'on constate, ce qu'on a constaté dans
la dernière année, c'est que beaucoup des décisions qui ont été prises de la
part du gouvernement ne l'ont pas été sur des bases factuelles, ne l'ont pas
été sur des bases scientifiques et que cette science-là, à l'intérieur de
l'appareil étatique, serait un élément réellement à considérer.
La question que j'ai pour le ministre,
c'est : Comment il voit le rôle du Scientifique en chef par rapport aux
autres ministères, que ce soit le ministère de l'Environnement, que ce soit le
ministère de l'Agriculture? On a vu des enjeux réels, mais que ce soit le
ministère de l'Éducation aussi où plusieurs des décisions qui sont prises ne
sont pas basées sur des faits. Cette manière de réfléchir d'un point de vue
scientifique pour établir des politiques publiques, comment est-ce qu'il
l'entrevoit pour la suite des choses?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Premièrement,
via les trois fonds de recherche, évidemment, ça implique plusieurs ministères,
et le Scientifique en chef et ses trois directeurs généraux des trois fonds
spécifiques ont des contacts continus avec, principalement, l'Agriculture, Sécurité
publique, Environnement. Il y en a un autre, Travail. Alors, je suis familier
avec des rencontres... Santé, évidemment aussi. Alors, je suis familier avec
plusieurs rencontres. Alors, le Scientifique en chef a une fonction
administrative au ministère de l'Économie, parce que ça fait partie, je pense,
du développement économique, mais il est clair qu'il a accès à tous les
ministres.
Et j'irais plus loin que ça. Considérant
les montants d'argent qu'on investit dans des fonds de recherche, là, c'est
quoi, 50 millions par année dans les trois fonds, tout le Conseil des
ministres est très sensibilisé à l'importance de la science pour aider à
contemporaniser ou à aider à amener l'innovation, pas juste en économie, mais
partout dans le système gouvernemental. Alors, je pense que je peux rassurer la
collègue que le Scientifique en chef a accès à tous les ministres, sans égard à
ce que le ministère de l'Économie peut lui dire de faire ou de ne pas faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Qu'il ait accès
aux ministres, c'est une chose, que les décisions soient prises sur la base des
faits scientifiques et prouvés, c'en est certainement une autre. Puis je crois
qu'il y a un rôle, pour le Scientifique en chef, qui doit être drôlement
renforcé à l'intérieur d'un projet de loi, et là ça aurait été, encore une
fois, une opportunité à saisir pour renforcer ce rôle-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce
que... Ah! excusez.
M. Leitão : Vote par appel
nominal.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, est-ce que l'article 81 de l'article 1 est adopté? On
va y aller par vote, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Donc,
pour, contre ou abstention. M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
M. Picard
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Contre.
La Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
<Alors, l'article 82 de l'article 1 est adopté... c'est-à-dire,
l'article 81 de l'article 1 est adopté. Nous allons procéder...
La Secrétaire
:
Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Contre.
La Secrétaire
:
M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
:
C'est adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
>Alors, l'article 82 de l'article 1 est adopté... c'est-à-dire,
l'article 81 de l'article 1 est adopté. Nous allons procéder...
Une
voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et ça touche... Oui, O.K., d'accord, excusez-moi. Alors, l'article 81 de
l'article 1 concernant l'amendement est supprimé. On supprime donc
l'article 82. Parfait. Nous allons... 81. Nous allons donc avec
l'article 82.
M. Fitzgibbon : Article 1,
article 82 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation :
Retirer l'article 82 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation que propose l'article 1 du projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors,
maintenant, on se trouve à parler de la Commission de l'éthique en science et
en technologie. Cette commission-là existe, mais très peu de personnes la
connaissent, très peu de personnes sont capables d'utiliser cette commission
comme un effet de levier. Nous, il y a des questions fondamentales en matière
d'éthique qui devraient être soulevées, et ce, dans le cadre de l'ensemble des projets
de loi.
Or, lorsque l'on regarde les articles qui
ont été... que l'on ne souhaite pas discuter, mais je vais quand même les
mentionner parce que je pense que c'est fort important, on garde que la
commission, notamment, a pour fonction de conseiller le ministre, mais, en
fait, ce n'est pas le ministre que cette commission-là devrait conseiller,
c'est l'ensemble du gouvernement. Et, sur des enjeux d'éthique, elle se
retrouve dans une espèce de méandre gouvernemental où elle n'émerge pas puis
elle n'a pas la capacité d'influence qu'elle devrait avoir, cette
commission-là, et ce qui fait en sorte que... Je pense que, si on demandait aux
ministres du gouvernement de dire : Que fait cette commission? Qui y
siège? À qui elle se rapporte? Comment est-ce qu'elle peut les accompagner dans
les fonctions qu'elles occupent?, je pense que très peu de personnes seraient
au courant de l'existence de cette commission.
Alors, encore une fois, sur cette
question-ci, moi, j'aimerais entendre le ministre sur le rôle qu'il entend,
indépendamment du fait qu'on souhaite abroger cet article-là, du rôle qu'il
entend voir la Commission de l'éthique et de la science et technologie jouer,
d'autant plus que ce sont des questions qui m'apparaissent fondamentales
lorsque l'on parle d'intelligence artificielle, lorsque l'on parle de l'impact
humain dans les emplois que nous avons, du type d'emplois que nous allons
créer, il y a plein de volets qui sont touchés par ça. Alors, j'aimerais
entendre le ministre sur cette question du rôle de la commission et ce qu'il
entend faire pour la suite des choses.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Bon, O.K., je
vais répondre à très haut niveau. Premièrement, je suis familier avec certains
rapports qu'ils ont émis, dont le rapport de l'IA, entre autres. Je l'avais
même lu. Je ne suis pas en désaccord que c'est une commission qui a un mandat
un peu obscur. L'obscurité date d'avant l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement.
Je ne suis pas en désaccord qu'il faut revoir le mandat, la portée du mandat...
Les rapports que cette commission-là émet
sont disponibles, là, les gens qui ont un intérêt à les regarder le font. Comme
j'ai dit tantôt, moi, j'aurais de la misère à définir le mandat, mais les
rapports qui sont émis, j'ai probablement lu la plupart, peut-être pas tous. Alors,
je pense que ce n'est pas une mauvaise chose de revoir, effectivement, le
mandat, mais entre-temps, bien, ils vont continuer à faire ce qu'ils ont
toujours fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, Mme la
Présidente. Je vous dirais que, justement, le moment est peut-être arrivé, là...
aujourd'hui plus qu'à n'importe quel autre moment de notre histoire, ça devient
de plus en plus important et pertinent de nous assurer que... question
d'éthique soit intégrée au processus scientifique. Et l'État, comme l'important
bailleur de fonds, avec tous les fonds de recherche et tout... il est fort très
louable de promouvoir la recherche et tout ça aujourd'hui, beaucoup plus qu'il
y a trois ans, qu'il y a cinq ans, qu'il y a 10 ans, avec la
croissance phénoménale, rapide, de l'intelligence artificielle ou... et pas
seulement ça, mais la progression de la science elle-même. Les questions
d'ordre éthique sont très pertinentes aujourd'hui, et on avait... c'est une
bonne occasion, dans ce projet de loi, d'avoir une bonne discussion et
probablement d'amener certains changements pour le faire, et malheureusement,
on rate une bonne occasion de le faire. Je déplore un peu ça. Ce n'est pas
parce que ça ne se faisait pas avant qu'on continue de le remettre à plus tard
parce que le moment...
• (12 heures) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
<Je m'excuse, mais...
>
12 h (version révisée)
<15391
M.
Leitão : ...d'amener certains changements pour le faire, et
malheureusement, on rate une bonne occasion de le faire. Je déplore un peu ça.
Ce n'est pas parce que ça ne se faisait pas avant qu'on continue de le remettre
à plus tard, parce que le moment...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
>Je m'excuse, mais compte tenu de l'heure, merci de votre collaboration,
nous allons suspendre les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 12 heures)
>
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 31)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : À l'ordre! Alors, bonjour. La commission... À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie
et d'innovation.
Lors de la suspension de nos travaux ce
matin, nous avions repris l'étude de la loi édictée par l'article 1 du
projet de loi. Nous en étions à l'étude d'un amendement de M. le ministre à
l'article 82. Est-ce que tout le monde l'a bien? Est-ce qu'il y avait...
Je sais qu'il y avait le député de Robert-Baldwin qui avait des interventions.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vais
conclure, Mme la Présidente, sur ce dossier-là, puisqu'on parle de la
Commission de l'éthique, et rappeler encore une fois que nous aimerions... nous
aurions souhaité pouvoir en débattre ici, en commission, et rappeler également
que cette commission-là a un rôle important à jouer, qu'elle ne joue pas
suffisamment aujourd'hui, et que c'est mis... et qu'une fois de plus ça va être
mis à l'index parce qu'on n'en parlera pas de manière détaillée.
Pourtant, ce sont des enjeux qui
concernent le ministère de l'Agriculture, ce sont des enjeux qui concernent le
ministère de l'Environnement, le ministère de l'Économie. Tous les secteurs
sont interpelés par cette question d'éthique en sciences et en technologie, et
nous déplorons le fait que ça ne soit pas inscrit dans le cadre du projet de
loi. Nous pensons que nous aurions dû pouvoir en discuter ici. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement... Oh! excusez.
Mme Anglade : Par appel
nominal.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. Est-ce que l'amendement supprimant
l'article 82 est adopté? Nous allons y aller par appel nominal.
La Secrétaire
: Donc,
pour, contre, abstention. M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Contre.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est adopté. Donc, l'article 82 est
supprimé.
Nous allons maintenant y aller avec un
autre amendement qui, je crois... Vous l'avez déjà reçu, c'est l'amendement
concernant les chapitres III et IV. Vous l'avez reçu? Alors, M. le
ministre. Pardon.
M. Fitzgibbon : Oui.
Alors, article 1, chapitres III et IV de la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation : Retirer les Chapitres III et IV de la
Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation que propose
l'article 1 du projet de loi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet
amendement?
Mme Anglade : Alors,
c'est toujours en lien avec les changements que l'on veut faire en recherche et
innovation et d'exclure les éléments. Donc, c'est pour ça qu'on est obligés de
le faire maintenant avec ces éléments-là. C'est ça?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est de supprimer les titres, effectivement. On
doit supprimer les titres, si on supprime les... Peut-être que je vais...
Voulez-vous? Je vais laisser Me Paquin l'expliquer. Me Paquin.
Mme Anglade : Oui. Juste
parce qu'ils sont tous les mêmes, dans le fond...
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, c'est exactement ce que vous avez
expliqué, c'est que, maintenant que les articles 81 et 82 sont retirés et
qu'ils prévoyaient des modifications à apporter ainsi que l'intégration, dans
la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, des dispositions
concernant les fonds et la Commission de l'éthique, il y a tout lieu de
supprimer les <chapitres qui...
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
Mme
la Présidente. Bien, en fait, c'est
exactement ce que vous avez
expliqué, c'est que,
maintenant que les articles 81 et 82 sont
retirés et qu'ils prévoyaient des
modifications à apporter ainsi que
l'intégration, dans la Loi sur le
ministère
de l'Économie et de
l'Innovation, des
dispositions concernant les fonds et la
Commission
de l'éthique,
il y a tout lieu de supprimer les >chapitres qui
étaient destinés originalement à recevoir, dans la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation, ces dispositions-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé pour l'article 1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur division. Parfait. Adopté. Nous allons maintenant poursuivre, si vous êtes d'accord,
avec l'article 83. M. le ministre.
(Consultation)
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. L'article — merci, Me
Paquin — c'est l'article 83 de l'article 1.
M. Fitzgibbon : Alors,
chapitre VI, Dispositions transitoires et finales. Article 83 : À moins
que le contexte ne s'y oppose et avec les adaptations nécessaires, dans toute
autre loi, dans tout règlement ou dans tout autre document :
1° une référence au ministre, au
sous-ministre ou au ministère du Développement économique, de l'Innovation et
de l'Exportation est une référence au ministre, au sous-ministre ou au
ministère de l'Économie et de l'Innovation;
2° un renvoi à la Loi sur le ministère du
Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ou à l'une de ses
dispositions est un renvoi à la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation ou à la disposition correspondante de celle-ci.
Commentaires : L'article 83 de
la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation est une disposition de
nature transitoire prévoyant les références de titre prévues par la loi
ancienne où des renvois à celle-ci sont remplacés respectivement par des
références au titre prévu par la loi nouvelle et par des renvois à celle-ci.
Et j'ai un amendement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Fitzgibbon : Article 1.
Article 83 sur la Loi du ministère de l'Économie et de l'Innovation :
À l'article 83 de la Loi sur le ministère
de l'Économie et de l'Innovation, proposée par l'article 1 du projet de
loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Le premier alinéa ne s'applique pas à
l'article 965.36.1, aux définitions de "entreprise reconnue" et "société
admissible" prévues au premier alinéa de l'article 1029.8.36.72.1 et au
paragraphe b du troisième alinéa de l'article 1129.12.24, aux définitions de "contrat
admissible" et "navire admissible" prévues à l'article 1130
ainsi qu'à l'article 1137 de la Loi sur les impôts.»
Commentaires : Cet amendement modifie
l'article 83 sur la Loi du ministère de l'Économie et de l'Innovation que
propose l'article 1 du projet de loi afin que les références au ministre,
au sous-ministre et au ministère du Développement économique, de l'Innovation
et de l'Exportation, de même que celles à la Loi sur le ministère du
Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ne soient pas
ajustées dans les dispositions énumérées à ce nouvel alinéa.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : ...quelqu'un qui
peut clarifier, parce que c'est un peu technique, comme amendement. Si
quelqu'un peut clarifier l'amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, essentiellement, l'objet de l'article 83, au départ,
c'est de... Lorsque, dans une loi, on lit le titre «ministre du Développement
économique, de l'Innovation et de l'Exportation», ou du ministère du même nom,
ou de la loi, c'est de le remplacer par une référence aux nouvelles
expressions, donc Économie, Innovation.
Toutefois, on rajoute l'exception à cet
alinéa-là dans certaines dispositions de la Loi sur les impôts parce qu'elles
régissent des situations du passé où il était approprié de parler du MDEIE,
parce qu'à l'époque où cette mesure-là... la situation actuelle régie par cet
article-là des dispositions de la Loi sur les impôts se déroulait à une époque
où la personne qui était concernée, le ministère qui était concerné, était le
ministre ou le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de
l'Exportation.
Donc, on vient préciser que les
modifications prévues au premier alinéa ne s'appliquent pas parce que ces
dispositions-là de la Loi sur les impôts régissent des situations passées.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
• (16 h 40) •
Mme Anglade :
<Donc,
dans le fond, on garde les mêmes terminologies...
M. Paquin (Mathieu) : ...le
ministre ou le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de
l'Exportation.
Donc, on vient préciser que les
modifications prévues au premier alinéa ne s'appliquent pas parce que ces
dispositions-là de la Loi sur les impôts régissent des situations passées.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : >Donc,
dans le fond, on garde les mêmes terminologies parce que ce sont des situations
qui étaient du passé.
M. Paquin (Mathieu) : Exactement,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé à l'article 83 de l'article 1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Y a-t-il maintenant des interventions sur l'article 83?
S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 83, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 84.
M. Fitzgibbon : 84. Les
dispositions des modalités de signature de certains actes, documents ou écrits
du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation
demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient remplacées ou abrogées par un
règlement pris en vertu de la présente loi.
Commentaires : L'article 84 de
la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation est une disposition de
nature transitoire prévoyant le maintien en vigueur des modalités de signature
de certains actes, documents ou écrits du ministère du Développement
économique, de l'Innovation et de l'Exportation malgré le principe selon
lesquelles elles seraient implicitement abrogées afin d'éviter qu'un vide
juridique se produise pendant la période nécessaire à la rédaction et l'édiction
des nouvelles modalités.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 84? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 84 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Article 85. M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Article 85. La présente loi remplace la Loi sur le ministère du
Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. C'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 85? S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 85 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Écoutez, c'est ce qui mettrait fin aux articles de
l'article 1, si vous voulez. Alors là, on doit donc adopter certains
intitulés des chapitres. Alors, est-ce que les intitulés des chapitres et des
sections de la loi édictée par l'article 1 sont adoptés?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce que le titre de la loi édictée par l'article 1 du
projet de loi est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Maintenant, est-ce que l'article 1 du projet de loi est
adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tel qu'amendé. Ah oui! on a eu assez d'amendements. Merci, Anik. Alors, est-ce
que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.
Des voix
: Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté sur division. Parfait. Je propose maintenant une motion de rénumération.
Est-ce que c'est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Je propose une motion d'ajustement des références. Est-ce que c'est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Alors, écoutez, nous allons maintenant revenir à
l'article 91 que nous avions suspendu. Alors, est-ce qu'on a le
consentement pour rouvrir d'abord l'article 91?
M. Leitão : ...qu'on est passé
de l'article 1 à l'article 91. Quand on veut aller vite, on va vite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va vite, hein, cet après-midi.
M. Leitão : Je pense que
c'est... que tout le monde soit au courant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vous rappelle que l'article 91 avait été suspendu. Donc, est-ce
qu'on a le consentement pour le rouvrir?
M. Leitão : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. On a le consentement. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez lire
l'article 91?
M. Fitzgibbon : Oui.
Article 91. Retirer l'article 91 du projet de loi. Pas de
commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, ça, c'est parce que, là, vous venez de lire l'amendement, là, parce que
je me disais : Voyons, ce n'est pas l'article 11. Oui.
M. Fitzgibbon : Il faut lire l'article...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En fait, c'était l'amendement, mais est-ce que vous voulez qu'il lise
l'article 91 ou bien... On a un petit oui du fond de la salle.
M. Fitzgibbon : Est-ce que je
peux déléguer la lecture?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Article 91.L'article 88 de la Loi sur les services de santé et des services
sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par le remplacement de «Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» par «Économie
et de l'Innovation».
C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Et là nous avions un amendement. Est-ce que vous acceptez de lire
l'amendement à nouveau, s'il vous plaît?
M. Fitzgibbon : Retirer
l'article 91, que je viens de lire, du projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. <Alors, est-ce qu'il...
M. Fitzgibbon : ...de la
Recherche, de la Science et de la technologie» par «Économie et de
l'Innovation». C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Et là nous avions un
amendement. Est-ce que vous acceptez de lire
l'amendement à nouveau,
s'il vous plaît?
M. Fitzgibbon :
L'amendement :
Retirer
l'article 91, que je viens de lire, du
projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. >Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Mme Anglade : Tous les
prochains articles vont encore faire référence au fait qu'on a supprimé...
qu'on n'a pas étudié les éléments reliés à la recherche. Je ne me trompe pas
quand je dis ça, hein, quand je vois services sociaux, etc.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que Me Paquin veut répondre, s'il vous plaît?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Oui, bien, en fait, ici, à 91, si vous regardez dans votre page
de gauche, à l'article 88 de la Loi sur les services de santé et les services
sociaux, c'est qu'on remplaçait à une référence à la Loi sur le ministère de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie
une référence à la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation.
Or, en conséquence des amendements qui ont
été adoptés préalablement, les dispositions relatives au fonds ne se
retrouveront pas dans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
ils vont demeurer dans la Loi sur l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de
la Science et de la Technologie. Donc, il n'y a pas lieu de faire la
modification prévue à l'article 91 du projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce
que l'amendement proposant de supprimer l'article 91 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur division. Parfait. Donc, l'article 91 est supprimé. Nous allons
maintenant avec l'article 92. Est-ce qu'il y a un amendement, M. le
ministre?
M. Fitzgibbon : Pas
d'amendement. Article 92. Les articles 89 et 90 de cette loi sont modifiés
par le remplacement de «Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science
et de la Technologie» par «Économie et de l'Innovation».
Commentaires : L'article 92 du
projet de loi modifie les articles 89 et 90 de la Loi sur les services de
santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) par concordance avec l'édiction de
la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévue à l'article 1
du projet de loi. Puisque l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie
et de l'Innovation confie au ministre de l'Économie et de l'Innovation une
partie de la mission autrefois confiée au ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche, de la Science et de la Technologie, il est nécessaire de
substituer la mention du ministère de l'Économie et de l'Innovation à celle de
cet autre ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 92? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 92
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur division, parfait. Merci. Article 92... L'article 93, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 93. L'article 436.8
de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier
alinéa, du paragraphe suivant :
«2.1° un représentant désigné par le
ministre de l'Économie et de l'Innovation;».
Commentaires : L'article 93 du
projet de loi modifie l'article 436.8 de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux par concordance avec l'édiction de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation prévue à l'article 1 du projet
de loi. Puisque l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation confie au ministre de l'Économie et de l'Innovation une partie de
la mission autrefois confiée au ministre de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie, il est nécessaire de prévoir
qu'un représentant désigné par le ministre de l'Économie et de l'Innovation
fait partie de la Table de coordination nationale des réseaux universitaires
intégrés et de santé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 93? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 93
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Nous allons maintenant à l'article 97, M. le ministre, et,
si je ne me trompe pas, il y a un amendement.
M. Fitzgibbon : 97. L'article
1 du Règlement sur la délégation de signature de certains actes, documents et
écrits du Fonds de recherche du Québec — Nature et technologies est
modifié par le remplacement de «54 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» par «57 de la
Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation».
• (16 h 50) •
Commentaires : L'article 97 du
projet de loi modifie l'article 1 du Règlement sur la délégation de
signature de certains actes, documents et écrits du Fonds de recherche du
Québec — Nature et technologies par concordance avec l'édiction de la
Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation prévue à l'article 1
du projet de loi dont les dispositions reprennent celle de la Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie <instituant le Fonds de recherche du Québec — Nature
et...
M. Fitzgibbon : ...documents
et écrits du Fonds de recherche du Québec — Nature et technologies par
concordance
avec l'édiction de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de
l'Innovation prévue à
l'article 1 du
projet de loi dont les
dispositions
reprennent celles de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie >instituant le Fonds de
recherche du Québec — Nature et technologies.
Amendement : Retirer l'article 97
du projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention ou s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposant de supprimer l'article 97
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Sur division, oui, c'est noté.
Merci. Donc, l'article 97 est supprimé. L'article 98, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je vais
lire l'article qu'on va supprimer. 98. L'article 1 du Règlement
numéro 5 sur la délégation de signature de certains actes, documents et
écrits du Fonds de recherche du Québec — Santé est modifié par le remplacement
de «54 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie» par «57 de la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation».
C'est tout. L'amendement : Retirer l'article 98
du projet de loi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement... Oui. Pardon.
Mme Anglade : Je veux juste
faire un commentaire parce que la raison pour laquelle on n'intervient pas sur
ces amendements-là, je veux juste le préciser quand même pour ceux qui... pour
toutes ces personnes qui nous écoutent, que c'est systématique, à partir du
moment où on a décidé de ne pas étudier le volet recherche et innovation, les
fonds de recherche, tous ces articles-là tombent caducs parce qu'on a éliminé
ça du projet de loi. Donc, ça découle de la décision qui a été prise au
préalable. Ça va être la même chose pour le prochain article. Alors, voilà.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci de la précision. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? Non. Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 98 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Sur division. Donc, l'article 98 est
supprimé. L'article 99, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : À
l'article 99, il y a un amendement qui va suivre :
L'article 1 du Règlement sur la
délégation de signature de certains actes, documents et écrits du Fonds de
recherche du Québec — Société et culture est modifié par le remplacement de «54
de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie» par «57 de la Loi sur le ministère de l'Économie
et de l'Innovation».
L'amendement : Retirer
l'article 99 du projet de loi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 99 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Sur division. Donc, l'article 99 est
supprimé. L'article 100, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Alors, article 100 :
Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer la date),
à l'exception :
1° des dispositions de l'article 51,
qui entrent en vigueur le 1er janvier 2020;
2° des dispositions de l'article 2 en
ce qu'elles édictent, dans le deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur
Investissement Québec (chapitre I-16.0.1), «, notamment technologiques»,
de l'article 5, en ce qu'elles édictent le paragraphe 4° du deuxième
alinéa de l'article 8.1 de cette loi, le troisième alinéa de cet article
et les articles 8.2 et 8.3 de la même loi, des articles 41 à 49, 59,
60, 87 et 88, qui entrent en vigueur le 1er avril 2020;
3° des dispositions de l'article 5 en
ce qu'elles édictent l'article 8.6 de la Loi sur Investissement Québec et
l'intitulé qui le précède, qui entrent en vigueur à la date de la dissolution
de Ressources Québec inc.
Commentaires : L'article 100 du
projet de loi prévoit les dates auxquelles les différentes dispositions du
projet de loi entreront en vigueur.
Je vais lire maintenant l'amendement que
nous proposons à l'article 100. Me Paquin va distribuer les feuilles.
M. Fitzgibbon : À
l'article 100 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 1°
«de l'article 51» par «des articles 41.7, 51, 57.1 et 57.2»;
<2° remplacer, dans le
paragraphe 2° «41 à 49» par «41, 42...
M. Fitzgibbon : À l'article
100 du projet de loi :
1
° remplacer,
dans le paragraphe 1
°, «de l'article 51» par
«des articles 41.7, 51, 57.1 et 57.2»;
>2° remplacer, dans le
paragraphe 2°, «41 à 49» par «41, 42 à 49»;
3° insérer, après le paragraphe 2°, le
paragraphe suivant:
«2.1° des dispositions de l'article 4
en ce qu'elles édictent l'article 5.2 de la Loi sur Investissement Québec,
qui entrent en vigueur le 1er octobre 2020 ou à toute date antérieure que
détermine le gouvernement;».
Commentaires : Cet amendement modifie
le paragraphe de l'article 100 afin de tenir compte de l'ajout des
articles 41.1 à 41.7 du projet de loi qui ne doivent pas entrer en vigueur le
1er avril 2020. De même, il vise à faire entrer en vigueur les dispositions des
articles 41.7, 57.1 et 57.2 prévoyant la dissolution et la liquidation des
Sociétés Innovatech au 1er janvier prochain.
Enfin, il permet de faire entrer en
vigueur l'article 5.2 de la Loi sur
Investissement Québec, relatif aux bureaux
régionaux, à la date où les droits du ministre dans les baux de ses propres
bureaux régionaux deviendront ceux d'Investissement Québec. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé à l'article 100 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce
que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté.
Parfait. Alors, écoutez, il nous reste trois petites... quatre éléments à
adopter.
Est-ce que les intitulés des chapitres et
des sections du projet de loi sont adoptés?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Je propose une motion de rénumération. Est-ce que c'est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Je
propose une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez,
si je ne me trompe pas...
M. Fitzgibbon : Non, non. Il y a...
Me Paquin m'a fait part de six... Attendez, un, deux, trois, quatre, cinq,
six... Il y a sept amendements, coquilles, petites choses qui ont été... Alors,
ce que je suggérerais, c'est que... Me Paquin va distribuer les sept feuilles. Peut-être
prendre une...
La Présidente (Mme IsaBelle) : Une
petite pause.
M. Fitzgibbon : Une petite pause... les
feuilles, puis je vais revenir à chacune des pages. C'est quelque chose qui
devrait aller, je pense, assez rapidement. Il faut quand même prendre le temps
de le regarder.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
>
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 4)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons plusieurs petits... des amendements, plusieurs amendements à
apporter. Alors, j'ai besoin du consentement de rouvrir l'article 5 de
l'article 1, tel que nous l'avons voté. Est-ce que nous avons le
consentement? Oui.
Alors, maintenant, nous allons aller avec
un nouvel amendement, si je ne me trompe pas. C'est Me Paquin ou le ministre
qui va parler pour l'article 5?
M. Fitzgibbon : C'est Me
Paquin qui va tous les faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est Me Paquin qui va tous les faire.
M. Fitzgibbon : C'est des
coquilles, c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! mais il faut que ça soit le ministre qui le lise, qu'on me dit. Excusez.
M. Fitzgibbon : Alors,
article 1 : À l'article 5 de la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation, introduit par l'article 1 du projet de loi,
remplacer «apporter» par «offrir».
Cet amendement vise à... C'est un
commentaire. Cet amendement vise à corriger dans le texte l'article 5
puisque le verbe «apporter» ne se construit pas avec l'accompagnement aux
entrepreneurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Est-ce que, maintenant, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Suivant.
<Est-ce que nous avons le
consentement pour rouvrir l'article 6 de la...
M. Fitzgibbon : ...
«apporter» ne se construit pas avec l'accompagnement aux entrepreneurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Y a-t-il des interventions sur
l'amendement?
Est-ce
que
l'amendement est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté.
Est-ce que,
maintenant,
l'article 5,
tel
qu'amendé, est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Suivant.
>Est-ce que nous avons le
consentement pour rouvrir l'article 6 de l'article 1? Nous avons le
consentement. Nous devons maintenant retirer l'amendement, tel qu'il a été
proposé, pour en proposer un nouveau, amendement — ou un nouvel, c'est
bien ça? — puis il faut le consentement pour étudier l'amendement, effectivement,
parce que c'est elle qui l'avait... D'accord.
Alors, il faut donc retirer l'amendement,
et comme c'est vous, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui l'aviez déposé,
nous avons besoin de votre consentement pour le retirer, pour en déposer un
nouveau, et on va laisser Me Paquin expliquer pour quelle raison.
Mme Anglade : Avant de retirer
mon amendement, j'imagine qu'il va nous les expliquer d'abord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, c'est ce qu'il va vous expliquer, oui. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, j'attirerais votre attention, dans la motion qui vous a
été remise, dans le texte tel que modifié qui apparaît dans la moitié
inférieure de la motion. On voit quelles sont les modifications apportées. Il y
en a deux. En fait, c'est qu'il faut, dans l'ordre de supprimer les mots «et en
coordonne l'exécution, le cas échéant, en collaboration avec les ministères et
les autres organismes concernés», en fait, il faut ajouter le mot «concernés», parce
que, si on ne le rajoute pas, on ne le supprime pas de l'article 5, ce qui
ferait que... 6, plutôt, ce qui ferait que l'alinéa se lirait... En fait, si on
ne modifie pas la motion d'amendement, le deuxième alinéa de l'article 6
se lirait ainsi : «Le ministre peut toutefois confier, même en totalité,
cette mise en oeuvre à Investissement Québec par un mandat donné en vertu de sa
loi constitutive et en surveille la mise en oeuvre concernés.»
Alors, on comprend que ça ne peut pas se
lire comme ça et qu'il faut supprimer ce qui est dans la phrase, y incluant le
mot «concernés». Alors, c'est essentiellement une erreur cléricale qui s'est
faite manifestement au moment où la motion a été rédigée. Alors, ça, c'est la
première modification qu'on apporte.
La deuxième, c'est qu'il faut dire...
quand on a rajouté, à la fin de l'article 6, l'alinéa : «Lorsqu'un
organisme ou un ministère autre qu'Investissement Québec est impliqué, le
ministre doit coordonner l'exécution», il faut dire c'est quoi qu'on exécute.
Ici, en l'occurrence, ça serait le mandat et la collaboration de tous les acteurs
concernés, parce que sinon, le texte, tel qu'il se lirait, si on ne met pas
«l'exécution du mandat», c'est qu'on est en train de dire que le ministre
coordonne l'exécution de tous les acteurs concernés, ce qui n'a pas du tout le
même sens.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pas tout à fait. Alors, est-ce que... Oui. Est-ce qu'il y a des interventions
sur l'amendement qui est proposé, là?
M. Derraji : Oui, j'ai une
question. Je ne sais pas... Est-ce que c'est Me Paquin ou le ministre qui peut
me répondre? Vous avez enlevé les mots «ministères et les autres organismes» et
vous avez mis ça au pluriel, «de tous les acteurs concernés». Est-ce que j'ai
bien vu ou non?
Donc, vous avez dit : est
impliqué... Le ministre doit coordonner l'exécution du mandat. Ça, c'est clair.
Là, maintenant, avec qui? Et la collaboration de tous les acteurs concernés. Et
donc vous avez enlevé les ministères et les autres organismes concernés... les
autres organismes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin, oui.
M. Paquin (Mathieu) : Bien, en
fait, ça a été enlevé, et ça, c'est un débat qu'on avait eu à l'époque dans
l'article 6, mais ça a été enlevé pour qu'on le retrouve ou qu'on retrouve
les organismes, de ce que je comprends, dans le nouvel alinéa qu'on ajoutait à
la suite avec le paragraphe 2° de la motion d'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Désolé, je ne le
vois pas. Pouvez-vous juste être beaucoup plus clair? Parce que je n'arrive pas
à le voir.
M. Paquin (Mathieu) : En fait,
c'est que le deuxième alinéa de l'article 6 du projet de loi, tel qu'il
était déposé, se lisait : «Le ministre peut toutefois confier, même en
totalité, cette mise en oeuvre à Investissement Québec par un mandat donné en
vertu de sa loi constitutive. Il en surveille la mise en oeuvre et en coordonne
l'exécution, le cas échéant, en collaboration avec les ministères et les autres
organismes concernés.»
Et puis, lorsque cet article-là a été
étudié, les membres de la commission ont décidé d'adopter l'amendement qui
venait supprimer, dans cet alinéa-là, «et en coordonne l'exécution, le cas
échéant, en collaboration avec les ministères et autres organismes» — là,
il faut qu'on dise «concernés» — pour, par ailleurs, rajouter ensuite
un alinéa, qui est : « Lorsqu'un organisme ou un ministère autre
qu'Investissement Québec est impliqué, le ministre doit coordonner l'exécution
du mandat et la collaboration de tous les acteurs concernés.»
Donc, les organismes, qu'on faisait
disparaître au premier alinéa, se retrouvent dans le nouveau deuxième alinéa
introduit par l'amendement.
M. Fitzgibbon : On a séparé le
deuxième paragraphe en deux, là.
M. Derraji : Oui, en deux.
Oui, c'est ça. O.K.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres... Ça va? Est-ce que nous avons donc le <consentement...
M. Paquin (Mathieu) : ...
ministre
doit coordonner l'exécution du mandat et la
collaboration de tous les
acteurs concernés.»
Donc, les
organismes qu'on
faisait disparaître au premier alinéa se retrouvent dans le nouveau deuxième
alinéa introduit par
l'amendement.
M. Fitzgibbon : On a séparé
le deuxième
paragraphe en deux, là.
M. Derraji : Oui, en deux.
Oui, c'est ça.
O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc,
est-ce qu'il y a d'autres... Ça va?
Est-ce que nous avons
donc le >consentement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne de
retirer son amendement pour déposer ce nouvel amendement là en corrigeant les
coquilles?
Mme Anglade : Consentement, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement. Est-ce que, maintenant, le nouvel amendement déposé par le ministre
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous allons maintenant... Est-ce que nous avons le consentement pour
étudier l'article 11 de l'article 1?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Consentement. Est-ce qu'on veut lire maintenant l'amendement qu'on propose?
M. Fitzgibbon : Oui, Mme la
Présidente. Article 1 : À l'article 11 de la Loi sur le
ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet
de loi, remplacer, dans le paragraphe 8° du deuxième alinéa, «économique» par
«économiques».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Est-ce que nous avons le consentement pour étudier l'amendement n° 25 que nous avons ici? Il avait été déposé par qui?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'était pas écrit? Je l'aurais...
M. Derraji : Comme la majorité
des amendements, Mme la Présidente, c'est probablement d'eux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on sait par qui avait été déposé l'amendement?
M. Paquin (Mathieu) : Ici, en
fait, on ne retire pas l'amendement. C'est juste un amendement additionnel.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On ne le retire pas, celui-là, on fait juste... Oui, c'est ça, hein? C'est un
nouvel amendement. On n'a pas besoin de le retirer. Moi, ce que... c'est ça.
M. Paquin (Mathieu) : En fait,
on ajoute un «s».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...corriger une erreur de français. Donc, est-ce que... Oui, on le laisse, oui.
Alors, est-ce que le nouvel amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors... Ah! c'est celui-là que vous voulez. Alors, bon, est-ce qu'on a... On
est encore avec l'article 11 et là on a un amendement, qui était le n° 15... qu'on doit retirer l'amendement pour en proposer
un autre. Attendez... Oui, c'est ça. On reste à l'article 11, mais c'était
l'amendement n° 15. Et qui l'avait proposé? Donnez-nous deux minutes.
Est-ce que vous l'avez, vous?
M. Paquin (Mathieu) : Ça,
c'est nous qui l'avions rédigé. Je ne sais pas, au départ, de qui ça vient,
mais c'était une erreur que j'ai faite en rédigeant la motion, ça fait que
c'est de notre bord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, est-ce que M. le ministre accepte de retirer son amendement?
M. Fitzgibbon : Oui, bien sûr,
bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que maintenant on peut lire le nouvel amendement?
M. Fitzgibbon : Oui. Article
1 : À l'article 11 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, proposé dans l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans le
paragraphe 9° du deuxième alinéa, «d'offrir» par «en complémentarité aux
acteurs ayant développé une expertise dans ces matières, d'offrir».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a des interventions ou ça va?
M. Fitzgibbon : C'était le ministère...
on s'est trompés.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, député de Nelligan, oui.
M. Derraji : Oui, une question
technique. À quel moment on a changé le nom du ministère? Est-ce que, à ce
moment-là, on peut déjà nommer le ministère de l'Économie et de l'Innovation? Parce
que je sais, à un certain moment... probablement juste parce que je pense que
vous l'avez dit à un certain moment... est-ce qu'on peut, à cet article,
évoquer le changement? Un peu plus tard... Je ne sais pas si vous vous souvenez
de la discussion que nous avons eue par rapport au nom du ministère.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. En fait, je ne suis pas certain que je vais... je ne suis pas
certain de bien comprendre la question. Par ailleurs, je pense que je vais
donner une réponse qui devrait vous éclairer. C'est qu'ici, dans la motion d'amendement
qui a été cotée 15, telle qu'elle se lisait au départ, c'était l'article 11
de la Loi sur Investissement-Québec proposé par l'article 2, sauf que la modification,
on l'apportait bel et bien dans l'article 11 de la Loi sur le ministère de
l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1.
Alors, la modification qui a été adoptée
par les membres de la commission est la bonne, mais, dans le texte de la motion
d'amendement, on ne désignait pas le bon endroit, le bon article. Or, c'est la
correction qui devait être apportée ici, mais... et c'est donc pour ça qu'on
remplace Investissement Québec par ministère de l'Économie et de l'Innovation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé? Pas
d'intervention. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Si nous tournons... si nous allons à la page suivante, il y a
aussi... ça porte encore sur l'article 11. Est-ce que... qui avait déposé
l'amendement 16? Est-ce que c'était le ministre? C'était le ministre.
Est-ce que, M. le ministre, vous voulez retirer votre amendement 16?
M. Fitzgibbon : Oui, bien sûr,
je le retire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On dépose maintenant un nouvel amendement. Est-ce que vous voulez le lire, s'il
vous plaît?
M. Fitzgibbon :
<Oui. À l'article 11
de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, proposé par
l'article 1 du projet de loi, remplacer le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...c'était le ministre? C'était le ministre.
Est-ce que,
M. le
ministre, vous voulez retirer votre amendement 16?
M. Fitzgibbon : Oui, bien
sûr, je le retire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On dépose maintenant un nouvel amendement. Est-ce que vous voulez le lire, s'il
vous plaît?
M. Fitzgibbon : >Oui.
À l'article 11 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le
paragraphe 2° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :
«2° de planifier et d'organiser l'action
en matière commerciale du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes,
de même que de donner une direction à cette action et de coordonner les
activités de ceux-ci en ces matières;».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Mme Anglade : C'est encore la
même chose qu'au niveau du ministère. Très bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça, oui, une concordance. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, maintenant, est-ce que nous pouvons... nous allons adopter
l'article 11, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Maintenant, si nous tournons... Est-ce que nous avons le
consentement pour rouvrir l'article 15? Est-ce que nous avons également le
consentement pour rouvrir l'amendement qui avait été proposé? Parfait.
Est-ce qu'on peut lire la correction qu'on
veut apporter à l'amendement, Me Paquin? Il n'y avait pas une correction à
apporter à l'article 15? Ce n'est pas un nouvel amendement, mais il y a
une correction à apporter?
M. Fitzgibbon : C'est un
amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est un amendement? O.K., allez-y.
M. Fitzgibbon : Donc, à
l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
introduit par l'article 1 du projet de loi, dans le
paragraphe 6° :
1° remplacer «ainsi qu'au» par... Attendez
un peu, non. Remplacer «ainsi qu'au» par «, le»;
2° supprimer, après «connaissance et»,
«à».
M. Derraji : C'est beaucoup,
là... Il n'y a pas de... Le «à», c'est bon, mais ce n'est pas «connaissance»,
c'est «contribuer», non? «Contribuer au développement et au soutien».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Le dernier... lisez la dernière phrase.
M. Fitzgibbon : «Connaissance
et»...
Mme Anglade : Ça avait déjà
été modifié, c'est ça? Bien, en fait, l'amendement... si je peux me permettre,
Mme la Présidente. Si je comprends bien, on avait déjà un amendement qui disait
«favoriser les interactions entre les personnes et les entreprises». Le reste
du texte qui a été éliminé, ça faisait déjà partie d'un amendement qui avait
été accepté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien ça, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente.
Mme Anglade : Ce qu'on ajoute,
c'est le «, le». «...à la recherche, le transfert de leurs connaissances et la
commercialisation des résultats de cette recherche;».
M. Derraji : Et enlever «à»,
c'est ça?
Mme Anglade : Oui, on enlève
le «à» qui est là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On supprime. Ça va? Est-ce que l'amendement proposé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Et là on termine l'article 1. Comme on l'avait déjà
adopté, on doit revenir, si vous voulez, et on l'a ouvert tantôt. Est-ce que
l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur division, parfait. Maintenant, l'article 13 du présent projet de loi,
est-ce qu'on a le consentement pour l'ouvrir, l'étudier à nouveau avec
l'article 20.3? Est-ce que nous avons le consentement? Oui. Alors, est-ce
que... Qui avait déposé l'amendement? Il y avait un amendement. Le député de
Nelligan, vous aviez déposé un amendement. On demande si vous êtes prêt à le
retirer pour pouvoir déposer un amendement corrigé.
M. Derraji : M. Paquin
est plus au fait que moi. Il se rappelle même de qui a déposé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout est noté. Alors, est-ce qu'on a votre consentement de le retirer pour
déposer un nouvel amendement, mais corrigé?
M. Derraji : Oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
L'article 20.3 de la Loi sur Investissement Québec, introduit par
l'article 13 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le
premier alinéa, du suivant :
«Les membres du comité, autres que ceux
visés aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa, devront démontrer une
expertise en lien avec le mandat en cours.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des questions sur l'amendement? Est-ce que vous avez besoin
d'explications?
Mme Anglade : Oui, je pense
que j'ai besoin d'explications.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin, vous pouvez expliquer?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, l'amendement original qui avait été présenté ici, à
l'article 20.3, on avait une énumération avec trois paragraphes et on
rajoutait un quatrième paragraphe, qui se lirait : «Les membres complétant
le comité devront démontrer une expertise en lien avec le mandat en cours.»
• (17 h 20) •
Alors, on nous fait remarquer que ce
serait plus élégant d'avoir un alinéa plutôt qu'un paragraphe 4° qui dit
la même chose. <Alors, on rajouterait à la fin, après le
paragraphe 3° : «Les membres représentant la société...
M. Paquin (Mathieu) : ...devront
démontrer une expertise en lien avec le mandat en cours.»
Alors, on nous fait remarquer que ça
serait plus élégant d'avoir un
alinéa
plutôt qu'un
paragraphe 4°
qui dit la même chose. >Alors, on rajouterait à la fin, après le paragraphe 3° :
«Les membres représentant la société...», un alinéa qui se lirait tel que
proposé ici dans la motion d'amendement. Donc : «Les membres du comité,
autres que ceux visés aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa devront
démontrer une expertise en lien avec le mandat en cours.»
Mme Anglade : Oui, c'est ça.
C'est quoi l'article...
M. Paquin (Mathieu) : Je pense
que ça serait à 109.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 13, moi, je l'ai à 105.
M. Paquin (Mathieu) : En fait,
c'est qu'il y a plusieurs articles, et il est sur plusieurs pages.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, vous avez raison.
M. Derraji : ...le ministère
de l'Économie et de l'Innovation, membre représentant le ministère des
Relations internationales, trois membres représentant la société.
Mme Anglade : Et là vous
voulez faire... Excusez-moi. Là, vous voulez faire un autre alinéa... Non, vous
voulez faire...
M. Fitzgibbon : ...
Mme Anglade : ...un alinéa,
donc pas de quatrième paragraphe, qui dit :
Les membres du comité, autres que ceux
visés aux paragraphes 1° à 3°, devront montrer une expertise en lien avec
le cours de mandat. Le comité de coordination est composé d'au moins cinq
membres, dont un, un, un...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin, est-ce que vous voulez...
Mme Anglade : Mais en fait,
même si vous dites... Même si on ne disait pas «autres que ceux visés aux
paragraphes 1° à 3°», on présume que les trois personnes qui sont là vont
quand même démontrer une expertise en lien avec le mandat en cours.
M. Paquin (Mathieu) : Sans
doute. Ici, essentiellement, l'idée, du moins, l'intention était d'essayer de
traduire le plus fidèlement possible le texte original de la motion
d'amendement, et on parlait de membre complétant le comité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va?
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, est-ce que l'amendement proposé est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Alors, écoutez, si je comprends bien, ça met fin à l'étude détaillée du
projet de loi n° 27. C'est bien ça?
M. Fitzgibbon : Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, je tiens à vous féliciter pour la belle collaboration, les
échanges cordiaux et instructifs. Nous ajournons donc, mais avant ça... Non,
non, on a nos... oui, je ne l'ai pas, ma feuille des préliminaires. Attendez,
je n'ai pas ma feuille des préliminaires.
Remarques finales
Nous allons donc avec les préliminaires,
maintenant. Nous sommes maintenant aux remarques finales. Aïe! Oui, on a failli
finir ça trop vite, hein? J'invite maintenant... Alors, qui que nous avons ici...
Alors, nous allons y aller maintenant... J'invite maintenant la porte-parole de
l'opposition officielle et députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à faire vos
remarques préliminaires... ou finales, plutôt.
Mme Anglade : Je pense que
c'est les remarques finales, en fait, que nous allons faire au terme de ce
processus, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, on ne recommence pas à zéro. Vos remarques finales.
Mme Anglade : Les
préliminaires, on les a passées.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, oui. C'est ça, on y va avec les finales.
Mme Dominique Anglade
Mme Anglade : Alors, en
remarques finales, Mme la Présidente, d'abord, je vais commencer par dire que
nous avons, comme opposition officielle, travaillé de manière constructive à
faire en sorte qu'on fasse progresser ce projet de loi. Lorsqu'on regarde le
projet de loi qui a été ici adopté, on parle d'un projet de loi qui a eu 98 amendements,
si ma mémoire... si mes chiffres sont bons, 98 amendements. C'est donc
dire qu'il y avait un travail de fond qu'il fallait que l'on fasse. Alors, on
me...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On m'indique que c'est 107 amendements.
Mme Anglade : 107. Alors, il
nous en manque. Les derniers amendements, probablement, ne font pas partie du
compte. Alors, au-delà de 100 amendements sur un projet de loi qui a 100 articles,
je pense que ça témoigne de la volonté, pour nous, de bonifier, parce que la
grande majorité de ces amendements ont été proposés par notre formation
politique, et il est important pour nous de voir à l'amélioration de ce projet
de loi.
Pourquoi il est important pour nous de
procéder de cette manière? Lorsque nous avons eu les commissions parlementaires
et lorsque nous avons accueilli les gens qui sont venus nous voir pour nous
parler de ce projet de loi, il y avait clairement des éléments à bonifier et
des éléments qui étaient... qui suscitaient une confusion ou bien une certaine
réaction de la part des gens qui sont venus nous parler.
Premièrement, la notion de
complémentarité. Je pense que cette notion-là était fondamentale. On voulait
que, non seulement d'un point de vue local, on puisse avoir les acteurs locaux
qui aient un place à la table, mais également, d'un point de vue international,
que les organismes qui ont une expertise, qui ont une expérience, puissent
assurer également... assurer leur propre rôle à l'international. Dans les
amendements qui ont été mentionnés, je pense que l'on va dans la bonne
direction quant à cette <complémentarité-là, et on a... chaque fois qu'on
a été en mesure de le faire, on l'a proposé pour bonification.
Deuxièmement, l'aspect des régions. Je
pense que...
Mme Anglade : ...leur propre
rôle à l'international. Dans les
amendements qui ont été mentionnés, je
pense que l'on va dans la bonne direction quant à cette >complémentarité-là
et on a... chaque fois qu'on a été en mesure de le faire, on l'a proposé pour
bonification.
Deuxièmement, l'aspect des régions. Je
pense que plusieurs personnes sont venues s'exprimer sur l'importance des
régions dans ce projet de loi et l'importance que nos régions soient bien
représentées à la table avec les organismes sur le terrain. Nous avons fait pas
moins de 10 amendements qui incluent notamment la question des régions parce
qu'on voulait bien être certains d'avoir des personnes qui allaient prendre des
décisions qui allaient être collées sur une réalité terrain dans toutes les
régions du Québec. Et ça a été vraiment le moteur des modifications que nous
avons tenté d'amener, et je pense que nous avons tenté de les amener avec
succès puisque ces amendements font partie maintenant du projet de loi que nous
avons étudié.
Troisième élément qui m'apparaît important,
je déplore le fait que tout le volet de la recherche et de l'innovation
concernant les fonds de recherche, le volet de la commission sur l'éthique
n'aient pas été pris en considération dans ce projet de loi parce que je crois
que ça aurait vraiment été porteur pour le gouvernement. On voit encore une
fois que, dans plusieurs projets de loi, ces éléments-là ne sont pas... les
décisions qui sont prises ne sont pas basées sur la science, ne sont pas basées
sur les faits.
Alors, je pense que le gouvernement aurait
bénéficié d'avoir une véritable réflexion autour de la question des fonds de
recherche mais aussi de la question de la commission de l'éthique, et on aurait
pu faire en sorte que notre gouvernement, le gouvernement soit mieux équipé
pour répondre à ces enjeux-là. Et, comme je le dis, je le déplore, parce qu'on
voit à quel point, dans plusieurs autres projets de loi, ça n'a pas été le cas
et ça continuera de ne pas l'être étant donné qu'on n'a pas inclus ce volet-là
à l'intérieur du projet de loi.
Une mise en garde que je fais par rapport
au projet de loi, c'est toute la question de la transparence. Je suis revenue à
plusieurs reprises sur les décrets qui ont été pris et qui font en sorte qu'on
accorde, pendant un temps extrêmement long, la possibilité de faire plusieurs
modifications en termes d'effectifs chez Investissement Québec sans qu'il y ait
véritablement reddition de comptes. Je reviens encore sur le fait que je pense
que la transparence n'est pas quelque chose qui s'applique a posteriori mais a
priori, et qu'on devrait voir encore davantage de transparence. Et ça, c'est
vraiment, véritablement une mise en garde que je fais, parce que je crois que,
dans la manière dont on fonctionne, à terme, s'il y a des enjeux, on va se
dire : Bien, peut-être qu'on aurait dû vérifier les choses au fur et à
mesure et avoir une reddition de comptes au fur et à mesure.
Il est très clair qu'avec le projet de loi
qui est là nous allons suivre de près les prochaines étapes, la mise en
application, l'implication de toutes les régions à l'intérieur des tables qui
vont avoir lieu, à l'intérieur des groupes qui vont avoir lieu dans les
différentes régions du Québec, puis c'est pour moi une priorité que de voir de
quelle manière ça va véritablement être intégré, de la même manière que nous
allons suivre tout ce qui passe en matière de complémentarité pour les autres
organismes. Donc, nous allons suivre ça de manière attentive.
En conclusion, Mme la Présidente,
j'aimerais vous remercier pour le travail que vous avez fait comme présidente.
Je remercie toutes les personnes qui ont contribué à l'avancement des travaux.
Je crois qu'encore une fois nous avons su démontrer que nous avons été une
opposition fort constructive sur ce projet de loi et nous veillerons au grain
pour la suite des choses. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le député de
Nelligan... Est-ce que le député de Jacques-Cartier... Non?
M. Derraji : ...mon collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Enfin, c'est que c'est d'abord vous en premier. Ensuite, on ira avec le
troisième groupe.
M. Derraji : Ça ne dérange pas
mon collègue?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, allez-y, député de Nelligan.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Moi, je vais commencer avec la fin de ma collègue. Je tiens à vous
remercier d'avoir présidé d'une manière efficace les travaux de cette
commission. Ce n'est pas toujours facile, mais ça a été un exercice fort
intéressant d'une très bonne collaboration. Moi, je pense que c'est ce qu'on
doit tous retenir à la lumière des amendements, mais aussi à l'ouverture du
ministre, à son écoute, et son équipe aussi, à pouvoir échanger, pas mal de
fois hors ondes mais aussi en face-à-face, pour amender le projet de loi. Je
pense que le projet de loi que nous avons devant nous a bénéficié de pas mal de
suggestions de notre part, et c'est ça, notre rôle en tant qu'opposition
officielle.
Je tiens aussi à remercier M. Bahan
et je lui souhaite le grand succès dans la mise en place, mais je tiens à lui
dire qu'on va suivre ça de très près. Donc, j'espère qu'il va nous répondre
avec nos demandes d'accès à l'information qu'on va commencer à lui envoyer,
hein? Il faut vraiment qu'il nous alimente avec le plus d'informations par
rapport à ce qui s'en vient.
• (17 h 30) •
Je tiens aussi à remercier <Me Paquin,
que je vais commencer à imiter dorénavant, au niveau...
>
17 h 30 (version révisée)
<17923
M.
Derraji : ...donc, j'espère qu'il va nous répondre avec nos demandes
d'accès à l'information qu'on va commencer à lui envoyer, hein? Il faut
vraiment qu'il nous alimente avec le plus d'information
par rapport à ce
qui s'en vient.
Je tiens aussi à remercier >Me Paquin
que je vais commencer à imiter dorénavant au niveau de ses réponses, au niveau
des amendements. Un mot à l'équipe du ministre et les collègues du gouvernement
qui ont contribué aussi d'une manière très efficace à l'avancement des travaux.
Le mot d'ordre : complémentarité, collaboration. Ça donne un bon fruit et
ça démontre que tous ensemble, nous pouvons contribuer avec un bon projet de
loi.
Quelques mises en garde. J'attends le plan
de déploiement d'Investissement Québec. Ça, je pense que M. le ministre doit
nous rassurer, doit... et l'équipe de nous dévoiler le plan de déploiement,
parce que c'est bon, le projet de loi répond à un certain... répond à la
problématique, mais il reste encore quelques choses à clarifier au niveau du
déploiement, le service aux entreprises. Et le but ultime, c'est améliorer la
productivité, ou accompagner nos entrepreneurs, ou la prospérité de nos
entreprises, nous sommes tous d'accord.
Mais maintenant, il faut sortir de ce projet
de loi, et le mettre sur le terrain, et que nos régions puissent bénéficier de
ça. C'est ça, l'élément le plus important. Ma collègue l'a dit depuis le début
aussi, notre préoccupation majeure, c'est que ce projet de loi doit être en
support à nos régions pour les aider et qu'on comprend la réalité des régions.
Je me rappelle de nos discussions par rapport à la Côte-Nord, mais j'en suis
sûr et certain que mon collègue le député de René-Lévesque va revenir à la
charge avec ça. C'est très, très important, avoir ce plan de déploiement, parce
que c'est ça qui va nous rassurer par rapport à la mise ne place de cette
nouvelle vision d'Investissement Québec. Donc, je vais arrêter là et je tiens,
encore une fois, à saluer la collaboration de tout le monde. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous donnons maintenant la parole au troisième groupe d'opposition avec
le député de René-Lévesque pour faire vos remarques finales.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole sur ces remarques
finales. Évidemment, je suis content que ce projet de loi soit terminé. Ça a
été un arbitrage difficile entre cette commission, et les commissions des
finances publiques sur le p.l. n° 37, et les travaux au salon bleu. Donc,
j'aurais aimé être plus assidu en commission parlementaire, mais on a dû, des
fois, prioriser. Et j'espère que le ministre n'a pas porté rigueur au fait que
mon absence n'était pas un manque d'intérêt, mais surtout une optimisation des
ressources dans le but d'avoir la bonne granularité dans mes interventions.
Évidemment, ce projet de loi est important,
et je pense que le ministre, dès le début, a compris tout le travail que les
oppositions voulaient faire, question de bien camper la suite d'Investissement
Québec, oui, mais du ministère de l'Économie. Le gouvernement opère un virage,
change complètement la façon dont le ministère de l'Économie va fonctionner. Et
même si on veut le faire sur le terrain, même si on veut le faire auprès
d'investisseurs, il faut transmettre ces actions-là en loi. Et je pense que les
oppositions ont travaillé en très bonne collaboration avec le ministre pour
permettre effectivement de, des fois, transmettre nos préoccupations quant à la
volonté du ministre et de voir la différence entre ses gestes et la loi en
question pour être certain qu'entre ce qu'il veut faire, on a les bonnes lois
pour lui permettre de le faire, mais aussi nos préoccupations dans certaines
dispositions qui nous ont amenés à déposer des amendements et d'avoir
effectivement l'opportunité de l'amender en fonction de nos craintes qui ont
été, dans certains cas, diminuées beaucoup.
Cela étant dit, on est pas mal d'accord
avec le projet de loi final, mais il n'en demeure pas moins que c'est une
vision du gouvernement et qu'il y a plusieurs choses qu'on aurait fait
différent. Donc, les actions et les bénéfices seront assurément au rendez-vous
si, effectivement, le gouvernement s'en va dans le sens de ce qui est écrit, mais
d'un autre côté, nous, on aurait fait les choses différemment. Donc, ce
bilan-là, le bilan des succès... et dans certains cas aussi, parce que ça nous
arrive aussi de se tromper, sera sur le bulletin du gouvernement. Donc, ce n'est
pas parce qu'on est d'accord avec le projet de loi en question que l'ensemble
des situations qu'on connaîtra dans le futur va nous permettre de dire qu'au
final, c'était la bonne chose à faire. Pour nous, il y a des choses qu'on
aurait faites différemment, mais le succès ou l'insuccès de certaines mesures
est sur les épaules du gouvernement.
Évidemment, le collègue de Nelligan en a
parlé, on avait une grande préoccupation sur le déploiement d'Investissement
Québec et du ministère de l'Économie dans toutes les régions du Québec,
notamment avec l'établissement de bureaux régionaux ou de bureaux satellites.
J'ai quand même été satisfait des précisions que le ministre nous a offertes.
Évidemment, on attend un plan de déploiement et on est conscients, M. le ministre,
que ce plan-là va venir en étapes. On ne peut pas déployer ça tout de suite de
la même façon.
Il y a des régions qui sont prêtes, d'autres
le sont moins. Je pense qu'il faut respecter la capacité de changement des
différentes régions. Mais évidemment, chez nous, on a un bout de chemin à
faire, mais on est prêts à le faire rapidement parce qu'on a besoin de leviers
économiques, on a besoin d'outils, et nous croyons que cette nouvelle mouture
d'Investissement Québec peut répondre à certaines lacunes vécues sur notre <territoire...
M. Ouellet :
...de la même façon.
Il y a des régions qui sont
prêtes, d'autres le sont moins.
Je pense qu'il faut respecter la
capacité de changement des différentes régions. Mais
évidemment, chez
nous, on a un bout de chemin à faire, mais on est prêts à le faire
rapidement
parce qu'on a besoin de leviers
économiques, on a besoin d'outils,
et nous croyons que cette nouvelle mouture
d'Investissement Québec peut
répondre à certaines lacunes vécues sur notre >territoire. Évidemment, j'ai
plaidé pour plus d'un bureau dans ma région, j'aurais pu plaider pour plus d'un
bureau dans d'autres régions du Québec. Donc, on a hâte de voir la décision
finale, mais c'est sûr que, dans certains cas, si la décision, à notre avis,
cause préjudice sur certains territoires, il ne faudrait pas que le ministre
nous en veule d'intervenir auprès du ministère pour corriger certaines
décisions pour être certains qu'on a les bons outils au bon endroit pour les
bons moyens.
Évidemment, on a discuté aussi du sort
réservé aux employés, autant à l'intégration à l'intérieur d'Investissement
Québec, mais aussi ceux et celles qui auront choisi d'aller chez Investissement
Québec mais qui voudraient effectivement retourner. Donc, je salue l'ouverture
du ministre d'avoir répondu aux préoccupations des différentes centrales syndicales
qui sont venues nous voir. Donc, ce n'est pas parfait, mais je pense qu'on
couvre à peu près 95 % à 97 % des cas. Il reste toujours un 3 %
des cas qu'on qualifie toujours de cas extrêmes ou d'exception. Donc, je pense
qu'avec les dispositions qu'on a adoptées, on est capables de faire un travail
qui va répondre à l'ensemble des préoccupations que les gens sont venus nous
signifier.
Évidemment, je veux signifier mon appréciation
du travail de l'équipe du ministre. À plusieurs reprises, nous avions des
questions bien précises, et le ministre a passé la parole à son équipe, et on a
eu rapidement les réponses à nos questions. Des fois, elles n'étaient pas
satisfaisantes, mais au moins c'était clair, net et précis, et on savait
éclaircir les zones d'ombre qui nous apparaissaient et on savait aussi tracer
la ligne entre le bout que le gouvernement était capable de franchir et surtout
le bout qu'il ne voulait pas franchir. Donc, je pense que nos débats ont été
constructifs.
En terminant, j'aimerais aussi souligner
l'apport de l'opposition officielle. Je ne fais pas ça souvent, mais je veux
quand même prendre le temps de le faire aujourd'hui, parce que, deux choses, on
avait, du côté de l'opposition officielle, deux personnes passionnées par
l'économie. Et surtout, ce n'est pas facile, Mme la Présidente, lorsqu'on a été
ministre, de s'asseoir dans une commission, et d'avoir devant soi le nouveau
ministre, et d'avoir un projet de loi qui nous amène à remettre en question les
propres décisions que nous avons prises, mais aussi de se projeter dans un
autre siège pour dire : Bien, si on prenait une décision différente,
est-ce qu'on aurait des résultats différents? Donc, je salue l'apport de la
collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne — c'est Saint-Henri, c'est ça?
Oui. Je me mélange tout le temps avec les deux — d'avoir fait le
juste travail, donc ne pas avoir essayé d'avoir piégé le ministre sur une ancienne
politique qu'elle a mise de l'avant, mais d'avoir ces discussions franches et
ouvertes avec le ministre pour comprendre sa vision et de quelle façon son
expérience était un apport appréciable à nos travaux.
Évidemment, le collègue de Nelligan, avec toute
sa ferveur et sa volonté de faire du développement économique dans toutes les
régions du Québec, je tiens à le remercier parce que, dans certains cas, en
étant absent de certaines commissions, j'ai pu échanger avec lui pour, du
moins, lui partager mon appréciation ou mon interrogation sur certains points.
Et j'ai su que, pendant mon absence, le collègue de Nelligan était capable de
porter mes prétentions et mes intentions au sein du ministre.
Et j'aurai les mêmes mots aussi pour le
collègue de la deuxième opposition. On a eu, nous autres aussi, à faire des
arbitrages, mais souvent on se côtoyait en changement de salle et on était
d'accord que, dans certains cas, on pouvait se donner un coup de main
mutuellement pour qu'on puisse couvrir deux commissions parlementaires.
Donc, je salue la collaboration des
oppositions. Ça ne sera pas toujours comme ça, mais, dans ce cas-ci, puisque
les oppositions étaient pas mal d'accord sur le principe du projet de loi en
question, et nous avions certains détails à vouloir peaufiner, je pense que la
collaboration des oppositions entre oppositions avec le gouvernement, je pense
que ça a été fructueux.
Et j'espère que le développement du Québec
se portera mieux avec ces nouveaux outils, mais surtout que, dans toutes les
régions du Québec, on puisse attirer notre meilleur potentiel. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Avant de donner la parole au ministre, j'aimerais savoir s'il y a des
membres du groupe parlementaire qui forme le gouvernement... aimeraient pouvoir
faire des remarques finales. Il n'y en a pas? Oui. Alors, député d'Orford.
M. Gilles Bélanger
M. Bélanger : Ça va être
très rapide. Moi, je tiens à souligner qu'il y a eu une formidable
collaboration. Pour moi, c'était une première expérience avec mon ministre, et
je trouve qu'on a... De notre côté, on a démontré une grande ouverture, on a
accepté les amendements. Ça fait que, si tous les projets de loi pouvaient
aller dans ce sens-là, on pourrait réformer rapidement. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour vos remarques finales.
M. Pierre Fitzgibbon
M. Fitzgibbon : Merci.
Alors, écoutez, je suis un homme de peu de mots, alors je vais être
relativement bref, mais... Non, je pense que... C'est mon premier projet de
loi. Je m'en allais dire, c'est mon dernier, mais ce n'est pas mon dernier
parce que je me suis engagé envers l'opposition de revenir avec le côté
scientifique. Je vais revenir avec ça. Donc, je vais avoir deux projets de loi
dans le mandat.
• (17 h 40) •
J'appréhendais un peu cette expérience-là et
je dois avouer que, par bouts, j'ai trouvé ça un peu difficile. Ce n'est pas ma
nature de discuter en détail de choses comme ça, mais je dois avouer que, d'une
part, le fait que ce projet de loi là va peut-être durer assez longtemps, je
comprends aussi que c'est important que les futurs ministres de l'Économie
puissent avoir une plateforme qu'ils vont comprendre, d'une part, et qui va
être <apte à être...
M. Fitzgibbon : ...de choses
comme ça, mais je dois avouer que, d'une part, le fait que ce
projet de
loi va
peut-être durer assez
longtemps, je comprends aussi que c'est
important que les futurs
ministres
de l'Économie puissent
avoir une plateforme qu'ils vont comprendre, d'une part, et qui va être >apte
à être exécutée de façon exemplaire. Donc, j'ai compris rapidement qu'il
fallait quand même passer du temps sur ça.
Et je dois avouer que la coopération que
j'ai sentie des trois groupes d'opposition m'a rendu plus à l'aise de discuter
des sujets. Alors, je dois avouer que l'opposition a bien fait ça pour que je
puisse embarquer dans le jeu, puis ce n'est pas un jeu, mais d'embarquer dans
le processus. Je suis satisfait que les amendements qui ont été faits ont été
pour une bonne cause et qu'ils vont avoir une pérennité après, quand il y aura
des changements, éventuellement, de ministre.
Deuxièmement, je veux revenir sur le point
de la science, parce que je comprends très bien l'appréhension, un peu, ou la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour qui c'est important. Et même si ça
peut apparaître comme étant un élément qu'on a voulu banaliser, ça ne l'était
pas. Ça ne l'était pas, et j'ai accepté que, même si nous voulions tout
simplement reproduire ce qui existait déjà dans une autre loi, de continuer à
se servir de la science au niveau économique, comme les gouvernements
précédents l'ont fait, je réalisais qu'il y avait des choses dans les lois, les
articles en question, qui étaient probablement désuètes.
Alors, au lieu de faire ça en brouillon,
j'ai préféré retirer ces articles-là et de revenir en temps en lieu dans le
mandat existant, dans le mandat courant, pour les revoir avec les bonnes personnes.
Donc, je veux être sûr que tout le monde réalise que je ne trouve pas banale la
science dans l'économie, mais je veux le faire comme il faut.
Moi aussi, je veux remercier tout le monde.
Je veux remercier, bien, vous, Mme la Présidente, je veux remercier l'équipe
technique, qui a fait un très bon travail. Par bouts, c'était un peu compliqué.
Je veux aussi remercier mes collègues députés du gouvernement. Ce n'est pas
facile d'être en commission parlementaire. J'ai des idées, même, comment
améliorer le processus, parce qu'on n'a quand même pas passé tant d'heures que
ça, mais assez d'heures, et souvent, je... Je veux sympathiser, ce n'est pas nécessairement
facile, alors j'apprécie beaucoup votre collaboration.
Encore une fois, j'apprécie beaucoup la collaboration
des trois oppositions officielles. Je pense que ça a été très constructif, ça a
été harmonieux. Très peu d'occasion où ça n'a pas été harmonieux, puis ça l'a
été, de toute façon. Puis un merci particulier, évidemment, aux gens de mon
cabinet, mais principalement le sous-ministre, qui a été très utile avec ses
connaissances approfondies de l'appareil gouvernemental, et Me Paquin, qui a su
nous ramener à l'ordre et a su patauger à travers les différents projets de loi
qui étaient interpelés par l'amendement qu'on voulait faire.
Donc, conclusion, je suis très content et
j'appréhende... je n'appréhende pas, mais je vois d'un bon oeil un retour, à un
moment donné, pour parler du côté scientifique. Alors, merci beaucoup, tout le
monde.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, écoutez, je vais terminer en disant félicitations pour
l'accomplissement que nous avons fait, hein, de l'étude détaillée du projet de
loi n° 27. M. le ministre, M. le sous-ministre, M. Bahan,
Me Paquin, merci, hein, pour vos réponses, votre apport très essentiel.
Membres de la commission, également, merci. Vous avez eu un respect mutuel, c'est
très important, hein? Souvent... des fois, on n'a pas les mêmes opinions, mais
le respect mutuel, j'insiste, c'est important lors de l'étude détaillée d'un
projet de loi. Je veux également remercier mon adjointe, que j'appelle, et puis
l'équipe technique, effectivement. Merci pour les tournées de café tant
demandées. Alors, merci à tous.
Nous ajournons maintenant, nous avons
accompli notre mandat, nous ajournons sine die.
(Fin de la séance à 17 h 44)
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