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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, August 21, 2019 - Vol. 45 N° 33

Clause-by-clause consideration of Bill 14, An Act to facilitate the public administration’s digital transformation


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 10 h

    • Barrette, Gaétan
    • Allaire, Simon
    • Caire, Éric
    • Chassin, Youri
    • Bélanger, Gilles
    • Hébert, Geneviève
    • Reid, Claude
    • Tardif, Marie-Louise
    • Ouellet, Martin

 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande donc à tous et à toutes, là, présents dans la salle, de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Donc, Mme la secrétaire, j'espère que vous allez bien ce matin. Oui?

La Secrétaire : Oui, merci.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Simard (Montmorency) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François); et M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Sauvé (Fabre).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, un petit rappel où on en était rendus hier. Donc, il y a un amendement, qui avait été déposé par l'opposition officielle, que nous avons suspendu avec le consentement de la commission. La partie ministérielle a à son tour déposé un amendement. Et nous en étions rendus là.

Je vous donne les temps de parole. Donc, M. Barrette, il vous reste 6 min 10 s; donc le parti de Québec solidaire, il reste tout son temps; M. Ouellet (René-Lévesque), il reste 20 minutes; et c'était Mme la députée de Henri—Sainte-Anne qui était là hier, donc elle disposait de 20 minutes également.

M. Barrette : ...d'intendance. Il me reste six minutes sur l'amendement ministériel.

Le Président (M. Allaire) : Oui, exactement.

M. Barrette : Et sur l'amendement de l'opposition...

Le Président (M. Allaire) : Tantôt, il restera 20 minutes...

M. Barrette : C'est ça. On n'en avait pas parlé.

Le Président (M. Allaire) : ...donc on n'avait pas commencé.

M. Barrette : Oui, c'est ça, oui. D'accord, merci.

Le Président (M. Allaire) : Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Caire : À ce stade-ci, si vous me permettez...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : ...je pourrais peut-être poursuivre sur l'intervention que j'avais débutée à la dernière minute, et c'est au sens... Oui, je prends note. M. le Président, on dit que la nuit porte conseil, et, dans mon cas, je peux vous dire que c'est vrai. Hier, j'ai écouté attentivement le député de La Pinière virtuellement déchirer sa chemise sur l'amendement que nous avions discuté avec sa collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne et qui semblait donner satisfaction à la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Je dois dire que c'est la deuxième fois que ça arrive, où je discute avec un membre de l'opposition officielle, et pour lequel nous avons une entente sur un libellé, et que le député de La Pinière, lui, arrive par la suite pour pourfendre cette entente-là, à mon grand déplaisir, je dois l'admettre. Le député de La Pinière parlait de confiance hier sur la notion de l'amendement. Je dois lui dire que la mienne ce matin est assez solidement ébranlée sur notre capacité à avoir des discussions honnêtes, sincères avec l'opposition officielle.

Et je me questionne fortement, et je me suis questionné, et je me questionne encore sur les motivations derrière ce comportement-là de mon collègue de La Pinière, que je reconnais comme un homme intelligent. Et les gens intelligents, généralement, font des choses pour des raisons qui leur appartiennent. Mais je dois constater, M. le Président, que la seule chose qui est cohérente dans l'action du député de La Pinière, c'est son incohérence. Puis je vais vous donner quelques exemples de ça.

Souvenez-vous, M. le Président, au début de nos travaux. Un amendement à l'article 1, qui était en totale contradiction avec l'objet de l'article 6 du même projet de loi, ce qui nous a permis de comprendre que le député de La Pinière n'avait pas lu le projet de loi en question. Et pourtant il était tout à fait à l'aise de déposer un projet de loi qui aurait mis deux articles d'une même loi en contradiction. Mais ça, ça ne semblait pas lui poser de problème.

Donc, moi, quand on me dit qu'on veut bonifier le projet de loi, améliorer le projet de loi, mais que, dans les faits, on constate que...

M. Caire : ...et pourtant, il était tout à fait à l'aise de déposer un projet de loi qui aurait mis deux articles d'une même loi en contradiction. Mais ça, ça ne semblait pas lui poser de problème.

Donc, moi, quand on me dit qu'on veut bonifier le projet de loi, améliorer le projet de loi, mais que dans les faits, on constate que ce n'est pas le cas, je me questionne. Hier, on a eu des échanges sur la notion de nécessité. Là, c'était très important de définir la notion de nécessité, très, très, très important. Pourtant, M. le Président... Encore là, faisons l'exercice de la cohérence. Puis là le député de La Pinière nous a dit : L'article 3 est au coeur de notre réflexion sur la sécurité. L'article 3, là, il est devenu le pivot du projet de loi n° 14.

16 juin 2019, reprise des travaux de la Commission des finances publiques. Il est aux alentours de 12 h 15. Il nous reste... puis mon collègue de René-Lévesque était là, il s'en souviendra, il nous reste à peu près une quarantaine de minutes. Je lis l'article 3. La présidence demande : Y a-t-il des interventions? Réponse du député de La Pinière : Je n'ai aucun commentaire, M. le Président. Alors, le 16 juin — 2019, là, pas il y a 12 ans — l'article 3 tel que libellé était à la satisfaction du député de La Pinière. Il n'y en avait pas, de problème, avec l'article 3. Il était prêt à l'adopter. C'est face à ma stupéfaction que là, on s'est mis à échanger sur d'autres sujets que le projet de loi n° 14. Il n'y a qu'à lire les galées de l'Assemblée nationale pour s'en convaincre. Donc, quelque part au mois de juillet, là, l'article 3 est devenu hyperproblématique, compromettant, dangereux pour la sécurité. Incohérence, incohérence.

Hier, le député de La Pinière a dit : Je m'attendais à ce que le ministre rejette l'amendement. Puis je vais être honnête avec vous, M. le Président, là, je l'ai regardé, j'ai parlé avec Me Bacon parce que je ne voyais pas, je ne vois toujours pas en quoi cet amendement-là bonifie, améliore le projet de loi. Dans le fond, il est à effet neutre, et c'est la raison pour laquelle on l'a accepté, parce qu'on s'est dit : Bon, bien, regarde, on va donner quelque chose à l'opposition. C'est de bonne guerre dans les travaux parlementaires.

Les... nos équipes ont fait un travail, un travail tout à fait honnête, tout à fait sincère. Parce que l'objectif, c'est d'avoir une pièce législative qui est cohérente avec ce qui s'est fait ailleurs. Et, soit dit en passant, comme membre du gouvernement, le député de La Pinière vivait très, très bien avec la notion de nécessité telle que spécifiée actuellement à l'article 3 et telle qu'interprétée et par la Commission d'accès à l'information et par les tribunaux administratifs. Il vivait très bien avec ça. Il n'y en avait pas, de faille de sécurité, quand il était ministre, avec cette notion-là. Bien, aujourd'hui, là... Puis jusqu'au 16 juin, il n'en avait pas, de problème avec la notion. Il était prêt à adopter l'article tel quel. Mais à quelque part, là, il s'est passé quelque chose au mois de juillet, là. Il a eu une révélation qui a fait que là, là, l'article 3, ce n'était plus acceptable.

Donc, on a, dans un geste de main tendue, accepté un libellé tel que proposé par... bien, en fait, discuté avec ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et je me targue d'avoir une certaine éthique, M. le Président, donc je ne révélerai pas les discussions que nous avons eues à micro fermé. Mais ce que je peux dire, par exemple, c'est que le libellé que nous avons déposé était à la satisfaction de ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Elle s'en accommodait. Je vais le dire comme ça : Elle s'en accommodait.

Et là coup de théâtre, coup de théâtre, le député de La Pinière prend acte du libellé, et là c'est toute la pièce législative qui tombe, c'est tout l'argumentaire du gouvernement qui tombe. Et là parce que les mots «réelle et urgente» ne se retrouvent pas dans l'amendement, c'est fini, c'est fini. Là, c'est toute la cohérence de nos débats qui tombe. C'est terminé. Cet article, qui, je vous le rappelle, là, qu'il était prêt à adopter tel quel, sans modifier une virgule, le 16 juin dernier, là où, bizarrement, il manque deux mots, là... Puis ça, c'est toute l'action du gouvernement qui est hypothéquée parce qu'il manque ces deux mots là. Ces deux mots là sont tellement importants. Le Québec doit savoir que «réelle et urgente» dans l'amendement, là, si ce n'est pas là, c'est fini, là. La Terre va sortir de son axe, là.

Alors, M. le Président, incohérence, incohérence. Alors, je vais laisser la population juger quelles sont les intentions du député de La Pinière, pourquoi fait-il... Il ne peut pas me faire accroire que c'est de bonifier le projet de loi, M. le Président. Ce n'est pas vrai, là. Moi, je ne crois pas ça, je n'achète pas ça. L'objectif n'est pas de bonifier le projet de loi.

• (9 h 40) •

Donc, M. le Président... Puis, non... Puis je vais en rajouter encore un peu, peut-être...

M. Caire : ...intentions du député de La Pinière, pourquoi. Mais, tu sais, il ne peut pas me faire accroire que c'est de bonifier le projet de loi, M. le Président. Ce n'est pas vrai, là. Moi, je ne crois pas ça, je n'achète pas ça. L'objectif n'est pas de bonifier le projet de loi.

Donc, M. le Président... puis... non... Puis je vais en rajouter encore un peu, tiens, je vais me gâter à matin. Le député de La Pinière est parti en croisade contre les consultants. Oui, les consultants, là, ça, il faut... il était même prêt à ajouter la notion d'impossible dans la loi. Il nous disait que «nécessaire», c'était dur à interpréter. Aïe! Impossible! Comment on va interpréter ça, «impossible»? Quand est-ce qu'un projet est impossible à faire à l'interne? Quand est-ce qu'il y a un syndicat qui va nous dire : Non, c'est impossible, c'est impossible, citoyens du Québec, nous, à l'interne, on n'est pas capables de faire ça? Et qui va décider? Selon quels critères? Quelles sont les 100 000 couches de bureaucratie qu'on va être obligé d'ajouter pour essayer de définir ce qui est possible et impossible? Parce qu'il n'y a personne qui va vous dire que c'est impossible. On va vous dire : Bien, il a juste à embaucher, il a juste à faire ci, il a juste à ajouter ça, il a juste à acheter ça, puis là on va être capables de le faire. Alors, impossible... il n'y a rien qui est impossible. Mais ça, c'était correct, dans son amendement, là, d'ajouter cette espèce de notion là qui nous aurait... Totalement chaotique, puis ça, c'était correct.

J'aurais aimé ça, moi, voir, à l'époque où il était ministre, un amendement comme ça, si lui, il aurait voté en faveur. Pas sûr. Pas sûr, surtout quand on sait que le gouvernement libéral a été le champion du recours aux consultants. C'était tellement vrai, M. le Président, et c'était tellement ancré dans les façons... puis pas par la pénurie de main-d'oeuvre, parce qu'à l'époque où, moi, je suis arrivé en politique, on ne parlait pas de pénurie de main-d'oeuvre, là, on en avait, des ressources, mais c'était tellement ancré dans leur façon de faire que, dans l'administration publique, et M. Boivin pourra en témoigner, on a été obligés de donner aux consultants des adresses courriel distinctives, parce qu'ils étaient là depuis tellement longtemps qu'on les confondait avec les membres réguliers de la fonction publique. C'était ça, la culture libérale, M. le Président, dans l'utilisation des consultants, des gens qui sont là depuis tellement longtemps qu'on n'est plus capables de faire la distinction, parce qu'on a l'impression que c'est des fonctionnaires. Mais là, aujourd'hui, là, c'est la chasse aux consultants. Là, le consultant, il faut pratiquement abolir ça.

Et il nous dit que l'article 3 va permettre la fuite de données vers des entreprises privées. Puis ça, c'est une grande révélation. Lui qui a signé des mandats invoquant l'article 67.2 de la loi d'accès à l'information pour autoriser des entreprises privées à avoir accès à des données du gouvernement, aujourd'hui, il nous dit : Ça, là... Puis il l'a fait, puis plus qu'une fois, là, plus qu'une fois, puis dans ce temps-là, c'était correct. Mais aujourd'hui, là, là, c'est... Non. Là, il faut se servir du projet de loi n° 14 pour boucher ces failles que lui a détectées dans son évaluation à lui, là, parce que c'est ça, le problème, et tout ça, je le répète, à l'intérieur d'un article qu'il était prêt à adopter il y a deux mois tel quel sans aucune modification. Incohérence, incohérence.

Alors, il a possiblement un objectif. Je ne le sais pas, il nous le dira. De toute façon, il a du temps de parole amplement suffisant pour expliquer les motivations. Ce serait insulter notre intelligence que de nous dire que son seul objectif, c'est de bonifier un projet de loi auquel il croit. Ça, c'est un discours que, moi, je n'achète plus, parce que la démonstration du contraire a été faite à de multiples reprises. Mais, en conséquence, M. le Président, je vais donc demander de retirer l'amendement du gouvernement. L'amendement de l'opposition officielle étant en suspens, on reviendra à l'étude de cet amendement-là, et le député de La Pinière jouira de son 20 minutes pour nous expliquer le bien-fondé de ces amendements-là et à quel point tout ça détruit l'ensemble du corpus législatif québécois. Alors, je vais donc, en conclusion, retirer l'amendement que nous avons proposé de bonne foi suite à des discussions avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, avec lequel elle semblait bien s'accommoder, mais pour lequel il semble que le député de La Pinière, lui, ne soit plus capable de s'accommoder. Donc, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Alors, à la demande de la partie ministérielle, il nous est demandé... il vous est demandé, si c'est possible, de retirer l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Barrette : Non. Pour le moment, on va faire...

Le Président (M. Allaire) : O.K. S'il n'y a pas consentement, nous allons donc poursuivre les interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?

M. Barrette : Absolument.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on vient d'assister à ce qu'on ne peut qualifier autrement qu'un procès d'intention de la part du député... du ministre délégué. Plus procès d'intention que ça, c'est assez difficile. On remonte à l'article 1. Je vais rappeler que l'amendement que j'avais déposé auquel se réfère le ministre délégué en était un, amendement...

M. Barrette : ...du député... du ministre délégué. Plus procès d'intention que ça, c'est assez difficile. On remonte à l'article 1.

Je vais rappeler que l'amendement que j'avais déposé auquel se réfère le ministre délégué en était un, amendement, qui voulait simplement pousser le gouvernement au maximum de son illogisme législatif. Évidemment qu'il a été refusé. C'est sûr, hein? On a déposé un amendement pour dire : Regardez, c'est tellement ridicule, ce que vous faites. Vous le dites, faites-le donc. C'est dans cette catégorie-là. Vous le dites, faites-le donc. On l'a déposé, là, pour justement acculer le ministre au pied de son mur à lui, puis c'est ça qu'on a fait, et évidemment il a été battu. C'est normal, hein? Je l'ai déposé expressément pour montrer au ministre juste ça, là : Tu le dis, fais-le. C'est tout. Réponse du ministre : On bat l'amendement et on se sert de ça pour montrer l'incohérence. L'amendement auquel il fait référence avait été écrit justement pour mettre les points sur les i.

Alors, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : ...pourriez-vous aviser le collègue, là, qu'il n'a pas la parole?

Le Président (M. Allaire) : ...avec votre intervention, M. le député.

M. Barrette : Non. M. le Président, pouvez-vous aviser le collègue qu'il n'a pas la parole?

Le Président (M. Allaire) : M. le député, je vous demande de poursuivre votre intervention.

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est ça qui s'est passé à l'article 1 qui, aujourd'hui, n'a plus d'intérêt. Ça n'a plus d'intérêt...

Une voix : ...

M. Barrette : Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : M. le député, je demande de poursuivre votre intervention...

M. Barrette : Non, M. le Président. Question de règlement. Il parle, c'est votre rôle de le faire taire.

Le Président (M. Allaire) : O.K. De part et d'autre, aujourd'hui, je sens que la tension commence déjà à être assez élevée. Je vous demande d'être très respectueux dans vos propos et de respecter quand un député, ou un autre, ou M. le ministre parle. Donc, essayez de tenter de ne pas avoir d'exclamation ouvertement pour déranger le ou la députée qui intervient en commission. Je vous remercie. M. le député, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Très bien. Alors, M. le Président, je comprends qu'hier, hein, hier, là, il y a eu un moment désagréable pour la partie ministérielle. Je comprends très bien. Je le comprends très bien. Et ce qu'il me reproche évidemment est faux. Il y a eu des échanges auxquels je n'ai pas participé. Il y a eu des échanges auxquels je n'ai pas participé.

J'ai été surpris de constater, là, hein, parce que ça, c'est dans les galées, là, hein, j'ai été surpris de constater, là, que... quoi, exactement? Qu'à minuit moins une, là, pendant l'étude de notre... l'étude détaillée de ce projet de loi là, quelqu'un, dans les officines juridiques du gouvernement, appelle pour dire : Attention, ce n'est plus les quatre mots auxquels on doit se référer, parce qu'au moment où on se parle il y a une nouvelle jurisprudence, ce sont les deux mots. Et je l'ai dit clairement : Pas de problème, l'amendement, on va l'accepter puisqu'il semble y avoir un enjeu juridique.

Ce que j'ai commenté et que je vais recommenter maintenant, c'est que c'est surprenant que ça arrive comme ça à la dernière seconde. Je n'ai pas commenté le fond... pas l'opportunité, mais la pertinence de revenir à deux mots, on a proposé de mettre les quatre mots parce que le ministre, pendant des heures et encore aujourd'hui, s'appuie sur une jurisprudence — c'est ses mots — s'appuie sur les quatre mots de la loi sur l'accès à l'information. Ce sont ses mots à lui. Ce sont ses arguments à lui qu'on a débattus, auxquels on s'est opposés, à propos desquels on a voulu rajouter des éléments pour augmenter la force de la protection des renseignements personnels, considérant que la loi est désuète.

Les quatre mots de la loi sur l'accès à l'information ont été qualifiés par le ministre à plusieurs reprises de désuets par le biais de la désuétude de la loi sur l'accès à l'information. C'est tout. C'est ça que j'ai commenté. Ma surprise... Et d'ailleurs j'ai remercié et félicité Me Bacon, légiste, d'avoir eu cette transparence-là, et toute l'équipe qui est derrière. Et aujourd'hui, là, bien là, quand même, on a le droit d'être surpris, on a le droit de critiquer.

• (9 h 50) •

Je comprends que du côté ministériel il y a un certain orgueil. Je le comprends, c'est normal, mais qu'on ne vienne pas me reprocher, quand on se fait dire non à tous les amendements raisonnables que l'on met, de le souligner. Le projet de loi, il est parfait, il est parfait, M. le Président. À chaque fois qu'on met un amendement qui va augmenter les leviers qui vont permettre au ministre d'assurer plus de sécurité et certainement d'avoir plus de responsabilités ministérielles, c'est non. Et là le ministre aujourd'hui, il nous fait un procès d'intention, déchire, lui, là, presque réellement sa chemise. Nous, nous, là, nous...

M. Barrette : ...un amendement qui va augmenter les leviers qui vont permettre au ministre d'assurer plus de sécurité et certainement d'avoir plus de responsabilités ministérielles, c'est non. Et là le ministre aujourd'hui nous fait un procès d'intention, déchire, lui là, presque réellement sa chemise. Nous, nous là, nous là, on est offusqués aujourd'hui, le ministre est incohérent... le député est incohérent et ainsi de suite. Bien non, nous, on a été cohérents de A à Z. Et, à la fin, bien, il y a eu cette incohérence-là, et on l'a soulignée.

Et là, la pire des incohérences, M. le Président, puis ça, c'est quasiment une insulte au parlementarisme, le ministre veut retirer son amendement. Écoutez, M. le Président, là, hier, là, et je soupçonne que ce soit le comité de législatif du gouvernement qui ait envoyé un courriel à son équipe pour dire : Attention, il faut enlever les quatre mots, il faut en garder deux parce qu'il y a une nouvelle jurisprudence — et ce sont leurs mots — il faut qu'on ait une cohérence du corpus législatif. J'ai dit oui à ça. J'ai critiqué le fait qu'ils auraient dû le savoir, mais j'ai dit oui à ça, puis là il veut le retirer. Il veut par orgueil rendre notre corpus non cohérent. Pourquoi? Parce qu'on a souligné une chose qui était à être soulignée. C'est juste ça. C'est quoi, ça? Je comprends qu'il y a un débat sur les maternelles quatre ans dans une autre salle, là, mais là on est dans une réaction de maternelle. On a dit oui, M. le Président. On a dit c'est correct. S'il y a ici une problématique de cohérence, et que là apparaît, à minuit moins une, la nécessité d'écrire un amendement qui est cohérent avec le reste, on a dit oui. On a juste...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui. On a juste dit qu'on était surpris. Et comme on va passer à l'autre amendement, je vais continuer à l'autre amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement?

M. Caire : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Vous comprendrez que je ne laisserai pas ce que vient de dire le député sans réponse parce qu'il y a des inexactitudes, et on va commencer par la première, son amendement de l'article 1 aujourd'hui. Puis là il me traite... il me dit que moi, là, par orgueil, je vais faire des choses. Et je vous invite à relire le Journal des débats, M. le Président, et vous ne trouverez aucun commentaire ni du député de La Pinière, ni de la députée Saint-Henri—Sainte-Anne, ni du député de Robert-Baldwin où on dit que l'amendement qui avait été proposé qui était en contradiction de l'article 6 a été déposé dans le but de démontrer l'incohérence du gouvernement. Ce n'était pas ça l'argumentaire. À ce moment-là, c'était qu'il fallait renforcer cette mesure-là, il fallait bonifier le projet de loi. Alors, ou ce qu'il nous a dit à ce moment-là était faux, et là on vient d'apprendre le motif caché du député de La Pinière de démontrer l'argumentaire, ou ce qu'il a dit à ce moment-là était vrai, et c'est ce qu'il vient de dire là qui était faux, et, par orgueil, il ne veut pas admettre qu'il n'avait juste pas lu le projet de loi, il ne le comprenait pas, puis il improvisait des amendements pour faire un filibust parce qu'il avait dit, à la période de questions que le projet de loi n° 14, oubliez ça, ça ne passera pas.

M. Barrette : Pardon?

M. Caire : Absolument. Il a fait le signe à mon leader, puis s'il veut se rétracter à micro ouvert. Alors ça, c'est le premier élément.

Là, le député de La Pinière dit...

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'il y a question de règlement.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Barrette : On me prête clairement des intentions.

Le Président (M. Allaire) : Donc, vous invoquez un article?

M. Barrette : Oui, monsieur, 35, je pense ici.

Le Président (M. Allaire) : L'article 35...

M. Barrette : Alors, si ça, ce n'est pas des intentions... puis en plus ce n'est même pas documenté.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, j'entends bien ce que vous dites, mais je souhaite encore une fois que les échanges se poursuivent de façon cordiale. Faites attention...

M. Caire : Mais je vais retirer, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, M. le ministre. Faites attention, je sens que les... encore une fois que les tensions sont vives ce matin. Prenez le temps, prenez une bonne respiration, on n'est pas beaucoup nécessairement, là, à argumenter. Vous êtes deux à argumenter un et l'autre. Je pense qu'il y a moyen d'avoir des échanges cordiaux et que de favoriser finalement la bonne continuité de la commission. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Non, non, moi, je fais juste relater ce que j'ai vu, le député de La Pinière qui a regardé mon leader, puis, moi, je le dis à micro ouvert et à caméra ouverte, là. Je ne fais rien quand les caméras sont ouvertes que je ne fais pas quand les caméras sont fermées. Moi, je ne fais pas ça. Moi, je ne fais pas un, quatre bye-bye quand les caméras ne me regardent pas pour dire, quand les caméras... Non, non, moi, je n'ai jamais dit que je flibustais le projet de loi n° 14. Trouvez-moi des traces. Non, moi, je ne fais pas ça. Moi, je travaille à visière levée. Moi, je ne dis pas que j'ai déposé un amendement pour tester la cohérence du gouvernement alors que tout l'argumentaire qui soutenait cet amendement-là, c'était de dire : Je veux bonifier, je veux améliorer le projet de loi. Moi, je n'ai pas de double discours, un au mois de juin, un autre au mois d'août. Moi, je n'ai pas ça. Moi, j'ai le même discours, toujours.

Le député de La Pinière dit : Hier, on a vécu un moment désagréable. C'est vrai, puis ça, là-dessus, on va s'entendre parce que je trouve ça extrêmement...

M. Caire : ... c'était de dire : Je veux bonifier, je veux améliorer le projet de loi. Moi, je n'ai pas de double discours, un au mois de juin, un autre au mois d'août. Moi, je n'ai pas ça. Moi, j'ai le même discours, toujours.

Le député de La Pinière dit : Hier, on a vécu un moment désagréable. C'est vrai. Puis ça, là-dessus, on va s'entendre. Parce que je trouve ça extrêmement désagréable, pour la deuxième fois, de discuter avec un membre de l'opposition officielle, de s'entendre sur un libellé d'amendement, qui est à la satisfaction et du membre de l'opposition officielle en question et de la partie ministérielle, de voir cette personne-là aller s'asseoir là et de voir le député de La Pinière... et je l'invite à relire ce qu'il a dit hier, il parlait même de suspendre l'étude de l'article 3. Ça fait que, là, aujourd'hui, il nous dit : Non, non, l'amendement, il était bien correct, puis je voulais juste souligner deux, trois affaires. Hier, il voulait suspendre l'article, puis aujourd'hui l'amendement, il est bien correct. Incohérence. Incohérence, improvisation.

Alors, M. le Président, je le dis et je le répète, c'est un moment désagréable parce qu'on pense qu'on a une entente avec l'opposition officielle, mais on se rend compte que, quand on discute avec un député de l'opposition officielle, ça ne veut pas dire que son collègue se sent lié par les ententes qui ont été faites. Donc, ce qu'on comprend, c'est que des discussions avec l'opposition officielle, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible parce que ça fait deux fois que le député de La Pinière nous fait le coup, une fois avec la députée de Saint-Laurent, une fois avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, je prends acte qu'on ne peut pas discuter de bonne foi avec l'opposition officielle. Ça ne marche pas. Si ce n'est que... le député de La Pinière, il n'y a aucune entente avec l'opposition officielle qui tienne. Je prends acte de ça. Puis ça fait deux fois, là. Puis là c'est très factuel, là, ce qui je dis là, deux fois. Puis ça fait deux fois qu'il dit : Oui, mais ce n'est pas avec moi qu'il a négocié. Ça, il l'a dit à micro ouvert : Ce n'est pas avec moi qu'il a négocié. Donc, si on ne négocie pas avec lui, il n'y a aucune entente possible avec l'opposition officielle. J'ai...

Et donc, à partir de maintenant, vous comprendrez que les seuls amendements qu'on va discuter sont ceux qui seront déposés par le député de La Pinière parce qu'on ne peut pas discuter avec les autres membres de l'opposition officielle, ça ne compte pas. Le député de La Pinière nous l'a dit : Les autres, ça ne compte pas. L'opposition officielle, c'est moi. Ça, c'est le député de La Pinière. Parfait, on prend acte. Donc, oui, c'est un moment désagréable parce que, quand on s'entend avec des gens, on pense que cette entente-là va être respectée. On pense ça. On est de même nous autres, de ce côté-ci de la table. Quand on prend une décision, on est solidaires de cette décision-là.

Je le réitère, M. le Président, la seule et unique raison pour laquelle j'ai accepté d'échanger avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sur son amendement puis de trouver un terrain d'entente, effectivement... Puis je me... je ne suis pas gêné de dire que, oui, on consulte nos juristes, puis, oui, on essaie de faire les choses correctement, puis, oui, quand on met quelque chose dans une pièce législative, on ne se sert pas d'un projet de loi pour tester la cohérence des gens parce qu'on a le respect de la législation du Québec, parce que, pour nous, légiférer, c'est sérieux, ce n'est pas un jeu. On n'est pas ici pour se désennuyer parce que nos anciennes fonctions nous manquent. On est ici parce qu'il faut légiférer au nom du Québec puis gouverner au nom du Québec.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que vous suivez les échanges, là?

Une voix : Pardon...

M. Barrette : Alors, article 35, là... Je vous invite à suivre les échanges, là. Là, on est rendus pas juste dans les procès d'intention, on est rendus dans les insultes.

M. Caire : Dans les insultes?

M. Barrette : Alors, franchement, là...

M. Caire : Je n'ai insulté personne, M. le Président, j'ai dit que je n'étais pas ici parce que je m'ennuyais de mes anciennes fonctions.

M. Barrette : Non, non, je pense que l'allusion...

M. Caire : Si le député de La Pinière se...

Le Président (M. Allaire) : Je m'excuse...

M. Caire : Non, mais c'est moi qui a la parole.

Le Président (M. Allaire) : Oui. M. le ministre... M. le ministre...

M. Caire : Puis, si le député de La Pinière veut faire un point de règlement, il soulèvera un point de règlement.

M. Barrette : Bien, c'est ce que je viens de faire.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, M. le député...

M. Caire : En vertu de quel article?

M. Barrette : 35.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Caire : Quel alinéa?

Le Président (M. Allaire) : S'il vous plaît, messieurs! Je vous demande encore une fois de vous adresser à la présidence en tout temps pour favoriser les échanges. Je vous demande de poursuivre...

M. Barrette : M. le Président, je vais...

Le Président (M. Allaire) : ...encore une fois, avec un ton cordial, s'il vous plaît. Merci.

M. Barrette : M. le Président, moi, là, il n'y a aucune tension de mon côté, là. Je pense que tout le monde a remarqué, là, que la personne, là, qui est indisposée, pour des raisons qui sont très discutables, c'est le ministre. 35.6, on me prête des intentions. Non, je ne m'ennuie pas de mes anciennes fonctions puis je ne fais pas les interventions en fonction de ça. Puis, si le ministre dit : Bien non, je parlais de moi, mes anciennes fonctions... bien, qu'il retourne député. Moi, ça ne me dérange pas.

M. Caire : Mais je le suis, député.

M. Barrette : Non, mais qu'il retourne dans l'opposition. Venez-vous-en chez nous. Alors, M. le Président, c'est un ton relativement insultant. Et puis, si c'est comme ça que le ministre va être dans la journée, je vous demande de porter attention à ça. Moi, là, il n'y en a pas, de tension. Je vais répondre dans quelques instants à ce qu'il dit sur l'autre amendement parce que je vais avoir 20 minutes. Je le laisse s'exprimer. Mais là, écoutez, ça ne mène nulle part. J'y reviendrai. Mais je vous demanderais d'intervenir lorsque le ministre dépasse certaines bornes.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour votre intervention, M. le député. Je vais intervenir comme je le fais depuis le début. Je vous demande, encore une fois, de garder des échanges cordiaux et respectueux. M. le ministre, est-ce que vous avez une autre intervention?

M. Caire : Oui, oui, je continue, M. le Président, là, oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, continuez, M. le ministre. La parole est à vous.

• (10 heures) •

M. Caire : Non, non, je n'ai pas fini, je n'ai pas fini, je n'ai pas fini. Puis, écoutez, si... comme dit l'expression, si le chapeau te fait...


 
 

10 h (version révisée)

M. Barrette : ...il dépasse certaines bornes.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour votre intervention, M. le député. Je vais intervenir comme je le fais depuis le début. Je vous demande encore une fois de garder des échanges cordiaux et respectueux. M. le ministre, est-ce que vous avez une autre intervention?

M. Caire : Oui, oui, je continue, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, continuez, M. le ministre.

M. Caire : Non, non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

M. Caire : Je n'ai pas fini, je n'ai pas fini. Puis, écoutez, si, comme dit l'expression, si le chapeau te fait, mets-le, mais, moi, je parle pour la partie ministérielle. Et je dis : Il n'y a personne ici qui est ici parce qu'il s'ennuie de ses anciennes fonctions puis qui essaie de se désennuyer. Puis je parle de la partie ministérielle, moi. Si le député de La Pinière se sent visé, c'est son problème à lui, là, pas le mien.

Et donc, M. le Président, dans les échanges... puis le député de La Pinière ouvre une autre porte quand il dit : Il ne sait pas pourquoi je suis irrité ce matin. Bien, parce que, peut-être, parce que, pour la deuxième fois, je pensais avoir une entente avec l'opposition officielle, et cette entente-là n'a pas été respectée par le député de La Pinière sous prétexte que ce n'est pas lui qui l'avait négociée. Et ça, il l'a dit à micro ouvert. Ça fait qu'il ne peut pas me dire que je lui prête des intentions, il l'a dit à micro ouvert.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : ...intervention que j'aimerais faire. Je vous rappelle qu'on discute actuellement d'un amendement, donc j'aimerais recentrer les discussions sur l'amendement qui est discuté. M. le député de La Pinière, vous avez la parole.

M. Barrette : 35.6. Le ministre vient de dire que je n'ai pas respecté l'entente, l'entente qui était de déposer un sous-amendement qu'on allait accepter. Je l'ai dit dans le micro, je l'ai redit ce matin, je l'ai accepté. Il est accepté. Ce que j'ai critiqué, c'est le fait qu'on en arrive là. Je l'ai accepté. J'ai dû le dire au moins 10 fois. Et là, il vient de dire que je n'ai pas respecté l'entente. L'entente, M. le Président, c'était qu'on allait déposer un sous-amendement à deux mots plutôt que quatre. Et je l'ai dit : On l'accepte. Je l'ai encore redit ce matin. Ça, c'est quoi si ce n'est pas une question de règlement?

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, je vous demande de poursuivre concernant l'amendement, s'il vous plaît. Merci.

M. Caire : Oui. Parfait, M. le Président. Bien, c'est ce que je fais dans les faits parce que je suis en train de vous expliquer la démarche qui nous conduit ce matin à dire qu'on va retirer l'amendement, M. le Président. Parce que la vérité, c'est que je l'ai fait, pas parce que je pense qu'on bonifie le projet de loi, pas parce que je pense que ça va faire du projet de loi n° 14, une meilleure pièce législative, parce que je voulais tendre la main à l'opposition, et faire un geste d'ouverture et de collaboration. Le résultat de ça, c'est que ça m'a valu hier une longue diatribe du député de La Pinière. Et là, il parle d'être insultant. Honnêtement, je l'invite à relire ses propres propos, mais, moi, je suis resté stoïque et je l'ai écouté, mais ce n'était pas flatteur, ce qui a été dit là. Et tout ça parce que, un, j'ai voulu faire preuve d'ouverture, deux, parce que l'opposition officielle nous a demandé de conserver son amendement, il nous a demandé de le sous-amender, ce qui ne pouvait pas être fait, ça fait que pour accommoder l'opposition officielle, on a déposé un amendement qu'on a... pour lequel on a tenté de trouver le meilleur libellé, et, encore là, ça, ça nous a valu des commentaires du député de La Pinière que je n'ai pas appréciés, c'est vrai, et que je n'ai pas de raison d'apprécier. Puis il se réécoutera lui-même puis il va comprendre pourquoi.

Donc, ce matin, ce n'est pas une question d'orgueil, c'est une question que, de toute évidence, les gestes d'ouverture envers l'opposition officielle, ça ne fonctionne pas, ça donne juste des 20 minutes supplémentaires, ça donne d'entendre des propos comme on a entendus de la part du député de La Pinière puis ça donne des situations qui sont tendues. Moi, je m'excuse, là, mais hier je suis arrivé, j'étais, je pense, de bonne foi, je présumais que tout le monde l'était aussi puis qu'on était ici dans une perspective de faire avancer le projet de loi n° 14. Je rappelle, et, là-dessus, le député de La Pinière a été totalement muet, mais je rappelle, puis, là, il va avoir un beau 20 minutes pour tout nous expliquer ça, mais je vous rappelle que l'article 3, tel que libellé, il était prêt à l'adopter le 16 juin dernier. Puis aujourd'hui, là, il n'est plus bon. Je vous rappelle que la notion de nécessité, quand il était ministre, là, il était capable de vivre avec, il n'y avait aucun problème. Puis aujourd'hui, cette notion-là, il faut absolument qu'elle soit encadrée dans la loi. Alors, tout ça, là, c'est...

Donc, oui, je continue à dire que je souhaite retirer cet amendement-là parce que c'était un geste d'ouverture et de bonne foi qui, de toute évidence, n'a pas donné les résultats escomptés, et donc je retire l'amendement. Et nous discuterons de l'amendement de l'opposition officielle pour lequel le député de La Pinière va disposer de 20 minutes pour nous expliquer l'ensemble de ses motivations dans ce dossier-là. Et nous l'écouterons avec beaucoup d'attention. Et je tiens à réitérer à l'ensemble des membres de la commission que toute ma collaboration vous est acquise dans la mesure où votre collaboration nous est acquise aussi. Il faut que ce soit dans les deux sens, la...

M. Caire : ...pour nous expliquer l'ensemble de ses motivations dans ce dossier-là, et nous l'écouterons avec beaucoup d'attention. Et je tiens à réitérer à l'ensemble des membres de la commission que toute ma collaboration vous est acquise, dans la mesure où votre collaboration nous est acquise aussi. Il faut que ce soit dans les deux sens, la collaboration, là. Ce n'est pas unidirectionnel, là.

Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci, M. le ministre. La partie ministérielle demande à nouveau de retirer l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Barrette : Il n'y a pas consentement. On demande le vote par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Nous sommes effectivement rendus à la mise aux voix de l'amendement. Donc, Mme la secrétaire, vous pouvez procéder.

La Secrétaire : Oui, alors M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Allaire) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc au premier amendement déposé par l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Barrette : Oui, j'en ai, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, je pense que... Je réitère la chose suivante, M. le Président : Moi, aujourd'hui, je suis très serein, très calme. Aucune tension de mon côté. Je suis surpris qu'il y en ait autant du côté du ministre, mais on est des êtres humains, on peut vivre difficilement certains moments. Et manifestement, le ministre a vécu un moment difficilement hier. Mais pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, on va remettre les choses dans le bon ordre.

Hier, ma collègue la députée... Non, on va le mettre dans le bon ordre. Justement, revenons sur la journée d'hier. Le ministre, encore à l'instant, se dit surpris qu'on ait été en faveur de l'article 3 précédemment. Je ne sais pas pourquoi il dit ça, là, parce que l'article 3, on ne l'a pas débattu ben, ben avant, là. Ce n'est pas grave, ça a peu d'intérêt. Puis il se demande comment ça se fait qu'aujourd'hui notre position ait, dans une certaine mesure, évolué. Elle a évolué parce que... et je l'ai dit à plusieurs reprises hier. Les gens qui nous écoutent vont comprendre. C'est parce qu'entre le mois de juin puis maintenant il y a eu un paquet d'événements dans l'environnement de la gestion des données par les grandes organisations, au Québec et ailleurs.

On entre dans une ère... Écoutez, là, il y a un an, là... dans la dernière année, on a eu essentiellement l'événement Facebook—Cambridge Analytica. O.K., c'était concentré sur une entreprise, mais à quelque part, je pense que tout le monde, moi y compris, et j'irais même jusqu'à dire, probablement le ministre y compris et son... ses collègues, on ne pensait pas, là, que ça allait se rendre dans les grandes institutions. Et cet été, qu'est-ce qu'on a vu? Un après l'autre, on a eu la Suède, on a eu les États-Unis, on a eu le Canada, on a eu le Québec. Bien, moi, il me semble que, quand arrive ça, et qu'on a un certain confort, en termes de sécurité, depuis un certain temps, et je m'inclue là-dedans, bien, c'est normal qu'on réagisse en voyant tout ça. Peut-être que le confort que l'on ressent n'est pas si confortable. Et, si tel est le cas, peut-être qu'il y a lieu d'y réagir. Et c'est ce qu'on fait, tout simplement.

Moi, je ne comprends pas comment ça se fait que le ministre arrive aujourd'hui puis il dise : Hein? Il avait telle position avant, puis là il a changé de position. Bien oui. Je n'ai pas changé de position de A à Z. J'ai parfait ma position, compte tenu des événements qu'on voit aujourd'hui, qui nous obligent, comme parlementaires, à mon avis, d'aller plus loin, de peut-être remettre en question... en fait, pas peut-être, absolument... remettre en question notre confort, notre perception que ce que l'on fait dans l'État ou dans nos entreprises est à la hauteur de ce que la population requiert ou s'attend. C'est tout.

Alors, le discours du ministre, là, ne tient pas la route de ce qui se passe actuellement. Ce n'est pas compliqué, ce n'est pas compliqué. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on arrive avec des propositions qui vont plus loin que ce qu'on a décrit précédemment. Le jeu auquel le ministre joue, l'espèce de définition des personnages que sont les parlementaires, c'est inutile. On n'est pas là pour ça. Je suis obligé de le faire parce qu'on me prête des intentions, on met des mots dans ma bouche, qui sont faux, qui sont faux. Dans quatre, cinq articles, là, je vais pouvoir dire maintenant que, pour des raisons qui ne sont pas vraiment parlementaires ou juridiques, le...

M. Barrette : ...on n'est pas là pour ça. Je suis obligé de le faire parce qu'on me prête des intentions, on met des mots dans ma bouche, qui sont faux, qui sont faux. Dans quatre, cinq articles, je vais pouvoir dire maintenant que, pour des raisons qui ne sont pas vraiment parlementaires ou juridiques, le ministre et toute son équipe vient de voter contre son amendement. Réécoutons tout ce que le ministre vient de dire et transposons-le dans ce qu'on vient de voter, parce qu'on va en faire un plat pendant des heures, des heures et des heures, le ministre aime ça, ça, c'est le jeu parlementaire qui est inutile. Le ministre vient de voter contre son amendement, on a voté pour, puis on l'a dit hier qu'on allait voter pour. Quand le ministre s'émeut, comme encore il le fait ce matin, avec le fait que j'ai commenté la situation, et que ça le rend, mettons que ça le titille, on va dire ça comme ça, mais je veux bien, là, c'est humain, tout le monde a le droit de réagir, c'est normal, quand on se retrouve dans une situation discutable, on ne veut pas, c'est vrai. Mais nous n'avons pas renié l'entente que l'on avait, au contraire, au contraire, et je vais remettre les choses en perspective. C'est quand même normal de souligner le fait que, pendant une journée entière, deux longues sessions parlementaires, hein, parce que juste, de même, puisque la partie ministérielle aime ça faire des procès d'intention, là, je vais en faire un, moi, M. le Président, bien simple.

Moi, hier, j'avais un rendez-vous médical, j'ai demandé à ce qu'on ne siège pas demain matin pour que je puisse y aller. J'ai dit : Mon rendez-vous est à 8 heures. Le leader de son gouvernement a dit : C'est correct, tu y vas, tu reviens, on commence à 11 heures. Alors, je suis revenu, là, puis je peux dire très publiquement, là, que j'ai fait pas mal d'excès de vitesse pour être ici et siéger. Moi, si on veut faire des procès d'intention puis de qualifier les gens, là : Voici ce qui se passe à la CAQ. J'ai plein d'autres exemples à vous donner comme ça, parce que c'est comme ça que ça se passe avec ça dans notre vie parlementaire, on a un gouvernement avec un leader qui ne respectent pas les gens. Moi, hier, j'étais dans un bureau en train de me faire examiner... Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le ministre.

M. Caire : Bien, je vais demander...

M. Barrette : Quel article?

M. Caire : ...je vais demander l'article 35. Je vais demander...

M. Barrette : Quel alinéa? Quel article?

M. Caire : ...au député de La Pinière de retirer ses propos quand il dit que le leader du gouvernement ne respecte pas les gens, ça m'apparaît être des propos antiparlementaires. Je laisse ça à votre interprétation, M. le Président.

M. Barrette : M. le Président, je ne retirerai pas mes propos pour une raison qui est très simple, ce que je dis est factuel. J'ai demandé à ce qu'hier matin on reporte... et j'ai même dit que j'étais disposé à le faire en soirée pour ne pas nuire aux travaux parlementaires. Voici ce qui a été fait, je le dis ouvertement, on a dit non. Alors, moi, j'ai eu, là, j'ai eu, juste de même, entre vous, on est allé vite chez le professionnel de la santé...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, M. le député de La Pinière. J'entends bien l'article que vous évoquez, moi, je demande de continuer les échanges, mais de vous recentrer sur l'amendement qui est proposé. Encore une fois, on parle beaucoup plus des intentions, de part et d'autre, que de discuter sur l'amendement qui est sur la table actuellement. Donc, M. le député de La Pinière, je vous demande de revenir au bien-fondé de l'amendement. Merci.

M. Barrette : Non, mais, M. le Président, je ne vous donnais qu'un simple exemple. Écoutez, si le ministre peut me prêter des intentions et que vous ne le releviez pas, c'est votre choix, mais s'il peut le faire, moi aussi, je peux le faire dans un autre contexte, mais passons, revenons à notre amendement. Alors, M. le Président, hier, là, je reviens là-dessus, nous avions une entente que nous avons honorée — le ministre fait non de la tête. L'entente était simple, M. le Président, notre amendement, on le suspend pour déposer un autre amendement parce que le secrétariat a considéré, avec raison, que ce n'était pas vraiment un sous-amendement, ça devait être un nouvel amendement. On a accepté ça, on l'a accepté, je l'ai accepté encore aujourd'hui, hier, et on a voté pour. Alors, on a respecté notre entente, mais je l'ai commentée, je l'ai commentée. Je vais recommenter.

Alors, hier, on a passé des heures en commission parlementaire à tenter d'améliorer le projet de loi sur l'aspect de la sécurité des données personnelles, en ajoutant aux critères historiques de la loi sur l'accès à l'information de nouveaux critères. Le ministre nous a dit, à chaque fois, non, un, et deux, on l'a abordé sous cet angle-là aussi, le ministre ne veut pas avoir cette responsabilité-là, il a dit, ce n'est pas sa responsabilité, «ce que vous présentez, ce n'est pas ma responsabilité». Bien, moi, j'ai répondu à ça : Mais oui, mais, dans notre système britannique, le ministre est ultimement responsable, il n'y a pas de problème avec...

M. Barrette : ...on l'a abordé sous cet angle-là aussi. Le ministre ne veut pas avoir cette responsabilité-là, il l'a dit, ce n'est pas sa responsabilité, ce que vous présentez, ce n'est pas ma responsabilité. Bien, moi, j'ai répondu à ça : Bien oui, mais dans notre système britannique, le ministre est ultimement responsable, il n'y a pas de problème avec ça, il y a plein d'instances dans la loi où on dit : Le ministre est responsable de.

On a proposé des amendements qui étaient positifs. Positifs dans le sens d'accroître le niveau de sécurité. Le ministre n'a pas voulu. Et à chaque fois qu'il ne voulait pas, c'était toujours la même chose, c'était parce que, dans la loi d'accès à l'information, il y avait quatre critères qui étaient amplement suffisants. Et en fin de course, bien, on a compris, on a appris, plutôt, et compris par la suite que les quatre critères posaient problème. Alors là, écoutez, là, comment voulez-vous qu'on me reproche, moi, parlementaire, de soulever le fait qu'on a construit pendant, quoi... on a parlé hier pendant près de sept heures, près de, en tout cas, peut-être un peu moins, là, on a parlé pendant près de sept heures de questions de sécurité auxquelles on a opposé, fois après fois, après fois la force des quatre mots qui étaient dans la loi de l'accès l'information, qualifiée de désuète par toutes les parties, je m'inclus et j'inclus le gouvernement, le ministre. On est tous d'accord là-dessus. Et là on apprend, en fin de course, que ces quatre mots-là que j'ai qualifiés hier de piliers de l'argumentaire du ministre, bien, ils ne sont plus bons, il faut en avoir juste deux, parce que, là, il y a une question de cohérence législative et jurisprudentielle. C'est ça qui a été évoqué. J'ai exprimé ma surprise, j'ai souligné l'incohérence. Si ça, ce n'est pas incohérent, M. le Président, se baser sur quatre mots sans arrêt pendant des heures, des heures et des heures, et d'arriver à la fin... bien, «by the way», là, ce n'est pas quatre mots, c'est deux mots, alors... C'est ça que le ministre me reproche. Il me reproche de l'avoir souligné, en plus, en disant que j'ai rompu une entente. Non, je n'ai pas rompu d'entente. La preuve en est, et ça, comme le ministre dit... il aime ça qu'on dise ça : Allez voir les galées, allez voir les galées. Bien oui, allez les voir, hein, c'est maintenant disponible, allez les réécouter, là, c'est dans les dernières minutes de la commission parlementaire d'hier. Vous avez juste à regarder cinq minutes, on va le voir. On a dit : Oui, on va voter pour. J'ai remercié Me Bacon de sa transparence, je la remercie encore ce matin. J'ai voté pour, ce matin, j'ai dit hier que j'allais voter pour et je vais voter pour aujourd'hui.

Et aujourd'hui, pour quelle raison, là, quelle est la raison, la raison logique défendable pour le ministre de voter contre son amendement qui a été amené, après discussion, sur la base d'une information qui a été amenée à Me Bacon à l'effet qu'il y a un problème de cohérence jurisprudentielle? On a dit oui à ça parce qu'on est des législateurs, on n'est pas là pour écrire des textes qui vont mettre le gouvernement dans l'embarras, on n'est pas là pour ça, ou la Commision d'accès à l'information. J'ai dit : Merci de l'avoir soulevé. J'ai souligné le fait que ça venait quand même mettre le ministre en contradiction avec tout son discours pendant sept heures de temps. C'est juste ça que j'ai souligné. Je comprends que le ministre est inconfortable, je le comprends, parce que le ministre nous envoie comme message : Ne brassez pas trop, on va dire non à tout ce que vous proposez en général, hein, parce que moi, j'ai raison, mon projet de loi est parfait, et puis le reste, là, regarde, on va être heureux parce que c'est de même que ça va être. Ne nous achalez pas. C'est ça qu'il nous dit.

Alors, moi, je peux vous dire une affaire, M. le Président, et je vais inviter tout le monde, incluant le ministre... Retournez, là, quand vous étiez dans l'opposition, là, retournez toutes les interventions que vous avez faites au salon bleu et publiquement, à propos de ce que l'on faisait en TI, nous autres, quand on était au gouvernement. Retournez, juste pour le fun, là, puis vous regarderez, M. le Président, quel était le ton, quelles étaient les insinuations, quels étaient les commentaires et surtout quelles étaient les propositions du ministre, qui sont subitement disparues depuis qu'il est rendu à la position de ministre. Alors, aujourd'hui, là, la discussion qu'on a, c'est une consommation de temps inutile qu'on a été obligés de faire. Pourquoi? Parce que le ministre a été irrité par mon intervention, irrité en évoquant des choses qui sont fausses. Puis là dites-moi pas que je dois prendre la parole, parce que notre régime parlementaire dit qu'on doit prendre la parole du député ou du ministre, dites-moi pas ça. Il dit que j'ai rompu une entente. Bien non, je ne l'ai pas rompue. Je n'ai pas...

M. Barrette : ...puis là dites-moi pas que je dois prendre la parole du... parce que notre régime parlementaire dit qu'on doit prendre la parole du député ou du ministre, dites-moi pas ça. Il dit que j'ai mis... rompu une entente. Bien non, je ne l'ai pas rompue. Je n'ai pas revenu... je ne suis pas revenu pantoute. J'ai dit : Oui, je le fais. Et aujourd'hui j'ai voté pour, comme j'ai dit que j'allais le faire hier. Il est où, le problème? Donc, il y a un problème personnel. Moi, là, je suis ici pour travailler avec la partie ministérielle pour améliorer les choses. C'est sûr que c'est difficile d'améliorer les choses quand on dit non à tout. Mais là l'échange qu'on a, là, c'est ça... ce sont ça, les faits. Il n'y a pas d'autres faits.

Maintenant, sur le fond, le fond, comment le ministre en titre délégué, actuellement, peut-il voter contre son amendement, qui avait été accepté par nous et qui avait été proposé parce qu'il y avait un enjeu de cohérence jurisprudentielle? Ça, ça dépasse l'entendement. Si ce n'est pas par fierté ministérielle — puisque ça le vexe que je dise un autre mot — c'est quoi? Est-ce que le ministre va pouvoir nous dire : Aujourd'hui, là, aujourd'hui, j'ai voté contre un amendement qui aurait été dit nécessaire pour la cohérence juridique? Ce sont les mots qui ont été utilisés hier. Ce sont les mots qui ont été utilisés hier. Il faut le faire parce qu'on doit être cohérents dans notre corpus législatif. Il vote contre.

C'est quoi, c'est pour me punir d'avoir commenté comme je l'ai fait? Il punit qui, le ministre, exactement? Bien, il punit sa collègue légiste qui, elle, a amené, avec ses collègues, ce point légal là. Ça ne me punit pas, moi. Ça met dans l'embarras le gouvernement puis ça pose des problèmes dans le futur lorsqu'il y aura des causes qui seront entendues qui traiteront de ces éléments-là. On a fait avancer quoi, là, dans la société en... votant contre cet amendement-là?

M. le Président, savez-vous quoi, hein? Avec le consentement de tout le monde, on peut tout faire ici, hein, on le sait. Bien, moi, je consentirai si, après mon intervention, le ministre recule et redépose son amendement pour la cohérence législative. Puis je ne lui en tiendrai pas rigueur. Je ne lui en tiendrai pas rigueur. On comprend, là, ce qui se passe ici, là. Là, il y a un enjeu de définition des adversaires. Ça ne sert à rien. Ça ne sert à rien. Si le ministre souhaite que jamais qu'on souligne ce qui n'est par parfaitement parfait, bien, il va falloir qu'il le fasse lui aussi, là, parce que lui, il le fait abondamment, là, puis je reviens aux premiers articles, il aime ça, dire ça, il aime vraiment ça.       Mais là on est plus loin à l'article, puis moi, je peux vous dire une chose, s'il y a une seule personne dans la pièce ici qui pense qu'hier on a fait du filibustage, là, levez la main. Bien voilà, le ministre a levé la main, M. le Président. Moi, je n'en reviens pas. Hier, là... hier, là, on a eu des échanges, des débats archirationnels, archi de principes, ordonnés, qui se sont terminés comme ils se sont terminés. Et ces débats-là, aujourd'hui, M. le Président, viennent d'être qualifiés par le ministre de «filibusting». Moi, je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas. Il n'y a pas un seul amendement qu'on a déposé qui n'était pas fondé, dont la finalité n'était pas clairement exprimée, qui n'était pas parfaitement rationnel, qui n'était pas parfaitement en phase avec l'esprit du projet de loi.

Moi, M. le Président, là, j'ai déjà, effectivement, été dans sa position. Mais moi, j'ai déjà eu un projet de loi où il y a des gens en face de moi qui sont venus me parler des épinettes qu'on voyait à la hauteur des avions sur un projet de loi en santé. Ça, c'est du «filibusting». Je l'ai déploré. Puis ils viennent tous l'un après l'autre, puis ce n'était pas sa formation politique, puis ils disaient n'importe quoi. Que le ministre vienne dire, là, aujourd'hui, me faire la démonstration que chacun des éléments... C'était qui? Je ne nomme personne. J'ai juste dit que ce n'était pas sa formation.

Alors, qu'on vienne me dire, là, qu'une seule phrase que j'ai prononcée hier n'était pas en phase avec la démarche parlementaire à laquelle on s'attend, de la part du public... Je l'ai dit puis je le redis aujourd'hui, là : L'environnement — puis je vais prendre le terme du ministre — l'écosystème de la protection des données, c'est quelque chose qui... ou de la gestion des données, c'est quelque chose qui manifestement évolue dans le temps...

M. Barrette : ...à laquelle on s'attend de la part du public. Je l'ai dit puis je le redis aujourd'hui, là. L'environnement, puis je vais prendre le terme du ministre, l'écosystème de la protection des données, c'est quelque chose qui... ou de la gestion des données, c'est quelque chose qui, manifestement, évolue dans le temps, qui amène les gouvernements à réagir. Et, quand on dit les gouvernements, je devrais plutôt dire les États. Et, dans les États, il y a des gouvernements puis il y a des oppositions. Et hier j'ai pris des heures, avec plaisir, à débattre d'éléments qui étaient fondés, puis j'en ai d'autres éléments à apporter aujourd'hui.

Et hier, et il y a quelques minutes, le ministre m'a reproché d'avoir annoncé que j'allais demander la suspension de l'article 3. Pourquoi? Puis je l'ai dit hier : On a des eu des... Hier, on a eu des surprises. Je vais le répéter. Sept heures de temps à dire : Les quatre mots dans la loi, là, ce sont les piliers, puis c'est assez. À la fin, on se rend compte que ce n'est pas les bons mots. C'est une surprise. Et j'ai dit hier : Oui, bien, peut-être qu'on va avoir d'autres surprises, là, au fil des autres articles, qui vont nous amener à revenir à 3. C'est parfaitement légitime, ça. Le ministre, il a... je ne sais pas quel mot exactement qu'il a dit, là, mais il me l'a reproché. Ça, c'était clair. Pourtant, suspendre des articles, là, en fonction d'articles suivants, ça se fait régulièrement. Ce n'est pas du «filibusting», ça, pas du tout. Alors, on me prête des intentions. On nomme des choses qui sont carrément fausses, carrément fausses.

Alors, M. le Président, je vais prendre une petite pause. Il me reste combien de temps, Mme la secrétaire, approximativement? Même pas? Alors, je... Sept minutes. J'invite le ministre, un coup que la poussière est retombée, là... J'ai l'impression que la poussière est peut-être retombée. J'invite le ministre, pour des raisons purement de cohérence législatives, qui sont parfaitement correctes, là, puis on n'est pas là pour nuire au corpus législatif, de redéposer son amendement. Et, s'il ne le redépose pas, qu'il m'explique pourquoi il a voté contre.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Je n'ai pas entendu de question sur l'amendement que nous sommes présentement en train de débattre, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Donc, vous n'avez pas d'intervention?

M. Caire : Bien non. On... La question ne porte pas sur l'amendement, donc... On parle de l'amendement. S'il y a des questions sur l'amendement, je pourrai y répondre si c'est pertinent. Mais là la question ne porte pas sur l'amendement, donc c'est hors propos à mon avis.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui a été déposé?

M. Barrette : ... Bien oui, absolument, ça concerne l'amendement, M. le Président. Puisque l'autre amendement, il était lié à l'amendement. C'est lié. Là, je suis sûr que les gens qui nous écoutent sont surpris. Là, là, c'est... Là, là, les gens qui nous écoutent à matin, là, ils ont dit : Wow! Ça va barder à la commission parlementaire, là. Écoute, un combat de coqs, là. Je vois déjà ça dans le journal, là. Combat de coqs à la salle Papineau. Je vois déjà ça. Le sang coule. Je vois la caricature, là. Je la vois, là. Bon. On est passé ça. Le ministre s'est défoulé, là. C'est correct, là. Puis le pire, M. le Président, c'est qu'on s'entend bien, hein? Il m'aime. Il me l'a dit, là. Écoute. Moi, je ne suis pas capable. Je n'ai jamais fait ça, là, mais, ensemble, là. C'est quelque chose, M. le Président, là. Maintenant que la poussière est retombée, là, et qu'on revient à l'essentiel, l'essentiel, il est là, là. Il est là. Alors, c'est lié. L'amendement, là, duquel on discute actuellement, il a généré un autre amendement dont la finalité était la cohérence du corpus législatif. Et là, je demande une question simple au ministre. Un coup que la poussière est tombée, là... Puis je lui tends la main, les deux mains. Puis je peux même faire des signes. Regardez, la cohérence législative, là, revenons. Faisons-là, là. On passe au sujet suivant, mais revenons ça pour... ne serait-ce que pour cet enjeu-là de cohérence législative. Je regarde Me Bacon. Elle serait heureuse qu'on puisse repasser l'amendement. Je le vois.

• (10 h 30) •

Alors moi, je rouvre la porte au ministre pour générer du bonheur, et du côté de sa table. Et je lui ai posé la question. À ce moment-là, là, maintenant que la poussière est tombée, pourquoi voter contre? Là, je n'ai pas de réponse. Et ce que le ministre invoque, c'est que ça n'a pas lien avec l'amendement. Bien non, il y a un lien avec l'amendement, là. Il y en a un. C'est clair. Et là, si, là, on n'est pas dans l'orgueil parlementaire, on est où? On est où? Alors, je vais reposer ma question, M. le Président. Pourquoi, un coup que la poussière est retombée, le ministre refuse-t-il de redéposer son amendement...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...un, c'est clair, et là, si là on n'est pas dans l'orgueil parlementaire, on est où? On est où? Alors, je vais reposer ma question, M. le Président : Pourquoi, un coup que la poussière est retombée, le ministre refuse-t-il de redéposer son amendement puisqu'il avait été déposé pour des raisons de cohérence jurisprudentielle?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : D'une part, c'est un amendement que nous avons accepté de déposer pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour permettre à l'opposition officielle de suspendre son propre amendement, le débat sur son propre amendement, sur lequel le député de La Pinière discute depuis quoi, à peu près 15 minutes, puis il n'a pas placé un mot, là, il n'a pas un seul mot pour défendre... pour justifier l'amendement, dont il a demandé la suspension, pour être capable d'en faire le débat. Pas un mot à date pour dire : Voici pourquoi nous devons adopter l'amendement que l'opposition officielle a déposé.

Pire que ça, il trouve tellement bon son amendement qu'il me demande de redéposer le compromis que j'avais avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, que nous avons déposé pour accommoder... pas parce que c'était mon amendement, ce n'était pas mon amendement, c'est un amendement que je déposais pour la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour permettre à l'opposition officielle de suspendre... parce que sinon il aurait été obligé de retirer leur amendement, ce qu'il ne voulait pas faire.

Donc, on a accommodé l'opposition officielle pour des raisons de procédure parlementaire, et là, hier, le député de La Pinière nous a dit qu'il était tellement d'accord avec le compromis qu'on a fait qu'il a dit que ça avait détruit tout l'argumentaire de la journée, que ça venait rendre caducs tous les travaux qu'on avait faits hier, que ça nous forçait à refaire le débat sur la nécessité et que ça l'amènerait peut-être à suspendre l'article 3, l'adoption de l'article 3. Ça, c'était sa façon à lui de nous dire qu'il était d'accord. Désolé si je n'ai pas bien interprété vos propos, mais moi, ça m'apparaît être plus les propos de quelqu'un qui n'est vraiment pas d'accord.

Alors, oui, nous avons voté contre l'amendement, le compromis que nous avions avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pas parce que c'était notre amendement, parce qu'on l'a fait pour vous accommoder. Et là j'attends encore au moins une minute sur l'amendement de l'opposition officielle, qu'ils ont suspendu parce qu'ils voulaient absolument être capables d'en débattre et pour lequel il n'y a pas un mot qui a été prononcé à date. Donc, moi, j'attends de la cohérence du député de La Pinière. Eh oui, la poussière est retombée, je fais juste constater que vous n'avez pas encore proposé un seul argument pour défendre cet amendement-là, que vous jugiez si important.

Et soit dit en passant, les quatre mots ne sont pas dans la Loi de l'accès à l'information. Ce qui est dans la Loi de l'accès à l'information, c'est la notion de nécessité. Les quatre mots, c'est sur le site de la Commission d'accès à l'information, et les tribunaux ont interprété ça, c'est très différent. Soyons factuels. Mais la poussière est retombée. Moi aussi, je peux vous le faire, je vous aime beaucoup, M. le député de La Pinière.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : ...factuels, ce n'est pas ça qui s'est passé. Non, non, ce n'est pas ça qui s'est passé, pas du tout. Pas du tout. Alors, on va la refaire, la séquence. Compte tenu du refus systématique d'apporter des améliorations, à notre point de vue, ou du projet de loi, on a convenu, nous autres, de notre bord, de dire : Bon, au moins on va mettre les quatre mots dans la loi même si c'est de la répétition. Et je l'ai dit, je m'attendais à ce que vous répondiez : C'est de la répétition, ce n'est pas nécessaire. Je m'attendais à ça. Mais on l'a essayé pareil. C'est vous, pas parce que c'est un compromis, vous auriez probablement dit oui ou non, le non serait venu parce que c'est de la répétition, puis peut-être que vous auriez dit oui pour nous donner quelque chose. Bien, c'est comme ça qu'on fonctionne. On va donner un bonbon à l'opposition même si ça ne sert à rien. C'est de la répétition, ça arrive, bon. C'est vous qui êtes arrivés, pas avec un compromis, ce n'était pas un compromis.

Quand le secrétariat a dit : Bien, on ne peut pas, cet article-là, dire que... ce sous-amendement-là, dire que c'est un sous-amendement là. C'est un sous-amendement, il est trop loin, il n'y a pas de lien faisable avec l'amendement. Le compromis qu'on a fait, là, ce n'est pas un compromis au sens où le ministre l'entend, on a juste suivi la voie du secrétariat. Mais vous autres, quand vous avez déposé ledit nouvel amendement, vous autres, vous avez dit : On va faire ça comme ça, parce que si on va de l'avant avec les quatre mots, ça pose un problème dans la cohérence gouvernementale. Ce n'est pas un compromis, ça, c'est un ajustement à quelque chose que vous auriez peut-être laissé passer. Peut-être que non. Moi, j'ai pensé qu'on va le faire, puis je l'ai dit hier que vous alliez le rejeter pour cause de répétition.

Le législateur ne parle pas pour ne rien dire et, par souci de clarté, on ne répète pas les articles d'une loi à l'autre. Mais on l'aura essayé pareil, puis peut-être qu'à la fin vous l'auriez laissé passer. Si vous l'aviez laissé passer, ce qui, manifestement, était peut-être votre intention, eh bien, vous autres, vous n'avez pas fait de compromis, vous avez dit essentiellement, sans le dire : Si on laisse passer ça, là, il va falloir que ce soit écrit avec deux mots...

M. Barrette : ...et, par souci de clarté, on ne répète pas les articles de loi, là, mais on l'a essayé pareil, puis peut-être qu'à la fin vous l'auriez laissé passer. Si vous l'aviez laissé passer, ce qui manifestement était peut-être votre intention, bien, vous autres, vous n'avez pas fait un compromis, vous avez dit essentiellement, sans le dire : Si on laisse passer ça, là, il va falloir que ce soit écrit avec deux mots seulement. Ce n'est pas un compromis, c'est une action volontaire de votre part d'aller de l'avant sur notre proposition pour nous faire plaisir peut-être, je vous en remercie, avoir gagné un amendement qui finalement n'avait pas bien, bien, de poids, mais ce n'est pas un compromis.

Alors, je vais répéter ma question, M. le Président, je ne suis pas sûr que j'aurai une réponse. Sachant tout ça, la poussière étant retombée, la cohérence législative étant d'importance première, pourquoi le ministre a-t-il voté contre? Et pourquoi maintenant — j'y tends la main — refuse-t-il de le ramener pour le bienfait de notre vie législative?

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Je suis prêt à voter sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Il vous reste quand même un 26, 25 secondes, M. le député.

M. Barrette : Je note, je note que le ministre maintient sa position indéfendable. On ne peut pas arriver puis dire : Il faut le faire comme ça puis voter contre, ça, c'est incroyable. Le ministre vient de voter contre l'amendement que lui-même a déposé pour des raisons qui sont inexplicables et inexpliquées. Alors, je trouve ça malheureux. Et on va vivre avec, M. le Président. Mais je trouve ça parlementairement très malheureux.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le ministre, est-ce que vous ferez une intervention? Allez-y.

M. Caire : Un petit dernier commentaire. Donc, pendant 20 minutes, les gens auront noté deux choses. Premièrement, le député de La Pinière n'a défendu son amendement. Parce qu'on a suspendu cet amendement-là, on l'a accepté de bonne foi pour qu'on puisse faire le débat. Il n'y a pas eu un seul argument favorable pour nous dire pourquoi on devrait voter pour son amendement. Il a touché à toutes sortes d'autres sujets. Aucun mot sur l'amendement comme tel. Donc, vous comprendrez, M. le Président, pourquoi nous allons voter contre. Et sur la question de... Premièrement, on l'a battu. Et j'ai expliqué que c'est un amendement que nous avons déposé exclusivement pour permettre à l'opposition officielle de garder son privilège de débattre son amendement, ça, c'est ce qu'on a fait, et pour accommoder la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sur un libellé sur lequel on s'était entendu. En aucun temps cet amendement-là est un amendement que nous avons souhaité. C'était, oui, une main tendue. Et c'est la... Et je l'ai expliqué autant comme autant. Alors, maintenant, je suis prêt à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de La Pinière, malheureusement, vous n'avez plus de temps. Est-ce que vous avez... Non? Parfait. Donc nous sommes maintenant prêts à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement... Par vote nominal, vous avez demandé? Bon, parfait. Allez-y. Mme la secrétaire, par vote nominal.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Allaire) : Donc l'amendement est rejeté. On revient donc à l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 3?

M. Barrette : Oui, M. le Président. Je propose pour les raisons que j'ai exprimées hier, de suspendre l'étude de l'article 3 jusqu'à ce que l'on ait complété l'étude des articles suivants.

Le Président (M. Allaire) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 3?

M. Caire : Pas de consentement.

Le Président (M. Allaire) : Donc, pas de consentement. Donc est-ce qu'il y a... On revient à l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 3? M. le député de La Pinière, aucune intervention? Donc, aucune intervention concernant l'article 3? Je répète. On peut donc procéder à la mise aux voix de l'article 3.

M. Barrette : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Allons-y par appel nominal. Mme la secrétaire, la parole est à vous.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert, pardon, (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté.

Nous sommes maintenant rendus à l'article 4. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 4 se lit comme suit :

«Une personne ou un organisme à qui des renseignements personnels sont communiqués conformément au premier alinéa de l'article 3 ne peut les utiliser que pour les fins de la réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel ils ont été obtenus. Une telle personne ou un tel organisme ne peut communiquer à son tour de tels renseignements et doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer leur protection.»

Et, M. le Président, j'annonce à cette commission que je devrai déposer un amendement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

M. Caire : ...personne ou un tel organisme ne peut communiquer à son tour de tels renseignements et doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer leur protection.»

Et, M. le Président, j'annonce à cette commission que je devrai déposer un amendement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons maintenant reprendre les travaux. Donc, M. le ministre, vous avez déposé un amendement?

M. Caire : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

M. Caire : Alors, je propose d'amender l'article 4 du projet de loi modifié de la façon suivante :

1° par l'ajout, après «utiliser», de «ou les communiquer»; au premier alinéa

2° par la suppression de «. Une telle personne ou un tel organisme ne peut communiquer à son tour de tels renseignements».

Les explications. Une personne ou un organisme à qui des renseignements personnels sont communiqués conformément au premier alinéa de l'article 3 ne peut les utiliser ou les communiquer que pour les fins de la réalisation du projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lesquels ils ont été obtenus, et doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer leur protection. Donc, c'est un amendement qui vise évidemment à clarifier l'article 4 du projet de loi n° 14.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement déposé par la partie ministérielle?

M. Barrette : ...juste de nous laisser quelques instants, M. le Président, pour bien le lire. Le ministre est allé vite.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux?

M. Barrette : Bien, oui. Faisons donc ça.

Le Président (M. Allaire) : Suspendons les travaux quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Allaire) : Nous reprenons donc les travaux. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 4 amendé?

M. Barrette : ...

M. Caire : Oui. Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : ...comme je l'ai dit, c'est pour une plus grande clarté et cohérence de l'article 4 que l'amendement a été révisé, là, on veut une clarification du texte, tout simplement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien oui, on va commencer le débat, là. On va commencer sur l'amendement, puis, s'il nous manque de temps... Puis j'espère que le ministre ne va pas nous qualifier de filibusters si on discute trop longtemps. Parce qu'il a levé la main tantôt, là, c'est important de le noter. Alors, vous avez remarqué, M. le Président, que je ne lui avais pas prêté... fait un article... appel au règlement, qui était clairement de nous prêter des intentions. Puis il est fier, en plus.

M. Caire : C'est rancunier.

M. Barrette : Je ne suis pas rancunier. M. le Président, c'est parce qu'il faut instiller une dose d'humour dans nos travaux très émotifs.

Alors, M. le Président... Alors, je ne veux surtout pas que le ministre, là, prenne ça comme étant du filibusting, mais hier, dans les débats qu'on a eus, que je ne veux pas refaire, mais je ne peux pas ne pas y référer... tout est dans tout, tout est lié... j'avais demandé au ministre s'il était confortable avec la transmission de données personnelles à des entreprises privées puis je voulais une position claire de sa part. Et on se rappellera que j'ai posé la question beaucoup de fois, pas une, pas deux, pas trois. Et il n'a jamais répondu. Puis la question que je posais, c'était toujours la même. L'article 3, là, on a établi que ça va permettre ça, hein? Puis là le ministre ne va pas me dire que c'était non parce qu'à un moment donné il a été obligé d'admettre que oui. Alors là, à la suite, bien là donc, le ministre est confortable avec le transfert de données, là, il est en faveur de ça. Puis là il n'y avait de réponse. Ça me mettait un petit peu mal à l'aise.

Puis là... Je veux dire, à l'article 4, c'est ça qui est étonnant, parce que je le savais qu'on allait arriver à ça, le ministre dit : Il n'a pas lu le projet de loi. Bien, il l'a lu. Ça fait que, quand je posais la question à 3, c'était pour avoir une réponse, sachant qu'à 4 normalement, ça devrait être oui encore. Parce que là, 4 dit que ça va arriver. En tout cas, si ça ne va pas arriver... D'ailleurs, le ministre pourrait me dire : Bien non, ça n'arrivera, c'est potentiel. Mais il n'en reste pas moins que là, la phrase se lit, dans l'article... L'article 4 se lit ainsi, on va le relire : «Une personne ou un organisme à qui des renseignements personnels sont communiqués conformément au premier alinéa de l'article 3.» Alors donc, ici, je reviens à ce que je disais. À 3, j'ai posé nombre de fois la question : Êtes-vous confortable avec ça? Pas de réponse. Puis ça m'a pris du temps hier. Ça m'a pris même des heures à établir que l'article 3 faisait ça. Bien là, l'article 4 est explicite. Des données personnelles.

• (10 h 50) •

Puis là je ne vais pas pousser le bouchon trop loin parce que, Me Bacon, si elle prenait la parole, me dirait, avec justesse : Oui, mais ça ne dit pas que ça va obligatoirement arriver. Ce n'est pas écrit que ça va arriver. Mais c'est...

M. Barrette : ...est explicite. Des données personnelles, puis là, je ne vais pas pousser le bouchon trop loin, parce que, Me Bacon, si elle prenait la parole, me dirait avec justesse : Oui, mais ça ne dit pas que ça va obligatoirement arrivé. Ce n'est pas écrit que ça va arriver. Mais c'est écrit que... c'est un article qui dit : Quand ça, ça va arriver, là, bien, il y a des règles à suivre. Mais si on met l'article dans... tel qu'écrit aussi explicitement sur le transfert de données personnelles à l'entreprise privée, c'est parce qu'on le sait que ça va arriver.

Alors, je vais reposer ma question : Est-ce que je comprends que le ministre est confortable avec le transfert de données personnelles à l'entreprise privée?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : M. le Président, le problème avec la question de mon collègue, c'est l'utilisation... le choix des mots. Mon collègue est un orateur habile, et c'est un érudit et il comprend que le choix des mots est important. Donc, transfert de données. Est-ce que je suis à l'aise pour que le gouvernement transfère des données à l'entreprise privée? C'est, ça, sa question.

S'il la formule de la façon suivante : Est-ce que je suis à l'aise avec le fait que, dans le cadre d'un mandat réalisé avec une firme de consultants, cette firme de consultants là puisse accéder aux données du gouvernement tout en respectant les règles de sécurité et l'encadrement prescrit par les contrats? Ce qui est la pratique, ce qui est la réalité. Oui, je suis à l'aise avec ça. Oui, je suis à l'aise avec ça.

Maintenant, à mon tour de lui demander : Est-ce qu'il y a dans l'amendement, parce que c'est de ça dont on parle, puis, moi, je vais faire avec lui, le débat sur l'article 4, aucun problème, mais sur l'amendement, est-ce que le député de La Pinière n'y voit pas effectivement une clarification du texte qui est souhaitable, donc pourrait donc adopter cet amendement-là rapidement et faire le débat tel qu'il le souhaite sur l'article à proprement parler?

M. Barrette : Alors...

Le Président (M. Allaire) : Merci...

M. Caire : Et là, je le dis, parce que tantôt, il m'a accusé de l'accuser de faire du filibusting. Bien, là, je pense qu'il y a une belle opportunité qui lui est offerte de me prouver que je me trompe en adoptant rapidement l'amendement, en se concentrant sur l'amendement, pas en utilisant les 20 minutes prescrites par notre règlement pour parler de l'article 4, pour prendre un autre 20 minutes pour partir la... Alors, s'il n'est pas dans un processus de filibusting, et je le crois quand il me dit ça, adoptons cet amendement-là pour lequel il ne semble pas y avoir d'objection, et faisons le débat sur l'article 4.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais faire amende honorable, M. le Président. Il y a juste un problème dans le raisonnement du ministre, il y en a juste un. Alors, on va s'échanger des compliments. Alors, le ministre aussi est habile, il est habile. Ça fait longtemps qu'il est dans... qu'il fait du parlementarisme. Il sait très bien que si tous les débats sont limités à 20 minutes, on risque de ne pas vider la question, et les parlementaires saisissent toutes les occasions pour vider la question. Alors, le ministre, c'est sûr, là, je regarde l'horloge, M. le Président, là, si ça fonctionnait comme ça, bien, l'opposition, là, on va la limiter à 20 minutes de débat par article. On va finir aujourd'hui. Ce que souhaite le ministre. Alors, je ne fais pas du filibusting, M. le Président, je ne fais pas ça. Je prends les opportunités que j'ai pour débattre, pour vider une question. Puis c'est vrai, et je fais amende honorable, je le dis, je profite de l'amendement qui est un amendement sémantique. Je comprends la finalité de l'amendement, il est sémantique. Il n'y a pas grand-chose à dire là-dessus. Mais, oui, ça me donne l'opportunité d'avoir un peu plus de temps avant peut-être, nous-mêmes, de déposer un amendement, non pas pour ralentir les travaux, mais bien pour vider la question. Parce que la question, là, ici, là... et le ministre a accroché sur le mot «transfert», ah! Vous pouvez utiliser, M. le ministre, le mot que vous voulez.

M. Caire : ...

M. Barrette : Non. Le mot ici, là...

M. Caire : ...important.

M. Barrette : Oui, les mots sont importants, absolument, absolument, ça, on s'entend là-dessus. Alors...

M. Caire : Il y a une différence entre «transférer» puis «utiliser». J'espère que... bien, je m'excuse d'interrompre mais...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Oui, M. le ministre, la parole...

M. Barrette : J'accepte ses excuses, là, qu'on me laisse parler, là.

M. Caire : On veut vider la question...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre...

M. Caire : ...puis, donc...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole n'est pas à vous, je m'excuse, la parole est au député de La Pinière actuellement.

M. Barrette : Bien, c'est correct, je vais finir sur «transfert», là, puis il va me répondre, puis c'est parfait. On va vider la question. Hein, je l'admets, là, que je prends de ce temps-là pour vider la question. Qu'on ne me reproche pas de faire du filibusting, là.

M. Caire : Bien...

M. Barrette : Bien, voyons, M. le Président, le ministre dit que si je prends...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, juste un instant, je vous demande de vous adresser à la présidence. Je vous demande aussi, quand qu'il y a une intervention, de ne pas trop vous exclamer parce que ça détourne le débat. Allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Dans ce cas-ci, les exclamations ne détournent pas le débat, ils viennent effectivement ponctuer le débat avec raison. Le ministre vient de me dire que de vider la question, c'est du filibusting. C'est quand même extraordinaire. Le ministre lui-même dit que les mots...

Le Président (M. Allaire) : ...député de La Pinière.

M. Barrette : Dans ce cas-ci, les exclamations ne détournent pas le débat, elles viennent effectivement ponctuer le débat avec raison. Le ministre vient de me dire que de vider la question, c'est du filibusting. C'est quand même extraordinaire! Le ministre lui-même dit que les mots sont importants, M. le Président, hein? Là, je décide de débattre du mot parce que ça a une importance, parce que, dans la tête du ministre, «transfert» puis «communiquer», ce n'est pas la même chose. Je sais à peu près ce qu'il va vouloir dire, je vais lui laisser la parole. Mais il n'en reste pas moins que, peu importe le mot qui est utilisé, il y a une piste d'atterrissage pour les données personnelles qui est extragouvernementale. Alors, je vois que le ministre, il n'a pas aimé ça, «transfert», puis, pour lui, «transfert», «communiquer»... et moi, j'ai dit tantôt à Me Bacon — je pense que c'était hors d'ondes ou non, là — que... J'avais posé la question : «Communiquer», «transmettre», bon, législativement, c'est la même signification? Parfait.

Mais là, j'aimerais bien voir, là, quel est l'angle du ministre pour dire que ce n'est  pas la même affaire, juste l'entendre. Moi, ma finalité, c'est que la donnée personnelle qui réside actuellement à l'intérieur du périmètre gouvernemental va, depuis l'article 3 et de façon encore plus explicite dans 4, atterrir, résider dans une entreprise privée. Ça pose pour moi un problème, compte tenu de tout ce qui s'est passé entre juin et maintenant. Alors, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Bien... Ce qui s'est passé entre juin et maintenant, soit dit en passant, deux événements sur trois, c'est des bris de sécurité qui viennent de l'interne. Donc, je ne sais pas en quoi ça soutient son propos que les données ne doivent pas aller à l'externe, parce que, dans le cas de Desjardins et de Revenu Québec, ce sont des employés de l'interne qui ont pris des informations de l'interne puis qui les ont sorties. Puis ça, ça vient soutenir la théorie qu'on ne peut pas communiquer de l'information à des consultants, je ne sais pas comment ça vient soutenir cet argument-là, mais je laisse la cohérence de son argumentaire au député de La Pinière.

Maintenant, il nous dit : Je prends l'amendement pour faire plus de temps de débat sur l'article 4, je lui souligne que l'opposition officielle a demandé et obtenu un certain nombre de sièges sur la commission, et que lui et ses collègues bénéficient chacun de 20 minutes. Donc, ce n'est pas 20 minutes que l'opposition officielle a, puis l'opposition officielle n'est pas limitée dans le temps. L'opposition officielle pourrait prendre 60 minutes aujourd'hui pour discuter de l'article 4, si tel était son bon plaisir. Alors, l'opposition officielle n'est absolument pas limitée dans le temps. Et donc, pour ces raisons-là, vous comprendrez que je vais laisser le député de La Pinière faire son commentaire sur l'amendement que nous voterons, et après j'interviendrai, lorsque ce sera sur l'article 4, à proprement parler, je ferai le débat sur l'article 4 en conformité avec le fonctionnement de notre commission, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Barrette : Alors, vous avez remarqué, M. le Président... vous avez remarqué, M. le Président, que le ministre ne s'est pas beaucoup attardé, très peu, proportionnellement, à la signification des mots. Alors, il s'est amusé, là, à tourner autour du pot du filibustage, mais... «anyway». M. le Président, je veux vous faire remarquer, avec le secrétariat à l'appui... à témoin, pardon, nombre de fois j'ai été obligé d'arrêter d'intervenir parce qu'il manquait de temps, c'est arrivé à plusieurs reprises. Je ne reproche rien au secrétariat, c'est le secrétariat qui fait le décompte du temps, et je respecte les règles parlementaires. Mais, quand le ministre dit qu'on a amplement de temps, je lui soumets qu'il y a plein de fois, là, hier, où j'ai dû arrêter parce que, très gentiment et poliment, on m'a indiqué que je n'avais plus de temps. Bon. Alors, c'est tout, qu'on ne me reproche pas de prendre le temps nécessaire à ce que je puisse faire mon argumentation.

• (11 heures) •

Maintenant, M. le Président, le ministre s'interroge, il ne voit pas le lien, il ne voit pas le lien entre le fait qu'on transfère des données ou qu'on les communique. Il ne voit pas le lien, là, il dit : Il n'y a pas de problème avec ça, comment ça se fait que le ministre arrive avec ça, là? Comment ça se fait? Oui, mais le ministre a admis hier lui-même que, quand on multiplie les joueurs, quand on ajoute des joueurs, on multiplie le risque. Il a accepté cet argument-là hier. Alors, pourquoi je le ramène? Parce que le fait de le faire amène un risque additionnel. Et, quand il prend l'argument de dire : Bien oui, là, je ne comprends pas pourquoi que le député de La Pinière prend cet argument-là, parce que je lui ferai remarquer que les fuites de données ont été occasionnées par une brèche à l'interne dans lesdites compagnies. Bien, moi, je vais dire au ministre que je ne comprends pas qu'il ne comprenne pas ce qu'il vient de dire, qu'il va parfaitement dans mon sens. Quand on augmente les joueurs, on augmente le niveau de risque, c'est mathématique, je l'ai dit hier, le ministre a acquiescé à ça. Et c'est une augmentation de risques, parce que, oui, chez le récipiendaire, il y a la...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Barrette : ...devais dire au ministre que je ne comprends pas qu'il ne comprenne pas ce qu'il vient de dire, qui va parfaitement dans mon sens. Quand on augmente les joueurs, on augmente le niveau de risque. C'est mathématique, je l'ai dit hier. Le ministre a acquiescé à ça. Et c'est une augmentation de risque parce que, oui, chez le récipiendaire, il y a la possibilité d'avoir des bris de sécurité, en plus des bris de sécurité qu'on a chez nous. Alors, le ministre, lui, là, là, il dit : Ça n'a pas d'allure que le député fasse ça. Il nous parle de ça, il prend du temps. Il ne le dit pas, mais il insinue par la bande que c'est du filibustage.

Bien, M. le Président, là, je prends sa phrase, qui, elle-même, à sa face même, justifie mon intervention. Quand il dit : Bien oui, mais regardez, là, le fil de données chez Desjardins, ça s'est passé par un bris à l'interne. Bien oui, mais c'est ça, mon argument. Aller à l'externe, augmenter le nombre de joueurs qui hébergent des données, ne serait-ce que temporairement, augmente le risque, entre autres, parce qu'eux autres aussi peuvent avoir des problèmes de sécurité interne. Alors, l'argument du ministre ne tient pas la route. L'argument qu'il utilise défait sa position. C'est aussi simple que ça.

Alors, ici, là, dans cet article-là qui est un amendement sémantique qui nous permet de débattre du fond, le fond étant la communication, l'acheminement, le transfert, peu importe, là, le déplacement de données personnelles du périmètre gouvernemental à l'entreprise privée augmente le risque. C'est ça, le fond. Le fond, c'est que ça existe, et est-ce que dans le projet de loi il y a assez de garde-fous pour assurer la protection du public? Pour moi, la réponse, c'est non. Tel que c'est écrit, c'est non.

Hier, on a voulu mettre des amendements additionnels pour cette finalité-là avec laquelle je suis sûr que le ministre est d'accord, puis on a... Encore ce matin, j'imagine qu'on va revenir avec les règles qui sont sur le site Internet de la Commission d'accès à l'information. Aïe! Franchement, là, on s'entend-u, là, qu'il est convenu dans nos débats, là, que tout actuellement tourne, en termes de sécurité, là... le seul garde-fou qu'il y a, c'est quatre mots, maintenant deux mots. Bien, encore quatre, là, pour nous, là, mais, dans la jurisprudence, deux, puis là il y a un flou qui va nous amener des problèmes juridiques éventuellement. Bon, pas grave, on a débattu de ça. Ce dossier-là est terminé. Le ministre a refusé de saisir notre main tendue puis il a voté contre cet amendement, mais ça, c'est terminé. Mais le problème, il reste réel, là. Le problème reste réel.

Alors, actuellement, on a un article qui, clairement, nous confirme qu'il y aura des données transmises à l'extérieur du périmètre gouvernemental et des entreprises privées, et le ministre nous dit essentiellement que... dans l'article de loi, là, il nous dit que, bien, pas de problème, on va faire signer un contrat, et puis la sécurité va être là.

Alors, le ministre, M. le Président, qu'est-ce qu'il nous dit? Il prend comme exemple, pour réfuter ma position, l'exemple ce que l'on a vu au Québec cette année et en Amérique du Nord. Il prend ça comme exemple. Le député de La Pinière, il doit reconnaître que ce sont des bris de sécurité dans les compagnies en question. O.K. En quoi ça, c'est rassurant? En quoi ça, ça justifie? Ça devrait, au contraire, nous inquiéter.

Alors là, le ministre nous dit, et dans son article amendé sémantiquement, il nous dit que l'organisme, la personne qui n'est pas gouvernementale, à l'extérieur du périmètre, doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer leur protection. Oui, bien, c'est parce que mettons qu'on avait fait affaire avec une des compagnies qui ont fait la manchette cet été, il aurait répondu quoi? Bien oui, regardez bien, là, nous autres, on prend les mesures appropriées.

C'est quoi, là, c'est quoi, le poids de ça? Il n'y a pas de poids. On s'en remet à la position interne d'une tierce partie pour accepter que le niveau de sécurité est approprié. Où est-ce que c'est écrit dans la loi que c'est approprié? C'est-u assez vague à souhait? C'est vague à souhait. 3 — l'article 3 — ne traitait pas de ça, puis on a essayé de traiter de ça. Le ministre s'est senti irrité.

Là, on arrive à 4, qui parle spécifiquement de ça. Là, là, les choses se précisent. C'est quoi, la force, là-dedans, là? Elle est où, la force? Là, la force est dans le contrat, puis moi, je le vois tout de suite, le contrat, là. Je le vois déjà, là. La compagnie s'assurera d'avoir des mesures de sécurité en place pour protéger les données personnelles qui...

M. Barrette : ...les choses se précisent. C'est quoi, la force là-dedans, là? Elle est où, la force? Là, la force est dans le contrat, moi, je le vois tout de suite le contrat, là, je le vois déjà, là, «la compagnie s'assurera d'avoir des mesures de sécurité en place pour protéger les données personnelles qui lui sont transmises», je le vois déjà. Bien là, on va la vider, la question, là : Où est la force là-dedans? Je pense que ça va peut-être prendre plus que 20 minutes, je pense qu'on va peut-être avoir le dossier des amendements, mais là, on est là, alors... Puis là j'espère que le ministre ne va pas nous dire : Moi, je ne parle plus de cet amendement-là, moi, je veux juste parler d'amendements, parce que, moi, je veux vous limiter dans le temps, ça ne me tente pas de vous répondre. Vous, l'opposition, là, le député de La Pinière, je le sais que vous prenez du temps, là, pour débattre de la question puis je ne veux pas que vous preniez ce temps-là pour débattre de la question, ça fait que je veux voter l'amendement avant de continuer à parler, ça, c'est la gestion du temps de son bord.

Là, aujourd'hui, pour ceux qui nous écoutent, là, ils regardent ça, là, puis ils se disent, avec raison, comme nous avons raison : Elle est où, la force de la protection de la donnée ici quand on dit simplement «doit prendre les mesures de sécurité propres à s'assurer de la protection»? Moi, je pourrais arriver, là, comme compagnie, puis dire : Bien oui, regardez, j'ai des salles de serveurs qui sont dans des endroits fermés à clé. Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre. La parole est à vous. Pas de commentaires de ce que je comprends? M. le député de La Pinière, est-ce que vous souhaitez intervenir à nouveau? La parole...

M. Barrette : Bien oui, parce que, là, je pense qu'il est tout à fait normal pour nous, et pour ceux qui nous écoutent, de s'attendre à une réponse du ministre à cette étape-ci. Alors, le ministre, là, il me force à répéter la même question, à continuer sur le sujet parce que, dans le fond, tout ce qu'il veut, là, c'est pouvoir dire : Regardez, là, le député de La Pinière, là, il ne parlait pas de l'amendement, il parlait du fond de l'article, et puis ce n'était pas le moment de parler du fond de l'article. C'est ça, sa position. Et là son souhait, là, le plus profond, c'est qu'on ne prenne pas ce temps-là, donc qu'on ne débatte pas du fond du sujet, pour idéalement en arriver à avoir juste 20 minutes pour l'opposition officielle pour traiter du fond de l'amendement. Bien non, mais ça, ce n'est pas de la collaboration. Le ministre pourrait très bien collaborer, là, peut-être que 40 minutes, ça va vider le sujet, peut-être que non, alors ça devient une opportunité de débat, d'éclaircissements des positions, hein, de démocratie, c'est de la démocratie, ça là.

Et là le ministre a une position clairement antidémocratique, il nous le dit ouvertement. Il ne veut pas prendre ce temps-là pour ajouter au débat. Il nous le dit, c'est clair, et c'est clair, dans son attitude non verbale et même dans sa réponse précédente, que toutes les questions que je vais poser, il va dire non, il va dire : Je n'ai pas d'intervention, comme il vient de le faire il y a quelques instants. Le ministre, par ses actions et son attitude, voudrait limiter le débat parlementaire, et je trouve ça déplorable. Alors, qu'est-ce qu'on a ce matin? On a une première sortie que je ne qualifierai pas, là, pour ne pas relever la poussière qui est maintenant retombée. On a eu ça, c'est ça qu'on a eu. On m'a prêté des intentions que j'ai réussi à défaire évidemment assez facilement. Et là, actuellement, on est dans une tentative parlementaire de limiter les débats, moi, il me semble que c'est très, très, très discutable.

Ce matin, le ministre a voté contre son amendement, dont la seule et unique fonction était la cohérence éducative, tel qu'exprimé clairement hier par la légiste qui accompagne le ministre. Juste pour un point, un point — quel mot je vais utiliser, qui ne va pas irriter le ministre — juste pour avoir le dernier mot, on nuit, on a choisi de nuire au corpus législatif pour avoir le dernier mot. Franchement, il n'y a pas d'autre mot que je puisse dire «franchement». Alors, aujourd'hui, là, qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne fait pas avancer le débat puis que l'opposition fait du filibustage, le ministre nous amène là, puis on ne veut pas, on veut juste vider la question. Alors, j'ai posé une question, je vais la reposer au ministre : Elle est où, la force de cet article-là au moment où on se parle?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Ce n'est pas sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'interventions? M. le député de La Pinière, il vous reste 1 min 22 s.

• (11 h 10) •

M. Barrette : Ah! 1 min 22 s. Alors, je vais quand même attendre le signal silencieux du secrétariat lorsque je serai rendu à 1 min 22 s. Alors, je pense que tout le monde, aujourd'hui, est déçu....

Le Président (M. Allaire) : ...ministre.

M. Caire : Pas sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'intervention? M. le député de La Pinière, il vous reste 1 min 22 s.

M. Barrette : Ah! 1 min 22 s. Alors, je vais quand même attendre le signal silencieux du secrétariat, mais lorsque je serai rendu à 1 min 22 s. Alors, je pense que tout le monde aujourd'hui est déçu, ceux qui nous écoutent. Là, ils nous regardent, là, puis ils disent : C'est niaiseux, là, ces affaires-là, là. Le ministre pourrait bien répondre à la question, là. C'est important, ce sujet-là, là. Il n'y a pas trop de questions puis il n'y a pas trop de «si». Non, non, il faut en parler, puis le monde comprend, là.

Le ministre, il a dit : Si je suis chanceux, là, quand on va arriver à l'article principal, tel qu'amendé, bien, si je suis chanceux, il n'y aura pas d'amendement, puis on va juste passer 20 minutes parce que l'opposition officielle a juste 20 minutes — puis, en tout cas, plus que ça, je m'excuse — a un certain nombre de... puis on va le limiter parce que c'est comme ça. On est contents. On est contents, contents, contents.

Alors, moi, je trouve ça déplorable, puis les gens qui nous écoutent, je pense, ont bien compris l'exercice qui se faisait ici et les intentions non avouées que je ne prête à personne mais qui sont très visibles aujourd'hui, et je laisse aux gens juger de la situation...

Le Président (M. Allaire) : En terminant.

M. Barrette : Est-ce que vraiment il ne reste que quelques secondes?

Le Président (M. Allaire) : Il ne vous reste plus de temps, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ah! c'est dommage.

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'il y a... Oui, M. le ministre, vous souhaitez répondre, allez-y.

M. Caire : À la demande du député de La Pinière, je vais faire une courte intervention pour dire que c'est faux de dire que l'opposition officielle est limitée à 20 minutes. Les citoyens du Québec ont le droit de savoir que l'opposition officielle, sur chaque amendement, chaque article, a 20 minutes par député et que l'opposition officielle dispose de quatre sièges sur la commission. Donc, l'opposition officielle, dans les faits, dispose de 80 minutes pour discuter de l'article 4, de discuter de l'amendement, discuter de ce qu'ils veulent.

Alors, le député de La Pinière vient d'affirmer une chose qui est inexacte, et, ça, je pense que ça doit être corrigé. C'est quatre fois 20 minutes que l'opposition officielle a, pas 20 minutes, M. le Président. Donc, oui, je pense que... et nos règles parlementaires, pour la cohérence des travaux et le bon fonctionnement de nos travaux, spécifient qu'on doit discuter du sujet qui est sur la table. Alors, pas moi qui invente le règlement.

Là, on parle de l'amendement. S'il n'y a pas d'interrogation sur l'amendement, tant mieux, votons l'amendement, et c'est avec un immense plaisir que je vais faire de mon mieux, comme je le fais depuis le début de la commission, pour répondre aux interrogations des quatre députés de l'opposition officielle, qui sont autorisés à cette commission-ci, pendant les 80 minutes qui sont à leur disposition. 80 minutes, M. le Président, pour faire le tour d'un article. Ça, c'est sans compter le deuxième et le troisième groupe d'opposition, qui ont, eux aussi, des interventions. Donc, si on rajoute ces 20 minutes là, là, on est rendu à 120 minutes par article. On peut passer deux heures à discuter du même sujet. Ça, c'est la vérité, là. C'est ça, la vérité du temps, là, des oppositions, là.

Alors, moi, je ne veux pas être méchant, puis le député de La Pinière... je veux dire, on se titille la glande un peu, mais je pense qu'on s'apprécie mutuellement mais...

Une voix : ...

M. Caire : Lacrymale, souvent. Mais je ne pense pas qu'on puisse ramener tous les travaux des oppositions au seul député de La Pinière, là. Je ne pense pas qu'on puisse faire ça, M. le Président.

Donc, moi, je n'ai pas d'autre intervention et je suis prêt à voter sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : À ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 4? Pas d'autre intervention. Nous sommes donc maintenant rendus à la mise aux voix à l'amendement à l'article 4, déposé par la partie ministérielle.

Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...pas de vote.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Donc, l'amendement à l'article 4 est adopté.

M. Barrette : ...vous êtes majoritaire. Il n'y a pas eu de vote nominal. Qu'est-ce que tu veux que je te dise?

Le Président (M. Allaire) : Donc, on poursuit les travaux. On revient donc à l'article 4 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Caire : Oui, une courte explication, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le ministre.

M. Caire : Donc... puis peut-être que ça, ça va amorcer le débat avec mon estimé collègue de La Pinière. L'article 4 du projet de loi propose une règle qui vise à circonscrire, circonscrire l'utilisation à l'interne des renseignements personnels qu'obtient une personne ou un organisme dans le cadre de la réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental en interdisant — ça, c'est important, là — en interdisant la réutilisation ou la recommunication d'un renseignement obtenu conformément à l'article 3 du projet de loi.

On vise la personne ou l'organisme à qui l'organisme public responsable de la réalisation des travaux confie le mandat. Donc, si un organisme public a un mandat et qu'il va en sous-traitance, comme on l'a, cet article-là vise ces organismes-là pour s'assurer d'encadrer l'utilisation.

Donc, quand tantôt le député de La Pinière disait : Bien là, on transfère les données, oui, les mots ont un sens...

M. Caire : ...organisme public responsable de la réalisation des travaux confie le mandat. Donc, s'il y a un organisme public a un mandat et qu'il va en sous-traitance, comme on l'a, cet article-là vise ces organismes-là pour s'assurer d'encadrer l'utilisation.

Donc, quand tantôt, le député de La Pinière disait : Bien là, on transfère les données, oui, les mots ont un sens : transférer, donner accès, communiquer, ça ne veut pas tout dire la même affaire. Puis quand on leur fait dire ce qu'ils ne veulent pas dire, bien c'est là où on fait des amalgames puis on sème la confusion. Donc, il y en a des mesures de protection qui sont prises et l'article 4 est un exemple des mesures de protection qu'on doit prendre, parce qu'il y a quelque chose qui est important, puis j'aimerais ça entendre le député de La Pinière. Il nous parle de la protection des données puis les événements récents. Moi, je lui dis : Quand on est arrivés en mandat, une des premières choses que j'ai dites, M. le Président, c'est que le gouvernement actuel va déposer la première, pas une refonte, pas une amélioration, la première politique de cybersécurité du gouvernement du Québec et un renforcement des mesures de protection des renseignements personnels, on travaille là-dessus. J'ai dit ça, pas au mois de juillet, au début de mon mandat.

Donc, la considération... je dirais, la préoccupation, le mot est plus exact, la préoccupation pour la protection de nos renseignements, ce n'est pas quelque chose qui vient d'apparaître au mois de juillet pour notre gouvernement. Ce n'est pas parce qu'il s'est passé des choses chez Desjardins qu'on est préoccupés de protection des renseignements personnels, mais surtout d'une vraie politique de cybersécurité. Depuis le début qu'on est préoccupés par ça et l'article 4, qui n'est pas le seul... il n'y a pas juste l'article 4 qui va traiter de comment on doit protéger les données, mais c'est une des mesures qu'on propose, vise justement le propos et c'est pour ça que je voulais qu'on traite de l'article 4, et non pas d'un amendement, qui est une clarification du texte, mais l'article 4 vise justement cette communication-là de renseignements à des organismes publics ou à des organisations qui feraient affaire avec ces organismes publics là.

Maintenant, dans cette perspective-là, je demande au député de La Pinière, dans une perspective de transformation numérique, de voir aussi les autres aspects, notamment toute la question du télétravail; toute la question de la délocalisation des lieux de réalisation; toute la question des interventions à distance. Ça, ce sont des méthodes modernes de travailler, dans un univers numérique et donc, ce que je nous invite à faire, c'est de ne pas croire qu'une protection physique des données est la façon absolue d'assurer la sécurité de nos... Puis tantôt, le... Là-dessus, j'étais d'accord avec lui, tantôt, le député de La Pinière, et il se gaussait un peu de dire : Aïe, on met une clé sur le serveur puis tout est beau, et il le disait de façon ironique, et je partage cette ironie-là. Non, effectivement... Oui, ça prend des lieux physiques qui sont sécurisés, mais c'est un des éléments des aspects.

Mais revenons à pourquoi adopter le projet de loi n° 14, et le député de La Pinière m'a dit à satiété qu'il était d'accord avec moi, c'est la mobilité de la donnée. Alors, cette mobilité-là, elle doit être vraie pour ceux qui ont à réaliser les projets en ressources informationnelles et si nous partageons une volonté d'internaliser cette réalisation-là, on ne peut pas exclure — et son gouvernement à l'époque où ils étaient aux affaires ne l'a pas exclue, peu s'en faut — mais on ne peut pas exclure le recours à des consultants, le recours à des firmes externes. On ne peut pas, là, dans l'absolu, dire : Il n'y en aura plus jamais. Ça n'existera plus au gouvernement du Québec.

Alors, si on est cohérent avec la nécessité de la mobilité de la donnée, la nécessité de protéger nos renseignements personnels, bien l'article 4 vient donner un cadre juridique à ça. Et tantôt, le député de La Pinière me disait : Mais c'est quoi, les renforts que l'article amène? Bien, c'est des renforts où on dit : Un, vous ne pouvez pas vous en servir à d'autres fins que ce pourquoi on vous les a communiquées; deux, vous ne pouvez pas les recommuniquer; et trois, vous devez prendre des mesures de protection appropriées. Là, on va me dire : Qu'est-ce que des mesures de protection appropriées? Le problème, c'est que c'est contextuel. Évidemment que les mesures de protection doivent être adaptées au contexte et c'est pour ça qu'on reprend la formulation de la Loi d'accès à l'information, parce que c'est contextuel.

• (11 h 20) •

Puis là, je vois le député de La Pinière qui lève les yeux en l'air. On s'entend qu'il faut la revoir, la loi, mais il y a deux éléments qu'il faut dire là-dessus. Premièrement, c'est encore le cadre juridique qui nous gouverne, et ce, jusqu'à tant que l'Assemblée nationale en décide autrement. Donc, que ça nous plaise ou non, on ne peut pas en faire abstraction puis on ne peut pas faire comme si elle existait. Elle existe et elle a préséance...

M. Caire : ...on s'entend qu'il faut la revoir, la loi, mais il y a deux éléments qu'il faut dire là-dessus. Premièrement, c'est encore le cadre juridique qui nous gouverne, et ce, jusqu'à tant que l'Assemblée nationale en décide autrement, donc que ça nous plaise ou non, on ne peut pas en faire abstraction puis on ne peut pas faire comme si elle existait, elle existe et elle a préséance. Et là, ce qu'il est important que les gens comprennent, c'est que ce n'est pas parce qu'on adopte le projet de loi n° 14 que la loi d'accès à l'information ne s'appliquera plus. Et ce n'est pas parce qu'on adopte le projet de loi n° 14 que la loi d'accès à l'information n'aura pas préséance. Parce que la loi d'accès et ce type de loi pour lequel... si on veut donner une préséance, ça doit expressément mentionner dans la loi, ce que nous ne faisons pas. Or, il faudrait dire dans la loi que cette loi-là a préséance sur la loi d'accès à l'information, ce que nous ne faisons pas. Donc, la loi d'accès à l'information a préséance sur le projet de loi n° 14. Et donc les mesures de protection prévues par la loi d'accès à l'information sont encore celles qui sont applicables dans notre cadre juridique. Et même dans une perspective de refondre la loi d'accès à l'information, puis je ne présume pas des travaux de l'Assemblée nationale, mais je ne suis pas convaincu que ces formulations changeraient. Peut-être, mais peut-être que non. Une chose est sûre, c'est qu'on doit travailler dans ce contexte-là.

Et donc pour répondre aux questions que le député de La Pinière m'a posées lorsqu'il était question de l'amendement, quelles sont les mesures de renfort apportées par l'article 4? Interdiction d'utiliser des données à d'autres fins express que celles pour lesquelles ces informations-là ont été communiquées, interdiction de les recommuniquer, vous n'avez pas le droit de les communiquer à qui que ce soit d'autre et obligation, pas, faites votre possible, obligation de prendre des mesures de sécurité propres à assurer la protection des données. Donc, ces trois obligations-là sont prévues à l'article 4.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, vous voulez la parole?

M. Barrette : Je veux juste que le ministre me répète les trois. Un, deux, trois.

M. Caire : Oui, là, je peux...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Barrette : Juste les répéter, là.

M. Caire : Oui, oui. La première mesure, c'est une interdiction d'utiliser les données qui sont communiquées à d'autres fins que ce pourquoi elles sont communiquées. Ça, c'est la première mesure.

M. Barrette : Deux, une tierce partie...

M. Caire : Donc, ne peut utiliser à d'autres fins que la réalisation. La deuxième, c'est que vous ne pouvez pas les recommuniquer.

M. Barrette : Puis la troisième?

M. Caire : Puis la troisième, c'est une obligation de prendre des mesures de sécurité propres à assurer leur protection.

M. Barrette : Eh boy!

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, je vais poser la question au ministre. Je veux juste commencer un commentaire. M. le Président, là, le ministre, là, hein, le ministre, là, il m'a reproché bien des choses ce matin, là, entre autres d'utiliser du temps. Mais je vais faire une parenthèse. Quand le ministre a dit, à un moment donné, là : Oui, oui, non, vous avez plus de temps que ça, j'ai acquiescé à ça, alors, je veux juste que ce soit dans nos archives que j'avais... oui, c'est vrai, j'avais admis que, là, j'avais fait une imprécision, je l'ai déjà admise.

M. Caire : ...

M. Barrette : Bien, oui, tu me l'as reproché, tu as fait une diatribe de 20 minutes... Alors, M. le Président, là, juste... Le ministre nous reproche de dire : Aïe, ce n'est pas dans l'amendement, ce n'est pas dans l'amendement, puis je ne parle pas, ce n'est pas dans l'amendement. On lui a-tu demandé de parler de sa politique de cybersécurité? Non. Puis la politique de cybersécurité, on n'en a pas besoin dans le projet de loi n° 14. Le projet de loi n° 14, il est autoporteur.

Maintenant, je vais poser une question au ministre, et je n'ai pas la réponse, je la soupçonne. Et si le ministre est d'accord, je consentirais à ce que Me Bacon nous donne la réponse parce que je pense qu'elle a la réponse. Peut-être, peut-être pas. Mais c'est une question purement légale.

Moi, à ma connaissance, les éléments que le ministre vient d'exprimer, c'est déjà dans la loi pour l'accès à l'information, dans les règlements. Mais là, je prends mon expérience... je m'appuie sur mon expérience. Nous, là, dans mon monde à moi, précédent, de praticien, là, quand on reçoit des informations, mettons, du DSQ, qu'on les reçoit, et c'est déjà écrit dans la loi qu'on ne peut pas les envoyer à quelqu'un d'autre. Ça fait même l'objet d'un litige, et si je ne me trompe pas, d'une contestation à la RAMQ. Là, je m'avance un peu, là, je le dis, là, je m'avance un peu, mais je ne m'avance pas sur le fait qu'aujourd'hui des informations transmises dans les règles actuelles ne peuvent pas être communiquées à quelqu'un d'autre. C'est déjà là, c'est déjà là. En tout cas, dans mon monde, c'est là, je soupçonne qu'ailleurs ça le soit et d'où la question à Me Bacon. Ça, c'est déjà de même, là. Moi, je suis sûr de mon coup, là. Je suis sûr, moi, là, que dans le cas du DSQ — je le sais, là, j'étais ministre de la Santé puis j'ai été praticien — la donnée transmise par le DSQ à un médecin, c'est une donnée privée, protégée qui ne peut pas être transmise parce qu'il y a des lois. Bien, si c'est exact, là, bien, ça veut dire que le texte qui est écrit ici ne rajoute rien. Quand le ministre nous dit, là, que son projet de loi...

M. Barrette : ... La donnée transmise par le DSQ à un médecin, c'est une donnée privée, protégée qui ne peut pas être transmise parce qu'il y a des lois. Bien, si c'est exact, là, bien, ça veut dire que le texte qui est écrit ici ne rajoute rien. Quand le ministre nous dit, là, que son projet de loi, il est bien bon puis il assure la sécurité, comme si ça amenait des nouvelles affaires, bien non, c'est déjà de même. Et c'est ça qu'on essaie de faire, nous autres, depuis des heures, on veut ajouter de la sécurité. Et là, c'est juste que c'est nous dire, avec bien des mots qui prennent bien du temps, que c'est déjà comme ça. Alors, moi, je comprends, là... Je ne sais pas si Me Bacon a déjà la réponse, mais mon bout à moi, là, je suis sûr que c'est déjà là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Oui. Alors, je vais amorcer la réponse puis je vais laisser Me Bacon compléter. D'abord, je m'étonne, parce que là je réponds au député de La Pinière, puis il est quasiment en train de me le reprocher. Ça commence à être compliqué un peu, on croirait qu'on est mariés.

M. le Président, le contexte précisé par l'article 4 concerne les dispositions prises par l'article 4. Donc, oui, oui, «doit prendre des mesures de sécurité propres à assurer leur protection» est une disposition qui est calquée de la loi de l'accès à l'information, c'est vrai. Par contre, il faut comprendre que le contexte que le projet de loi amène est quand même différent, et donc, de réitérer cette mesure-là, c'est de la réitérer dans le contexte du projet de loi. Et le député de La Pinière lui-même nous disait hier que cette disposition-là amenait, au niveau de la mobilité de la donnée puis des enjeux d'accès à la donnée, un monde différent. Et donc, de recontextualiser ces notions-là dans le cadre du projet de loi n° 14... Si le concept n'est pas nouveau... Je le lui accorde, le contexte n'est pas nouveau. Mais, ceci étant, on a eu un débat d'à peu près six heures sur le concept de nécessité qui n'était pas nouveau non plus, là. Ça fait que, concept pas nouveau pour concept pas nouveau, donc, de réitérer ça dans ce contexte-là, je pense que c'est utile.

Et pour le reste, avec le consentement de la commission, je vais laisser Me Bacon éventuellement...

M. Barrette : Quand elle aura le temps, elle sera prête.

M. Caire : ...compléter la réponse.

Le Président (M. Allaire) : Je comprends que vous souhaitez intervenir à ce stade-ci, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Oui, oui! Je laisse le temps à Me Bacon de faire le tour de l'affaire, je n'ai pas besoin de la réponse maintenant.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Barrette : Mais ce que je dis, là, hein, je dis la chose suivante... Puis ça, c'est le mot qui a été utilisé par le ministre, il a dit «renfort». Tu sais, il me semble que «le renfort», ça veut dire quelque chose de plus. Mais, dans la même phrase, dans la même sortie, il nous dit : Actuellement, là, énervez-vous pas, personne, là, on fonctionne dans le cadre juridique qui nous gouverne et qui a préséance. Je l'ai noté, là, ce sont ses mots, «le cadre juridique qui nous gouverne, qui a préséance». Il a voté contre un amendement, son amendement de cohérence jurisprudentielle. Aïe! Là, je vais vous dire que, dans la catégorie cohérence, là, on en perd notre latin, là. On vote contre un amendement qui est cohérent pour la jurisprudence et on nous dit qu'on est gérés dans un cadre juridique qui nous gouverne et qui a préséance, puis on refuse de... En tout cas, écoutez, moi, là... Mais les renforts sont où? Il n'y en a pas, c'est tel quel. Puis c'est juste que ce n'est pas une critique, là, c'est un constat. Cet article-là, actuellement, n'amène pas plus de sécurité. On a la sécurité qui est prévue actuellement à l'intérieur de la Commission d'accès à l'information, la loi d'accès à l'information et de protection des données personnelles et ainsi de suite. Il n'y a rien de plus, le ministre nous le confirme. Aujourd'hui, on peut bien le tourner de toutes les manières qu'on voudra, là, il n'y a rien de plus que maintenant.

Et là je vois que, peut-être, Me Bacon est prête.

Le Président (M. Allaire) : Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Oui. Mais, très rapidement, parce que le collègue nous reproche de...

M. Barrette : Non, je ne vous reproche rien.

• (11 h 30) •

M. Caire : ...séquentiellement, de mettre en place des mesures de protection. Alors, «séquentiellement», ça veut dire quoi? Ça veut dire que l'article 4 a l'objet de contextualiser des principes qui existent déjà. C'est vrai, c'est vrai, les principes existent déjà, mais la loi n° 14 amène un contexte dans l'utilisation et la mobilité des données qui est différent, et donc ça permet d'établir ces principes-là comme applicables à ce contexte-là aussi, exactement comme on l'a fait, comme vous l'avez fait. Quand vous avez mis en place le DSQ, vous avez réitéré des lois qui étaient... des dispositions qui étaient prévues à la loi de l'accès à l'information, mais vous les avez réitérées dans la loi. Alors, on fait ça, et plus tard il y aura effectivement des nouvelles mesures pour renforcer la protection des données. Mais l'article 4 vient aussi faire des... donner des obligations. Puis c'est le député de La Pinière qui me disait : Oui, mais là, ce que je comprends, c'est que la loi n° 3... la loi n° 14, pardon, l'article...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...des nouvelles mesures pour renforcer la protection des données, mais l'article 4 vient aussi donner des obligations. Puis c'est le député de La Pinière qui me disait : Oui, mais là, ce que je comprends, c'est que la loi n° 3, la loi n° 14, pardon, l'article 3 autorise la communication, le transfert — le seul mot «transfert», mot que j'ai contesté — le transfert de données à des entreprises privées. Alors, comment vous allez protéger ça? Êtes-vous d'accord avec ça? Et là l'article 4 répond à cette question-là, comment on les protège, en interdisant toutes utilisations autres que celles prévues lors de la communication, en interdisant de recommuniquer. Là, le député, il me dit : Oui, mais ces mesures-là existaient déjà. Oui, je comprends, mais on doit les recontextualiser, puis on va en ajouter d'autres plus tard, mais là on recontextualise des mesures qui existent ailleurs, en disant : Elles s'appliquent aussi dans le contexte nouveau qu'amène le projet de loi n° 14. Là-dessus, je vais laisser Me Bacon, avec le consentement, compléter la réponse.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Me Bacon d'intervenir?

M. Barrette : À répondre à une question spécifique que j'ai posée, il y a consentement.

Le Président (M. Allaire) : J'entends, il y a consentement. Merci. Me Bacon, prenez le temps de vous présenter et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

Mme Bacon (Nathalie) : Le projet de loi n° 14, on a déjà dit, dans les séances précédentes, qu'il s'imbriquait à la loi sur l'accès, puis que la loi sur l'accès avait préséance et effectivement était d'application supplétive pour toute question, tout sujet dont ne parlait pas le p.l. 14. Lorsqu'on rédige une loi comme le p.l. 14, ou que la partie gouvernementale se penche sur les orientations et que doit-on y mettre dedans, c'est comme si on bâtissait une maison. Et chacune des dispositions qu'on met, l'article 3, 4, et là on s'en va jusqu'à 12, là, on a 12 articles à cette loi-là, c'est comme un crescendo, c'est-à-dire que tout s'imbrique pour lancer les bons messages et, comme l'a dit M. le ministre, le bon contexte.

Effectivement, l'article 4, on retrouve les principes à la loi sur l'accès. Le fait de les répéter au p.l. 14 est tout à fait acceptable dans ce contexte ici, puisqu'on ne veut pas qu'il y ait de difficulté d'interprétation et aussi on est dans le contexte de ce qu'on appelle une loi particulière, plutôt qu'une loi générale, en droit, on appelle ça loi générale ou loi particulière. Et, si on remarque à la loi concernant le partage de certains renseignements de santé, est une loi particulière également, postérieure à la loi sur l'accès. L'article 15.1, bien, on prévoit de mettre en place des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements de santé, etc. Donc, c'est le principe, on pose un jalon puis on continue à bâtir notre maison jusqu'à la fin du projet de loi.

Ceci dit, ça permet également de lancer les bons messages, autrement dit, il y a un avantage à la répétition en certains cas, et c'est le cas dans cette loi particulière là. C'est à peu près ça, l'application.

M. Barrette : Alors...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : ...est-ce que j'interprète bien votre réponse, Me Bacon, en disant qu'il n'y a rien de plus par rapport à ce qui existe aujourd'hui, là, on vient le répéter, je pense que c'est le mot que vous avez utilisé, on vient le répéter dans la loi parce que c'est particulier, mais on n'amène pas de protection additionnelle?

Mme Bacon (Nathalie) : En fait, oui, M. le Président, lorsque le ministre vous a réexpliqué et recontextualisé son propos, ce qu'il vous... c'est, il ne faut pas utiliser des mots réducteurs, c'est-à-dire que le fait de le répéter, oui, on peut dire que ça n'ajoute rien, mais on peut dire que ça ajoute, en fait, c'est ce que j'ai tenté de vous expliquer, ça ajoute puisque la loi particulière est forte dans son énoncé, elle pose les jalons et elle lance le message jusqu'à la fin des articles 12.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, Me Bacon, si je comprends bien, là... là, je ne vous demande pas de commenter ce que le ministre a dit, je vous pose une question comme légiste, juriste, je comprends ce que vous me dites, là, la force, s'il y en a une, moi, je ne la vois pas, mais je comprends le poids juridique, pas la force, le poids, pas la force. Alors, il y a un poids additionnel, parce qu'on amène clairement, dans cette loi-là, des mesures qui sont ailleurs, qui pourraient être interprétées comme pas floues, mais plus générales, on vient dire : Regardez bien, là, ce qui existe ailleurs, ça s'applique là aussi en langage courant. Le poids, il est plus grand, mais la force de la mesure ne l'est pas. Est-ce que je fais une interprétation adéquate...

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon.

M. Barrette : ...juridiquement parlant?

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, j'aime bien le choix des mots du député de La Pinière. Alors, oui, ça peut être le poids juridique qui, pour moi, est également une force.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : Oui, mais la force, évidemment, quand on parle de force, tant en physique qu'en droit, c'est l'effet au point d'application. Alors, il n'y a pas d'effet additionnel, le poids, il est plus grand, parce que c'est clair, on s'entend, on a compris...

Mme Bacon (Nathalie) : ...alors, oui, ça peut être le poids juridique qui, pour moi, est également une force.

M. Barrette : Oui, mais la force évidemment, quand on parle de force, tant en physique qu'en droit, c'est l'effet au point de l'application. Alors, il n'y a pas d'effet additionnel. Le poids, il est plus grand, parce que c'est clair, on s'entend, on a compris l'un et l'autre, ce qu'on voulait dire, mais il n'y a pas de nouvelle mesure, si je peux m'exprimer ainsi. Moi, je veux juste établir ça puis je pense qu'on l'a établi correctement.

Mais vous avez dit une chose, Me Bacon, puis là je ne veux pas vous mettre mal à l'aise, là, pas du tout, du tout, du tout, là, puis ce n'est vraiment pas mon intention, mais est-ce que je peux comprendre que, compte tenu de la cohérence, ça aurait été quand même plus confortable juridiquement d'avoir adopté l'amendement, là, qu'on a battu, l'amendement des deux mots plutôt que les quatre mots?

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que M. le ministre... Me Bacon... Allez-y, Me Bacon.

M. Barrette : Là, je vous pose une question de légiste. Je ne vous demande pas de porter un jugement, là.

Une voix : ...allez-y, il n'y a pas...

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, effectivement, je suis un peu mal à l'aise parce que l'amendement a été rejeté et...

M. Barrette : Oui, mais sur le principe, là. Vous, comme juriste, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Non, parce que, dans le cas de l'article précédent, le mot «nécessaire»... Dans le corpus législatif, lorsqu'on utilise le mot «nécessaire» à la Loi sur l'accès ou autres lois en matière d'accès, le mot n'est pas défini. Alors, il y a une règle qu'on appelle un critère de nécessité, parce qu'on utilise le mot «nécessaire», et en droit on le qualifie de critère de nécessité, et lorsque la règle de droit vit... Alors, le droit est vivant, le droit n'est pas statique. Le droit est interprété par les tribunaux, et ce mot-là vit une interprétation à quatre mots, qui tend à rétrécir à deux mots, et d'enchâsser...

Comme je l'ai déjà dit, les parlementaires, c'est vous qui décidez du contenu d'un projet de loi que vous débattez, mais peut-être que... et je fais juste suggérer que l'amendement n'était peut-être pas des plus heureux, amélioré ou pas amélioré.

M. Barrette : Mais, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député.

M. Barrette : Me Bacon, ce qu'on a compris hier, là, puis je ne vous demande pas de porter un jugement sur la décision du ministre de voter contre, mais ce qu'on a compris, nous, hier, là, c'est qu'il y avait un problème de cohérence du corpus législatif si on gardait quatre mots. Le primum movens du deux mots, ça n'était pas un accommodement pour nous. Le primum movens était la cohérence juridique. C'est ça qui a été dit hier, là. Est-ce que ça a changé?

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, on est dans le même contexte qu'hier puis on peut refaire le débat ce matin, là...

M. Barrette : Non, non, non, je ne veux pas refaire le débat.

Mme Bacon (Nathalie) : ...mais, de un, la cohérence du corpus... la cohérence actuelle au corpus est uniquement d'utiliser le mot «nécessaire», point. Point.

M. Caire : Donc, ce qui était un compromis et une main tendue, c'était d'accepter d'amender dans le sens de ce que souhaitaient ou le député de La Pinière ou la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Ça, c'était un compromis de la partie gouvernementale, parce que, comme vient de vous l'expliquer Me Bacon, du point de vue législatif, la meilleure chose à faire, c'était de garder l'article 3 tel qu'il était, ce que nous avons fait au final et...

M. Barrette : Je pense avoir... Je pense, M. le Président, avoir entendu...

M. Caire : Non, mais je n'avais pas complété. Je n'avais pas complété.

Le Président (M. Allaire) : Juste un petit instant, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ah! il n'a pas fini.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous avez terminé?

M. Caire : Non, mais ça ne sera pas long, puis l'idée, là, n'est pas de relever des poussières, là. Je pense que ça va bien, puis on a des échanges qui sont intéressants, mais je réitère que le compromis, c'était de déposer un amendement pour permettre à l'opposition officielle de garder le sien et de trouver un libellé qui accommodait l'opposition officielle, ce que nous pensions avoir fait.

Mais, si on avait écouté les conseils initiaux de nos légistes, il y aurait... on n'aurait même pas discuté d'amendement. J'aurais juste rejeté ça. Le compromis, c'était de dire : Bon, bien, parfait, là. Et puis j'ai expressément dit à Me Bacon : Bien là, on va essayer de trouver une formulation pour leur tendre la main, accepter un amendement, puis c'est à partir de là que vous connaissez la suite choses. Voilà, M. le Président. Je limite... je me limite à ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, vous souhaitez intervenir.

M. Barrette : Moi, je vais remercier Me Bacon. Moi, j'ai eu la réponse. J'espère que le oui qui a été dit, à un moment donné, a été bien enregistré, et puis ça me satisfait, la réponse qui a été donnée. Libre au ministre de se construire son histoire, mais je pense qu'aujourd'hui on a la réponse souhaitée.

Maintenant, si on revient à l'article, alors là on vient d'établir qu'on ajoute un poids juridique où on n'ajoute pas des renforts. Il n'y a pas de mesure additionnelle. Il n'y en a pas. Ça, c'est ce qui existe, qu'il y a plus de poids ou qu'il y a un poids qui est maintenant dirigé. Il est dirigé à l'application du projet de loi n° 14 ou de la loi n° 14 éventuellement. C'est juste ça qui se passe. Alors, il n'y a pas de renfort.

Et, quand on dit qu'on est dans un nouvel environnement, c'est vrai que c'est un nouvel environnement. Je le dis. Le ministre m'a reproché d'avoir changé d'idée. Je n'ai pas changé d'idée, d'aucune manière. Par contre, j'ai évolué, dans le sens où ce que je considérais suffisant, manifestement, ne semble plus l'être, compte tenu des événements que l'on connaît.

• (11 h 40) •

Puis ceux qui nous écoutent, là...

M. Barrette : ...que c'est un nouvel environnement, je le dis. Le ministre m'a reproché d'avoir changé d'idée. Je n'ai pas changé d'idée, d'aucune manière. Par contre, j'ai évolué dans le sens où ce que je considérais suffisant manifestement ne semble plus l'être compte tenu des événements que l'on connaît. Puis ceux qui nous écoutent, là, moi, je pense que c'est ça qu'ils pensent.

Peut-être que je me trompe, là, mais je pense que les gens ont des inquiétudes puis ils s'attendent à ce qu'il y ait plus de protection. Qu'il y ait une politique de cybersécurité à un moment donné, bien, parfait, ça. Il n'y a pas de problème avec ça. Puis on l'attend, la politique, mais le projet de loi, il est maintenant, là. Le projet de loi, là, je suis convaincu que le ministre voudrait qu'il soit adopté à la rentrée parlementaire dans un moins, trois semaines. Convaincu de ça.

S'il est adopté, il va être appliqué donc il pourrait, cet automne, y avoir un projet d'intérêt gouvernemental possible. S'il y a un projet d'intérêt gouvernemental, la politique de cybersécurité, là, elle ne sera pas là déjà, là. Hein? Cette politique-là, là, elle n'est pas encore là. Puis il va y avoir des changements législatifs probables, là, je présume, je ne prête pas des intentions, mais je pourrais. Ça serait même apprécié probablement du ministre. Mais avant que cette politique-là soit déposée, mise en application, ça va prendre un certain temps. D'où l'importance du débat qu'on a aujourd'hui.

Donc, aujourd'hui, dans le cadre juridique que l'on a à propos duquel il y a un bris de cohérence par le refus de l'amendement, mais je pense que c'est véniel, là, ça, mais par contre ça pourrait poser des problèmes. Juridiquement, on ne sait jamais quelle sorte de situation va faire en sorte que le problème va se vivre. Mais il n'y a rien de plus.

Alors, quand le ministre nous dit à l'article 4 : Regardez, là, on fait des avancées — ce n'est pas le mot qui a été utilisé, mais c'est quasiment ça qui est suggéré — on fait quelque chose d'important. Bien, non, là. On fait quelque chose de relativement, je ne dirai pas banal, ce n'est pas le bon mot, mais on dit à la population : Regardez, on en rajoute. Bien, non, on n'en ajoute pas, là. Puis là, je pense qu'on vient de l'établir clairement. Et nous, dans l'opposition officielle, on veut en ajouter. Actuellement, on pense que ce n'est pas assez, et tous les amendements qu'on a refusés à date ont été refusés, on ne comprend pas pourquoi, mais ils allaient tous dans cette direction-là.

Alors, M. le Président, à cette étape-ci, j'aurais un amendement à déposer et je vous demanderais de suspendre pour que je puisse vérifier le libellé pour être sûr qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de La Pinière. Donc, on suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Nous sommes à l'article 4. Il y a un amendement qui est déposé par l'opposition officielle. M. le député de La Pinière, je vous cède la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je dépose un amendement qui ne peut pas être compris et interprété, constaté autrement que c'est un ajout au niveau de sécurité qui est prévu par nos lois actuellement, mais, qui sait, on verra dans nos débats.

Alors l'amendement se lit comme suit :

Modifier l'article 4 du projet de loi par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Avant toute communication de renseignements personnels, le gouvernement procède à un audit externe auprès des personnes et organismes visés afin de s'assurer que les données personnelles des Québécois soient utilisées uniquement aux fins prévues la loi.

L'audit doit aussi viser le respect des plus hautes normes et meilleures pratiques — il y a une faute d'orthographe ici, M. le Président, il devrait y avoir un «e» — meilleures pratiques en vigueur en matière de protection des renseignements personnels. Le gouvernement s'assure tout au long du processus que ces standards soient maintenus.»

• (12 heures) •

M. le Président, à date, ce qui a été écrit, là, par la ministre dans son article 4, et dans son article 3, et dans les subséquents, c'est un acte de foi envers des entreprises avec qui le gouvernement va traiter. Je dirais même que c'est un acte de foi aveugle volontaire, parce que quand on lit l'article 4 actuel, là, on dit que la compagnie devra mettre en place des mesures de sécurité. Mais où...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Barrette : ...le gouvernement va traiter. Je dirais même que c'est un acte de foi aveugle, volontaire parce que, quand on lit l'article 4 actuel, là, on dit que «la compagnie devra mettre en place des mesures de sécurité», mais où est la preuve de ça, un, et deux, où est le niveau des mesures de protection?

Et là je vais reprendre la position du ministre tout au long de cette journée-ci. La ministre, là, qui pensait m'envoyer un contre-argument en disant : Bien oui, regardez, je vous fais remarquer, M. le député de La Pinière, que dans les compagnies qui ont fait la manchette cet été, c'était des problèmes internes. Oui, mais les problèmes internes, on ne le sait pas, puis peut-être qu'on ne le saura jamais, mais quand on parle à des gens qui ont une expertise en informatique, ça existe, M. le Président, en général, ils ne sont pas politiciens. Mais, quand on leur parle, ces gens-là, ils sont tous d'accord sur un point, probablement, probablement, que les politiques, protocoles, mesures de protection des données personnelles dans ces organisations-là, ou dans les organisations qui se parlent entre elles, n'étaient pas au niveau approprié.

Alors, je pense qu'il est tout à fait raisonnable et nécessaire que le gouvernement, avant de transiger dans un projet d'intérêt gouvernemental, par lequel des données personnelles, parce que là on le sait, là, c'est clair, il y a des données qui vont s'en aller au privé, s'assure, par un audit externe fait par des experts en la matière, que les politiques, protocoles, programmes, et ainsi de suite, en place, en vigueur dans l'entreprise visée, soient du plus haut standard du moment. Parce que, moi, je vais vous dire une chose, là, ça coûte cher, la sécurité informatique, et ça existe, les entreprises qui gardent la version 2.0, alors que le même produit est rendu à la version 7.0.

Le Président (M. Allaire) : Un instant, M. le député de La Pinière...

M. Barrette : Ah! vous avez raison, c'est très bruyant l'autre bord, à.

Le Président (M. Allaire) : Excusez-moi, M. le ministre, simplement, baissez le ton, s'il vous plaît. Je comprends que vous devez discuter de l'amendement, mais je vous demande de baisser le ton...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : ...pour assurer la bonne compréhension.

M. Barrette : ...si les collègues veulent suspendre pendant... ça ne me dérange pas, là.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement. Est-ce que vous préférez qu'on suspende les travaux, M. le ministre, quelques instants?

M. Caire : ...

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le député de La Pinière, vous pouvez poursuivre.

M. Barrette : Non, ce n'est pas parce que... mais c'est parce que le président vous indiquait qu'il y avait pas mal de bruit, on vous proposait de suspendre pour que vous puissiez faire vos débats.

M. Caire : ...

M. Barrette : Bon.

Le Président (M. Allaire) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 6)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. La parole était au député de La Pinière, donc je vous laisse poursuivre, M. le député de La Pinière. La parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, comme le ministre n'a pas eu la chance d'entendre le début, puis je le comprends, là, ce n'est pas une critique, et je vais répéter ce que j'ai dit, là.

Ici, on l'a dit, là, puis ça a été établi avant la pause, ça a été établi, là, que l'article 4 actuellement n'apporte pas de mesures de protection additionnelles, par rapport, et je cite : Le cadre juridique qui nous gouverne et qui a préséance, je cite le ministre. Ça n'apporte rien de plus. Ça vient enchâsser dans la loi pour lui donner un poids net, clair, précis et visible. Regardez, là, les règles actuelles, là, dans ce nouvel environnement, c'est ça qu'on applique. Bien, nous, on pense que ce n'est pas assez et on pense que ce n'est pas assez depuis bien longtemps, là. Mais j'aurais voulu, moi, tantôt, commencer à parler de ça dans l'échange sur l'amendement, ça aurait été du temps utile, mais le ministre n'a pas voulu, puis on a eu les échanges que l'on a eus. Bon, là, on est dans le vif de ce sujet-là.

Alors, 4, c'est clair qu'il va y avoir des communications de données personnelles, c'est clair. Tout ce qu'il y a en termes de sécurité, on l'a établi avant la pause, il n'y a rien de plus qu'aujourd'hui, et on est dans un nouvel environnement. Et quand on lit 4, ce n'est pas compliqué, là, c'est un acte de foi. Ce n'est rien de plus que ça. On dit à quelqu'un trois choses : Tu es obligé d'utiliser tes données à des fins qui sont celles du contrat, tu n'as pas le droit de les communiquer, parce que c'est ça qui est la loi, et puis tu dois avoir des mesures de sécurité en place. Puis là je vais répondre : Oui. Bien, moi, je peux vous dire que l'article 4, son poids actuel n'en est un que de dissuasion. Et là je regarde Me Bacon parce que peut-être que... je ne veux pas lui poser la question, mais, juridiquement, là, cet article-là, c'est un poids de dissuasion parce que ça ne prouve pas que ces choses-là son évitées, non faites en place. Ça dit simplement, ça. La loi dit, compagnie a, b, c, d : Vous n'avez pas le droit de transmettre, vous devez les utiliser juste à cette fin-là puis vous devez avoir des mesures de sécurité en place. Bien, ça, c'est de la dissuasion parce que, sinon, il y a une amende ou «whatever».

Alors, nous, on dit que non, non, non, on est dans un nouvel environnement, on doit avoir un cran de plus. Et le cran de plus, bien, il est clair dans cet amendement-là avant d'envoyer des données personnelles. Vous allez devoir nous montrer patte blanche. La patte blanche, ce n'est pas, oui, on le fait. Un audit externe, pas fait par le gouvernement, fait par des experts en la matière, devra aller constater que les politiques, protocoles et mesures de sécurité informatiques en matière de protection des données personnelles sont en vigueur, appropriés et à date.

Moi, M. le Président, là, je postule une chose, puis c'est ce que je postule, dans bien des exemples de bris de sécurité qui a eu à date, de l'interne, moi, je pense qu'il y avait des protocoles qui n'étaient pas à date, ou même, peut-être, même pas présents. Puis c'est ce que je postule. Je ne le sais pas. Mais un jour, quelqu'un va le savoir.

• (12 h 10) •

Alors, les lois, on les fait aussi dans un esprit de prévention. Alors, dans un esprit de prévention, on fait des lois qui sont dissuasives. Ça, c'est le principe des amendes pour excès de vitesse. Plus on va vite, plus ça coûte cher puis plus on perd notre permis. Ça fait qu'il y a du monde qui vont très, très vite, puis... Il n'y en a pas beaucoup. Ça marche puisqu'on a des bons bilans routiers qui s'améliorent à chaque année. C'est ce principe-là. Nous, on dit : On n'est pas maintenant, pour ce qui est des données personnelles de protection, dans un environnement qui doit en est un de dissuasion, on doit être dans un environnement de démonstration, de preuve que la sécurité est là avant que la donnée atterrisse. Et là, je ne veux pas que le ministre nous répondre, je l'invite...

M. Barrette : ... Nous, on dit : On n'est pas maintenant, pour ce qui est des données personnelles de protection, dans un environnement qui doit en être un de dissuasion, on doit être dans un environnement de démonstration, de preuve que la sécurité est là avant que la donnée atterrisse. Et là je ne veux pas que le ministre nous réponde... je l'invite à ne pas nous répondre : On va avoir une politique de cybersécurité. Pas ça, là. Je l'ai dit tantôt, là, ça, c'est un projet de loi maintenant, le ministre voudrait que ça aille bien vite, puis il voudrait qu'on l'adopte, puis il voudrait qu'on ne parle pas puis qu'on ne prenne pas de temps, puis... Non, il va y en avoir, des projets, probablement cet automne, parce que l'intérêt gouvernemental est aussi d'aller plus vite pour montrer qu'on a fait quelque chose. Puis c'est correct, c'est légitime, ça, c'est politiquement très légitime, c'est maintenant qu'on doit avoir ça. Alors, je pense que c'est assez clair.

Puis il y a des choses qu'on peut ajouter à ça, M. le Président, c'est clair. On va peut-être en... J'imagine qu'on va en débattre. Il y a d'autres choses qu'on peut ajouter à ça. Mais, comme premier geste qui a une valeur additionnelle à amener à nos façons de faire, là, dans un environnement que je souhaite être différent, moi, je le dis encore, là, ça devrait être à l'interne, ça, ça ne devrait pas se faire à l'externe. Le gouvernement veut aller à l'externe absolument. Je ne suis pas d'accord dans l'environnement actuel. O.K., on va à l'externe. Mais, si on va à l'externe, là, je pense qu'on doit savoir dans quoi on s'embarque, et ça doit être transparent. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Avant de commenter sur l'ensemble du propos, moi, j'aimerais que le député de La Pinière précise ce qu'il entend par un audit externe. Ça vise quoi? Ça se fait comment? Ça implique quoi exactement? Puis, quand on parle de respecter les plus hautes normes et les meilleures pratiques, est-ce qu'il y a des normes... de quelles normes on parle? Parce qu'actuellement, le problème, puis je le dis en tout respect, là, les discussions qu'on a avec les légistes, c'est que l'intention est floue, et là ça nous amène à toutes sortes de possibilités. Donc, ce serait intéressant que le député de La Pinière précise la pensée.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, l'intention est floue. Là, c'est assez difficile d'avoir un débat, là, c'est-à-dire, je viens de m'exprimer clairement, là. En termes d'intention, là...

M. Caire : C'est-u des accréditations de sécurité? C'est-u des...

M. Barrette : M. le Président, là, c'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement, M. le ministre. M. le député, continuez.

M. Barrette : Alors, je ne vais pas aller à la bibliothèque, comme on l'a dit hier, chercher le livre de doctrine. Mais, si le ministre — c'était une plaisanterie — si le ministre me dit que mon intention est floue dans mon amendement, là, on part de loin en titi, là.

M. Caire : D'accord. Mais c'est une notion...

M. Barrette : Alors, M. le Président, là, ça n'est pas... Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Allaire) : Ah! Juste... En fait, O.K., parfait. Poursuivez.

M. Barrette : Alors, l'intention, elle est claire, je l'ai exprimée clairement. Un audit, c'est fait pour vérifier. L'objet de l'audit, c'est écrit noir sur blanc, on veut vérifier que tout ce qui touche la protection des données personnelles est en place : les protocoles, les logiciels, les façons de faire. Peut-être que le ministre n'est pas familier avec ce secteur-là d'activité, c'est possible, mais les experts dans ce domaine-là le sont, eux, ils savent quoi regarder. Et, quand on dit... Les mots sont choisis, là. Je comprends qu'on l'a fait à chaud, mais les mots sont choisis quand même. L'«audit», c'est pour prouver. «Externe», pour que ce soit fait par des experts en la matière, ça existe, des firmes qui font ça et qui ont la compétence. Ces gens-là savent qu'en 2019, les plus hauts standards, c'est A, B, C, D; les façons de faire à l'intérieur de la compagnie sont A, B, C, D, ils savent ça; les logiciels A, B, C, D. Ils savent, là, que telle ou telle version, par exemple, d'un logiciel, mettons, là, que la version 2.0, là, ils sont rendus à 7.0. Mais la façon de faire...  À l'interne, il y a des façons de faire. Où sont les garde-fous? Et ainsi de suite. Qui s'occupe de comment est structurée l'organisation pour gérer la donnée? On ne peut pas écrire ça dans un projet de loi, là, tout ce détail-là, mais les experts externes savent ça. Il n'y a rien de flou là-dedans, là, en termes d'intention, il y a des éléments de détail qu'on ne peut pas écrire. Ne serait-ce que parce que, ça, ça bouge dans le temps, je ne peux pas arriver, moi, dire : Selon la norme unetelle, «whatever», là, point quelque chose. On ne peut pas écrire ça dans un projet de loi, parce que c'est quelque chose qui bouge dans le temps.

Alors, «audit», pour voir, prouver; «externe», fait par des experts qui connaissent ça, et, dans toutes les sphères d'activité, les experts savent quels sont les plus hauts standards du moment, qu'on ne peut pas mettre dans un projet de loi. Alors, moi, me faire dire que cet amendement-là, son intention est floue... Là, je vais laisser le ministre continuer sa réflexion et exprimer ses commentaires...

M. Barrette : ...les sphères d'activité, les experts savent quels sont les plus hauts standards du moment, qu'on ne peut pas mettre dans un projet de loi.

Alors, moi, me faire dire que, cet amendement-là, son intention est floue, là, je vais laisser le ministre continuer sa réflexion et exprimer ses commentaires.

Le Président (M. Allaire) : ...ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Non, bien, ce que je vais faire, je vais demander une courte suspension, puis maintenant qu'on a entendu les explications du député de La Pinière, on... Je réserverai mes commentaires, mais, avec le consentement, je prendrais quelques minutes pour aller consulter l'équipe.

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants. Merci. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : ...consent.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, avec les clarifications apportées par le député de La Pinière et les discussions qu'on a eues avec l'équipe, j'aurai le commentaire suivant : Le député de La Pinière nous dit : L'article 4 renforce des mesures qui existent mais n'apporte rien de nouveau.

Une voix : ...pas dit ça.

M. Caire : Bien, en fait, vous avez admis qu'on renforçait...

Une voix : Non.

M. Caire : En tout cas... Bien, en tout cas, on le fait. Donc... mais n'apporte rien de nouveau. Et son propos, c'est de dire : Bien, le contexte, selon lui, depuis le mois de juillet, a changé. Moi, je prétends que ça fait bien longtemps que le contexte évolue, puis qu'il faut agir en matière de protection des données et des renseignements personnels.

Il dit : Maintenant, on a comme un niveau de conscience supplémentaire par rapport au mois de juin, et c'est important d'amender le projet de loi pour rajouter des mesures de protection en addition à ce qui existe déjà. Donc, je comprends qu'il est d'accord pour que les mesures prévues par l'article 4 s'appliquent, mais il dit : Il faut en ajouter.

M. le Président, c'est ce qu'on fait, mais évidemment il faut aller à l'article 5, il faut aller à l'article 6, il faut aller à l'article 7, et ce que le député de La Pinière propose, dans une mesure assez large, se retrouve à l'article 8, selon l'interprétation et la compréhension des explications qu'il nous a données. Parce que c'est pour ça que je lui demandais de préciser qu'est-ce qu'il voulait dire par un audit puis qu'est-ce qu'il voulait faire exactement. Il va trouver des réponses à l'article 8.

À la limite, à la limite, peut-être que l'article 8 ne lui donne pas satisfaction à 100 %. Parfait. Je serai prêt à entendre ses propositions pour préciser sa pensée dans le contexte de l'article 8 qui prévoit déjà des mesures qui vont dans le sens de ce que le député de La Pinière nous propose maintenant. Donc, je l'invite à nous faire ses propositions pour bonifier l'article 8 si tant est qu'il juge que ce qui est là est insuffisant.

Mais pour l'essentiel, selon l'interprétation que j'en fais, et que l'équipe en fait, ce qu'il nous propose, on va le retrouver à l'article 8. Donc, pour moi, c'est... à ce moment-ci, ce n'est pas pertinent de faire à l'article 4 ce qu'on prévoit faire à l'article 8.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

• (12 h 20) •

M. Barrette : Très rapidement, l'article...

M. Caire : ... l'interprétation que j'en fais et que l'équipe en fait, ce qu'il nous propose, on va le retrouver à l'article 8. Donc, pour moi, c'est... à ce moment-ci, ce n'est pas pertinent de faire, à l'article 4, ce qu'on prévoit faire à l'article 8.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Très rapidement, l'article 8 ne fait aucune référence à un audit externe, aucune. J'ai un sous-amendement, M. le Président, à déposer. Si vous permettez de...

Une voix : ...

M. Barrette : Dans quelques instants, là. Si vous permettez de suspendre quelques minutes, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, c'est impossible de déposer un sous-amendement, parce que c'est vous...

M. Barrette : Je le sais. Je le sais. C'est la raison pour laquelle je vous demande de suspendre s'il y a  consentement, quelques minutes, pour qu'un de mes collègues puisse venir procéder au dépôt.

Le Président (M. Allaire) : Je vais suspendre quelques instants. Donc, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Il y a donc le dépôt d'un sous-amendement du côté de l'opposition officielle, de la part du député de Nelligan. Donc, la parole est à vous.

M. Derraji : Merci, M. le Président.

Donc : L'amendement proposé à l'article 4 du projet de loi est modifié:

1° par l'insertion, après les mots «l'audit doit», des mots «être effectué avant l'octroi de tout contrat»;

2° par le remplacement, avant les mots «viser le respect», du mot «aussi» par le mot «et»;

3° par le remplacement après les mots «hautes normes», du mot «et» par «ainsi que les».

Je le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce que vous souhaitez, M. le député de La Pinière, apporter certaines précisions?

M. Barrette : Oui, absolument.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

M. Barrette : Alors, vous comprendrez, M. le Président, que le sous-amendement que l'on propose vient encore plus renforcer ce que l'on souhaite. L'intention que le ministre a qualifiée de floue, non seulement elle est claire, mais on vient de la situer dans le temps du processus. Donc, avant l'octroi d'un contrat, l'audit externe doit être fait.

Alors, non seulement ça va loin, ça va beaucoup plus loin que ce qui est en place, et ça va infiniment plus loin que ce que l'article 8 dit, mais ça le situe dans le temps. Les mots importants ici, là, c'est «audit», «externe», «plus hautes normes», «avant l'octroi d'un contrat». Ça, c'est clair, c'est précis, ce n'est pas flou puis ce n'est surtout, surtout pas fait à l'interne. Il n'y a pas d'auto-évaluation là-dedans. Il n'y en a pas. Il y a l'externe, l'expertise externe qui vient vérifier la situation. Et ça, pour le public, c'est un gage de sécurité additionnel, hein?

Je pense que le public, souvent... Il a souvent été dit que, hein, que l'ambiance cynique dans laquelle on est, des fois, le public n'a pas nécessairement confiance dans son gouvernement. Bien là, je ne dis qu'il devrait...  je ne porte pas de jugement là-dessus, là, mais je pense qu'on le rôle d'envoyer un message clair aux citoyens qu'on veut qu'ils aient confiance et un audit externe, c'est ça que ça fait, par des experts en la matière.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, vous avez à peu près deux minutes.

M. Caire : Bien, très rapidement, M. le Président, je vais quand même m'amuser un peu de la situation, puis j'espère que le député de La Pinière ne m'en tiendra pas rigueur, parce qu'il nous dit que là, ça prend un audit externe pour s'assurer que les entreprises avec lesquelles on fait affaire auront, avant même de soumissionner, mis en place des normes de sécurité, le même député qui, au printemps, me disait : Oui, mais, dans le cas de la qualification sur la consolidation des CTI, qualifiez l'entreprise, puis laissez-la aller se chercher la norme de sécurité après. Ça fait que si je me fie à son amendement, là, ça, on ne peut pas faire ça, là. On oublie ça, c'est impossible, c'est impossible.

Alors, je lui réitère... je réitère au député de La Pinière que s'il veut discuter des mesures de renforcement prévues à l'article 8... puis là, je vais me permettre... pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je vais me permettre de lire l'article 8, dont il nous qu'il n'y a rien à voir, là, qu'il n'y a rien à voir, parce que l'article 8 dit :

«Il doit également — ça, c'est l'organisme responsable de la gestion des ressources informationnelles — prendre les mesures appropriées afin d'assurer la protection des renseignements personnels à chaque étape ou phase de réalisation d'un tel projet de loi.»

Donc, ça, c'est avant, pendant et peut-être après. Alors, si le député de La Pinière veut préciser dans la loi, ce qu'il m'a dit qu'il ne fallait pas faire tantôt, mais s'il veut préciser dans la loi de quelle manière on doit assurer la protection des renseignements personnels, en spécifiant que ça prend un audit externe, en spécifiant qu'il y a des qualifications de sécurité qui doivent être obtenues avant d'aller en appel d'offres, bien on en discutera à l'article 8 puis moi, je vais être très ouvert à l'écouter. Mais l'article 4 fait ce pourquoi il a été écrit, c'est-à-dire renforcer des mesures et des obligations qui sont faites à ceux qui ont... à qui on communique les renseignements, dans le cadre d'un projet en ressources informationnelles.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Merci...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...mais l'article 4 fait ce pour quoi il a été écrit, c'est-à-dire renforcer des mesures et des obligations qui sont faites à ceux à qui on communique les renseignements dans le cadre d'un projet en ressources informationnelles.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Merci pour votre collaboration. Les échanges se sont quand même améliorés, là, au fil de l'avant-midi. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 30)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je demande donc à tous les gens présents dans la salle de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi favorisant la transformation numérique de l'administration publique.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur un sous-amendement proposé par le député de Nelligan. Ce sous-amendement propose une modification à un amendement proposé par le député de La Pinière à l'article 4.

Y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, aucune autre intervention? On serait...

M. Barrette : ...non, non. Je m'excuse. Pendant un instant, là, j'ai été... J'ai eu un petit moment de confusion.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous, de ce que je comprends.

M. Barrette : Alors... parce que, quand mon collègue a lu ledit amendement, il n'y a pas eu... Je pense qu'on n'a...

Le Président (M. Allaire) : ...sous-amendement.

M. Barrette : ...le sous-amendement, je m'excuse, on n'a pas eu le loisir de l'expliquer, alors...

Le Président (M. Allaire) : Il vous rester effectivement 18 min 25 s.

M. Barrette : Exactement, et puis le ministre avait fait une réponse particulière. Alors, il a tenté, dans sa réponse, en prenant un exemple parlementaire, un peu, un peu de me prendre en défaut, en disant... Bien, je dis : Un peu. Je n'ai pas dit : Beaucoup, mais quand même... Et on a bien vu le ministre, avec énergie et joie...

Une voix : ...

M. Barrette : Pour le moins... citer des interventions que j'avais faites lors de la dernière session parlementaire, même qu'il était presque mot à mot.

Alors, le ministre nous a dit : Ah! écoutez, le député de La Pinière, là aussi, il y a... cohérence, tatati, patata. Alors, le député nous avait demandé dans le cadre d'un appel d'offres, un appel d'intérêt... Non. Ah! bien là, je vois le ministre nous dire que c'est un appel de qualification.

• (14 h 20) •

Mais, en réalité, ce que c'est, c'est une procédure moins habituelle où on a joint deux choses qui normalement se succèdent. Le ministre m'a ouvert la porte, là, puis, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il faut qu'ils comprennent évidemment exactement ce qui s'est passé lors de la dernière session puis...

M. Barrette : ...c'est une procédure moins habituelle où on a joint deux choses qui, normalement, se succèdent. Le ministre m'a ouvert la porte et puis, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il faut qu'il comprenne évidemment exactement ce qui s'est passé lors de la dernière session. Et loin de moi... je ne veux surtout pas que le ministre pense que je filibuste, mais c'est lui qui a ouvert cette porte-là et, comme elle était éminemment critique de mes propos et que le ministre les a mal rapportés, ce qui aurait pu avoir comme effet pour l'auditeur de penser que j'avais dit n'importe quoi et qu'il m'avait pris en défaut, il faut quand même que je corrige la situation pour mon propre bien-être réputationnel, ce qu'évidemment je vais mettre fi à faire dans les prochaines minutes, parce que le ministre a choisi d'aller là à la fin de notre séance, c'est, comme je dis souvent, de même.

Alors donc, il y a un instant, le ministre a réagi, et j'ai réagi à la terminologie des fameux appels, et le ministre a fait lui-même une procédure qui est, normalement, une succession de deux éléments. Normalement, on fait des appels d'intérêt suivis d'appels d'offres, de qualification. Bon. L'appel d'intérêt, là, essentiellement, là, c'est pour envoyer un message à l'univers entrepreneurial, à qui on dit : On veut faire telle affaire, là, puis êtes-vous capables de le faire? C'est ça qu'on cherche comme information. On demande, un, essentiellement, le mot le dit «appel d'intérêt», on demande s'il y a des compagnies au Québec, entre autres, et ailleurs, là, c'est ouvert à tout le monde : Êtes-vous intéressés à participer à ça — ça, étant la réalisation d'un projet, et s'il y en a suffisamment, parce que c'est un peu le deuxième intérêt — un, il y en a-tu qui sont intéressés? Deux, il y en a-tu assez pour faire un vrai appel d'offres compétitif? Et l'appel de qualification, bien là, ça, c'est une autre affaire, on les qualifie, c'est une procédure qui fait en sorte qu'on qualifie des gens, des gens qui vont participer à une négociation.

Et là, actuellement, au Conseil du trésor, et ça s'implique le ministre délégué, parce que c'est son secteur, on fait quelque chose de nouveau, bien, pas mal nouveau, ce n'est pas fréquent qu'on fasse ça, ce n'est pas habituel, je ne le critique pas en soi, ce n'est juste pas habituel, mais je critique d'autres choses, par exemple. Alors, on fait des appels mixtes, on fait intérêt, qualification en même temps, en même temps, et ça, ça n'amène pas un appel d'offres. Ah! ça, c'est inhabituel. Alors, on fait appel d'intérêt, qualification en même temps, et ceux qui ont répondu à ça, donc qui ont été qualifiés à la fin de la patente mixte, bien, on leur offre accès à un paquet de projets. Puis là, oh! surprise, ce sont des négociations de gré à gré, ce qui est très inhabituel compte tenu des montants qui sont en cause. Je ne pensais pas à avoir à parler de ça aujourd'hui, mais ça a un intérêt quand même dans le projet de loi n° 14. D'ailleurs, je pourrais même poser la question, je vais la poser tantôt : Est-ce qu'on s'en va vers du gré à gré?

Alors là, on est là-dedans, là, pour ce qui est du projet de concentration ou de diminution, là, le choix que le ministre préfère que j'utilise comme terme, des centres de traitement de données... consolidation, c'est-u correct, consolidation. Alors, on s'en va vers du gré à gré, ce qui est très étonnant, là, on est dans des procédures qui mènent à signer des contrats, dans certains cas, probablement millions et millions et millions de dollars, et ça va être du gré à gré, tel que décidé par le gouvernement, tel que décidé non pas par le ministre délégué, mais bien par le président du Conseil du trésor qui, lui, normalement, est censé défendre la position des appels d'offres en bonne et due forme pour la compétitivité. Ça, ce n'est pas dans le projet de loi, là, puis on est hors projet de loi, mais ça me permet... Pardon?

M. Caire : J'allais dire...

M. Barrette : Oui, je sais, mais ça me permet quand même d'être étonné. Bon. Alors, moi, j'ai été... on a porté à mon attention une situation particulière qui faisait en sorte que, de la manière que l'appel d'intérêt, de qualification était construit, certaines entreprises... en fait, au moins une québécoise pourrait ne pas avoir accès au fameux cahier... catalogue de contrats rendu disponible par le gouvernement aux entreprises qualifiées sur la base de l'obtention et non au nom d'une norme de qualité, de qualification. Et j'ai fait une intervention, au salon bleu, très simple, hypersimple dans l'intérêt, et je souligne à grands traits, du nationalisme économique du gouvernement du Québec, qu'on partage, en disant la chose suivante : Écoutez, vous avez écrit un appel d'intérêt...

M. Barrette : ...et j'ai fait une intervention, au salon bleu, très simple, hypersimple dans l'intérêt, et je souligne à grands traits, du nationalisme économique du gouvernement du Québec, qu'on partage, en disant la chose suivante : Écoutez, vous avez écrit un appel d'intérêt qualification d'une telle manière qu'au moins une compagnie pourrait ne pas se qualifier dans l'environnement actuel. Et là je reviens à l'intervention du ministre qui a voulu utiliser cet exemple-là pour me prendre en défaut. Je dis ça gentiment.

Bien, c'est parce que, quand j'ai fait mon intervention, je l'ai faite de la façon suivante : J'ai dit au ministre au salon bleu, dans une question que j'ai posée : M. le Président, est-ce que le ministre — puis je ne me rappelle pas de mes mots exactement, là — se rend compte, là... comment se fait-il qu'il va, par sa procédure, par manque de souplesse, exclure une compagnie?

Parce que ce que je proposais était la chose suivante, bien simple : Je ne demandais pas à ce qu'on qualifie la compagnie, je demandais à ce qu'à l'issue du processus de qualification une compagnie, en particulier dans les compagnies québécoises, qui était dans le processus d'obtenir la certification en question, puisse avoir accès au catalogue à la fin et, dans le contraire, n'y ait pas accès.

Alors, le ministre, ce matin, quand il a pris cet exemple-là, alors il a dit : Regardez, le député de La Pinière dit n'importe quoi. Ce qu'il nous demande maintenant, là, c'est qu'on qualifie avant l'appel d'intérêt, avant l'appel d'offres, avant l'appel de qualification, peu importe la procédure, la compagnie. C'est ça qu'il nous a demandé pour l'autre compagnie dans la question que j'ai posée au salon bleu. Bien non, ce n'est pas ça que j'ai demandé, même pas un peu, pas du tout, zéro.

Ce que j'ai demandé, c'est qu'après l'exercice de qualification, appel d'intérêt, dans un cas particulier, parce que le ministre a le pouvoir de faire ça, légal, qu'on puisse dire à une compagnie : Vous faites toute la procédure. S'il vous manque juste cette affaire-là, bien, on va vous permettre d'avoir accès comme les autres audit catalogue, sinon vous n'y avez pas accès. C'est tout. C'est après. Avant l'octroi du contrat mais pas au début de la procédure de qualification.

Alors, ce que le ministre a rapporté ce matin était évidemment inexact, et ça, c'est important, parce que c'est beau, là, avoir des débats, mais, à un moment donné, il faut rapporter les choses correctement, et là les choses n'ont pas été rapportées correctement, et vraiment pas correctement. Je pense que pendant la pause le ministre s'en est rendu compte, et là on est rendu là. Moi, je n'en fais pas un plat, mais, compte tenu du fait qu'on s'est laissé avec cette impression-là que j'avais été incohérent, alors il est important pour moi de démontrer que j'ai été d'une rigueur absolument implacable. Je ne reviens pas sur le débat de la compagnie et de la dernière procédure, ça n'a pas d'intérêt. Ça n'a pas d'intérêt.

Maintenant, je reviens au sous-amendement. Le sous-amendement a un intérêt, et là on va remettre les choses dans le bon ordre pour que tout le monde qui nous écoute comprenne bien et que tout le monde du côté... dans cette salle ait la même lecture de la chose.

Alors, le ministre, à un moment donné... Puis ça, on ne sait pas. Il ne l'a pas dit, puis peut-être que ça devrait être dit, puis peut-être qu'on devrait en faire un amendement. Le ministre ne nous dit pas dans ce projet de loi là si les éventuels... Je dis : Éventuels, parce que ça ne sera pas nécessairement le cas. Si les éventuels organismes et/ou personnes qui ne seront pas dans le périmètre gouvernemental, qui auront la mission de réaliser un projet d'intérêt gouvernemental, le ministre... Il me semble, là, peut-être que j'ai mal lu, mais il me semble qu'il n'est pas prévu au projet de loi qu'il y ait un appel d'offres. Peut-être que je me trompe. À cette étape-ci, est-ce que le ministre peut me dire si je me trompe?

M. Caire : Je... Un appel d'offres dans quel contexte? Je m'excuse, M. le député, là, j'ai perdu un bout de votre intervention.

M. Barrette : Si je comprends bien... Ah! puis ce n'est pas grave. Je ne le dirai pas. Je vais être fin, là. Alors, M. le Président, là, si je... Je disais au ministre...

M. Caire : À l'article 4... Parce que je ne vois pas... Vous parlez d'appel d'offres dans l'article 4.

M. Barrette : Bien, là, on a un projet de loi, le projet de loi n° 14. On s'entend. Bien, ça, c'est sûr qu'on s'entend, là.

M. Caire : À date, là-dessus, on ne s'ostinera pas longtemps.

M. Barrette : Ça va bien. Bon, et là, quand on prend l'objet de l'appel d'offres, hein, ça, ça va... pas de l'appel d'offres, du projet de loi. On veut améliorer ta, ta, ta. Et, dans ce projet de loi là, il y a la possibilité qui est prévue à 3 et à 4 d'avoir... de faire affaire avec... ou d'avoir un lien contractuel avec un organisme... pas un organisme, une personne ou un organisme, hein, donc, implicitement, qui ne sont pas le gouvernement.

M. Caire : Exact.

• (14 h 30) •

M. Barrette : Bon, bien là, il n'est pas écrit là-dedans, à ma connaissance, là, que ces personnes ou organismes...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...lien contractuel avec un organisme... pas un organisme, une personne ou un organisme, hein?

M. Caire : Oui, oui, tout à fait.

M. Barrette : Donc, implicitement, qui ne sont pas le gouvernement.

M. Caire : Exact.

M. Barrette : Bon, bien là, il n'est pas écrit là-dedans, à ma connaissance, là, que ces personnes ou organismes, là, vont être choisis sur la base de l'appel d'offres, même pas un appel d'intérêt, ce n'est pas inscrit ça.

M. Caire : Exact, mais ce n'est pas l'objet... La réglementation auquel fait référence le député de La Pinière, il va la retrouver dans la loi sur les contrats des organismes publics...

M. Barrette : Oui, mais...

M. Caire : ...qui régit cette façon de faire là, le projet de loi n° 14. On n'est pas du tout, du tout, du tout dans la portée du projet de loi n° 14 qui n'a pas ni la mission de réguler les marchés publics ni la mission de réguler la façon dont les contrats sont octroyés. Donc, non. Et je pourrais vous taquiner, là, M. le député, mais je vais m'abstenir. Mais il y a beaucoup de choses qui se passent au gouvernement du Québec dont le projet de loi n° 14 ne parle pas. Le processus d'octroi des contrats effectivement n'en fait pas partie parce que ce n'est pas du tout l'objet du projet de loi. Donc, non, vous avez raison. Ce n'est pas dans le projet de loi n° 14.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : Mais, M. le Président, on a convenu...

M. Caire : Ou j'ai manqué une étape, là.

M. Barrette : ...non, non, pas du tout, on a convenu qu'on était dans quelque chose de vraiment nouveau, et je dirais... Oui, oui, je pense qu'on a convenu que ce qui se faisait là, c'était nouveau. Si ce n'est pas nouveau, là... On a convenu ça, puis on a convenu aussi, là, puis là je prends la balle au bond, là, vraiment, là, je comprends que ce n'est pas la portée du projet de loi tout comme ce n'est pas dans l'objet du projet de loi, sa finalité, de revoir la loi sur l'accès à l'information ou la CAI.

M. Caire : O.K., on s'entend.

M. Barrette : Mais pourtant, on a bien dit tantôt qu'on a ramené dans la loi, pour bien appuyer, pour avoir un poids supplémentaire de ce que fait l'accès à l'information à l'intérieur du projet de loi. Alors, de dire... alors je dis simplement que ce n'est pas parce que c'est dans une autre loi qu'on ne peut pas l'inclure ici. On l'a fait, là, avec l'accès à l'information, c'est le même principe...

M. Caire : Non.

M. Barrette : ...et, moi, je dis simplement qu'ici, au moment où on se parle, il n'y a absolument aucune référence ni aux autres lois ni à l'intention du gouvernement de faire des appels d'offres dans le cadre du projet de loi n° 14. Il n'y a pas de référence. Et actuellement...

M. Caire : Là, je suis obligé de faire une question de règlement, M. le Président.

M. Barrette : Bien, quoi?

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre.

M. Caire : Là, on est sur un tout autre débat. Le député de La Pinière amène un débat qui n'est même pas en lien, même pas proche avec l'amendement que son collègue a déposé qui sous-amende l'amendement qui lui-même a déposé qui parle de l'article 4 du projet de loi. Et la loi ne parle même pas de la gestion des appels d'offres. Alors, là, là, on n'est pas sur l'amendement, on n'est pas sur le sous-amendement, on n'est pas sur l'article, on n'est pas sur le projet de loi. Moi, je veux bien, là, prendre la parole du député quand il me dit qu'il ne filibuste pas, là. Je le crois. Mais honnêtement, là, là je... puis je n'ai pas fait ça souvent dans ma vie, là, mais, là, là, la pertinence de ça, M. le Président, et je laisse ça à votre évaluation, et sincèrement, là, je ne suis vraiment pas capable de faire de lien entre les propos. Et je ne discute pas du fait que ce débat-là pourrait être intéressant sur une autre tribune, mais dans le contexte de nos travaux, là, on n'est pas là pantoute, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, en fait, comme ce matin, je fais un autre rappel. Je pense que c'est important de se recentrer sur les discussions. Actuellement, c'est vraiment sur le sous-amendement qui a été déposé par le député de Nelligan. Donc, M. le député de La Pinière, à vous la parole maintenant et je vous demande de recentrer le débat vraiment sur le sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Barrette : Mais, moi, M. le Président, je vais m'adresser à vous directement, et, parce que puisque vous êtes l'arbitre de nos débats, vous allez m'expliquer comment un sous-amendement qui dit : Par l'insertion après les mots «l'audit doit» des mots «être effectué avant l'octroi de tout contrat», «octroi de tout contrat», M. le Président, ça traite-tu d'un contrat? Et est-ce que ça ne sous-entend pas explicitement qu'il va y avoir une procédure pour octroyer un contrat?

M. Caire : ...

M. Barrette : M. le Président, c'est à vous que je pose la question parce que vous avez fait un commentaire... vous me demander de me recentrer. Alors, moi, je regarde ça, là, puis, moi, je dirais que «octroi d'un contrat», c'est pas mal central à la procédure de l'octroi d'un contrat qui, lui, tel que l'a mentionné le ministre, est assujetti à des règles, des règles qui sont sous la responsabilité du Conseil du trésor, le patron du ministre qui en est délégué. Moi, je fais simplement souligner le fait, je n'ai que souligné ça. Et c'est central que dans le projet de loi, contrairement à l'accès à l'information, il n‘y a pas de référence à d'autres lois, et qu'actuellement, en matière de ressources informationnelles, il y a des procédures en cours pour d'autres dossiers où on ne va pas en appel d'offres. Et normalement, dans nos...

M. Barrette : ...que dans le projet de loi, contrairement à l'accès à l'information, où il n'y a pas de références à d'autres lois, et qu'actuellement, en matière de ressources informationnelles, il y a des procédures en cours pour d'autres dossiers où on ne va pas en appel d'offres. Et normalement, dans nos lois, on est censés aller en appel d'offres, ça, c'est vrai que c'est un autre débat. Je n'ai que souligné le fait qu'actuellement, dans cette loi-là, surprenamment, puis je pourrais en faire un amendement, je ne dis pas que je vais en faire un, on pourrait dire : Bien, regardez, c'est parce que là, dans ce dossier-là en particulier, dans le projet de loi n° 14, il y aura un appel d'offres. Le sous-amendement est central, puisqu'on mettre d'avoir un audit, qui doit être effectué avant l'octroi de tout contrat.

Alors, ne venez pas me dire que je ne suis pas... ou que le ministre ne vienne pas me dire que je suis en dehors du sujet, là. Bien non, je ne suis pas en dehors du sujet. Il va y avoir des contrats, il n'y a même pas l'intention de faire de débat là-dessus, mais c'est central. C'est exactement sur le sous-amendement. Le ministre me dit que je ne suis pas dans le sous-amendement, parce que je parle de contrats. C'est parce qu'octroi de contrats, là, c'est-u assez dans le sous-amendement? Ça fait que là, guidez-moi. Trouvez-vous que je suis à l'extérieur, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : En fait, M. le député de La Pinière, je n'ai pas accepté la demande de règlement formulée par le ministre.

M. Barrette : Mais vous...

Le Président (M. Allaire) : En fait, je l'ai entendue. J'ai simplement voulu faire du renforcement avec vous et vous demandez de centrer vos débats. À vous de juger de la pertinence ou pas. Maintenant, je souhaite simplement qu'on se concentre sur le sous-amendement qui est proposé actuellement, qui est sur la table, en fait, qui a été déposé par le député de Nelligan. Alors, je vous demande de poursuivre les discussions.

M. Barrette : Ah! merci. Puis je vais poursuivre avec plaisir. Maintenant qu'on a convenu que j'étais centré sur le sous-amendement, alors, c'est ça. Et je ne veux pas faire le débat, je l'ai dit, M. le Président, là. Je ne veux pas faire le débat de ce qui se passe au Conseil du trésor, je ne fais que relever deux choses. Un, le ministre, lorsqu'il a dit que j'avais posé une question similaire, puis c'était en contradiction avec ce que j'avais posé comme question, je viens de faire la démonstration que c'est faux. Je ne demande même pas au ministre d'admettre que c'est faux, ce qu'il a dit, mais ce n'est pas grave, là, ça fait partie de nos échanges. Des fois, des fois, on passe à côté un petit peu, puis on exagère, puis c'est normal. Ça arrive à tout le monde, mais il fallait quand même que je fasse cette correction-là.

Maintenant, le sous-amendement qui n'avait pas été expliqué en détail, je l'explique et je l'explique dans son contexte. Alors, à un moment donné, à l'application du projet de loi n° 14, il va y avoir des contrats. Le ministre l'a dit lui-même, il l'a dit à 3, il l'a dit à 4 — surtout à 4, parce que 4, c'est particulier, là — le ministre l'a dit souvent que, et c'est la raison pour laquelle je dépose mon amendement, la compagnie devra dire qu'elle a des mesures de sécurité et le gage, le poids ou la garantie ou le levier d'avoir la sécurité, le ministre dit toujours : Bien, il va y avoir un contrat. Parfait, bien alors, ça a été dit par le ministre qu'il va y avoir un contrat.

Alors, moi, il y a un sous-amendement, qui est clair. Si on va dans la direction de l'amendement que j'ai déposé, à savoir que l'on souhaite qu'il y ait un audit externe, on souhaite que l'audit soit fait avant l'octroi du contrat, à moins que le ministre vienne nous dire qu'il n'y aura pas de contrat, ce qui est impossible. Donc, c'est impossible. Donc, on est exactement là, où on doit être et ce n'est pas, contrairement à ce qu'il a interprété, avant la procédure de sélection de la compagnie. Même que ça va aussi loin que de dire : Le ministre, avec un amendement comme celui-là, devra prévoir, dans l'appel d'offres, qu'il y aura informé les compagnies, là, que le gagnant devra, par la suite, se soumettre à un audit externe avant d'avoir la signature d'un éventuel contrat pour réaliser les fameux projets de transformation informationnelle d'intérêt gouvernemental, tout simplement.

Alors, cet amendement-là, il m'apparaît tomber sous le sens, compte tenu du premier. Alors, continuons à débattre. Le ministre nous dit que ça n'a pas d'intérêt. Je pense avoir fait que c'est hors sujet, que c'est hors tout. Bien là, je pense avoir fait la démonstration assez claire que c'est dans le sujet puis c'est tout à fait cohérent avec l'amendement qui a été déposé. Alors, je laisse la parole au ministre.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Moi, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'intervention? M. le député de La Pinière, il vous reste 2 min 45 s.

M. Barrette : Alors, bien, écoutez, j'espère que le ministre va voter pour, parce que s'il ne vote pas pour cet amendement-là, il ne va pas voter pour l'autre non plus, là, ce sous-amendement-là. En tout cas, on va voir. Alors, voilà. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a...

• (14 h 40) •

M. Barrette : Vous voyez, monsieur...

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député de La Pinière, il vous reste 2 min 45 s.

M. Barrette : Alors, bien, écoutez, j'espère que le ministre va voter pour, parce que, s'il ne vote pas pour cet amendement-là, il ne va pas voter pour l'autre non plus, là, ce sous-amendement-là. En tout cas, on va voir. Alors, voilà, je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a...

M. Barrette : Vous voyez, M. le Président, je ne fais pas... utiliser du temps juste pour le temps.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? Non. Nous sommes donc maintenant prêts à procéder à sa mise aux voix.

Une voix : ...nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Par vote nominal. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme... Hébert, pardon, (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

Donc, le sous-amendement est rejeté. On revient donc à l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions, à ce stade-ci, concernant l'amendement de l'article 4 déposé par le député de La Pinière?

M. Barrette : Bien là, je pense que rendu où on est rendu... M. le Président, là, hors micro, le ministre me demande de parler du sous-amendement. On vient de le voter. Il a voté contre. Là, je ne peux plus parler du sous-amendement, là.

Le Président (M. Allaire) : ...on est rendu à l'amendement.

M. Barrette : Bien, je le sais. Alors là, je pense que là c'est au tour du ministre de nous dire s'il est d'accord ou non avec l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Alors, l'amendement, tel que rédigé... puis là la stupéfaction de mon collègue de La Pinière me stupéfait parce que nous avons pris du temps tous les deux pour avoir une discussion de fond tout à l'heure, et là je constate qu'il fait comme si cette discussion-là n'avait jamais existé, tout en me jurant et me regardant dans les yeux en disant que non, non, non, je ne filibuste pas, là, puis je ne filibuste pas.

Puis là il ne peut pas faire comme si on n'avait pas eu la discussion, comme si je n'avais pas discuté avec lui mais pas avec un de ses collègues. C'est avec lui que j'ai discuté. Je pensais qu'on s'était donné, à tout le moins, à tout le moins, une direction. Il n'y avait pas d'entente, mais je pensais qu'on s'était donné une direction, puis là le député de La Pinière a fait un long plaidoyer sur toutes sortes de sujets, notamment sur revoir les règles d'attribution de contrat, en me disant que non, non, c'est très... c'est pertinent parce qu'il y a le mot «contrat» dans l'amendement.

Donc, il y a le mot «contrat», donc on peut revoir la Loi sur les contrats des organismes publics. À ce compte-là, on peut discuter de bien des affaires parce qu'il y a bien des mots dans les amendements.

Donc, ça, je constate ça. Je... Et j'ai dit au député de La Pinière : Tel que libellé, l'amendement, on ne peut pas l'accepter. Je comprends la finalité qu'il poursuit et...

M. Barrette : ...M. le Président...

M. Caire : Je n'ai pas terminé, M. le Président, et...

M. Barrette : Non, non, je le sais, mais je ferais une suggestion au ministre...

M. Caire : Mais je n'ai pas terminé et...

M. Barrette : ...pour sauver du temps.

M. Caire : Je n'ai pas terminé et je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Allaire) : ...on va laisser terminer le ministre. Après ça, la parole va être à vous.

M. Caire : Je comprends la finalité. J'avais fait une proposition sur la façon dont on pourrait procéder. De toute évidence, cette proposition-là, et c'est son droit, n'a pas été retenue. Donc, si le député de La Pinière veut absolument discuter d'amendements dont je lui ai dit qu'on ne pouvait pas les accepter, et non pas suivre... ou ouvrir la porte à la proposition que je lui avais faite, de dire : Bon, bien, retirez ces amendements-là... Il veut faire ses 20 minutes. Il va faire ses 20 minutes. C'est parfait. C'est parfait, mais, dans sa finalité, je dis : On ne peut pas accepter les amendements, pour plusieurs raisons. La première, c'est que, juridiquement, le texte doit être réécrit, et ça, c'est de l'avis des juristes qui nous disent : Il faut réécrire le texte. Dans sa forme actuelle, on ne peut pas adopter ça.

Deuxièmement, selon la responsable des marchés publics au Conseil du trésor, dans sa forme actuelle, c'est une hypothèque pour les appels d'offres pour les plus petits joueurs qui seront exclus par cette mesure-là potentiellement. Puis c'est déjà difficile avec des gros joueurs, donc on va avoir encore juste plus... ou juste moins de gros joueurs mais juste des gros joueurs et pas de petit joueur, ce que nous souhaitons, au gouvernement du Québec, et ce qui était aussi une volonté du précédent gouvernement, soit dit en passant, d'ouvrir la porte à des plus petites organisations.

Et donc moi, j'aurais souhaité qu'on trouve une façon de donner au député de La Pinière une suite parce que je trouvais... puis je le dis publiquement, je trouvais que son idée n'était pas mauvaise. D'avoir une qualification sur la compétence en la matière de gestion des renseignements personnels, je trouvais que c'était intéressant.

Maintenant, il y a des effets dommageables collatéraux. Je pensais qu'on aurait pu avoir une discussion sur de quelle façon on peut les aplanir, parce que je suis convaincu, convaincu que le député de La Pinière est d'accord avec moi pour dire que, les plus petits joueurs, on veut favoriser leur interaction avec le gouvernement parce que, dans l'immense majorité ou pour ne pas dire la totalité des cas, ce sont des firmes québécoises.

Alors, si on a cette discussion-là, j'en suis. Si on fait des 20 minutes sur des amendements et des amendements puis qu'on parle de la loi sur les contrats publics parce qu'on a trouvé le mot «contrat», ça fait que ça nous autorise à dire : Bien là, il faut parler des appels d'offres, il faut parler du programme de courtier...

M. Caire : ...des firmes québécoises. Alors, si on a cette discussion-là, j'en suis. Si on fait des 20 minutes sur des amendements et des amendements puis qu'on parle de la Loi sur les contrats publics parce qu'on a trouvé le mot «contrat», ça fait que ça nous autorise à dire : Bien là, il faut parler des appels d'offres, il faut parler du programme de courtiers en infonuagique... Qui, soit dit en passant, a été mis en place par le gouvernement précédent. Nous, on utilise les outils qui ont été mis en place là. Cette façon de faire là, elle a été mise en place par le gouvernement précédent, puis là, aujourd'hui, il nous interroge : Oui, mais... et en affirmant qu'on donne des contrats de gré à gré, ce qui est inexact. Mais, bref...

Alors, il y a tout un amalgame dans son commentaire, mais tout ça en me regardant dans les yeux et en me disant : Non, non, M. le député de La Peltrie, je ne filibuste pas, pas du tout. Ce n'est absolument pas mon objectif, je ne veux que le bien du projet de loi. J'attends, là, j'attends des preuves de ça, j'attends, puis là il a une belle occasion, là, il a une belle occasion avec l'amendement qu'il a proposé. Moi, je lui ai trouvé une voie de passage, je pense, une façon de faire qui serait rapide et efficace, puis je suis tout à fait disposé à écouter. Puis il le sait, là, je le lui ai dit, il ne peut pas dire que je ne le lui ai pas dit, je le lui ai dit, dans sa forme actuelle, on ne peut pas les adopter, puis il continue à en discuter. Bien, parfait, discutez-en.

M. Barrette : M. le Président... Oui. Bien là, M. le Président, je n'en reviens...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, il reste 7 min 10 s.

M. Barrette : Bien oui, bien oui, bien oui! Mais là, je n'en reviens pas, M. le Président, là, je n'en reviens vraiment pas. Moi, je veux bien que le ministre fasse un show, là, je veux bien, là, mais qu'il dise les affaires telles qu'elles se sont passées. Le ministre, à la fin de notre dernière séance, est venu me voir pour discuter de mon amendement, et on a convenu que — et c'est ce qu'il a dit : O.K., je comprends le fond. On va aller travailler là-dessus et on va revenir. Le ministre, là, il dit, là, il vient de nous dire que moi, là, je ne peux plus parler, essentiellement, parce que je lui ai proposé quelque chose, et puis là il revient sur l'amendement. Moi, je m'attendais, là, à ce que le ministre, qui m'a dit qu'il allait avec son équipe travailler sur la pause de... pendant 1 h 30 min de temps, nous revenir avec une proposition. Il n'en a pas, de proposition. Alors, on me demande de continuer... vous nous demandez de continuer où on était rendus. J'ai même dit dans la fameuse pause en question au ministre : Regarde, je vais revenir, puis je n'aurai pas le choix de te corriger, de corriger le ministre, de te corriger, hors d'ondes. Tu as ri de moi dans ton intervention, tu étais dans le champ gauche. Alors, j'ai annoncé que j'allais faire ça, je l'ai fait. Lui était censé faire des travaux et nous revenir avec une proposition. Il n'en a pas, je n'ai pas eu de texte, rien. Et là il nous dit qu'il n'a pas... il nous fait une proposition qu'on ne prend pas, et là, oh, oh, oh! grand drame, je parle de l'amendement.

Bien, M. le Président, si le ministre, là, est capable de réfléchir puis d'agir en fonction de ce qu'il dit, qu'il le fasse donc. Il nous a dit qu'il allait — puis j'ai des témoins, là — qu'il allait prendre la période de dîner pour travailler avec son équipe puis nous faire une proposition, parce que, comme il vient de dire, il n'était pas contre ma proposition. Elle est où, sa proposition? C'est quoi, cette sortie-là? Je veux bien qu'il fasse des spectacles, mais à un moment donné, là, ce n'est même pas vrai, ce qu'il dit, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai.

...

M. Caire : Question de règlement.

M. Barrette : Bien oui, mais... Eh! M. le Président, là, un instant, question de règlement!

M. Caire : Question de règlement.

M. Barrette : Je n'ai pas à prendre la parole du ministre lorsqu'il relate une chose, une conversation qu'on a eue qui n'est pas ce qui est survenu. Je n'ai pas à prendre sa parole quand il ne dit pas la vérité.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député de La Pinière. M. le ministre, vous soulevez une question de règlement?

M. Caire : Question de règlement. Bien, je pense, vous venez de l'entendre, M. le Président, là, c'est assez clair. Il n'a pas à prendre la parole. Oui, c'est écrit de même dans le règlement.

M. Barrette : Bien, effectivement. M. le Président, il ment. Alors, qu'il nous fasse la proposition qu'il nous a annoncée. On l'attend, sa proposition.

M. Caire : ...retirer les propos qu'il...

Le Président (M. Allaire) : En fait, dans ce cas-ci, j'aimerais effectivement que le député de La Pinière retire ses propos. Je pense que vous êtes allé un petit peu trop loin. Et, à ce stade-ci, là, à ce stade-ci, ce que je veux, encore une fois, c'est un peu calmer le jeu. Je pense que, là, les esprits commencent à s'échauffer, de toute évidence, on commence à revivre un peu ce qu'on a vécu ce matin.

Je pense qu'il y a moyen de recentrer le débat, encore une fois. Actuellement, on est à regarder un amendement qui a été déposé par vous, le député de La Pinière. Donc, je vous demande de recentrer encore une fois le débat, qu'on puisse discuter de l'amendement qui est sur la table. Est-ce que ça vous convient, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Moi, j'en conviens, puis...

Le Président (M. Allaire) : Alors...

M. Barrette : ...le ministre était censé revenir avec une proposition, il n'en a pas.

Le Président (M. Allaire) : Bien... Mais là, on n'est pas... il n'y en a pas, de proposition, actuellement. Donc, M. le député de La Pinière, j'aimerais sincèrement que vous retiriez vos propos que vous avez faits, je vous l'ai demandé tantôt.

M. Barrette : Je retire mes propos...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

• (14 h 50) •

M. Barrette : ...mais il n'en reste pas moins que ce qu'a dit le ministre, ce n'est pas la réalité, ce n'est pas la réalité. Le ministre a quitté notre conversation privée, mais il y avait des témoins autour — elle était hors d'ondes, non enregistrée — et il était censé travailler, parce que, comme il l'a dit il y a quelques instants, il n'était pas contre, il était censé arriver avec des propositions. Avez-vous entendu, M. le Président, une proposition? À ce moment-là, vous nous demandez de continuer là où on était rendus. Je n'ai pas le choix, je n'ai pas de proposition. Et il me reproche, le ministre, de continuer à parler de l'amendement...

M. Barrette : ...parce que comme il a dit il y a quelques instants, il n'était pas contre, il était censé arriver avec des propositions. Avez-vous entendu, M. le Président, une proposition? À ce moment-là, vous nous demandez de continuer là où on était rendu. Je n'ai pas le choix, je n'ai pas de proposition. Et il me reproche, le ministre, de continuer à parler de l'amendement. Franchement.

M. Caire : Je vais lui en faire une proposition...

M. Barrette : Tu sais, je veux dire, c'est des clowneries, là, ça, là.

M. Caire : ...

Le Président (M. Allaire) : ...un instant, M. le ministre. Vous savez, le ministre a le droit de changer d'idée...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant.

M. Caire : Je n'ai pas changé d'idée.

Le Président (M. Allaire) : Non, mais juste un instant. Pour le moment, en ce sens, pour le moment, il n'y en a pas de proposition sur la table. Donc, je recentre encore une fois. M. le député de La Pinière, M. le ministre, on a actuellement un amendement sur la table, donc, sincèrement, je souhaite qu'on recentre le débat et qu'on revienne sur l'amendement. Il vous reste peu de temps pour en discuter. Est-ce que c'est votre souhait de continuer à discuter de l'amendement?

M. Barrette : Moi, ce que je vous suggère, là, c'est de suspendre quelques minutes. On va clairer ça.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que c'est... consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Il y a un consentement. On va suspendre quelques minutes. Très judicieux.

(Suspension de la séance à 14 h 51)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous en étions rendus à discuter de l'amendement de l'article 4. Donc, je peux, je pense, céder la parole au député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, M. le Président, maintenant que nous avons clarifié la situation à la suite de laquelle on donne suite à des conversations hors d'ondes que l'on a eues, je vais donc proposer de retirer notre amendement à la faveur du dépôt d'un nouvel amendement qui est le fruit des discussions que nous avons eues conjointement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Tous les gens alentour de la table, oui? Parfait, il y a donc consentement. Donc, on retire l'amendement et je comprends que nous allons en déposer un autre.

M. Barrette : Alors, article 4.1...

Le Président (M. Allaire) : Juste un petit instant.

(Consultation)

Le Président (M. Allaire) : Dans le contexte, puisque ce sera l'article 4.1, on doit suspendre l'article 4...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Allaire) : ...non, et déposer... ça va? Il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Parfait. Donc, allez-y, le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, article 4.1, le projet de loi...

Le Président (M. Allaire) : ...O.K. Dans le contexte, puisque ce sera l'article 4.1, on doit suspendre l'article 4, donc le déposer. Ça va? Il y a consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Parfait. Donc, allez-y, le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, article 4.1 : Le projet de loi est modifié par l'ajout de cet article :

«4.1. Tout organisme ou toute personne qui entend obtenir un mandat ou un contrat lié à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles d'intérêt gouvernemental pour lequel l'utilisation et la communication de renseignements personnels prévues aux articles 3 et 4 s'appliquent — s'appliquent, oui, évidemment — doit se soumettre à un audit externe visant le respect des plus hautes normes et des meilleures pratiques en matière de sécurité et d'information...de l'information — pardon — et de protection de tels renseignements.

«Le président du Conseil du trésor peut prévoir les cas et les circonstances où le premier alinéa ne s'applique pas.»

Alors, M. le Président, vous constatez... et là j'insiste là-dessus puis je ne pense pas que ça va vexer le ministre. J'ai dit que l'amendement était le fruit de discussions que nous avions eues, ce qui signifie, et ça, je pense que ce n'est pas vexatoire, que des éléments qui sont dans le nouvel amendement originent des parties respectives. Je pense que ça, c'est factuel.

Alors, je pense qu'il est aussi correct, et ce n'est pas une attaque ni un bris de confiance, de dire que la première partie est sémantiquement différente, mais qu'elle est essentiellement... la même teneur que l'amendement qu'on a déposé, et que la deuxième partie est quelque chose de nouveau qui provient du côté ministériel, et là on va échanger là-dessus.

Alors, le premier paragraphe... le premier alinéa, pardon, étant clairement, bien, à 90 %, une réécriture plus adéquate juridiquement de notre texte, je n'ai rien à dire.

Maintenant, arrive le deuxième alinéa, pour lequel on ne peut pas ne pas avoir des échanges, qui est celui selon lequel le président du Conseil du trésor peut prévoir les cas et les circonstances où le premier alinéa ne s'applique pas. Comme ça émane essentiellement de la partie ministérielle, j'aimerais que le ministre puisse non pas s'épancher mais apporter quelques éclaircissements sur sa volonté d'ajouter cette phrase, auquel cas éventuel on aura, nous, des commentaires à faire.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Avec plaisir, et je dois dire que tout ce que vient de dire le député de La Pinière est factuel. Donc, très content de voir qu'on reprend des échanges cordiaux et constructifs.

Effectivement, c'est un alinéa qu'on souhaite ajouter, parce qu'il faut comprendre que la notion d'audit est la notion qui était amenée par le député de La Pinière, puis pour lequel, je dois dire, j'ai une sensibilité positive, là. C'est sûr que de s'assurer que des entreprises avec qui on fait affaire ont des pratiques exemplaires en matière de traitement des renseignements... des informations et des renseignements... données, pardon, et renseignements personnels, je veux dire, on ne peut pas être contre la vertu.

Ceci étant, il y a des impacts. Il faut comprendre que pour les grands joueurs... Et, dans les appels d'offres, c'est déjà extrêmement difficile d'avoir des soumissionnaires. Généralement, il y en a quelques-uns. On s'est souvent plaint publiquement que c'étaient toujours les mêmes, et toujours les mêmes nous amènent dans le cercle des grands joueurs.

Donc, pour ces entreprises-là, ces amendements-là ne sont pas un problème parce que ces entreprises-là ont déjà du personnel payé à temps plein pour s'assurer de la conformité des processus, et donc les audits, dans ce cas-là, seront probablement une formalité administrative. Je dis : Probablement, parce que je ne peux pas présumer du résultat des audits et parce que je ne peux pas présumer que, nonobstant ce que je viens de dire, toutes ces entreprises-là ont des pratiques exemplaires. Alors... et c'est la raison pour laquelle cette proposition-là pourrait être intéressante. Je dis bien : Pourrait être intéressante.

• (15 h 20) •

(Interruption) Pardon. Maintenant, là où le bât blesse, c'est dans différentes situations, notamment les plus petites firmes. Les plus petites firmes n'ont pas de personnel à temps plein, et, quand je parle de petites firmes, on parle de deux, trois, quatre employés. On parle de travailleurs autonomes. On parle de professionnels qui sont à contrat avec le gouvernement du Québec où là évidemment tous les processus de conformité, quand on parle de respecter les plus hautes normes et les meilleures pratiques, bien évidemment, ça nécessite des processus qui sont souvent lourds bureaucratiquement et administrativement demandants, et c'est là où les petites firmes seraient désavantagées, voire... et je ne sais pas si le terme est français, mais tout simplement discartées. Elles n'auraient pas d'intérêt, alors que c'est l'inverse qu'on cherche à faire et...

M. Caire : ...bureaucratiquement et administrativement demandants, et c'est là où les petites firmes seraient désavantagées, voire... et je ne sais pas si le terme est français, mais tout simplement discartées. Elles n'auraient pas d'intérêt, alors que c'est l'inverse qu'on cherche à faire. Et là-dessus il y avait même... au précédent gouvernement, il y avait même cette volonté-là, que je saluais d'ailleurs, de simplifier la vie aux petites firmes pour s'assurer d'en avoir plus, pour s'assurer d'avoir de la diversité. Même chose pour les contrats de service professionnels. On peut comprendre que dans ce cas-là, on parle d'individus, donc l'argument demeure, et je comprends la préoccupation de sécurité dans ces cas spécifiques là, que le député de La Pinière a énoncés, mais je lui rappelle que ça n'empêche pas, un, ces entreprises-là d'être compétentes, ce n'est pas parce qu'administrativement, on n'a pas tous les processus en place qu'on n'est pas compétent, qu'on n'est pas professionnel et qu'on ne peut pas avoir une gestion exemplaire des données qui sont communiquées dans le cadre de la réalisation d'un projet, d'une part, et d'autre part, il n'y a pas une abdication non plus de la responsabilité. Donc, ultimement, la responsabilité de s'assurer que tout ça est fait dans un cadre sécuritaire est choix au maître d'oeuvre, le cas échéant, le ministère ou l'organisme qui est le maître d'oeuvre dans la réalisation du projet. Donc, si cette mesure-là spécifique d'audit peut devenir problématique, ça ne veut pas dire que l'organisme en question — et c'est prévu à l'article 8 — ne peut pas et ne doit pas mettre d'autres mesures qui, elles aussi, pourraient s'avérer tout aussi efficaces dans la protection des données et des renseignements personnels. C'est pour ça qu'on demande à ce que le président du Conseil du trésor ait cette discrétion-là, discrétion d'établir des circonstances, des cas ou des circonstances, où cet alinéa-là ne s'appliquerait pas pour ouvrir la... pas pour se soustraire à l'obligation — parce que, comme j'ai dit, on ne peut pas être contre la vertu — mais pour s'assurer que l'effet papillon n'est pas d'éliminer des entreprises avec qui ça pourrait être très intéressant de faire affaire mais pour lesquelles on ne pourra pas. Parce qu'administrativement, bureaucratiquement, ces entreprises-là ne sont pas... ce processus-là spécifiquement... n'ont pas la capacité de s'y astreindre.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Bon. Alors, que les choses soient claires, ça a été établi, il y a deux volets à l'amendement. Il y a volet qui vient de l'aile gouvernementale, de la partie gouvernementale, puis il y a un volet qui vient de notre parti. Ça, on l'a établi, là, puis le ministre est confortable avec ça. Je suis profondément inconfortable avec le deuxième alinéa. Je suis content que le ministre soit confortable avec le premier, parce que là-dessus, on a, je pense, la même finalité, puis je pense qu'on s'entend là-dessus. Il l'a dit, là, puis c'est correct, on est pareil là-dessus. Le deuxième, j'ai un problème parce qu'essentiellement, là, le deuxième, là, dans les faits, là, dans les faits, parce que, pour des considérations économiques essentiellement, économiques, on va prendre le risque d'amener des données personnelles dans un environnement qui pourrait être moins sécuritaire. Le premier alinéa, c'est un gage de sécurité qui n'est même pas absolu. Parce que quand le ministre nous dit que les grosses compagnies, on le sait, elles vont être conformes, oui, mais, là, dans ce qu'on voit, dans l'univers, là, récemment, il y a des grosses compagnies qui n'étaient pas nécessairement conformes. Alors, la grosse compagnie, là, ce n'est pas un gage de conformité des plus hauts standards, et il est très probable et possible certainement, et je dirais même probable, qu'on découvre que ces compagnies-là, puis on ne le découvrira, nous, jamais, c'est eux qui vont le savoir à l'interne, à moins qu'il y ait un audit, là, puis on n'aura pas nécessairement ça, qu'on découvre, qu'eux découvrent, eux-mêmes, qu'ils étaient un cran, deux crans en dessous des meilleures normes, des meilleures pratiques aujourd'hui. L'audit externe vise à établir ça. Ça fait que de dire que les gros vont passer automatiquement, ce n'est pas à 100 % sûr.

M. Caire : ...ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit.

M. Barrette : Bien, je pense que c'est ça, pas mal, qui a été dit, là. Le ministre dit que ce n'est pas tout à fait ce qui a été dit. Moi, il me semble que c'est ça que ça signifiait. Je ne veux pas qu'on... je ne veux pas faire un débat, là, de virgules, mais je pense que c'est ça que ça signifiait. Et là on veut laisser entrer... puis, là, là, je suis d'accord avec le ministre, là, on veut du développement économique puis on veut que nos petits joueurs deviennent de moyens joueurs et de grands joueurs. Mais dans le sujet crucial de la protection des données, là, on va permettre de prendre un risque. Puis je ne prête pas d'intentions puis je ne fais pas de jugement des petits. Ce n'est pas ça. C'est juste que quand on arrive là, là... puis là, je vais prendre un exemple... Là, je sais que c'est fatigant, là, mais je prendre un exemple médical. Bien, c'est parce que dans une...

M. Barrette : ...de la protection des données, là, on va permettre de prendre un risque. Puis je ne prête pas d'intentions puis je ne fais pas de jugement des petits. Ce n'est pas ça. C'est juste que quand on arrive là, là... puis là, je vais prendre un exemple... Là, je sais que c'est fatigant, là, mais je prendre un exemple médical. Bien, c'est parce que dans une formation spécialisée, là, et on appelle ça des résidents, 1, 2, 3, 4, 5. Bien, moi, je ne voudrais pas me faire opérer pour une chirurgie très complexe par un résident 1. Je ne voudrais pas. Le parallèle, il est parfait. Il faut qu'il s'entraîne, il faut qu'il fasse des cas compliqués. Oui, il les fera quand il va être résident 3, 4, 5. C'est comme ça que ça marche, la formation. Quand on arrive à la gestion du risque pour l'individu, hein, parce que là, c'est sérieux, là. C'est l'individu, c'est nous-mêmes, vie, mort, complications. Bien, on s'assure que pour tel, tel niveau de procédure, dans la formation et dans la pratique après, ça soit les plus hauts standards ou les plus grandes capacités.

Alors, là, ce que le ministre nous dit, c'est : Le président du Conseil du trésor va pouvoir prévoir, pour des raisons essentiellement économiques, c'est trop compliqué, c'est trop lourd. Ils ne sont pas capables de le faire, on va les exclure. Oui, mais là, quelle valeur donne-t-on à la protection des données personnelles? Est-ce qu'on est rendus dans une société où ça, là, qu'on doit absolument pour... pour ça, pardon, avoir les plus grands standards? Puis je n'oppose pas ça aux autres standards, là, ce n'est pas ça que je fais, là. Mais est-ce qu'on doit être plus blindé que blindé? Ou juste blindé pas mal? Ou pas blindé pantoute? Puis on comprend, là, qu'il y a des éléments, là, où c'est moins grave que d'autres, mais là, aujourd'hui, les conséquences, là, de la non-sécurité sont très importantes pour les citoyens individuellement.

Alors, ne devrait-on pas avoir comme primauté la sécurité, quitte a ce que certains joueurs ne puissent pas le faire? Et là, le ministre nous dit : Ce n'est pas grave. Les données vont y aller, mais les gens vont être surveillés. Je veux bien, mais juste comme ça, là, je vais poser la question au ministre : Si on auditait l'État, est-ce qu'on verrait dans tous les ministères un niveau de normes du plus haut niveau?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je ne me prononcerai pas, M. le Président...

M. Barrette : J'aimerais que vous vous prononciez.

M. Caire : Non, parce que ça serait des spéculations puis je n'ai pas l'intention de spéculer sur la situation gouvernementale. J'ai l'intention, par contre, d'agir pour m'assurer que ce sera le cas, que la réponse à ça sera oui, M. le Président.

Je veux peut-être juste apporter des nuances à ce que mon collègue dit, parce qu'il nous amène, en disant : La mesure amène un niveau de protection supplémentaire. Je ne suis pas en désaccord avec ça.

M. Barrette : Donc, vous êtes en accord.

M. Caire : Je ne suis pas en désaccord avec ça et c'est la raison pour laquelle on discute de l'amendement, parce que si j'étais en désaccord avec le fait qu'un audit de conformité peut être une bonne chose, on ne discuterait même pas de l'amendement.

Maintenant, là, il nous amène, c'est-à-dire pour des raisons essentiellement économiques, moi, j'ai expliqué les raisons, je les ai expliquées aux collègues. On vient d'éliminer des petits joueurs, on vient, donc... puis je le disais en tout respect... ou à mon collègue de René-Lévesque... (Interruption)... pardon. Une firme de Baie-Comeau qui voudrait... quatre, cinq employés, qui voudrait faire affaire avec le gouvernement, mais qui se dit : Wow! puis il voit ça comme une montagne... éliminée. Ça ne marche pas. Une firme de Gaspé qui se part dans un domaine x, y d'expertise puis moi, je l'ai vécu, là. Je l'ai vécu dans une firme de Québec, où on était dans un créneau très particulier, où on a passé notre existence — en tout cas, du temps où moi, j'étais là, là — notre existence à être des sous-traitants des gros joueurs, parce qu'on n'était pas capables de répondre aux normes qui étaient exigées par le gouvernement : normes ISO, entre autres, volume d'affaires, etc. C'était toutes des normes dont l'objet, la finalité était correcte, de s'assurer que le gouvernement faisait affaire avec des entreprises qui étaient crédibles, solides.

La même philosophie, ou la même pensée que le député de La Pinière a dans son amendement, puis je salue ça, là, je ne suis pas hostile à ça, là, de s'assurer qu'on fait affaire avec des firmes qui traitent bien les données, moi, je ne peux pas être contre ça. Mais, la conséquence, c'est d'éliminer des plus petites firmes et ce que je dis, c'est qu'essentiellement, pas exclusivement, ce n'est pas exclusif, mais essentiellement, les plus petites firmes, c'est des firmes québécoises, c'est des «start-ups». C'est des firmes qui génèrent de l'économie ici, chez nous; qui créent de l'emploi ici, chez nous; qui créent de la richesse ici, chez nous. Alors, oui, j'ai une préoccupation pour ça aussi.

• (15 h 30) •

Maintenant, est-ce que ça, ça veut dire qu'on est en train de brader la...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...québécoises. C'est des start-up. C'est des firmes qui génèrent de l'économie ici, chez nous, qui créent des emplois ici, chez nous, qui créent de la richesse ici, chez nous. Alors, oui, j'ai une préoccupation pour ça aussi.

Maintenant, est-ce que ça, ça veut dire qu'on est en train de brader la sécurité de nos données et de nos renseignements personnels? Là, à ça, je réponds non. Parce que l'audit, c'est un moyen, et je ne conteste pas sa pertinence, son efficacité. Je ne dis pas que c'est mauvais, puis effectivement, moi, j'en suis, avec le député de La Pinière. Probablement qu'il y a des grandes entreprises aussi, là, qui pourraient revoir leurs processus. C'est très possible, mais, encore là, c'est de la spéculation.

Ce que j'ai dit, c'est que ces grandes entreprises là, elles ont les moyens de se payer des gens qui ne travaillent que sur la conformité. Donc, pour elles, ce n'est pas une lourdeur administrative. C'est comme les entreprises qui ont déjà un contentieux. Je veux dire, ils ont leurs avocats, ça fait que, quand ils s'en vont en cour, ça ne leur coûte pas plus cher d'avocats, ils l'ont, le contentieux, alors que les petits entrepreneurs, eux autres, ça leur coûte un bras puis une jambe parce qu'ils n'en ont pas, de contentieux. Ils n'en ont pas, de département de la conformité. Donc, c'est lourd administrativement. C'est compliqué. Elles n'ont pas la capacité de faire ça.

Alors, ce que nous disons, c'est que, oui, il y a une disposition qui permet au président du Conseil du trésor de dire : Bon, bien, dans ces circonstances-là, on va vous exempter de cette obligation particulière là. Mais ça ne signifie en rien... puis c'est là où je veux rassurer le député de La Pinière. Ça ne veut pas dire, là, que c'est une passe gratuite pour faire n'importe quoi avec les données du gouvernement.

L'article 4 prévoit toujours un cadre normatif et réglementaire sur comment utiliser, pourquoi utiliser, de quelle façon utiliser, à qui on communique ou non, et l'article 8 transfère la... bien, pas transfère, ce n'est pas vrai, précise que les organismes publics responsables de la gestion assument la protection des données, que des mesures de protection des données et des renseignements personnels sont mises en place, que c'est fait de façon adéquate et à chaque étape.

Donc, il ne faut pas penser que, parce que cette mesure-là ne s'appliquerait pas à une firme pour des raisons dont je viens de vous donner quelques exemples, que ces firmes-là seraient exemptes de toute considération de sécurité puis pourraient faire n'importe quoi avec les données quand on les confie. On ne passe pas du tout au pantoute.

Donc, c'est pour ça que moi, je demande au député de La Pinière de nous donner cette souplesse-là, en lui disant... Puis, tu sais, si on pense que l'article 8 a besoin de renfort, on pourra le discuter, à ce moment-là, mais, d'avoir cette souplesse-là, ça nous permet de ne pas négliger l'aspect de sécurité mais de ne pas éliminer non plus des firmes et d'augmenter le bassin potentiel d'entreprises qui pourraient être des soumissionnaires aux contrats du gouvernement.

Donc, c'est de la souplesse qu'on demande avec cet alinéa, et moi, je pense que les deux sont indissociables. Puis, ça, je le dis : Les deux sont indissociables parce qu'un pris tout seul a des effets très négatifs, des effets très négatifs pour un segment qui est de plus en plus important, qui prend de l'ampleur dans l'économie québécoise, dans l'économie des technologies de l'information et de la transformation numérique québécoise, et donc cet effet négatif là... Moi, je pense que cette souplesse-là, qui n'est pas un laissez-passer pour faire n'importe quoi, va donner satisfaction. Je le pense modestement. Je pense que ça donne satisfaction à l'idée qui n'est pas sans mérite du député de La Pinière, mais qu'il n'y aura pas l'effet négatif si on l'adoptait juste avec le premier... alinéa ou paragraphe?

Une voix : Alinéa...

M. Caire : Alinéa. Excusez, je me mêle toujours... avec le premier alinéa. Moi, je pense que les deux sont complémentaires et donnent un tout qui est... qui répond aux attentes du député mais qui ont l'avantage d'éliminer les effets négatifs. Parce qu'il y en a, là. Si on l'adopte tel quel, il y en a.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : ...M. le Président, à cette étape-ci, là, à cette étape-ci, le ministre n'a pas à me demander la largesse d'adopter, là. Là, il est déposé, l'amendement. Alors, vous êtes majoritaires. Je comprends que, déposé comme ça, vous allez l'adopter. Vous allez voter pour. Je n'ai pas le pouvoir, moi, là, de l'arrêter.

M. Caire : Mais il y a un engagement que je veux prendre à la caméra...

M. Barrette : Lequel?

M. Caire : ...qui est le suivant : Je ne le... La partie ministérielle ne se servira pas de sa majorité pour imposer ce document-là si l'opposition n'est pas d'accord.

M. Barrette : La question n'est pas là. Ma question, c'est que, si vous le souhaitez, il est là, là. Là, vous êtes...

M. Caire : Mais moi, je vous le dis, là, je n'ai pas l'intention... on n'a pas l'intention, du côté ministériel... C'est un amendement qui a été discuté conjointement. Si cet amendement-là ne vous donne pas satisfaction, on en disposera puis on continuera à discuter de l'article 4 tel que libellé. Moi, je n'ai pas de problème avec ça...

M. Barrette : Alors...

M. Barrette : ...il est là, là, vous êtes...

M. Caire : Mais, moi, je vous le dis, là, je n'ai pas l'intention... on n'a pas l'intention, du côté ministériel... C'est un amendement qui a été discuté conjointement. Si cet amendement-là ne vous donne pas satisfaction, on en disposera puis on continuera à discuter de l'article 4 tel que libellé. Moi, je n'ai pas de problème avec ça...

M. Barrette : Alors, pour revenir...

M. Caire : ...l'objectif étant de donner satisfaction à l'opposition. Ça fait que, si cet objectif-là n'est pas atteint, on va disposer de l'amendement, tout simplement, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, une chose qui est certaine, ce que le ministre nous dit... Puis je vais prendre son exemple. La compagnie pour laquelle il travaillait, peut-être qu'elle n'aurait jamais dû pouvoir traiter ce genre de données là. Puis moi, je soumets, là, je soumets qu'une petite entreprise ne pourra pas avoir la capacité de faire ce que le ministre veut faire et que ce sont les moyennes et grandes entreprises qui vont être là. Et moi, je postule qu'on en a, des moyennes et grandes entreprises québécoises qui sont conformes.

Le ministre, lui, là, là, ce qu'il nous dit, là, essentiellement, c'est qu'il veut prendre un risque additionnel, ça ne le dérange pas, puis, qu'il le veuille ou non, ça revient à être une condition économique, puis moi, je trouve ça un peu particulier. Il y a d'autres moyens de régler ça, là. Alors, ce qu'il nous dit, là... Puis ce qui m'inquiète le plus, c'est que, quand je lui ai posé la question : Est-ce que, si aujourd'hui on faisait un audit de nos ministères, toute la gang, est-ce qu'ils seraient tous conformes aux plus hauts standards de pratique?, il ne répond pas oui, il ne répond pas non non plus, mais il n'a pas de réponse.eAlors là, aujourd'hui, on va adopter un projet de loi... Pas aujourd'hui, là, mais on va éventuellement adopter un projet de loi qui, s'il est adopté dans sa forme actuelle, bien, c'est parce qu'on n'est même pas sûrs d'être capables de faire ce qu'on dit qu'on va faire à 8, parce que 8 n'est peut-être pas capable de le faire selon les plus hauts standards. Il y a quelque chose de troublant là-dedans, là.

M. le Président, si vous me le permettez, suite à un court échange qu'on a eu il y a un instant, je passerais la parole à mon collègue de René-Lévesque.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de René-Lévesque, la parole est à vous.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, moi, j'ai quelques questions justement dans cette mécanique de qualification ou d'autorisation ou non par le Conseil du trésor. J'ai cru comprendre que cette disposition pourrait permettre de suspendre certaines exigences pour des entreprises qui ne seraient pas capables de les atteindre. Mais, comme ces exigences-là sont inscrites à l'entrée d'un contrat, donc sont déjà exposées, de quelle façon, M. le ministre, la mécanique va s'opérer? On le met dans un appel d'offres, on dit qu'il faut avoir... il y aura effectivement des audits qui seront faits, et là on regarde. Et là, dans certaines entreprises qui auront à postuler, bien, est-ce qu'ils vont effectivement être obligés de lever la main en disant : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas capable, mais considérez-moi, et donc là, le Conseil du trésor va dire : Bien, dans le cas présent, cette entreprise-là, elle ne sera pas sujette, mais celle-là le sera? Donc, j'essaie de voir à quel moment on va utiliser ou pas cet alinéa qui va permettre au Conseil du trésor de sortir cette exigence-là, 4.1, mais, à votre explication, la rendre conforme sous l'article 8 sur d'autres dispositions?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Essentiellement, ce que l'article dit, c'est qu'une entreprise qui veut être partie prenante à la réalisation d'un projet en ressources informationnelles, donc qui est susceptible, en vertu de 3 et 4, d'être en contact avec des données, des renseignements personnels du gouvernement, doit se soumettre à un audit. Donc, on peut penser que, ça, ça se fait avant la signature du contrat. Généralement, ce qui se passe — mais ça, c'est indépendamment de l'adoption ou non de l'amendement et de la loi, là — généralement, ce qui se passe, c'est que c'est mis... ce qu'on me dit, c'est que ces clauses-là sont mises dans les appels d'offres ou les appels de qualification.

À ce moment-là, ce qu'on peut faire avec le deuxième alinéa, c'est que le président du Conseil du trésor, lui, établit des situations où les firmes qui pourraient être des partenaires potentiels dans le cadre de la réalisation d'un projet... il dit : Bon, bien, pour telle et telle raison — qui reste à établir par le président du Conseil du trésor — ces firmes-là n'ont pas à se soumettre à l'exigence prévue à ce qui est maintenant 4.1, là, qui sera un article de la loi, si tant est qu'elle est adoptée, n'ont pas à s'y soumettre pour les raisons, comme je l'expliquais, d'une contrainte... Moi, je pense que je pourrais utiliser le mot «déraisonnable» dans les circonstances.

• (15 h 40) •

Ceci étant... Puis ça, je... c'est important, parce que le député de La Pinière disait qu'on fait le sacrifice de la sécurité. Moi, je suis en désaccord avec ce propos-là. Je suis en désaccord avec ce propos-là, parce qu'à ce jour je ne pense pas qu'il y ait des... Puis...

M. Caire : ...c'est important parce que le député de La Pinière disait qu'on fait le sacrifice de la sécurité. Moi, je suis en désaccord avec ce propos-là. Je suis en désaccord avec ce propos-là parce qu'à ce jour je ne pense pas qu'il y ait des... Puis je ne pense pas qu'on ait recensé des tonnes de situations où des entreprises qui ont fait affaire avec le gouvernement, qui ont été en contact avec des données et des renseignements personnels, ont été à l'origine d'un bris de sécurité. Puis tantôt le ministre dit : Moi, je pense que la firme où le député de La Peltrie travaillait n'aurait pas dû avoir accès à ça. Bien, moi, je peux dire que les firmes comme celle-là et les autres ont toujours...

Puis je fais une généralité et je comprends qu'il y a des exceptions. C'est la raison pour laquelle on met des mesures de protection en place. Mais, de façon générale, ils sont des professionnels, des gens honnêtes. Maintenant, il ne faut pas être naïf. Il ne faut pas être naïf, et c'est pour ça qu'on met en place des mesures de protection.

Mais, de dire qu'il n'y a aucun problème à exclure toutes les firmes sur la base de leur importance en termes de volume d'affaires, de nombre d'employés, de nombre de projets réalisés, là, de dire qu'on exclut tout ce monde-là, là, puis qu'on détermine sur cette base-là qu'elles ne sont pas aptes à faire affaire avec le gouvernement du Québec, bien, moi, je dis : Ça, c'est l'erreur qu'on a vécue sous le précédent gouvernement qui a vu un paquet de bonnes et de belles firmes québécoises faire des affaires partout dans le monde sauf au Québec, sauf au Québec parce que nous, on mettait ces exigences-là qui étaient déraisonnables.

Et je trouve ça dommage, ce que j'entends, puis je ne veux pas relancer le débat puis lever de la poussière, là, parce que je comprends les préoccupations, mais il y avait cette volonté-là dans le précédent gouvernement de s'ouvrir et d'assouplir les règles. Assouplir les règles ne veut pas dire qu'on ouvre la barrière puis qu'on permet au loup de rentrer dans la bergerie.

8 ne disparaît pas. L'article 8 ne disparaît pas. Je le relis : «Il doit également prendre les mesures appropriées afin d'assurer la protection des renseignements personnels à chaque étape ou phase de réalisation d'un tel projet.» On est en train de dire : Vous avez la responsabilité de vous assurer de la sécurité des données et des renseignements personnels, pas juste votre organisme, pour tous ceux qui sont partie... À titre de gestionnaire du projet, vous avez cette responsabilité-là. Donc, ça inclut nécessairement les firmes qui sont partie prenante du projet. Ça inclut les ministères et organismes qui sont partie prenante du projet.

Il y a un gestionnaire, il y a un maître d'oeuvre, il y a un responsable, puis, lui, on lui crée une obligation de s'assurer de ça à chaque étape, à chaque phase. Puis c'était un peu dans ce sens-là que le député de La Pinière faisait son intervention, parce qu'il disait : Là, ce n'est pas juste à l'entrée, là, c'est à chaque étape qu'il faut s'assurer qu'on fait bien les choses. Moi, j'en suis, mais c'est ce que 8 dit.

Alors là, on rajoute une obligation supplémentaire qui n'est pas inintéressante, là, mais qui crée une hypothèque sérieuse sur les travailleurs autonomes, sur les petites entreprises, sur les services professionnels, et ça, c'est tout notre monde à nous autres qu'on vient de pénaliser. C'est la raison pour laquelle, M. le député, je pense que cet alinéa, il est... pas important, il est indissociable du premier.

M. Ouellet : Pouvez-vous aussi...

Le Président (M. Allaire) : ...député de René-Lévesque, la parole est à vous.

M. Ouellet : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Pouvez-vous nous spécifier... Parce que j'essaie de me projeter dans la mécanique. Le Conseil du trésor va statuer sur une situation, ou un appel d'offres, ou un projet quelconque puis il va nous dire, dans ce cas de ce projet-là : Bien, l'article 4.1 ne s'appliquera pas pour tout le monde... ou, si vous êtes une grande entreprise et vous avez effectivement les moyens et les outils pour vous qualifier pour les audits internes, vous, dans cet appel d'offres, vous allez être tenu de respecter ces exigences-là, mais, si vous êtes plus petit, vous ne serez pas tenu.

J'essaie de voir, M. le ministre, si, pour le même appel d'offres, il y aura deux classes d'entreprises, celles qui ont les moyens et celles qui ne l'ont pas, pour leur permettre de se qualifier tous les deux. Et pourquoi je vous pose cette question-là? Est-ce qu'on ne s'expose pas, dans certains cas, à une demande à des entreprises pour lesquelles ça va leur coûter des sous d'avoir des audits externes, de dire : Écoutez, moi, là, je veux bien compétitionner, mais mon compétiteur n'a pas à payer pour ça, alors moi aussi, je veux ne pas être assujetti à ça?

Donc, ma question : Est-ce que le Conseil du trésor va, à la pièce, pour un appel d'offres, assujettir certaines entreprises et d'autres non ou, d'emblée, pour un appel d'offres, tout le monde ne sera pas assujetti à 4.1?

M. Caire : ...c'est ça. Tu sais, on ne peut pas... on ne pourra faire... Pour un même projet, on ne pourra pas faire de régime, là...

M. Ouellet : ...aussi, je veux ne pas être assujetti à ça.

Donc, ma question : Est-ce que le Conseil du trésor va, à la pièce, pour un appel d'offres, assujettir certaines entreprises et d'autres non? Ou, d'emblée, pour un appel d'offres, tout le monde ne sera pas assujetti à 4.1?

M. Caire : Oui, c'est ça. Tu sais, on ne peut pas... on ne pourra pas faire... Pour un même projet, on ne pourra pas faire de régime, là, effectivement. Et donc en fonction des projets, on peut penser qu'un très grand projet va amener des très grandes firmes à se qualifier, auquel cas ce genre de projet là serait soumis au premier alinéa. On peut penser que des plus petits projets, par exemple, il y en a un qui a été fait à l'Office de la protection du consommateur, c'était un projet de quelques dizaines de milliers de dollars, à ce moment-là on peut penser que celui-là ne serait pas soumis à cette obligation-là, effectivement. Mais, comme je vous dis, l'idée derrière ça, c'est de s'assurer d'ajouter des mesures de protection sans avoir pour effet d'éliminer nos firmes plus petites, nos travailleurs autonomes, nos services professionnels. Donc, c'est... je pense... ces deux éléments-là sont, à mon avis, indissociables.

Le Président (M. Allaire) : Le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'aurais un sous-amendement à proposer au ministre, si on pouvait suspendre quelques instants le temps qu'on fasse la rédaction.

Le Président (M. Allaire) : Nous allons effectivement suspendre quelques instants les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous sommes prêts à reprendre les travaux. Avant la pause, le député de René-Lévesque a émis le souhait de déposer un sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 4.1. Donc, je vous laisse la parole, le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais vous lire l'amendement.

L'amendement introduisant l'article 4.1 est modifié par l'ajout après le mot «pas» et rend publics les critères menant à sa décision.

Le Président (M. Allaire) : ...et un sous-amendement.

M. Ouellet : Un sous-amendement, pardon, effectivement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. C'est correct.

M. Ouellet : Donc, ça fait un peu la suite, la discussion que nous venions d'avoir, sur la décision du Conseil du trésor d'appliquer ou non l'article 4.1. Et si je crois comprendre la réponse du ministre, on fait référence, ou on a fait référence, dans certains cas, à l'amplitude du contrat en question. Donc, un contrat de... vous donnait l'exemple d'un contrat de 10 000 $ versus un contrat qui pourrait intéresser les plus grandes firmes qui ont les moyens, la capacité mais surtout les ressources pour le réaliser.

Donc, par souci de transparence et pour s'assurer effectivement que cette décision-là soit communiquée à tous, et je pense même du côté des entreprises qui voudront soumissionner, et le fait que, pour différents contrats issus d'un même organisme qui pourraient être donnés dans le cas de la stratégie numérique, il pourra y avoir des variantes, à savoir 4.1 s'applique et, dans certains cas, ne s'appliquerait pas de façon très transparente. Le Conseil du trésor pourrait rendre disponible, sur son site Internet, ce pourquoi il a rendu une décision différente de ce que les dispositions peuvent permettre en utilisant effectivement le deuxième alinéa de la clause en question.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Bien, M. le Président, moi, je ne peux pas être plus d'accord avec le député de René-Lévesque, là. Je pense qu'à la lecture du sous-amendement, là, l'objectif est clair et je le partage, là. Donc, je donne entièrement raison au député de René-Lévesque.

Le Président (M. Allaire) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement?

M. Barrette : Bien, moi, j'en ai une.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Je ne le dirais pas. Je suis content que le ministre soit d'accord avec notre collègue de René-Lévesque.

Le Président (M. Allaire) : Donc, je comprends ici que nous pourrions procéder...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! non? O.K., pardon. Vous étiez sarcastique, le député de La Pinière.

M. Barrette : Non. C'est plein de sous-entendus. Je le dirai au ministre après, parce que des fois, peut-être que le ministre a des accords sélectifs.

M. Caire : Non.

M. Barrette : Non, non, sélectif, là, je le dis de façon humoristique...

M. Caire : Je protège...

M. Barrette : ...je ne dis pas ça pantoute, là, pas du tout, du tout, du tout...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, est-ce que vous avez une intervention concernant...

M. Barrette : Oui, je suis en train de la faire.

Le Président (M. Allaire) : Ah! bien, tu sais, ce n'était pas clair. La parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, je suis en train de la faire.

Le Président (M. Allaire) : Non, mais ce n'était pas sûr, c'est correct.

M. Barrette : Il me semble qu'il y a des sons qui sortaient de ma bouche avec des mots puis des phrases.

Le Président (M. Allaire) : Je vous laisser continuer.

M. Barrette : Je me préoccupais de l'état émotionnel de mon collègue. Mon collègue, le ministre, me fait rire. Je vois qu'il rit pas mal aussi. J'ai été quand même surpris, M. le Président, parce que c'est important, le sous-amendement qui vient d'être déposé. C'est important, parce que quand le collègue de René-Lévesque a posé sa question, le ministre, précédemment, à savoir s'il allait y avoir un régime à deux vitesses, le ministre a fait... a donné une réponse qui était surprenante, parce que la question...

M. Barrette : ...qui vient d'être déposé. C'est important, parce que quand le collègue de René-Lévesque a posé sa question, le ministre, précédemment, à savoir s'il allait y avoir un régime à deux vitesses, le ministre a fait... a donné une réponse qui était surprenante, parce que la question de mon collègue de René-Lévesque était très légitime : Est-ce que, dans un appel d'offres, mettons... mettons, juste de même, mettons, dans une procédure menant à un l'octroi d'un contrat — parce que je ne sais pas comment il va le faire puis il ne veut pas qu'on en parle, ça fait qu'on n'en parlera pas — là, notre collègue de René-Lévesque s'est dit... il va-t-u lui poser la question, puis il a dit : Il va-t-u un régime à deux vitesses? Et là, la réponse, c'est non et le ministre a dit la chose à peu près suivante, approximativement. Il a dit que : Bien, récemment, on a eu un petit projet, là, à l'Office des personnes handicapées, je pense, si j'ai bien compris, de 15 000 $ puis ce n'est pas comme un projet de grande ampleur.

Donc, ce que je comprends, c'est que l'application du deuxième alinéa est liée à l'ampleur du projet et pourrait être liée à l'ampleur du projet.

M. Caire : Ah! pourrait, très important. Le conditionnel est très important ici, M. le Président, parce que je comprends, et d'où l'importance du sous-amendement de mon collègue de René-Lévesque, de les rendre publics, les critères en question et/ou... les critères et/ou les cas d'exception, de les rendre publics, mais il n'est pas question ici... Alors, on me demande des exemples qui sont hypothétiques, bien sûr, puisqu'on n'est pas dans l'application de la loi, puisqu'elle n'est pas adoptée, et puisqu'on n'est pas dans des cas réels, mais j'ai effectivement dit que la taille du contrat pourrait faire partie des critères, à savoir un plus petit contrat, qui est plus susceptible d'être réalisé par des petites firmes, et on en revient à mon argument initial : l'objectif, c'est d'éviter les effets négatifs d'éliminer des petites firmes. Donc, effectivement, si cet objectif-là, il est partagé, bien les critères pourraient être déterminés en conséquence de ne pas avoir cet effet-là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. C'est très intéressant, parce que c'est un angle différent, très différent. Je soumettais au ministre précédemment que les plus petits joueurs ne seraient pas capables de faire des projets de certaines ampleurs. Plus c'est gros puis moins ils peuvent le faire, d'où l'importance d'avoir les audits. Et plus c'est petit... puis là, je veux soumettre au ministre que quand c'est petit, en général, probablement que ça ne met pas en cause des données personnelles, que je qualifierais de critiques, à mon avis. Bon, je ne veux pas qu'on fasse un débat là-dessus, bon.

Maintenant, il y a une affaire qui me fatigue, là, sur le plan intellectuel, là. Dans le projet de loi, là, il n'y a aucune référence, puis je n'ai pas d'amendement à proposer, là, mais j'aimerais entendre le ministre là-dessus, puis c'est un peu lié à l'ampleur, là, c'est tout ensemble, ça, là, là, en quelque part. Il n'y a aucune référence à la manière, la nature, le format des données personnelles communiquées. Aucune référence, obligation, peu importe, aucune.

Puis là, je n'ai pas d'amendement, là, je n'en ai pas, mais je veux entendre le ministre là-dessus, là. Ne trouve-t-il pas, le ministre, dans son exercice, qu'il y a une lacune dans son approche quant à la façon de transférer les données? Il n'y a pas d'obligation. Est-ce à dire que les données élaborées, non dénominalisées, vont être transférées à une compagnie? Si oui, dans quelles circonstances? Et, si oui, à quelles conditions?

M. Caire : Bien...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : En fait, c'est que...

M. Barrette : Mais je m'excuse, M. le ministre... M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Ah! excusez-moi, vous pouvez continuer. C'est correct.

M. Barrette : Je n'ai pas d'amendement, là. Si le ministre veut en amener un, là...

M. Caire : Non, non, non.

15397 M. Barrette : ...mais je suis surpris de ça. Je ne sais pas si mon collègue de René-Lévesque est surpris de ça, là, maintenant que je l'évoque, là. Il n'y a pas d'attention législative, là-dessus. C'est surprenant.

• (16 h 10) •

M. Caire : Bien, en fait, il n'y en a pas puis, à la limite, je vous dirais, dans le contexte du projet de loi n° 14, c'est difficile d'en mettre, parce que l'observation du député de La Pinière n'est pas associée à un projet en particulier. Alors, tous les projets en ressources informationnelles ne traitent pas le même type de données. Tous les projets en ressources informationnelles ne traitent pas...

M. Caire : ...de La Pinière n'est pas associé à un projet en particulier. Alors, tous les projets en ressources informationnelles ne traitent pas le même type de donnée. Tous les projets en ressources informationnelles ne traitent pas des données à haut niveau critique. Il vient de dire lui-même que les plus petits projets, généralement, oui, on va utiliser des données, mais ce ne sera pas nécessairement des données critiques.

Donc, de qualifier la façon de les transmettre, de qualifier le niveau critique, et donc les mesures de protection entourant ces données-là et la façon de les transmettre, bien, c'est relatif à la donnée, de la même façon... puis je pense... En tout cas, je suppose que le député va être d'accord avec moi, des données qui sont destinées à être rendues publiques ne peuvent pas être traitées, ne peuvent pas recevoir le même niveau de protection et de confidentialité que des données qui sont extrêmement névralgiques, et c'est la raison pour laquelle, dans le libellé des articles, généralement, on va parler de mesures de protection adéquates, on va parler de mesures de protection appropriées. On va prendre des expressions comme «toutes les mesures nécessaires», parce qu'il faut s'adapter aux types de données avec lesquels on travaille.

Par contre, il peut arriver que des petits projets soient directement liés à des données qui sont extrêmement sensibles. Donc, il ne faut pas... Je dirais : La taille n'a pas d'importance, là, mais je ne voudrais pas être mal cité. Ce n'est pas en lien avec le niveau critique de la donnée, là. Il n'y a pas de corollaire... corrélation, pardon, entre la taille du projet et le niveau critique des données.

Donc, il faut avoir cette souplesse-là de dire : Bon, bien, il faut adapter les mesures appropriées à la façon de les transmettre, à la façon de les utiliser, etc. C'est la raison pour laquelle... De dire qu'on ne le dit pas, on ne va pas dans ce niveau de détail là, c'est vrai, mais on fait quand même... dans la façon dont on libelle les articles, on fait quand même référence au fait qu'on doit le faire et qu'on doit s'adapter au niveau... à quel point les données sont critiques ou non.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...en même temps, M. le Président, je suis d'accord avec la souplesse, là. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Je vais reprendre l'exemple que j'ai donné à plusieurs reprises. Si on fait un projet qui traite de la corrélation entre la météo et des codes postaux, on s'entend que là il n'y a rien de critique, là. Non. Je comprends que je caricature, là...

M. Caire : ...mais j'acquiesce.

M. Barrette : Il n'y a rien de critique, là.

Maintenant, le problème que j'ai, là, qui m'étonne, là, c'est que... Le ministre, là, je suis d'accord avec son commentaire et son principe de souplesse. Je suis d'accord, mais, en même temps, il aurait pu y avoir un article, et là on est dans la prévention, qui aurait stipulé que, dans le cas où ce sont des données qui ont une nature plus névralgique en termes de données personnelles, il y a comme une obligation.

Là, on va me dire : L'article 8, ta, ta, ta... Oui, mais ce n'est pas... Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est parce que les lois, ça sert aussi à ça, là. Ça sert à... Je l'ai dit ce matin, je l'ai dit hier, il y a un côté dissuasif à une loi, puis le côté dissuasif vient du fait que ceux qui ont à traiter ce genre de situation là, bien, par définition, vont être au fait, au fait que woups, là, il y a une lumière qui s'allume, là, j'arrive dans une zone où la loi dit que... par opposition à : Bah! Ce n'est pas clair, là, puis... Ça, c'est passer au travers des mailles du filet. Mais, si les mailles... S'il n'y a même pas de filet ou si les mailles sont énormes, on augmente le risque qu'il y ait des erreurs, on va dire ça comme ça, «erreurs» n'étant peut-être pas le bon mot, là, mais qu'il y a des irrégularités, mettons, conceptuelles. Bien là, c'est ça qui m'étonne.

Alors, moi, je suis d'accord avec le ministre pour la souplesse. Il est d'accord aussi avec le fait qu'il y a des données plus névralgiques. Et puis la souplesse, c'est simplement de dire qu'on adapte les mesures en fonction de ce à quoi on a affaire, mais on aurait pu aller un pas plus loin, il me semble, puis de dire : Lorsqu'on arrive à un certain niveau, il y a telle mécanique qui se met en place automatiquement. Ça, il n'y a pas ça. Ça m'étonne.

Donc, conséquemment, ça veut dire qu'il n'y a même pas de zone grise, là. Ça veut dire que quelqu'un peut arriver, puis bing bang, là, on fait ça comme ça, puis là après ça le ministre va se ramasser avec... à se faire accuser de ne pas avoir été suffisamment prudent, et ainsi de suite, là. Et je fais même un commentaire qui est préventif pour la santé politique du ministre.

M. Caire : Et je lui en sais gré, M. le Président. J'avoue que des fois il joue avec ma pression...

Une voix : ...

M. Caire : ...mais je suis...

M. Barrette : ...et je fais même un commentaire qui est préventif pour la santé politique du ministre.

M. Caire : Et je lui en sais gré, M. le Président. J'avoue que des fois, il joue avec ma pression.

M. Barrette : J'avoue tout à fait ça, il n'y a aucun problème.

M. Caire : Mais je suis d'accord avec 90 % de ce que vient de dire le député de La Pinière, sauf quand il dit qu'il ne voit rien dans le projet de loi à cet effet-là. L'article 5... puis il ne partagera peut-être pas mon point de vue, mais je pense que l'article 5 est une réponse à ce que vient de dire le député de La Pinière en ce que, entre autres — là, je ne le lirai pas au complet — mais en ce qu'il dit : «notamment lorsqu'il existe un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée». Donc, effectivement, dans le jargon, là, on comprend que, quand les données ont un niveau plus critique, il y a cet article-là, qui prévoit qu'on peut prendre des régimes de protection particuliers.

Donc, on a cette souplesse-là de s'adapter au niveau critique de la donnée, et... à 4, et à 5, on dit : Quand la donnée est critique, on peut aller une coche plus loin, là. Donc, l'article 5, à mon avis, répond à cette préoccupation-là du député de La Pinière. Donc, là où j'ai un désaccord avec lui, c'est quand il dit qu'il ne voit rien dans le projet de loi qui est en lien directement avec le commentaire qu'il vient de faire.

M. Barrette : On en discutera à l'article 5...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : On en discutera à l'article 5. Le seul commentaire que j'ai à faire maintenant, puis je le referai tantôt à l'article 5, disons qu'on avait, nous, beaucoup d'interrogations sur, disons, le choix de la construction de cette phrase-là. Ce n'est pas méchant, là, mais là, ça arrive, hein, des fois qu'on a...

M. Caire : Si je peux me permettre, M. le député de La Pinière, là, je dois dire que... puis je ne veux pas parler à la place des légistes, mais je dois dire que le travail de rédaction a aussi beaucoup été fait dans l'objectif de répondre aux attentes de la Commission d'accès à l'information.

M. Barrette : Qui, elle, des fois, est obscure. Vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Caire : Non, non, non, vraiment pas. Là-dessus, je préfère m'abstenir. Ça m'a pris beaucoup de temps avant d'apprendre que des fois, se taire était une bonne idée, mais là, je pense que c'est un moment où on...

M. Barrette : C'est un bon moment pour vous, pas pour moi. Moi...

M. Caire : Oui, c'est un bon moment.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, voulez-vous continuer votre intervention?

M. Barrette : Non, j'ai terminé là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement proposé par le député de René-Lévesque? Nous sommes donc prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 4.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. C'est adopté.

Nous revenons donc à l'article... à l'amendement pour l'introduction de l'article 4.1. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Aucune intervention? Nous sommes donc prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 4.1 est adopté?

M. Barrette : Appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, je vous laisse procéder.

La Secrétaire : Oui, alors M. Barrette (La Pinière).

M. Barrette : Pour. J'ai failli m'abstenir, mais je vais voter pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie).

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme).

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford).

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François).

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois).

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque).

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé).

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.  

Le Président (M. Allaire) : C'est donc adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, si vous vous souvenez, nous avions suspendu l'article 4. J'ai donc besoin de votre consentement pour revenir à l'étude de l'article 4.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement.

Donc, nous voilà de retour à l'article 4, à l'étude détaillée. Pour votre information, M. le député de La Pinière dispose de 8 min 55 s. Est-ce que vous désirez avoir la parole?

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaires additionnels à faire.

Le Président (M. Allaire) : Concernant l'article 4? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4? Nous sommes donc prêts à procéder aux voix de l'article 4 tel qu'amendé. Donc, est-ce que l'article 4 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Par vote nominal.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on va procéder par vote nominal. Mme la secrétaire.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : O.K., il est bel et bien amendé. Donc, Mme la secrétaire, vous pouvez procéder.

La Secrétaire : Oui, Alors, M. Caire (La Peltrie).

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme).

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford).

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François).

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois).

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière).

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque).

• (16 h 20) •

M. Ouellet : Pour.

M. Caire : Tu déteins sur lui, là.

La Secrétaire : M. Allaire...

La Secrétaire : ...M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

M. Caire : Tu déteins sur lui.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, c'est adopté. Nous pouvons maintenant passer à l'étude de l'article 5. M. le ministre, à vous la parole.

M. Caire : Excusez-moi, M. le Président, là, c'est un petit moment d'émotion.

Alors, l'article 5 dit ce qui suit : «Le gouvernement peut, pour l'application de l'article 3, édicter des règles particulières de protection des renseignements personnels, notamment lorsqu'il existe un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée.»

Donc, essentiellement, ce que l'article 5 dit, c'est que la loi propose de conférer au gouvernement le pouvoir d'édicter des règles particulières de protection des renseignements personnels, notamment lorsqu'on est... lorsqu'il est question de données qui ont un niveau de sensibilité. Un renseignement est considéré sensible suivant le contexte, notamment les renseignements contenus dans un dossier médical. C'est un exemple de renseignements sensibles. Donc, ça reprend la préoccupation exprimée précédemment par le député de La Pinière, à savoir que l'article 4, non, ne mettait pas un régime de protection particulière, traitait la donnée dans son ensemble. C'est ce que vient faire l'article 5. Donc, lorsqu'il est question de projets où on traite des données d'une plus grande sensibilité, on peut adopter des règles de protection particulières pour s'assurer que ces données-là reçoivent un meilleur régime de protection ou un régime de protection plus élevé que ce qui est prévu à l'article 4.

Le Président (M. Asselin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 5? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est sûr que quand... et même encore aujourd'hui... Là, quand on l'a lu au début, début, début et même encore aujourd'hui, là, la phrase «un degré élevé d'attente raisonnable», c'est sûr que c'est un choc, mais on comprend, là, puis là, je comprends qu'il y a une harmonisation de... non, une harmonisation des libellés, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, Me Bacon, allez-y. Je consens à ce que vous nous fassiez votre commentaire, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. M. le Président?

Le Président (M. Asselin) : Oui, vous pouvez procéder. Oui, oui, allez-y, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : L'expression a été très travaillée effectivement, et notamment avec les constitutionnalistes et les gens en accès pour s'assurer de l'utilisation de la bonne expression.

M. Barrette : Bien, c'est correct. Je ne peux pas faire autrement que d'accepter le fait. Mais peut-être que vous allez être d'accord avec moi que, pour le commun des mortels et le commun des parlementaires, il faut la relire, là. Ce n'est pas grave si vous me dites que... Mais c'est correct, je comprends. Là, un coup qu'on a cliqué, on a cliqué, là, puis on le lit, là, puis ce qui est raisonnable... il y a des choses raisonnables dans les degrés élevés d'attente. Ce n'est pas l'attente qui est raisonnable, mais c'est le degré qui est raisonnable, et c'est pour ça qu'il y a une certaine... Disons qu'au quotidien, on va parler d'attente raisonnable, mais là c'est le degré qui est raisonnable lorsqu'il est élevé raisonnablement. En tout cas, bref, on ne va pas partir là-dessus, mais il n'en reste pas moins que c'est assez amusant. Il faut qu'on s'amuse un peu de temps en temps.

Maintenant, arrive... là, le ministre nous a donné un exemple, là. Moi, ce qui m'interpelle là-dedans, c'est que, bon, ça dit, c'est clair, là, le gouvernement peut, pour l'application, ta, ta, ta... Puis l'article 3, encore une fois, ça vient encore une fois confirmer qu'il y a des transferts... des communications à l'entreprise privée, là, plus ça va puis plus c'est clair, mais on le sait que c'est clair, mais c'est le fun de constater que c'est partout. Mais là, c'est qui qui va vraiment décider ça?

Je comprends l'exemple que le ministre nous a donné. C'est sûr que, quand on arrive avec des données médicales ça tombe sous le sens. Mais là, j'en reviens juridiquement — là, je redeviens sérieux, là — là, là, j'en reviens juridiquement à... peut-être que le ministre peut... puis je vais laisser le ministre prendre un moment... je sais, là, que mon temps ne compte pas, là.

(Consultation)

Le Président (M. Allaire) : Je pense qu'on va prendre quelques instants pour suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Allaire) : Nous sommes donc prêts à reprendre les travaux.

M. Barrette : Donnez-moi juste une seconde, M. le...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, peut-être avez-vous des explications à donner en parallèle?

M. Caire : Bien oui. En fait, je vais amorcer la réponse puis, selon le bon vouloir des parlementaires, Me Bacon pourra compléter. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'essentiellement, c'est... on reprend... sérieux, je n'avais pas commencé, M. le député.

M. Barrette : Poursuivez.

M. Caire : Ce qu'on me dit, c'est qu'essentiellement, comme on reprend...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, juste pour être sûr d'être... Est-ce que vous souhaitez continuer votre intervention qu'on a suspendue tantôt?

M. Barrette : Non, non, je fais juste souligner qu'on n'avait pas fini, là, mais c'est correct, là.

Le Président (M. Allaire) : Mais je vous l'offre, si vous voulez continuer.

M. Caire : Oui, je le sais.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que ça va?

M. Barrette : Parce que, vous savez, nous autres, on est souples.

Le Président (M. Allaire) : Alors, vas-y... la parole est à vous, M. le ministre.

M. Caire : À la limite, gazeux.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le ministre.

M. Caire : Mais donc, c'est... on reprend les termes qui sont utilisés constitutionnellement. Et c'est donc au niveau juridique que ces critères-là, cette définition-là a été établie, qu'il y a une jurisprudence qui existe qui est déjà étoffée et qu'il y a déjà des régimes de protection qui sont mis en place pour des données qui ont ont... «eh boy»... un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée. Et donc ces éléments-là, par l'article 5, vont être respectés.

Mais, pour répondre à votre question, M. le député, là, ce que je comprends, c'est que ce sont les juristes qui se sont penchés sur ces questions-là et qui ont établi ces critères-là.

M. Barrette : Là, M. le Président, là...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre... M. le député, allez-y.

M. Barrette : On a établi qu'on a tous compris maintenant que, un, le libellé est correct juridiquement, là, on ne chiale pas, on ne critique pas. Maintenant, un coup qu'on a compris, là, le test, il est le degré élevé. Le ministre nous a donné un exemple qui est très élevé, les données personnelles médicales. On va tous être d'accord, là, que, moi, je ne souhaite pas que, mettons... je prends un exemple grossi, dans le sens caricatural du terme, je fais une dépression, je fais une tentative de suicide. Je ne pense pas que je voudrais que mon dossier se promène à quelque part à gauche puis à droite, comme ça, de même. Alors, je pense que tout le monde qui est ici va dire effectivement. Alors, ça, dans la catégorie degré élevé d'attente, c'est plus que raisonnable qu'il y ait des règles, on s'entend là-dessus.

Mais c'est toujours la même chose, ça, avec ce genre de chose là. À l'autre extrême, je vais reprendre mon exemple bébête, mon code postal, «big deal». Puis, à la limite, on pourrait dire : Non, pas «big deal», mais mettons que, là, on est moins... on est dans le moins degré élevé, hein? On va dire degré très faible. Bon. Juste pour la fin de la discussion.

Mais, quand on passe degré élevé, il faut que quelqu'un le calle, ça, là, il faut que quelqu'un l'établisse, ça. On peut bien donner des exemples, mais, quand on descend dans le degré élevé, là, on arrive automatiquement dans une zone grise.

Alors, le gouvernement, et le ministre qui représente le gouvernement, qui est à la tête de tout ça, il se base sur quoi? C'est discrétionnaire? Moi, là, aujourd'hui, là, le ministre... On sait que les projets d'intérêt gouvernemental, ce sont des projets qui sont essentiellement discrétionnaires par rapport au ministre. Le ministre dit : Ça, ça m'intéresse, c'est donc d'intérêt gouvernemental. Je comprends que je pousse un peu, là, mais ce n'est pas loin de ça. Bien là... là, là, c'est un petit peu plus délicat, il me semble, là.

Moi, j'aimerais bien comprendre comment ça va... Tu sais, le thermomètre, là, ça bouille à 100 degrés Celsius. Là, ça, c'est un degré élevé, là. Dès qu'on s'approche que ça bouille, là, là, il va falloir mettre des règles. Alors, on arrête de mettre des règles à 60... 80 degrés Celsius? À 50 degrés? À 20 degrés? Comment ça va marcher?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Alors, c'est... bien, en fait...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Barrette : ...là, ça, c'est un degré élevé, ça, dès qu'on s'approche, que ça bouille, là, il va falloir mettre des règles. Alors, on arrête de mettre des règles à 80 °C, à 50°, à 20°, comment ça va marcher?

Le Président (M. Allaire) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Bien, en fait, c'est les évaluations de risques, c'est les constitutionnalistes, c'est la Commission d'accès à l'information...

(Interruption)

M. Caire : ...ah! «boy», j'ai été déconcentré, M. le Président, qui vont donner leur avis, qui vont conseiller le gouvernement dans le fait qu'un régime particulier est nécessaire ou non, mais je répète qu'il y a déjà des régimes particuliers qui sont en place...

M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président, à mon tour, j'ai été distrait...

M. Caire : O.K. Bien, ce que je disais...

M. Barrette : ...le ministre me dit que ce sont des constitutionnalistes, c'est ça qu'il a dit?

M. Caire : Les conseillers juridiques, parce qu'il y a un aspect constitutionnel dans les droits qui sont conférés aux individus qu'il faut respecter, il y a les avis juridiques qu'il faut respecter, l'avis de la Commission d'accès à l'information, dans le projet de loi, il est prévu que la Commission d'accès à l'information peut émettre des avis. Il y a les évaluations de risques qui sont prévues. Donc, c'est un processus qui est quand même assez complet, je pense, qui va nous amener à déterminer si, oui ou non, un régime de protection particulier est nécessaire.

Puis le député de La Pinière, je pense, a eu à travailler avec la Commission d'accès à l'information, je pense qu'il comprend, il est d'accord pour dire que, s'il y a une organisation qui va vouloir plus de protection que moins de protection, là, on est là. Donc, dans le processus, c'est comme ça que ça a été déterminé dans les articles subséquents. Donc, non, ce ne sera pas arbitraire, selon le bon plaisir du ministre, là, il y a toute une panoplie d'intervenants, de conseillers.

M. Barrette : Je comprends, je comprends la réponse du ministre. M. le Président, est-ce qu'on peut prendre une pause d'à peu près 30 secondes, s'il y a consentement.

Le Président (M. Allaire) : Oui, consentement.

M. Barrette : 30 secondes.

Le Président (M. Allaire) : Allons-y, on suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Allaire) : Ça fait que nous allons reprendre les travaux. Nous avons réglé les choses importantes à ce stade-ci. Donc, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, le ministre... je n'ai pas le choix de dire que je suis surpris de la réponse du ministre, non pas de la qualité de ce qu'il sous-tend par sa réponse, mais je suis surpris d'un peu le côté aléatoire de sa réponse. Je m'explique. Le ministre nous dit, là, que ça, là, ce qui est d'un haut degré, d'un degré élevé, ça va être déterminé sur la base de conseils de gens qui ont une expertise juridique constitutionnelle, et ainsi de suite, la Commission d'accès à l'information. Donc, il y a un côté aléatoire là-dedans, ou il y a un côté obscur, puis je ne dis pas ça méchamment, il y a un côté obscur, il est réel.

Ça fait que, moi, je dis la chose suivante au ministre : N'est-il pas surpris qu'il n'y ait pas une grille de référence à laquelle se rapporter pour déterminer ce qui est élevé? Un thermomètre a des chiffres, je pense que l'analogie du thermomètre est bonne. Alors, un thermomètre a des chiffres, là, si on transpose le concept, il me semble qu'il devrait y avoir quelque chose de substancié juridiquement auquel se référer pour déterminer ça qui est lourd de conséquences, là. On s'entend sur la lourdeur de la conséquence, là, il y a une décision qui doit être prise à un moment donné, elle doit se baser sur quelque chose de précis puis, quand ce n'est pas précis, bien, ça peut amener à des problèmes.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, en fait, je ne suis pas en désaccord avec le député de La Pinière, effectivement. Maintenant, dans le contexte actuel, ces éléments-là formels, une grille formelle, ça n'existe pas. Ceci étant dit, il y a quand même des décisions, puis, tu sais, là-dessus, on va revenir un peu à un débat qu'on a fait précédemment, il existe des décisions en matière de protection des données et des renseignements personnels, soit par la Commission d'accès à l'information, dont c'est quand même le rôle, là, de s'assurer que la loi est appliquée et respectée. Il y a un cadre juridique qui est la loi d'accès à l'information. Les tribunaux se sont penchés sur la...

M. Caire : ...à un débat qu'on a fait précédemment, il existe des décisions, en matière de protection des données et des renseignements personnels, soit par la Commission d'accès à l'information dont c'est quand même le rôle, là, de s'assurer que la loi est appliquée et respectée. Il y a un cadre juridique qui est la loi d'accès à l'information. Les tribunaux se sont penchés sur la question, donc il existe une jurisprudence. Et là où je suis d'accord avec le député de La Pinière, c'est qu'effectivement je pense que tout le monde, là, sur ce qui est très critique, là, je pense que tout le monde va s'entendre, ça, c'est assez évident, là, qu'il n'y a pas personne qui va... tu sais, mon dossier... mon dossier fiscal, des renseignements prébudgétaires. Il y a des choses comme ça, puis c'est évident que ça doit rester confidentiel, puis qu'il y a un haut niveau critique des décisions du gouvernement qui pourraient amener de la spéculation. Et c'est sûr que, ça, c'est des... tu sais, c'est évident.

Il y a éléments, puis, tout à l'heure, je trouvais que l'exemple était bon. On parle du code postal, bon, puis, ça, est-ce que, ça, ça doit être complètement public, associé à un individu?

M. Barrette : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Caire : Non, non, je le sais que ce n'est pas ça que vous avez dit. Mais vous avez amené ce niveau-là. Est-ce que... bon, est-ce que je veux que tout le monde ait mon nom, mon code postal, mon numéro de téléphone? Là, on commence à tomber dans le pas ultra critique parce que, bon, ce n'est pas une information qui est cachée absolument, là. Mais, en même temps, ce n'est pas nécessairement une information que je veux peut-être diffuser à grande échelle. Donc, je suis d'accord avec lui, là, qu'il y a cette zone grise là. Donc, dans la loi, dans le procédé qu'on met en place avec la loi, je ne lui dirai pas... je ne dirai pas qu'il y a un caractère aléatoire parce qu'on se base... on va quand même se baser sur les décisions qui ont été prises, qui ont été rendues soit par les tribunaux, soit par la CAI, soit par des avis juridiques existants. Donc, ce n'est pas aléatoire.

Maintenant, oui, je l'ai annoncé, le gouvernement du Québec veut qu'il y ait une catégorisation des données qui soit faite comme ça se fait, par exemple, au gouvernement fédéral. Donc ça, c'est un exercice qui peut être tenu en parallèle et donc éventuellement qui pourra s'inscrire dans la démarche prescrite à l'article 5, mais qui n'est pas partie prenante actuellement parce que l'article 5 prévoit travailler dans le cadre actuel. Alors, est-ce qu'on devrait le faire? Est-ce qu'on devrait se donner ces grilles-là? Bien, moi, je pense que c'est une idée intéressante qui a été effectivement appliquée par d'autres administrations, notamment le gouvernement fédéral. Nous avons déjà exprimé notre volonté de faire la même chose dans un horizon de temps plus ou moins long. Mais, pour l'application de l'article 5, c'est vraiment la Commission d'accès à l'information, les juristes constitutionnalistes et autres, et les avis juridiques, et la jurisprudence qui est constituée des décisions des tribunaux en la matière.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, à ce moment-là, si le ministre a terminé son intervention, comment, moi, comme lecteur, je peux conclure que l'article 5 va être appliqué en fonction d'une consultation à la Commission d'accès à l'information? Ce n'est pas écrit, là.

M. Caire : Non.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, oui et non. C'est-à-dire que...

M. Barrette : Bien, non. C'est peut-être implicite, mais c'est...

M. Caire : Non, mais c'est parce que ce n'est pas l'article 5. Mais, si vous regardez plus loin, vous allez voir...

M. Barrette : Oui.

M. Caire : ...qu'il y a deux éléments qui sont... qui s'en viennent dans les articles suivants. Le premier, c'est l'évaluation des risques. Donc, on peut comprendre que l'évaluation des risques va nous amener à l'application éventuelle d'un régime de protection particulier d'une part. D'autre part, la Commission d'accès à l'information, et ça, c'est prévu à l'article suivant, donne son avis sur la protection qui va être accordée aux données dans le cadre du projet de ressources informationnelles, et ça, ça se fait en amont. Donc, oui, les avis vont être donnés, et les personnes vont être consultées en amont. C'est au moment où on est au démarrage du projet, là. On ne fait pas ça en cours de route. Donc, oui, ça va être... on va avoir ces avis-là, eh oui, s'il y a un régime de protection particulier à mettre en place, ce régime particulier devra être mis en place avant qu'on commence la réalisation du projet.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, j'ai de la misère à suivre le ministre, là. Là, il nous parle d'un régime qui va être mis en place. Moi, je parle du jour 1 de l'application de cette loi-là. Alors là, ce qu'il nous dit, c'est qu'il va y avoir un décalage dans le temps entre son régime et l'application du projet de loi. Mais, le régime, là, il va falloir qu'il élabore ce qu'il veut dire par ce qu'il veut dire par «le régime», là.

M. Caire : O.K.  Bien, c'est clair, clairement, il y a un décalage, là. Le projet de loi, là, il va être adopté et appliqué, puis là on me parle d'un régime, mais il ne sera pas là, à la case départ. Mais c'est quoi, ce régime-là? Il va faire quoi, là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Caire : Allons-y séquentiellement. Donc, il y a l'évaluation d'un...

M. Barrette : ...ce qu'il veut dire par «le régime», là. Bien, c'est... clairement, il y a un décalage, là. Le projet de loi, là, il va être adopté et appliqué. Puis là on me parle d'un régime. Bien, il ne sera pas là, à la case départ. Mais c'est quoi, ce régime-là? Il va faire quoi, là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Allons-y séquentiellement. Donc, il y a l'évaluation d'un projet. Est-il d'intérêt gouvernemental, oui ou non? Le projet est d'intérêt gouvernemental. Il y a un décret qui est pris par le gouvernement, O.K., qu'on retrouve effectivement à l'article 3, dont nous avons abandonné... abondamment discuté, et... pas «abandonné». Et dans la séquence de réalisation, donc là il doit y avoir un avis de la Commission d'accès à l'information, et il doit y avoir une évaluation des risques. Donc là, on n'a pas commencé à faire du code ou... On a une évaluation des risques, et, en fonction de ces conclusions-là, on détermine si, oui ou non, le niveau critique des données utilisées dans le cadre du projet nécessite un projet... un régime de protection particulier.

Donc, ce n'est pas automatique, parce que comme on le disait tout à l'heure avec le député de La Pinière, il y a des données pour lesquelles on va en arriver à la conclusion qu'il n'y a aucun niveau de sensibilité, et donc ça ne nécessite pas un régime particulier, mais il y a d'autres projets, pour lesquels on se dit : Les données utilisées sont de nature sensible, ne sont pas déjà sous le coup d'un régime de protection particulier, et donc il faudrait en mettre un en place. Et là, c'est comme je vous l'ai dit, selon les avis qui seront donnés au gouvernement, dont celui de la CAI.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez compléter votre propos? Parce que le député de René-Lévesque souhaite intervenir. Est-ce que...

M. Barrette : Non. Moi, j'aurai un amendement à déposer...

Le Président (M. Allaire) : On va laisser...

M. Barrette : ...mais je vais laisser la parole à mon collègue, là.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous, au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. M. le ministre, vous faites souvent référence aux articles ultérieurs, qui vont nous donner une certaine transparence dans la mécanique, dont notamment l'article 8, qui va nous amener, dans le fond, à obtenir une copie d'évaluation des facteurs et qui sera diffusée sur le site Internet. Mais moi, j'aurai des questions subséquentes, puis peut-être pour faire évoluer la discussion, parce que vous faites référence souvent à ce qui s'en vient dans les autres articles, qui va conforter un peu nos appréhensions.

Je m'explique. Exemple, dans l'article 7, la Commission d'accès à l'information peut donner son avis sur un projet. Cet avis-là ne sera pas public. Quand j'arrive à l'article 5, édicter les règles particulières, j'ai la même question. Ces règles ne seront pas publiques. Donc, je comprends que vous nous emmenez à nous dire que dans les articles ultérieurs, 7 et 8, notamment, il y a une certaine information qui sera transmise, mais, à chaque fois que vous nous faites mention à ça, je demeure sur mon appétit, notamment à l'article 5 et notamment à l'article 7.

Donc, j'aurai cette préoccupation, M. le ministre, comme moi, je l'ai eue avec le sous-amendement tout à l'heure, à rendre public le maximum d'informations issues soit d'une décision de la Commission d'accès à l'information ou ici, dans certains cas, dans l'édictage des règles particulières à la protection. Donc, je veux juste qu'on soit alerte sur, oui, à l'article 8, il y a certaines informations qui seront rendues publiques, mais je demeure sur mon appétit à d'autres étapes.

Donc, je voulais juste vous témoigner mon... je ne veux pas dire mon inconfort mais mon intention, et c'est pour ça aussi que tout à l'heure vous nous verrez... vous me verrez intervenir sur la nécessité de rendre publiques certaines informations issues de décisions pour ou contre par la commission de l'information.

Peut-être que, dans les lois de la commission à l'information, c'est déjà convenu que ces décisions-là seront rendues publiques. Peut-être que Mme Bacon, comme légiste, pourrait nous en faire mention, mais je demeure, à certains cas, sur mon appétit et je me permets d'intervenir à ce moment-ci parce qu'à plusieurs reprises, M. le ministre, vous nous faites références à... les articles subséquents qui vont donner de l'information supplémentaire. Donc, je m'arrête ici, mais j'aurai un propos tout à fait cohérent pour la suite.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Pas d'intervention, M. le ministre, à ce sujet? M. le député de La Pinière, j'ai compris tantôt que vous vouliez déposer un amendement.

M. Barrette : Oui, j'ai un amendement.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

M. Barrette : Alors, il est prêt à distribuer. Voulez-vous que j'en fasse la lecture maintenant?

Le Président (M. Allaire) : S'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'est un amendement évidemment très simple qui ne surprendra pas ceux qui nous écoutent ni le ministre compte tenu des discussions qu'on vient d'avoir : L'article 5 est modifié par le remplacement du mot «peut» par «doit».

Le Président (M. Allaire) : ...ce stade-ci, vous souhaitez qu'on suspende les travaux quelques instants? Non? Ça va, on peut continuer.

M. Barrette : Alors, M. le Président, c'était l'évidence. L'intention que j'ai ici est évidente et elle est en lien direct avec les échanges qu'on vient d'avoir. D'un côté, on n'a pas de grille d'analyse de référence. On ne l'a pas. Je comprends qu'on nous dit qu'il y a des gens qui ont une expertise, qui vont venir nous voir, qui vont être consultés, et qui vont prendre une décision.

Bien, compte tenu de cette imprécision-là, puis je ne dis pas ça, imprécision, au sens où c'est... je ne qualifie pas ça, là. Je dis imprécision au sens où nous, observateurs externes, il n'y a pas de grille...

M. Barrette : ...qui vont venir nous voir, qui vont être consultés, et qui vont prendre une décision. Bien, compte tenu de cette imprécision-là, puis je ne dis pas ça, «imprécision», au sens où c'est... je ne qualifie pas ça, là. Je dis «imprécision» au sens où nous, observateurs externes, il n'y a pas de grille. On est un petit peu mal pris. Alors, on peut légitimement être mal à l'aise et j'écoutais mon collègue de René-Lévesque. C'est un peu les mots qu'il utilise, je ne veux pas lui mettre des mots dans sa bouche, là. Il y a un malaise, là. Qui va décider ça?

Alors, s'il y a quelque chose, là, qui est imprécis, puis on s'entend sur une affaire, tout le monde, il y a des données névralgiques ou des données d'une... pour lesquelles il y a un degré élevé d'attente, pas juste raisonnable, là, c'est un quasi absolu, là. Si on avait à sonder la population sur leurs données médicales, les gens diraient : 100 %, ça ne s'en va pas dans une compagnie. Si on sondait, là, ça serait 100 %, sûr.

Alors, moi, là, juste avec cet exemple-là, ça ne peut pas être «le gouvernement peut», ça doit «le gouvernement doit». Juste pour nous éclairer, là, en plus, M. le Président, le ministre nous a dit, dans ses commentaires, il a dit : il y a de la jurisprudence. On a pris des exemples qui étaient, d'abord et avant tout, administratifs, je ne le lui reproche pas.  Mais quand le président nous parle de données qui mènent à une décision budgétaire du gouvernement, ce n'est pas des données personnelles, en général, là. Tu sais, on est dans des données administratives, des chiffres qui peuvent être confidentiels, puis ça peut être des données qui viennent de l'entreprise, et ainsi de suite, qui peuvent mener à des décisions budgétaires, là, et ainsi de suite. On n'est pas dans le personnel.

Est-ce que le ministre... parce que moi, ce qui m'a titillé là-dedans, c'est que le ministre nous dit : Il y a une jurisprudence. Est-ce qu'on peut me donner, peut-être Me Bacon, un exemple de jurisprudence qui établit et qui dit, dans le jugement : Ça, ce sont des données d'un degré élevé d'attente raisonnable?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Je vais commencer... Je vais commencer à répondre à mon collègue puis après ça, Me Bacon, avec votre consentement, pourra compléter, mais...

J'entends le député de La Pinière puis... mais ce que je veux lui dire, c'est que ça peut sembler anodin, «peut» par «doit», mais cette discrétion-là, elle est nécessaire, parce que c'est vrai qu'on s'est entendus sur le fait qu'il existait des données très critiques, personnelles, financières... Je ne voulais pas les qualifier nécessairement, puis je sais qu'il ne me tient pas rigueur de l'exemple que j'ai utilisé, mais effectivement, des données personnelles peuvent être des données très sensibles.

Mais le «doit» nous fait une obligation dans tous les cas de figure. Et là, il y a deux cas de figure où ça devient difficile. Par exemple, les données médicales font déjà l'objet d'un régime de protection particulier par rapport à la Loi d'accès à l'information. Donc, le «doit» nous met dans l'obligation de faire un régime de protection particulier pour des données qui ont déjà un régime de données... de protection particulier, ou alors, parce que s'il existe des données très sensibles, on va s'entendre qu'on ne mettra pas en place un régime de protection particulier pour, par exemple, si on fait une application de lecture de la statistique pour le ministère des Transports, où on a des données qui, pour l'essentiel, se ramassent sur le site du gouvernement du Québec, donneesquebec.ca, qui sont des données publiques.

Alors, ces données-là ont un niveau critique à zéro, je pense qu'on va être d'accord là-dessus, là. Quelles sont les intersections accidentogènes au Québec, là, on rend ça public puis on ne met pas un régime de protection particulier pour ça. Mais là, avec le «doit», le gouvernement doit, pour l'application de l'article 3, donc la transmission de renseignements personnels... Tantôt, on se disait : Il y a peut-être des renseignements, comme le code postal. Est-ce que ça prend un régime de données particulières pour ça, là? Je donne des codes postaux. Bien, pas nécessairement, pas nécessairement. Ou alors, comme je l'ai dit, l'exemple que je reprends, c'est l'exemple des données médicales, ces données-là font déjà l'objet d'un régime de protection particulier. Donc, là, avec le «doit», on en rajoute un autre, mais il y en a déjà un.

Donc, le «peut», il ne donne pas la souplesse de ne pas le faire quand c'est requis. Il donne la souplesse de le faire quand c'est requis et de ne pas le faire quand ce n'est pas requis. Parce que ce n'est pas requis dans tous les cas de figure, parce que où ce n'est pas requis à cause du niveau critique de la donnée, qui est inexistant, ou ce n'est pas requis parce qu'il y a déjà un régime de protection particulier pour ces données-là et il y en a déjà un. Alors, ça ne donne rien d'en faire un deuxième.

M. Barrette : Bien là, ça...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

• (16 h 50) •

M. Barrette : ...je ne suis pas du tout, mais vraiment pas ce que le ministre dit, mais je vais prendre son exemple. Ce texte-là, tel qu'il est écrit, ne dit pas... tel qu'il est écrit actuellement, là, ne dit pas qu'il doit y avoir un régime de protection particulier pour tous les cas de figure. Ça ne dit pas ça...

Le Président (M. Allaire) : ...la parole est à vous.

M. Barrette : Je ne suis pas du tout, mais vraiment pas, ce que le ministre dit, mais je vais reprendre son exemple. Ce texte-là, tel qu'il est écrit, ne dit pas... tel qu'il est écrit actuellement, là, ne dit pas qu'il doit y avoir un régime de protection particulier dans tous les cas de figure. Ça ne dit pas ça. Ça dit qu'il peut, notamment lorsqu'il y a un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, le faire. Ça ne dit pas qu'il doit le faire tout le temps.

Et, dans l'exemple que le ministre prend, les données médicales, c'est bien clair que le gouvernement, s'il est confronté à cette question-là, va répondre : Il y en a déjà un, régime. L'article ne dit pas qu'on va remplacer les régimes existants. Le régime... l'article dit, s'il est amendé tel qu'on le propose : Il doit y avoir le régime dans le cas où. Ce n'est pas du tout, du tout : Il doit y en avoir un dans tous les cas. Là, dans l'exercice, là... puis je vais aller un petit peu loin, tantôt, le ministre a dit : Énervez-vous pas, là, inquiétez-vous pas, regardez, à 7, la Commission d'accès à l'information... Oui, mais la Commission d'accès à l'information, elle aussi, peut, elle n'a pas l'obligation de.

Alors là, ça veut dire qu'actuellement on va être confrontés à diverses situations, qui ne seront pas nécessairement publiques, où il n'y aura pas nécessairement d'avis, et il n'y aura pas nécessairement de régime particulier, alors qu'il devrait y en avoir. Alors, ce que le ministre dit, là, ça ne marche pas, ce n'est pas ça que... le texte dit.

M. Caire : Non, mais...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Caire : Là, j'ai un désaccord avec mon collègue parce que, si on relit l'article : «Le gouvernement peut, pour l'application de l'article 3, édicter des règles particulières de protection de ce renseignement personnel.» On arrête ça là parce que, là, il y a un «notamment». Alors, le «notamment» veut dire, par exemple, lorsqu'il existe un degré élevé raisonnable en matière de vie privée, mais c'est un exemple. Alors que le «doit», lui, s'applique au fait que le «édicter des règles particulières de protection aux renseignements personnels», donc ça veut dire qu'aussitôt qu'on touche à des renseignements personnels, le gouvernement, il n'a pas le choix, il doit édicter un régime de protection particulière, et on ne veut pas ça parce que des renseignements personnels, ils ne sont pas... ils n'ont pas tous un niveau critique très élevé qui mérite au régime de protection personnelle, ou ces régimes-là sont peut-être déjà sous le coup d'un régime de protection personnelle.

Donc, l'idée... et je reviens à mon commentaire initial, l'idée, ce n'est pas de se soustraire à l'obligation de bien protéger nos données, et c'est là où le «peut» de la Commission d'accès à l'information entre en ligne de compte. Je veux dire, ce n'est pas au député de La Pinière que je vais apprendre que la Commission d'accès à l'information, elle est indépendante. Moi, je ne vais pas édicter à la Commission d'accès à l'information comment faire son travail, quand est-ce qu'elle va émettre un avis. Mais, lui et moi, on a travaillé avec la Commission d'accès à l'information et mettons que l'usage nous démontre que l'avis... que la Commission d'accès à l'information n'a pas de grande hésitation à donner son avis lorsque c'est requis et lorsqu'on parle de protection des données.

Donc, dans le scénario réel de l'application de la loi dans le contexte actuel, on pourrait penser que, si des données ou des renseignements personnels sont impliqués qui n'ont pas nécessairement un haut degré d'attente raisonnable en matière de vie privée, ça, c'est un exemple, mais il y a quand même des données personnelles, tout à l'heure, il parlait du code postal, c'est une donnée personnelle à sa face même qui n'a pas nécessairement un haut niveau d'attente raisonnable en matière de vie privée, bien, la Commission d'accès à l'information pourrait émettre un avis en disant : Écoutez, dans ces circonstances-là, on pense que ce n'est pas nécessaire ou que c'est nécessaire.

Puis, à la limite, je vous dirais que c'est souhaitable parce que le gouvernement a tout intérêt à recevoir ce genre d'avis là, ne serait-ce que pour avoir l'esprit tranquille, la conscience tranquille puis se protéger dans la suite des choses. Donc, on va demander plus d'avis que moins d'avis, là. Mais il faut se donner la souplesse de faire ce qui est requis et non pas de s'obliger à faire des choses quand elles ne sont pas requises. C'est juste là où le «peut» et le «doit» font une différence.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ça ne marche pas. Alors, le ministre nous dit : On va juste prendre la moitié de la phrase. Ce n'est pas compliqué, là, c'est un alinéa, là, c'est un paragraphe où il y a trois lignes. Alors, le ministre dit : Regardez, ce n'est pas bon, là, ce que vous dites, M. le député de La Pinière, parce que prenons la première partie de la phrase — je le cite, là, je répète ce qu'il a dit — puis il lit, il dit : «Le gouvernement peut, pour l'application de l'article 3, édicter des règles particulières de protection des renseignements personnels». Arrêtons juste là, c'est ça qu'il m'a dit. Bien, il dit : Si c'est «doit», bien, ça veut dire que pour chacun des projets, là, le gouvernement va devoir, pour l'application de l'article 3, qui est l'ensemble des projets, édicter des règles particulières de protection des renseignements personnels. Bien oui, c'est ça que ça voudrait dire si la phrase arrêtait là, mais la phrase n'arrête pas là. La phrase...

M. Barrette : ...bien, ça veut dire que, pour chacun des projets, là, le gouvernement va devoir, pour l'application de l'article 3 qui est l'ensemble des projets, édicter des règles particulières de protection de renseignements personnels. Bien oui, c'est ça que ça voudrait dire si la phrase arrêtait là, mais la phrase n'arrête pas là, la phrase, la phrase n'arrête pas là. Ça, c'est... si c'est «doit», là, c'est «doit» lorsqu'un test est rempli. Bien oui, on me dit non, franchement. Alors, le gouvernement, si c'est «doit», il le doit dans les cas spécifiques, notamment... peut-être que le «notamment» est de trop, peut-être qu'il faut faire un amendement puis scinder le paragraphe en deux, peut-être qu'il faut être explicite pour les situations de degré élevé d'attente raisonnable. Il y a un test. Alors, on ne peut pas dire que ma proposition oblige des règles particulières dans tous les cas de figure puisqu'il y a un test dans le texte.

Alors, le ministre, là, c'est ça qu'il me rétorque, il prend la moitié de la phrase, il oublie la deuxième, puis ce n'est pas bon d'avoir «doit». Bien moi, je dis, puis je pense que le grand public va être d'accord avec ça, dans le cas, ou les cas où il y a, ça, le degré élevé, ça doit être «doit». Bien, le ministre me dit oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Bien, M. le Président, c'est parce que c'est ça que l'article dit. Les mots ont un sens. Il me dit : Je prends la moitié de la phrase. Je ne prends pas la moitié de la phrase, ce que je vous dis, c'est que le «notamment» qui nous indique, là, dans l'interprétation... puis Me Bacon, ne gênez-vous pas pour me corriger si je me trompe, là, je n'ai pas d'ego par rapport à ça, là, mais le «notamment» nous dit que, dans le cas où il existe un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, un régime de protection particulière devrait être en place, alors que... mais, dans tous les cas de figure, s'il y a un renseignement personnel, même s'il n'y a pas un degré, avec le «doit», là, même s'il n'existe pas un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, du moment où on édicte des règles particulières de protection, lorsqu'il y a des règles, il y a des renseignements, pardon, personnels.

Alors, le «peut», ça nous donne la latitude dire : Oui, mais est-ce que ces renseignements personnels sont à ce point personnels qu'on doit mettre un régime de protection particulier? Est-ce qu'ils ne font pas déjà l'objet d'un régime de protection personnel? Alors, oui, l'article donne de la souplesse, mais l'idée, ce n'est pas de dire que le gouvernement va pouvoir se conduire en cowboy. L'idée, c'est de dire : On a la souplesse de s'adapter à la situation, et on comprend que, lorsqu'il y a un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, il devrait y avoir un régime de protection particulière. Et lorsqu'il y a des renseignements personnels, il devrait y avoir notamment... il devrait y avoir minimalement cette réflexion-là, à savoir : Est-ce qu'il nécessite un régime de protection personnelle? Et c'est dans ce sens-là où, oui, l'avis de la Commission de l'accès à l'information va être éclairant, oui, l'avis des juristes de l'État et la jurisprudence va être éclairant, mais ça ne veut pas dire que, dans tous les cas de figure, il faut mettre un régime de protection particulière.

Me Bacon souhaiterait intervenir si... avec le consentement...

M. Barrette : Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : On a déjà le consentement.

Mme Bacon (Nathalie) : Juste pour... que la loi sur l'accès à l'information prévoit des seuils minimaux de protection.

M. Barrette : Des?

Mme Bacon (Nathalie) : On appelle ça des seuils minimaux.

M. Barrette : Ah! des seuils minimaux. Pardon, j'avais mal entendu.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Alors, la loi sur l'accès est prépondérante, est quasi constitutionnelle puis elle prévoit des seuils qu'on appelle minimaux. Il y a d'autres lois particulières qui sont venues prévoir des mesures de protection accrues, notamment la loi sur le dossier de santé. Ici, ce qu'on a voulu viser, c'est les deux situations. On a voulu viser les situations où que la loi d'accès s'applique puis qu'on veut faire mieux que les seuils minimaux. Puis on a visé également les autres cas de figure où qu'il y avait les renseignements sensibles, on va les appeler les renseignements sensibles, les renseignements qui ont un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, et qui dit vie privée, dit charte. Donc, il est impossible de considérer un renseignement ordinaire... c'est-à-dire, de sensible, de vie privée, comme étant un renseignement ne devant pas être protégé de façon accrue. Autrement dit, le décideur, le gouvernement, ne pourrait faire un projet et juger discrétionnairement ou arbitrairement que c'est un renseignement ordinaire, alors que c'est un renseignement qui touche la vie privée.

• (17 heures) •

Donc, peut-être que ça va vous faire sourire pour le droit, là, au niveau du droit, mais dans ce cas-là, quand on arrive après les virgules avec le «notamment», le «peut» devient un «doit», parce que sinon on risque de rendre inconstitutionnel le projet d'intérêt gouvernemental en ressources informationnelles qu'on est en train de faire, comme on a dû, à l'article 5, enchâsser ces mots-là pour donner également une robustesse constitutionnelle à la loi...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Bacon (Nathalie) : ...on arrive, après les virgules, avec le «notamment», le «peut» devient un «doit», parce que sinon on risque de rendre inconstitutionnel le projet d'intérêt gouvernemental en ressources informationnelles qu'on est en train de faire, comme on a dû, à l'article 5, enchâsser ces mots-là pour donner également une robustesse constitutionnelle à loi. Donc, chaque fois qu'il est question de vie privée, il est question de constitution, bien, on ne peut pas dire que ce renseignement-là n'est pas sensible, et ne pas le protéger.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Ce que j'entends, là... O.K., puis peut-être que, là, j'ai le défaut d'être un laïc du droit, moi, ce que j'entends, là, ce que j'entends, là, de vous, c'est que les cas de figure sont déjà prévus, et le «peut» est là parce que, dans tous les cas de figure qui vont survenir, qui vont être vus dans la cadre de l'application de l'éventuelle loi n° 14, dans tous les cas, on va être capable de faire passer le test. Moi, je ne le crois pas. Ce que vous nous dites, là, c'est qu'avec les niveaux des seuils minimaux, là, ça devient automatiquement une obligation. Mais moi, je ne le crois pas. C'est ça que vous nous dites, là. Ce n'est pas que je ne vous crois pas, c'est que je ne crois pas que ça va se passer comme ça, pour un certain nombre de raisons. Je m'exprime... je m'explique.

Une des raisons, là, c'est que, sur le plan de la jurisprudence, il y a un paquet de cas de figure qui ont été catalogués, on va dire, dans la jurisprudence. Est-ce qu'aujourd'hui, là, les cas de figure qu'on va vivre dans la transformation informationnelle pourraient ne pas avoir été catalogués, codés par un jugement? Moi, je pense que c'est possible. Je pense que c'est possible. Et c'est très clair, dans ce projet de loi là que, pour chacun des projets, il n'y a pas d'obligation d'avoir l'avis de la commission. Et en plus, c'est très clair dans la discussion qu'on a, qu'il n'y a pas de grille de référence. S'il y en a une, qu'on nous la dise. Alors donc, moi, le «peut», il me fatigue. Je comprends votre raisonnement, là, je comprends très bien. Votre raisonnement, là, il est comme juridique, j'entends, là, pas vous personnellement, là. Bien, c'est juridique aussi, mais, en tout cas, vous comprenez que, là, je ne vous attaque pas, là. Ce texte-là, ce qu'il fait... Bien on n'a pas besoin de s'énerver le poil des jambes, parce qu'on va le voir puis, parce que ça a déjà été codé dans un jugement, on va être obligés de le faire. Donc, ça n'a pas besoin d'être «doit», ça peut être «peut».

Moi, j'aimerais bien mieux personnellement, puis je ne vois pas en quoi ça vient poser un problème.... Il y a une chose qui est claire pour moi, là, ce que je propose n'oblige pas. D'ailleurs, je vous pose la question, là, ce que je propose, le «doit», est-ce que ça oblige que, pour chacun des projets, il y ait une règle particulière?

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, voyons. Vous vous basez sur quoi?

Mme Bacon (Nathalie) : Bien, basé sur le ministre vous a très bien expliqué avant que je prenne la parole, là.

M. Barrette : Mais c'est parce que je n'ai pas compris l'explication, là.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est que vous arrêtez à la virgule puis, là, vous devez faire... vous avez l'obligation d'édicter des règles particulières à chaque projet.

M. Barrette : Bien, moi je ne comprends pas que vous disiez ça, parce que c'est un... Il y a un test après, là. Vous, vous me dites que le test, là, il va amener le «doit» à cause de la jurisprudence.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : Essentiellement, c'est ce que vous nous dites.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : Et moi, je vous réponds qu'il va y avoir des nouveaux cas non, je vais utiliser un mot qui n'existe pas, là, jurisprudencés. Il doit avoir une évaluation qui doit se faire, et là, dans ce cas-là, le «doit» va s'appliquer. C'est juste ça que je dis, là. Alors, moi, je comprends ce que vous me dites, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Enfin, c'est... Le droit est vivant. Ça, je l'ai dit plus tôt.

M. Barrette : Oui, mais le droit s'enfarge des fois, là.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, il y a un cycle d'interprétation, puis il est possible qu'un renseignement qui soit considéré très ordinaire devienne tout à coup extrêmement vie privée pour la Cour suprême.

M. Barrette : Bien oui, par exemple.

Mme Bacon (Nathalie) : Et à ce moment-là, bien, effectivement, dans l'application pratique de la loi, le gouvernement, dans ce temps, après les virgules, va être, après le «notamment», puis le «peut», ça, c'est une expression en droit, qu'en certaines occasions le «peut» est un «doit».

M. Barrette : Non. Ça, je le comprends très bien.

Mme Bacon (Nathalie) : Mais il va falloir que la règle de droit vive par elle-même. Puis les cas qui...

M. Barrette : Oui, mais la règle de droit... Mais c'est ça le problème. C'est ça, le problème que j'ai, c'est que, dans cette approche-là, là, on attend qu'il y ait quelque chose qui ne sera pas correct pour réagir, alors que, moi, je souhaite qu'on puisse réagir prospectivement. Vous, là, de la manière que vous l'expliquez, c'est rétrospectif, on va changer les affaires après le fait ou après le problème dans le cas présent.

Le Président (M. Allaire) : Juste une petite intervention, là. Je veux juste vous rappeler de vous adresser à la présidence pour faciliter, là, les échanges, s'il vous plaît. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Caire : Bien, c'est parce que là je ne suis pas complètement, puis l'échange est intéressant, là, mais je ne suis pas tout d'accord avec ce que le député de La Pinière vient de dire, parce qu'il y a quand même des processus qui sont mis en place, à savoir une évaluation des risques, donc on n'est pas passifs, on va les évaluer. Il y a une obligation qui est faite d'évaluer les risques. Et Me Bacon disait le «peut», des fois, peut se transformer en «doit», là, on s'entend que l'avis de la Commission d'accès à l'information sur les régimes de protection particuliers, là, c'est un peu parce que la commission est indépendante...

M. Caire : ...on n'est pas passifs, on va les... il y a une obligation qui est faite d'évaluer les risques, et Me Bacon disait : Le «peut», des fois, peut se transformer en «doit», là. On s'entend que l'avis de la Commission d'accès à l'information sur les régimes de protection particuliers, là, c'est un peu parce que la commission est indépendante. Mais dans l'usage, on s'entend que la Commission d'accès à l'information n'est pas un joueur qu'on écarte ou qu'on évite, là, ça fait partie, je pense, de nos processus et de nos moeurs de demander son avis à la Commission d'accès à l'information.

Donc, je comprends ce que le député de La Pinière dit sur la possibilité que le droit évolue, que les tribunaux rendent des décisions et que ces décisions-là aient un impact sur la façon dont on traite les données, c'est vrai, puis, je veux dire... c'est vrai, mais on n'attend pas ces décisions-là pour dire : Bien, on va attendre le tribunal... bien, on va attendre la décision du tribunal pour voir si on met en place un régime de protection particulière. On fait quand même une évaluation des risques. Donc, la décision n'est pas basée sur rien, là, on évalue à ce qu'elle a un risque. Est-ce qu'il y a un niveau critique? On demande son avis à la Commission d'accès à l'information, et là on prend une décision.

Moi, ce que je dis, c'est la souplesse que je demande à l'Assemblée nationale, c'est de dire : tous les projets en ressources informationnelles pour lesquelles des renseignements personnels pourraient être impliqués n'ont pas un haut niveau critique. Et le député de La Pinière a, lui-même, donné un exemple, que je trouve tout à fait correct, mais dans ce cas-là, le «doit»... puis il me dit non, mais le «doit» nous amène à mettre en place un régime de protection particulière, parce que c'est une obligation. Bien oui, parce qu'à la lecture on dit : Le gouvernement... mettons qu'on accepte l'amendement, le gouvernement «doit», pour l'application de l'article de la règle de trois, donc la communication de renseignements à des organismes impliqués dans la réalisation d'un projet à ressources informationnelles, donc «doit» édicter des règles particulières de protection des renseignements personnels.

Donc, il y a un renseignement personnel, c'est fini, c'est terminé, ça prend un régime de protection particulière. Le «notamment», puis Me Bacon me disait : «notamment», c'est un exemple qui devient un critère, lorsqu'il est rencontré, et qui amène une obligation lorsqu'il est rencontré. Mais il ne se limite pas à ça, il ne se limite pas à ce qui est écrit après le «notamment», parce que, je le dis, là, la protection des renseignements personnels, le «doit», il s'applique à tout, dans l'interprétation. Puis... Me Bacon, corrigez-moi si je dis des niaiseries, corrigez-moi, mais le «doit va s'appliquer à tout projet qui inclut des renseignements personnels, puis je ne pense pas que ce soit ça que le député de La Pinière souhaite, là.

M. Barrette : Absolument pas. M. le Président, s'il y a consentement, on va faire une pause, je vais rédiger le plus rapidement possible... ça devrait être rapide, ce n'est pas compliqué, parce que j'ai en tête un sous-amendement.

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Nous étions rendus... En fait, avant l'arrêt des travaux, nous discutions de l'amendement déposé à l'article 5. Donc, la parole était au député de La Pinière. Donc, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on a eu des échanges enregistrés et d'autres pas enregistrés. On se comprend bien. Je ne dis pas qu'on est d'accord, je dis qu'on se comprend bien sur la finalité des choses. Alors, je propose la chose suivante, M. le Président : je propose, s'il y a consentement, de retirer mon amendement à la faveur d'un nouvel amendement s'il y a consentement.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement déposé à l'article 5?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement.

M. Barrette : Je dépose donc maintenant un nouvel amendement qui se lit comme suit :

• (17 h 20) •

Remplacer l'article 5 par le suivant...

M. Barrette : ...à la faveur d'un nouvel amendement s'il y a consentement.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement déposé à l'article 5?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement.

M. Barrette : Je dépose donc maintenant un nouvel amendement qui se lit comme suit :

Remplacer l'article 5 par le suivant :

«Le gouvernement peut, pour l'application de l'article 3, édicter des règles particulières de protection des renseignements personnels.

«Lorsqu'il existe un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, le gouvernement doit, pour l'application de l'article 3, édicter des règles particulières de protection des renseignements personnels.»

Alors, essentiellement, c'est l'article 5 scindé en deux parties pour répondre à l'inconfort, que je comprends...

M. Caire : C'est parce que je veux écouter le député de La Pinière...

M. Barrette : Bien oui!

M. Caire : ...mais j'aimerais pouvoir discuter de l'amendement avec... Alors, est-ce qu'il y a consentement des collègues pour qu'on suspende?

Le Président (M. Allaire) : S'il y a consentement des membres, on peut seulement écouter les explications puis après suspendre. Comme ça...

M. Barrette : Ça va être court, ça va être court.

M. Caire : C'est parce... Ah, O.K., O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Caire : O.K., c'est bon. Allons-y.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Barrette : Alors, c'est pour répondre à l'inconfort, que je comprends, qui a du sens, puis c'est correct, là, mais je reste dans le même esprit commun, hein? Ça me semble commun dans le sens où il y a une finalité à l'article 5. Je pense que ce n'est pas assez précis pour certains cas de figure. Je comprends que le libellé tel que je l'ai déposé, sur le plan juridique, amène une espèce de... pas questionnement, mais de peut-être blocage juridique. Alors, je prends tout ça puis je le scinde.

Alors, la première phrase reste telle quelle. Donc, la première phrase : «Le gouvernement peut...» n'oblige pas d'avoir des règles particulières dans tous les cas de figure, ce qui était l'argument utilisé par le ministre et son équipe pour ne pas accepter notre amendement du «doit». Alors, je laisse ça comme ça — ça ne changera rien dans ce qu'on a édicté — et là, je... en scindant, il n'y a plus de test. En scindant... Mais il y en a un, là, mais en le scindant, il n'y a plus de lien avec la première phrase : «Lorsqu'il existe un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, le gouvernement doit, pour l'application de l'article 3, édicter des règles particulières pour la protection des renseignements personnels.» Les deux n'étant pas liés dans la même phrase, les deux ont l'effet escompté... recherché, plutôt.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous souhaitez suspendre les travaux quelques instants?

M. Caire : S'il vous plaît, quelques instants.

Le Président (M. Allaire) : On suspend les travaux quelques instants.

M. Barrette : Il n'y a pas de problème.

(Suspension de la séance à 17 h 22)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Nous revenons donc à l'amendement déposé à l'article 5, de M. le député de La Pinière. Je vous cède la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, alors, nous avons eu des échanges très cordiaux, et intéressants, et très positifs, et constructifs hors d'onde. Et je remercie Me Bacon de nous avons plus qu'aidés, j'irais même jusqu'à dire avoir rédigé, rerédigé l'amendement qu'on a déposé.

Alors, je vais retirer notre amendement pour... s'il y a consentement, à la faveur d'un nouvel amendement, comme je viens de dire, qui a été rédigé brillamment par notre collègue légiste.

Le Président (M. Allaire) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement à l'article 5 déposé par le député de La Pinière?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Il y a donc consentement. Merci.

M. Barrette : Merci. Juste par acquit de conscience, je... est-ce que... Me Bacon, je vois que vous... Est-ce qu'on est corrects? Parce que je vous vois...

Le Président (M. Allaire) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Il y a juste le dernier «telle» à protection, là, à la fin, «une protection»...

M. Barrette : On pourra faire une... petite correction manuelle, là, si nécessaire.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : Je peux y aller?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : O.K. Alors, M. le Président, donc, après avoir retiré mon amendement, je dépose celui-ci : Remplacer l'article 5 par le suivant :

«Le gouvernement peut, pour... l'application — je disais l'amélioration — peut, pour l'application de l'article 3, édicter des règles particulières de protection des renseignements personnels. Le gouvernement doit toutefois édicter de telles règles particulières lorsque, pour l'application de l'article 3, il existe un degré élevé d'attente raisonnable en matière de vie privée, sauf si une disposition d'une loi ou d'un règlement prévoit déjà une telle protection.» Alors, le... «prévoit une protection.» Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Ça va très bien.

M. Barrette : Me Bacon, ça va?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui.

M. Barrette : Alors donc, M. le Président, ici, là, à la suite des débats que nous avons tenus, on arrive donc à un texte qui prévoit essentiellement tous les cas de figure ou presque, incluant les inconnus, je dirais, quoiqu'on pourra débattre sur les inconnus à l'article 7, mais on verra lorsqu'on sera rendus là. Mais je pense que ça, pour nous, là, après discussion qu'on a eue avec la partie ministérielle, ça répond entièrement à nos objectifs quant à cet élément-là du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qu'on vient tout juste de déposer à l'article 5? Non? Nous serions prêts à faire la mise aux voix de l'amendement.

M. Barrette : ...appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, assurément. Donc, Mme la secrétaire, la parole est à vous.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

• (17 h 40) •

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Le Président (M. Allaire) : ...nous serions prêts à faire la mise aux voix de l'amendement.

M. Barrette : ...vote nominal. M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, assurément. Donc, Mme la secrétaire, la parole est à vous.

La Secrétaire : Oui, alors, M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 5 maintenant amendé?

M. Barrette : Oui, M. le Président, nous aurions...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Barrette : Oui. Alors, nous aurions un nouvel amendement à proposer.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce qu'il est rédigé?

M. Barrette : Il est rédigé. Je ne pense pas qu'il soit distribué, mais je peux...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Nous allons donc suspendre quelques instants les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Allaire) : Nous sommes prêts à reprendre les travaux. Donc, nous étions rendus à l'étude de l'article 5 amendé. Suite aux discussions que nous avons eues, je comprends ici que le député de La Pinière souhaite déposer un amendement pour l'ajout d'un alinéa. M. le député de La Pinière, je vous laisse en faire la lecture et expliquer, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, M. le Président. J'invite Me Bacon à me surveiller au cas que je n'ai pas la bonne feuille. L'article 5, tel qu'amendé, est modifié  par l'ajout à la fin de cet alinéa. C'est-u correct, ça, «de cet alinéa»?

Une voix : ...

M. Barrette : O.K. «Les règles édictées conformément au deuxième alinéa sont publiées dans la Gazette officielle du Québec dans les 15 jours de leur édiction.» Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a des interventions suite à l'ajout de cet amendement?

M. Barrette : Oui, il y en a une. On sait que la Gazette officielle est déjà sur la bonne voie puisqu'elle est subventionnée par le gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour votre intervention, M. le député. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas d'autre intervention. Nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de l'amendement. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 5 amendé avec l'ajout d'un alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions pour discuter de l'article 5?

M. Barrette : Non, non, non. Oui, je demande le vote.

Le Président (M. Allaire) : Donc, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Wow! Extraordinaire. Donc, c'est adopté. Donc, à ce stade-ci, compte tenu de l'heure, je crois que nous pouvons ajourner les travaux. Nous reprendrons donc demain, le jeudi 22 août, à 9h 30. Bonne soirée, tout le monde. Bravo!

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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