Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, May 28, 2019
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Vol. 45 N° 22
Clause-by-clause consideration of Bill 9, An Act to increase Québec’s socio-economic prosperity and adequately meet labour market needs through successful immigrant integration
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Intervenants par tranches d'heure
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Chassé, MarieChantal
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Robitaille, Paule
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Jolin-Barrette, Simon
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Derraji, Monsef
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Skeete, Christopher
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Anglade, Dominique
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Anglade, Dominique
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Derraji, Monsef
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Lévesque, Sylvain
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Lecours, Lucie
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Lachance, Stéphanie
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Jacques, François
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Jeannotte, Chantale
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Robitaille, Paule
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Fontecilla, Andrés
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Perry Mélançon, Méganne
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Chassé, MarieChantal
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Fontecilla, Andrés
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Lachance, Stéphanie
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Skeete, Christopher
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Lecours, Lucie
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Lévesque, Sylvain
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Jacques, François
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Jeannotte, Chantale
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Derraji, Monsef
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Robitaille, Paule
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Perry Mélançon, Méganne
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Jolin-Barrette, Simon
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Lachance, Stéphanie
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Skeete, Christopher
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Lecours, Lucie
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Lévesque, Sylvain
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Jacques, François
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Jeannotte, Chantale
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Derraji, Monsef
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Robitaille, Paule
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Fontecilla, Andrés
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Perry Mélançon, Méganne
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Derraji, Monsef
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Lévesque, Sylvain
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Robitaille, Paule
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Anglade, Dominique
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Derraji, Monsef
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Lecours, Lucie
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Robitaille, Paule
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Jolin-Barrette, Simon
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Lachance, Stéphanie
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Lévesque, Sylvain
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Jacques, François
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Jeannotte, Chantale
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Fontecilla, Andrés
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Perry Mélançon, Méganne
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Derraji, Monsef
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Chassé, MarieChantal
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Robitaille, Paule
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Fontecilla, Andrés
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Fontecilla, Andrés
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Lévesque, Sylvain
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Derraji, Monsef
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Fontecilla, Andrés
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Jolin-Barrette, Simon
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Fontecilla, Andrés
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Chassé, MarieChantal
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Ouellet, Martin
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Robitaille, Paule
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Anglade, Dominique
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Lévesque, Sylvain
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Fontecilla, Andrés
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Robitaille, Paule
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Lachance, Stéphanie
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Skeete, Christopher
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Jacques, François
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Lachance, Stéphanie
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Skeete, Christopher
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Jacques, François
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Lévesque, Sylvain
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Jeannotte, Chantale
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Derraji, Monsef
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Robitaille, Paule
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Fontecilla, Andrés
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Ouellet, Martin
10 h (version révisée)
(Dix heures sept minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde. Vous allez bien? Vous êtes prêts pour la grande
journée?
Alors, je constate le quorum et je déclare
la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et la
vibration de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi n° 9, la Loi visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle);
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) par M.
Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous
avions amorcé les discussions concernant l'article 6 du projet de loi. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
nous vous écoutons.
Mme Robitaille : Oui, hier, on
avait discuté amplement, là… à savoir l'apprentissage des valeurs démocratiques
et des valeurs québécoises, la possibilité... bien, l'apprentissage, donc
apprendre quelles sont ces valeurs-là, c'est quoi, et on voulait circonscrire
qu'est-ce qu'on apprenait exactement… et puis, ultimement, une évaluation, un
test, peut-être, de valeurs… un test de valeurs, nous a dit le ministre.
Et on a parlé de plusieurs choses, Objectif
intégration, qui est le programme… Parce que, quand on demandait au ministre qu'est-ce
qu'on va apprendre, qu'est-ce que les immigrants vont apprendre, dans quel
cadre, et tout ça, on nous a donné un exemple, Objectif intégration. Le ministre
nous a aussi parlé du test de citoyenneté du gouvernement du Canada. Et je
pensais à tout ça entre hier et aujourd'hui, et le test, au Canada, de citoyenneté,
va bien au-delà des valeurs canadiennes, mais est, en fait, un test de
connaissances générales. Et, quand on lit Objectif intégration, comme on disait
hier, ça va bien au-delà des droits et libertés de la charte, et puis l'apprentissage
des droits et libertés, et tout ça.
Alors, bon, je me posais la question, est-ce
qu'on est beaucoup plus large... Encore une fois, à la lumière de ce que disait
le ministre, on a vraiment l'impression, Mme la Présidente, que l'apprentissage
est bien plus large que le strict apprentissage des droits et libertés dans le
cadre de la charte. Est-ce qu'on va montrer… ou essayer de conscientiser les nouveaux
arrivants à l'histoire du Québec, aux codes culturels? Et est-ce qu'ultimement
ça va faire partie de l'évaluation? Bon, parce que, si on passe 24 heures,
là, sur les droits et libertés de la charte québécoise, bien, c'est un cours de
droit, là. Est-ce que… Alors, comment… vers où va le ministre là-dessus?
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. M. le ministre, vous désirez intervenir?
• (10 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui, certainement,
Mme la Présidente. Écoutez, bien que l'intervention de la <députée...
Mme Robitaille : …les
droits et libertés de la charte
québécoise, bien, c'est un cours de
droit, là.
Est-ce que… Alors, comment… Vers où va le
ministre
là-dessus?
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette :
Oui,
certainement,
Mme la Présidente.
Écoutez, bien que
l'intervention
de la >députée de Bourassa-Sauvé n'est aucunement en lien avec l'article
étudié, l'article 6, ça va me faire plaisir d'y répondre. Une chose est
sûre, Mme la Présidente, je souhaite informer les membres de cette commission-là,
et particulièrement les membres du Parti libéral, que moi, je ne fonctionnerai
pas aux menaces. Je ne fonctionnerai pas non plus au blocage parlementaire.
Alors, si tel est le choix du Parti libéral, de menacer le gouvernement dans l'étude
de son projet de loi et de dire : Nous, on a des conditions à respecter…
Ça fait déjà 27 heures qu'on étudie le projet de loi. Ça fait déjà
plusieurs heures qu'on fait des amendements. Moi, je souhaite qu'on modernise le
système d'immigration et qu'on l'améliore.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous arrête, M. le ministre. Oui, je vous écoute, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Bien, je
pense que l'article 35… Il n'y a pas de pertinence par rapport à la
réponse du ministre par rapport à la question de ma collègue. Ma collègue pose
une question extrêmement importante par rapport à l'apprentissage du français, les
valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la charte des
droits et libertés. M. le ministre fait allusion à une conférence de presse que
nous avons tenue il y a quelques minutes, et je ne pense pas que la commission
est le lieu pour répondre et envoyer un message. Donc, si le ministre peut
répondre à la question de ma collègue…
M. Skeete : J'aimerais ça
intervenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Sainte-Rose, nous vous écoutons.
M. Skeete : En fait, le
ministre a donné de la latitude à la collègue pour poser une question qui est
un petit peu hors sujet. Moi, j'aimerais entendre la réponse du ministre sur ce
sujet-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, moi, ce que je comprends…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
J'arrête ça ici. Concentrons-nous sur l'article 6. Oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, est-ce que vous voulez clarifier votre question au ministre?
Sinon, je…
Mme Robitaille : Bien…
M. Derraji : Mais c'est
juste parce qu'il y a un mot qui est grave, qui a été prononcé, Mme la
Présidente, «les menaces». Je ne pense pas que l'équipe libérale présente à
cette commission a envoyé des menaces. Je pense que…
La Présidente (Mme Chassé) :
Je pense que ça a été entendu.
M. Derraji : Oui, mais il
a utilisé un mot que je ne pense pas que c'est sa place en commission, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça a été entendu. Merci. On reprend les discussions. Article 6. Mme la
députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous désirez…
M. Jolin-Barrette : La
parole doit me revenir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah oui? D'accord. C'est le cas. C'est intéressant, j'apprends toujours. Alors,
M. le ministre, la parole vous revient.
M. Jolin-Barrette :
Merci. Donc, comme je disais, Mme la Présidente, la question de la députée de
Henri-Bourassa ne touche pas l'article 6. Et, je veux être très clair, je
n'accepterai pas des menaces de blocage parlementaire en lien avec le projet de
loi.
Et, Mme la Présidente, il y a une chose
aussi que je veux spécifier en lien avec l'article 6, c'est que, si on
nous dit : Écoutez, on veut faire avancer le projet de loi, du côté du
Parti libéral, mais qu'on n'est pas présents en commission parlementaire, comme
l'est la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et elle préfère donner des
entrevues plutôt que de contribuer au débat ici, au salon rouge, dans le cadre
de la Commission des relations avec les citoyens, il y a une problématique, Mme
la Présidente. On ne peut pas faire des conférences de presse, alerter les
journalistes, indiquer que l'on est de bonne foi et qu'on veut faire avancer le
projet de loi quand ça fait 27 heures, et qu'on ne vient même pas en
commission parlementaire travailler sur le projet de loi et qu'on préfère faire
des entrevues dans les médias.
Alors, Mme la Présidente, je trouve
déplorable l'attitude du Parti libéral du Québec dans le cadre d'un projet de
loi qui vise à moderniser, à réformer le système d'immigration. Honnêtement,
les Québécois s'attendent à plus. Et surtout il y a des enjeux, il y a des
problématiques avec l'immigration au Québec. On veut améliorer… On veut donner
davantage de ressources. On veut s'assurer que toutes les personnes immigrantes
qui choisissent le Québec <soient… >puissent bénéficier de tout le
soutien de l'État québécois, dès l'étranger jusqu'à leur pleine intégration au
Québec, en matière de francisation, en matière d'intégration, en matière
d'employabilité également. C'est extrêmement important. Les taux de chômage
sont plus du double pour la population immigrante de moins de cinq ans. Le taux
de surqualification des personnes immigrantes est de plus de 59 %.
Depuis le début, Mme la Présidente, que j'ai
déposé le projet de loi, depuis le 9 février dernier, ça va faire plus de
trois mois… Le Parti libéral ne souhaite pas qu'on aille de l'avant avec ce
projet de loi là, ne souhaite pas aller de l'avant. Je ne m'explique pas
pourquoi. D'un côté, on nous dit : Écoutez, c'est important, la pénurie de
main-d'oeuvre, il faut combler les besoins dans toutes les régions… Par une
stratégie parlementaire d'obstruction, le Parti libéral souhaite ralentir
l'adoption du projet de loi. Je trouve tout à fait ça déplorable. Et, ce matin,
on en a eu l'illustration lors du point de presse auquel la députée de
Henri-Bourassa, le député de Nelligan et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
siégeaient, étaient présents. Je trouve ça aberrant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Moi, j'aimerais qu'on revienne à la discussion. J'entends, là… Est-ce que vous
pensez que c'est possible qu'on puisse revenir à la <discussion…
M. Jolin-Barrette :
...de
Saint-Henri—Sainte-Anne siégeaient... étaient présents. Je trouve
ça aberrant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Moi, j'aimerais qu'on revienne à la discussion… J'entends, là…
Est-ce
que vous pensez que c'est possible qu'on puisse revenir à la >discussion
sur le projet de loi ou on poursuit sur cet échange qui ne contribue pas à l'amélioration
du projet de loi? On se rappelle qu'on est ici pour travailler ensemble, pour
améliorer le projet de loi, O.K., pour nos citoyens. On s'entend là-dessus.
Vous voulez faire une dernière intervention, M. le député de Nelligan? Je vous
écoute.
M. Derraji : Oui. Mme la Présidente,
c'est le ministre qui a commencé les hostilités ce matin. Et le mot «menace»,
ce n'est pas un mot parlementaire. Je demande au ministre de le retirer. Parce
que, s'il fait référence à l'absence d'une collègue, nous sommes deux, du Parti
libéral, présents aujourd'hui. Et je tiens à rappeler au ministre que,
lui-même, le 7 février 2018... La CAQ pose ses conditions pour
l'encadrement du cannabis. Donc, est-ce qu'on peut comprendre que lui aussi
utilisait les menaces, si j'utilise la logique qu'il vient de dire maintenant?
Donc, si on veut contribuer, comme vous le
souhaitez… Et c'est pour cela que nous sommes là, Mme la Présidente, nous
aimerions bonifier le projet de loi. C'est pour cela qu'on voit ce qui s'en
vient. Et ce n'est pas nous… qu'on a choisi d'avoir en parallèle un autre
projet de loi, 21, c'est le ministre qui a pris la décision. Nous étions prêts
à en débattre article par article. Il y avait un arrêt pendant deux ou trois
semaines. On reçoit les informations pour siéger à la dernière minute, jeudi.
On ne sait même pas si on va siéger la semaine prochaine. Donc, c'est ça, la
réalité, Mme la Présidente. On ne sait même pas, aujourd'hui, si on va siéger
lundi prochain. On n'a pas encore reçu l'information.
Donc, s'il y a quelqu'un qui retarde,
c'est bien le ministre de l'Immigration. Donc, si on veut vraiment qu'on
commence à étudier, bien, qu'il dévoile le planning des prochaines semaines et
qu'il retire, s'il vous plaît, le mot «menace», parce que le mot «menace» ne
fait pas partie du langage parlementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donnez-moi un moment. On prend une pause? Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 17)
(Reprise à 10 h 18)
La Présidente (Mme Chassé) :
On reprend les travaux.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un moment. Alors, M. le ministre, on fait attention à nos propos. On
s'entend et on se recentre. On fait attention à nos propos.
M. Jolin-Barrette : Avec
l'objectif qu'on ait des travaux qui vont avancer, je vais retirer le mot
«menace», Mme la Présidente, si ça peut permettre aux travaux de progresser.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour votre sagesse, M. le ministre, très apprécié.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on peut arrêter… Ah! c'est pour dire merci, oui, c'est très bien.
J'ai très hâte de me concentrer…
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Et je remercie le ministre d'avoir retiré le mot «menace». Et, nous
aussi, on veut travailler et on veut avancer dans ce projet de loi. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis très contente d'entendre ça. Tout est bien qui finit bien. Maintenant,
poursuivons sur l'article 6, qui a été amendé, d'ailleurs. Et nous étions
à une intervention... Je pense que le ministre était en train de répondre à la
députée de Bourassa-Sauvé, mais je crois que la députée de Bourassa-Sauvé
désirait reprendre la parole. C'est là où on était? C'est là où on est.
Allez-y.
• (10 h 20) •
Mme Robitaille : Je veux juste
réitérer ma question. La question est tout à fait légitime. Et puis je pense
que, comme législateurs, on a la responsabilité de poser les questions qui se
doivent et de bien comprendre vers où on s'en va. Tout projet de loi est
important; lui, ce projet de loi là, spécifiquement. Et donc on veut savoir… On
va apprendre quoi? Les nouveaux arrivants vont apprendre quoi? Et jusqu'où ils
vont creuser dans la connaissance de ces valeurs démocratiques et de ces
valeurs québécoises?
De là ma question. C'est le ministre
lui-même, hein, qui a parlé du test de citoyenneté qui… et ce test de
citoyenneté là va bien au-delà des valeurs canadiennes, mais est un test de
connaissances générales. Alors, quand il parle d'apprentissage, là, il parle de
quoi? Il parle de quoi? Il parle de quelles connaissances? Il parle de quelles
valeurs? Parce que, si je me base sur ce qu'il a dit hier, c'est beaucoup plus
large <que...
Mme Robitaille : ...
va bien au-delà des valeurs canadiennes, mais est un test de connaissances
générales. Alors, quand il parle d'apprentissage, là, il parle de quoi? Il
parle de quoi? Il parle de quelles connaissances? Il parle de quelles valeurs?
Parce que, si je me base sur ce qu'il a dit hier, c'est beaucoup plus large >que
les droits et libertés de la personne qui sont énoncés dans la charte québécoise.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, est-ce que vous
désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. J'ai l'impression de vivre le jour de la marmotte, parce
qu'hier, écoutez, on a eu abondamment ce débat-là sur cette question-là. La
question fondamentale qu'on doit se poser… Parce que toute la question de
l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises n'est pas présente dans le
cadre du projet de loi, hein? À l'article 6, ce qu'on fait, c'est qu'on
dit : Un des objectifs de la Loi sur l'immigration, c'est notamment le
fait que les personnes immigrantes puissent apprendre le français, mais
puissent aussi faire l'apprentissage des valeurs québécoises.
J'espère que le Parti libéral est d'accord
avec ça, le fait que les personnes immigrantes apprennent les valeurs
québécoises, y adhèrent aussi. Ça, je pense que le Parti libéral est d'accord
avec ça, qu'ils y adhèrent, parce que c'est eux qui ont mis en place l'adhésion
aux valeurs dans le cadre de la déclaration. Première étape, ça, là-dessus, je
pense que c'est acquis pour le Parti libéral. Nous, ce qu'on dit, c'est :
Ça prendrait l'apprentissage. Est-ce que le Parti libéral est contre le fait de
connaître les valeurs québécoises? Ça, je ne pense pas qu'ils sont contre ça,
mais ça serait quand même à confirmer.
Deuxième point. Oui, bien, votre question,
elle ne touche pas l'article 6 aussi, Mme la Présidente. Pour ce qui est
de l'évaluation de connaissances des valeurs québécoises, je l'ai dit, ça va
venir plus tard. Actuellement, dans le cadre du projet de loi à l'étude, il n'y
a pas de question d'évaluation de connaissances des valeurs québécoises. Et,
lorsque, hier, j'ai fait référence à l'examen de citoyenneté canadienne,
c'était notamment pour faire le parallèle avec le fait que les valeurs
canadiennes sont évaluées dans le cadre de l'examen de citoyenneté canadienne.
Et là ce qu'on essaie de faire, du côté du
Parti libéral du Québec, c'est de faire en sorte de mélanger tous les concepts,
le cours Objectif intégration, qui existe actuellement, avec différents
modules, sur 24 heures, notamment c'est la connaissance de la société
québécoise, les codes, les choses de la vie courante, entre autres, aussi, les
valeurs québécoises… et de mélanger ça avec le test de citoyenneté canadienne.
Alors, je pense que, du côté du Parti libéral, mes collègues comprennent très
bien qu'on va s'inspirer de l'examen de citoyenneté canadienne et du cours
Objectif intégration pour faire en sorte d'avoir une évaluation de connaissance
des valeurs québécoises.
Cela étant dit, Mme la Présidente, j'ai
abondamment répondu à ce genre de questions là qui n'ont aucun lien avec
l'article 6 du projet de loi. Alors, j'invite les collègues, s'ils ont des
amendements, à les faire en lien avec l'article 6. Mais, pour la suite, je
vais réserver mes commentaires si ce n'est pas pertinent à l'étude du projet de
loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Juste préciser
une chose. Le ministre dit qu'on mélange tout. Bien, je ferais remarquer
qu'hier c'est lui qui mélangeait tout, hein, parce que c'est lui qui a parlé de
l'Objectif intégration, ce programme-là, de 24 heures, qui parle, pendant peut-être
juste un module, de valeurs. Et le reste, c'est tout autre chose. Ensuite,
c'est lui qui a parlé du test de citoyenneté canadien et qui a parlé de toutes
sortes de choses mélangées. Et donc je pense qu'il faut remettre les choses en
place. Je voulais juste vous dire ça. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6
amendé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons. Bon
retour.
Mme Anglade : Oui, merci, Mme
la Présidente. Vous savez, nous autres, notre équipe, nous travaillons en
harmonie. Et donc, hein, l'équipe...
La Présidente (Mme Chassé) :
Poursuivons dans l'harmonie.
Mme Anglade : Poursuivons.
Puisque vous me souhaitiez un bon retour, je trouvais ça pertinent de le
mentionner.
La Présidente (Mme Chassé) :
Poursuivons dans l'harmonie.
Mme Anglade : Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...pour
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : C'est une
question de règlement?
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
ne comprends pas à quoi elle fait référence. Pourrait-elle spécifier?
J'aimerais comprendre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça fait que ça, c'était une pause de rire santé. Parfait, ça fait du bien. Ça oxygène
le cerveau pour être allumé, pour continuer à travailler.
Mme Anglade : Je ne sais pas
s'il veut parler des becs qu'il donne ou ne donne pas, mais là je pense que je
ne vais pas entrer là-dedans.
La Présidente (Mme Chassé) :
On revient sur l'article 6 amendé.
M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'elle
fait de la sollicitation, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
On revient…
Mme Anglade : Ce n'est pas une
proposition, Mme la Présidente. Je ne sollicite pas.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
m'octroie le droit de parole en ce moment. Je m'octroie le droit de parole, et
on revient sur l'article 6 amendé. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
sur l'article...
Mme Anglade : Moi, vous savez
que je me comporte très bien, Mme la Présidente. Vous le savez, ça.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, sur l'article 6 amendé, nous vous
écoutons.
Mme Anglade : Lorsque le
ministre dit qu'on ne parle pas des sujets qui sont pertinents dans la
discussion, parce qu'on parle de l'apprentissage du français, est-ce que, dans
l'apprentissage du français et… Comme il y a le mot «apprentissage» également
pour les <valeurs...
Mme Anglade : ...
le
ministre dit qu'on ne parle pas des sujets qui sont pertinents dans la
discussion parce qu'on parle de l'apprentissage du français, est-ce que, dans
l'apprentissage du français et… Comme il y a le mot «apprentissage» également
pour les >valeurs démocratiques, moi, je veux revenir là-dessus parce
que je crois que la notion d'apprentissage nécessite évidemment une évaluation
à terme. Et hier on s'est quittés en disant : Il me semble que la question
de l'adhésion est importante. Une fois que quelqu'un dit : Bien, j'adhère
à certaines valeurs, il me semble que ça répond aux objectifs. Je ne comprends
toujours pas pourquoi on peut adhérer et ne pas comprendre. Et, si on adhère et
on ne comprend pas certaines des valeurs, est-ce qu'il y a une étude qui montre
au ministre que, dans le fond, il y a des gens qui adhèrent, mais ne
comprennent absolument pas ce à quoi ils ont adhéré?
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, comme je l'ai dit, l'objectif de l'article 6 vise à faire en sorte
que la Loi sur l'immigration, dans ses objets, nous indique que ça vise à
favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Un des facteurs
d'intégration, on le sait, c'est le français et c'est la connaissance des
valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des
droits et libertés de la personne. D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est
que l'Institut du Québec, pas plus tard que la semaine dernière, a indiqué,
dans son rapport Seuils d'immigration au Québec : analyse des
incidences démographiques et économiques, qu'un des facteurs qui était le
plus important, c'était l'intégration, donc la connaissance du français et la
connaissance des valeurs québécoises.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le droit de parole est au ministre en ce moment, O.K.?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on me dit, du côté de l'opposition officielle, qu'on est surpris de
cette affirmation-là. Or, ça ne se retrouvait pas dans la Loi sur l'immigration.
Et c'est ce qu'on vient faire, on vient l'insérer dans le cadre de la Loi sur l'immigration.
Je trouve qu'on devrait recevoir des félicitations pour ça, Mme la Présidente. Et
je comprends mal la réticence du Parti libéral du Québec à faire en sorte que
les personnes immigrantes puissent faire l'apprentissage des valeurs québécoises.
Si ce n'est pas important pour le Parti libéral, ça leur appartient. Nous, on
veut s'assurer de déployer les ressources pour faire en sorte que les personnes
immigrantes puissent faire l'apprentissage du français et des valeurs québécoises.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. Vous désirez poursuivre, Mme la députée?
Mme Anglade : Mais oui, bien
sûr.
La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.
Mme Anglade : C'est tellement important,
pour nous, au Parti libéral, et l'apprentissage du français et l'apprentissage
des valeurs, qu'on essaie de comprendre la manière dont ça va être fait. Mais
on a beaucoup de difficultés à le comprendre dans le cas qui occupe les valeurs
démocratiques, parce qu'il n'y a rien de très spécifique dans ce qui est
présenté par le ministre. Dans l'apprentissage du français, les enfants vont à
l'école, il y a la loi 101, les parents peuvent suivre des cours de français.
Dans le cas des valeurs démocratiques, est-ce que le test, qui était éventuel,
qui a été confirmé hier par le ministre… sur le test des valeurs, va être
applicable pour les enfants comme pour les adultes ou c'est uniquement un test
pour les adultes, pour vérifier les apprentissages?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme je
l'ai répété à de multiples reprises, dans le cadre du présent projet de loi, on
ne traite pas de l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises inscrites
dans la Charte des droits et libertés de la personne. L'article 6 porte sur le
fait de favoriser l'intégration des personnes immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée, oui.
Mme Anglade : Je sais, Mme la
Présidente, que le ministre ne veut pas répondre. Mais la question, elle est
pourtant simple, c'est : Ou bien le travail a été fait en amont, et il
connaît la réponse, et il ne veut pas la partager, ou bien il n'a pas été fait.
Alors, la question est simple. Un test des valeurs... Parce qu'on parle d'apprentissage.
Alors, il faudrait vérifier est-ce que le test des valeurs touche les enfants
comme les adultes? Parce que, s'il y apprentissage, il y a évaluation. Vous
l'avez confirmé vous-même, hier, ici, en cette Chambre. Le ministre, pardon,
l'a confirmé lui-même en cette Chambre, s'il y a apprentissage, il y a
évaluation. L'évaluation, est-ce qu'elle touche les enfants et les adultes? Une
question assez simple, quand même, pas très compliquée.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, sur la pertinence du propos, on est sur l'article 6, hein, qui vise
à faire en sorte de favoriser l'intégration. Les cours... Bien, en fait : «Elle
a également pour but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes,
notamment l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs
québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.» On
a eu le débat hier sur… notamment, que ce n'était pas limitatif. L'objectif qui
est désiré, c'est l'intégration.
Alors, nous, on va prendre tous les moyens
pour faire en sorte que les personnes immigrantes puissent apprendre le français,
apprendre les valeurs québécoises, être intégrées sur le marché du travail,
être intégrées dans leur milieu de vie. On va déployer toutes les ressources
pour cela. Ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite faire, c'est
de nous dire : Qu'est-ce qu'il y aura dans l'évaluation de la connaissance
des valeurs québécoises? De quelle façon sera-t-il dispensé? Qui sera visé par
l'évaluation de la connaissance des valeurs québécoises? Ce que je lui dis, c'est :
Soyez patiente. Dans le cadre du présent projet de loi, ce n'est pas le débat… L'objet
du débat ne porte pas sur cela. Et les annonces seront faites en temps et lieu.
• (10 h 30) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, de deux
choses l'une, ou le travail n'a pas été fait en amont…
10 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...visé
par l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises? Ce que je lui dis,
c'est : Soyez patiente. Dans le cadre du présent projet de loi, ce n'est pas
le débat. L'objet du débat ne porte pas sur cela, et les annonces seront faites
en temps et lieu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, de deux
choses l'une : ou le travail n'a pas été fait en amont, et donc il n'est
pas capable d'expliquer la situation puis il ne connaît pas la réponse, ou bien
il ne veut pas la partager. Mais, dans un cas comme dans l'autre, il est
évident que l'objectif, ce n'est pas de donner un chèque en blanc au gouvernement
lorsqu'on présente ça. On a besoin de comprendre.
L'apprentissage des valeurs démocratiques...
Est-ce qu'il va y avoir un apprentissage pour les enfants? Je viens m'établir
au Québec. J'ai deux enfants, 12 ans, 14 ans. Ils viennent s'établir
au Québec avec moi. Est-ce que 12 ans et 14 ans vont faire partie du
cours dont vous parliez hier pour les apprentissages? Est-ce que le cours qui
va être soumis, dont parlait le ministre... Est-ce qu'ils vont aller participer
au cours Objectif intégration? Est-ce que les gens de 12 et 14 ans vont y
participer également?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.<
M. Jolin-Barrette :
...
La Présidente (Mme Chassé) :>
Le ministre consulte son équipe.
Des
voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
cadre du cours Objectif intégration, actuellement, ce ne sont que les adultes
qui participent au cours Objectif intégration. Alors, les enfants d'âge mineur
se retrouvent, par la Loi sur l'instruction publique, à l'école, et, dans le
fond, en termes de francisation, c'est l'école publique qui s'applique.
Également, et je pense qu'il y a eu une
démonstration au cours des années, depuis l'adoption de la loi 101, on
voit que le facteur d'intégration pour les personnes immigrantes, pour les
enfants, notamment, passe par l'école publique. Et je pense que c'est un
succès, hein? La loi 101 a fait en sorte que, pour l'apprentissage du
français, lorsqu'on n'a pas... l'un de nos parents n'a pas étudié dans une
école anglaise à l'époque, la langue d'enseignement doit être le français pour
toutes les personnes immigrantes. Il y a quelques exceptions. L'école publique,
c'est la base, je vous dirais, de la construction de la citoyenneté québécoise.
C'est là où les enseignants transmettent des connaissances, s'assurent de
transmettre leur savoir, et je pense que c'est là le meilleur facteur
d'intégration.
Et donc, dans le cadre du cours actuel
Objectif intégration, ce ne sont que les personnes âgées de 18 ans et plus
qui se retrouvent dans les classes. Même chose au niveau de la francisation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Ah! vous poursuivez. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme
la Présidente, à la question posée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne...
Elle pose une question hypothétique à laquelle... Je ne répondrai pas sur des
questions hypothétiques, parce que, dans le cadre du présent projet de loi, on
ne traite pas de l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises et donc
du cours en découlant et des modalités afférentes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Juste que je
comprenne bien, puisque l'on parle de l'apprentissage des valeurs démocratiques
et des valeurs québécoises, est-ce que, selon le ministre, l'apprentissage des
valeurs démocratiques et des valeurs québécoises se fait, pour les gens qui ont
18 ans et moins, à l'intérieur de l'école publique? C'est là que se font
les apprentissages? On parle bien d'apprentissages. C'est ça qui est dans votre
projet de loi. C'est ça qui est dans son projet de loi. Quand il dit
«apprentissage», <c'est... >pour les enfants qui ont entre zéro et
18 ans, est-ce que cet apprentissage-là se fait à l'intérieur de l'école? C'est
là que ça se fait? Je ne sais pas s'il a la réponse. Je ne sais pas s'il y a
réfléchi. J'attends une réponse.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, en lien avec l'article 6, ce n'est aucunement
pertinent, la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce que,
notamment, on ne traite pas d'évaluation de connaissance des valeurs
québécoises inscrites dans la charte. Alors, pour la suite, bien, elle peut
continuer à poser ses questions. En temps et lieu, les modalités rattachées à
l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises seront détaillées,
exposées et exprimées.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, on a un projet de loi qui parle d'apprentissage du français — «apprentissage»,
je ne l'invente pas, ce mot — apprentissage des valeurs
démocratiques. Apprentissage, apprendre. Ma question est simple : Est-ce
que cet apprentissage-là se fait à l'école dans le cadre des enfants qui ont en
bas de 18 ans ou des gens qui ne sont pas adultes, oui ou non? Le ministre
ne cesse de répondre, en disant : Ah! bien, ça n'a pas rapport avec
l'article. C'est totalement lié. La question est pourtant simple. Il écrit
lui-même : «Elle a également pour but de favoriser l'intégration des
personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du français [et] des valeurs...»
L'apprentissage des valeurs démocratiques, pour des personnes immigrantes qui
n'ont pas 18 ans, se fait-il, oui ou non, à l'école? Question simple.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, la société québécoise, les acquis de la société québécoise, la
façon dont la société québécoise fonctionne, effectivement, ça fait partie du
cursus <scolaire...
Mme Anglade : ...
pour des personnes immigrantes qui n'ont pas 18 ans, se fait-il, oui ou
non, à l'école? Question simple.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, la société québécoise, les acquis de la société québécoise,
la façon dont la société québécoise fonctionne, effectivement, ça fait partie
du cursus >scolaire. Actuellement, vous savez, Mme la Présidente,
l'adhésion, hein, parce que le Parti libéral est d'accord avec l'adhésion mais
n'est pas d'accord avec le fait de connaître ou d'apprendre les valeurs québécoises,
le Parti libéral est contre ça, semblerait-il... Écoutez, dans le cadre de la
formule actuelle au niveau de l'adhésion, au niveau de la formule
d'immigration, c'est signé par les demandeurs de la demande d'immigration et, notamment,
la déclaration. Et donc, en ce sens-là, les enfants ne signent pas cette
déclaration-là et vont à l'école publique.
Pour satisfaire la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
hein, pour la satisfaire, pour répondre à ses questions, même si on est hors
sujet, je vais lui faire plaisir, Mme la Présidente. Et donc, dans le cadre
d'une évaluation de connaissance des valeurs québécoises, ce ne sont uniquement
que les adultes qui auraient cette évaluation-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, la parole vous revient, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Malgré
qu'on soit hors sujet, hein, j'espère que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
apprécie les efforts que je fais pour m'assurer qu'elle soit comblée au niveau
des réponses que je lui transmets.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça termine, ça conclut votre intervention, M. le ministre? Très bien.
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, ce que je constate avec le ministre, et vous pourrez aller... les
gens pourront aller eux-mêmes écouter le fil, on pose une question, il n'est
pas sûr de la réponse. Alors, il réfléchit, il pose des questions, etc., il
tergiverse dans ses réponses, dit que ça n'a pas rapport, dit que ce n'est pas
pertinent, etc. Puis finalement il obtient des réponses. Alors, il les partage
avec nous, en disant : Ah! dans sa grandeur d'âme, il est capable de
partager ses réponses. Mais la réalité, et c'est ce qu'on constate depuis le
début du projet de loi... Il sourit parce qu'il sait tellement que j'ai raison.
La réalité, c'est qu'il dit...
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) : ...à
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, je vous écoute.
Mme Anglade : On m'impute
des...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je crois qu'on vient de me prêter des intentions, et c'est
contraire au règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, parfait. Merci, M. le ministre, c'est bien entendu. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je pense que
l'intention, c'est quand j'ai dit qu'il souriait puis que ça venait confirmer
que ce que je disais était pertinent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à revenir au propos et à...
Mme Anglade : Exactement. Vous
voyez, c'est ça. Bien, je le connais bien.
M. Jolin-Barrette : Exactement,
Mme la Présidente. Sur cette question de règlement là, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
fait mon argumentaire. Alors, tout à fait, on me prête des intentions, que
j'approuve ses propos, alors que ce n'est aucunement le cas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut?
Mme Anglade : Son point, pas
le mien.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que ça conclut le point?
Mme Anglade : Pas le mien, non,
je n'ai pas terminé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! vous allez continuer là-dessus?
Mme Anglade : Ah! bien, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! non, mais vous, vous parlez de votre point sur l'article 6 amendé, là.
Mme Anglade : Oui, oui, tout à
fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! très bien. On revient à la discussion sur l'article 6 amendé. Très
bien, ça me convient. On poursuit. Allez-y.
Mme Anglade : Alors, je
poursuis. Ce que je disais, c'est qu'au fur et à mesure, lorsqu'on demande des informations,
est-ce que l'apprentissage, les examens vont toucher les personnes, les jeunes
ou les adultes, en fait, ce que l'on constate, c'est que le ministre n'avait
pas réfléchi à cette question. Est-ce que ça devait être des jeunes, des
enfants ou des adultes? Là, finalement, après mûre réflexion et échange, on
arrive puis on dit : Ah! bien, finalement, ça va être juste les adultes
parce qu'après réflexion puis discussion on pense que c'est mieux. Ce
travail-là, encore une fois, aurait dû être fait en amont. Ceci dit, Mme la
Présidente, j'aimerais effectivement déposer un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, nous vous écoutons. Rapidement. Vous me...
Mme Anglade : Est-ce que vous
voulez tout simplement que je...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, j'aimerais, dans le fond... Peut-être, l'idéal, c'est de me le soumettre.
Je vais suspendre les travaux. Georges, je
vais suspendre les travaux et je vais analyser et vous revenir.
(Suspension de la séance à 10 h 39)
>
(Reprise à 10 h 45)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. Alors, nous sommes de retour. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
je vous invite à nous lire votre amendement. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Et voilà. On y arrive, on y est.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, l'amendement, tel que proposé, c'est que l'article 1 de
la Loi sur l'immigration au Québec, tel que modifié par l'article 6 du
projet de <loi...
La Présidente (Mme Chassé) :
… je vous invite à nous lire votre
amendement. Oui,
Mme la
députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Et voilà. On y arrive, on y est.
Mme Anglade :
Merci,
Mme la Présidente. Alors,
l'amendement, tel que proposé, c'est que
l'article 1
de la Loi sur
l'immigration au Québec, tel que modifié par
l'article 6 du projet de >loi, soit modifié par :
1° l'ajout, après les mots «notamment par
l'apprentissage du français,», des mots «et de l'adhésion»; et
2° le remplacement des mots «des» par le
mot «aux», au pluriel, précédant les mots «valeurs démocratiques».
Et c'est la même chose pour les valeurs
québécoises.
Alors, si on lit l'amendement tel que
proposé, au final, ça donne : «Elle a également pour but de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes, notamment par l'apprentissage du
français, et de l'adhésion aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises
<telles qu'inscrites...> — na, na, na — [telles
qu'exprimées] par la charte [des valeurs].»
La Présidente (Mme Chassé) :
…du français et de l'adhésion aux valeurs démocratiques et aux valeurs
québécoises exprimées à la charte des droits et des libertés. Merci. Y a-t-il
des interventions sur l'amendement proposé? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Dans toutes les
discussions que nous avons eues jusqu'à présent, on a parlé d'apprentissage,
mais on n'a pas été en mesure de comprendre de quelle manière l'apprentissage
des valeurs québécoises démocratiques va être fait.
Et en fait j'ai plus une question pour le
ministre. À partir du moment où il y a adhésion, qu'est-ce qui lui fait croire
qu'on a besoin d'un apprentissage particulier avec une évaluation, ultimement?
Parce que, si j'adhère, bien, je signe, j'adhère, et puis ça règle le problème.
Mais il n'y a aucune donnée qui lui permet de dire aujourd'hui que les gens qui
adhèrent ne comprennent pas ce qui se passe par rapport aux valeurs, à moins qu'il
ait des données qu'il veut nous soumettre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, c'est toujours comme ça avec le Parti libéral, hein,
toujours, toujours la même chose, hein? En 2009, la précédente députée de
Nelligan… bien, en fait, précédente, précédente, <parce que… >Mme
James, a introduit, dans le formulaire de demande d'immigration, la déclaration
d'adhésion aux valeurs québécoises. Nous, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas
suffisant. L'adhésion, c'est une déclaration volontaire.
Vous savez, pour devenir citoyen canadien,
Mme la Présidente, on doit passer une évaluation. Et, à juste titre, la députée
de Bourassa-Sauvé nous disait : Écoutez, dans l'examen de citoyenneté
canadienne, là, il n'y a pas uniquement les valeurs canadiennes qui sont
évaluées, la connaissance des valeurs canadiennes, parce qu'on parle bien d'un
examen de connaissance, il y a également un volet historique, un volet
culturel, donc une vingtaine de questions, je crois. Le Canada le fait. On
évalue la connaissance des valeurs canadiennes. Or, Mme la Présidente, au
Québec, ce n'est pas fait. Puis nous, notre gouvernement, on croit que, oui, on
doit évaluer la connaissance, l'apprentissage des valeurs québécoises exprimées
par la Charte des droits et libertés de la personne en raison de la spécificité
de la société québécoise.
Ce que le Parti libéral nous dit, c'est de
dire : Bien, écoutez, nous, là, le simple fait de signer le document, ça
nous va, ça nous convient. On reste comme ça. On ne change rien dans le système
d'immigration. C'est le statu quo. Pourquoi, Mme la Présidente, on dépose un
projet de loi? On dépose un projet de loi parce que la Vérificatrice générale
du Québec nous dit : Il y a des choses qui ne marchent pas avec le système
d'immigration. Il faut le moderniser, il faut l'améliorer. C'est l'objectif du
projet de loi n° 9.
Là, le Parti libéral nous dit, notamment
par cet amendement-là : On ne va rien changer, rien pantoute, on va
laisser ça tout comme ça. C'est ça que ça dit, l'amendement, parce que ça vient
complètement dénaturer l'article 6, hein? <Ça vient dire… >Ça
vient enlever le fait de dire qu'on va faire l'apprentissage des valeurs
démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et
libertés de la personne. Donc, le Parti libéral est contre le fait qu'on puisse
apprendre les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises exprimées par la
Charte des droits et libertés de la personne. Mme la Présidente, vous
comprendrez que je ne peux pas être en accord avec l'amendement qui est proposé
par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça conclut, M. le ministre? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous désirez intervenir, poursuivre la discussion?
Mme Anglade : Ah! bien, oui. Bien,
certainement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
• (10 h 50) •
Mme Anglade : Lorsque le
ministre dit : On est contre... Il n'y a personne qui est contre quelque
apprentissage que ce soit. Lorsqu'on vient s'établir au Québec, il y a des
valeurs <auxquelles…
Mme Anglade : ...
Bien, certainement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Anglade : Lorsque le
ministre dit : On est contre... Il n'y a personne qui est contre quelque
apprentissage que ce soit. Lorsqu'on vient s'établir au Québec, il y a des
valeurs >auxquelles on adhère, une manière de vivre, la primauté du
droit, l'égalité hommes-femmes. Tout ça, ce sont des valeurs auxquelles on
adhère. Et conséquemment c'est important pour les gens de pouvoir, tu sais, <dire…
>signer quelque chose qui dit : J'adhère à ça.
Le problème, c'est que, dans ce qui est
proposé par le ministre, il est incapable d'expliquer quoi que ce soit. Il est
incapable d'expliquer le détail de ce qu'il propose. Bien, c'est comme ça
depuis le début du projet de loi. Ou on rentre, on n'est pas clair, on n'est
pas sûr, on s'adapte au fur et à mesure aux questions. Mais, cette réflexion
qui devait être faite, ou bien elle n'a pas été faite ou bien elle n'est pas
partagée.
Dans un sens comme dans l'autre, le ministre
nous dit : Pour devenir citoyen canadien, il faut un test. Donc, pour
devenir citoyen québécois, il faut un test. C'est ce que j'en comprends.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut vos propos, Mme la députée?
Mme Anglade : C'est une question,
en fait, que je pose.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'était une question. La question est?
Mme Anglade : Il dit :
<Puisqu'il faut… >Pour être citoyen canadien, il faut un
test. Donc, pour être citoyen québécois, pour être résident au Québec, il faut
un test? C'est ce que le ministre a dit. Je répète les propos du ministre :
Pour devenir citoyen canadien, il faut un test. Donc, il est évident qu'au
Québec on veut la même chose. Donc, pour devenir citoyen québécois, il faut un
test? J'essaie juste de comprendre ce qu'il a dit.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, vous savez, c'est ça, la problématique de la commission parlementaire, Mme
la Présidente, ici, qu'on vit depuis le début. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
prend des bouts de phrase et essaie de faire des arguments rhétoriques avec des
parties. Hier, je disais : Quand on dit trois faussetés, ça ne devient pas
une vérité. C'est un peu le sens des propos, parce que, si on suit la commission
parlementaire, on voit que les propos de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
font énormément de raccourcis.
Alors, si elle veut une définition
légalo-légaliste, bien, écoutez, il n'y a pas de citoyenneté québécoise, hein?
La citoyenneté, au Canada, elle est canadienne. Alors, à la question qui est
posée : Est-ce qu'il y a une citoyenneté québécoise?, la réponse à cette question-là,
c'est non, sur le plan légal.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous
poursuivez?
Mme Anglade : Oui, bien
sûr, je poursuis. S'il y a une chose que je ne fais pas, Mme la Présidente, là,
puis je ne suis vraiment pas connue pour faire ce genre de chose là, c'est bien
des raccourcis. Je n'en fais pas, dans la vie, des raccourcis. Et donc je ne
pense pas qu'il puisse dire… Quand il parlait de faussetés hier, il n'a jamais
été capable de nous dire de quelles faussetés dont il parlait.
Il n'y a pas de citoyenneté québécoise. C'est
ça que le ministre nous dit. Donc, bon, il y a un test. Ce test se produit, cette
évaluation, cet apprentissage des valeurs se produit à quel moment exactement? Parce
que, là, on a proposé l'adhésion, puis l'adhésion... On sait quand est-ce que
cette déclaration pourrait être modifiée. On pourrait modifier la déclaration.
On pourrait même la modifier en fonction de ce que le ministre amène à
l'intérieur de son projet de loi, puisqu'il veut parler des valeurs qui sont
exprimées dans la charte. Ça pourrait même être modifié. Elle existe, cette déclaration.
À quel moment est-ce qu'il nous parle <de…
>que les gens font l'apprentissage et cette évaluation dans leur processus
d'immigration? C'est quand ils arrivent? C'est au moment de la résidence
permanente? C'est à quel moment que ça se produit? On n'a pas cette information-là.
Si on n'a pas cette information-là, le mieux qu'on puisse faire présentement, c'est
de dire : On souhaite que les gens adhèrent et qu'on puisse passer à
travers cette adhésion avec ce qui est présenté dans le document.
On pourrait très bien modifier le document
d'adhésion puis dire : Bien, on aimerait ajouter certains éléments,
confirmer. On pourrait très bien le faire. Mais le ministre ne nous donne
aucune information quant au moment de l'apprentissage, quant au test, quant au
moment du test, rien du tout. On n'a toujours pas l'explication par rapport à
ça.
Alors, quand est-ce que cet apprentissage,
qu'on veut changer pour le mot «adhésion», doit se faire lorsque quelqu'un
arrive au Québec? Au moment où il pose les pieds? La première année? La
deuxième année? La troisième année? Avant la résidence permanente? Après la
résidence permanente? Quand?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, M. le ministre est en train d'échanger avec son équipe.
Des
voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, M. le ministre, oui, je vous laisse...
M. Jolin-Barrette : …d'autres
collègues qui veulent intervenir? Je fais des vérifications.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres collègues? D'ailleurs, les collègues de la deuxième
et la troisième opposition désirent-ils intervenir? Je ne vous ai pas encore
entendus. Ça fait bientôt une heure qu'on discute. Bientôt? Est-ce que vous
voulez que je vous mette sur la liste des…
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Pas
encore. La députée de Gaspé, ça va? Très bien. M. le <ministre…
La Présidente (Mme Chassé) :
... les collègues de la deuxième et la
troisième opposition désirent-ils
intervenir? Je ne vous ai pas encore entendus. Ça fait bientôt une heure qu'on
discute. Bientôt?
Est-ce que vous voulez que je vous mette sur la liste
des…
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pas encore.
La députée de
Gaspé, ça va?
Très bien.
M.
le >ministre, vous êtes prêt? Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
déjà, là, la connaissance, l'apprentissage des valeurs québécoises, là... Déjà,
il y a une infrastructure, parce qu'on parlait de ressources informationnelles,
là, hier, le Service d'intégration en ligne, le SIEL, hein? Déjà, dès
l'étranger, vous êtes sensibilisé aux valeurs québécoises. Ça existe déjà au
sein du ministère de l'Immigration. Puis ce n'est même pas moi qui ai fait ça,
c'est vous qui avez fait ça.<
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette :>
Bien, parfois, il y a certaines bonnes choses du Parti libéral. Parfois. <Parfois.
>Puis, écoutez, je ne le dis même pas, Mme la Présidente, à mon corps
défendant, là, je le dis volontairement.
Cela étant dit, il pourrait ressortir
encore du plus meilleur du Parti libéral si, d'une façon constructive, il
faisait en sorte de pouvoir répondre aux besoins des différentes régions, de
pouvoir répondre aussi à la volonté de la société québécoise de faire en sorte
que le projet de loi n° 9 soit adopté pour justement
faire en sorte que l'intégration des personnes immigrantes soit améliorée.
Et je vous ramène, Mme la Présidente, à
l'article 1, qui nous dit...
La Présidente (Mme Chassé) :
...projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Oui,
l'article 6 du projet de loi...
La Présidente (Mme Chassé) :
L'article 6.
M. Jolin-Barrette : Bien,
l'article 6, qui dit : L'article 1...
La Présidente (Mme Chassé) :
Qui concerne l'article 1. Excellent, merci.
M. Jolin-Barrette : ... — exactement — de
La Loi sur l'immigration du Québec est modifié par le remplacement du deuxième
alinéa par les suivants :
«Elle a également pour but de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes...»
Quand on lit la phrase, là, le coeur, là,
le coeur, c'est l'intégration des personnes immigrantes, puis ça passe, entre
autres, par l'apprentissage du français, des valeurs, mais ce n'est pas
limitatif, hein, ce n'est pas limitatif.
Alors, je me dis : Pourquoi, du côté
du Parti libéral, on veut se limiter à l'adhésion, l'adhésion qui est le fait,
dans la formule actuelle, de signer la déclaration? On dit : J'adhère à
ces valeurs, mais il n'y a pas d'évaluation rattachée à cette adhésion-là. Je
vous l'ai dit, dans le futur, il y aura une évaluation de connaissance des
valeurs québécoises. C'est logique.
La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, Mme
la Présidente, veut avoir l'ensemble du portrait, l'ensemble des informations à
ce stade-ci, alors que, dans le cadre de l'article 6, on ne traite que du
principe, de dire : Il faut faire en sorte de déployer tous les efforts
pour assurer l'intégration. Or, Mme la Présidente, comme on dit, on met la
charrue avant les boeufs un petit peu du côté du Parti libéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Ça conclut ou vous poursuivez?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
n'ai pas d'autre métaphore, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! quel dommage! Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme Anglade : Ah! il y a plein
de métaphores qui me viennent...
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'esprit.
Mme Anglade : ...<qui me
viennent >en tête lorsqu'on parle des articles que l'on voit.
Écoutez, puisque c'est notamment
l'apprentissage du français, c'est notamment l'adhésion, je ne vois pas en quoi
la proposition d'amendement vient limiter, de toute façon, puisqu'il fait
partie du «notamment». Je le renvoie au ministre. «Notamment», ça ne vient pas
limiter les possibilités de faire autre chose, ça vient clarifier le volet qui
est le volet de l'adhésion.
Lorsqu'on regarde la Déclaration sur les
valeurs communes de la société québécoise, on dit, par exemple, que la société
québécoise «est une société libre et démocratique». On dit que «les pouvoirs
politiques et religieux au Québec sont — imaginez-vous — séparés»,
que «le Québec est une société pluraliste», que «la société québécoise est
basée sur la primauté du droit». Tout ça, ce sont des éléments qui existent
déjà, et les gens doivent lire ces éléments-là...
Des voix
: ..
La Présidente (Mme Chassé) : ...à
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : ...et y adhérer.
Je pense que j'ai réveillé encore plus le ministre de l'Immigration, qui va
réagir à ce que je viens de dire. Et donc...
M. Jolin-Barrette : J'ai pris
une gorgée de café, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, je
poursuis, mais je poursuis <ce que... >mes propos.
La Présidente (Mme Chassé) :
Poursuivez.
Mme Anglade : C'est que ces
valeurs-là sont déjà exprimées ici. Ce que je dis, c'est que l'adhésion, pour
les gens... On peut très bien regarder l'ensemble de ces valeurs communes là,
les modifier, le cas échéant, si c'est nécessaire, mais en quoi est-ce que,
lorsqu'on prend chacune de ces valeurs-là que la personne signe, ceci ne vient
pas répondre à la question de l'apprentissage des valeurs communes? En quoi
est-ce que cet exercice-là ne vient pas justement répondre aux besoins, avec
des modifications, bien sûr? Moi, j'en suis, là, de ces modifications-là. Bien,
je pense que le ministre va réagir.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord. Alors, M. le ministre, vous réagissez?
• (11 heures) •
M. Jolin-Barrette : Je
réagis, Mme la Présidente. Écoutez, l'adhésion, ce n'est pas l'apprentissage.
Il y a une distinction entre les deux. Du côté du Parti libéral, on nous dit :
Écoutez, on a la Déclaration sur les valeurs communes de la société
québécoise...
11 h (version révisée)
Mme Anglade : ...bien sûr, moi,
j'en suis de ces modifications-là. Mais je pense que le ministre va réagir.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord. Alors, M. le ministre, vous réagissez?
M. Jolin-Barrette : Je
réagis, Mme la Présidente. Écoutez, l'adhésion, ce n'est pas l'apprentissage. Il
y a une distinction entre les deux. Du côté du Parti libéral, on nous dit :
Écoutez, on a la Déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise,
on a ça, on ne change rien, on ne touche à rien, on ne change rien, on laisse
le statu quo, c'est comme ça que ça marche, la société québécoise, elle doit
être figée, elle doit être une société du statu quo. Or, ce n'est pas ça qu'on
souhaite. On souhaite améliorer les choses, notamment en vue de l'intégration.
Écoutez, je me demande, Mme la Présidente,
si, du côté du Parti libéral, on a lu le rapport de la Vérificatrice générale,
qui dit : Il y avait des lacunes avec le système d'immigration, notamment au
niveau de l'intégration, notamment au niveau de la francisation. On change ça,
on améliore les choses.
La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous
disait : Écoutez, dans les Valeurs communes, on dit : «Les
principales valeurs énoncées dans cette charte qui fondent la société
québécoise sont les suivantes : [...]les pouvoirs politiques et religieux [...]
sont séparés.» Ça, c'est intéressant, Mme la Présidente, c'est vraiment intéressant.
Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente, c'est intéressant? Parce que ça, là,
c'est un document du Parti libéral du Québec qui a été mis en place par la
prédécesseure du député de Nelligan, qui était ministre de l'Immigration, donc
ma prédécesseure aussi. Et on dit : «Les pouvoirs politiques et religieux [sont
séparés au Québec].»
Bien là, on parle de timing, Mme la
Présidente. Savez-vous qu'il y a un autre projet de loi, dont je suis le
porteur, qui est le projet de loi n° 21...
La Présidente (Mme Chassé) : ...projet
de loi ici.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
touche ça, Mme la Présidente. La loi...
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'assure que ça contribue, hein?
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait, ça contribue pleinement. Et, <madame, ça... >Mme la
Présidente, ça contribue pleinement, comme on souhaite que les personnes
immigrantes contribuent pleinement à la société québécoise. Mais j'y viens.
Alors, la Loi sur la laïcité de l'État,
dont on va débuter l'adoption de principe dans les prochains jours, fait en
sorte que, légalement, on va séparer l'État des religions. Or, voyez-vous, Mme
la Présidente, quand on dit, là, que, parfois, là, au niveau du Parti libéral
du Québec, là, on émet des documents, mais que le travail n'est pas complet, ça
en est une belle illustration. On informe les personnes immigrantes que l'État
et les religions, c'est séparé, dans la Déclaration sur les valeurs communes de
la société québécoise. Or, dans nos lois, ce n'est nulle part présent, jusqu'au
dépôt du projet de loi n° 21.
Et je crois comprendre... puisque la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fait référence au fait que les pouvoirs
politiques et religieux, au Québec, sont séparés, je crois qu'elle adhère à
cette affirmation-là et qu'elle le soutient.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Et
j'entends même : J'espère.
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Sauf que,
savez-vous, Mme la Présidente, en droit, ce n'est pas le cas. Dans nos lois, au
Québec, ce n'est pas le cas. Il n'y a rien qui est prévu dans nos lois pour
séparer le religieux du politique. Et le gouvernement de la CAQ ici, avec mes
collègues, on a déposé un projet de loi qui, par ailleurs, est critiqué par le
Parti libéral du Québec violemment.
La Présidente (Mme Chassé) :
On est toujours sur le projet de loi n° 9, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
j'y reviens, Mme la Présidente, parce que c'est important...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...parce
que ça touche précisément la Déclaration sur les valeurs communes. Or, dans le
cadre du projet de loi, on vient s'assurer de faire en sorte qu'il y ait de la
cohérence entre ce document, la Déclaration des valeurs communes et l'état du
droit au Québec. Donc, Mme la Présidente, j'espère que j'aurai suscité
l'adhésion, par cette intervention, de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et
de l'ensemble du caucus libéral au projet de loi n° 21 pour faire en sorte
que, dans les faits...
La Présidente (Mme Chassé) :
L'objectif est le projet de loi n° 9.
M. Jolin-Barrette : ...l'État
et les religions, ça sera séparé.
Et pour revenir au projet de loi n° 9,
Mme la Présidente, je constate que le Parti libéral, par l'entremise de la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne, adhère à ce principe-là, sauf que l'adhésion n'est
pas nécessairement la connaissance. Et c'est pour ça qu'on vient l'insérer, notamment
à l'article 6. Mais rappelons-nous une chose, Mme la Présidente, ce qui
est visé, c'est l'intégration. Et comment ça se traduit? C'est notamment par la
connaissance du français et la connaissance des... en fait, par l'apprentissage
des valeurs québécoises.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut, M. le ministre?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Vous désirez intervenir, Mme la députée Saint-Henri—Sainte-Anne... Ou M.
le député de Nelligan, puis ensuite Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
pourra prendre la parole.
M. Derraji : Juste rapidement.
Juste rappeler au ministre deux choses. Parce que ce qu'on dit depuis tout à
l'heure, par rapport à l'adhésion, c'est qu'apprendre, c'est une chose,
adhérer, c'est une autre chose. Donc, au contraire, l'ajout de cet amendement
par ma collègue, il vise le renforcement, parce qu'on n'a aucune garantie que
l'apprentissage, par exemple, du français, ou l'apprentissage des valeurs
démocratiques, <ou...
M. Derraji : …
c'est
une chose, adhérer, c'est une autre chose. Donc, au contraire, l'ajout de cet
amendement par ma collègue, il vise le renforcement,
parce qu'on n'a
aucune garantie que l'apprentissage, par exemple, du français, ou
l'apprentissage des valeurs démocratiques, >ou l'apprentissage des
valeurs québécoises, les gens vont y adhérer. Donc, je pense que l'ajout de
l'adhésion renforce le message que le ministre lui-même espère avec son
article 6. Et donc je ne sais pas si le ministre voit la différence déjà,
entre, apprendre et adhérer.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, pouvez-vous répéter la fin, s'il vous plaît?
M. Derraji : Aucun problème.
Bien, j'espère avoir la concentration à 100 %. En fait, il y a
l'apprentissage et il y a l'adhésion. C'est deux choses différentes. Je pense
que nous sommes d'accord par rapport à ce point. Ce que l'amendement de ma collègue
vise, c'est renforcer l'apprentissage. Parce qu'on peut apprendre une chose, mais
qui nous garantit qu'on va y adhérer? Donc, l'apprentissage, et on ajoute
l'adhésion, c'est au contraire, on donne de la solidité au message qu'on veut.
Donc, on veut que les gens et apprennent et y adhèrent. Donc, je ne sais pas si
le ministre voit vraiment la différence entre apprendre et adhérer et s'il voit
que c'est négatif, le fait que les gens y adhèrent aux valeurs québécoises et
adhèrent aux valeurs démocratiques. Parce qu'on ne veut pas juste qu'ils
apprennent, on veut qu'ils y adhèrent.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Bien, a
contrario, dans la formule actuelle du Parti libéral avec l'amendement qui est
proposé, c'est uniquement l'adhésion qui est proposée, ce n'est pas
l'apprentissage.
M. Derraji : Ce n'est pas vrai...
M. Jolin-Barrette : Moi, là…
M. Derraji : Je peux la lire,
je peux la lire : L'ajout, après les mots, «notamment par l'apprentissage
du français», des mots «et de l'adhésion». C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Et donc…
M. Derraji : Donc, «notamment
par l'apprentissage et de l'adhésion». C'est ça?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
...la parole à M. le ministre.
M. Derraji : Moi, je vois les
deux... Pardon.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Bien, moi, quand je lis la phrase, là, supposons, tel qu'elle sera amendée, ça le
dit : «Elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes
immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, l'adhésion aux valeurs
démocratiques et aux valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et
libertés de la personne.» Donc, votre «apprentissage» est avec «français» et
votre «adhésion» est avec «valeurs». Donc, c'est l'amendement proposé par le
Parti libéral du Québec, c'est uniquement l'adhésion, ce n'est pas
l'apprentissage.
Mais, cela étant dit, moi, je pense que
c'est préférable d'avoir l'apprentissage aux valeurs. C'est le fait de les
connaître. Vous avez la déclaration au niveau de l'adhésion. Nous, ce qu'on
veut faire, c'est l'apprentissage.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Est-ce que, M. le député de Nelligan, ça complétait votre intervention? Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.
Mme Anglade : Oui, écoutez,
dans ce que dit... les propos du ministre, lorsqu'on parle d'adhésion puis
d'apprentissage, il est beaucoup plus important, pour quelqu'un qui passe des
examens... passer les examens puis de dire : Ah! je connais les fleuves,
je connais ceci, je connais… C'est un test de connaissances. L'important, c'est
de savoir si la personne reconnaît que c'est important.
Et donc, le «notamment» n'est pas
exclusif, c'est le ministre lui-même qui l'a dit, ce n'est pas exclusif, donc
ça peut inclure toutes sortes d'autres choses. Parce que ce que l'on dit, c'est
qu'«elle a également pour but de favoriser l'intégration des personnes
immigrantes». Donc, tout ce qui favorise l'intégration des personnes
immigrantes devrait être mis de l'avant. Quels sont les éléments que l'on veut
mettre de l'avant particulièrement? L'apprentissage du français et l'adhésion à
des valeurs qui, de par le premier article de ce projet de loi, font référence
à la charte des valeurs… la charte des droits, pardon, du Québec.
Alors, lorsque je lis... Puis ça m'a fait
sourire, quand même, parce que le ministre est parti sur une diatribe, sur un
discours, pas un monologue, mais un élément où il dit : Ah! bien, je suis
content de constater que les pouvoirs politiques et religieux, au Québec, sont
séparés et que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne y adhère. Évidemment qu'on
y adhère, évidemment que ce sont des éléments qui sont fondamentaux, qui
existent depuis longtemps, qui font partie des documents. C'est une vérité de
La Palice, hein? Alors, je veux dire, c'est écrit même noir sur blanc, donc il
n'y a même pas de discussion par rapport à ça.
• (11 h 10) •
La vraie question, lorsque l'on dit :
La société québécoise est basée sur la primauté du droit, on veut évaluer si le
test... si oui ou non il y a quelqu'un qui va dire : Ah non! ce n'est pas
en fonction de la primauté du droit. Les femmes et les hommes ont les mêmes
droits : Ah non! je vais faire un test, les femmes et les hommes n'ont pas
le même droit. Il va y avoir un test, au bout du compte, puis le test, il va
être passé, il va être évalué, il y a quelqu'un qui va donner une note, il va y
avoir un processus <pour dire…
Mme Anglade : ...
le
test... si oui ou non il y a quelqu'un qui va dire : Ah non! ce n'est pas
en fonction de la primauté du droit. Les femmes et les hommes ont les mêmes
droits : Ah non! je vais faire un test, les femmes et les hommes n'ont pas
le même droit. Il va y avoir un test, au bout du compte, puis le test, il va
être passé, il va être évalué, il y a quelqu'un qui va donner une note, il va y
avoir un processus pour >pour dire : Ah! O.K., le test est passé. À
quel moment ce test-là est passé dans le processus d'immigration? Est-ce que
c'est quand la personne arrive? Est-ce que c'est quand la personne va devenir
résidente permanente? Est-ce que c'est après la résidence permanente? À quel
moment est-ce que cette évaluation-là va être faite?
Et je pense que cette question-là mérite
réponse. On sait, pour le français, quand est-ce que les processus ont lieu, puisque
les examens sont passés, ils doivent être soumis dépendant des catégories
auxquelles on applique. Alors, pour le test que l'on veut faire passer, des
valeurs, quand est-ce qu'il va avoir lieu dans le processus? Si on n'est pas
capable de répondre à ça, il m'apparaît évident qu'on est aussi bien d'écrire
que c'est l'adhésion qui est importante et d'utiliser un mécanisme qui existe
déjà, qui peut être bonifié par ailleurs. Et en aucun cas je ne serais contre
la bonification de ce qui existe aujourd'hui.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, malgré les arguments de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, mon
idée ne change pas, on va demeurer avec le libellé actuel.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Mme la députée, souhaitez-vous poursuivre?
Mme Anglade : Bien, je note
l'entêtement du ministre par rapport à ça. Parce que, pour pouvoir mettre de
l'avant ce qu'il met de l'avant, on aurait besoin d'avoir des informations
pertinentes par rapport au test présentement. On vient d'apprendre aujourd'hui,
puis je pense que le ministre l'a appris également, lui, aujourd'hui, que les
jeunes de 18 ans et moins, les non-adultes, n'auraient pas à passer de
test de valeurs. Alors, ça, ça va être fait à l'école. Quand quelqu'un arrive à
14 ans, il va apprendre à l'école, et donc il n'y a pas de test de valeurs
pour ces personnes-là. C'est ce qu'on a appris aujourd'hui. Puis, comme je le
dis, je pense que le ministre l'a appris en même temps que nous.
Maintenant, pour ce qui est des gens qui
ont 18 ans et plus, à quel moment, dans le processus d'apprentissage,
est-ce qu'il y a une évaluation? Est-ce qu'elle va avoir lieu au moment où ils
arrivent? Est-ce qu'elle va avoir lieu après un cours? Est-ce qu'elle va avoir
lieu au moment de la résidence permanente? Est-ce qu'elle va avoir lieu après
la résidence permanente? Est-ce que ça va être conditionnel? Quand est-ce que
ça va avoir lieu? Là, je ne parle pas de contenu, je ne parle pas de contenu de
ce qu'il va y avoir, je demande juste quand est-ce que ce test de valeurs va
avoir lieu dans le processus d'immigration. On est en train de faire une
réforme sur le processus d'immigration, la moindre des choses, c'est qu'on
sache à quel moment, dans le... est-ce que ça va avoir lieu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
comme je le disais, Mme la Présidente, à plusieurs reprises, depuis le début de
l'article 6... Présentement, on vise à favoriser l'intégration. Ce que la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut, c'est avoir le détail de tout le
processus, qui viendra en temps et lieu et qui n'est pas pertinent dans le
cadre de l'étude de l'article 6.
Une
voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Est-ce que c'est terminé ou vous... Ce n'est pas clair. C'est terminé?
Bon, très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, ce n'est pas très compliqué comme situation. On prend un projet de
loi, on invite les gens en commission pour dire qu'il vise «à accroître la
prospérité socioéconomique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes», un
long titre. Jusqu'à présent, on n'est pas capable de nous dire est-ce que le
test qu'il propose va ralentir le processus d'immigration, va favoriser le
processus d'immigration, va se faire avant la résidence permanente, après la
résidence permanente. Quelqu'un qui a 17 ans, qui va passer un test... qui
rentre à 17 ans, est-ce que, quand il va devoir avoir 18 ans et qu'il
sera en cours de processus d'immigration, va-t-il devoir le passer?
Est-ce qu'on peut avoir un minimum de
réponses? Quand est-ce, dans le processus d'immigration où une personne vient
s'établir ici avec sa famille, est-ce qu'il doit passer un examen? On le sait
dans le cas des tests de français, ça fait qu'évidemment on n'a pas besoin d'en
parler en long et en large, étant donné que ça a déjà été codifié. Ce n'est pas
le cas pour le reste. Si ce n'est pas le cas pour le reste, je ne comprends pas
pourquoi est-ce qu'on s'obstine à ne pas vouloir parler d'adhésion.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ça termine vos propos ou... Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que ça les termine?
Mme Anglade : Ça termine mes
propos.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre... Ah! Mme la députée de Les Plaines, vous désirez
intervenir?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui. En fait, Mme la Présidente, je vais demander le vote parce que ce que nous
faisons actuellement, c'est article par article, paragraphe par paragraphe, on
s'attarde au deuxième paragraphe, alors que, si on lit le reste de l'article,
il y a beaucoup de réponses qui viennent. On parle d'engagement au troisième
paragraphe. Alors, je vais demander le vote sur l'amendement proposé par la
députée.
La Présidente (Mme Chassé) :
<Alors...
Mme Lecours (Les Plaines) :
...
c'est article par article, paragraphe par paragraphe, on s'attarde
au deuxième paragraphe, alors que, si on lit le reste de l'article, il y a
beaucoup de réponses qui viennent. On parle d'engagement au troisième
paragraphe. Alors, je vais demander le vote sur l'amendement proposé par la
députée.
La Présidente (Mme Chassé) :
>Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je comprends que
la députée demande le vote, mais je ne vois pas le lien entre le mot
«engagement» qui est là puis la demande de vote, là. Je ne vois pas le lien
mais... pas de lien du tout.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article amendé... Non, pardon, pardon. Est-ce que l'amendement à l'article
est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, l'amendement proposé à l'article 6 est rejeté. Nous revenons
à la discussion sur l'article 6 qui avait été amendé une première fois. Y
a-t-il...
Mme Anglade : Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
Mme Anglade : ...demandé un
vote nominal.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah oui? O.K. C'est parce que j'avais entendu «rejeté» bien des fois avant, mais
ça va me faire plaisir de faire un vote nominal. Un petit peu plus vite la
prochaine fois.
Mme Anglade : ...quatre fois,
là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Ah! vraiment? Alors, le dire plus fort.
Mme Anglade : D'accord.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, Mme la secrétaire, on y va avec le vote nominal.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour
l'amendement.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon :
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. Alors, l'amendement à l'article 6 est rejeté. Nous revenons
aux discussions de l'article 6 amendé une première fois. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez intervenir?
M. Fontecilla : Oui.
J'aimerais juste une confirmation du ministre, à savoir si, donc, l'intégration
des personnes immigrantes, «notamment par l'apprentissage du français», ça, ça
commande l'apprentissage du français... dans le but de l'exercice, ça commande
une évaluation?
La Présidente (Mme Chassé) :
J'ai eu de la difficulté à vous comprendre, je ne sais pas si on peut ajuster
le son ou... Ça va venir? Pouvez-vous répéter? Allez-y.
M. Fontecilla : Ça commande
une évaluation concernant le niveau de français? Dans la même idée, il y a «l'apprentissage
du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises. Des valeurs
démocratiques et des valeurs québécoises», tel que c'est écrit dans le texte du
projet de loi, elle est subordonnée, cette phrase, cette idée-là est
subordonnée à l'apprentissage. Donc, on pourrait tous aussi bien dire :
L'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises. On a
compris le ministre que le mot «apprentissage» est important. Ce que je veux
savoir, là, c'est que... si l'apprentissage des valeurs démocratiques et des
valeurs québécoises commande aussi une évaluation en temps et lieu comme vous
avez dit.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour la première question, on a eu le débat hier, là, relativement à
l'apprentissage du français. Exemple, de la façon dont, supposons, le Programme
d'expérience québécoise fonctionne, c'est que pour pouvoir appliquer dans le
cadre du programme, bien, ça prend un niveau 7. Donc, nécessairement, pour
connaître le niveau de français, ça prend ce niveau-là. Pour ce qui est de
l'apprentissage des valeurs québécoises, et on a eu la discussion abondamment
avec les collègues du Parti libéral, je l'ai dit, à terme, il remplace une
évaluation de connaissances des valeurs québécoises. Donc, en ce qui concerne
les modalités, la dispensation, tout ça, ce sera en temps et lieu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre...
• (11 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Mais,
dans le cadre du présent projet de loi, on ne parle pas d'évaluation de
connaissances des valeurs québécoises, il n'y a rien qui fait référence à une
évaluation dans le cadre du projet de loi. Je veux juste qu'on en soit tous
conscients ici. On est sur le fait, lorsqu'on introduit l'article 6... le
fait de dire : Dans la Loi sur l'immigration, là, un des objets, hein, un
des buts de la Loi sur l'immigration, là, quand qu'on va ouvrir la Loi sur
l'immigration, là, à l'article 1, là, qu'est-ce qu'on va voir.
Le lecteur, là, qui va lire la Loi sur
l'immigration, là, article 1, qu'est-ce qu'il va voir en premier? Bien, il
va voir deux choses. Il va voir c'est pourquoi, la loi. Il va voir
l'article 1 : «La présente loi a pour objets la sélection de
ressortissants étrangers souhaitant séjourner au Québec à titre temporaire ou
s'y établir à titre permanent...» Premier élément, on ouvre la loi, c'est ça
qu'on voit. On dit : À quoi ça sert la Loi sur l'immigration? Pour attirer
des gens.
«...<la...
M. Jolin-Barrette :
…
c'est pourquoi, la loi. Il va voir l'article 1 : «La
présente loi a pour objets la sélection de ressortissants étrangers souhaitant
séjourner au Québec à titre temporaire ou s'y établir à titre permanent...»
Premier élément, on ouvre la loi, c'est ça qu'on voit. On dit : À quoi ça
sert la Loi sur l'immigration? Pour attirer des gens.
«...>la réunification familiale
des citoyens canadiens — donc, la réunification familiale qui est une
des catégories d'immigration — et des résidents permanents avec leurs
proches parents ressortissants étrangers et l'accueil de réfugiés et d'autres
personnes en situation particulière de détresse.» Ce sont les objectifs de la
loi.
Ensuite, au deuxième paragraphe, qu'on
vient insérer, là, avec notre proposition législative, elle a aussi… «Elle a
également pour but [...] l'intégration des personnes immigrantes.» Ça, là, ça
veut dire, là : C'est quoi, le fondement de la Loi sur l'immigration,
pourquoi est-ce qu'on s'est voté une loi sur l'immigration. Un des critères les
plus importants, là, c'est l'intégration des personnes immigrantes. Nous, là,
comme société, là, on dit, là : Pourquoi est-ce que… En fait, c'est quoi,
le rôle du ministère de l'Immigration? C'est quoi, le rôle de la société
québécoise en matière d'immigration? C'est de favoriser l'intégration des
personnes immigrantes. Alors, je ne pense pas qu'on peut être contre ça.
Et la preuve, c'est que le gouvernement du
Québec, votre gouvernement, a investi… va investir 146 millions pour
l'année 19‑20 par année pendant cinq ans, pour atteindre 730 millions
à l'intérieur de cinq ans, en ressources supplémentaires pour l'immigration, 42 %
d'augmentation du budget du ministère de l'Immigration. Moi, je m'attendrais à
plus de félicitations de la part du Parti libéral et de la part de Québec
solidaire là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre?
M. Fontecilla : Pour que le
ministre soit content, on peut le féliciter d'avoir augmenté le budget du MIDI.
Voilà, il va être… J'espère qu'il va le…
Une voix
: …
M. Fontecilla : Oui, voilà. Donc,
voilà, on est <tous en… >tous et toutes en faveur de l'intégration,
c'est évident, là. Donc, le ministre nous dit très clairement que… En
fait, il n'a pas répondu à la question, mais ça commande une évaluation, et, si
on est ici, on n'est pas… Si un lecteur, une lectrice prend le projet de loi
une fois adopté et le lit très rapidement, il va être d'accord avec l'objectif
de l'intégration. Mais nous, en tant que législateurs, on doit voir aussi aux
conséquences de chaque mot utilisé, de chaque article, etc., et ce qu'on
constate ici, c'est que c'est un des rares articles qui commandent, et le
ministre vient de nous le confirmer, je crois, là, par ses propos... qui
commandent un test de valeurs. <Donc… >Mais le ministre ne veut
pas... il nous dit : En temps et lieu. J'ose croire que ça va être défini
par… dans un règlement. O.K. Est-ce que le ministre... est-il prêt à déposer le
règlement pour qu'on puisse voir les tenants et aboutissants de cet article-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, dans le cadre de l'article 6, ce qui est prévu, c'est le «but
de favoriser l'intégration des personnes immigrantes». Il n'y a pas
d'habilitation réglementaire dans le cadre de l'article 6.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je lui pose la
question et... afin d'éviter de signer un chèque en blanc : Dans quel
cadre va-t-il déposer et va-t-il définir ce test des valeurs?
La Présidente (Mme Chassé) : ...dans
quel cadre... Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, encore une fois, là, le projet de loi que nous avons à l'étude
présentement ne fait aucunement référence à une évaluation de connaissances des
valeurs exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne. À aucun
endroit, dans le cadre du projet de loi, on y fait référence. Alors, je le dis
pour l'intervention du député de Laurier-Dorion et pour toutes les futures
interventions, il n'y a pas d'habilitation… Dans le fond, on ne traite pas,
dans le cadre du projet de loi, de l'évaluation.
Je comprends que, pour les collègues des
oppositions, c'est de ça dont ils veulent parler, là. C'est pas mal juste ça,
en fait. Mais l'objectif du projet de loi, c'est de s'assurer d'avoir une
meilleure intégration, de répondre aux besoins du marché du travail, de
favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Écoutez, moi, je pense qu'il
y a juste du bon dans ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre?
M. Fontecilla : On n'a
évidemment pas les mêmes goûts culinaires. Écoutez, donc, il n'y a pas
d'habilitation réglementaire. Mais, en même temps, le ministre nous dit qu'il
va y avoir une… il vient de le dire à ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne,
qu'en temps et lieu il va y avoir un test de valeurs. Donc, sur quel pied
danser? Est-ce qu'il va y avoir un test de valeurs? Il nous dit que… Ou il n'y
aura pas? S'il nous dit qu'il n'y en aura <pas…
M. Fontecilla : ...
d'habilitation
réglementaire. Mais, en même temps, le ministre nous dit qu'il va y avoir une…
il vient de le dire à ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, qu'en temps et
lieu il va y avoir un test de valeurs. Donc, sur quel pied danser? Est-ce qu'il
va y avoir un test de valeurs? Il nous dit que… Ou il n'y aura pas? S'il nous
dit qu'il n'y en aura >pas, bien, je le crois sur parole, il n'y en aura
pas. Mais, en même temps, il nous dit qu'en temps et lieu il va y en avoir un.
Là, sur quel pied danser, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, je
vous dirais : sur les deux pieds, il faut danser sur ses deux pieds pour
ne pas se blesser. Parce que, dans le cadre du projet de loi... Ce qu'on étudie,
c'est le projet de loi n° 9. Dans le cadre eu projet de loi n° 9, on
ne fait pas référence à l'évaluation de connaissance des valeurs québécoises
inscrites... exprimées à la Charte des droits et libertés de la personne.
C'est comme, Mme la Présidente... on fait
référence à la danse, là, c'est comme si on dansait la samba sur une toune de
reggae, là. Ça ne marche pas, là. Vous savez, ça prend les bons souliers, ça
prend la bonne musique pour la bonne danse. Là, ce sur quoi on m'invite à faire
des commentaires, c'est sur une autre chanson, une autre forme de danse.
Le but du projet de loi n° 9 et le
but de l'article 6, c'est de favoriser l'intégration. On met dans la loi
le fait de dire que l'objectif de l'immigration, c'est de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on poursuit, M. le député de Laurier-Dorion? Oui.
M. Fontecilla : ...une
contradiction entre les paroles du ministre et ce qui est écrit dans le projet
de loi. Parce que ce qu'on lit dans le projet de loi, c'est qu'il va y avoir
apprentissage du français — apprentissage, ça commande une évaluation — et
apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, etc., ce
qui commande aussi une évaluation. Les mots veulent dire quelque chose. Donc,
on le sait, les paroles s'envolent, les écrits restent. C'est sur ça qu'on va
se... les générations futures, si sa loi dure longtemps, c'est sur ça qu'on va
se pencher, sur les textes, pour savoir de quoi on parle.
Et donc, le ministre nous dit aujourd'hui :
Non, ça va être dans un autre cadre qu'on va imposer des tests ou peut-être
pas, etc. Et peut-être qu'il va y avoir un autre ministre de l'Immigration qui
va dire : Ah! bien, justement, en vertu de cet article-là, je me sens
autorisé à imposer des tests de valeurs. Donc, qu'est-ce que le ministre nous
dit et ce qui est écrit, il y a une différence. Il y a même une contradiction.
Donc, ça serait tout à fait pertinent,
approprié de préciser le texte pour dire ce qu'est la pensée du ministre. Si le
ministre veut imposer des tests, bon, ça reste tel quel. Si le ministre n'est
pas sûr, peut-être qu'un jour, peut-être que si... Bien, éloignons cette
possibilité-là du libellé qui est présenté. Et, dans ce sens-là, je vais
déposer un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, pouvez-vous nous lire votre amendement et me le soumettre par la suite?
M. Fontecilla : Une seconde...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Prenez le temps de le retrouver. Allez-y.
M. Fontecilla : Le
remplacement des mots «notamment par l'apprentissage du français, des valeurs
démocratiques et des valeurs québécoises» par les mots «notamment par
l'apprentissage du français et par la sensibilisation à l'apprentissage aux
valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises».
La Présidente (Mme Chassé) : «Par
la sensibilisation à l'apprentissage»?
M. Fontecilla : Voilà.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord.
Alors, je suspends les travaux, le temps
d'analyser la forme de l'amendement, et nous revenons.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 32)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je vous invite à nous introduire
à l'amendement que vous proposez à l'article 6.
M. Fontecilla : Tout à fait. Je
ne répéterai pas tout ce que j'ai dit tantôt. Ça vise à clarifier les
intentions du ministre. S'il veut qu'on apprenne le français, <et ce que
ça commande... >qui commande une évaluation, soit. S'il veut qu'on
apprenne les valeurs démocratiques, qui commande une évaluation, soit, que ça reste
là, ça va être clair que le ministre va nous arriver, à un moment donné, avec
un test des valeurs. Et, si ce n'est pas son idée, et puisqu'il tient, on l'a
entendu très bien, au mot «apprentissage», ça complique un peu les choses, mais
le ministre tient à la question de l'apprentissage des valeurs démocratiques et
valeurs québécoises, on le laisse, mais on sensibilise. Et je tiens à signaler
la différence entre apprendre et faire l'apprentissage <de quelque... >du
français ou d'autre chose qui commande une évaluation. Et on sensibilise à
l'importance d'apprendre quelque chose.
Donc, «sensibilisation», c'est un mot qui
a un sens beaucoup plus positif, dans le sens de l'incitation, et non pas de
l'imposition éventuelle. On s'entend ici. Donc, on sensibilise à l'importance
de quelque chose. Et on n'impose pas l'importance de quelque chose, c'est ce
qui est tout à fait unilatéral et contraire à nos valeurs démocratiques et à
nos valeurs québécoises. En tout cas, je le crois. Donc, voilà, c'est notamment
par l'apprentissage du français, par la sensibilisation à l'apprentissage aux
valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur
l'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion?
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, «sensibilisation à l'apprentissage»... Je ne pense pas qu'on
peut être sensibilisés à l'apprentissage. Et je pense qu'on peut être
sensibilisés aux valeurs démocratiques et aux valeurs québécoises, mais je
pense que c'est important aussi, pour le libellé, là, de l'amendement du
collègue, que ce n'est pas les valeurs québécoises, c'est les valeurs
québécoises exprimées à la Charte des droits et libertés de la personne. Alors,
non, on va demeurer avec l'apprentissage aux valeurs démocratiques et aux
valeurs québécoises exprimées à la Charte des droits et libertés de la
personne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Oui. Peut-être juste avant, là, je viens de
voir que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se signifie, mais... Oui, oui,
c'est ça. Est-ce que vous désirez rajouter avant...
M. Fontecilla : Je lui laisse
la parole, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'octroie donc le droit de parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Nous
vous écoutons.
Mme Anglade : Moi, c'est plus
pour le député de Laurier-Dorion, juste que je comprenne bien. Lorsqu'on ajoute
le mot... Parce que je pense que, pour «valeurs démocratiques» et puis... ils
comprennent le même libellé que dans le reste du projet de loi. Ce ne sera pas un
enjeu pour le député de Laurier-Dorion. Quand on ajoute «sensibilisation»,
qu'est-ce que ça apporte pour vous <comme...
Mme Anglade : ...mot...
parce
que je pense que, pour «valeurs démocratiques» et puis… ils comprennent le même
libellé que dans le reste du
projet de loi. Ce ne sera pas un enjeu pour
le
député de
Laurier-Dorion. Quand on ajoute «
sensibilisation»,
qu'
est-ce que ça apporte pour vous >comme clarification par
rapport au mot apprentissage? Pourquoi est-ce que le mot sensibilisation vous
permet de clarifier la situation?
M. Fontecilla : Parce que dans
le mot sensibilisation... Le mot sensibilisation n'aboutit pas nécessairement à
une évaluation. On sensibilise quelqu'un sur l'importance de poser un geste,
d'apprendre quelque chose...
Mme Anglade : D'accord.
M. Fontecilla : ...d'apprendre
quelque chose dans le sens qui nous concerne, tandis que lorsqu'on dit «l'apprentissage
des valeurs démocratiques et valeurs québécoises», directement, ça mène à une
évaluation. Donc, sensibiliser, pour moi, ça insiste sur la nécessité de
comprendre, d'adhérer, en tout cas, minimalement, de comprendre les valeurs
québécoises mais n'aboutit pas à un test formel pour certifier le niveau de
connaissance de ces valeurs-là, un test dont on ne sait pas trop comment ça
va... comment qu'on vérifie l'adhésion à des valeurs démocratiques telles qu'exprimées
par les chartes. Et donc il y a une différence entre sensibilisation, ce qui
est, encore une fois, un mot beaucoup plus... qui fait penser à l'incitation
qu'à l'imposition.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Non, mais je
comprends <le... je comprends >la volonté du député, dans la
mesure où on n'a pas de clarification sur les tests qui pourraient découler de
ça, je comprends la volonté de clarifier ça. Mais merci de l'information.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez reprendre la parole?
M. Fontecilla : Évidemment, la
sensibilisation à l'apprentissage, là, c'est quelque chose d'un peu <plus...
un peu >plus complexe, mais je tenais à le mettre parce que le ministre
l'a dit lui-même, il tient au mot apprentissage, bon, c'est son droit, mais on
pourrait très bien dire «par la sensibilisation aux valeurs démocratiques et
aux valeurs québécoises telles qu'exprimées», etc. Ça rend la phrase plus
fluide, là. Mais j'ai tenu à inclure apprentissage...
La Présidente (Mme Chassé) :
...suggérez de retirer votre amendement pour en déposer un nouveau?
M. Fontecilla : Bien, si ça
peut faciliter l'adoption de l'amendement par le ministre, moi, je suis tout à
fait à l'aise.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur les derniers propos du
député de Laurier-Dorion? Non? Alors, M. le député de Laurier-Dorion? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de
Laurier-Dorion sur l'article 6 déjà amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé par le député de Laurier-Dorion à l'article 6 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Rejeté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Rejeté. L'amendement du député de Laurier-Dorion...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, Mme la secrétaire, le vote nominal pour l'amendement proposé par le
député de Laurier-Dorion.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Oui.<
Une voix
: Pardon.>
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon :
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'amendement proposé par le député de Laurier-Dorion est rejeté.
Nous revenons à la discussion sur
l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.
Mme Anglade : Oui, parfait. Je
vous remercie, Mme la Présidente. Je veux revenir sur l'apprentissage du
français, l'apprentissage des valeurs puisqu'on revient au texte initial. Hier,
dans les discussions que nous avons eues sur la question de l'apprentissage, on
a, je ne dirais pas abondamment, mais on a parlé de tout ce qui concerne
l'Objectif intégration comme étant un cours de 20 heures, 24 heures, dépendant
des clarifications qui sont données par le gouvernement, et on a dit, à un
moment donné, il va y avoir des personnes qui vont être aussi responsables de
l'apprentissage au sein du MIDI pour accompagner. Parce que le parcours
personnalisé, c'est ce sur quoi on a beaucoup insisté. Tout ce projet de loi,
en fait, dépend beaucoup de la question du parcours personnalisé que l'on veut
amener.
Moi, ma question, je veux revenir
là-dessus : Est-ce qu'on a fait une évaluation au sein du ministère? Il y
a combien d'employés au sein du ministère aujourd'hui? Combien de personnes
est-ce qu'on compte affecter au parcours personnalisé, qui va notamment
permettre l'apprentissage auquel on fait référence ici par rapport aux valeurs?
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, avez-vous bien entendu la question?
M. Jolin-Barrette :
<Oui...
Mme Anglade : …
est-ce
qu'on a fait une
évaluation au sein du
ministère?
Il y a combien
d'employés au sein du
ministère
aujourd'hui? Combien de personnes
est-ce qu'on compte affecter au parcours personnalisé, qui va
notamment
permettre l'apprentissage auquel on fait référence ici
par rapport aux
valeurs?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, avez-vous bien entendu la
question?
M. Jolin-Barrette :
>Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, Mme la Présidente, là, et on en discute depuis le départ, là, l'objectif,
là, de l'article 6, là, c'est de favoriser l'intégration. Donc, parmi les
moyens de ceux-ci, on va faire l'apprentissage du français, l'apprentissage des
valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la charte.
Alors, on est dans un article général ayant une portée générale sur l'ensemble
de la loi. On est dans une situation où la façon dont la loi, elle est
construite…
Là, peut-être que ce n'est pas clair pour
les collègues parce que, dans le fond, on est avec une loi modificatrice. Mais,
<si on avait la loi… >si c'était la première fois que la loi, elle
était déposée, bien, on verrait, c'est l'article 1. Donc, on est dans les
objets de la loi, donc, avec la portée générale.
Donc, la question que les collègues
doivent se poser, c'est : Sont-ils d'accord avec le fait que
l'apprentissage du français et que l'apprentissage des valeurs québécoises
exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne fassent partie de
l'objectif de l'intégration des immigrants? C'est ça, la question qu'on doit se
poser, puis c'est l'objectif général. Parce que l'autre élément qui est
intéressant aussi, puis ça fait le lien avec le député de Laurier-Dorion, c'est
de dire… ce que le député de Laurier-Dorion nous disait, c'est l'apprentissage
à la sensibilisation. Ce qu'on souhaite, c'est l'apprentissage tout court, pas
à la sensibilisation.
La Présidente (Mme Chassé) :
…sensibilisation à l'apprentissage.
M. Jolin-Barrette : L'inverse.
C'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
La sensibilisation à l'apprentissage. Oui? Ça conclut, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : C'était
ma conclusion.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci.
Mme Anglade : C'est sûr
que l'apprentissage de la sensibilisation, ce n'est pas très…
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Avant d'être
rappelée à l'ordre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
Mme Anglade : Mais ma question,
en fait… Évidemment, il y a une adoption de principe. Après ça, il y a une adoption
de… détaillée.
Une voix
: …
Mme Anglade : Bien, éventuellement,
il y aurait une adoption du projet…
La Présidente (Mme Chassé) :
…
Mme Anglade : Merci, Mme
la Présidente, de le ramener à l'ordre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci.
M. Jolin-Barrette : Là, Mme
la Présidente, je pense que, pour bien renseigner les gens, il y a la
présentation du projet de loi, ensuite on fait l'adoption de principe, ensuite
on fait l'étude détaillée, ensuite il y a la prise en considération du rapport
de la commission, et ensuite il y a l'adoption finale. Puis ensuite, si on est
chanceux, on va aller ensemble voir le lieutenant-gouverneur pour la sanction
royale.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci de nous avoir expliqué le processus. Nous revenons à l'article 6
amendé du projet de loi n° 9.
M. Jolin-Barrette : D'ailleurs,
Mme la Présidente, j'aimerais vivre cette expérience-là avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon. D'ailleurs, M. le ministre, j'aimerais revenir à l'article 6 amendé
du projet de loi n° 9. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous
écoutons.
Mme Anglade : Mais il
faut revenir à nos moutons. Parfois, on s'égare. Il y a des brebis égarées
parfois. Mais là on revient.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez, on revient là. O.K., on se donne… On se donne un… On a un 15 minutes,
là? On essaie d'avoir un 15 minutes efficace. On essaie d'avoir un
15 minutes focus. O.K.? «Let's go». Merci.
Mme Anglade :
Apprentissage. Apprentissage. Dans le volet Apprentissage, il y a la nécessité…
Hier, le ministre nous disait que, pour l'apprentissage des valeurs, ça va se
faire dans le cadre d'un cours qui n'est pas obligatoire, qui est un cours
volontaire, un cours facultatif. Les gens peuvent décider de le suivre ou pas. À
l'intérieur de ce cours qui dure 24 heures, ou 20 heures, dépendant
de ce qu'on nous dit, à l'intérieur de ce cours-là, il y a deux heures qui sont
consacrées à des valeurs. J'imagine que le cours pourrait être modifié en
conséquence.
Parallèlement à ça, il y a des gens qui
accompagnent les personnes immigrantes pour offrir un parcours personnalisé. Je
ne sais pas combien de fois vous avez entendu le ministre parler de parcours
personnalisé, mais je l'ai entendu au moins 50 fois, je pense que je ne me
trompe pas quand je dis ça, au moins 50 fois nous parler de parcours
personnalisé. Le parcours personnalisé implique donc qu'il y ait une personne
qui réponde au bout du fil aux courriels, aux messages, qu'il y ait quelqu'un
qui interagisse. Hier, quand il nous expliquait l'apprentissage pour les
valeurs, il disait : Bien, ça pourra être, justement, cette personne-là
qui va pouvoir — qui est qualifiée — bonifier, aider à
l'apprentissage.
Ma question est toute simple. Lorsque l'on
parle de parcours personnalisé, qui permet justement cet apprentissage-là, à
l'intérieur du ministère, aujourd'hui, j'imagine que vous avez, puis le ministre
pourra me corriger, 1 300 ou 1 400 fonctionnaires, ça doit
tourner autour de ça… Ça doit toujours tourner autour de ça. Le ministre pourra
clarifier le nombre. Oui, peut-être vérifier avec le sous-ministre, ce serait
une bonne chose de le savoir. À l'intérieur de ces 1 300,
1 400 personnes — le chiffre exact, il va pouvoir le
confirmer… Bien, peut-être qu'il peut me le confirmer tout de suite, en fait,
le nombre de <personnes…
Mme Anglade : ...ça doit
tourner autour de ça… Ça doit
toujours tourner autour de ça. Le
ministre
pourra clarifier le nombre. Oui,
peut-être vérifier avec le
sous-ministre,
ce serait une bonne chose de le savoir.
À l'intérieur de ces 1
300,
1 400 personnes — le chiffre exact, il va pouvoir le
confirmer... Bien, peut-être qu'il peut me le confirmer tout de suite, en fait,
le nombre de >personnes.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous confirmez le nombre de personnes?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, il faudrait préciser la question de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous faites référence au nombre de
personnes qui, supposons, sont embauchées par le ministère de l'Immigration?
Je donne un exemple. En termes de
fonctionnaires, parmi l'ensemble des employés, supposons, sur la liste de paie
du ministère de l'Immigration, vous avez tous les professeurs en francisation,
donc...
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : Environ
500.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, non, non. O.K.? Poursuivez, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
pour le détail, je peux lui revenir avec l'inventaire des différentes
catégories d'emploi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Et là… les réponses ultérieurement. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, poursuivez.
Mme Anglade : Il faudrait
clarifier le mot «ultérieurement». Cela dit, mettons qu'il y a... Écoutez, je
ne connais pas les chiffres exacts, mais je présume qu'il doit y avoir,
mettons, 1 300, 1 400 personnes fonctionnaires. À l'intérieur de
ce 1 400, il doit y en avoir 600 qui s'occupent particulièrement de la
francisation. Donc, il en reste 800, il en reste 700 pour le reste des... Bon.
De ces personnes-là, est-ce que c'est une cinquantaine de personnes que l'on
prévoit attribuer au parcours personnalisé? Je veux juste comprendre l'ampleur
de la tâche pour le ministère. On parle de toutes sortes de choses à
l'intérieur, mais on veut comprendre l'ampleur de... Je ne vous parle même pas
de contenu, là, je vous dis juste : Il y a un parcours personnalisé qu'on
veut mettre en place. Est-ce qu'on a réfléchi, au sein du ministère, à ce que
cela implique? Est-ce qu'on parle du nombre de personnes qui vont être
attribuées à ce parcours personnalisé qui va justement permettre
l'apprentissage de différents éléments?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, vous
désirez contribuer?
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans le cadre du parcours personnalisé, je l'ai dit dès le départ, on va faire
en sorte que chaque personne immigrante va avoir un agent de référence pour la
suivre dans les différents volets — donc que ce soit en francisation,
que ce soit en intégration, que ce soit en employabilité — donc sur
les différentes sphères. Donc, nous, ce qu'on va faire, là, c'est développer un
service complet, un clés en main pour accompagner les personnes immigrantes à
travers les différents volets. Donc, s'il y a différentes difficultés, il va
pouvoir y avoir un accompagnement personnalisé.
Au niveau du nombre d'employés,
1 429, incluant les professeurs, 2017‑2018, dans le rapport annuel de
gestion 2017‑2018.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, la réponse à la question est reçue. Très bien. Merci, M. le ministre. Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bon. Je suis
contente de constater que je n'étais pas loin dans mes chiffres. En général,
dans mes chiffres, je ne me trompe pas trop. 1 400. 1 400, on
enlève...
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Ici, c'est par ici, là. Là, le droit de parole est à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente, de le rappeler à l'ordre. 1 400 personnes, mettons, moins 600,
ça fait environ 800 personnes à l'intérieur du ministère qui oeuvrent à
d'autres tâches.
Ma question est la suivante. On parle
d'agents de référence pour accompagner, et c'est louable, Mme la Présidente, de
vouloir parler d'agents de référence, c'est louable de vouloir offrir un
parcours personnalisé, parce qu'effectivement, à mon avis, ça peut faciliter
l'intégration. Quand je regarde le projet de loi, qui parle justement
d'intégration, c'est exactement là où on doit en venir, et je pense que, dans
les éléments du projet de loi, cet élément, il est souhaitable.
Ceci étant, on veut juste comprendre. Son
agent de référence... il y en a combien? Combien prévoit-on d'agents de
référence à l'intérieur de la machine? 1 400 personnes, 800 personnes
maintenant qui sont spécifiques à d'autres tâches autres que la francisation.
Combien de personnes vont être des agents de référence, dans l'esprit du
ministre, par rapport à l'apprentissage que les personnes immigrantes ont à
faire?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, vous savez à quoi ça me fait penser, la présente discussion? Ça me
fait penser à une partie de pêche, hein, parce qu'on est dans une situation
où... C'est une expression consacrée.
La Présidente (Mme Chassé) : …
M. Jolin-Barrette : Bon. En
fait, moi, je dirais plus : On cherche plusieurs poissons à trouver, on
souhaite avoir une pêche miraculeuse du côté du Parti libéral du Québec, et
d'ailleurs, pêche miraculeuse, on cherche un sauveur aussi au sein du Parti
libéral du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis toujours, en ce moment...
M. Jolin-Barrette : Qui sait
qui sera ce sauveur?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Cela
étant dit, en lien...
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Oui, on a fait cinq minutes focus, là, on est capables de continuer. Il en
reste 10. «Let's go». M. le ministre.
• (11 h 50) •
M. Jolin-Barrette : En lien
avec les propos de la collègue, nous, on se retrouve dans une situation où, à
l'article 6, on parle de l'intégration. La collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne
nous pose des questions, comme si on était à l'étude des crédits, relativement
au nombre de personnes, relativement aux ressources du ministère. Alors, vous
savez, Mme la Présidente, on est dans le cadre de l'étude détaillée du projet
de loi n° 9. Ce que l'article 6 nous dit, <c'est...
M. Jolin-Barrette :
...on parle de l'intégration. La collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne
nous pose des questions, comme si on était à l'étude des crédits, relativement
au nombre de personnes, relativement aux ressources du ministère. Alors, vous
savez, Mme la Présidente, on est dans le cadre de l'étude détaillée du projet
de loi
n°
9. Ce que l'article 6 nous
dit, >c'est : On introduit le but, l'objectif de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes. Le parcours personnalisé, c'est autre
chose. Ça ne relève pas du législatif, ça relève de l'administration gouvernementale.
Alors, Mme la Présidente, comme je vous le
dis, l'objectif du projet de loi et de l'article 6, c'est de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes. Est-ce que le Parti libéral est contre
ça? Ont-ils des amendements à déposer en lien avec l'article 6? La question qui
se pose, là, c'est : Êtes-vous en faveur ou non de l'intégration des
personnes immigrantes et que ça se retrouve dans l'objectif de la loi à
l'article 1? C'est ça, la question que vous devez vous poser, que les membres
de la commission doivent se poser.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je veux
vous dire que celle de Bourassa-Sauvé aimerait aussi intervenir. On lui donne
la parole? Allez-y. Je vous écoute, madame...
Mme Anglade : Lorsque...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! non. Ah, vous poursuivez?
Mme Anglade : Oui, oui, je
poursuivais.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, Saint-Henri—Sainte-Anne poursuit.
Mme Anglade : Lorsque le
ministre n'a pas réponse aux questions, il revient puis tergiverse autour de la
question. C'est ça qu'il fait. La question, elle est très simple. Elle est
vraiment simple, la question. Un des éléments-phares du projet de loi, un des
éléments-phares, c'est le parcours personnalisé. Le ministre souhaite avoir un
parcours personnalisé. Il nous l'a répété abondamment. Ad nauseam, on l'a
entendu parler à ce sujet-là. Bon, très bien. Un parcours personnalisé implique
qu'il va avoir ce qu'il appelle des agents de référence à l'intérieur de son
ministère. Ces agents de référence là vont avoir toutes sortes de tâches, hein?
L'encadrement associé à cela, le ministre en parlé, il l'a décrit, etc.
Tout ce que je demande au ministre,
c'est : À l'intérieur même de son ministère, a-t-il même fait l'évaluation
du nombre d'agents de référence? Est-ce que c'est cinq, deux, 10, 1 000?
Est-ce qu'il a une idée de l'ordre de grandeur? Je ne lui demande même pas un
chiffre précis, je lui demanderais une... Bien, est-ce qu'à l'intérieur du
ministère il peut nous préciser si son sous-ministre a travaillé puis il s'est
dit : Vous savez quoi, on va devoir accompagner davantage de personnes
immigrantes, on va devoir faire un parcours personnalisé, conséquemment, on va
avoir des ressources nécessaires? Est-ce qu'il y a un travail qui a été fait au
sein du ministère?
Chaque fois que l'on pose la question, on
n'a pas de réponse. Puis il va nous revenir pour me dire : Ah! bien, le
projet de loi, vous devez vous poser telle, telle question. La question qui se
pose, c'est : Avez-vous fait, oui ou non, ce travail? Elle est simple, la
question.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on est dans le cadre de l'étude détaillée, à l'article 6 du projet
de loi. Je me questionne toujours sur la pertinence.
Pour apporter davantage de précisions à la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce qu'elle aime les chiffres, en date du
28 février 2019, il y avait 1 447 employés au sein du ministère de
l'Immigration, dont 602 enseignants.
La Présidente (Mme Chassé) :
...vous demander de répéter parce que j'ai eu une interruption puis je n'ai pas
pu vous entendre tout du long.
M. Jolin-Barrette : Oui.
1 447 employés, dont 602 enseignants à l'emploi du ministère de
l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : O.K. Je constate
que je n'ai pas de réponse par rapport aux agents de référence spécifiquement
par rapport à l'apprentissage que les personnes vont devoir... Je vais devoir
revenir à la charge. Mais, entre-temps, je vais laisser ma collègue de
Bourassa-Sauvé s'exprimer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bourassa-Sauvé. Très bien.
Mme Robitaille : On aimerait
proposer...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, allez-y.
Mme Robitaille : Oui. Mme la
Présidente, on aimerait proposer un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Un amendement? Très bien. Je vous invite à le lire et ensuite nous le
soumettre.
Mme Robitaille : O.K. Donc, il
y a eu toutes sortes de questions tout à l'heure, hein, à savoir...
La Présidente (Mme Chassé) :
...le temps de l'introduire, c'est le temps de lire.
Mme Robitaille : O.K. Je vais
vous le lire, puis on en parle après. D'accord.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, merci.
Mme Robitaille : O.K. Alors
donc :
L'article 1 de la Loi sur l'immigration au
Québec, tel que modifié par l'article 6 du projet de loi, est modifié par
l'ajout, après le second alinéa de... le second alinéa, de l'alinéa suivant — donc,
après le second alinéa, l'alinéa suivant :
«L'évaluation découlant de l'apprentissage
du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées à
la Charte des droits et libertés de la personne ne doivent en aucun cas
s'avérer être des conditions à la résidence permanente d'un ressortissant
étranger.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. On suspend, Georges, les travaux. Je te remercie.
(Suspension de la séance à 11 h 55)<
>
(Reprise à 11 h 56)
La Présidente (Mme Chassé) :
On reprend les travaux. Merci. Alors, bien reçu. Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
je vous invite à nous introduire à l'amendement que vous proposez à l'article
6. Oui.
Mme Robitaille : Oui.
L'importance de cet… Bon, on a parlé de toutes sortes de choses, là, depuis
hier. On avait énormément de questions, à savoir : L'apprentissage, bon,
du français, à quel niveau? Quelle est la note de passage? Puis ensuite,
l'apprentissage des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, jusqu'où
on va avec ça? Qu'est-ce qu'on enseigne exactement? Et ultimement le ministre
nous a dit qu'il y aura une évaluation. Comme il y aura une évaluation de
l'apprentissage du français, il y aura une évaluation des valeurs démocratiques
et des valeurs québécoises. Quand est-ce qu'on aura l'évaluation? Quand est-ce
que l'apprentissage va commencer? Quand est-ce que l'évaluation va être faite?
Et quel sera le poids de cette évaluation-là des valeurs démocratiques et des
valeurs québécoises? Quel sera le poids de l'évaluation des… tu sais, de
l'évaluation du niveau de français?
Et donc il y a toutes sortes
d'inquiétudes. Si, nous, on a des inquiétudes, imaginez les gens qui nous
écoutent. Alors, pour clarifier les choses, on a jugé important de clarifier
tout ça et de faire en sorte qu'il est clair, là, qu'il n'y aura pas une épée
de Damoclès au-dessus de la tête des gens et qu'ils pourront adhérer, qu'ils
pourront faire l'apprentissage et du français et des valeurs québécoises dans
un cadre, là, où on en prend soin, et donc de là cet article.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : …
La Présidente (Mme Chassé) :
Pardon? Oui?
Mme Robitaille : De là cet
amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
juste… Je suis désolée, là. C'est… J'ai plusieurs… Alors, oui, je suis avec
vous, M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : En fait,
l'amendement ne semble pas en lien avec le reste de l'article. Alors, d'un
bord, on veut proposer quelque chose dans l'article; de l'autre, avec
l'amendement, on veut défaire ce que l'article a été… il a été inventé pour ça.
Alors, je pense qu'on est dans une incohérence. Je ne pense pas que l'article
est recevable. Que l'amendement est recevable, plutôt.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à entendre ce qui a été dit et… Oui, allez-y, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, pas du
tout, c'est extrêmement pertinent puisque, depuis le début, le libellé de…
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Juste un moment. C'est juste parce que, là, j'en ai vraiment trois, quatre
qui me parlent en même temps… Pause. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je crois
que le député de Sainte-Rose vous a demandé de statuer sur la recevabilité de
l'amendement. Donc, la présidence doit se prononcer sur la recevabilité de
l'amendement qui a été déposé par la députée de Bourassa-Sauvé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je suspends les travaux un instant.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
(Reprise à 11 h 59)
La Présidente (Mme Chassé) :
On reprend. Alors, merci. Vu le peu de… Oui, c'est ça. Vu le peu de temps, au
retour, je vais vous entendre sur la recevabilité de l'amendement qui est
proposé puis je statuerai par la suite.
Donc, je vous remercie pour votre collaboration,
et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les
affaires courantes, où je vous invite à rapidement revenir — c'est au
salon rouge? — <jusqu'à rapidement… > …de rapidement revenir
ici, au salon rouge, après les affaires courantes. Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 30)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on reprend les travaux. La Commission des relations avec les citoyens
reprend les travaux, et je demande à toutes les personnes de bien éteindre la
sonnerie ou la vibration de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi
visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des
personnes immigrantes. Puis, bientôt, je vais être capable de le dire par
coeur, j'en suis convaincue.
Lors de la suspension des travaux cet
après-midi, la députée de Bourassa-Sauvé avait proposé un amendement et le député
de Sainte-Rose a soulevé la recevabilité de cet amendement...
15 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) :
...la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux
besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Puis, bientôt, je vais être capable de le dire par coeur, j'en suis convaincue.
Lors de la suspension des travaux cet
après-midi, la députée de Bourassa-Sauvé avait proposé un amendement et le
député de Sainte-Rose a soulevé la recevabilité de cet amendement. Depuis,
entre les deux, et depuis le moment où est-ce que là, maintenant, on reprend
les travaux, la députée de Bourassa-Sauvé s'est signifiée auprès de moi de
désirer retirer son amendement. Y a-t-il consentement pour que la députée de Bourassa-Sauvé
retire son amendement? Alors, unanimité. Merci. L'amendement déposé par la députée
de Bourassa-Sauvé est retiré.
Nous revenons donc à l'article 6. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 6? Non? Alors, si... Ah oui! Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous écoute.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais proposer un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous vous écoutons.
Mme Anglade : Alors, je pense
que, de la même manière qu'on a...
La Présidente (Mme Chassé) :
Sans trop l'introduire, c'est surtout de le lire.
Mme Anglade : Bon, alors...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je l'analyse puis, par la suite, je vous donne l'occasion de l'introduire.
Mme Anglade : Parfait. Alors,
je vais simplement lire la manière dont ça va se jouer. C'est que le troisième
alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec, proposé par l'article
6 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots «pleine participation
de ces personnes à la vie collective» des mots «, en français,».
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Je vous invite à me le remettre, puis on suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 32)
(Reprise à 15 h 34)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Et, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
je vous invite à nous introduire à l'amendement que vous proposez à l'article
6.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je pense que, dans la même veine, il y avait eu des modifications
par rapport à l'ancienne loi, où on venait parler de la pleine participation en
français à la vie collective, en toute égalité. On avait, à ce moment-là, à
l'époque… on a confirmé ça par la suite, qu'il y avait une omission de garder
«en toute égalité». Il y a un volet également qui a disparu, c'est le volet de «en
français». Et je pense que c'est important de le mentionner, parce
qu'autrement, dans le libellé du texte qui est proposé, on parle de
l'apprentissage du français, mais on ne parle pas de la nécessité qu'il y ait
une pleine participation de ces personnes à la vie collective en français. Donc,
l'apprentissage du <français...
Mme Anglade : ... c'est le
volet de «en français». Et je pense que c'est important de le mentionner, parce
qu'autrement, dans le libellé du texte qui est proposé, on parle de
l'apprentissage du français, mais on ne parle pas de la nécessité qu'il y ait
une pleine participation de ces personnes à la vie collective en français.
Donc, l'apprentissage du >français, c'est une chose. La pleine
participation en français, c'est un élément essentiel en matière d'intégration.
Et, pour une raison ou pour une autre, il a disparu, cet élément-là, de la forme
présentée, proposée dans ce projet de loi là, alors l'objectif ici étant de
venir renforcer l'importance… de souligner l'importance du français dans la
pleine participation de la vie collective, d'où l'amendement qui est présenté.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci. M. le ministre, désirez-vous intervenir?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, Mme la Présidente, on avait modifié... Avec le nouvel article 6, on
visait l'apprentissage du français dans l'objectif de faire en sorte que les
gens, effectivement, participent en français à la société québécoise, donc
qu'on arrive à un acquis. Et l'objectif, c'est de déployer toutes les ressources
pour qu'au bout de l'apprentissage du français ça se fasse en français. Cela
étant dit, je pense que de le spécifier, à juste titre, c'est un bon amendement,
et puis moi, je suis ouvert à l'intégrer dans le projet de loi. Cependant, dans
l'amendement qui est formulé, là, on a juste oublié… En fait, quand on reprend
le texte, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a déjà fait un amendement dans
celui-là. On a déjà «en toute égalité» qui est déjà présent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah oui! C'est vrai, effectivement.
M. Jolin-Barrette : Donc,
juste avant «en français», il y a «en toute égalité», donc, mais en fait ça ne
touche pas... Bien, en fait, c'est parce que ça viendrait... «de ces personnes
à la vie collective» au lieu de… après «la vie collective», c'est «en toute
égalité», juste pour l'insertion du mot, là, au bon endroit, de «en français».
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, «en toute égalité, en français», on va le mettre...
M. Jolin-Barrette : Donc, au
lieu...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Ce serait :
Le troisième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec,
proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après les
mots… de...
La Présidente (Mme Chassé) :
«La pleine participation de ces personnes…»
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, si vous voulez, on va suspendre quelques instants puis on va...
La Présidente (Mme Chassé) : On
<prend… >suspend, oui, c'est ça. Vincent, on va suspendre. Je vous
remercie.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
>
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, nous reprenons les travaux. Ce que je comprends, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
c'est qu'on a réalisé un ajustement qui était à faire à l'amendement. Donc, ce
que vous allez... Vous allez proposer de retirer votre amendement. Est-ce que
c'est le cas, Mme la députée de Saint-Henri…
Mme Anglade : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé
par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Excellent. Et donc vous proposez un
nouvel <amendement…
La Présidente (Mme Chassé) :
...donc, ce que vous allez... vous allez proposer de retirer votre
amendement.
E
st-ce que c'est le cas,
Mme la députée de Saint-Henri…
Mme Anglade : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui?
Est-ce qu'il y a
consentement pour retirer
l'amendement
qui a été déposé par la
députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne?
Excellent. Et donc vous proposez un nouvel >amendement à l'article 6.
Allez-y. Pourquoi pas nous l'introduire? Parce qu'il me convient au niveau de
la forme, bien sûr.
Mme Anglade : Alors, tout
simplement pour préciser… Comme il y avait eu... D'ailleurs, je l'ai mentionné
en introduction la dernière fois, qu'il y avait eu la notion d'égalité, «en
toute égalité», qu'on puisse faire correspondre le tout avec l'ajout de «en
français», mais qu'il reprenne l'amendement qui avait déjà été accepté
auparavant. Donc, c'est la raison pour laquelle on le dépose de cette
manière-là.
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
ça, ce qui donne...
Mme Anglade : Alors, ce qui
donne... Est-ce que vous voulez que je le relise?
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Je trouve que ce serait bien, oui.
Mme Anglade : Alors : L'articie
6 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'ajout, dans le troisième
alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration qu'il propose, après «pleine
participation», de «en français». C'est bien ça, hein? Je ne me trompe pas?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Ça fait que juste pour aider tout le monde, là, pour être certain qu'on
se... parce qu'on n'a pas, en ce moment, dans le fond, le troisième alinéa
complet : «Elle favorise, par un engagement partagé entre la société
québécoise et les personnes immigrantes, la pleine participation en français de
ces personnes à la vie collective en toute égalité — qui intègre le
premier amendement — en plus de concourir, par l'établissement de
relations interculturelles harmonieuses, à son enrichissement culturel.»C'est
bien ça? Excellent. Y a-t-il d'autres choses à ajouter, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : Je trouve que c'est
un très bon amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, y a-t-il une intervention?
M. Jolin-Barrette : Je suis
en accord avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Fêtons! Y a-t-il d'autres interventions? Très bien. Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
tel que proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 6 est adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la secrétaire, le vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention.
La Secrétaire
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, l'amendement tel que proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
est adopté. Nous revenons à la discussion de l'article 6. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'aimerais
soumettre un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Un troisième amendement? Nous vous écoutons, lisons-le.
Mme Robitaille : O.K., oui. Deuxième
alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec, tel que proposé
par l'article 6 du projet de loi amendé : «Elle a également pour but de
favoriser l'intégration des personnes immigrantes, notamment par
l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs
québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés [...] dans le
respect des engagements internationaux auquel souscrit le Québec.»
La Présidente (Mme Chassé) : D'accord.
Alors, je suspends les travaux, le temps d'analyser l'amendement, et je vous
reviens. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
>
(Reprise à 15 h 52)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous
invite à nous introduire votre amendement à l'article 6.
Mme Robitaille : Oui, parce
que, bon, je rappelle, on parle de l'article 1 de la loi, hein? Donc,
comme disait le ministre, <on jette… >tu sais, on met la table, on
jette les bases. Et donc un élément de ça, c'est de le circonscrire dans le
respect des engagements internationaux. Par le passé, bon, la CAQ a exprimé une
volonté de resserrer l'accès au programme de regroupement familial, on l'a
entendu, quand même.
Et puis, bon, cette volonté nous amène à
nous poser des questions puisqu'elle va à l'encontre d'engagements
internationaux auxquels le Québec souscrit, notamment la convention de Genève
et la convention internationale relative aux droits des enfants. Cet accord
stipule clairement, et je cite, que «toute demande faite par un enfant ou ses
parents en vue d'entrer dans un État partie ou de le quitter aux fins de
réunification familiale est considérée par les États parties dans un esprit
positif, avec humanité et diligence». Ça, c'est la Convention relative aux
droits de l'enfant. La Déclaration universelle des droits de l'homme stipule
aussi que «la famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit
à la protection de l'État».
Comme nous sommes dans l'objet de la Loi
sur l'immigration, comme je le disais tout à l'heure, il nous paraît pertinent
que la loi soit interprétée à la lumière de ces accords internationaux là. On a
parlé de toutes sortes de choses, là, ce matin. On a parlé d'apprentissage du
français, des valeurs démocratiques, les enfants à l'école publique, les
parents ailleurs, dans un autre cadre, et, ultimement, peut-être, un test de
valeurs, un test de français. Et, pour protéger la famille, on considère que c'est
extrêmement important de justement baliser la loi dans le respect des
engagements internationaux. On est une nation, la nation québécoise. On n'est
pas une simple province. Et donc c'est important, je pense, pour le sérieux de
cette loi-là, pour bien la baliser, de parler de ça, de dire qu'on respecte ces
engagements internationaux. C'est un ajout.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je dois dire qu'il y a une partie du commentaire de la députée de
Bourassa-Sauvé qui est rafraîchissant. Quand même, honnêtement, la députée de
Bourassa-Sauvé nous dit : Au Québec, on est une nation, hein, on n'est pas
juste une province. Bien, Mme la Présidente, je veux vous dire que je suis fier
de la députée de Bourassa-Sauvé. J'aime beaucoup son approche nationaliste,
parce que, Mme la Présidente, je vais vous raconter une histoire personnelle, entre
2014 puis 2018, alors que je siégeais ici, puis que c'était un gouvernement
libéral qui était là, on n'aurait pas cru que le Parti libéral croyait que le
Québec formait une nation. Honnêtement, je trouve que le changement de discours
est vraiment positif, Mme la Présidente. Vraiment, là, je trouve ça
encourageant. Bien, je leur envoie des fleurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je suis
comblée. Je rappelle qu'on a toujours respecté cette idée. Ça a toujours été
cher, pour nous, cette idée de nation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, c'est la cordialité. Maintenant, on revient sur l'amendement
qui est <proposé…
La Présidente (Mme Chassé) :
...oui,
Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Je
suis comblée. Je rappelle qu'on a toujours respecté cette idée. Ça a a toujours
été cher, pour nous, cette idée de nation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, c'est la cordialité.
Maintenant, on revient sur
l'amendement
qui est >proposé, d'ajouter «dans le respect des engagements
internationaux auxquels souscrit le Québec». M. le ministre, vos commentaires là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je suis heureux de savoir que, par mes propos, je comble la députée
de Bourassa-Sauvé. Alors, on va sur la bonne voie.
Bon, en lien avec l'amendement où on
propose «dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec»,
est-ce dire, a contrario, que, lorsque ce n'est pas indiqué dans les lois, le
Québec ne respecte pas ses engagements internationaux? Est-ce que c'est à ça
que ça nous invite?
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, c'est une question qui se conclut ici?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Non, pas
nécessairement. Mais on veut bonifier le projet de loi, et ceci le balise bien
et jette les bases d'une façon... En tout cas, ça complète le projet de loi
puis c'est important. On parle de choses… On parle d'immigration. On parle de
gens qui viennent de l'international. On parle de tout ça. On parle d'enfants
qui seraient peut-être séparés... On parle de réunification familiale.
Donc, c'est extrêmement important qu'on
garde en tête ces engagements internationaux là, parce que, bon, c'est des
immigrants qui viennent de partout dans le monde et qui arrivent ici avec leurs
bagages, puis, à partir de là, on veut les intégrer. On veut mieux les intégrer.
On veut bien les accompagner. On veut en prendre soin. Et donc c'est important
que... Bon, juste sur l'idée de la réunification familiale, là, et de la
convention de l'ONU sur les droits de l'enfant, je pense que c'est important de
le dire, de se le rappeler, et puis c'est dans la loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci.
Mme Robitaille : Donc, c'est
un ajout heureux, moi, je crois, et, considérant qu'on parle d'immigration,
c'est tout indiqué.
La Présidente (Mme Chassé) :
Simplement, M. le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui,
éventuellement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je vais mentionner que le député de Nelligan aussi désire intervenir.
M. Jolin-Barrette : Ah bien! Je
peux le laisser intervenir puis je…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, M. le député de Nelligan.
• (16 heures) •
M. Derraji : Au fait, c'est
dans le même ordre d'idées. En fait, quand j'entends le ministre dire que, si
on ne le met pas, est-ce que ça veut dire qu'on ne respecte pas les lois, il ne
faut pas oublier une chose très importante, qu'au moment où nous, aujourd'hui,
en commission, nous traitons de ce projet de loi, je pense, à la lumière de
tout ce qu'on voit... On reçoit beaucoup de commentaires de l'international,
beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires, et je pense qu'aussi les
collègues du gouvernement et les collègues de l'opposition.
Et, avec tout ce qui a été fait au niveau
des traitements des 18 000 dossiers et l'image véhiculée à
l'international par rapport à… Bon, on traite, on ne traite pas, on jette à la
poubelle, on ne jette plus à la poubelle, injonction, etc., moi, je pense que
le message qu'on envoie, c'est rassurer les gens qui sont à l'extérieur, que,
peu importe la façon avec laquelle on va libeller l'article, mais le Québec est
toujours engagé, et <ce n'est pas... >c'est une province, c'est
une nation qui respecte les engagements internationaux, et que ce n'est pas
vrai, ce n'est pas vrai, ce qui a été dit au niveau de la presse
internationale, que, voilà, le Québec renie ses engagements, le Québec jette à
la poubelle les 18 000 dossiers, le Québec ne veut plus traiter ceci,
ne veut plus traiter cela.
Et je pense que l'amendement de ma
collègue vient après une série d'affirmations de notre nation québécoise,
notamment l'apprentissage du français, notamment les valeurs démocratiques. Et,
en respectant les trois blocs, on respecte aussi nos engagements internationaux
auxquels souscrit le Québec en tant que nation. Moi, je pense que c'est un
message très positif. Et je ne pense pas que, le ministre, sa loi ne respecte
pas les engagements internationaux, hein? Je suis convaincu qu'il est d'accord
avec ça, que la loi respecte les engagements internationaux de notre nation
québécoise. Mais aussi c'est très rassurant, hein, c'est très rassurant par
rapport aux gens.
Écoutez, on en parle, moi, j'ai reçu une
dizaine de messages aujourd'hui sur... Les gens suivent… Les gens nous suivent,
maintenant, pas uniquement au Québec, nous suivent un peu partout. Et on voit
ce qui se passe au niveau international. Moi, je suis fier d'appartenir à cette
nation québécoise, qui respecte... qui met l'accent sur l'apprentissage du
français, qui met l'accent sur le respect des valeurs démocratiques et qui met
l'accent sur le respect des valeurs québécoises exprimées dans la charte des
droits et libertés, mais j'utilise l'argument de ma collègue la députée de
Bourassa-Sauvé… et aussi respecte ses...
16 h (version révisée)
M. Derraji : ...sur
l'apprentissage du français, qui met l'accent sur le respect des valeurs
démocratiques et qui met l'accent sur le respect des valeurs québécoises
exprimées dans la charte des droits et libertés. Mais j'utilise l'argument de
ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé : et aussi respecte ses
engagements internationaux auxquels souscrit le Québec. Je ne pense pas que le
ministre va être contre ça. Donc, j'espère qu'il va accepter notre amendement.
Et j'ai bien hâte de l'entendre, Mme la Présidente, j'ai vraiment bien hâte de
l'entendre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça s'en vient, ça s'en vient.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, ça me fait plaisir. M. le ministre, vous désirez vous faire entendre?
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
uniquement parce que le député de Nelligan me le demande, Mme la Présidente,
uniquement pour ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
M. Derraji : ...collègue
Dominique qui a eu ça tout le temps. Donc, moi, je vais me sentir aussi
privilégié, hein? Tu n'es pas toute... la seule maintenant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, O.K., on reste concentrés ici. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, je souhaite de l'équité et de l'égalité entre les trois
collègues. Donc, je ne veux pas que le député de Nelligan pense que j'ai un ou
une préférée. Pour moi, ils sont tous égaux. Alors, vous savez, on s'assure
de... J'essaie de répartir mon amour, Mme la Présidente. Bref...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que je le laisse poursuivre?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je le laisse poursuivre. Mais vous désirez intervenir par la suite? Très bien,
c'est entendu. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc,
le Québec respecte les engagements électoraux auxquels il souscrit. Ce que vous
nous invitez à faire, dans le cadre de votre amendement, fait en sorte
d'apporter des difficultés légistiques, notamment sur le fait de... Lorsque
vous insérez dans la loi cet amendement-là, notamment, il y a toute la question
de l'assujettissement du droit interne au droit international.
Je sais que la députée de Bourassa-Sauvé
connaît cette situation-là. Mais les États-nations sont souverains, et leur
régime juridique est souverain aussi. Les États-nations s'engagent à respecter
les traités internationaux, les engagements internationaux. Cela étant dit, le
droit interne prime quand même, même s'il y a des instruments de contrôle
internationaux aussi. On a plusieurs exemples, aussi, de différents pays, et
des démocraties occidentales aussi, à l'effet que parfois le droit interne est
distinct du droit international, pour une foule de raisons. Alors, il y a
plusieurs enjeux qui sont rattachés à ça.
L'autre élément, aussi, c'est au niveau de
l'application du respect des ententes ou des engagements internationaux et la
façon de faire appliquer ces engagements-là. Donc, ça amène une série de
conséquences, aussi, à l'insérer à cet endroit-là, et donc, pour cette raison-là,
on ne votera pas en faveur de l'amendement. Pas que je suis contre le fond,
parce que le Québec respecte ses engagements internationaux et parfois, aussi,
par le biais du Canada parce qu'en tant que pays... on est partie aussi. Chose
certaine, le fait de l'insérer dans un projet de loi comme ça, ça amènerait des
conséquences d'application qui sont particulières pour le droit québécois. Et
donc, pour cette raison-là, on ne sera pas en faveur de l'amendement.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je vais
insister un petit peu. Quelles conséquences d'application? Le ministre parle de
droit interne versus droit international. C'est des conventions que le Canada a
signées, auxquelles on a souscrit. On est une démocratie, on a des institutions
démocratiques, je ne vois vraiment pas en quoi... Puisqu'on est une démocratie,
on respecte les conventions internationales. En quoi on se mettrait à risque
d'inclure, de dire, de le dire dans la loi qu'on respecte ces engagements
internationaux là? Encore une fois, je réitère ce que mon collègue le député de
Nelligan a dit tout à l'heure, ça rassure ces gens-là qui veulent venir chez
nous. Ça circonscrit.
Et il n'y a pas de crainte, puisqu'au
Canada, puisqu'au Québec on est une démocratie, on a des institutions
démocratiques qui respectent ces conventions internationales là. Et donc
l'inscrire dans le libellé ne cause aucun risque. Au contraire, c'est une
certaine... Même, c'est... On est fiers de mettre ça dans notre loi, puisque,
justement, ça fait en sorte que nos... Évidemment, que notre Loi sur
l'immigration va respecter le droit international, mais je pense que c'est
important de le dire.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, en réplique.
M. Jolin-Barrette : Oui. Deux
choses l'une, M. le Président. Comme je le dis, sur le fond, oui, le Québec
respecte ses engagements internationaux. Dans la législation interne, on n'y
fait pas référence, à part à l'exception de certaines <lois...
Mme Robitaille : ...
va respecter le droit international, mais je pense que c'est important de le
dire.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, en réplique.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Deux choses l'une, M. le Président. Comme je le dis, sur le fond, oui, le
Québec respecte ses engagements internationaux. Dans la législation interne, on
n'y fait pas référence, à part à l'exception de certaines >lois
incorporant certains traités ou certaines adhésions, aussi, à l'Assemblée
nationale, mais c'est vraiment précis. Mais, dans les lois de portée générale,
comme celle-ci que nous avons, on n'insère pas une référence à un engagement ou
à un traité international. Parce que, l'autre élément sur l'amendement que la députée
de Bourassa-Sauvé pose... a déposé, on parle du respect d'engagements internationaux
auxquels souscrit le Canada. Quels engagements? Quels traités? Quel texte international?
Elle en a nommé, M. le Président, quelques-uns, mais ce n'est pas limitatif non
plus. Alors, justement, pour des raisons légistiques, ce n'est pas comme ça
qu'on incorpore la référence au droit international.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : ...venir ici,
on a des familles qui vont se soumettre à toutes sortes d'apprentissages :
du français, des valeurs québécoises, des valeurs démocratiques. À différentes
étapes, on parle de conditions, à un moment donné, dans le projet de loi, on
parle de toutes sortes de choses, il y a eu des déclarations sur le
resserrement, comme je le disais tout à l'heure, des réunifications familiales.
On veut, évidemment, que cette loi-là montre qu'elle respecte, par exemple, la
convention de l'ONU sur les droits de l'enfant, qui prône qu'on garde
l'ensemble de la famille, on ne veut pas désunir les gens qui sont venus ici,
on ne veut pas qu'il y ait un papa qui s'en aille... qui s'en retourne, je ne
sais pas, moi, au Mexique, puis les enfants restent ici, ou la maman s'en va au
Mexique avec... tu sais, alors, dans tout ce qui est procédure qui entoure
cette Loi sur l'immigration.
Donc, il serait heureux... Puis on ne risque
rien, on ne perd rien. Et on parle d'immigration, là, donc évidemment qu'il y a
une portée internationale là-dedans. D'où l'importance de le mettre ici puis
peut-être pas dans une autre loi parce que, nécessairement, il y a une portée
internationale.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Encore
quelques commentaires, M. le Président. L'autre élément, aussi, l'article
traite de l'intégration, hein, l'intégration dans le respect des engagements
internationaux. On n'a pas soulevé une question de recevabilité, mais peut-être
qu'il y aurait lieu de le faire. Mais on n'est pas là-dessus présentement.
L'autre point, aussi, la collègue nous dit :
Écoutez, bon, les engagements internationaux. Oui. Il faut sans doute ne jamais
oublier non plus que la compétence en matière d'immigration, c'est une
compétence nationale, nationale au sens d'État-nation. Les différents États ont
différentes règles en matière d'immigration, en matière de naturalisation,
aussi. C'est extrêmement différent. Il y a certains États, supposons... Prenons
la Suisse, O.K.? Dans la Suisse, vous avez un système <où... >qui
est une démocratie occidentale où les règles en matière d'immigration... — on
n'a pas l'air sûr...
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : ...O.K. — où,
à différents niveaux, ce n'est pas uniquement fédéral, c'est cantonal
également, c'est communal au niveau de la naturalisation, au niveau de
l'immigration. En France, en Angleterre, il y a différents systèmes
d'immigration. Chaque État est souverain sur son territoire, et ça relève de sa
prérogative.
Nous, on a la chance, au Québec, d'avoir
des compétences, en vertu de la Loi constitutionnelle du 1867, qui font en
sorte que l'immigration est une compétence partagée avec le gouvernement
fédéral. Suite à l'échec de l'accord du lac Meech... On sait tous que
Mme Gagnon-Tremblay a négocié un accord avec Mme McDougall...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...oui,
et je suis d'accord, un très bon accord, à l'époque où le Parti libéral était
nationaliste. Mais je constate qu'il y a peut-être une recrudescence, hein, du
nationalisme chez le Parti libéral, hein? On a parlé récemment des Patriotes,
il y a des vidéos sur Facebook, là, la députée de Bourassa-Sauvé fait référence
au Québec étant une nation. J'en suis très heureux que ça fasse partie de
nouveau du discours du Parti libéral. Honnêtement, là, je suis même surpris. On
a des surprises à tous les jours.
Cela étant dit, on se retrouve dans une
situation où ça relève du privilège des États de gérer et d'amener des
modalités au niveau de l'immigration. Et l'insertion qui est proposée fait en
sorte que, dans le corpus législatif québécois, ça amène une originalité, dans
le corpus, qui ne devrait pas être présente.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup. Donc, M. le député de Nelligan désire poursuivre. La parole est
à vous.
M. Derraji : Je veux juste
ouvrir une petite <parenthèse...
M. Jolin-Barrette :
...
l'insertion qui est proposée fait en sorte que, dans le corpus
législatif québécois, ça amène une originalité, dans le corpus, qui ne devrait
pas être présente.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup. Donc, M. le député de Nelligan désire poursuivre. La parole est
à vous.
M. Derraji : Je veux juste
ouvrir une petite >parenthèse. Quand on parle de la nation québécoise,
je tiens à rappeler une chose très importante, que, s'il y a quelqu'un qui a
parlé de la nation québécoise, c'est bien le Parti libéral du Québec, avant
même la création de la Coalition avenir Québec.
Une voix
: ...
M. Derraji : Donc, je vais
revenir à la réponse... Il a dit quoi?
Une voix
: ...
M. Derraji : Ah oui! Ah oui!
Je vais revenir à l'alinéa. Vous avez parlé, M. le ministre, que ça concerne
juste l'intégration. La première phrase, oui, elle parle de l'intégration.
Mais, quand on parle des valeurs démocratiques, des valeurs québécoises
exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, je pense que
l'après-virgule est aussi important, et c'est de la même logique. Et je ne
comprends pas pourquoi le Québec, qui est un État nation, un État fédéré, qu'il
ne peut pas s'affirmer tout en proclamant le respect des engagements
internationaux.
Donc, quand on lit la phrase, oui, la
première phrase du libellé parle de favoriser l'intégration des personnes
immigrantes, mais un peu plus loin on parle des valeurs démocratiques, on parle
des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la
personne, oui, qui reste un des éléments nécessaires pour l'intégration. Mais
le respect des engagements internationaux, en aucun cas je ne vois qu'il vient
en contradiction avec la suite logique de votre énoncé.
Donc, je pense que... Je sais que le ministre,
depuis tout à l'heure, il dit qu'il n'est pas d'accord. Mais je veux juste un
argument solide. De dire qu'on refuse d'ajouter «dans le respect des engagements
internationaux auxquels souscrit le Québec», je ne pense pas que cette phrase
va nuire au contexte de ce paragraphe. Au contraire, l'ajout va envoyer un
message aussi très important, un message très positif, comme je l'ai exprimé au
début, Mme la Présidente, que le Québec, en tant que nation, en tant qu'État
fédéré... Oui, les compétences sont partagées avec le fédéral, mais ça n'enlève
pas qu'en favorisant l'intégration des personnes immigrantes, en les aidant à
l'apprentissage du français, en les aidant, en les accompagnant au niveau des
valeurs démocratiques, bien, tout ça se fait dans le respect des engagements
internationaux auxquels souscrit le Québec.
Donc, j'espère que le ministre va mettre
un peu d'eau dans son verre de vin, et le diluer un peu, et voir que «dans le
respect des engagements internationaux», c'est un très bon ajout et un bon amendement
qui bonifie son texte et qui confirme encore une fois que la nation québécoise
est en parfaite concordance avec le respect des engagements, l'intégration des immigrants,
l'apprentissage du français et le respect des valeurs démocratiques et des
valeurs québécoises.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, il y a la députée de Bourassa-Sauvé qui désire poursuivre. On
l'invite. Allez-y.
Mme Robitaille : Bon, je
comprends le ministre, mais la Loi sur l'immigration, cette loi-ci, est
particulière parce qu'on traite d'immigration, et c'est l'article 1,
l'article qui met la table. Je veux bien comprendre, là, je veux être sûre :
Est-ce que le ministre veut se donner une marge de manoeuvre pour peut-être
contrevenir, à un moment donné, à certains engagements internationaux sur
certains points? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je peux rassurer la collègue de Bourassa-Sauvé, le Québec respecte
et respectera ses engagements internationaux. Cela étant dit, il y a une
distinction à faire entre... dans le cadre d'un projet de loi qui couvre l'immigration,
qui est une loi ordinaire de l'Assemblée, qui est un projet de loi public... Bien,
en fait, que la Loi sur l'immigration est une loi d'ordre public, on se
retrouve dans une situation où il n'est pas nécessaire de l'indiquer dans la
loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous désirez poursuivre? Allez-y, oui.
Mme Robitaille : On me rassure
que le Québec va toujours favoriser l'union de la famille, le fait que la
famille reste ensemble, la famille immigrante reste ensemble, qu'on favorise
que la cellule familiale ne soit pas démantelée dans le processus, à un moment
donné, mais qu'on priorise toujours ça?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. On
va juste donner un exemple, là. La réponse courte à votre question, c'est oui.
Par contre, parlons du gouvernement du Canada. Est-ce qu'il arrive, dans
certaines circonstances, qu'il y a certaines séparations de familles, <actuellement...
M. Jolin-Barrette :
... donner un exemple, là. La réponse courte à votre question, c'est oui. Par
contre, parlons du gouvernement du Canada. Est-ce qu'il arrive, dans certaines
circonstances, qu'il y a certaines séparations de familles, >actuellement?
La réponse à cette question-là, c'est oui, notamment dans des situations où un
individu est reconnu coupable d'une infraction criminelle. Est-ce que ça
arrive, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Ça peut
arriver.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que...
Mme Robitaille : C'est prévu
et c'est inscrit. Il y a des exceptions dans ces engagements internationaux là,
il y a des exceptions dans des cas comme ceux-là, là. Je pense à la convention
sur les réfugiés, par exemple, la convention de Genève. Il y a toutes sortes
d'exceptions. Et c'est dans les conventions, donc on ne devrait pas avoir peur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre, vous reprenez la parole?
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord.
M. Jolin-Barrette : Et donc
le gouvernement fédéral agit en ce sens-là. Ce que je vous dis, c'est que le
gouvernement du Québec va respecter ses engagements internationaux, mais on ne
l'incorpore pas en droit interne dans une loi comme la Loi sur l'immigration.
D'une façon juridique, ce n'est pas de cette façon-là que ça fonctionne. La
mise en oeuvre d'un traité, lorsqu'elle est avalisée par l'Assemblée nationale,
peut faire l'objet de l'adoption d'une loi. Dans ce cas-ci, on n'indique pas «dans
le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec», avec un
flou consacré avec votre amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je ne veux pas
m'obstiner ad vitam aeternam, mais je pense que c'est la prérogative du
ministre. Il <y a... il peut... il >n'y a rien qui empêche qu'on
puisse avoir un libellé comme ça, où on respecte les engagements internationaux
auxquels on a souscrit, ça dépend de la volonté du ministre, <c'est... >et
je ne vois pas où on ne pourrait pas... qu'est-ce qui nous empêcherait de faire
une telle chose. Ça dépend vraiment du ministre. C'est son pouvoir, c'est sa
prérogative.
La Présidente (Mme Chassé) :
La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'est signifiée aussi. Puis je fais juste
rappeler aux partis formant la deuxième et la troisième opposition que vous
êtes toujours les bienvenus dans la conversation, hein? Oui, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, d'abord, je vais... Je constate que le ministre a quand même
vu la lumière sur les enjeux par rapport au Parti libéral, puis il voit qu'on a
souvent parlé de nation. Puis ça me fait plaisir parce que je pense qu'au
contraire... Je ne pense pas qu'il ait mis de l'eau dans son vin, mais
peut-être que...
La Présidente (Mme Chassé) :
On reste sur l'amendement qui est proposé, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Oui, je reste
sur l'amendement, mais je constate la bonne humeur du ministre sur ce sujet et
je me dis que, Mme la Présidente, peut-être qu'il a goûté à ce jus vert que
vous recommandiez si bien...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! Non, non, non.
Mme Anglade : ...sur <votre...
sur >vos médias sociaux. Peut-être que c'est ce jus vert qui a un impact
fort positif sur...
La Présidente (Mme Chassé) :
Hors sujet. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui soulève un règlement ici? Bon.
Mme Anglade : Non, mais je...
La Présidente (Mme Chassé) :
Amendement sur l'article 6, merci.
Mme Anglade : Ce jus semble
avoir des effets positifs...
La Présidente (Mme Chassé) : Ah!
Amendement sur l'article 6.
Mme Anglade : Ah! bien j'invite...
Vous me permettrez de continuer...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez!
Mme Anglade : ...et d'inviter
le ministre à aller voir de quoi il s'agit, parce que lui...
La Présidente (Mme Chassé) :
J'ai chaud, là, ça suffit.
Mme Anglade : Vous avez chaud?
Vous avez peut-être raison d'avoir chaud. Ça vaut la peine. Mme la
Présidente...
Des voix : ...
Mme Anglade : Alors, il y en a
qui l'ont vu déjà, je pense, c'est pour ça qu'ils trouvent ça très drôle. Mais
ça vaut la peine quand même d'aller le visionner.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est gentil.
Mme Anglade : Je veux bien
comprendre ce que le ministre mentionne, par contre, lorsqu'il dit : Les
engagements internationaux ne sont pas... on n'a pas besoin de parler des
engagements internationaux dans nos lois, en général, au Québec, on ne fait pas
mention de ces engagements internationaux dans nos lois. Est-ce que c'est ça
que je comprends de ce que le ministre a dit? C'est la raison pour laquelle il
ne souhaite pas le voir là parce que, traditionnellement, ça ne fait pas partie
de nos lois, au Québec, que de le mentionner, le lien avec les engagements
internationaux?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
Mme Anglade : C'est ce que
j'ai compris de ce qu'il a dit.
M. Jolin-Barrette : ...«dans
le respect des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec», c'est
assez vague et assez large. Souvent, lorsque le Québec va, supposons, signer un
engagement international, il va adopter un projet de loi particulier pour ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Mais en quoi...
M. Jolin-Barrette : ...loi
incorporant, tatati, tatata.
Mme Anglade : En quoi est-ce
que le fait d'ajouter cet élément-là ne serait pas différent de ce que l'on
peut voir...
(Interruption)
Mme Anglade : Excusez-moi. Il
y avait une preuve vivante ici de ce que je mentionnais tout à l'heure, mais...
Ça m'a déconcentrée, Mme la Présidente. Vous me déconcentrez.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est l'objectif.
Mme Anglade : C'était
l'objectif? C'est réussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'était vraiment l'objectif, oui, c'était une ... de ping-pong avec vous. Mais
reprenez la parole.
• (16 h 20) •
Mme Anglade : Sur la question
des engagements internationaux, il n'y a rien qui empêche aujourd'hui le
gouvernement du Québec... il n'y a rien qui empêche en fait, ici, la commission
de se dire : On va inclure cet élément-là. Ça ne rentrerait pas en
contradiction avec ce qui se fait... à ce qui se fait ailleurs dans nos projets
de loi. Je veux dire, c'est déjà arrivé qu'on ait des projets de loi qui
fassent référence à un engagement international <auquel...
Mme Anglade : …
le
gouvernement du Québec... il n'y a rien qui empêche en fait, ici, la commission
de se dire : On va inclure cet élément-là. Ça ne rentrerait pas en
contradiction avec ce qui se fait... à ce qui se fait ailleurs dans nos projets
de loi. Je veux dire, c'est déjà arrivé qu'on ait des projets de loi qui
fassent référence à un engagement international >auquel souscrit le
Québec. C'est déjà arrivé. Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas arriver cette
fois-ci, alors qu'on est dans un contexte encore plus important où on a besoin
d'envoyer un message extrêmement fort?
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
M. le ministre est en train de consulter.
(consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons, M. le ministre. Est-ce que vous désirez qu'elle répète son
propos? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Au niveau
des engagements internationaux, le Québec les respecte. Je comprends ce que la députée
de Bourassa-Sauvé et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaitent qu'on
fasse. Cela étant dit, sur le plan légistique, je vous le dis, ce n'est pas
courant de faire ça. Et ce que ça invite à faire, c'est… on n'a pas de
prévisibilité ni de stabilité juridique en lien avec l'amendement qui est
proposé. Et donc on ne l'adoptera pas.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Le ministre nous
dit que ce n'est pas courant de faire ça. Pourtant, lorsqu'on regarde la Loi
sur la protection de la jeunesse, l'article 71.11, fait référence aux
engagements internationaux. Le ministre nous dit que ce n'est pas courant de
faire ça. Pourtant, la Loi sur la qualité de l'environnement, article 2.2,
fait référence à ça. Le ministre nous dit : Ce n'est pas courant de faire
ça. Dans sa propre loi, qui est la Loi sur l'immigration, je vous invite à lire
l'article 44, on fait référence aux engagements internationaux. Donc, on
nous dit que ce n'est pas courant, mais je vous donne trois exemples très
concrets où on y fait référence. Alors, j'invite le ministre à m'expliquer en
quoi est-ce que ce n'est pas courant et en quoi est-ce que précisément,
notamment dans ce projet de loi là, notamment dans la loi qui existe
aujourd'hui, on retrouve ce terme-là, en quoi est-ce que ce n'est pas courant.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme je
l'ai dit à de multiples reprises, Mme la Présidente, je comprends l'objectif,
mais le Québec va respecter ses engagements électoraux et en droit interne. Et
ça aussi c'était l'argument tout à l'heure, aussi, et je sais que la députée de
Bourassa-Sauvé est sensible à cet argument-là aussi. Bien, on se retrouve dans
une situation de «soft law» au niveau des engagements internationaux…
La Présidente (Mme Chassé) :
Situation de?
M. Jolin-Barrette : De «soft
law» et...
La Présidente (Mme Chassé) :
«Soft law». O.K. D'accord.
M. Jolin-Barrette : Oui. Et
donc, le droit interne prime tout de même sur les conventions internationales.
Alors, il y a plusieurs raisons aussi. Les raisons que vous énoncez m'amènent à
vous dire que, sur la finalité que le Québec respecte ses engagements, oui,
mais on ne fait pas ça dans chacun des projets de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je reviens à la
question initiale. Parce que, là, je crois qu'il va prendre connaissance des
articles où il est fait mention, justement, de l'engagement international puis
je pense que ce serait une bonne chose que le ministre prenne connaissance de
ces articles-là à l'intérieur même de la Loi sur l'immigration. Mais il y a
d'autres lois, puis ça, ce sont juste les lois… On n'a pas besoin de faire une
recherche exhaustive pour trouver ça, là. Déjà, ces lois-là, elles font mention
de ça.
Alors, dans quelle mesure... Le ministre
nous dit : Ce n'est pas courant, ça ne se fait pas, normalement, on ne va
pas aller de l'avant. Pourtant, c'est mentionné à d'autres endroits. Alors,
c'est difficile de suivre le ministre dans la logique qu'il amène. D'autant
plus que ça a été mentionné à plusieurs reprises. Les gens suivent la
commission, on envoie un message qui est déjà assez négatif par rapport aux
décisions qui ont été prises de la part du gouvernement par rapport aux
18 000 dossiers. C'est très clair que ce message-là n'est pas bien reçu.
Je pense qu'il y a un effort à faire et une volonté de notre part qui devrait
être d'être plus positif. Et, en plus, on vient inscrire dans l'amendement le
volet qui dit : «Auquel souscrit le Québec». On y souscrit de toute façon.
Ce ne sont pas n'importe lequel engagement, ce sont des engagements auxquels le
Québec souscrit déjà.
Par ailleurs, j'aimerais mentionner que,
lorsque l'on dit... on vient amener cet élément-là, il est peut-être
sous-entendu, mais il y a une raison pour laquelle, dans le projet de loi, on
mentionne à plusieurs reprises le terme «notamment», «notamment», avec des
exemples, parce que c'est important de mettre une emphase là-dessus. C'est la
même logique qui s'applique ici quand on parle «dans le respect des engagements
internationaux auxquels souscrit le Québec».
Alors, si le ministre a une suggestion sur
la manière d'inscrire le respect des droits internationaux qui lui est plus
acceptable, moi, je suis très ouverte à l'entendre. Mais il me semble important
de pouvoir mentionner cet élément-là dans l'article duquel nous discutons.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur… Oui, M. le ministre, vous
désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Alors, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne faisait référence à l'article <44…
Mme Anglade : …
très ouverte à l'entendre. Mais il me semble important de pouvoir mentionner
cet élément-là dans l'article duquel nous discutons.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur… Oui, M. le ministre, vous
désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette :
Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne faisait référence à l'article >44.
Il s'agit d'un critère d'invitation. Donc là, on parle d'intégration dans l'objectif
général. Et c'est fort important de faire la distinction. On parle d'un engagement
international précis à l'article 44. Ce que vous nous invitez à faire, c'est
en général, dans l'univers, sur l'ensemble des engagements internationaux.
Alors, j'ai déjà exprimé pourquoi je ne souhaitais pas que ça soit inscrit, et
j'ai fait mon argumentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de… Non? Pas d'autre
intervention... Oui? Je vous écoute. Oui.
Mme Anglade : …c'est que,
là, il nous prend un exemple et puis il nous dit : Dans cet exemple-là que
vous mentionnez, c'était quelque chose de très circonscrit. Je pense que, justement,
on vient de le circonscrire en disant «auxquels souscrit le Québec». C'est déjà
mentionné à l'intérieur de ça. Donc, c'est un élément qui est très spécifique.
Ce sont des engagements qui ont déjà été pris. Le ministre nous a dit : On
ne trouve pas ça, normalement, ce n'est pas courant. C'est même repris dans sa
propre Loi sur l'immigration, c'est repris dans d'autres lois qui existent au Québec
et qui sont en application aujourd'hui. Je ne vois vraiment pas en quoi la
formulation, tel qu'elle est faite aujourd'hui, vient présenter un problème. Au
contraire, je pense que c'est un message extrêmement positif que l'on envoie à
la communauté internationale, à la communauté locale. Et je crois que le ministre
devrait regarder cet amendement-là d'un très bon oeil.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Non? Parfait. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : C'est vraiment
à la discrétion du ministre. Il n'y a rien qui l'empêche de le faire. On peut
la juger normale ou pas normale, la version de l'immigration, mais c'est quand
même une loi sur l'immigration qui touche l'international. Comme je disais tout
à l'heure, c'est la… Et il n'y a pas de crainte. Si le ministre ne compte pas
aller à l'encontre d'un engagement international, puis je ne crois pas, évidemment,
donc mettons-le là. C'est une garantie, c'est une façon de rassurer les gens
avec tout ce qui s'est passé durant les derniers mois. Et donc c'est vraiment
sa discrétion à lui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Je vais
juste revenir à une ancienne discussion que nous avons eue ensemble il y a
quelques jours, et le ministre vantait, vantait quelque chose qu'il a fait
d'exceptionnel.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord. Je vous écoute.
M. Derraji : Et la chose
exceptionnelle que le ministre a faite… C'est vraiment intéressant, ce que je
vais dire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Nous vous écoutons.
M. Derraji : La chose la
plus importante que le ministère et le ministre... hein, c'est le ministère, c'est
sa décision, un, il a augmenté le budget du ministre… du ministère de
l'Immigration d'une manière extrêmement importante. Bravo! Deuxième point, il a
multiplié par probablement trois ou cinq le budget de la prospection.
Excellent. La seule chose, je fais une autre parenthèse, il a diminué les
seuils. Ça, je ne suis pas d'accord. Mais ce n'est pas grave, c'est lui, le ministre.
En ajoutant ça, c'est qu'on va l'aider à
accomplir sa mission quand il va faire de la prospection. Parce que les agents d'immigration,
quand ils vont se promener à travers le monde, qu'est-ce qu'ils vont dire?
Écoutez, <notre loi… >notre loi, elle vise l'intégration des
personnes immigrantes, on va vous faire apprendre le français, les valeurs
démocratiques, Mme la Présidente, les valeurs québécoises exprimées par la
charte qu'on a, c'est une assurance. C'est pour cela que les gens choisissent
le Québec, parce qu'il y a une Charte des droits et libertés de la personne, c'est
parce qu'on s'est donné des institutions extrêmement solides et, je rajoute un
point, du moment qu'on est une nation fière de l'être et un état fédéré le plus
actif au niveau mondial avec notre politique internationale, et avec des
délégations un peu partout, et le respect des engagements internationaux
auxquels souscrit le Québec.
• (16 h 30) •
Moi, je pense qu'à la place du ministre,
du moment que je vais augmenter mon budget de prospection, avoir ces arguments,
c'est du béton. Quand je vais m'adresser à un public que je veux ramener au
Québec et ne pas le laisser partir en Europe ou le laisser partir en Asie, c'est
des arguments solides, que le Québec dans son ensemble s'est doté d'une charte
qui respecte les droits et libertés de la personne, mais aussi, en tant que
fière nation québécoise, respecte les engagements internationaux. Sérieusement,
à la place des gens qui nous écoutent, avec tout cet argumentaire et comme l'a
dit ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé, je vois mal comment le ministre
refuse de donner les moyens à son ministère d'avoir des arguments…
16 h 30 (version révisée)
M. Derraji : …sérieusement, à
la place des gens qui nous écoutent, avec tout cet argumentaire, et comme l'a
dit ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé, je vois mal comment le ministre
refuse de donner les moyens à son ministère d'avoir des arguments logiques, Mme
la Présidente, à l'extérieur du Québec. C'est du béton, ce paragraphe. C'est vraiment…
Et sachant que… Et il sait très bien que c'est très difficile. Vous savez pourquoi
il sait très bien, il sait que c'est très difficile? Parce qu'il a augmenté le
budget de la prospection. Oui, oui, c'est du vrai. Il a augmenté les budgets de
la prospection parce qu'il veut vraiment que le ministère joue son rôle. Bien,
si le ministère veut jouer son rôle à l'international, c'est quoi, le message
que le ministère doit lancer à l'échelle internationale? Qu'on s'est dotés
d'une charte des droits et libertés de la personne, c'est solide pour notre
nation québécoise, mais aussi on respecte nos engagements et les engagements
internationaux auxquels souscrit le Québec en tant que nation.
Donc, s'il vous plaît, Mme la Présidente,
j'espère que le ministre va revoir sa décision, parce que, sérieusement, cet
amendement lui donne beaucoup plus de pouvoir et donne, encore une fois, plus
de pouvoir à son ministère. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
La députée de… Désirez-vous intervenir, M. le ministre? La députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne s'est signifiée. Vincent? Merci.
Mme Anglade : Alors, Mme la
Présidente, à la fin, là, au bout du compte, là, au bout de tous ces
échanges-là, ça va être la prérogative du ministre. Mais je veux bien qu'on
s'entende sur une chose. On ajoute ici, dans cet amendement-là, «dans le respect
des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec». Alors, on dit :
«[Cette loi] a également pour but de favoriser l'intégration des personnes
immigrantes, notamment par l'apprentissage du français, des valeurs
démocratiques [...] des valeurs québécoises...», et le ministre refuserait, <refuserait,
>ce n'est pas banal, là, refuserait d'ajouter «dans le respect des
engagements internationaux auxquels souscrit le Québec».
Le Québec est un État, une nation, c'est
une nation, et on viendrait refuser d'ajouter, de préciser, dans une loi qui
est aussi importante, dans une loi qui envoie un message à l'international,
dans une loi qui a un impact considérable sur non seulement le développement
économique, mais le développement social du Québec, on viendrait consciemment
refuser «dans le respect des engagements internationaux auxquels souscrit au
Québec». Ce sera la prérogative du ministre que de faire ça, mais, en toute
honnêteté, je pense qu'il fait fausse route.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Les Plaines, je vous écoute.
Mme Lecours (Les Plaines) : J'aimerais
demander le vote sur l'amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé? Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : …j'ai écouté
mes collègues et je pense qu'ils ont plaidé d'une façon admirable l'importance
d'ajouter un tel libellé. Et je ne comprends pas le ministre. C'est sa
discrétion. C'est son pouvoir. Il peut bonifier la loi. Et ça rassure tout le
monde, et c'est porteur à l'international. Je ne comprends pas. Je ne comprends
vraiment pas. Vraiment, j'essaie de voir puis je me dis que ça peut juste
améliorer les choses, ça peut juste rassurer les gens.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été proposé à l'article 6?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article… est-ce que l'amendement proposé à l'article 6 est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la secrétaire, un appel par vote nominal.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui?
M. Derraji : Est-ce qu'on peut
prendre juste une minute «off» pour parler avant de passer au vote? Je ne sais
pas si c'est possible.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il consentement pour prendre une minute «off» pour parler? Il y a
consentement pour prendre une minute «off» pour parler.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
>
(Reprise à 16 h 38)
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je suis heureuse de savoir, puisque nous sommes en ondes, que
l'échange qui s'est passé a été apprécié de part et d'autre. Fantastique. Nous
étions à la mise aux voix de l'amendement à l'article 6. Est-ce qu'il est
adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la secrétaire, il y a une demande de vote nominal. Nous vous écoutons.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Abstention.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire
: Pardon?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire
:
Excusez. Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'amendement est rejeté. Nous revenons à la discussion sur
l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (16 h 40) •
Mme Robitaille : Oui, j'avais
des petites questions. Pour ce qui est... On parlait d'apprentissage tout à
l'heure avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. On parlait de
l'apprentissage, que l'agent... Puis je voulais juste comprendre, là. Donc, c'est
l'agent de référence qui, en plus de... Puis peut-être que je me trompe, là,
mais je veux juste clarifier. Donc, <c'est... >l'agent de
référence, en plus de s'occuper du parcours personnalisé, s'occuperait <d'organiser...
Mme Robitaille : ...
Saint-Henri—Sainte-Anne. On parlait de l'apprentissage, que l'agent... Puis je
voulais juste comprendre, là. Donc, c'est l'agent de référence qui, en plus
de... Puis peut-être que je me trompe, là, mais je veux juste clarifier. Donc,
c'est... l'agent de référence, en plus de s'occuper du parcours personnalisé,
s'occuperait >d'organiser l'apprentissage du français, puis des valeurs démocratiques,
puis des valeurs québécoises. C'est ça? <De... >Oui, c'est ça<...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors,
monsieur le...
Mme Robitaille : ...>, de
préparer les immigrants, de les guider, de les...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Les
agents de référence du ministère de l'Immigration, dans le cadre du parcours
personnalisé, vont être là pour supporter les personnes immigrantes tout au
long de leur parcours en termes d'intégration, d'employabilité. Je pense que
c'est important qu'on leur offre des ressources supplémentaires, un
accompagnement personnalisé. C'est ce qu'il manquait. Il n'y avait pas de
suivi. Donc, oui, les agents du ministère de l'Immigration vont être là pour
supporter les personnes immigrantes dans leur parcours.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : ...mais les
guider vers ces différents apprentissages-là, c'est ça, les guider
personnellement vers ces différents apprentissages, vers ces cours, vers ces
cours de français, ces cours de valeurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...l'objectif,
là, supposons, en matière de francisation, c'est de faire en sorte que la
personne puisse développer l'apprentissage du français. Donc, si jamais la
personne, elle ne suit pas ses cours, elle décroche, elle a des difficultés,
elle perd son emploi ou elle n'est pas en emploi, s'il y a des difficultés<
avec...>, je ne sais pas, à trouver un logement, plusieurs éléments, là,
de la vie quotidienne des personnes immigrantes...
Nous, là, on veut déployer une
infrastructure de services qui va faire en sorte, là, que ça soit un clés en
main pour que les personnes immigrantes soient supportées dès l'étranger, quand
ils choisissent le Québec, et qu'on déploie les services pour assurer leur
intégration. Puis c'est le meilleur vecteur d'intégration, je pense, qu'on peut
avoir, de dire qu'on va s'occuper des gens. Parce que, trop longtemps, vous
arriviez à Dorval, puis c'était une petite pochette du ministère de
l'Immigration, là, puis arrangez-vous. Je ne pense pas que c'était bien, bien
approprié de la part du ministère de l'Immigration.
Mme Robitaille : Mais ma... Pardon,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Ma question,
c'est par rapport à l'article 6, là. Donc, <l'agent... >c'est
l'agent de référence qui va coordonner ça avec le nouvel arrivant, les
apprentissages, les divers apprentissages, et c'est le gouvernement, le ministère
qui va préparer le contenu de ces différents cours, c'est bien ça?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, dans le cadre de l'article 6, parce que la question, telle
que formulée, porte sur l'article 6, ça vise à faire en sorte de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes. On est dans l'objectif. On est dans le
critère général. On n'est pas dans les moyens. On est : C'est quoi, l'objectif?
Mme Robitaille : Oui, mais
vous pouvez quand même... Le ministre ne peut-il pas répondre à ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Donnez-moi le temps un peu de vous introduire. Laissez-moi le temps un peu
de vous introduire. Oui, allez-y, Mme la députée. Merci.
Mme Robitaille : Oui. Oh!
pardon. Mais le ministre ne peut-il pas répondre à... Je veux juste savoir, la
mécanique, comment elle va fonctionner. J'imagine que c'est l'agent de
référence qui va orienter les gens vers les différents apprentissages.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'agent
de référence, là, est là en soutien, hein, aux personnes. Il y a des difficultés
au niveau des cours de francisation dans les différents... je ne sais pas, dans
le cours qu'il suit dans un organisme communautaire, la commission scolaire,
tout ça, l'agent est là pour voir quelles sont les problématiques, pour
l'accompagnement, pour le suivi. Donc, l'idée avec le parcours personnalisé,
c'est d'offrir les services. La personne qui veut participer, bien, elle va
avoir du soutien. Elle va pouvoir cogner au ministère de l'Immigration, cogner
à la porte puis dire : Il y a quelqu'un qui va s'occuper de vous, qui va
être là pour voir quels sont les enjeux, quelles sont les problématiques. Je
pense que c'est le rôle de l'État d'agir de cette façon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je suis tout
à fait d'accord avec le ministre. Mais là je comprends que le rôle de l'agent
de référence va être crucial. <On parle de... >On parlait tout à
l'heure de 28 000 personnes. On a soulevé de chiffre-là, donc,
28 000 personnes. Encore une fois, le ministre n'a vraiment pas
d'idée de combien d'agents de référence on va avoir besoin sous la nouvelle
loi?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, dans un premier temps, la question n'est pas pertinente, en lien avec
l'article 6. Deuxièmement, comme <je l'ai... >j'ai répondu
tout à l'heure, dans le cadre du déploiement du parcours personnalisé, vous
allez avoir l'ensemble de ces informations-là, mais ce n'est pas dans le cadre
de l'article 6. Et, l'autre élément, on n'est pas aux crédits budgétaires,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord. Merci. Alors, monsieur...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Pouvez-vous répéter la dernière phrase, M. le ministre, s'il vous plaît?
Nous ne sommes pas aux crédits budgétaires, disait-il.<
M. Jolin-Barrette :
Oui,
c'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :>
O.K. Très bien. M. le député de Nelligan, vous désirez intervenir?
M. Derraji : Oui. <Bien...
M. Jolin-Barrette :
...
crédits budgétaires, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord. Merci. Alors, monsieur...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Pouvez-vous répéter la dernière phrase, M. le ministre, s'il vous plaît?
Nous ne sommes pas aux crédits budgétaires, disait-il.
M. Jolin-Barrette :
Oui,
c'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Très bien. M. le député de Nelligan, vous désirez intervenir?
M. Derraji : Oui. >Bien,
je vais revenir, juste parce que c'est le ministre qui parle du parcours
personnalisé. Et je sais qu'on n'est pas dans un exercice de crédits
budgétaires, et on est dans l'article 6, mais, depuis ce matin, le ministre
parle du parcours personnalisé.
Une voix
: ...
M. Derraji : Oui, oui, je
sais, mais vous répondez à nos questions par rapport au parcours personnalisé.
Parce que c'est très important, c'est très important de parler de
l'intégration, mais vous avez... Oui, c'est moi qui a parlé, c'est moi qui a
parlé de parcours personnalisé. O.K. Bon, c'est moi, Mme la Présidente, qui a
parlé du parcours personnalisé. Vous savez pourquoi? Parce que j'y tiens, à ça.
Pour moi, c'est très important, le parcours personnalisé.
Parce que le slogan du parti au pouvoir
depuis le début, c'est : En prendre moins pour en prendre soin. Moi,
ce que je vise aujourd'hui avec mes questions : Comment le ministre et son
ministère vont en prendre soin? C'est ça.
Et donc, quand on me parle de
l'intégration, je suis interpelé parce que ça m'intéresse, l'intégration, Mme
la Présidente. Et, depuis ce matin, on parle de l'intégration des immigrants,
on parle de l'apprentissage du français, on parle des obstacles et, avec tous
les amendements ajoutés, on parle des valeurs démocratiques. Et, depuis tout à
l'heure, ma collègue a évoqué un point très important. Le point de ma collègue
députée de Bourassa-Sauvé, il parle de ce continuum de services. Le ministre
répond : La personne vient à l'aéroport de Montréal, il reçoit une
pochette, et après on le perd.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et après on le perd. D'accord.
M. Derraji : On le perd. C'est
ce qu'il vient de dire, M. le ministre. Donc, moi, ce que je veux savoir, et ce
que nous aimerions savoir, c'est que c'est tellement important, l'article 6,
que le continuum de services, que ce parcours personnalisé... Il doit nous
rassurer par rapport à ça parce que, si... On revient toujours au titre de la
loi, qui est la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec
et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes. Quand je lis ce titre, je dois le voir, Mme
la Présidente, tout au long des articles étudiés. C'est ça, le but. C'est pour
cela, nous sommes là en commission. Parce que c'est une loi importante pour les
régions. Cette loi vise à faire l'arrimage entre le marché du travail et les
immigrants qu'on reçoit.
Donc, je comprends, je comprends que M. le
ministre dit qu'on n'est pas dans un exercice de crédits budgétaires. Je sais
c'est quoi, les crédits budgétaires. Et nous avons eu tellement de réponses et
nous sommes toujours en attente de certains suivis, donc, qu'on va suivre pour
les prochains jours. Mais aujourd'hui, je le rappelle, je rappelle au ministre
que ce qu'il vise avec ce projet de loi n° 9, c'est
justement la prospérité socioéconomique et l'adéquation entre les besoins du
marché du travail et l'intégration.
Donc, les questions que ma collègue
soulève depuis ce matin, et moi aussi, c'est qu'on aimerait les voir tout au
long de cet exercice. Si nous sommes en train de poser des questions ou
proposer des amendements, c'est qu'on veut bonifier le projet de loi et le
rendre encore beaucoup plus solide. Et donc, quand on parle du parcours
personnalisé, pour moi, c'est ça, ma préoccupation numéro un. Parce que, si ce
projet de loi est déposé sur la table aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est
parce qu'il voulait répondre à une problématique, et la problématique que nous
avons, c'est cet arrimage entre les besoins du marché du travail et la
régionalisation.
• (16 h 50) •
Donc, quand on parle qu'il va y avoir des
agents au ministère, je pense que c'est tout à fait logique de se demander
combien. Ce matin, la réponse que j'ai eue, c'est qu'on traite des fichiers
Excel... C'est plutôt hier.
Des voix
: ...
M. Derraji : C'est hier, c'est
hier. On reçoit des fichiers Excel. Quand j'ai posé la question sur le nombre,
28 000... Et on traite et on compile l'information. Bien, ça ne m'a pas
rassuré, Mme la Présidente, parce que je sais qu'on va perdre beaucoup de
temps. Le temps, il est très important dans le processus d'intégration. Je peux
vous en parler en long et large parce que je l'ai vécu moi-même.
Mais, pour le besoin de l'exercice, ma
collègue la députée de Bourassa-Sauvé a posé une question très pertinente par
rapport aux agents. Si le ministre veut aujourd'hui répondre d'une manière très
claire à la Vérificatrice générale, est-ce qu'il se donne vraiment les moyens
pour répondre à la Vérificatrice générale? C'est ça, la question qu'on se pose.
Parce que, oui, pour l'apprentissage du français, c'est très important, et je
sais que, <lui...
M. Derraji : …
députée de Bourassa-Sauvé a posé une question très pertinente par rapport aux
agents. Si le ministre veut aujourd'hui répondre d'une manière très claire à la
Vérificatrice générale, est-ce qu'il se donne vraiment les moyens pour répondre
à la Vérificatrice générale? C'est ça, la question qu'on se pose. Parce que,
oui, pour l'apprentissage du français, c'est très important, et je sais que,
>lui aussi, c'est très important pour lui. C'est pour cela. Il insiste
sur l'apprentissage du français, mais, quand on rajoute les autres points… Il
vient de dire qu'il veut avoir une infrastructure clés en main. C'est ce qu'il
souhaite avec ce projet de loi. Mais est-ce qu'il peut nous expliquer cette infrastructure
clés en main?
Qu'en est-il des organismes communautaires,
Mme la Présidente? On n'a pas parlé de ça. Et j'espère que mon collègue aussi, le
député de Laurier-Dorion, qui connaît très bien les organismes communautaires,
va être d'accord avec moi et va intervenir. Le rôle des organismes
communautaires par rapport à l'apprentissage du français, c'est primordial, c'est
très important. C'est quoi, la vision du ministre et du ministère par rapport à
ce lien avec les organismes communautaires qui s'occupent de la francisation
des immigrants?
Parlons des valeurs démocratiques. On a
parlé du cours en ligne, de… Le nombre d'heures, c'est combien? 24 heures,
oui. Et les valeurs québécoises exprimées par la charte des droits et libertés…
Donc, c'est des questionnements, Mme la Présidente, que nous jugeons… Dans le
cadre du parcours personnalisé que le ministre espère mettre en place, c'est
très important. Et moi, sérieusement, j'espère que le ministre va nous
rassurer, tout au long de l'étude de ce projet de loi, que son but majeur,
depuis le début de ce dépôt de projet de loi, c'est en prendre soin... qu'on le
voie. Oui, j'ai ma question, mais j'espère que le ministre va me répondre et qu'il
ne va pas me dire <que c'est… >qu'on n'est pas en crédits.
Son infrastructure clés en main<,
ça…> inclut-elle les organismes communautaires ou pas par rapport à
l'apprentissage du français? Et comment vraiment on va assurer ce parcours
personnalisé? C'est très important, les trois éléments. Comment le ministre
compte-t-il faire ce parcours personnalisé? Et combien d'agents seront ciblés
par ce parcours personnalisé et seront plus appelés<, appelés>
pour travailler dans ce parcours personnalisé? Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Merci, Mme la Présidente. Une chance qu'on n'est pas à la période des questions
parce que vous auriez dépassé votre temps de la minute pour poser la question.
J'ai entendu beaucoup de choses dans ce
que le député de Nelligan vous a communiqué, Mme la Présidente, notamment le
fait qu'il était satisfait, à plusieurs égards, du projet de loi. Moi, je
trouve ça très positif. Moi, je pense que d'ici la fin de la commission
parlementaire je vais avoir convaincu le député de Nelligan d'appuyer le projet
de loi. C'est mon objectif de la semaine. Oh! et la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne aussi voudrait l'appuyer.<
Une voix
: ...trois
conditions.
Une voix
: Moi
aussi, trois conditions.
>
Des voix
: ...
Une voix
: On est
trois, trois conditions.
<
Une voix
: Trois, c'est
ça.>
M. Jolin-Barrette : Une
chance que vous n'êtes pas quatre, il y aurait quatre conditions.
M. Derraji : Non, non, il
y a trois conditions. Je les avais ce matin.<
Des voix
: ...
>
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, tout ça pour vous dire, là, que, sur les conditions, là…
Mme Robitaille : Nos
conditions.
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, les conditions énoncées par le Parti libéral…
Mme Robitaille : Les
trois conditions Anglade.
M. Jolin-Barrette :
…pour appuyer le projet de loi, là...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je l'arrête, là, O.K.? La parole est au ministre. Merci.
M. Jolin-Barrette :
D'entrée de jeu, là, si vous avez des amendements, vous pouvez les déposer. Par
contre, il faut être très clair aussi à l'effet que le projet de loi vise à
moderniser le système d'immigration, et, nécessairement, si on acceptait les
trois conditions du Parti libéral, ça ferait en sorte de conserver un statu
quo, chose que je pense que vous ne souhaitez pas. Et d'ailleurs je suis même
persuadé que, du côté du Parti libéral, on va cheminer sur leurs trois
conditions, et ultimement ils vont appuyer avec enthousiasme le projet de loi
n° 9. C'est ce que je souhaite. Et on passe toute la semaine ensemble
cette semaine, Mme la Présidente, et… Ah! la semaine prochaine aussi. Ah! c'est…
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Ah!
d'ailleurs, ça, c'est intéressant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'ai
oublié de le dire ce matin.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : J'ai
entendu, Mme la Présidente, en lien avec le projet de loi n° 9, <dire
que… >la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dire : Écoutez,
j'apprends seulement le vendredi que je siège le lundi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on est toujours sur l'article 6?
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est très pertinent, Mme la Présidente, très pertinent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute. Je vous suis attentivement. C'est en train de me réveiller, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Ça, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je suis désolée. Ça va.
M. Jolin-Barrette : …ce
n'est vraiment pas gentil pour le député de Nelligan. Ce n'est vraiment pas
gentil.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Mais, regardez, je suis rendue pleine d'énergie. Ça a marché.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce que c'est lui qui parlait, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis pleine d'énergie, là.
M. Jolin-Barrette :
C'est lui qui parlait.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est <revenu.
M. Jolin-Barrette :
...
C'est très pertinent, Mme la Présidente, très pertinent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute. Je vous suis attentivement. C'est en train de me réveiller, là.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Ça, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je suis désolée. Ça va.
M. Jolin-Barrette :
…ce n'est vraiment pas gentil pour le député de Nelligan. Ce n'est vraiment pas
gentil.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Mais, regardez, je suis rendue pleine d'énergie. Ça a marché.
M. Jolin-Barrette :
Bien, c'est parce que c'est lui qui parlait, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis pleine d'énergie, là.
M. Jolin-Barrette :
C'est lui qui parlait.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est >revenu. Bon, nous vous écoutons, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Il faut
juste que le député de Nelligan ne le prenne pas personnel. Donc, la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne dit : Moi, j'apprends le vendredi qu'on siège le
lundi. Alors là, il y a des problématiques de communication interne au sein du Parti
libéral, parce que, Mme la Présidente, je peux vous dire que, dès le mercredi,
dès le mercredi, le leader de l'opposition officielle est au courant. Alors, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci pour l'information et l'aparté.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
qui est vraiment important, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...c'est
qu'on puisse communiquer. Là, je constate qu'il y a des problématiques de communication
interne au sein du Parti libéral.<
Des voix
: ...
>
La Présidente (Mme Chassé) :
Je clos l'aparté bientôt, et on retourne à l'article 6.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
oui. Je vais réserver mes commentaires, Mme la Présidente, pour la suite, mais
je sens, Mme la Présidente, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, d'ici quelques
mois...
La Présidente (Mme Chassé) :
Quelques mois.
M. Jolin-Barrette : ...<d'ici
quelque mois >va mettre de l'ordre dans le Parti libéral en temps
opportun.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! vraiment. Et là l'aparté est vraiment clos.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
L'aparté est close? L'aparté est clos.<
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :>
Et nous revenons, pour une dernière tentative, à l'article 6. Où en
étions-nous?
M. Jolin-Barrette : ...donc,
sur le parcours...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci.
M. Jolin-Barrette : Bon, on
revient sur la question du parcours.
La Présidente (Mme Chassé) :
Le parcours personnalisé.
M. Jolin-Barrette : Le député
de Nelligan nous dit : Écoutez, on veut savoir les détails du parcours. Je
lui dis : Dans le cadre de l'article 6, ce qu'on fait, c'est favoriser
l'intégration. Aucunement on ne fait référence au parcours dans le cadre de
l'article 6. Pour ce qui est des ressources, du nombre de personnes, tout
ça, je lui dis : Soyez patient, les informations vous seront dévoilées en
temps et lieu.
Présentement, on étudie un projet de loi
qui fait en sorte de donner des assises législatives pour pouvoir donner davantage
de pouvoirs au ministère de l'Immigration pour réaliser sa mission. Dans le
cadre de sa mission et de son objet, on voit que le ministère de l'Immigration
administre la loi. Et ce qu'on rajoute, c'est que le ministère de l'Immigration
doit favoriser l'intégration des personnes immigrantes. Alors, c'est l'objet. Ce
n'est pas le comment.
Je vous donne l'illustration suivante.
Supposons qu'on ne traiterait pas de parcours personnalisé, que ce n'était pas
sur le radar, bien, tout de même, on aurait pu mettre cet objet-là, de dire que
le ministère... la Loi sur l'immigration fait en sorte de favoriser
l'intégration des personnes immigrantes. On devrait être tous d'accord avec cet
objectif-là. Au-delà du parcours, pas de parcours, la finalité, l'objet de la
Loi sur le ministère de l'Immigration doit contenir cela. Et je ne pense pas
que le Parti libéral est contre le fait qu'on inscrive que la job du ministère
de l'Immigration, c'est s'assurer de favoriser l'intégration des personnes
immigrantes, <d'autant plus, >d'autant plus que le député de Nelligan
m'a félicité pour l'obtention d'une augmentation de 42 % des sommes du ministère
de l'Immigration.
D'ailleurs, je me demande, Mme la
Présidente, comment ça se fait que le ministère de l'Immigration, sous le
régime libéral pré-élection de la députée de Bourassa-Sauvé et pré-élection du
député de Nelligan, n'était pas à cette hauteur-là, Mme la Présidente. Je suis
convaincu que, s'ils avaient été présents, les deux, le ministère de l'Immigration
aurait été mieux doté, parce qu'ils prennent ça au sérieux.
Alors, durant 15 ans, le ministère de
l'Immigration a souffert. Maintenant, on lui redonne ses lettres de noblesse
avec toutes les ressources appropriées. Le député de Nelligan est d'accord avec
ça. Bien, il faut qu'il me fasse confiance aussi, le député de Nelligan, pour, dans
un premier temps, développer, adopter la loi et, par la suite, pouvoir faire en
sorte de déployer les ressources pour les personnes immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça clôt. Merci.
M. Jolin-Barrette : Bien,
j'aurais plein de choses à dire aussi, mais vous ne voulez pas que j'en parle, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien oui! Non, mais je suis... Non, je suis rendue pleine d'énergie. Oui, M. le
député de Nelligan.
M. Derraji : Moi aussi, Mme la
Présidente, j'ai plein d'énergie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On est toujours, hein, sur l'article 6. C'est fantastique, parce que
ça, ça me garde, là... Quand on est sur l'article 6, là, je reste très,
très concentrée avec vous, hein?
• (17 heures) •
M. Derraji : Oui. Écoutez, Mme
la Présidente, je reviens à l'origine. Ce projet de loi déposé par M. le
ministre, le projet de loi n° 9, depuis le début, ce
qu'on disait publiquement, ce que le ministre dit publiquement sur toutes les
tribunes : il veut en prendre moins pour en prendre soin. Si aujourd'hui
le ministre n'est pas en mesure de me dire comment et quand en prendre soin, ce
n'est pas grave, il peut le dire : Écoute, je n'ai pas les éléments
nécessaires pour dire que je vais en prendre soin. Moi, je le suis, depuis le
début de ce projet de loi, pour trouver les éléments nécessaires pour me
démontrer qu'il veut en prendre soin...
17 h (version révisée)
M. Derraji : ...il peut le dire :
Écoute, je n'ai pas les éléments nécessaires pour dire que je vais en prendre
soin. Moi, je le suis depuis le début de ce projet de loi pour trouver les
éléments nécessaires pour me démontrer qu'il veut en prendre soin. Je l'ai
salué par rapport au budget, aucun problème. Oui, c'est une réussite d'avoir
mené une bataille au sein du Conseil des ministres. Il est allé chercher un
gros montant, une augmentation intéressante, par rapport au ministère de
l'Immigration. Mais aujourd'hui ce que le ministre vient nous dire, c'est qu'il
veut une signature sur un chèque en blanc, que... écoutez, faites-moi
confiance, le parcours personnalisé, il est bon, Arrima s'en vient, tout est
parfait, tout va être bon, et on va en prendre soin.
Mais, moi, ce n'est pas ça, mon rôle, Mme
la Présidente. Mon rôle en tant que membre de l'opposition officielle, c'est
poser les bonnes questions, parce que je veux que le ministre, avec la parole
qu'il a donnée aux Québécois d'en prendre soin en réduisant les seuils
d'immigration… qu'il va réellement, ainsi que son ministère, en prendre soin.
Et c'est pour cela que, depuis tout à l'heure, on pose la même question.
Mais le ministre, la seule réponse qu'il
m'a donnée… parce que je sais qu'il parle de beaucoup de choses qui concernent
le Parti libéral, mais la seule réponse qu'il m'a donnée : Faites-moi
confiance, faites-moi confiance, faites-moi confiance. Oui, je suis prêt à vous
faire confiance, M. le ministre. Je n'ai aucun problème à vous faire confiance.
Mais donnez-moi les éléments pour que je puisse vous faire confiance, parce
qu'il n'y a pas de parcours personnalisé, ou bien dites-le aux Québécois :
Écoutez, il n'y a pas encore de parcours personnalisé, on n'est pas prêts. On
va voter la loi, hein? On va voter la loi. Nous sommes en train d'étudier
article par article. La loi va passer, selon l'humeur du ministre, soit en
bâillon soit elle va être retardée. Et après on va mettre en place les
procédures. J'ai émis deux hypothèses. Je ne fais pas un procès d'intention. Donc
c'est vraiment vous, hein…
Donc, moi, ce que je veux savoir, Mme la
Présidente, c'est comment le ministre compte… pas rassurer l'opposition officielle,
rassurer la population, rassurer les gens qui nous regardent, qui sont en train
d'appliquer dans Arrima, que, quand ils vont arriver sur le territoire
québécois, le parcours personnalisé... Les gens, ils ne vont pas aller dans le
détail des articles. Nous, on est en train de faire les détails parce que,
justement, on veut que ce projet de loi marche. On veut que ce projet de loi
fonctionne. Donc, c'est pour cela que j'aimerais bien que le ministre... pas me
rassurer, nous rassurer tous, mais rassurer aussi les Québécois qui nous
regardent que la révolution qu'il est en train de mener au ministère de
l'Immigration veille à la mise en place de ce parcours personnalisé, que, vraiment,
son ministère, il est prêt, et que son ministère ne souffre pas de manque
d'emplois… d'employés, plutôt, vu la pénurie de main-d'oeuvre.
Donc, est-ce qu'on va avoir vraiment les
ressources nécessaires pour accompagner ces personnes? C'est de ça que je
parle, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Derraji : Donc, je lui
donne une autre chance, Mme la Présidente, de nous rassurer, en tant
qu'opposition officielle, de rassurer la population qui nous regarde, que,
vraiment, à part l'étude article par article que nous sommes en train de faire,
<que >ce que nous avons... que l'intégration des personnes, c'est
l'essence même… et il l'a dit à plusieurs reprises, que l'article 6 vise à
favoriser l'intégration des personnes immigrantes, et cette intégration passe
par le parcours personnalisé. Ma question est très simple, c'est par rapport à
ce parcours personnalisé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je sais que la députée de Bourassa-Sauvé s'était signifiée. Allez-y.
Mme Robitaille : Oui. Bien,
justement, on parle d'en prendre soin, on parle de parcours personnalisé. Moi,
je me mets à la place de quelqu'un qui veut venir ici, qui se prépare à
immigrer chez nous, c'est sûr qu'il... Bon, il sait qu'il va apprendre le
français. Il sait qu'il va avoir des cours de français. Là, maintenant, il a
appris qu'il allait avoir des cours de valeurs démocratiques et de valeurs
québécoises telles qu'exprimées par la charte des droits et libertés. Mais,
maintenant, ce qui est aussi très fondamental pour quelqu'un qui débarque chez
nous, c'est de pouvoir s'organiser, de pouvoir cogner à la bonne porte, de
connaître nos codes culturels, tout ça.
Alors, ma question au ministre, c'est :
Est-ce qu'on prévoit quelque chose… justement, on ne voit rien de spécifique,
là, dans le libellé de l'article, mais quelque chose qui pourrait aider
l'immigrant à se débrouiller en sol québécois, je ne sais pas, moi, des cours,
à savoir comment <faire...
Mme Robitaille : ...
on ne voit rien de spécifique, là, dans le libellé de l'article, mais quelque
chose qui pourrait aider l'immigrant à se débrouiller en sol québécois, je ne
sais pas, moi, des cours, à savoir comment >faire un C.V., comment
interagir, comment donner une entrevue, comment chercher de l'aide? Est-ce que
l'agent de référence va l'aider? Parce que, dans l'article, on ne voit rien
là-dessus, et pourtant on parle de favoriser l'intégration. Donc, il me semble
que c'est fondamental qu'on ait, au-delà des valeurs démocratiques et
l'apprentissage du français… mais qu'on l'aide aussi à s'organiser. Est-ce que
le ministre a pensé à ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on pense à...
Mme Robitaille : Pour mieux
connaître la société québécoise?
M. Jolin-Barrette : …plein de
choses, plein de choses. Je le sais, là, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
pense que je me traîne les pieds, là, depuis le mois d'octobre, là. Elle a dit
ça au salon bleu, mais ce n'est pas le cas. Je la rassure et je rassure le
député de Nelligan. Par contre, Mme la Présidente, dans les propos du député de
Nelligan, il y a quelque chose qui m'a inquiété. Il a dit : Ça dépend de
l'humeur du ministre, à savoir si le projet de loi va être adopté, sinon il va
être retardé… l'adoption. Le député de Nelligan a dit ça. Moi, j'aimerais ça
savoir pourquoi serait-il retardé… l'adoption du projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est une question?
M. Jolin-Barrette : C'est une
question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, je vais être
juste vraiment très clair. En aucun cas, ce n'est pas ça que je voulais dire.
Ce que j'ai dit, c'est que ça dépend de ses réponses, de ce que le ministre
répond, parce qu'on essaie de le questionner, et, vu le temps qui reste pour la
fin des travaux, il a deux choix. Quand je dis retarder, ça veut dire qu'on va
le réétudier un peu plus tard. Je n'ai pas dit que nous, on va le retarder. Je
ne pense pas que c'est ça que j'ai laissé...
Une voix
: …
M. Derraji : Non, nous, là…
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est au député de Nelligan en ce moment.
M. Derraji : Oui, oui,
absolument. Et, vraiment, je tiens à le préciser, merci de me reposer la
question pour que je puisse être beaucoup plus clair. Où nous sommes,
aujourd'hui, là, le 28, c'est pour cela...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, 5 h 07.
M. Derraji : …le 28, donc,
dans l'étude article par article. Et, vu le temps qui reste jusqu'à la fin de
la session, le ministre, il est plus au courant que moi, il est plus
expérimenté que moi dans ce sens, il sait très bien la suite. Il sait très bien
la date de la fin des travaux et il sait très bien les options qu'il a. Donc,
c'est lui qui va choisir l'option qui l'arrange. Donc, moi, en aucun cas que je
disais que nous, on va le retarder. C'est lui, le ministre, c'est lui qui va
choisir l'option qui l'arrange, soit le passer soit le… je ne veux plus
utiliser retarder, soit le reporter. C'est plus souple, reporter, mais je ne
dis pas retarder ou... ce n'est pas ça, mon but. Notre but, en tant
qu'opposition, c'est étudier article par article, le bonifier. C'est pour cela,
aujourd'hui, avec la sortie de mes collègues...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis contente qu'on reclarifie nos intentions de vouloir améliorer le projet
de loi.
M. Derraji : Oui, aucun
problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis vraiment contente et je suis rassurée de savoir que l'intérêt de tous
est d'améliorer le projet de loi. Et nous sommes à l'article 6.
M. Derraji : Absolument. Donc,
j'espère que le ministre a bien compris ma réponse, et que c'est lui qui a la
décision et le choix par rapport à la suite de ce projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous revenons à l'article 6. M. le ministre, est-ce que vous
désirez poursuivre sur cet article?
M. Jolin-Barrette : Oui. Vous
savez, Mme la Présidente, c'est curieux, parce qu'en fonction des différentes
perceptions on pourrait penser que le Parti libéral retarde l'adoption du
projet de loi n° 9. Mais le député de Nelligan nous dit : Non, non,
non, ce n'est pas le Parti libéral qui retarde l'adoption. Bien, vous savez
quoi, je vais prendre sa parole. Mais vous savez ce qui m'inquiète encore
davantage, c'est qu'il dit… le député de Nelligan, il dit : Ah! bien, le
projet de loi va être reporté, l'étude va être reportée. Moi, je me dis :
Bien, pourquoi l'étude du projet de loi n° 9 serait reportée? Ça amène la
sous-question : Combien d'heures faut-il pour adopter le projet de loi aux
yeux du Parti libéral du Québec?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Sérieusement,
là, je pense que c'est étirer... C'est le ministre qui étire la discussion sur
l'article 6. Je demande le vote.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'allais faire une blague. Je vais la garder pour moi.
Mme Anglade : Allez, on passe
à autre chose, là. C'est lui qui étire les...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6, nous
allons procéder à la mise aux voix.
• (17 h 10) •
Mme Anglade : C'est bon. J'ai
demandé le vote.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la <députée...
Mme Anglade : …allez, on
passe à autre chose, là. C'est lui qui étire les…
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6,
nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme Anglade : C'est bon. J'ai
demandé le vote.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la >députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. <Est-ce
que l'article amendé est… >Est-ce que l'article 6, amendé, est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il est adopté sur division. Nous passons à notre chiffre chanceux, l'article 7.
M. le ministre, est-ce que vous désirez nous introduire à l'article 7 de 21?
M. Jolin-Barrette : Oui. L'article
6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après
«travailleurs», de «étrangers».
Alors, cet article apporte une correction technique.
L'article 6 fait référence aux travailleurs temporaires, alors qu'on devrait y
lire «travailleurs étrangers temporaires».
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions sur l'article 7 du projet de loi n° 9, qui est
assez technique, effectivement? S'il n'y a pas d'interventions sur l'article 7,
nous allons procéder à la mise aux voix. On devrait nommer les articles… On
devrait tous les numéroter 7. Est-ce que l'article est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme Chassé) : L'article
7 est adopté sur division. Nous passons à l'article 8. M. le ministre, est-ce
que vous désirez nous introduire à l'article 8?
M. Jolin-Barrette : L'article
15 de cette loi est remplacé par le suivant :
«15. Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger.
«Il peut notamment déterminer les cas où
l'employeur est tenu de demander au ministre une évaluation des effets de
l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec ainsi que les conditions
auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une évaluation positive.»
Et donc les explications en lien avec l'article.
Cet article remplace l'article 15 de la Loi sur l'immigration au Québec. Le
premier alinéa de ce nouvel article prévoit que le gouvernement peut imposer
des conditions à tous les employeurs au Québec qui souhaitent embaucher un
ressortissant étranger. Le deuxième alinéa reprend l'habilitation prévue par
l'article 15 actuel. Cette habilitation permet au gouvernement de déterminer
par règlement les cas où l'employeur est tenu de demander au ministre une
évaluation des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec
ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir
une évaluation positive.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je
vous écoute.
Mme Robitaille : Oui. J'aimerais
que le ministre m'explique la différence avec l'ancien article. Dans les faits,
là, pratico-pratique, qu'est-ce qui va changer pour l'employeur? À quoi il doit
s'attendre, et qu'est-ce qui va changer pour l'employeur? Puis qu'il me donne
aussi des exemples très pratiques, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Alors, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je vais répondre à la question de la
collègue. Mais, suite aux consultations que nous avons eues au mois de mars, je
crois, février-mars, j'ai un amendement à proposer en lien avec l'article 8.
Donc, l'amendement se lit ainsi : L'article
15 de cette loi est remplacé par le suivant… Donc, on va venir remplacer
l'article 15 qui est introduit par le projet de loi n° 9 par le suivant :
«15. Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au
Québec ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite de cette embauche.
«Il peut notamment déterminer les cas où
l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets
de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec avant d'embaucher un
ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit
satisfaire pour obtenir une telle évaluation.»
Alors, l'objectif de l'amendement a pour
objectif de clarifier la modification à l'article 15 de la Loi sur
l'immigration au Québec proposée par le projet de loi sans en modifier la
portée. Le nouvel article précise que le ressortissant étranger dont il est
question est celui qui a l'intention de séjourner au Québec et que les
conditions applicables à l'employeur peuvent être des conditions à respecter
après l'embauche du ressortissant étranger. Les modifications au deuxième
alinéa mettent en évidence la procédure que doit suivre un employeur qui désire
embaucher un ressortissant étranger visé au premier alinéa.
Donc, je vais le déposer, puis on peut
suspendre pour la distribution.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, merci. Je <suspends…
M. Jolin-Barrette :
...suspendre pour la distribution.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci. Je >suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
(Reprise à 17 h 18)
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, désirez-vous nous introduire
au nouvel article 8 du projet de loi n° 9? Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, en fait, un des objectifs, là… Quand on parle du projet de loi n° 9
en lien avec la prospérité socioéconomique du Québec… et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail, un des objectifs, c'est de faire
en sorte que tous les acteurs de la société québécoise participent, à la fois
les municipalités, à la fois les acteurs locaux, les collectivités, à la fois
le gouvernement du Québec, mais à la fois également les employeurs aussi.
L'idée, c'est de développer, en partenariat avec les employeurs du Québec, des
services pour les personnes immigrantes. Et l'idée n'est aucunement de mettre
un fardeau supplémentaire sur les employeurs, mais d'impliquer l'ensemble des
intervenants.
Donc, c'est un pouvoir habilitant qui
permettrait de viser... de s'assurer l'adhésion des employeurs à l'intégration
des personnes immigrantes, notamment au niveau, supposons, de la francisation. Vous
savez, il y a énormément d'employeurs, dans les différentes régions du Québec,
qui nous disent qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, que les régions québécoises
souhaitent que les immigrants s'établissent dans leurs régions pour assurer la
vitalité des différents villes et villages, pour assurer l'occupation dynamique
du territoire. Je pense, c'était le terme de la députée de Gaspé.
Alors, voyez-vous, ce qu'on souhaite faire
avec l'article 8 et l'amendement qu'on a déposé de façon à avoir plus de clarté
pour le lecteur, c'est de faire en sorte de donner un cadre pour permettre aux
employeurs de participer en lien avec l'objectif du projet de loi, soit
d'offrir des services aux personnes immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 8?
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien là, il y a
un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur l'amendement, effectivement. Vous avez absolument raison.
Mme Anglade : Je veux juste… O.K.,
parfait.
La Présidente (Mme Chassé) : ….sur
l'amendement proposé à l'article 8.
Mme Anglade : D'accord.
M. Jolin-Barrette : Et
l'amendement, il remplace en intégralité l'article 8.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. C'est clair?
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
bon. Excellent.
• (17 h 20) •
Mme Anglade : Oui, j'ai des
questions. Alors, quand je lis le libellé : «Le gouvernement [...] par
règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui <souhaite...
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur l'amendement, effectivement. Vous avez absolument raison…
Mme Anglade : Je veux
juste… O.K., parfait.
La Présidente (Mme Chassé) :
…sur l'amendement proposé à l'article 8.
Mme Anglade : D'accord.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Jolin-Barrette :
Et l'amendement, il remplace en intégralité l'article 8.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est clair?
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est bon. Excellent.
Mme Anglade :
Oui,
j'ai des questions. Alors, quand je lis le libellé : «Le gouvernement
[...] par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur
qui >souhaite embaucher un ressortissant [et] qui désire séjourner à
titre temporaire au Québec ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite de
cette embauche.», donc ma première question, c'est : Pourquoi est-ce qu'on
vient préciser : «Qui désire séjourner à titre temporaire»? Pourquoi est-ce
que c'est important de préciser «à titre temporaire» dans ce cas-ci?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Parce que,
dans le fond, dans cet article-là… L'article 8, c'est l'article qui vise les
travailleurs temporaires en lien avec les employeurs qui embauchent des
travailleurs temporaires, tandis qu'à l'article 10 du projet de loi vous allez
avoir un article qui est similaire à celui qu'on étudie présentement, mais pour
les résidents permanents.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Donc, dans…
M. Jolin-Barrette : Dans l'article
8, actuellement, on vise les employeurs... pour les employeurs qui
embaucheraient des travailleurs temporaires, avec un statut temporaire, tandis
qu'à 10 vous allez avoir l'article relativement aux résidents permanents, donc
les immigrants à statut permanent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Jolin-Barrette : J'ai
fini.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, excellent. Mme la députée.
Mme Anglade : Alors, quand je
poursuis la lecture : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur
est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre
d'emploi sur le marché du travail au Québec avant d'embaucher un ressortissant
étranger» qui désire séjourner à titre temporaire au Québec aussi… Parce que,
là, ce n'est pas précisé. Dans le premier article, c'est précisé, mais, dans le
second, ce n'est pas précisé.
M. Jolin-Barrette : Dans le
second alinéa, là : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur
est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre
d'emploi sur le marché du travail au Québec avant d'embaucher un ressortissant
étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour
obtenir une telle évaluation.», là, on est dans le cadre du Programme des travailleurs
étrangers temporaires, dans le fond, dans le PTET.
Donc, lorsqu'un employeur, actuellement,
là... Et vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement du Québec, avec la
Commission des partenaires du marché du travail, a demandé un assouplissement
au gouvernement fédéral en lien avec le Programme des travailleurs étrangers
temporaires pour qu'il n'y ait plus d'étude d'impact du gouvernement fédéral et
que ça soit uniquement la juridiction provinciale qui s'applique. Mais, dans ce
cas-là, actuellement, il y a une étude qui est faite par le Québec. Et donc
elle s'applique pour les travailleurs à statut temporaire dans le cadre de ce
programme-là. Pour les résidents permanents, il n'y a pas de telle étude pour
l'offre d'emploi qui est validée.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : En fait,
j'entends ce que le ministre dit puis le commentaire qu'il fait par rapport aux
ressortissants qui viennent s'établir ici de manière temporaire, la précision
qu'il amène. Ce que je souligne, c'est que ce n'est pas clair, dans l'énoncé,
de la manière dont il est stipulé présentement, parce qu'on fait bien référence
aux ressortissants étrangers qui désirent séjourner à titre temporaire au
Québec dans le premier paragraphe, mais on ne revient pas sur ça au deuxième
paragraphe, ce qui peut laisser penser que ce n'est pas le cas.
Moi, ce que j'aurais préféré à ce
moment-là, si c'est l'intention du ministre, c'est qu'il vienne repréciser,
dans le deuxième paragraphe, que... «d'obtenir du ministre une évaluation
positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec
avant d'embaucher un ressortissant étranger désirant séjourner à titre
temporaire au Québec ainsi que les conditions...» Donc, on reprend exactement
le même libellé que le premier paragraphe pour éviter toute confusion, parce
que, déjà, lorsqu'on lisait initialement le paragraphe, il y avait...
Donc, est-ce qu'on peut s'assurer de faire
au moins la connexion, parce que ça viendrait clarifier minimalement les choses
de savoir de quoi on discute? Après, on pourra discuter du contenu, là, mais...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais en
fait l'article se lit en intégralité, là, ensemble. L'alinéa 2° va avec
l'alinéa 1°. C'est la continuité de l'article. Mais, si ça fait plaisir à la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qu'on vienne indiquer «travailleurs
étrangers temporaires» ou «à titre temporaire», on peut travailler un libellé
qui nous permettra de l'insérer à l'alinéa 2°. Ce que je lui dis, c'est que,
juridiquement, ce n'est pas nécessaire parce que l'alinéa 2° va avec 1°, O.K.,
dans le cadre de cet article-là, par opposition à «travailleurs permanents»,
là, en fait, «immigration permanente», qui va se retrouver à l'article 10. Et,
lorsqu'on lit la loi, sur les différents articles, bien, vous la lisez dans
l'intégralité. Ça fait que 8, c'est les travailleurs temporaires, tandis que
10, c'est l'immigration permanente. Mais, si ça peut satisfaire la collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne, je suis prêt à ajouter ça à l'alinéa 2°.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, sur la
proposition du ministre, ce n'est pas seulement pour satisfaire mon besoin, là,
c'est pour <vraiment...
M. Jolin-Barrette :
...
si ça peut satisfaire la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, je
suis prêt à ajouter ça à l'alinéa 2°.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui,
très bien.
Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Oui,
sur la proposition du ministre, ce n'est pas seulement pour satisfaire mon
besoin, là, c'est pour >vraiment qu'on ait une loi qui soit vraiment
claire et qu'il n'y ait pas de matière à interprétation, d'autant plus qu'avec
la confirmation... Avec l'amendement qui est proposé ici, on avait clairement
un besoin de préciser qu'il s'agissait de travailleurs temporaires. Moi, je
préférerais de loin que ce soit extrêmement clair, dans les deux paragraphes,
de quoi il s'agit, comme ça il n'y aura pas d'ambiguïté. Et après ça on
discutera du contenu, par ailleurs. Mais là, sur la forme, minimalement, de
trouver des équivalences...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, juste pour clarifier, là c'est un amendement proposé à un amendement? Un
sous-amendement proposé à un amendement?
Mme Anglade : Oui, c'est un
sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça? Est-ce qu'on suspend temporairement pour clarifier? Nous suspendons
les travaux maintenant.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
(Reprise à 17 h 27)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Le temps que le sous-amendement s'écrive,
j'invite les membres de la commission qui désirent apporter des interventions <à
l'article 8… >à l'amendement de l'article 8
d'intervenir. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne… Ah! le député de Laurier-Dorion, je préfère le laisser
parler.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
J'aime ça. Mon Dou! Continuez à lire dans mes pensées.
M. Fontecilla : Donc, on est sur
l'amendement ou hors amendement? Sur l'amendement?
La Présidente (Mme Chassé) : Là,
en ce moment, on discute, donc, de <l'article 8… >l'amendement
de l'article 8 que le ministre nous a soumis pendant que... Actuellement,
on discute d'un sous-amendement. Là, on discute de la feuille qui vient de nous
être transmise il y a un cinq, 10 minutes, là. Donc, j'invite des
interventions là-dessus, là.
M. Fontecilla : O.K. Juste
pour la compréhension, l'amendement qui est proposé est proposé par…
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça a été proposé par le ministre.
M. Fontecilla : Par le
ministre? Ah bon! O.K., notamment : «Ainsi que celle qu'il doit respecter
à la suite de cette embauche», qui n'apparaît pas dans le texte initial.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? J'essaie de vous suivre.
M. Fontecilla : Non, non,
c'est beau, je me comprends.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Bon.
M. Fontecilla : Mais la
question que je poserais au ministre, c'est que, par cet article-là, il procède
à une inversion du processus actuel, là. Donc, peut-être le ministre pourrait
nous éclairer de la façon... En ce moment, si un employeur désire embaucher un
ressortissant étranger, un travailleur étranger temporaire, il doit demander
une étude d'impact sur le marché du travail. Dans tous les cas, si je comprends
bien, dans la nouvelle formulation, c'est le gouvernement qui dicte le secteur
où un employeur doit demander une étude d'impact, et donc l'EIMT qui passe
d'une obligation générale passe à une exception.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, en fait, là, un travailleur temporaire, là... Dans le fond, prenons le
premier alinéa, O.K.? «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les
conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un
ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec ainsi
que celles qu'il doit respecter à la suite de cette embauche.» Donc, on dit aux
employeurs : Écoutez, par voie réglementaire, on souhaite mettre en place
des mesures facilitant l'intégration des personnes immigrantes, donc, exemple,
supposons, en matière de francisation, de rendre disponible un local ou quelque
chose comme ça pour les personnes qui sont en statut temporaire au Québec...
17 h 30 (version révisée)
M. Jolin-Barrette : …à la
suite de cette embauche. Donc, on dit aux employeurs : Écoutez, par voie réglementaire,
on souhaite mettre en place des mesures facilitant l'intégration des personnes
immigrantes, donc, exemple, supposons, en matière de francisation, de rendre
disponible un local ou quelque chose comme ça pour les personnes qui sont en
statut temporaire au Québec. Quand vous êtes en statut temporaire au Québec, il
y a plusieurs, comment je pourrais dire, visas temporaires qui existent au Québec.
Soit que vous êtes en vertu du Programme des travailleurs étrangers
temporaires, soit que vous êtes en vertu du PMI, soit que vous êtes en vertu de
talents mondiaux. Alors, il y a plusieurs programmes fédéraux qui font en sorte
que vous avez un visa de travail temporaire fédéral.
Nous, ce qu'on dit dans le cadre du projet
de loi, c'est qu'on veut élargir la possibilité pour le ministère de
l'Immigration de veiller à l'intégration des personnes immigrantes à la fois si
elles sont sélectionnées sur un volet permanent, mais à la fois si elles sont
de façon temporaire ici, au Québec. Parce que, nous, ce qu'on dit, quelqu'un
qui travaille, qui est présent sur le territoire québécois avec un statut
temporaire, on voudrait peut-être qu'il demeure sur le territoire québécois.
Alors, on va se donner des outils pour favoriser l'intégration des travailleurs
temporaires, même s'ils sont en statut temporaire sur le territoire québécois,
et, à partir de ce moment-là, s'ils souhaitent demeurer et souhaitent appliquer
au Programme régulier des travailleurs qualifiés ou au Programme de
l'expérience québécoise, bien, ils vont pouvoir le faire.
Alors, nous, on dit, dans le cadre de
l'article 15, que, si une entreprise embauche un travailleur temporaire, <il
pourrait y avoir des… >par le biais d'un règlement du gouvernement du
Québec, il pourrait y avoir certaines obligations pour l'employeur en vue de
l'intégration de ce travailleur temporaire là. Pour l'alinéa deux de l'article :
«Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du
ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché
du travail [du] Québec avant d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que
les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle
évaluation.»
Donc, ça, c'est l'application<… C'est
l'application>, notamment, de l'étude d'impact sur le marché du travail
avant de l'embaucher. Dans le fond, c'est les critères édictés par le
règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Je reviens à ma question. Dans l'ancienne formule, un
employeur qui désire embaucher un travailleur étranger temporaire devait, dans
tous les cas, demander une demande d'évaluation positive qui est l'étude
d'impact, et maintenant c'est le gouvernement qui dit le secteur où est-ce
qu'il faudra demander une étude d'impact, et, tous les autres, il n'y aura pas
d'étude d'impact. Donc, c'est pour ça que je dis : l'étude d'impact sur le
marché du travail est temporaire… devient une exception. Avant, c'était une
règle.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. Le ministre est en consultation avec son équipe. Est-ce que
vous avez bien entendu la question du député de Laurier-Dorion, M. le ministre?
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Dans le fond, il n'y a pas de réelle différence au niveau de l'étude d'impact.
Dans l'article précédent aussi, c'était au gouvernement... qui déterminait que
l'employeur était tenu d'obtenir une étude d'impact du marché du travail. Donc,
on vient simplement ajouter des pouvoirs, supposons, à l'alinéa un, sur les
conditions que l'employeur doit respecter.
La Présidente (Mme Chassé) :
...M. le député.
M. Fontecilla : Ça, je
comprends, je comprends bien. Mais c'est écrit, dans le deuxième alinéa :
«Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du
ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché
du travail au Québec...»
Donc, le ministre se donne le pouvoir de
dire : <Tel… >Je détermine que, dans ce cas-ci, par exemple, <dans
ce cas-ci, >où l'employeur est tenu d'obtenir une étude d'impact... Mais
tous les autres secteurs ne sont pas nécessairement couverts. C'est le ministre
qui décide, là, quels sont les secteurs d'emploi où il faut une étude d'impact
sur le marché du travail. Parce que, dans l'ancienne version, ce qu'on
comprend, c'est que c'était dans tous les cas, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : ...ce
n'était pas dans tous les cas. L'alinéa deux, là, de l'ancien article 15,
disait : «Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu de
demander au ministre une évaluation des effets de l'offre d'emploi sur le
marché du travail [québécois] ainsi que les conditions auxquelles cet employeur
doit satisfaire...» Ah! excusez, c'est le texte du projet de loi.
M. Fontecilla : Oui, c'est
ça. Je vous invite à lire le texte actuel : «Un employeur qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir — est tenu
d'obtenir — du ministre, dans les cas et aux conditions déterminés par
règlement du gouvernement et à la suite de la présentation d'une demande, [d'une]
évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail...»
Donc, dans tous les cas, l'employeur, dans
la version actuelle…
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non. Lisez l'article, là : «Un employeur qui souhaite embaucher un
ressortissant étranger est tenu d'obtenir du <ministre…
M. Fontecilla : ...
d'obtenir — du ministre, dans les cas et aux conditions déterminés
par règlement du gouvernement et à la suite de la présentation d'une demande,
[d'une] évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du
travail...»
Donc, dans tous les cas, l'employeur,
dans la version actuelle…
M. Jolin-Barrette :
Non, non, non. Lisez l'article, là : «Un employeur qui souhaite embaucher
un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du >ministre, <dans
les meilleurs... — pardon — >dans les
cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement...»
Ce n'était pas dans tous les cas, là. C'est
en fonction du règlement.
M. Fontecilla : O.K. Et<,
le règlement,> qu'est-ce qu'il dit, le règlement actuel?
M. Jolin-Barrette : On va
vous le sortir, là.
Des
voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
On fait la validation, la recherche dudit règlement. Désirez-vous suspendre les
travaux ou...
M. Jolin-Barrette : Non, ça
va.
Des
voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre est toujours en train de consulter avec son équipe.
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
on n'a pas besoin d'étude d'impact, dans le règlement actuellement, là, lorsque
c'est moins de 30 jours, c'est un travailleur temporaire pour moins de 30 jours.
Même chose aussi lorsque les individus ont un permis de travail temporaire,
lorsque c'est non rémunéré, exemple, un stagiaire. Donc, ce n'est pas dans tous
les cas où ça prend une étude d'impact dans le règlement actuel.
M. Fontecilla : Parfait. Il y
avait quelques exceptions, non rémunéré et moins de 30 jours. J'utilise...
Un secteur économique où est-ce qu'on utilise beaucoup de main-d'oeuvre
temporaire étrangère, là, en l'occurrence le secteur agricole... en fait, pas
tout le secteur agricole, là, mais dans ces... production maraîchère, etc., là,
où ça dépasse allègrement le 30 jours et plus, donc, la grande majorité de
ces employeurs-là sont tenus, par exemple, puisque c'est plus que 30 jours,
là, d'obtenir une étude d'impact sur le marché du travail, selon la version
actuelle. Et dans la version que vous proposez...
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, les travailleurs agricoles ont besoin d'une étude d'impact sur le marché
du travail. Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que le Programme des
travailleurs étrangers temporaires, c'est un programme aussi où le fédéral et
le provincial gèrent ça aussi, là, parce que le visa, au niveau du statut
temporaire, c'est un visa qui est fédéral. Donc, le fédéral aussi, il y a des
règles et il y a un accord entre Canada et Québec là-dessus.
M. Fontecilla : Parfait.
L'étude d'impact sur le marché du travail, c'est une obligation fédérale ou
provinciale?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
<Le...
>C'est les deux, dans le fond. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y en
ait plus du côté fédéral, que le Québec, à cause de sa connaissance du marché
du travail... ça soit uniquement le Québec qui fasse une étude d'impact du
marché du travail, aux conditions du Québec, quand c'est nécessaire.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Parfait. Donc,
si je comprends bien, si le gouvernement fédéral, pour des raisons qui lui
appartiennent, refuse d'enlever cette obligation d'étude d'impact, il va
falloir continuer à le faire, là. Bien, ce n'est pas l'objet, pour l'instant,
de mon... Oui.
M. Jolin-Barrette : Juste
là-dessus, là, l'ensemble des partenaires du marché du travail québécois sont
d'accord avec le gouvernement du Québec pour que le fédéral enlève. Parce que
ce qu'il faut se souvenir aussi, c'est que les délais, au fédéral, sont
extrêmement longs. C'est huit mois de délai. Et un permis de travailleur
étranger temporaire, c'est pour un an. Nous, on demande de monter ça à deux ans
aussi.
• (17 h 40) •
Alors, à la Commission des partenaires du
marché du travail, là, c'est composé, là, de l'ensemble des groupes patronaux,
de l'ensemble des groupes syndicaux, du milieu de l'éducation, du milieu
communautaire, et ils appuient les revendications du Québec en ce sens-là par
rapport à Ottawa. Et malheureusement, à ce jour, le gouvernement fédéral ne
répond pas aux souhaits du marché, des acteurs du marché du travail québécois,
et notamment aux régions, notamment aux employeurs des différentes régions, et
ça, ça, c'est problématique.
Et le gouvernement fédéral devrait
réaliser toute l'importance, pour le marché du travail québécois, d'assouplir
les règles au niveau du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Je
pense que le gouvernement fédéral devrait réaliser l'importance de ce
programme-là pour les différentes régions du Québec. C'est fondamental pour <la...
M. Jolin-Barrette :
...
devrait réaliser toute l'importance, pour le marché du travail
québécois, d'assouplir les règles au niveau du Programme des travailleurs
étrangers temporaires. Je pense que le gouvernement fédéral devrait réaliser
l'importance de ce programme-là pour les différentes régions du Québec. C'est
fondamental pour >la pérennité de nos entreprises, pour le développement
économique du Québec. Et j'invite l'ensemble des députés fédéraux du Québec à
réaliser l'importance d'assouplir ces règles-là.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. J'en suis et je vais être le premier, à ma formation politique,
également, à appuyer le ministre dans sa demande au gouvernement fédéral
d'obtenir la demande au gouvernement fédéral. Mais, dans le contexte actuel, si
je comprends bien, on est en train d'adopter une loi sans savoir si elle va
être applicable, parce qu'on n'a pas, vous venez de le dire, là, <on n'a
pas >l'assurance que le gouvernement fédéral va annuler son obligation
d'étude d'impact sur le marché du travail, là.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, écoutez, la loi, elle est applicable. C'est déjà le cas. Dans le fond,
là, pour l'alinéa deux, là, on ne révolutionne pas la roue, là. C'est une
reprise de l'alinéa deux qui existait déjà dans le cadre de l'article 15
de la loi, et on vient amener davantage de clarté : «Il peut notamment
déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation
positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec
avant d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles
cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation.»
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Fontecilla : Oui. <Bien,
je... >Mais ce que je comprends de la lecture de ce cas-là, de cet
alinéa-là, c'est qu'encore une fois le gouvernement du Québec, le ministre de
l'Immigration va déterminer les secteurs économiques où il faut avoir, obtenir
une étude d'impact sur le marché du travail, et tous les autres vont être
exemptés de cette obligation-là. Donc, les employeurs pourront embaucher sans
passer par cette étape qui peut être assez longue et compliquée, j'en conviens.
C'est l'interprétation qu'on en tire, <de cet... >de l'alinéa
proposé par le gouvernement, là.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.<
M. Jolin-Barrette :
Oui...
>
M. Fontecilla : ...d'obligation,
de prescription générale, ça devient une exception, l'étude d'impact sur le
marché du travail, là.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
le fond, c'est le gouvernement qui détermine dans quels cas une évaluation,
elle est nécessaire, O.K.?<
Une voix
: ...
>
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
c'était ça aussi auparavant. Auparavant, là, ce que ça dit, là, dans la loi,
là, c'est : «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger
est tenu d'obtenir du ministre — O.K.? — <dans le
cas... >dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du
gouvernement...» Ici, dans votre règlement, là, il dit : Vous n'en avez
pas besoin.
M. Fontecilla :
<...mais
je reviens... >Donc, le règlement, en ce moment, qu'est-ce qu'il dit? Je
reviens à ma...
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous l'ai dit tantôt, 30 jours, plus, ceux qui font des stages, ils ne
sont pas visés par l'EIMT.
M. Fontecilla : Et ce
programme-là, le programme qui excède 30 jours de travail, et le travail
non rémunéré constituent quel pourcentage des travailleurs étrangers
temporaires, par exemple l'année passée?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci, M. le député. Je vais vous inviter également, s'il vous plaît, à éviter
les discussions. Ça va très bien, très bon ton, mais je vais vous inviter à
vous adresser à la présidence.
M. Fontecilla : Je m'excuse.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Il n'y a pas de problème, M. le député. Ça se fait dans le respect. Je vais
céder la parole à M. le ministre sur la question qui est proposée.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'on peut suspendre...
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Je vais demander de suspendre quelques instants afin que le ministre puisse
répondre à la question adéquatement. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 44)
>
(Reprise à 17 h 48)
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, il y avait une question, avant la
pause, qu'on avait, que le député de Laurier-Dorion avait faite. M. le ministre,
est-ce qu'on peut répondre à la question, s'il vous plaît?
M. Jolin-Barrette : Oui, je
vais répondre à la question, M. le Président. Suite à la réponse de la question,
je propose qu'on adopte l'amendement qui est… le sous-amendement qui est
proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et ensuite on reviendra à la
discussion…<
Une voix
: …
>
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Alors, je crois qu'il y avait une proposition de…
Des voix
: ...
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
D'accord, il va répondre à la question. Parfait.
M. Jolin-Barrette : Ce qui
est prévu, là, dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers
temporaires, c'est dans le cadre de l'accord Canada-Québec, à l'article 22,
le fédéral, lui, impose ses règles quand c'est nécessaire d'avoir une étude
d'impact. Ça lui appartient. Le gouvernement du Québec, bien, lui aussi peut
imposer quand c'est nécessaire d'avoir une étude d'impact sur le marché du
travail, O.K.? Le Québec, actuellement, dans la circonstance où quelqu'un a un
emploi temporaire de moins de 30 jours, n'exige pas d'étude d'impact. Même
chose lorsque c'est non rémunéré, O.K.? Par contre, il peut quand même y avoir
une étude d'impact au niveau fédéral.
Donc, l'article, ce qu'il fait, il ne
change pas le fond de ce que le gouvernement du Québec va pouvoir faire. Il va
pouvoir, par le biais réglementaire, dire à l'employeur quand est-ce que c'est
nécessaire d'avoir une étude d'impact sur le marché du travail, une étude
québécoise. Est-ce que vous me suivez?
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Ça convient, M. le député de Laurier-Dorion? Oui, en sous-question.
M. Fontecilla : ...lecture
différente de l'ancien. Pour moi... Je demeure sur mon interprétation. Le texte
actuel, on dit qu'il y a une prescription générale, et le gouvernement peut
déterminer des exceptions pour l'exigence d'une étude d'impact. Maintenant, c'est
renversé, là.
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Non, non.
L'article 15, là, lisez-le avec moi, là : «Un employeur qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre, dans les
cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement et à la suite de
la présentation d'une <demande…
M. Fontecilla : …
étude d'impact. Maintenant, c'est renversé, là.
M. Jolin-Barrette :
Non, non. L'article 15, là, lisez-le avec moi, là : «Un employeur qui
souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre,
dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement et à la
suite de la présentation d'une >demande, une évaluation positive des
effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail...»
C'est en fonction du règlement.
M. Fontecilla : Madame, si
je peux me permettre... Mais d'où ma question, là. Bien, mon hypothèse, M. le
ministre, c'est que la très grande majorité des travailleurs étrangers
temporaires, là, se placent dans la troisième catégorie, là, c'est-à-dire
30 jours et plus et rémunérés, la très grande majorité, d'où ma question,
là : Quel est le pourcentage, en 2018, des travailleurs étrangers
temporaires?<
Des
voix
: ...
>
M. Jolin-Barrette : On
va vous revenir sur le pourcentage.
M. Fontecilla : …je peux
finir, terminer mon raisonnement. Donc, puisque la très grande majorité des… on
va les appeler les TET, travailleurs étrangers temporaires, là, se placent dans
cette situation-là, plus de 30 jours et rémunérés, les employeurs qui les
ont embauchés sont tenus, d'après le règlement<… sont tenus>,
d'avoir fait une étude d'impact sur le marché du travail. Donc, en général,
pour embaucher un travailleur étranger temporaire, dans la situation actuelle,
là, il faut passer par une étude d'impact du marché du travail, d'où mon hypothèse
que c'est une généralité, là, sauf deux cas, moins de 30 jours et les
travailleurs non rémunérés... ou est-ce que c'est un travailleur, là? Bon, un
stagiaire.
M. Jolin-Barrette : Si
le visa de travail est octroyé en vertu du Programme des travailleurs étrangers
temporaires. Donc, l'étude d'impact, qu'est-ce que ça fait? Ça fait en sorte
que l'employeur doit regarder, hein, est-ce qu'il y a des travailleurs qui sont
présents sur le territoire québécois, qui sont disponibles, avant d'aller à
l'étranger inviter un travailleur étranger à venir travailler de façon
temporaire au Québec. C'est ce qui est demandé à l'employeur. C'est ça, l'objectif
de l'étude d'impact.
M. Fontecilla : …<pour
les travailleurs, >Mme la Présidente, c'est une protection pour les
travailleurs et travailleuses du Québec dans le cas qui nous concerne.
M. Jolin-Barrette :
Bien, l'importance, là, dans le cadre du marché du travail québécois, là, c'est
de viser à faire en sorte que les taux de chômage soient bas, que la population
qui est présente sur le territoire québécois travaille. Donc, avant qu'il y ait
des travailleurs étrangers temporaires, ils regardent le marché du travail et
les efforts qui ont été faits pour recruter au niveau national avant d'aller à l'international.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion, continuez.
M. Fontecilla : Je
continue sur ce raisonnement-là. Si… Pourquoi… <Est-ce que... >La
nouvelle loi vise< à faciliter>, le ministre l'a dit à plusieurs
reprises, là, à faciliter l'embauche des travailleurs étrangers temporaires,
mais est-ce qu'on n'est pas en train d'exempter, de façon beaucoup plus large,
des employeurs dans toutes sortes de secteurs économiques, là, de l'obligation
de faire la preuve qu'il n'y a pas de travailleurs locaux, natifs, on va les
appeler, d'ici, qu'ils soient... peu importe l'origine, là, au lieu d'aller
chercher des travailleurs et travailleuses étrangers?
M. Jolin-Barrette :
Bien, la réponse à la question du député de Laurier-Dorion, c'est non. Nous,
là, ce qu'on veut faire, et ce n'est pas dans le projet de loi, c'est faire en
sorte que le fédéral, lui, n'ait plus d'étude d'impact, parce que c'est comme
si c'était un dédoublement actuellement. On veut qu'il y ait la seule étude
d'impact, du côté québécois, sur le marché du travail. On n'a pas besoin de
deux études d'impact, l'ensemble des partenaires du marché du travail le
disent, notamment les syndicats qui sont présents à la table de la Commission
des partenaires du marché du travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'en
suis, tout à fait, pas de dédoublement. Le fédéral ne devrait pas s'en mêler,
mais, bon, il est dans le décor dans le cadre… parce que le Québec n'est pas
indépendant encore, là, mais, bon, c'est la situation, là. Mais, peu importe la
formulation< de...>, la législation québécoise, là, nous indique
qu'il va y avoir beaucoup plus de travailleurs étrangers temporaires qui vont
venir sans passer par l'étude d'impact du marché du travail, et dans plusieurs…
dans toutes sortes de secteurs, non seulement le secteur agricole, comme c'est
le cas actuellement, là. Parce que vous-même, vous avez dit à plusieurs
reprises, là, que vous désirez faire venir plus de travailleurs étrangers
temporaires. Est-ce le cas?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, là, je ne vous suis pas, là. Il faudrait m'indiquer où c'est
prévu dans la loi, ce que vous affirmez. Parce que, nous, là, l'objectif, là,
s'il y a des travailleurs étrangers <temporaires…
M. Fontecilla : … Parce que
vous-même, vous avez dit à
plusieurs reprises, là, que vous désirez
faire venir plus de travailleurs étrangers temporaires.
Est-ce le cas?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, là, je ne vous suis pas, là. Il faudrait m'indiquer où c'est
prévu dans la loi, ce que vous affirmez. Parce que, nous, là, l'objectif, là,
s'il y a des travailleurs étrangers >temporaires, là, qui viennent au
Québec, là, et qui répondent à un besoin du marché du travail, on souhaite,
s'ils répondent aux conditions, les permanentiser, donc que ça devienne de
l'immigration permanente.
M. Fontecilla : Je reviendrai
tantôt sur la question de votre volonté de permanentiser, là. J'en suis, je
suis tout à fait d'accord avec ça. Il faut voir la mécanique, encore une fois,
là. Mais le fait est que, dans le libellé que vous mettez de l'avant, là, on
favorise l'arrivée des travailleurs étrangers temporaires sans passer par une
étude d'impact sur le marché du travail, là, sauf dans les cas où le ministre,
vous en l'occurrence, vous le déterminez.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, bien
non. Dans le fond, là, le libellé, il dit : «Il peut notamment déterminer
les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation positive
des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail [...] avant d'embaucher
un ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles cet employeur
doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation.»
Or, auparavant, c'était fixé par règlement
aussi. Alors, comme je vous le disais, c'est pour davantage de clarté qu'on le
met. Et l'article, là, il vise à mettre en place davantage de conditions pour
l'employeur, notamment par rapport aux travailleurs temporaires, quand vous
regardez l'alinéa un, pour dire : On veut que tout le monde participe à la
francisation, à l'intégration, incluant les employeurs aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'objectif de l'article, là, c'est d'impliquer davantage les employeurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député, oui.
M. Derraji : Parfait. Je suis
tout à fait d'accord d'impliquer davantage les employeurs, mais on a un
problème d'interprétation qui me paraît important, là, puisque ça va devenir
une loi. Peut-être qu'un jour le ministre ne sera plus là pour comprendre
l'esprit véritable de cet article-là. Bien, pour moi, ça va... La formulation
actuelle, là, permet de dire que l'État, le ministère de l'Immigration va dire :
Là, maintenant, j'exige des études d'impact sur le marché du travail pour tel
secteur, tel secteur, et, tous les autres, les travailleurs étrangers
temporaires peuvent arriver sans nécessairement passer par une étude d'impact,
et sans que l'employeur ait fait la preuve qu'il a fait les recherches
nécessaires pour employer des gens d'ici avant de recourir à la main-d'oeuvre
étrangère, là. C'est ce que ça semble dire, là. Donc, je ne sais pas, <mais...
>les collègues, là, mais il y a un problème d'interprétation dans cet
article-là, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je constate effectivement que vous n'avez pas la même interprétation. M. le
ministre, est-ce que vous pouvez l'éclairer?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, pour avoir recours à la main-d'oeuvre étrangère, dans le cadre de
l'entente Canada-Québec, l'article 22, ça prévoit que l'employeur doit
faire l'effort de regarder à l'interne ici, au Québec, est-ce qu'il y a de la
disponibilité de main-d'oeuvre, avant d'aller à l'étranger. Donc, l'article, ce
que ça fait, c'est que ça prévoit ces conditions-là. On va pouvoir déterminer
quelles sont les conditions, à quel moment une étude d'impact est nécessaire.
Mais ça ne soustrait pas l'employeur de faire cette étude d'impact là, à part à
certaines conditions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y, M. le député. Oui.
M. Fontecilla : Donc, Mme la
Présidente, l'opérationnalisation de faire la preuve, dès que l'employeur n'a
pas accès à des travailleurs d'ici, passe par une étude d'impact sur le marché
du travail. C'est ce que l'article 22 de l'accord Canada-Québec établit.
Est-ce que…
M. Jolin-Barrette : Mme Beauchemin
va prendre la parole.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Bien, on est… Alors, il faut que je demande le consentement pour prolonger
légèrement parce qu'on arrivait à la fin. Sinon, on l'amène au retour, à
19 h 30.
M. Jolin-Barrette : Au
retour.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors donc, je vous remercie tous pour votre collaboration. Il est
bientôt 18 heures.
Je suspends les travaux, compte tenu de
l'heure, jusqu'à 19 h 30. À tantôt, tout le monde. Bon souper.
(Suspension de la séance à 18 heures)repr
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 39)
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend
ses travaux. J'espère que vous avez eu un bon souper. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien fermer la sonnerie ou la vibration de leurs appareils
électroniques.
Et je vous rappelle que la commission est
réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,
qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des
personnes immigrantes.
Avant de poursuivre, je demande s'il y a
consentement pour que le député de René-Lévesque remplace le député de
Rimouski?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, les discussions
portaient sur l'amendement concernant l'article 8 du projet de loi. Y a-t-il
d'autres interventions sur cet article? Je sais qu'on désirait faire intervenir
maître... dont je ne vois pas le nom. Il y a aussi un sous-amendement à venir.
Est-ce qu'on m'éclaire?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on laisse... C'est Me Annick ou maître...
Mme Beauchemin
(Annie) :…Beauchemin.
La Présidente (Mme Chassé) :
Annie Beauchemin?
Mme Beauchemin
(Annie) : Je ne suis pas maître. Annie Beauchemin.
• (19 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Annie Beauchemin? Très bien. Est-ce qu'on laisse Mme <Annie...
La Présidente (Mme Chassé) :
...maître dont je ne vois pas le nom. I
l y a aussi un
sous-amendement
à venir.
Est-ce qu'on m'éclaire?
Est-ce qu'on laisse... C'est Me
Annick ou maître...
Mme Beauchemin (Annie):
…Beauchemin.
La Présidente (Mme Chassé) :
Annie Beauchemin?
Mme Beauchemin (Annie):
Je ne suis pas maître. Annie Beauchemin.
La Présidente (Mme Chassé) :
Annie Beauchemin.
Très bien.
Est-ce qu'on laisse Mme >Annie
Beauchemin se présenter et nous parler ou est-ce qu'on...
M. Jolin-Barrette : Non.
Bien, ça dépend des questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça dépend de la question?
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, lorsqu'un des collègues qui est assis autour de la table pose une question,
la personne qui est responsable du dossier peut demander à la personne qui
l'accompagne, notamment, en l'occurrence, Mme Beauchemin, de répondre à la question.
Si les collègues sont d'accord pour avoir... en fait, pour permettre à Mme
Beauchemin de répondre, elle pourra le faire, mais, dans le fond, c'est le ministre
qui décide si on passe la parole ou non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc... O.K. Donc, on n'était pas à une étape où on allait la faire intervenir.
On attend la question.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis il y a aussi un sous-amendement à l'amendement qui pourrait venir aussi.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je laisse ça venir.
M. Jolin-Barrette : Bien, le sous-amendement...
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Mme Anglade : Mais c'est parce
qu'il faut qu'on vous propose le sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je comprends.
Mme Anglade : Mais c'est parce
qu'il est en discussion sur l'amendement, monsieur...
La Présidente (Mme Chassé) : Le
député de Laurier-Dorion.
Mme Anglade : Exactement. Ça
fait que je ne sais pas si vous voulez poursuivre avec le député de Laurier-Dorion...
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Est-ce que le député de Laurier-Dorion...
Mme Anglade : Souhaite
poursuivre?
La Présidente (Mme Chassé) :
...désire poursuivre sa discussion avec le ministre?
M. Fontecilla : Tout à fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah bon. Bien, et voilà. Alors, on est tous bien alignés. Entendu. M. le député
de Laurier-Dorion, je vous invite à poursuivre votre discussion avec le ministre.
Allez-y.
M. Fontecilla : Donc, on
était, Mme la Présidente, dans un problème d'interprétation et du texte actuel
et du texte proposé. Mon hypothèse, c'est que le texte actuel, dans la très
grande majorité des cas, lorsqu'il s'agit de l'embauche des travailleurs
étrangers temporaires, exige de l'employeur... de l'employeur, oui, la production
d'une étude d'impact sur le marché du travail visant notamment à faire la
preuve, pour l'employeur, là, que l'emploi, le poste occupé par le travailleur
étranger temporaire ne sera pas comblé par un travailleur natif, si je peux
m'exprimer ainsi.
Donc, le texte proposé par le projet de
loi du ministre, ce qu'il m'informe, c'est qu'il y a un inversement de la
logique, là : c'est le ministre qui détermine le secteur d'emploi où on
peut, un employeur peut... excusez-moi, là, je recommence, où l'employeur est
obligé d'avoir une étude d'impact sur le marché du travail, mais ça laisse,
pour tous les autres employeurs qui veulent embaucher des travailleurs
étrangers temporaires, la liberté de les embaucher sans passer par une étude
d'impact. C'est là où on était. Il y a une différence d'interprétation. Voilà.
La Présidente (Mme Chassé) :
<Vous
vous... >C'est ça, vous ne vous entendez pas sur l'interprétation. Très
bien. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous pensez que vous pouvez éclairer
M. le député de Laurier-Dorion?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, comme je le disais, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on vient
clarifier à l'alinéa deux le libellé de l'article 8 antérieur. On fait en sorte
que l'étude d'impact, elle est mise en place en fonction de l'accord
Canada-Québec en vertu de l'article 22.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Est-ce que ça vous éclaire, M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Oui, tout à
fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Fontecilla : Le dossier se
complique parce que ça prend, d'après ce que je comprends des propos du
ministre, ça prend, un, dernière ligne, l'imposition... l'obligation faite par
le gouvernement fédéral de produire une étude d'impact sur le marché du
travail. Le Québec aussi, selon ce qui en est maintenant, là, la législation
actuelle, aussi exige une étude d'impact. Maintenant, il y a une demande des
partenaires du marché du travail — c'est comme ça que ça... la
Commission des partenaires du marché du travail au gouvernement fédéral — de
laisser tomber son exigence de produire une étude d'impact sur le marché du
travail pour... Oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Fontecilla : Allez-y.
M. Jolin-Barrette : La
position du gouvernement du Québec, la position de votre gouvernement, est à
l'effet de demander au gouvernement fédéral de laisser tomber l'étude d'impact,
le volet fédéral de l'étude d'impact du marché du travail. Et cette position-là,
elle est appuyée par la Commission des partenaires du marché du travail. Donc,
la Commission des partenaires du marché du travail appuie la demande du
gouvernement du Québec auprès d'Ottawa.
M. Fontecilla : Parfait. Juste
pour qu'on se comprenne...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. J'ai le goût, juste à cause que je sais que vous essayez de vous entendre
sur l'interprétation que vous faites, O.K., j'ai le goût de vous laisser jaser
un peu ensemble pour que vous arriviez à trouver un éclairage commun, en tout
cas, une interprétation sur laquelle vous vous entendez. O.K.? Je vous laisse.
Allez-y.
M. Fontecilla : Parfait. Juste
pour ma gouverne, je voudrais savoir <si...
La Présidente (Mme Chassé) :
...l'interprétation que vous faites,
O.K., j'ai le goût de vous laisser
jaser un peu ensemble pour que vous arriviez à trouver un éclairage commun,
en
tout cas, une interprétation sur laquelle vous vous entendez.
O.K.? Je
vous laisse. Allez-y.
M. Fontecilla : Parfait.
Juste pour ma gouverne, je voudrais savoir >si l'étude d'impact demandée
par le gouvernement fédéral est la même que l'étude d'impact demandée par le gouvernement
du Québec.<
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
>
M. Jolin-Barrette : S'il y a
une étude d'impact qui est demandée par le gouvernement du Québec?
M. Fontecilla : C'est la
même... C'est-à-dire, si on en produisait juste une, est-ce que ça peut servir
et pour le gouvernement fédéral et pour le gouvernement du Québec, selon la
législation actuelle, ou <il faut... >c'est deux documents qui se
différencient, deux formulaires? Je ne sais pas. Je pose la question.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, le fédéral fait son étude d'impact, et là le provincial, bien, le Québec
fait son étude d'impact aussi. Nous, ce qu'on veut, c'est… à cause que, le marché
du travail québécois, on a déjà la Commission des partenaires du marché du
travail, on connaît les besoins de main-d'oeuvre, tout ça, on est déjà
spécialisés, on a toute l'infrastructure en matière d'emploi, on veut que ce
soit uniquement le Québec qui le fasse. Parce que le marché du travail, il est
québécois, on veut limiter la paperasse au niveau des deux volets.
M. Fontecilla : Parfait. Donc,
le fond de la question est que la rédaction actuelle de l'article tel que
proposé fait de l'étude d'impact une exception, alors que, selon ce que je
comprends, c'est une obligation pas mal générale, dans l'état actuel des choses.
M. Jolin-Barrette : Pour
l'étude d'impact, là, c'est une étude d'impact qui est conjointe entre le
fédéral et le provincial. Cela étant dit, les critères sont séparés entre le
fédéral et le provincial. Mais pourquoi est-ce que, notamment, on veut que le
fédéral se retire? C'est basé sur le fait, notamment, au niveau des délais
fédéraux. Actuellement, il y a un délai de huit mois du côté du volet fédéral.
M. Fontecilla : Parfait. Je
comprends tout à fait, là. Le ministre vient de dire : Une étude d'impact
conjointe. Là, tantôt, on disait qu'il y a deux études d'impact. Pourrait-on
clarifier la situation?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, là, là, avant l'étude d'impact, là, O.K., quand on retourne au concept
qui a été négocié dans le cadre de l'accord Canada-Québec, à l'article 22,
là, c'est prévu, dans l'accord de 1991, que le consentement du Québec est
requis avant l'admission, dans la province — 22b — de tout
travailleur temporaire étranger dont l'admission est régie par les exigences du
Canada touchant la disponibilité des travailleurs canadiens. Donc, en vertu de
cela, le Québec a son mot à dire. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut que le
fédéral se retire de ce champ-là, actuellement. Et donc, c'est pour ça que,
dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, le
gouvernement du Québec émet un CAQ, un certificat d'acceptation du Québec,
avant que le fédéral émette un visa de travailleur temporaire<.
M. Fontecilla : O.K.
>
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que vous me suivez?
M. Fontecilla : Pas tout à
fait, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non?
M. Fontecilla : Et, selon les
informations que j'ai, le ressortissant étranger qui vient occuper un emploi ne
requérant pas d'étude d'impact sur le marché du travail est exempté de
l'obligation d'obtenir le consentement du ministre pour venir séjourner au Québec.
Il n'a donc pas à demander, justement, le certificat d'acceptation du Québec et
peut demander directement le permis de travail au fédéral. C'est l'information
dont je dispose.
M. Jolin-Barrette : Non.
Quand vous êtes un travailleur temporaire en vertu du PTET, ça vous prend
l'acceptation du Québec. C'est un examen conjoint entre le fédéral-provincial.
Pour l'expression de la volonté du gouvernement du Québec de dire :
J'accepte un travailleur temporaire dans le cadre du PTET, c'est l'émission
d'un CAQ, un certificat d'acceptation du Québec. À partir du moment où le
candidat travailleur temporaire a son CAQ, il peut obtenir le visa de
travailleur temporaire du fédéral.
Lorsqu'on est dans d'autres catégories
d'immigration… exemple, chez Montréal International, qu'est-ce qu'ils font?
C'est davantage du PMI ou le Volet talents mondiaux, notamment.
La Présidente (Mme Chassé) :
...les acronymes, ça nous aide à suivre la conversation.
M. Jolin-Barrette : Oui. Le
PMI, c'est : Programme de mobilité internationale, où il n'y a pas d'étude
d'impact, O.K., où c'est, supposons, des chercheurs spécialisés, ou c'est des
ingénieurs en aérospatiale, ou chez Ubisoft, ou tout ça...
Des voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans les jeux vidéo, il y a des programmeurs spécialisés.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
<On
va juste... >On va juste essayer de...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
il y en a chez Ubisoft.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, la parole est effectivement
au ministre. Mais, M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : ...des
cadres autres...
• (19 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, juste pour continuer à aider
le député de Laurier-Dorion <à...
Des voix
: ...
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans les jeux vidéo, il y a des programmeurs spécialisés.
La Présidente (Mme Chassé) :
On va juste... On va juste essayer de...
M. Jolin-Barrette :
Non, non, il y en a chez Ubisoft.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, la parole est
effectivement au
ministre. Mais,
M. le
ministre...
M. Jolin-Barrette :
...cadres autres...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, juste pour continuer à aider le
député de
Laurier-Dorion >à
être... à recevoir son éclairage, là.
M. Jolin-Barrette : Bon, tout
ça pour dire que lorsque c'est dans des programmes fédéraux comme ça, là le Québec
n'émet pas de CAQ parce que c'est uniquement un permis de travail fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Allez-y.
M. Fontecilla : Excusez-moi. J'étais
distrait. Pouvez-vous répéter la dernière phrase?
M. Jolin-Barrette :
D'habitude, c'est moi qui fais ça. Exemple, dans le PMI, où c'est un permis de
travail fédéral uniquement, le Québec n'émet pas de certificat d'acceptation du
Québec.
M. Fontecilla : O.K. Mais...
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député prend des notes.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Ce serait bien... Est-ce que je me trompe si je dis que le Programme des
travailleurs étrangers temporaires par rapport au PMI, c'est la très grande
majorité des gens qui rentrent en vertu, au moins, de ces deux programmes qui
sont dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires? Et il y en a
moins dans le PMI?
M. Jolin-Barrette : Je ne
comprends pas votre question, là. Ce n'est pas clair pour moi.
M. Fontecilla : Combien de
travailleurs étrangers temporaires il y a en ce moment au Québec, là, ou
mettons en 2018, et combien il y a ou il y a eu en 2018 de PMI, concrètement?
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. On va y arriver. On va y arriver.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Exemple, <dans le... >prenons les chiffres, là, de 2017, là, au
niveau des travailleurs étrangers temporaires ou dans le cadre du Programme des
travailleurs étrangers temporaires, le PTET, il y a 7 210 travailleurs
PTET, O.K.? Fédéral, provincial. Dans ce cadre de ce programme-là, on émet un
certificat d'acceptation du Québec. Ensuite, il y a le permis fédéral. O.K., on
s'entend, tout le monde?
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça va, M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : ...
M. Jolin-Barrette : Dans le
PMI, vous avez 38 000... environ 38 000 personnes qui rentrent dans
le PMI. O.K.? Là, il n'y a pas de certificat d'acceptation du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., seulement fédéral. Excellent.
M. Jolin-Barrette : ...vous
avez une soixantaine de mille d'étudiants étrangers, et donc, au total, là, des
travailleurs étrangers temporaires, quand vous faites PTET plus PMI, ça donne
environ 45 000. Donc, vous avez un peu plus de 100 000 personnes sur
le territoire québécois, supposons en date de 2017, qui sont avec un statut temporaire,
qu'ils soient étudiants ou qu'ils soient travailleurs étrangers. Plus de
100 000.
M. Fontecilla : …
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je veux juste... Je vous les laisse. Je vous entends puis je vous reviens, je
vous le promets, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je veux vraiment
les laisser finir par arriver à être sur la même longueur d'onde, là, parce
qu'on est dans les éclairages, là. Oui.
M. Fontecilla : ...donc...
M. Jolin-Barrette : Attendez
juste un instant, M. le député de Laurier-Dorion. Donc, pour 2018, <il y
a eu… >des travailleurs étrangers temporaires, là, il y en a eu
53 125, O.K.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça,
c'est juste des travailleurs étrangers temporaires. Des 53 125, il y en a
eu 9 670 qui sont du programme des travailleurs étrangers temporaires, PTET,
9 670. Du 53 125, la balance, là, quand qu'on fait 53 125 moins
9 670, ça nous donne 43 455 personnes qui étaient au Québec dans le cadre
du Programme de mobilité internationale, le PMI. Et vous aviez, en 2018,
70 060 étudiants internationaux. Donc, sur le territoire québécois, vous
aviez 123 185 personnes en statut temporaire sur le territoire québécois.
M. Fontecilla : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aimerais
savoir si les travailleurs, en vertu du PMI, ont... les employeurs qui les ont
embauchés ont eu besoin de produire une étude d'impact sur le marché du
travail.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Fontecilla : Ni en vertu du
fédéral ni en vertu du provincial.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte... Le ministre consulte.
M. Jolin-Barrette : La
démarche, dans le cadre <du...
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
...consulte... Le
ministre consulte.
M. Jolin-Barrette :
La démarche, dans le cadre >du fédéral, lorsque les personnes appliquent
dans le cadre du PMI, dans le fond, l'employeur doit remplir une demande auprès
du gouvernement du Canada pour justifier la nécessité d'obtenir un permis de
travail temporaire pour cette personne-là, et elle doit se qualifier dans le
cadre du PMI.
M. Fontecilla : Et ce n'est
pas une étude d'impact.
M. Jolin-Barrette : Donc, il
n'y a pas d'étude d'impact, c'est l'administration fédérale qui administre ça,
c'est le gouvernement fédéral qui administre ça. Donc, si vous êtes un
employeur et vous souhaitez avoir un travailleur temporaire qui se qualifie
dans le cadre du PMI, la démarche qui est faite, elle est faite directement
auprès du gouvernement fédéral. Le Québec n'est pas mêlé à ça d'aucune façon au
niveau des travailleurs qui rentrent… travailleurs temporaires qui sont dans le
PMI. Le Québec ne délivre pas de certificat comme c'est le cas dans le PTET.
M.
Fontecilla : Parfait. Je comprends que ces personnes-là du PMI ne sont
pas affectées par l'annulation des 18 000 dossiers. Ils sont dans un
dossier… Ils sont dans une section complètement à part, là. Ils n'ont pas de
statut du Québec.
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Là, là, vous mélangez les affaires, là.
M. Fontecilla : Peut-être.
J'essaie de comprendre, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui, bien, les 18 000 dossiers, c'est des gens qui ont appliqué dans le
PRTQ, l'immigration permanente. Là, vous me parlez de temporaire.
M.
Fontecilla : J'essaie de comprendre. Parce que...
M.
Jolin-Barrette : O.K. Mais, sur l'article, là, je reviens sur
l'article, l'alinéa deux, là, je comprends que vous voulez un cours 101 du système
d'immigration québécois, là, mais, sur l'alinéa deux, là, on parle des cas
où... on reprend l'ancien article 15 et on parle de l'étude d'impact. C'est
uniquement ça.
M.
Fontecilla : Parfait. Mais la différence d'interprétation demeure, là,
dans le sens où le texte actuel impose, pour les travailleurs étrangers...
La Présidente
(Mme Chassé) : ...actuel, vous voulez dire le texte qui est amendé...
l'amendement qui est proposé, ou le texte auparavant, ou...
M.
Fontecilla : Non, le texte de loi actuel.
La Présidente
(Mme Chassé) : Actuel. Très bien. Oui.
M.
Fontecilla : O.K.? On l'a ici, dans le cahier. Impose à une bonne majorité
de travailleurs étrangers temporaires qui ne sont pas des PMI... impose que
l'employeur produise ou demande une étude d'impact, alors que, dans la
formulation que vous mettez de l'avant, ça demeure une exception, c'est le gouvernement
qui détermine les secteurs où les employeurs auront à demander une étude
d'impact sur le marché du travail.
M.
Jolin-Barrette : Quand vous allez avoir un travailleur temporaire qui
rentre dans le cadre du programme PTET, il va y avoir une étude d'impact, à
moins que ça soit soustrait par le règlement. Exemple, 30 jours et moins, exemple,
si ce n'est pas rémunéré.
M.
Fontecilla : Parfait.
M.
Jolin-Barrette : L'article 15, là, <il s'adresse aux... >alinéa
deux, il s'adresse aux travailleurs temporaires qui sont dans le PTET. Oubliez
le PMI, là, pour l'alinéa deux.
M.
Fontecilla : O.K. Une question qui n'a pas été répondue tantôt, là,
c'est pour voir les proportions. Combien de travailleurs il y a dans les...
sont admis au Québec pour des emplois de 30 jours et plus et qui sont rémunérés,
par rapport aux deux autres catégories?
M. Jolin-Barrette : Donc, 30
jours et moins, ainsi que ceux qui sont en stage, c'est minime. La très, très,
très grande majorité passe par le PTET avec l'étude d'impact.
M. Fontecilla : Je crois qu'il
ne me reste plus de temps, madame, ça fait que... Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
ça s'approche. Non, c'est beau... Oui, merci. Il vous reste deux minutes, M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : O.K. Et c'est
une proportion infime, d'accord. Et donc, pour les travailleurs qui sont 30
jours et plus et qui sont rémunérés, est-ce que le projet de loi prévoit que
l'employeur demande une étude d'impact sur le marché du travail?
M. Jolin-Barrette : Pourquoi,
là?
M. Fontecilla : Pour les 30
jours et plus rémunérés.
M. Jolin-Barrette : Bien,
oui, il y a une étude d'impact qui est réalisée pour les travailleurs
temporaires, 30 jours et plus. C'est ce que prévoit le règlement, actuellement.
• (20 heures) •
M. Fontecilla : Oui, votre
texte de loi, votre proposition. Pour les 30 jours et plus rémunérés, est-ce
qu'il va y avoir une étude d'impact ou pas...
20 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...oui, et
puis il y a une étude d'impact qui est réalisée pour les travailleurs
temporaires 30 jours et plus. C'est ce que prévoit le règlement actuellement.
M. Fontecilla : Oui, votre
texte de loi, votre proposition, pour les 30 jours et plus rémunérés, est-ce
qu'il va y avoir une étude d'impact ou pas?
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
déjà prévu dans le cadre du règlement actuel. Et, oui, il va y avoir encore une
étude d'impact.
M. Fontecilla : Et dans le
règlement qui va découler de l'adoption du projet de loi, est-ce que ça va
demeurer comme ça?
M. Jolin-Barrette : C'est le
même règlement qu'actuellement.
M. Fontecilla : O.K., qui va
être...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Le même règlement va être appliqué à cet article-là qui sera probablement
modifié.
M. Fontecilla : Je reviendrai
avec d'autres questions dans d'autres...
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Bon, il vous reste aux environs d'une minute. Oui, il y avait la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et j'ai le député de René-Lévesque aussi
qui désire intervenir. Alors, le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Ce que je veux
bien comprendre, M. le ministre : Avec cet amendement, avec ce nouvel
article 15, qu'est-ce qui change pour les entreprises? Est-ce qu'on sera
plus efficace pour délivrer des certificats? Est-ce qu'on sera moins exigeant envers
eux ou c'est tout simplement une réécriture pour transposer votre volonté de ne
plus avoir à appliquer, dans le cas du PTET, l'obligation d'avoir une étude
d'impact fédérale? Est-ce que c'est exclusivement ça ou bien, dans la
modification que vous apportez, dans les règlements subséquents, il pourrait
effectivement y avoir un moment où est-ce que les entreprises ne seraient plus
tenues, dans certains cas, d'avoir une étude d'impact? Est-ce qu'on allège pour
les entreprises les irritants qu'ils nous ont manifesté sur les besoins qu'ils
ont à remplir comme obligation pour avoir un certificat pour faire venir des
travailleurs étrangers permanents de plus de 30 jours rémunérés?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci. Le ministre est en train de consulter.
M. Jolin-Barrette : O.K. Bon.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Deux
éléments de réponse, là. Le premier, juste pour être clair avec le député de
René-Lévesque, Mme la Présidente, le premier alinéa, O.K., de 15, ce qu'il
fait, là, c'est, quand c'est un travailleur temporaire, on peut imposer par
règlement des conditions à l'employeur qui souhaite embaucher un ressortissant
étranger. Premier élément. Ça, exemple, ça serait de dire : Les employeurs
doivent fournir un local pour faire de la francisation, supposons. Ça, c'est le
premier élément. Il n'y a pas d'enjeu là-dessus?
M. Ouellet : ...exigence
supplémentaire qu'on peut exiger aux employeurs.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est un pouvoir habilitant qui permettrait, dans un souci d'intégration... et
que tout le monde fasse sa part pour assurer l'intégration, qu'il y ait des
conditions. Vous voulez embaucher un travailleur temporaire, d'accord, issu de
l'immigration, d'accord, bien, voici le cadre applicable au niveau des
modalités pour favoriser l'intégration. Parce que nous, notre objectif, c'est
de faire en sorte que les travailleurs temporaires qui viennent sur le
territoire québécois et qui répondent à un besoin du marché du travail puissent
demeurer d'une façon pérenne sur le territoire québécois. Donc, intégration,
francisation, connaissance des valeurs, supposons.
Deuxième alinéa : «Il peut notamment
déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir du ministre une évaluation
positive des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail [du] Québec
avant d'embaucher un ressortissant étranger ainsi que les conditions auxquelles
cet employeur doit satisfaire pour obtenir une telle évaluation». Là, ça, c'est
dans le cas... Il n'y a pratiquement rien qui change, comparativement au texte
antérieur, O.K.? Il va toujours y avoir un règlement puis des études d'impact,
aussi, qui vont être demandées pour ceux qui rentrent dans le PTET.
Je donne un exemple. Ça peut arriver que,
dans certaines circonstances, il n'y ait pas d'étude d'impact, exemple, quand
le taux de chômage dans une région est tellement bas qu'on n'a pas besoin de
faire la démonstration qu'il y a des travailleurs de disponibles. Ça pourrait
arriver, ça, que l'entreprise serait exemptée d'une étude d'impact parce que le
marché du travail démontre à sa face même que ce n'est pas nécessaire de faire
une étude d'impact. Ça, ça pourrait être prévu dans le règlement.
Deuxième élément. Exemple, supposons, vous
avez des médecins étrangers, O.K., qui veulent venir travailler au Québec, qui
veulent venir faire leur stage et, par la suite, faire, supposons, leur
résidence, puis ils travaillent ici. C'est déjà arrivé au ministère de
l'Immigration, avant mon arrivée en poste, que les médecins< soient>,
au lieu d'être passés dans le PTET, soient passés dans le PMI pour éviter
l'étude d'impact. Parce qu'à sa face même, bien, on veut attirer des médecins
au Québec, et donc, même s'ils n'étaient pas prévus dans la liste fédérale pour
le PMI, bien, on a négocié avec le fédéral pour qu'il n'y ait pas d'étude
d'impact <sur...
M. Jolin-Barrette :
...
au lieu d'être passés dans le PTET, soient passés dans le PMIV pour
éviter l'étude d'impact. Parce qu'à sa face même, bien, on veut attirer des
médecins au Québec, et donc, même s'ils n'étaient pas prévus dans la liste
fédérale pour le PMI, bien, on a négocié avec le fédéral pour qu'il n'y ait pas
d'étude d'impact >sur le marché du travail en lien avec les médecins étrangers.
Donc, dans des circonstances comme ça, il pourrait ne pas y avoir d'étude
d'impact en lien avec le deuxième alinéa de l'article 15.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis il passerait sur le PTET, le médecin?
M. Jolin-Barrette : Non, il
passerait sur le PMI.
La Présidente (Mme Chassé) :
Toujours sur le PMI quand même? O.K.
M. Jolin-Barrette : Non, ils
étaient supposés passer sur le PTET...
La Présidente (Mme Chassé) :
Exact.
M. Jolin-Barrette : ...ils
vont passer sur le PMI.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Vous désirez poursuivre?
Mme Robitaille : Non, non. Mais,
juste pour clarifier ce que vous dites, M. le député, ce que vous dites, là...
ce que dit M. le ministre, là, est-ce que ça, c'est nouveau? C'est nouveau... Ce
n'est pas nouveau? C'est comme ça déjà?
M. Jolin-Barrette : C'est
comme ça déjà.
Mme Robitaille : Donc, quand
il y a... le taux de chômage est très bas dans une région, on peut être exempté
de l'étude d'impact?
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis après je vais ramener la discussion avec le député de René-Lévesque.
Mme Robitaille : Oui, puis je
vous laisse aller, c'est juste que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
on peut être exempté des efforts de recrutement dans le cadre de l'EIMT. Ça
fait que vous faites l'EIMT, mais vous n'avez pas tout à faire l'étude d'impact
sur le marché du travail, vous n'avez pas tout...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Jolin-Barrette : EIMT,
étude d'impact sur le marché du travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Vous
n'avez pas à faire toutes les démarches dans le cadre de l'étude d'impact sur
le marché du travail. Exemple, le taux de chômage est très bas, donc le volet
de démontrer les efforts de recrutement, exemple, j'ai mis des offres d'emploi
en ligne depuis trois semaines, j'ai été mettre mon affiche sur le perron de
l'église pour dire... j'ai mis ma pancarte dans mon... au centre local
d'emploi, supposons, vous n'aurez pas besoin de faire cette démonstration-là.
Vous allez devoir produire l'étude d'impact, mais il y a des volets que vous
n'aurez pas besoin. Ça, ça va être prévu par voie réglementaire.
M. Ouellet : Donc, si je
comprends bien, M. le ministre, on ne fait que reconduire présentement la
possibilité, par pouvoir réglementaire, de légiférer en ce sens. Est-ce que
votre intention est de changer ce règlement incessamment ou de travailler, dans
la prochaine année, avec le même règlement?
La
Présidente (Mme Chassé) : Puis, en général, on s'adresse à la
présidence. Ça va.
M.
Jolin-Barrette : On n'a pas l'intention de modifier le règlement. Mais,
exemple, là, dans le cadre, là, d'une évaluation positive des effets d'une
offre d'emploi sur le marché du travail, O.K., ce qu'on évalue, là, dans les
critères, supposons, c'est que ça ne nuit pas... le fait d'offrir cette offre
d'emploi là à un travailleur étranger temporaire, c'est que ça «ne nuit pas ou
n'est pas susceptible de nuire au règlement d'un conflit de travail qui sévit
au lieu de travail où s'exercerait l'emploi, ni à l'emploi d'aucune personne
atteinte par un tel conflit de travail, ni ne contrevient à l'application du
Code du travail.» Exemple, on n'aurait pas le droit d'embaucher un travailleur
étranger temporaire, dans le cadre d'un conflit de travail, qui agisse comme un
scab, O.K.? Qui «correspond à des besoins légitimes de main-d'oeuvre de
l'employeur; [qui] entraînera vraisemblablement des effets positifs ou neutres
sur le marché du travail; [qui] n'est pas un emploi pour le propre compte du
ressortissant étranger ou pour le compte d'une entreprise dont il est
propriétaire en tout ou en partie». Ça, ça signifie que ce soit un salarié. Ça
ne peut pas être un emploi... On ne peut pas délivrer un permis de travail PTET
pour quelqu'un qui aurait une business ici. C'est ça. Puis là vous avez
d'autres critères, là : «n'est pas un domaine visé à la partie 2 de
l'annexe E.» Ça, c'est...
La
Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est en train de consulter son
équipe.
M.
Jolin-Barrette : Ce que je vous ai lu, c'est l'article 100 du Règlement
sur l'immigration.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de René-Lévesque, vous
désirez poursuivre? Allez-y.
M.
Ouellet : Oui. Juste pour conclure, si vous permettez, Mme la
Présidente. Donc, si je comprends bien, M. le ministre, on...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
•
(20 h 10) •
M.
Jolin-Barrette : ...oui, de René-Lévesque, un point important. Dans
les domaines qui sont exclus, où ce n'est pas possible d'avoir de PTET,
supposons, de travailleur temporaire, c'est, exemple, les cas où vous aviez...
oui, des prêts sur salaires, d'encaissements de chèques, prêts sur gage,
développement immobilier, aménagement immobilier ou courtage en immobilier,
production, distribution ou vente de produits pornographiques ou sexuellement
explicites ou services reliés à l'industrie du sexe, tels que la dance nue ou
érotique, les services d'escorte ou les massages érotiques. Donc, <voyez-vous...
M. Jolin-Barrette :
...
oui, des prêts sur salaires, d'encaissements de chèques, prêts sur
gage, développement immobilier, aménagement immobilier ou courtage en
immobilier, production, distribution ou vente de produits pornographiques ou
sexuellement explicites ou services reliés à l'industrie du sexe, tels que la
dance nue ou érotique, les services d'escorte ou les massages érotiques. Donc,
>voyez-vous, ce n'est pas possible, dans le cadre de ces emplois-là,
d'avoir des travailleurs étrangers temporaires dans ces domaines-là.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Non, pas
du tout.
La Présidente (Mme Chassé) :
La discussion est entre le député de René-Lévesque et le ministre... C'est bon?
Oui?
M. Ouellet : Oui, ça
m'éclaire.
M. Jolin-Barrette : Donc, il
n'y a pas d'étude d'impact pour ça, il n'y a pas de permis de travail
temporaire qui sont émis pour ce genre de fonction ou d'emploi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le député de René-Lévesque, allez-y.
M. Ouellet : Oui, Mme la
Présidente. Donc, aujourd'hui, il n'y a rien qui change, ce n'est pas dans
votre intention de changer le règlement. La question, dans le fond, que les
entreprises ont, c'est que la journée où est-ce que vous allez vouloir changer
ce règlement-là, de quelle façon allez-vous consulter pour le rendre plus
magnanime, le rendre plus rapide dans le déploiement des besoins? Ce que les
entreprises nous disent, c'est que : Quand j'en ai besoin, c'est long,
c'est fastidieux.
Je comprends que vous négociez avec le
fédéral pour obtenir leur désengagement dans un programme en question. J'espère
que nous l'obtiendrons parce que ça va donner un souffle à nos entreprises.
Mais, au-delà du fait que vous allez probablement consulter la Commission des
partenaires du marché du travail dans la confection d'un nouveau règlement,
allez-vous consulter un autre groupe pour vous assurer qu'on allège?
Parce que c'est ça, dans le fond, si on
veut réussir l'intégration, on veut aussi réussir l'arrivée des travailleurs
immigrants temporaires. Et, dans certains cas, ce sont des saisons courtes de
travail. Et, lorsqu'on est pris dans les dédales administratifs,
malheureusement, on rate la fenêtre et on met à risque l'entreprise. Parce que,
si les travailleurs étrangers ne viennent pas de façon temporaire, il n'y a pas
d'autres employeurs... pas d'autres employés, pardon, qui seront présents sur
le territoire, et donc on fragilise et on met à risque l'entreprise.
Donc, ma question est : De quelle
façon nous allons, dans le futur, être capables de répondre adéquatement et
rapidement en allégeant les obligations tout en respectant le cadre légal qui
est imposé dans certains cas par le gouvernement fédéral?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
nous, notre objectif, là, puis l'objectif de tout le projet de loi, là, c'est
de s'assurer de répondre, notamment, aux besoins des différentes entreprises au
Québec. On l'entend, dans les différentes régions, il y a des besoins partout.
Notamment, les travailleurs étrangers temporaires peuvent répondre aux besoins
en matière de main-d'oeuvre. On veut assouplir. Avec le fédéral, on veut qu'on
ait un seul intervenant dans le dossier. Parce que, notamment, les délais avec
le fédéral, c'est huit mois, on l'a dit. Si, le fédéral, il n'est plus dans le
portrait, ça permet d'avoir uniquement nos délais au niveau du gouvernement du
Québec.
On veut s'assurer aussi que... et dans le
cadre de l'objectif du PTET, c'est ça aussi : de respecter les critères.
Si jamais on fait venir un travailleur étranger temporaire, il y a des critères
à respecter. Ça va être maintenu comme ça, mais on est très sensibles à la
réalité des entreprises et à ne pas rajouter une couche par-dessus toute la
paperasse qu'ils ont déjà. Notre objectif, c'est vraiment l'efficacité aux
besoins de main-d'oeuvre et de répondre aux différentes entreprises. Donc, on
veut que ça soit efficace, efficient. C'est pour ça qu'on est en demande auprès
du gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y, poursuivez.
M. Ouellet : Dernière
question, très courte. Vous êtes en demande avec le gouvernement fédéral.
Est-ce qu'on vous a donné une réponse, M. le ministre, ou est-ce que les
discussions vont bon train? Est-ce qu'on peut penser qu'on aura une réponse
positive prochainement ou ça va prendre encore des discussions, des
recommandations pour obtenir ce délestement de pouvoir là... ce désistement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, à chaque occasion que j'ai d'en parler publiquement, je le fais. Et je
pense que le gouvernement fédéral devrait vraiment agir dans ce dossier-là,
parce que l'économie du Québec doit pouvoir, si elle veut croître, disposer des
personnes qui vont venir contribuer au fait d'occuper les emplois qui sont
disponibles. Alors, le plus tôt sera le mieux. Et je souhaite ardemment que le
gouvernement fédéral entende le message du Québec et notamment celui de la
Commission des partenaires du marché du travail. Alors, pour moi, le plus tôt
sera le mieux, c'est ce que je souhaite.
M. Ouellet : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Ouellet : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, ça me fait plaisir. Donc, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
désirait intervenir?
Mme Anglade : Bien, je pense
que je vais commencer, Mme la Présidente, par déposer le sous-amendement...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le sous-amendement.
Mme Anglade : ...dont il a été
question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Mme Robitaille : Est-ce que je
pourrais juste poser une question par rapport à ce qui s'est dit, avant que
vous entamiez ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on autorise la députée de Bourassa-Sauvé, qui désire poser une
question sur le sujet qui était...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous laisse l'opportunité de
décider. Est-ce que vous la laissez poser sa question?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça va? Bon, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Non, c'est
juste que je voulais être sûre de bien comprendre. Le ministre parle de sortir
le fédéral du portrait, mais en même temps il dit que le règlement restera le
même. J'en ai peut-être... j'en ai probablement manqué un bout, là. Il n'a pas
l'intention de changer le règlement, mais en même temps il veut que le fédéral
n'ait plus... en tout cas, l'étude d'impact du <fédéral...
Mme Robitaille : ...
le
fédéral du portrait, mais en même temps il dit que le règlement restera le
même. J'en ai peut-être... j'en ai probablement manqué un bout, là. Il n'a pas
l'intention de changer le règlement, mais en même temps il veut que le fédéral
n'ait plus... en tout cas, l'étude d'impact du >fédéral n'ait plus à
être là. Comment il... En même temps, l'article ne change rien, le règlement ne
change pas. Mais le bout où le ministre dit qu'il veut sortir le fédéral du
portrait, il veut enlever l'étude d'impact du fédéral puis juste... En tout
cas, expliquez-moi, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Actuellement,
là, c'est une étude d'impact qui est conjointe. O.K.? Il y a un bout fédéral,
il y a un bout provincial. O.K.? Ce que les employeurs nous disent, avec le
fédéral, O.K., c'est qu'il y a des délais extrêmement importants de huit mois.
Donc, quand vous avez une offre d'emploi qui est disponible présentement, avant
de vous faire valider, tout ça, ça prend au moins huit mois. Ça fait que
supposons, là, que vous avez un travailleur temporaire dans votre entreprise,
là. Le permis de travail temporaire, il est valide pour un an actuellement, ça
fait qu'au bout de quatre mois vous devez déjà être dans le processus pour
s'assurer que son permis de travail soit renouvelé au moment de l'expiration
dans un an.
Nous, là, on n'a pas l'intention de
modifier le Règlement sur l'immigration, actuellement, relativement à l'étude
d'impact. C'est l'article 101 qui s'applique aussi, là, et je vais vous le
lire :
«Afin de déterminer si l'emploi entraînera
vraisemblablement des effets positifs ou neutres sur le marché du travail au
Québec ou aux fins de validation de l'offre d'emploi permanent, le ministre
tient compte, dans son évaluation, des éléments suivants :
«1° la création directe d'emplois ou
le maintien de travailleurs en emplois;
«2° le développement ou le transfert
de compétences;
«3° la résorption d'une rareté de
main-d'oeuvre dans la profession ou le métier visé par l'offre d'emploi;
«4° les efforts raisonnables faits
par l'employeur pour embaucher ou former des résidants du Québec;
«5° les conditions de travail et le
salaire offert qui sont de nature à attirer des résidants du Québec afin qu'ils
occupent ou continuent d'occuper cet emploi;
«6° la capacité de l'employeur de
respecter les conditions offertes, financièrement ou matériellement.»
Ça fait que ça, c'est les critères qui
sont évalués si ça prend une étude d'impact.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, d'accord. Nous revenons donc à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui
désire proposer son sous-amendement à l'amendement qui est sur la table actuellement.
Et nous l'avons en main, et je l'ai déjà évalué, donc vous pouvez nous le
présenter. Est-ce que tout le monde l'a, Mme la secrétaire? Excellent. Alors,
je vous invite à nous présenter votre sous-amendement, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Écoutez, suite
aux discussions qu'il y a eu jusqu'à présent, il est clair qu'il vaut mieux
clarifier les choses dans le projet de loi actuel, les rendre beaucoup plus
spécifiques parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont touchés par ça. Et là
le simple fait de faire référence, au second paragraphe, à un ressortissant
étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec, le seul fait de le
rappeler, à mon avis, amène une précision qui était nécessaire.
Maintenant, dans ce cadre-là, j'ai aussi
des questions que j'aimerais formuler...
La Présidente (Mme Chassé) :
Dans le cadre de votre sous-amendement?
Mme Anglade : ...du sous-amendement,
que j'aimerais formuler au ministre parce que je veux bien comprendre...
La Présidente (Mme Chassé) :
...la secrétaire vient de me mentionner un élément. Il faudrait peut-être le
relire, le sous-amendement, pour remettre tout le monde en contexte.
Mme Anglade : D'accord. Alors,
ce que je peux faire c'est : je peux relire le sous-amendement puis relire
le texte à la fin, ce que ça donne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est une excellente idée.
20.19
Mme Anglade : L'amendement
proposé à l'article 8 du projet de loi est modifié par l'ajout, au
deuxième alinéa de l'article 15 de la Loi sur l'immigration au Québec
qu'il propose et avant «ressortissant étranger», du mot «tel».
Alors, ce que ça permet de faire, c'est,
lorsque l'on lit : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les
conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un
ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec ainsi
que celles qu'il doit respecter à la suite de cette embauche.» Point.
La Présidente (Mme Chassé) : Premier
alinéa.
Mme Anglade : Le second alinéa
dit : «Il peut notamment déterminer le cas où l'employeur est tenu
d'obtenir du ministre une évaluation positive des effets de l'offre [...] sur
le marché du travail au Québec avant d'embaucher un tel ressortissant étranger
ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir
une telle évaluation.»
Donc, le «tel ressortissant» fait
référence au fait que ce soit un ressortissant qui désire séjourner à titre
temporaire au Québec. Donc, c'est ça, le texte présentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça relie les deux. Très bien.
Mme Anglade : Moi, j'ai...
La Présidente (Mme Chassé) :
...avez des questions sur?
Mme Anglade : Par rapport au
sous-amendement. Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, au sous-amendement.
• (20 h 20) •
Mme Anglade : Bien, c'est
parce qu'on parle toujours de «qui désire séjourner à titre temporaire au
Québec». Lorsque l'on va sur le site du MIDI, il y a différents programmes, alors
il y a le Programme de mobilité internationale, il y a le Volet des talents
mondiaux, il y a le PTET haut salaire, PTET bas salaire, travailleurs
agricoles. Je veux juste m'assurer d'une chose. Lorsque l'on parle de cet
article-là, présentement, d'un ressortissant qui désire séjourner à titre
temporaire au Québec, qu'est-ce qui est inclus là-dedans? Je comprends que,
selon les discussions, le Programme de mobilité internationale est <exclu...
Mme Anglade : …
travailleurs
agricoles. Je veux juste m'assurer d'une chose. Lorsque l'on parle de cet
article-là, présentement, d'un ressortissant qui désire séjourner à titre
temporaire au Québec, qu'est-ce qui est inclus là-dedans? Je comprends que,
selon les discussions, le Programme de mobilité internationale est >exclu;
Volet des talents mondiaux, exclu; PTET haut salaire… Est-ce qu'on peut nous
confirmer qu'est-ce qui est inclus, concrètement, dans cette catégorie-là?
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Oui. Alors, le ministre consulte son équipe. Oui, M. le ministre,
allez-y.
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
qui est visé, sur lequel on a une juridiction, c'est ceux qui relèvent du
Programme des travailleurs étrangers temporaires, le PTET. Donc, le PMI, qui
est uniquement fédéral, l'article 15 ne s'applique pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, juste une
question. Je comprends ce qu'il me dit par PTET. J'ai quelques questions à préciser.
Je comprends que le… Je vais revenir là-dessus, le Programme de mobilité
internationale, il est exclu, je comprends, j'y reviendrai. Le volet…
Une voix
: …
Mme Anglade : Oui, puis j'y
reviendrai tout à l'heure. Le Volet des talents mondiaux, ça, ça inclut, là…
M. Jolin-Barrette : ...c'est
dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, donc c'est
inclus. Même chose pour les travailleurs agricoles, c'est inclus dans le PTET.
Mme Anglade : O.K. Alors, le
Volet des talents mondiaux est inclus dans le PTET?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : O.K. Donc ça…
M. Jolin-Barrette : C'est une
sous-catégorie du PTET.
Mme Anglade : Du PTET, une
sous-catégorie du PTET, ce qui n'est pas clairement indiqué dans le site du ministère.
Le PTET, qu'il soit…
M. Jolin-Barrette : ...on a
retouché au site Internet depuis qu'on est arrivés.
Mme Anglade : Donc, qui
mériterait d'être clarifié. C'est ce que vous nous dites?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça que je dis. Je regarde la personne à votre droite.
Mme Anglade : Ah! Moi, je
regarde la personne en avant de moi. Alors, le PTET, je veux juste clarifier, à
haut salaire ou bas salaire, peu importe, ces deux catégories-là sont incluses?
Travailleurs agricoles?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : Inclus. Donc, dans
le fond, le seul volet qui soit spécifiquement exclu, c'est vraiment le
Programme de mobilité internationale. C'est vraiment le seul volet qui soit exclu.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce
qui est uniquement fédéral, c'est exclu.
Mme Anglade : O.K. Lorsque
l'on dit que c'est uniquement fédéral, juste pour ma propre gouverne, et ne me
dites pas que vous allez me donner un cours…
La Présidente (Mme Chassé) : ...
Mme Anglade : Dites au ministre
de ne pas me dire qu'il va donner un cours 101 sur l'immigration parce
que, là, je ne vais pas bien le prendre. Je ne vais pas bien le prendre.
La Présidente (Mme Chassé) : …parce
que, là, on poursuit sur nos propos.
Mme Anglade : Le Programme de
mobilité internationale, au fédéral, le gouvernement du Québec n'a strictement
rien à voir avec ça, strictement rien à voir?
La Présidente (Mme Chassé) : ...
Mme Anglade : Oui, c'est une
question.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
Mme Anglade : Mais il répond
de la tête. Il hoche la tête en disant non.
M. Jolin-Barrette : Non, le gouvernement
du Québec n'a pas de juridiction sur le Programme de mobilité internationale du
gouvernement du Canada. Et, par ailleurs, <on revient >sans faire
un cours, on revient…
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Ah, c'est
le 101?
Mme Anglade : Oui.
M. Jolin-Barrette : ...mettre
le numéro. On va dire le n° 9, hein, en lien avec le projet
de loi. Dans le fond, une personne qui se retrouve en situation temporaire sur
le territoire québécois… Bien, en fait, le fait d'être sur le territoire
canadien, ça prend un visa. Le droit de séjourner… Partons, là, de la base. Le
fait de séjourner sur le territoire d'un État, supposons, l'État national du Canada,
bien, si vous venez à titre de visiteur, ça vous prend un visa, ça vous prend
un passeport. Il y a certains États qui imposent un visa avant de venir,
d'autres, c'est... ils étampent votre passeport, supposons, à l'arrivée sur le
territoire ou avec votre visa pour des fins de séjour de vacances, vous êtes
correct avec votre passeport. Au-delà d'un certain temps, si vous venez
travailler, supposons, ça vous prend un visa de travail, un visa de travail
temporaire. Donc là, on est dans ce cas-là.
La particularité que nous avons, c'est que,
dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, à cause de
l'Accord Canada-Québec, le Québec a obtenu la juridiction dans le cadre de ce
programme-là. Donc, c'est une juridiction qui est partagée. Pour ce qui est du
PMI, c'est un programme qui est uniquement fédéral. Donc, le Québec n'a pas son
mot à dire dans le cadre de la délivrance du visa fédéral de travail
temporaire. Même chose, si on parle d'immigration permanente, à ce moment-là,
au niveau de l'immigration permanente, la résidence permanente, c'est un visa
fédéral. La résidence permanente, ça dit : Vous pouvez demeurer sur le
territoire canadien ad vitam aeternam.
Cela étant dit, pour ce qui est des
travailleurs immigration <économique…
M. Jolin-Barrette :
...
de l'immigration permanente, la résidence permanente, c'est un visa
fédéral. La résidence permanente, ça dit : Vous pouvez demeurer sur le
territoire canadien ad vitam aeternam.
Cela étant dit, pour ce qui est des
travailleurs immigration >économique, pour que le fédéral délivre une
résidence permanente sur le territoire québécois, le Québec doit avoir
préalablement émis un certificat de sélection du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, fin de l'explication, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Bon, Mme la députée, allez-y.
Mme Anglade : O.K. Autre
question, toujours par rapport au programme des travailleurs temporaires. Il y
a des programmes de travailleurs agricoles saisonniers... le PTAS, est-ce que
ça fait partie...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous me dire c'est quoi, l'acronyme de PTAS?
Mme Anglade : Bien...
La Présidente (Mme Chassé) :
Programme des travailleurs...
Mme Anglade : Alors,
Programme des travailleurs agricoles saisonniers.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait, merci. Désolée.
Mme Anglade : Est-ce que
c'est inclus dans le PTET? Est-ce qu'il est inclus dans l'article 15?
M. Jolin-Barrette :
Juste avant de répondre à votre question, là. Par souci de transmission
d'information. Exemple, quand on est dans le PMI... Bien, je pense que vous le
connaissez déjà, là aussi, là. Exemple, dans le cadre des accords
internationaux, supposons qu'il y a des travailleurs spécialisés qui viennent
travailler, ils vont rentrer dans le PMI, pour les permis de vacances-travail,
exemple, avec les Français. On a beaucoup de cousins français qui viennent dans
le cadre... avec des permis de vacances-travail. Donc, eux sont dans le PMI
aussi, rentrent dans le PMI. Des emplois prédéterminés, exemple, en
cinématographie, tout ça, bien, ils rentrent dans le PMI aussi.
Donc, votre question, c'était sur les
travailleurs agricoles saisonniers?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte son équipe.
M. Jolin-Barrette :
Alors, il y a deux programmes de travailleurs agricoles. Il y a le programme
des travailleurs agricoles, ça, c'est tous les pays<, la… d>... Dans
le fond, les immigrants de tous les pays qui viennent travailler de façon
temporaire, dans le cadre agricole, c'est assujetti à l'EIMT, à 15. Et il y a
un autre programme qui est en lien uniquement avec le Mexique, qui s'appelle...
La Présidente (Mme Chassé) :
PTAS... O.K.
Mme Anglade : ...saisonniers,
j'imagine.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Donc, PTAS serait seulement pour les Mexicains, pour ceux qui viennent
du...
Mme Anglade : Bien,
Mexicains et Antillais, je pense.
M. Jolin-Barrette : Ça,
ça touche le PTAS, oui, c'est assujetti. Et donc ça touche le Mexique ou l'un
des pays des Antilles, Anguilla, Antigua-et-Barbuda, la Barbade, Dominique,
Grenade, Jamaïque, Montserrat…
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais je ne les connais pas toutes, là. O.K., Sainte-Lucie, Saint-Vincent,
Grenadines, Trinité-et-Tobago.
Mme Anglade : …
M. Jolin-Barrette :
Bien, j'ai fini, là.
Mme Anglade : Bien, c'est
toutes les Antilles. C'est bon. O.K. Ma question, c'est…
M. Jolin-Barrette : Je
pense qu'on peut faire de la géographie en même temps aussi. On apprend des
choses.
Mme Anglade : Ah! bien,
je vous en prie, allez-y, apprenez.
M. Jolin-Barrette : Au
niveau des Antilles, de tous les pays des Antilles.
La Présidente (Mme Chassé) :
PTAS, c'est au niveau des Antilles...
M. Jolin-Barrette :
Exemple, quelqu'un qui vient du Guatemala ne rentre pas dans le PTAS, il rentre
dans le programme, volet agricole.
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : Bien,
non, je sais, c'est sur le continent, là.
Mme Anglade : Bien oui,
c'est ça, c'est pour ça qu'il ne rentre pas là-dedans. Mais la question que j'ai
pour vous, c'est que le PTAS, est-ce qu'il est inclus dans… il est touché par
l'article 15?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : O.K. Donc,
lui aussi est également inclus là-dedans. Donc, encore une fois, on revient à
la question initiale, qui est de dire : Tout, tout, tout travailleur
temporaire, peu importe, sous la juridiction du Québec, se retrouve inclus, à
l'exception… Bien, je ne peux même pas dire «à l'exception», ça ne comprend pas
le PMI, mais le PMI, de toute façon, n'est pas sous juridiction du Québec. Est-ce
qu'il y a des moments donnés où quelqu'un qui vient dans le cadre du PMI
devient… Est-ce qu'il y a une procédure à un moment donné, quelconque, où il
peut y avoir un transfert de PMI à travailleur temporaire, à un moment donné ou
à un autre, où il rentre sous la juridiction du Québec?
M. Jolin-Barrette : Le
fédéral vers le PTET?
Mme Anglade : Par
exemple. Je soulève la question : Est-ce que ça arrive, ces cas-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte son équipe. M. le ministre.
• (20 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait arriver. Ce qu'on me dit, c'est que c'est des cas d'exception :
exemple, quelqu'un qui aurait un permis de travail postdiplôme... Parce que,
exemple, dans le PMI, là, vous avez les gens qui, supposons, sont venus étudier
ici au Québec. Le gouvernement…
20 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) :
…M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça
pourrait arriver. Ce qu'on me dit, c'est que c'est des cas d'exception, exemple,
quelqu'un qui aurait un permis de travail postdiplôme. Parce qu'exemple, dans
le PMI, là, vous avez les gens qui, supposons, sont venus étudier ici, au
Québec. Le gouvernement fédéral octroie un permis de travail postdiplôme pour
l'équivalent de la durée de votre formation. Exemple, supposons que vous faites
un bac à Sherbrooke, trois ans, bien, vous pourrez avoir un permis de travail
postdiplôme, trois ans. Au bout du trois ans, votre permis de travail vient à
échéance. Il se pourrait que vous puissiez rentrer par le PTET pour avoir un
permis de travail temporaire aussi. C'est une situation qui pourrait se
présenter, mais ce qu'on me dit, c'est que les cas sont minimes. C'est des
figures d'exception.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Dans le
cadre du projet de loi, il y a plusieurs moments où on fait référence à des…
Évidemment, il y a des juridictions qui sont partagées avec le fédéral ou des
compétences qui sont partagées avec le fédéral. La seule question que j'ai pour
la ministre par rapport au projet de loi actuel, est-ce qu'il y a la nécessité,
selon lui, de préciser, par exemple, que certains programmes, comme le PMI,
sont exclus? Même si je comprends que le Québec n'ait pas juridiction
là-dessus, on n'a aucunement besoin de le préciser pour clarifier la situation.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Anglade : Non? Très
bien. Autre question maintenant que j'ai. Tout à l'heure, lorsque l'on parlait
de l'EIMT…
La Présidente (Mme Chassé) :
De l'EIMT, oui. Je l'avais mal entendu. Je l'ai mieux entendu après.
Mme Anglade : Vous
entendez tout le temps «EMT».
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça faisait tout le temps «IMT». J'avais de la difficulté à faire le lien, là. L'EIMT.
Mme Anglade : EMT, oui, c'est
ça, IMT, puis il ne voyait pas le «e».
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais, moi, l'important, maintenant, c'est que je l'ai saisi. C'est ce qui
m'importe.
Mme Anglade : Alors, vous
aviez dit au départ qu'il y avait deux processus qui étaient en parallèle. Il
se fait tard, Mme la Présidente, mais, je ne sais pas, je pose la question, je
soulève la question. Ce n'est pas grave.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! c'est bien, on reste «focus».
Mme Anglade : Non, mais c'est
parce qu'il essaie de l'articuler pour vous, Mme la Présidente. Il développe
une nouvelle technique, le ministre, pour que vous compreniez mieux les mots
qu'il utilise.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, j'apprécie l'effort.
Mme Anglade : Alors, dans le
cadre des études d'impact, tout à l'heure, vous disiez que, bon, il y a un
processus d'étude d'impact qui était fait en parallèle, Québec-Canada,
fédéral-provincial. Moi, j'avais toujours compris que c'était une étude
d'impact conjointe. Bon, quand on parle d'étude d'impact conjointe, qu'est-ce
qui se fait exactement au fédéral? Qu'est-ce qui se fait exactement au
provincial? Est-ce que vous pouvez nous décrire le processus? Quelle est la
responsabilité de l'un et de l'autre aujourd'hui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, le ministre consulte.
M. Jolin-Barrette : De
consentement, Mme la Présidente, je proposerais...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
je vous écoute, M. le ministre. Vous aimeriez suspendre?
M. Jolin-Barrette : Non. Je
vous proposerais que Mme Beauchemin puisse expliquer...
La Présidente (Mme Chassé) : …participer
à la discussion?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a consentement à ce que Mme Annie Beauchemin participe à la
discussion et apporte des éclairages?
Mme Anglade : Grand
consentement de notre côté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Grand consentement? Mme Beauchemin, je vous invite à vous présenter, à nous
préciser vos fonctions, et vous pourrez participer aux discussions en
concordance avec les approbations du ministre. Allez-y.
Mme Beauchemin (Annie) :
Bonjour, Je m'appelle Annie Beauchemin. Je suis conseillère stratégique au
bureau du sous-ministre au secrétariat général du ministère de l'Immigration,
Diversité et Inclusion.
Donc, en ce qui concerne l'examen
conjoint, en fait l'étude conjointe, l'étude d'impact sur le marché du travail,
<il y a certaines... >bon, il y a certains critères, là, qui
doivent être observés. Donc, on a parlé tout à l'heure notamment des efforts de
recrutement que doivent démontrer les employeurs. Donc, habituellement, c'est
sous juridiction fédérale.
Par contre, comme vous le savez sûrement,
nous avons travaillé avec le gouvernement fédéral pour mettre en place un
processus simplifié d'étude d'impact sur le marché du travail, où l'employeur
peut être exempté de démontrer ses efforts de recrutement dans les cas où le
taux de chômage est très bas dans la région. Donc, ça nous a menés à la
production de listes régionales de professions admissibles au traitement
simplifié. Donc, l'avantage, ici, c'est vraiment pour l'employeur, qui n'a pas
à démontrer ses efforts de recrutement.
En ce qui concerne les critères
particulièrement propres au Québec, notamment ce sont toutes les conditions
salariales, les conditions salariales sont prévues par Emploi-Québec dans un
site qu'on appelle «Information sur le marché du travail». Donc, en fonction de
l'expérience <attendue...
Mme Beauchemin (Annie) :
...
pour l'employeur qui n'a pas à démontrer ses efforts de recrutement.
En ce qui concerne les critères
particulièrement propres aux Québec, notamment ce sont toutes les conditions
salariales, les conditions salariales sont prévues par Emploi-Québec dans un
site qu'on appelle «Information sur le marché du travail». Donc, en fonction de
l'expérience >attendue de l'employeur de la part de son travailleur, si,
par exemple, il veut un travailleur qui a au moins cinq ans de travail, bien,
on a des quartiles. On examine le salaire offert en fonction des exigences que
le… en termes d'expérience.
C'est aussi le Québec qui est responsable,
évidemment, là, de tout ce qui touche la question de s'assurer que la venue du travailleur
temporaire ne vient pas... n'entre pas en contradiction avec un conflit de
travail, notamment. Donc, tout ce qui touche l'application des normes du
travail, c'est le Québec qui examine ces critères.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme Beauchemin. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Ensuite,
il y a la députée de Bourassa-Sauvé qui demande la parole. Mme la députée.
Mme Anglade : Moi, c'est des questions
de clarification que je vais avoir pour Mme Beauchemin. J'apprécie que vous
puissiez répondre à ces questions-là, Mme Beauchemin.
D'abord, vous avez parlé de conflit de
travail potentiel pour le Québec. Qu'est-ce que ça peut vouloir dire? C'est-à-dire
qu'il y a quelqu'un... On choisit quelqu'un, on fait l'effort de recrutement,
de démontrer que cette personne-là… On arrive au bout du processus, échelle
salariale, et, à la fin, on dit : Il y a probablement un potentiel conflit
de travail. Ça pourrait avoir l'air de quoi juste pour que je comprenne c'est
quoi, le scénario?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
La parole est à M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
cadre d'un conflit de travail, il ne faut pas faire en sorte que le travailleur
temporaire qu'on va chercher vienne… comme je le disais tout à l'heure au
député de Laurier-Dorion, ça constitue un scab.
Mme Anglade : Alors, dans le
cas d'une grève, par exemple, tu irais chercher des travailleurs qui
viendraient faire ça. Mais, de ce que je comprends de ce qui a été présenté, je
suis une entreprise, je souhaite recruter à l'étranger, je dois pouvoir
démontrer au fédéral que j'ai affiché le poste, par exemple, pendant un certain
temps. Et c'est le fédéral qui dit : Vous l'avez affiché pendant suffisamment
de temps et vous l'avez affiché aux bons endroits pour justifier le fait que
vous vouliez recruter.
Donc, à partir de ce moment-là, je vous
dis : Parfait, je vous donne la note de passage pour que vous puissiez
passer à la prochaine étape, la prochaine étape étant quels sont les salaires
que vous offrez. Vous passez au Québec. Le Québec regarde les salaires qui sont
offerts normalement sur le marché et, à ce moment-là, le Québec dit :
Bien, les règles, d'un point de vue salarial, sont respectées, vous passez le
critère. Est-ce que c'est comme ça que ça se fait?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Mme Beauchemin.
Mme Beauchemin (Annie) :
Bien, en fait, la façon dont ça fonctionne, de façon générale, c'est que
l'employeur va présenter son concurrent, sa demande, auprès du gouvernement
fédéral et auprès du gouvernement du Québec.
Mme Anglade : La même demande?
Mme Beauchemin (Annie) :
C'est le même formulaire.
Mme Anglade : C'est le même
formulaire, et la même, même, même chose, puis il est envoyé à deux endroits
différents?
Mme Beauchemin (Annie) :Absolument. Donc, le ministère commence son travail. On va
faire l'évaluation des critères qui relèvent de sa responsabilité. Il va
transmettre au gouvernement fédéral, à Service Canada en l'occurrence, son
évaluation positive ou négative.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : L'étude qui est
faite par le Québec, ce n'est pas à savoir est-ce que l'entreprise a suffisamment
affiché le poste. Ce qu'elle étudie, c'est essentiellement les conditions
salariales qui sont prévues. Est-ce que c'est ça que le Québec étudie?
Mme Beauchemin (Annie) :
En fait, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, là, le Règlement sur
l'immigration au Québec, là, prévoit les conditions relatives à une offre d'emploi.
Donc, effectivement, là, nous, on s'assure que la venue d'un travailleur
étranger temporaire ne contrevient pas à l'application du Code du travail du
Québec. La question salariale aussi, ça appartient au Québec avec l'expertise
développée par Emploi-Québec. Mais, par exemple, le gouvernement fédéral, lui,
en fonction des régions, va être en mesure d'exempter ou pas l'employeur
d'avoir à démontrer ses efforts, là, dans le cadre d'un traitement simplifié
aussi.
Donc, c'est des critères auxquels les deux
gouvernements adhèrent. Ce sont des critères qui se retrouvent dans la
réglementation fédérale et provinciale, mais ce sont des critères dont on s'est
séparé l'examen. Et on rend une décision conjointe par rapport à la demande
d'étude d'impact sur le marché du travail.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le ministre, en complément.
M. Jolin-Barrette : Juste sur
le traitement simplifié auquel Mme Beauchemin fait référence, ça, c'est des
listes préétablies. Écoutez, on sauve du temps. L'expérience de gouvernement de
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous aide dans cette commission.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous voulez poursuivre?
• (20 h 40) •
Mme Anglade : Ce processus-là
de simplification a été fait effectivement sous... avec ma collègue. C'est ma formation
politique. Donc, c'est pour ça que je comprends le processus simplifié. Mais ma
question, c'est que le processus simplifié, qui est une bonne chose, dans le <fond...
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) :
Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous voulez poursuivre?
Mme Anglade : Ce
processus-là, de simplification, a été fait effectivement sous... avec ma
collègue. C'est ma formation politique. Donc, c'est pour ça que je comprends le
processus simplifié. Mais ma question, c'est que le processus simplifié, qui
est une bonne chose, dans le >fond, c'était pour simplifier la tâche aux
employeurs.
Mais j'essaie juste de comprendre ce qu'on
demande au fédéral, de rapatrier l'ensemble du processus de l'étude d'impact. Aujourd'hui,
là, <je fais une demande… >je suis un employeur, je fais une
demande, j'envoie deux demandes, une au fédéral, une au provincial. Le
provincial s'occupe de regarder est-ce qu'il y a un problème, grève, etc. Est-ce
que la personne aimerait remplacer quelqu'un dans des fonctions qu'il ne
devrait pas faire à cause d'un conflit de travail? Il regarde ça. Il regarde
les conditions salariales offertes dans les postes qui sont offerts.
Après ça, il prend cette information-là
puis il dit : Pour moi, du côté du Québec, c'est correct. Je l'envoie donc
au fédéral. Le fédéral regarde ça puis le fédéral se dit : Est-ce qu'il y
a eu suffisamment d'efforts de recrutement démontrés? Je sais que, d'un point
de vue salarial, <les rencontres sont… >les objectifs sont
rencontrés. Je rends donc ma décision. Je retourne ma décision au provincial et
je dis : Nous allons maintenant émettre une décision conjointe? J'essaie juste
de comprendre le processus clair qui existe présentement parce que c'est ce
processus-là qu'on cherche à modifier, ultimement.
Mme Beauchemin
(Annie) : En fait, comme je le mentionnais, le règlement
fédéral et le règlement du Québec présentent les mêmes exigences. Donc, on s'est
simplement séparés. On a convenu un partage des critères qui faisaient sens,
selon le cas, donc, lorsqu'il est question de la Loi sur l'équité salariale au
Québec, par exemple, lorsqu'il est question du Code du travail du Québec, tout
ça. Bon, évidemment, il ne faut pas que l'employeur ait été non plus condamné
ou retrouvé coupable en vertu du Tribunal des droits de la personne, etc., en
matière d'accès à l'emploi, de discrimination, etc. Donc, tout ce qui relève
strictement de la réglementation provinciale, évidemment, ce sont des critères
qui sont sous notre responsabilité.
Donc, on amorce cette évaluation et, selon
le cas, on transmet une recommandation, mettons, positive. Là, le fédéral
conclut l'étude, et une lettre conjointe est effectivement transmise à
l'employeur à ce moment-là. Donc, le gouvernement fédéral, comme je vous
mentionnais, va s'assurer des efforts de recrutement, s'il y a lieu, le cas échéant,
puisqu'il y a des personnes… les employeurs en sont exemptés. Ils vont aussi s'assurer,
par exemple, que les personnes possèdent les compétences ou les qualifications,
là, qui leur permettent d'accéder à l'emploi en vertu de la Classification
nationale des professions, qui relève du gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : C'est
l'ensemble de ce processus-là qui prend huit mois présentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme Beauchemin.
Mme Beauchemin
(Annie) : Les délais sont variables selon le moment de l'année,
je vous dirais, parce qu'en immigration temporaire c'est très cyclique. Notamment,
lorsqu'on pense aux travailleurs étrangers agricoles, notamment, bon, ce sont
des demandes qu'on commence à recevoir dès le mois de décembre. Donc, c'est
cyclique. Pour certains corps d'emploi, ça peut être plus long, effectivement.
Mais, généralement, là, les délais sont tributaires vraiment de la période de
l'année, là, en fonction de l'achalandage.
La Présidente (Mme Chassé) :
…qui ne font pas partie du PTET.
Mme Beauchemin
(Annie) : Non, effectivement, mais c'est vraiment très
cyclique.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. c'est ça, je veux juste garder le focus sur la discussion. Parfait. Je
prends note que le député de…
Mme Anglade : O.K. Mais <tout
à l'heure… >on faisait référence tout à l'heure à un processus qui était
long, qui durait huit mois. C'est le même processus dont on parle ici?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est le processus dont les employeurs se plaignent au Québec. Si vous allez
sur le terrain, il y a plusieurs employeurs qui disent : Écoutez, c'est
extrêmement long avant d'avoir l'acceptation du gouvernement fédéral. Ce qu'on
souhaite faire, c'est que le fédéral se désinvestisse de ce programme-là et qu'on
prenne l'entière responsabilité pour ne pas que les entrepreneurs qui ont des
offres d'emploi à offrir… et à travailler avec les deux ordres de gouvernement
en même temps. On veut rapatrier la compétence pour pouvoir exercer l'EIMT
juste au Québec, et la Commission des partenaires du marché du travail est
d'accord avec ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Si on
rapatrie… Alors, premièrement, on dit huit mois, mais ça varie grandement. C'est
ce que je comprends. Mais là, sur le… on peut voir aussi qu'il y a différentes
variations. Ça parle de 10 jours, parfois à 100 jours certaines
autres fois. Ça dépend du temps de l'année. Ça dépend du cycle. Ça dépend du
type… J'ai l'impression que ça dépend surtout du type d'emploi temporaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est une question à M. le ministre ou…
Mme Anglade : Oui. Je
pense qu'ils sont en train d'y répondre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte son équipe.
M. Jolin-Barrette : Pour
répondre à la question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, exemple,
10 jours, ça, c'est dans le PTET, mais c'est le volet talents mondiaux.
Donc, ça, c'est, supposons, les «top guns», là, ingénieurs en <aéronautique…
M.
Jolin-Barrette :
…pour
répondre à la question de la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, exemple, 10 jours, ça, c'est dans le
PTET, mais c'est le volet talents mondiaux. Donc, ça, c'est, supposons, les
«top guns», là, ingénieurs en >aéronautique...
Mme Anglade : En érotique?
M. Jolin-Barrette : En
aéronautique, pas érotique, en aéronautique.
Mme Anglade : Bien là, c'est
sûr.
M. Jolin-Barrette : Je le
sais, qu'on approche de 9 heures et que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
a hâte d'aller dormir.
Mme Anglade : Pas du tout, aucunement.
La Présidente (Mme Chassé) :
...désire poursuivre la discussion?
M. Jolin-Barrette : D'accord,
on va poursuivre. Alors donc, le fédéral, là-dessus, a un engagement de traiter,
à l'intérieur de 10 jours, pour les talents mondiaux… mais ça, c'est les
travailleurs ultraspécialisés. Exemple, dans huit mois, on parle, supposons,
des travailleurs à plus bas salaire, que ça prend plus de temps.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée.
Mme Anglade : Bien, même le
volet à plus bas salaire, présentement, dans ce qui est affiché, on parle de
trois mois en moyenne. Je veux dire, j'essaie de comprendre le huit mois, parce
que ce que je vois présentement, c'est trois mois au maximum, là. Est-ce que
c'est parce que ces délais-là qui sont affichés ne sont pas exacts?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça dépend des moments de l'année, notamment au niveau des demandes.
Mme Anglade : Donc, est-ce que
le huit mois est vraiment représentatif ou on parle davantage de trois mois?
Parce que le type de demande, avec les résultats qu'on a présentement, ça
affiche une moyenne de trois mois.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre consulte.
M. Jolin-Barrette : Donc, ça
dépend de la période de l'année.
Mme Anglade : Ah! peut-être,
aussi, effectivement.
La Présidente (Mme Chassé) :
...une information, Mme la députée?
Mme Anglade : Bien j'essaie
de... J'attends qu'il réponde, mais peut-être aussi qu'il y a un volet de...
La Présidente (Mme Chassé) :
Peut-être aussi que ça dépend du mois de l'année ou…
Mme Anglade : …le mois de
l'année ou peut-être que ça dépend du nombre de jours ouvrables. Peut-être que
ça dépend de la manière dont il le calcule. C'est juste que le huit mois
n'apparaît pas du tout dans les chiffres présentement qui sont disponibles,
puis on parle de huit mois. Donc, je veux juste comprendre <de quoi... >qu'est-ce
qu'on essaie de simplifier exactement et jusqu'à quel point on essaie de le simplifier.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, d'accord, merci de préciser l'intention. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien j'ai
répondu. Ça dépend du moment de l'année.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui?
Ah bon, parfait, c'est répondu. Alors, je sais que... Attendez, est-ce qu'il y
a quelqu'un qui m'a signifié… Est-ce que c'est le député de Laurier-Dorion qui
s'est signifié vouloir intervenir il y a un bon moment?
M. Jolin-Barrette : Mais juste…
Mme la Présidente, ça fait un bon moment, là, qu'on parle de l'alinéa 2° de
l'article 8. Alors, s'il y a des amendements à apporter...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui.
Il y a un amendement, d'ailleurs, qui est sur la table. Il y a un
sous-amendement, du mot «tel» qui est devant le mot «ressortissant étranger»,
qualifié par étranger. Est-ce qu'il y a des…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) : Bon
point, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce
sous-amendement-là précisément? Parce qu'après on va revenir à l'amendement qui
aura été sous-amendé. Alors, je recadre la discussion. Je veux juste être
certaine de garder la discussion sur le sous-amendement qui apporte une
subtilité à l'amendement, O.K.? Ça fait que, bien, il y a le député de
Laurier-Dorion qui s'est signifié, oui, merci. Alors, je veux juste qu'on
concentre la discussion sur le sous-amendement. C'est bon? Allez-y, M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Pour bien se
prononcer sur le sous-amendement, il faut mieux comprendre le contexte, la
situation générale, là. Ce que je comprends, là, de toute cette mécanique-là,
c'est que les EIMT offrent certaines protections importantes pour les
travailleurs, là. Parce qu'il en découle, de cette étude d'impact là, que, par
exemple, c'est les informations dont je dispose, l'employeur doit soumettre
l'offre d'emploi et le contrat de travail, et donc s'y conformer par la suite,
pour que le travailleur obtienne son permis de travail. Je comprends que,
peut-être, en enlevant l'obligation d'avoir un EIMT, on enlève également
l'obligation pour l'employeur de soumettre un contrat de travail, là, et de le
respecter, et <ça se fait... >ça peut se faire en privé, etc.
Et on sait que, dans le cas des
travailleurs étrangers temporaires, il y a une situation tout à fait
particulière, hein? Il faut qu'elle soit connue. Ils sont liés, par obligation,
à résider et à travailler chez un seul employeur. En quelque sorte, il y a une
servitude qui est créée là, et ça les place dans une situation de vulnérabilité
extrême parce que, dès que... puisqu'ils ne peuvent pas changer d'employeur,
ils doivent tout le temps se conformer aux volontés de l'employeur, là, ce qui
conduit à des situations très problématiques en ce moment même.
• (20 h 50) •
Donc, il y a certaines garanties qui sont
données par l'étude d'impact du marché du travail, comme par exemple
l'obligation de soumettre au ministère de l'Immigration un contrat de travail.
Ma question au ministre est si cette obligation de soumettre un contrat de
travail va s'imposer quand même en l'absence <d'étude...
M. Fontecilla : …et l'étude
d'impact du
marché du travail, comme,
par exemple, l'obligation
de soumettre au
ministère de l'Immigration un contrat de travail. Ma
question
au
ministre est si cette obligation de soumettre un contrat de travail
va s'imposer
quand même en l'absence >d'étude d'impact sur le marché
du travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
Avant que M. le ministre se prononce, je remarque que les discussions sont vraiment
sur l'esprit de l'amendement. Je suggère que… Mais ce que je veux dire, c'est
qu'on n'est pas sur le «tel». C'est ce que je veux dire, qu'il va falloir
approuver le «tel» à un moment donné pour pouvoir se concentrer sur l'esprit…
Là, en ce moment, on est sur un sous-amendement, de rajouter le mot «tel». Je
veux juste recadrer la discussion, là. On est sur une discussion d'un sous-amendement,
O.K.? Moi, j'aurais tendance à vouloir…
M. Jolin-Barrette : Bien,
votons le sous-amendement maintenant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui. Attendez, je n'ai pas compris ce que vous avez dit, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
votons le sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, moi, je suggère…
M. Jolin-Barrette : Vu que la
discussion, elle est hors sujet, sur le «tel que», votons sur le sous-amendement
pour en libérer…
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
ça, parce que j'ai essayé d'être attentive. Je veux juste…
M. Jolin-Barrette : Retournons
sur l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : J'aimerais
qu'on règle le sous-amendement parce que je trouve qu'il apporte une précision
à l'amendement, puis on va poursuivre ensuite la discussion sur l'amendement.
Mme Anglade : …intervention
sur le sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! elle a une intervention sur le sous-amendement, sur le «tel». Ah! j'ai
hâte…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
bien, au «ressortissant» du premier alinéa, O.K.?
Mme Anglade : C'est ça, le
«tel».
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais je cherche depuis tantôt quand est-ce qu'on fait référence à vraiment ce
propos très précis.
Mme Anglade : Bien, depuis
tantôt.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
regarde, on est dans de la syntaxe, là, parce que moi, je réglerais le sous-amendement.
Vous êtes sur le «tel»? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous êtes sur le
«tel»?
Mme Robitaille : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
je vous écoute.
Mme Robitaille : Relativement
au «tel», je veux juste comprendre…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci, bien essayé. Alors, poursuivez, je vous écoute attentivement. Oui, M.
le ministre?
M. Jolin-Barrette : …Bourassa-Sauvé,
là, intervienne, là, en réponse, là, aux délais, là, rattachés à l'EIMT, là, il
faut comprendre, là, que, dans les délais comptabilisés par les employeurs, là,
l'EIMT… les délais auxquels vous faites référence, supposons… bas salaire, le… de
jours ouvrables actuellement, là, les employeurs, ils font référence aussi à la
période d'affichage de l'offre d'emploi, qui relève de quatre à six semaines
aussi. Là, vous avez votre délai de traitement aussi qui varie.
Et, après ça, quand vous arrivez à la fin
du processus où le gouvernement du Québec vous émet votre CAQ, votre certification
d'acceptation du Québec, après ça, dépendamment des pays d'origine aussi, les
vérifications associées pour l'obtention du visa de permis de travail fédéral
rajoutent également des délais.
Ça fait que vous avez le délai pour
l'étude d'impact, mais, quand vous prenez de bout en bout… pour l'employeur,
vous avez des délais qui sont fortement supérieurs, supposons… de jours
ouvrables. Ça fait que porte à porte, dans la… pour l'EIMT, oui, mais, quand
vous le prenez dans la globalité, c'est beaucoup plus long que ça.
Mme Anglade : Je comprends, mais,
dans le…
M. Jolin-Barrette : Et, dépendamment
de la provenance de l'individu, exemple, supposons que c'est un Français, c'est
plus simple, mais supposons qu'il vient d'un pays plus éloigné…
Une voix
: …
M. Jolin-Barrette : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) : …il
n'y a pas d'entente.
M. Jolin-Barrette : …ça peut
être plus long, d'où le délai auquel je faisais référence.
Mme Anglade : J'aimerais
juste…
La Présidente (Mme Chassé) : Bon,
oui, là, je veux juste être certaine… Il fournit, dans le fond, une réponse à
une question que vous aviez, une précision. Alors, je veux juste valider une chose.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vois bien, là, qu'on n'est pas sur le
thème, là, ça fait que… Est-ce que vous autorisez la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
à finaliser la discussion sur…
Mme Robitaille : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je pense que
j'avais bien vu tantôt quand j'ai vu la députée de Bellechasse qui amenait une
précision par rapport à ça, sur le processus dans son ensemble. Donc, quand on
parle du délai de huit mois, effectivement, pour l'employeur, lui, ce qu'il
voit, ce qui est transparent, c'est que, tu sais, peu importe le temps que ça
prend, si c'est le fédéral, le provincial, l'affichage, peu importe : Moi,
ça me prend huit mois, puis c'est ça que je regarde. Donc, c'est à ça qu'on
fait référence.
Dans la réduction du processus, parce
qu'on veut accélérer ce processus-là, le point, c'est que les autres éléments
d'affichage, est-ce qu'eux, ils vont être touchés par ça ou bien est-ce que c'est
uniquement le point sur le processus de l'EIMT qui va être touché par la
réduction potentielle? Parce que, si le gain, c'est uniquement sur ce volet-là
qui ne touche pas l'affichage, évidemment, ton huit mois, il va quand même
rester important.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre consulte son équipe. Et on n'est clairement pas sur le «tel»,
hein, en passant. Non, on ne l'est pas. On ne l'est pas. On est sur le «tel» <intégré…
La Présidente (Mme Chassé) :
…
M. le ministre consulte son équipe. Et on n'est clairement pas sur le
«tel», hein, en passant. Non, on ne l'est pas. On ne l'est pas. On est sur le
«tel» >intégré, O.K.?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'idée de
rapatrier la totalité du programme, c'est que tous les critères vont être
administrés par le Québec, et, à partir de ce moment-là, le Québec va pouvoir
mettre… L'objectif de rapatrier la part du gouvernement fédéral, tous les
critères vont être évalués au Québec par le Québec. Donc, le Québec va être en
mesure de mettre les ressources nécessaires pour prendre un engagement en
fonction d'un délai réduit pour le traitement des dossiers. C'est l'objectif.
Mme Anglade : O.K., mais on
s'entend…
M. Jolin-Barrette : Puis je
ne pense pas que le Parti libéral peut être contre ça.
Mme Anglade : Non, absolument
pas. Non, non, je veux dire, il n'y a personne qui va être... Il n'y a personne
qui peut être contre la vertu, dans ce cas-ci, de réduire les délais. Encore
faut-il qu'on comprenne d'où vient la réduction de ces délais-là. Mais vous
avez répondu à la question. Le seul volet que je vois, qui serait additionnel à
ça, c'est dans la réduction des délais. Je vous regarde aussi, là, mais, dans
la réduction des délais, je présume que l'ensemble de l'oeuvre va être évalué, c'est-à-dire
les affichages, tout, ça va tomber sous la juridiction du Québec, et que tout, à
ce moment-là, serait évalué sous la juridiction du Québec. C'est ce que l'on
souhaite faire.
M. Jolin-Barrette : Comme je
vous dis, présentement, ce n'est pas «done deal», comme on dit. On est en
négociation avec le gouvernement fédéral et on souhaite que le gouvernement
fédéral entende les partenaires du marché du travail. Donc, dans l'éventualité…
Vous me demandez de me prononcer sur une question hypothétique.
Mme Anglade : Mais le projet
de loi…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
16499 Mme Anglade :
Merci. Mais le projet de loi prend pour acquis qu'il y a une entente avec le
fédéral?
M. Jolin-Barrette : Bien non.
Mme Anglade : Donc, le processus,
présentement, il va rester tel quel jusqu'à tant qu'il y ait une entente avec
le fédéral. Il n'y a pas d'entente présentement avec le fédéral?
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Anglade : Donc, le processus
reste tel quel?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très clair.
Mme Anglade : C'est bon pour
moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé désire reprendre ses interventions?
Mme Robitaille : Oui, je vais
continuer. Mais d'abord…
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Robitaille : En fait, le
fameux «tel», là…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, ça va…
Mme Robitaille : Non, mais c'est
parce que… Non, je veux juste savoir… O.K., non, c'est parce que l'idée du
«tel», c'est d'être précis, donc que ce ne soit pas en général, mais… ça va? O.K.
La Présidente (Mme Chassé) : …avec
de la substance.
Mme Robitaille : O.K. <Donc,
le projet de loi… >Non, je veux juste reprendre ce que ma collègue
disait. Donc, le projet de loi ne prend pas pour acquis qu'il y a une entente
avec le fédéral. On laisse le règlement qui est là, là, le règlement 101, là,
qui a rapport à la Loi sur l'immigration, et, finalement, rien ne change comme
tel. C'est juste qu'on a changé le libellé. Mais, en fin de compte, au bout du
compte, on reste… Finalement, c'est la même chose qui se dit. Il n'y a pas de
changement.
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de changement.
Mme Robitaille : O.K.
Relativement au fédéral, je veux juste comprendre, j'essaie de suivre, quand
est-ce que le fédéral refuse ou quand est-ce qu'il intervient à la défaveur du
Québec dans des…
M. Jolin-Barrette : Bien, il
n'intervient pas à la défaveur du Québec. Il y a une grille applicable en
fonction de la réglementation, puis, si ça ne remplit pas les critères, bien,
il ne donne pas son O.K. C'est l'application des critères réglementaires.
Mme Robitaille : C'est la
grille qu'on a lue, là, oui.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est comme ça que ça fonctionne. Là, Mme la Présidente, ça fait longtemps
qu'on parle sur l'article 15. Honnêtement, l'étude…
La Présidente (Mme Chassé) : …sur
l'article 8 du projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est ça. Je pense qu'on pourrait passer au vote, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions <sur l'article 8 du projet
de loi n° 9… >sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 8
du projet de loi n° 9? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à
l'amendement de l'article 8 est adopté, qui propose de rajouter le mot «tel»?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il y a une demande de vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
M. Jolin-Barrette : C'est
unanime.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne).
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse).
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose).
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic).
• (21 heures) •
M. Jacques : Pour…
21 h (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) :
...Mme la secrétaire.
M. Jolin-Barrette : C'est
unanime.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. Le sous-amendement à l'amendement à l'article 8 est adopté. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement sous-amendé? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, j'ai l'impression que vous vous signifiez ou non?
Mme Anglade : Bien, je... O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui?
Mme Anglade : Oui, j'ai des
questions par rapport...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
Mme Anglade : ...à
l'amendement qui est proposé. Premièrement, j'aimerais...je veux juste essayer
de comprendre quels sont les règlements qui sont touchés par ce qui est
présenté ici. Alors, lorsqu'on regarde les articles du règlement qui...
l'article 15, en fait, qui nous est présenté, de ce qu'on comprend, ce
sont les articles 100, 101 et 102 du Règlement sur l'immigration du Québec
qui sont touchés par ça. 100, 101, 102, ce sont les règlements qui sont touchés
par ça. Est-ce que c'est exact ou est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y
a une liste de règlements qui sont touchés par ça lorsque l'on parle des
conditions à respecter?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Si vous
avez une autre question, en attendant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, alors, le temps qu'il y ait consultation, est-ce que vous pouvez aller à
votre prochaine question?
Mme Anglade : Je peux
également aller à ma prochaine question.
La Présidente (Mme Chassé) : Pourquoi
pas?
Mme Anglade : Prochaine
question, c'est... Le ministre, tout à l'heure, a parlé du fait qu'il n'allait
pas... n'avait pas l'intention de changer de règlement. Mais, si, par hasard,
le ministre décidait de changer de règlement ou si un autre ministre, dans ses
fonctions, <venait... >décidait de changer un règlement, quel
serait le processus de consultation pour effectuer ce changement-là? Parce que
présentement il n'y a pas clairement un processus de consultation qui permet de
changer ce règlement-là. Alors, quel serait le processus de consultation que le
ministre mettrait en place ou envisage dans un tel scénario, qui n'est
certainement pas un scénario improbable?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
cadre d'une modification réglementaire, en vertu de la... je crois que c'est la
Loi sur les règlements, il y a une prépublication, généralement, de 45 jours.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Il y a
une prépublication de 45 jours, à moins qu'on soit exempté de faire une
prépublication.
Mme Anglade : Bien, c'est ça,
l'enjeu, parce que dans le... quand on lit la Loi sur l'immigration au Québec,
il n'y a pas nécessairement d'obligation de prépublication, et donc l'article 104 :
«Un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre de ces articles [...] n'est pas
soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8...» Donc, il n'y
a pas de mécanisme aujourd'hui de consultation. Alors, qu'est-ce que le
ministre propose, s'il devait y avoir une modification à un règlement?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre est en consultation. Oui, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, <il y a... >l'article 15 n'est pas soumis à la
prépublication.
La Présidente (Mme Chassé) :
Effectivement. Voilà.
M. Jolin-Barrette : Donc, on
peut faire entrer en vigueur le règlement rapidement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Bien, en fait,
tout à l'heure, lorsque le député de René-Lévesque parlait, ce qu'il disait,
c'est : Quel va être... Justement, il posait la question : Quel va
être le processus de consultation s'il y avait des modifications au règlement?
Parce que le ministre a clairement répondu au député de René-Lévesque :
Moi, je n'ai pas l'intention de changer mon règlement, ça ne fait pas partie de
mes intentions. Le député de René-Lévesque est revenu à la charge et il a dit :
Oui, mais qu'est-ce qui arrive si quelqu'un veut changer le règlement? Quels
sont les mécanismes de consultation? Or, là, il n'y a pas de prépublication,
donc il n'y a pas de consultation prévue. Donc, dans le fond, on dit : On
peut changer les règlements comme bon nous semble, puis qu'ils rentrent en
vigueur tout de suite sans même qu'il y ait consultation.
M. Jolin-Barrette : Sans
qu'il y ait prépublication.
Mme Anglade : Prépublication.
Et est-ce que le ministre juge ça approprié et spécifiquement par rapport aux
questions qui ont été posées au préalable?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne sais pas, vous, trouvez-vous ça approprié?
Mme Anglade : J'aurais aimé
qu'il y ait un processus qui soit plus transparent, à ce moment-là, parce que,
dans ce qui nous est présenté, il n'y a pas de mécanisme, en fait, d'aller en
prépublication puis de donner cette information-là.
M. Jolin-Barrette : ...ce qui
est curieux, là-dedans, Mme la Présidente, c'est que le fait de ne pas aller en
prépublication, ça relève <de la loi... >du projet de loi n° 77
qui a été adopté par ma prédécesseure du Parti libéral du Québec, d'ailleurs,
alors que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne siégeait au Conseil des
ministres, et qui a par <ailleurs...
M. Jolin-Barrette :
...
qui est curieux, là-dedans, Mme la Présidente, c'est que le fait de
ne pas aller en prépublication, ça relève de la loi... du projet de loi
n° 77 qui a été adopté par ma prédécesseure du Parti libéral du Québec,
d'ailleurs, alors que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne siégeait au Conseil
des ministres, et qui a par >ailleurs approuvé le fait de ne pas aller
en prépublication.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Est-ce que le
ministre est en train de nous dire qu'il ne souhaite pas améliorer les choses
avec son projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Moi, je
pense que ça prend de la souplesse, et on va consulter les entrepreneurs, on va
consulter les employeurs par différents forums, et c'est une façon d'avoir de
la flexibilité au niveau de l'entrée en vigueur des règlements.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Il y a le député de Nelligan aussi qui désire intervenir.
M. Jolin-Barrette : Alors,
dans le cadre du projet de loi, on ne vient pas modifier les règles entourant
la prépublication des règlements.
M. Derraji : Juste une...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Mme la
Présidente, comment le ministre compte consulter les employeurs et les
entrepreneurs? Parce que, là, on s'entend qu'on rajoute un autre fardeau.
Comment vous voyez...
La Présidente (Mme Chassé) :
On rajoute un autre fardeau?
M. Derraji : Fardeau, oui.
Comment vous voyez la consultation?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On
indique «ajouter un fardeau». Je ne pense pas que c'est approprié de dire
«fardeau», Mme la Présidente. Le gouvernement se dote, dans le cadre de
l'article 8, d'une habilitation législative pour faire en sorte de mettre
en place des conditions qu'il peut déterminer... les conditions qu'un employeur
qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre
temporaire au Québec... Alors, ce que l'on rajoute, c'est, un ressortissant
étranger «qui désire séjourner à titre temporaire au Québec» ainsi que celles
qu'il doit embaucher à la suite de cette embauche. Alors, on respecte l'esprit
qui était présent avec l'ancien règlement, qui a été adopté avec l'ancienne
disposition législative qui a été adoptée par le Parti libéral du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je tiens juste à rappeler à M. le ministre que, si nous sommes là,
encore une fois, c'est pour bonifier son projet de loi et pour aller de
l'avant, et non pas revenir en arrière. Et, du moment qu'il est très intéressé
par la souplesse, je tiens juste à rappeler à M. le ministre que, lors des
consultations, la FCCQ, qui est le plus grand... la Fédération des chambres de
commerce du Québec, est d'avis que «les conditions s'appliquant au recrutement
direct par les employeurs devront être souples, car il serait contre-productif
que l'immigration devienne une source de main-d'oeuvre trop onéreuse à cause
d'un fardeau administratif indûment lourd, de délais de traitement trop longs
ou des droits élevés qui pourraient être imposés». Donc, le plus gros
rassemblement d'entrepreneurs au Québec, et je pense que même le ministre les a
cités pas mal de fois, il insiste beaucoup sur la souplesse. Donc, où il voit
la souplesse?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Où je
vois la souplesse?
M. Derraji : Dans ce que vous
proposez.
M. Jolin-Barrette : Notamment
au niveau de la rapidité. Mais, honnêtement, ce n'est pas ce que je propose, de
la façon que ça rentre en vigueur, c'était déjà là. Ce qu'on fait, c'est qu'on
s'assure... Oui, <c'est... >ça ne touche pas le délai d'entrée en
vigueur. Et, au niveau de la consultation, vous savez, le ministère de
l'Immigration siège à la Commission des partenaires du marché du travail, donc
la consultation se fera avec les différents partenaires du ministère de
l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Pour le bénéfice
du ministre, j'ai siégé pendant quatre ans à la Commission des partenaires du
marché du travail.
M. Jolin-Barrette : Laquelle?
M. Derraji : Bien, il y a une
seule commission des partenaires du marché du travail. J'espère que...
M. Jolin-Barrette : ...
M. Derraji : Oui, oui. Bien,
il y a...
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'adresse à la présidence.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Derraji : Et, si vous
voulez qu'on fasse un débat sur les commissions...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan, je vous écoute.
M. Derraji : ...aucun
problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Derraji : Il y a la
Commission des partenaires du marché du travail, il y a un comité exécutif, il
y a assemblée des membres, incluant les partenaires du marché du travail, les
six... les cinq associations patronales, les syndicats, les organismes
communautaires, ainsi... dans toutes les régions, il y a des conseils. Mais
là... Mais c'est là où... la lourdeur du processus. Qui va le faire? Est-ce
que, dans chaque région... la CPMT locale qui va voir? C'est ce mécanisme que
j'aimerais bien que le ministre nous explique. Je sais, j'ai tout vu, pendant
quatre ans... plutôt trois ans, les démarches de la CPMT. Donc, si c'est ça,
votre plan de match, bonne...
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, vous désirez que...
• (21 h 10) •
M. Derraji : Bien, ce que je
désire, c'est que... Est-ce que c'est déjà entamé? Est-ce que... Parce que là,
le contexte de la pénurie, il est déjà là, là, on le vit. C'est quoi, les liens
que le ministre a avec la CPMT présentement par <rapport...
M. Derraji : ...
plan
de match, bonne...
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, vous désirez que...
• (21 h 10) •
M. Derraji : Bien, ce que
je désire, c'est que... Est-ce que c'est déjà entamé? Est-ce que... Parce que
là, le contexte de la pénurie, il est déjà là, là, on le vit. C'est quoi, les
liens que le ministre a avec la CPMT présentement par >rapport à ce
qu'on vit? Ou il attend vraiment l'adoption du projet de loi?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est quoi, la question, précisément, en lien avec l'article 15?
M. Derraji : Je vous rappelle
que vous avez dit que la consultation va se faire par la CPMT. Est-ce que c'est
ça?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'on allait notamment consulter la CPMT.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aimerais
apporter un amendement... un sous-amendement, pardon.
La Présidente (Mme Chassé) : Ah!
un sous-amendement à l'amendement. Je vous écoute. Je vous invite simplement à
le lire...
Une voix
: ...
M. Fontecilla : C'est envoyé?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je vous invite simplement à le lire, et à me le soumettre, et on va
suspendre les travaux par la suite pour que je puisse analyser la forme. Nous
vous écoutons, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Le paragraphe deux
de l'article 8 du projet de loi qui modifie l'article 15 de la Loi
sur l'immigration au Québec est modifié par le remplacement des mots «l'employé
est tenu d'obtenir» par les mots «l'employeur est exempté d'obtenir».
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je vous invite à me soumettre... à nous soumettre, à la secrétaire,
l'amendement... non, le sous-amendement à l'amendement, qui est proposé par le
député de Laurier-Dorion.
Et je suspends momentanément les travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 12)
<
>
(Reprise à 21 h 20)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous invite tous à reprendre votre place. Et nous reprenons les
discussions.
M. le député de Laurier-Dorion, j'ai bien
reçu votre sous-amendement à l'amendement à l'article 8. Je vous invite à
nous y introduire.
M. Fontecilla : Parfait, merci,
Mme la Présidente. Donc, c'est pour, en quelque sorte... là, je ne sais plus
comment le qualifier, mais, quoi qu'il en soit, pour... comment dire, consolider
la nécessité ou l'obligation, plutôt, de faire... d'imposer la logique qu'en
général il y a une obligation d'obtenir... pour embaucher des travailleurs
étrangers temporaires, d'obtenir un EIMT, une étude d'impact sur le marché du
travail, sauf dans le cas où le ministre estime que ce n'est pas nécessaire. Le
ministre a pris soin de nommer quelques exemples, les régions, par exemple, où
le taux de chômage est très bas.
Et les raisons de cet amendement-là
découlent principalement des protections données, offertes, garanties par
l'étude d'impact sur le marché du travail, là, aux travailleurs étrangers
temporaires, comme... Par exemple, l'étude d'impact impose à l'employeur le
dépôt d'un contrat de travail, qui stipule toute une série d'informations qui
peuvent... le dépôt au ministère de l'Immigration du permis de travail, permis
qu'il doit respecter et dont on vérifie le respect par l'employeur.
D'autre part, c'est... il en découle de
l'étude d'impact sur le marché du travail, là, que, par exemple, les employeurs
sont tenus de respecter la Loi sur les normes du travail et le Code du travail,
et sous peine, s'ils contreviennent à la Loi sur les normes du travail, de ne
plus pouvoir postuler au Programme des travailleurs étrangers temporaires.
Donc, c'est deux protections, par exemple,
il y en a d'autres, la question salariale, on l'a entendu tantôt, ça impose un
certain niveau de salaire. Et c'est des protections données à des travailleurs,
pour la plupart, il y a quelques travailleuses aussi, là, qui se retrouvent dans
une situation d'extrême vulnérabilité, et ils sont dans une situation de
fragilité. Et donc l'étude d'impact leur garantit un certain niveau de
protection.
D'autre part, et dans des termes plus
généraux, l'étude d'impact du marché du travail, oui, aujourd'hui, ça peut
paraître une mesure qui est... qui peut rendre difficile l'embauche des
travailleurs étrangers temporaires, surtout dans un contexte de pénurie de
main-d'oeuvre. Mais, on sait, l'économie, c'est une question de cycle.
Aujourd'hui, on vit une période de plein emploi, mais demain ou après-demain on
va connaître une période de chômage ou de hausse du taux de chômage. Donc,
c'est important d'éviter toute possibilité de dérive, par exemple, comme... qui
peut se traduire par une croissance massive des travailleurs étrangers
temporaires et au détriment d'une immigration permanente ou des travailleurs et
travailleuses d'ici, du Québec, là. Donc, c'est une façon pour nous de garantir
des conditions de travail acceptables pour les travailleurs et travailleuses
qui se retrouvent dans le programme, le PTET.
Donc, cet amendement-là vient faire en
sorte que l'exemption d'obtenir un EIMT est accordée par le ministre après
étude du dossier ou du domaine économique en particulier.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que
vous désirez intervenir? Oh! pardon, je suis désolée, j'y arrive. M. le député
de Sainte-Rose, je vous écoute.
M. Skeete : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, par respect au collègue, je ne pense pas que cet
amendement-là est recevable parce que les règles qui nous gouvernent nous
disent qu'on ne peut pas dénaturer une proposition. Or, si on veut proposer
l'inverse de qu'est-ce qui est demandé par l'alinéa, je pense qu'on est un
petit peu dans <la...
M. Skeete : ...
par
respect au collègue, je ne pense pas que cet amendement-là est recevable parce
que les règles qui nous gouvernent nous disent qu'on ne peut pas dénaturer une
proposition. Or, si on veut proposer l'inverse de qu'est-ce qui est demandé par
l'alinéa, je pense qu'on est un petit peu dans >la dénaturation même,
là. C'est mon point de vue. Je vous demanderais de trancher, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On va suspendre un moment. On suspend.
(Suspension de la séance à 21 h 25)
(Reprise à 21 h 26)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On reprend les travaux. Alors, il nous reste quelques minutes. Je vous ai
bien entendu, M. le député de Sainte-Rose. Avant de statuer, puis après on va d'ailleurs
ajourner nos travaux pour aujourd'hui, j'aimerais vous entendre sur ce que le
député de Sainte-Rose vient de mentionner concernant la recevabilité de votre sous-amendement,
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Je me permets de manifester ma surprise. Le ministre nous a dit
qu'au fond, il y a... par sa nouvelle formulation, il n'y a pas grand-chose qui
change, c'est une précision, etc. Je considère que... j'ai eu le temps de le
dire, là, qu'il y a un changement de logique fondamental par rapport... et un
problème d'interprétation par rapport à la version actuelle du texte de loi,
qui rend l'étude d'impact obligatoire, sauf exception, et moi, je ne fais que
revenir au sens initial que le ministre dit lui-même vouloir maintenir. Donc,
on est dans cette situation-là.
Je pense que je traduis, par mon amendement,
la volonté du ministre, et mon amendement conserve toutes les prérogatives du ministre
à exempter des domaines où l'étude d'impact est exigée. Il peut exempter les
domaines qu'il veut, il a toute l'autorité pour le faire, là. Je n'enlève en
rien la capacité du ministre à faire cette opération-là et donc je ne fais que
confirmer ce que le ministre nous dit lui-même pendant toute cette soirée-là,
c'est qu'il veut conserver l'esprit, l'esprit de la loi actuelle, mieux
formulé. Donc, je pense que c'est pour cela.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pour mon éclairage, M. le ministre... Il nous reste... M. le ministre, pour mon
éclairage, pouvez-vous vous prononcer sur la recevabilité du sous-amendement
qui est... m'aider à être éclairée là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, Mme la Présidente, dans ce cas-là, je... C'est sûr que moi, je ne crois
pas qu'il est recevable, je suis de l'avis du député de Sainte-Rose. Cela étant
dit, si vous voulez qu'on ajourne et que vous puissiez y réfléchir jusqu'à la
prochaine séance, ce serait peut-être la façon la plus appropriée de...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je ne vous...
M. Jolin-Barrette : ...votre
réflexion.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais je ne vous demandais pas de vous mouiller, j'ai besoin de davantage
d'informations pour pouvoir être éclairée pour pouvoir bien prendre ma
décision. Alors, je vais dormir là-dessus.
Et, sur ce, puisque nous sommes à la fin
de nos travaux et compte tenu de l'heure, je les ajourne sine die jusqu'à
demain, après les affaires courantes. Bonne nuit, tout le monde.
(Fin de la séance à 21 h 30)