Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)
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Wednesday, May 29, 2019
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Vol. 45 N° 23
Clause-by-clause consideration of Bill 9, An Act to increase Québec’s socio-economic prosperity and adequately meet labour market needs through successful immigrant integration
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures cinquante-trois minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, bon matin, tout le monde. Vous allez bien? Je constate le quorum et je
déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et
je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre le
volume et la vibration de leurs appareils électroniques.
de loi n° 9, qui vise à
accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement
aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes
immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente : M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Bélanger
(Orford); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) par M.
Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, dont les discussions
ont été fécondes, nous avions amorcé des discussions concernant le sous-amendement
proposé par le député de Laurier-Dorion. M. le député, je vous cède la parole.
J'entends que vous avez des précisions à donner concernant le dépôt de.... de
ce — je vais y arriver — de ce sous-amendement.
M. Fontecilla : En fait, on
voudrait avoir votre décision, finalement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah bon, d'accord. Ce n'est pas ce qu'on m'avait mentionné. Donc, je suspends
momentanément les travaux et je vous reviens.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 11 h 55)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, ça s'en vient, on arrive. Oui. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, on
s'est bien entendus et je vous cède la parole.
M. Fontecilla : Merci. Donc, finalement,
après discussion, je décide de retirer mon sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il consentement pour retirer le sous-amendement à l'amendement à l'article 8?
Très bien, il y a consentement pour retirer le sous-amendement. Nous revenons maintenant
à l'amendement à l'article 8, qui avait été soumis par le parti formant le
gouvernement. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur cet amendement-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense qu'on pourrait le voter, Mme la Présidente, l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement qui a été proposé par le ministre?
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste vérifier une affaire par rapport à l'article qui a
été ajouté, mais je veux juste m'assurer que ce soit dans le cadre de l'amendement.
Dans le cadre de l'amendement, on dit bien : Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les conditions, etc., ainsi que celles qu'il doit respecter à la
suite de cette embauche. Ça, c'est dans l'amendement, ce que je ne retrouve pas
dans le texte initialement proposé et que je ne retrouve pas évidemment dans le
texte initial. Alors, j'aimerais juste avoir plus d'explications sur le volet
que l'employeur doit respecter à la suite de cette embauche. Puis peut-être une
clarification. Ça peut peut-être paraître un détail, ma question, mais quand on
dit : Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que
doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger
qui désire séjourner à titre temporaire au Québec ainsi que celles qu'il doit
respecter à la suite de cette embauche, le «il» fait définitivement référence à
l'employeur. Donc, c'est... parce que ça aurait pu être le ressortissant
étranger, là, on aurait pu avoir une confusion là-dedans, mais je pense que
c'est clair que ça vient avec l'employeur. Mais que veut dire : qu'il doit
respecter à la suite de cette embauche? Pourquoi on ajoute ça par rapport à ce qu'il
y avait avant?
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, est-ce que la question est claire pour vous, M. le ministre? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, dans les conditions à respecter suite à cette embauche, comme je le
disais, dans le cadre d'un règlement, ça pourrait être des incitatifs en
matière de francisation. Parce qu'un des objectifs qu'on veut faire, là, c'est
que l'ensemble de la société participe, ça ne veut pas dire qu'on va utiliser
cette disposition-là par voie réglementaire.
Cela étant dit, on utilise... on incorpore
dans la loi une assise législative pour faire participer l'ensemble des
acteurs, on veut que les municipalités participent, les MRC, les collectivités,
mais également les employeurs ultimement. Ça fait que, exemple, dans le
règlement, à titre hypothétique, il pourrait y avoir... bien, vous embauchez un
travailleur temporaire. Parmi les conditions permettant l'embauche d'un
travailleur temporaire, il y aurait lieu de, supposons, fournir, sur les lieux
de travail, un espace pour faire la francisation, ça pourrait être un exemple.
Parce que le souci, là, c'est de combler les besoins en matière de
main-d'oeuvre, de pénurie de main-d'oeuvre, mais l'objectif aussi, c'est de
s'assurer de faire en sorte que l'ensemble des intervenants puisse participer.
Alors, comme je vous le disais hier, le
député de Nelligan me disait : De quelle façon ça va s'opérationnaliser
tout ça? Comment vous allez consulter? On va consulter l'ensemble des
partenaires avant de développer une réglementation. L'idée, ce n'est pas
d'alourdir le fardeau sur les entreprises, mais c'est de faire en sorte d'avoir
une assise législative pour que tout le monde participe.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci au ministre. Oui, M. le député de Nelligan, vous désirez
intervenir?
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Le ministre a piqué ma curiosité. Juste... Est-ce qu'il compte
sur les employeurs d'offrir des cours de francisation? Juste pour clarifier sa
pensée.
M. Jolin-Barrette : Pas en
termes d'offrir des cours de francisation pour l'employeur, mais, exemple,
offrir un local, supposons, une disponibilité de local ou, supposons, libérer
les employés au niveau... pour aller suivre des cours de francisation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre?
Allez-y, oui.
• (12 heures) •
M. Derraji : Merci pour la
clarification. En aucun cas... J'ai, devant moi, l'ensemble des rapports du
Patronat, j'ai l'OCPQ, j'ai la FCCQ, j'ai le MEQ, Manufacturiers et
exportateurs du Québec, j'ai la FCEI, j'ai la Chambre de commerce du Montréal
métropolitain, j'ai d'autres partenaires. Je n'ai pas vu nulle part que les
entrepreneurs ou les représentants d'entrepreneurs ou d'entreprises ont parlé
de ça. Donc, je ne sais pas, le ministre, comment il veut la mettre en place...
12 h (version non révisée)
M. Derraji : ...j'ai d'autres
partenaires. Je n'ai pas vu nulle part que les entrepreneurs ou les
représentants d'entrepreneurs ou d'entreprises ont parlé de ça. Donc, je ne
sais pas, le ministre, comment il veut la mettre en place. Je comprends le défi
de la francisation, mais encore une fois, on rajoute une autre lourdeur.
Qu'est-ce qu'on fait pour une entreprise qui veut recruter un travailleur et
qui n'a pas de local ni d'espace pour le franciser? Est-ce qu'il sera... on va
l'empêcher d'avoir ce travailleur ou... c'est quoi l'obligation? Est-ce qu'il y
a une obligation d'avoir ce local? S'il n'y a pas d'obligation, bien, pourquoi
la mettre? Et est-ce que vous déjà consulté les employeurs dans ce sens?
M. Jolin-Barrette : Comme je
vous l'ai dit, c'est un exemple que je vous ai donné. Ça ne veut pas dire que
c'est ça qui va se retrouver dans un éventuel potentiel règlement, c'est un
exemple pour illustrer le sens de l'article, et donc c'est à titre d'exemple
hypothétique. Et j'ai bien mentionné, dans le cadre de mon exemple, que c'est
un exemple hypothétique pour vous illustrer le tout. Cela étant dit, moi, je
voudrais savoir du député de Nelligan, est-il contre le fait de faire
participer davantage les employeurs à l'intégration des personnes immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan...
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député de Nelligan...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui... pardon, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...et le
Parti libéral trouvent que l'ensemble des acteurs de la société québécoise
doivent participer à l'intégration des personnes immigrantes?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan, oui.
M. Derraji : Bien, écoutez,
j'adore ce genre de question, et... bien, premièrement, écoutez, me donner des
exemples hypothétiques, je pense que je vais éviter de donner des exemples
hypothétiques, parce que si on est là, c'est parce qu'on veut avoir des
exemples vrais, réels. Si l'exemple, il est hypothétique, bien, il vaut mieux
de...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le Parti libéral, depuis le début de l'étude détaillée, pose des
questions hypothétiques, alors en posant des questions hypothétiques, il risque
d'avoir des réponses hypothétiques, hein.
M. Derraji : Bon, Mme la
Présidente, encore une fois...
La Présidente (Mme Chassé) :
On poursuit les discussions sur l'amendement, hein, sur l'amendement.
M. Derraji : ...oui, oui,
mais, bien, encore une fois, un procès d'intention, mais vous avez le droit de
nous arrêter et de dire que c'est des exemples hypothétiques...
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'adresse à la présidence, juste...
M. Derraji : ...oui, mais,
oui, exercer la même chose avec...
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'adresse à la présidence...
M. Derraji : ...pas de
problème, exercer la même chose, Mme la Présidente, avec le ministre aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument, oui, parfait, merci. On recentre les discussions sur l'amendement,
sur l'article 8.
M. Derraji : Non, il y a une
question par rapport à l'intégration que le ministre m'a posée, et je tiens à y
répondre. Il m'a posé une question, est-ce que le député de Nelligan et le
Parti libéral est contre l'intégration et que tout le monde fasse son effort
par rapport à l'intégration. Donc, je vais répondre à la question, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : Donc, par rapport
à la question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Et nous reviendrons à la discussion sur l'amendement suite à votre réponse.
M. Derraji : Oui, pas de
problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, on y va.
M. Derraji : Oui. Donc, par
rapport à l'intégration, Mme la Présidente, à la question du ministre, oui.
D'ailleurs, c'est l'objectif même de ce projet de loi, le projet de loi...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est pour ça que je vous autorise la réponse. Allez-y.
M. Derraji : ...oui, le projet
de loi... à chaque fois, je perds mon fil...
La Présidente (Mme Chassé) :
On y va. Ah! je vous laisse vous concentrer.
M. Derraji : ...oui, bien,
c'est juste... oui, je veux juste garder ma concentration sur ma réponse.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Derraji : Donc, concernant
le projet de loi, et encore une fois, je le réitère, Mme la Présidente, toutes
nos interventions visent à améliorer, à bonifier le projet de loi. Donc, quand
le ministre pose une question par rapport à l'intégration, il était loin de la
francisation. Ma question, elle était très claire. Le ministre ramène un
exemple de francisation. Moi, je suis en contact avec les entrepreneurs, je
suis en contact avec le regroupement d'entrepreneurs. Je ne peux pas dire
aujourd'hui que les entreprises vont accepter un autre fardeau, qu'on va
franciser chez eux. Et il y a des organismes qui s'occupent de la francisation,
le ministre nous parle d'un exemple hypothétique que probablement, il va se
ramasser... va être dans le règlement, bien, c'est la même chose qu'hier aussi,
on veut que ce soit clair tout ça. On n'est pas prêt à signer sur un chèque
blanc, c'est pour cela qu'on pose ces questions. Et je réitère ma question à M.
le ministre, aucun, aucun, aucun regroupement, aucune association patronale, que
nous connaissons tous au Québec, n'est venue nous dire, lors des
consultations : Écoutez, on est prêt à franciser sur les lieux du travail,
aucun. Donc...
Une voix
: Question de
règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Juste un moment. Oui, Mme la députée de Les Plaines.
Mme Lecours (Les Plaines) :
...Mme la Présidente, je vais vous donner un exemple concret. Dans ma
circonscription, Les Plaines...
M. Derraji : Bien, je n'ai pas
terminé, Mme, est-ce que c'est une question de règlement ou... parce que je...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je prends note que vous voulez intervenir...
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est beau.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous reviens...
M. Derraji : C'est juste, à
chaque fois que je...
La Présidente (Mme Chassé) :
...on le laisse terminer, on le laisse terminer, puis je vous reviens, c'est
promis. Ce n'est pas moi qui ait intervenu, mais on garde le sourire.
M. Derraji : Oui, je l'ai
gardé, je l'ai.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Derraji : C'est juste que
je commence à le perdre.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est fantastique, votre capacité à revenir sur le sujet. On se pratique.
M. Derraji : Aucun problème.
Et j'aime...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le député de Nelligan, on aime ça.
M. Derraji : C'est la
collègue... Non, aucun problème. C'est juste, ça devient à être... ça
devient... c'est très lourd, donc aucun problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Ça fait que, là, ça, ça donne un peu d'air...
La Présidente (Mme Chassé) :
...ce n'est pas moi qui ait intervenu, mais on garde le sourire.
M. Derraji : Oui, je l'ai
gardé, je l'ai.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Derraji : C'est juste que
je commence à le perdre.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est fantastique, votre capacité à revenir sur le sujet. On se pratique.
M. Derraji : Aucun problème.
Et j'aime...
La Présidente (Mme Chassé) : Le
député de Nelligan, on aime ça.
M. Derraji : C'est la collègue...
Non, aucun problème. C'est juste, ça devient à être... ça devient... c'est très
lourd.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Ça fait que, là, ça, ça donne un peu d'air.
M. Derraji : Donc, aucun
problème.
Des voix
: ...
M. Derraji : Aucun problème, aucun
problème, aucun problème, aucun problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez, allez, allez.
M. Derraji : Aucun problème.
Donc, moi, ce que j'aimerais, c'est que, oui, si le ministre veut aller dans
son projet de règlement de donner la possibilité aux entreprises de franciser,
bien, il faut qu'on a au moins l'accord de ce regroupement au niveau des associations
patronales. Mais ce n'était pas le cas, Mme la Présidente.
Donc, le fait de dire qu'aujourd'hui on
veut à la fois s'assurer de l'intégration et de la francisation, je pense que
le but, c'est vraiment que les entreprises s'occupent de ce qu'ils font :
c'est la création de la richesse, c'est la compétitivité, c'est l'innovation.
C'est ça, la mission première des entreprises. Le fait qu'ils engagent un
ressortissant étranger ou un immigrant reçu, c'est une très bonne chose parce
qu'ils l'aident au niveau de l'intégration. Le ramener un autre fardeau, que ça
soit d'ordre administratif ou d'ordre réglementaire, et on revient à la même
discussion d'hier par rapport à l'étude d'impact, bien, c'est une lourdeur
administrative.
On parle depuis longtemps, et grâce au
Parti libéral, pour le bénéfice de M. le ministre, de l'allégement
réglementaire. Donc, l'allègement réglementaire, là, on ne le voit pas, là. Si
on va rajouter aux entrepreneurs aussi la francisation, j'aimerais bien
entendre les représentants aujourd'hui des associations patronales ou les
entrepreneurs, qu'est-ce qu'ils pensent qu'aujourd'hui le ministre, dans sa
politique d'intégration, il va leur rajouter aussi la francisation. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir. Mme la députée de Les Plaines, vous désirez faire votre
intervention?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, Mme la Présidente. En fait, je suis en contact aussi avec beaucoup
d'entreprises, et, dans ma circonscription actuelle, j'ai des exemples concrets
d'entrepreneurs qui reçoivent 180 à 190 employés étrangers par année puis
offrent des locaux pour la francisation. Ce n'est pas eux qui le donnent, c'est
des organismes communautaires du territoire qui offrent les cours de
francisation. Puis, dans mon ancienne vie aussi, je connais plusieurs
employeurs qui le font déjà sans être obligés de le faire. Donc, ils
contribuent à l'intégration des immigrants à la communauté québécoise.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Le député de Chauveau s'est signifié pour prendre la parole.
Allez-y.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. En complément et en ajout également de ma
collègue, j'ai eu le plaisir de rencontrer récemment les collègues de
l'association des marchands dépanneurs du Québec, l'AMDEQ, qui eux ont beaucoup
de membres chinois, de la communauté chinoise à l'intérieur de leurs membres et
offrent également ce type de formation là pour leurs collègues, là, qui... pour
offrir évidemment un meilleur service aux citoyens qui vont dans leur
dépanneur.
Alors, c'est un exemple concret que je me
permets de souligner ce matin à l'instar de ma collègue de Les Plaines. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. M. le député de Sainte-Rose, vous désirez intervenir?
M. Skeete : Oui. Moi, à mon
tour, j'ai un exemple dans mon comté, Mme la Présidente, où est-ce que j'ai
initié un projet pilote où est-ce qu'on essaie de franciser des Québécois
d'expression anglaise qui ne maîtrisent pas assez bien le français. Alors,
c'est un exemple qui est facilement en parallèle... bien, qui pourrait
facilement être appliqué aux immigrants qu'on veut recevoir au Québec, où
est-ce que la pénurie de main-d'oeuvre est telle que les entreprises veulent
davantage en faire plus pour aider la société, en bons citoyens corporatifs, à
franciser sur le milieu de travail.
Alors, je pense qu'il est faux de voir la
francisation de nos nouveaux arrivants comme étant seulement la juridiction du
gouvernement. Je pense que c'est une affaire communautaire et collective. Et,
comme beaucoup de projets de loi que le gouvernement propose, on essaie
justement d'avoir une vision collective. Alors, j'invite aussi peut-être à voir
et à repenser les façons de faire d'autrui. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur... Non? Ça
va. Très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'apprécie le fait que les collègues puissent partager leur
expérience dans leur différent comté , puis de dire qu'il y a des entreprises
qui font ce type d'accompagnement, et qui mettent à disposition des locaux.
J'en ai moi-même dans mon comté, donc je vois les entreprises qui font ce type
de travail là.
Mais, pour moi, la question, elle est
différente ici, elle est très différente. Lorsqu'on a eu la commission, où les
gens sont venus présenter leur rapport, en aucun cas, lorsque vous parliez au
Conseil du patronat, à la Fédération des chambres de commerce du Québec, est-ce
qu'ils sont venus dire : Ah! On devrait avoir des ajouts supplémentaires
puis des règles supplémentaires à respecter. Ce qu'ils ont mentionné à plusieurs
reprises, c'est le fait qu'ils ne souhaitaient pas avoir davantage de lourdeur
administrative.
• (12 h 10) •
Or, ce que l'on inscrit ici, dans la loi,
et qui est différent de ce qu'on a vu dans le texte précédent... si vous lisez
le texte précédent, on ne parle pas... on dit : «Un employeur...
Mme Anglade : ...des ajouts
supplémentaires puis des règles supplémentaires à respecter. Ce qu'ils ont
mentionné à plusieurs reprises, c'est le fait qu'ils ne souhaitaient pas avoir davantage
de lourdeur administrative. Or, ce que l'on inscrit ici, dans la loi, et qui
est différent de ce qu'on a vu dans le texte précédent... Si vous lisez le
texte précédent, on ne parle pas... on dit : «Un employeur qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre, dans le cas
et aux conditions déterminés, une évaluation positive.», mais on ne parle pas
du fait qu'on doit respecter certaines règles à la suite de cette embauche. On
ne parle pas de ça. Donc, on vient introduire une notion qui est de dire :
Il y a des règles avant que vous devez respecter, on s'entend sur un modus
operandi. Mais, après ça, on peut changer les règles suite à l'embauche de la
personne et on peut même vous dire : Bien, il y aura des règlements. Ces
règlements-là ne sont pas soumis à prépublication. Alors, le ministre hoche de
la tête ou dit non de la tête, il va pouvoir le confirmer tout à l'heure, mais
dans l'exemple qui est pris par le ministre, je peux vous garantir une chose,
c'est qu'il n'y a personne dans le milieu des affaires qui va penser que c'est
ça qu'il voulait dire lorsqu'il écrivait qu'il «doit respecter, à la suite de
cette embauche», d'où la question que je pose. C'est un exemple, je ne sais pas
s'il en a d'autres qu'il veut partager, qu'il souhaite partager avec nous. Je
vais lui laisser la parole.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, est-ce que...
M. Jolin-Barrette : Juste la
fin de la question. La collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne disait : Ce
n'est pas ce que les employeurs nous disaient dans le milieu des entreprises.
Il n'y avait pas rien d'autre?
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour clarification.
Mme Anglade : Bien, je ne sais
pas quelle portion qui n'était pas... Est-ce que c'est parce que le ministre
veut que je clarifie la question ou bien c'est juste parce qu'il pensait que je
n'avais pas terminé?
M. Jolin-Barrette : Oui, je
pensais que vous n'aviez pas terminé.
Mme Anglade : Ah! C'est parce que
j'ai vu le ministre qui hochait de la tête, qui voulait peut-être commenter,
intervenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Intervenir à ce moment-là.
Mme Anglade : Donc, je me suis
dit : Allez-y, je vais continuer.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais prenez votre temps, puis ensuite, à la fin...
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'ai tâché
d'être efficace, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, mais je vous invite, tiens, à terminer votre réflexion, le partage de
votre réflexion. Allez-y. Oui.
Mme Anglade : Oui. Alors,
quand on dit, donc «doit respecter, à la suite de cette embauche» ce que je
disais, c'est que les entreprises, elles, quand elles sont venues témoigner, ou
les représentants des entreprises, ils n'ont pas compris qu'il allait y avoir
des règles additionnelles. Alors, le ministre a donné un exemple, déjà, l'exemple
nous fait sourciller, mais il pourrait en avoir de multiples autres, exemples.
Et il dit qu'il va consulter. Il n'y a pas de garantie de consultation non
plus, je ne pense pas qu'il y ait une garantie de consultation, d'une manière
ou d'une autre. Donc, dans le fond, c'est un chèque en blanc qu'on donne, et on
va dire aux employeurs : On va vous ajouter des conditions, on ne sait pas
encore lesquelles, ça se pourrait que ce soit dans la francisation, mais ça se
pourrait que ce soit aussi autre chose. Il se pourrait qu'on décide de la faire
sur un autre thème. Je pense qu'il y a lieu de réellement comprendre
l'intention du législateur ici et de voir de quelle manière recadrer cet
amendement qui est proposé, parce qu'il introduit une notion qui n'avait pas
été discutée de cette manière-là avec les employeurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui, il y
a plusieurs choses qui ont été dites par les collègues de Nelligan et de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, présentement, dans les entreprises, il y a des
entreprises qui offrent elles-mêmes des cours de francisation en milieu de
travail. Donc, 2014‑2015, 469; 2015‑2016, 377; 2016‑2017, 216; 2017‑2018, 212;
2018‑2019, 175, à date. Il y a désormais... auparavant, c'était le MIDI,
maintenant, il y a des ententes avec la CPMT et avec Emploi-Québec, qui
dispensent les cours avec des programmes de francisation en milieu de travail.
Et d'ailleurs, pour le député de Nelligan,
lorsque, supposons, le Conseil du patronat est venu nous voir, il a dit
notamment que : «L'apprentissage du français en entreprise est une bonne
solution, et ça permet de diminuer les taux de roulement.» Le Conseil du
patronat. La FCEI a dit aussi : Écoutez, les employeurs, les PME peuvent
contribuer à la francisation. C'est difficile, pour une petite PME elle-même,
de faire de la francisation, mais leurs employeurs peuvent collaborer. Parce
que la réalité du milieu des affaires, la réalité du milieu économique, c'est
que l'ensemble des groupes patronaux disent le fait qu'ils souhaitent avoir des
gens qui vont venir combler la pénurie de main-d'oeuvre dans les différentes
entreprises du Québec. Et on a entendu le message. Et pour s'assurer de faire
en sorte que les personnes immigrantes que l'on choisit répondent aux besoins
du marché du travail et qu'elles puissent venir beaucoup plus rapidement, bien,
ça demande un effort de tout le monde, notamment aussi des entreprises.
Alors, l'article 8, qui vient modifier
l'article 15, alinéa a, vise à avoir une habilitation, hein, un pouvoir
habilitant. Donc, comme je le disais, nous, avant d'édicter un règlement, on va
consulter les différents intervenants, et je vous rassure, et vous pouvez être
rassuré qu'on va prendre en compte les commentaires du milieu des affaires, du
milieu économique dans les éventuelles conditions qu'un...
M. Jolin-Barrette : ...édicter
un règlement, on va consulter les différents intervenants. Et je vous rassure,
et vous pouvez être rassurés qu'on va prendre en compte les commentaires du
milieu des affaires, du milieu économique dans les éventuelles conditions qu'un
employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner
à titre temporaire devra respecter. Alors, c'est un pouvoir qui est habilitant,
à ce stade-ci, on n'a pas de règlement. L'exemple que j'ai donné, c'était
l'exemple en matière de francisation au niveau de la participation des entreprises
en matière de francisation.
Moi, je pense que tout le monde doit faire
son bout de chemin, hein, pour assurer la pérennité des différents emplois dans
les différentes régions du Québec, doit faire en sorte aussi que, quand on
accueille un travailleur temporaire dans une entreprise, il y a beaucoup d'entreprises
qui souhaitent le garder, hein, puis qui souhaitent s'assurer que le
travailleur temporaire devienne un travailleur permanent, devienne un résident
permanent. Alors, nous, du côté du gouvernement du Québec, là, on va déployer
toutes les ressources pour faire en sorte que les personnes immigrantes à
statut temporaire puissent bien s'intégrer, puissent apprendre le français,
puissent être en emploi. Et donc, il s'agit d'un engagement partagé par
l'ensemble de la société québécoise, l'ensemble des acteurs de la société
québécoise avec les personnes immigrantes. Est-ce que le Parti libéral est
contre ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Lorsque le
ministre nous dit : Je veux vous rassurer, moi, je ne suis pas rassurée.
Bien non...
M. Jolin-Barrette : Bien non,
c'est sûr que non.
Mme Anglade : Je ne suis pas
rassurée.
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est à...
M. Jolin-Barrette : Je pense,
Mme la Présidente, j'aurais dit n'importe quoi...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Jolin-Barrette : ...la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'aurait pas été rassurée.
Mme Anglade : Ah non! Non,
non, ce n'est pas...
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Nous l'écoutons.
Mme Anglade : ...ce n'est pas
exact, le ministre nous dit qu'il pourrait dire n'importe quoi que je ne serais
pas rassurée. Non, non, dans ce cadre-là, dans ce qu'il vient de dire, je ne
suis vraiment pas rassurée, pas rassurée parce que le ministre nous parle
d'incitatif. Mais, dans le cadre de ce qui est écrit ici, ce n'est pas un
incitatif, «qu'il doit respecter à la suite de cette embauche». Supposons qu'il
y ait un employeur qui embauche 10 travailleurs temporaires, condition
d'embauche, des règlements sont mis en place, ils ne sont pas respectés. Si les
règlements ne sont pas respectés, qu'est-ce qui arrive? C'est quoi, la
conséquence de ne pas respecter ça? Est-ce que, à ce moment-là, les employés
temporaires quittent l'entreprise? Quelle est la conséquence du non-respect des
règles ici, selon le ministre?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Selon la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, pourquoi est-ce qu'on adopte des lois
et des règlements? Qu'est-ce qui arrive si un employeur ne respecte pas,
supposons, la Loi sur les normes du travail? Qu'est-ce qui arrive?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que c'est une question...
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est une question, parce que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Non, mais il
faut...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est ironique de se faire poser ça comme question, puis le Parti libéral
fait le jeu aussi souvent de dire : Aïe! Comment on fait appliquer les
lois au Québec? Bien, de la même façon que vous étiez au gouvernement. Je
trouve ça un peu ironique de la part de la députation libérale de tout le temps
soulever des doutes sur l'application de la règle de droit au Québec.
Honnêtement, Mme la Présidente, là, je pense que ce genre d'argumentaire là
n'est pas le meilleur argument du Parti libéral du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, revenons...
Mme Anglade : Mme la
Présidente, je pose une question simple.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Le ministre
décide d'introduire dans la loi la notion suivante : un employeur qui
souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre
temporaire au Québec, qui doit respecter la suite de cette embauche. Ma
question, elle est très simple : Qu'est-ce qui arrive quand les règles ne
sont pas respectées? Puis après ça, le ministre me fait toute une histoire
sur... comme si on remettait la primauté du droit en question, comme si
c'était... Je pose une question simple. Dans son esprit à lui, je prends un
exemple d'une entreprise qui a embauché des gens, ses règlements ne sont pas
respectés. À ce moment-là, l'employé quitte l'entreprise? Je veux juste
comprendre ce qui se produit, à ce moment-là, quand ce n'est pas respecté. S'il
n'a pas de réponse, il n'a pas de réponse, mais il n'est pas obligé de faire
tout un dialogue... enfin, c'est un monologue plutôt, sur pourquoi est-ce qu'il
refuse de répondre à la question. Est-ce qu'il a une réponse? S'il n'a pas de
réponse, c'est correct, il peut dire qu'il n'a pas de réponse. C'est quoi, sa
réponse, par rapport à ça? C'est juste ça, ma question.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : ...pour
vous démontrer que c'est un dialogue...
La Présidente (Mme Chassé) :
Que c'est un dialogue.
M. Jolin-Barrette : ...et pas
un monologue...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : ...la preuve
étant que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a posé une question, je lui ai
répondu et je l'ai fait réagir. Donc, je pense que c'est la définition même
d'un dialogue et non pas d'un monologue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Alors, toujours sur l'amendement à l'article 8, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, je n'ai pas eu réponse à ma question. Peut-être que c'est un
dialogue de sourds, je devrais préciser, ce n'est pas un monologue, c'est un
dialogue de sourds. Alors, la question est la suivante : Est-ce qu'il y
a... Quelles sont les conséquences si les règles ne sont pas respectées? Je
veux juste comprendre, dans la tête du ministre, il y a une raison pour
laquelle il introduit ça comme concept dans le cadre de sa loi, quelle est la
conséquence si ces règles-là ne sont pas respectées, qu'on comprenne tous, ici,
puis qu'on ait tous la même définition, hein? On est 8 millions de
Québécois. Là, on est, mettons, une vingtaine. C'est quoi, la conséquence?
C'est la simple question que je pose.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Je vais
répondre à la question de la collègue...
Mme Anglade : …comme
concept dans le cadre de sa loi. Quelle est la conséquence si ces règles-là ne
sont pas respectées, qu'on comprenne tous, ici, puis qu'on ait tous la même définition,
hein? On est 8 millions de Québécois. Là, on est, mettons, une vingtaine.
C'est quoi, la conséquence? C'est la simple question que je pose.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Je
vais répondre à la question de la collègue…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : …de
Saint-Henri—Sainte-Anne. J'inviterais juste à ce qu'on fasse attention avec nos
expressions parfois, aussi, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont atteints
de surdité aussi, puis il y a certaines expressions qu'on devrait peut-être proscrire
de notre… de notre vocabulaire, là, tous ensemble.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Au
niveau de la réglementation adoptée, comme je vous l'ai dit, l'objectif est de
faire en sorte de participer l'ensemble de la société québécoise ainsi que les
employeurs. Or, à ce jour, les conditions associées à un éventuel règlement ne
sont pas déterminées. C'est un pouvoir habilitant. Mais l'objectif d'insérer
cette disposition-là, c'est de faire en sorte de favoriser l'intégration.
Alors, si nécessaire, le gouvernement pourrait adopter un règlement qui
imposerait certaines conditions en vue de l'embauche et, aussi, pour le suivi,
comme c'est le cas pour toutes les normes qui régissent les contrats de travail
existant au Québec. Ça fait partie des enjeux comme, exemple, le 1 % sur
la formation de la main-d'oeuvre. C'est une norme qui est prévue dans les lois
du Québec. Ce n'est pas différent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci.
Premièrement, je voulais juste clarifier par rapport aux expressions qui ont
été utilisées tout à l'heure. En aucun cas je ne voulais blesser qui que ce
soit. Donc, je… Et, si je l'ai fait, je m'en excuse…
La Présidente (Mme Chassé) :
J'ai bien entendu.
Mme Anglade : Je m'en
excuse bien sincèrement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée.
Mme Anglade : Mais
revenons à la question. Aujourd'hui, une entreprise embauche quelqu'un. Les
règlements ne sont pas respectés. Il peut avoir des pénalités comme entreprise.
Il peut avoir des pénalités qu'elles vont devoir… que l'entreprise va devoir
payer, parce que ces règles-là ne sont pas respectées. Elle peut perdre,
peut-être, ses employés parce qu'elle ne respecte pas les règles. Les employés
peuvent quitter. Quelles sont les conséquences du non-respect à la suite de
l'embauche si les règles ne sont pas respectées? Quelles sont les conséquences?
On veut juste les comprendre. Et jusqu'à présent, nous n'avons pas de réponse
de la part du ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Écoutez, M. le Président…
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que… Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : La
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut avoir des sanctions d'un règlement qui
n'est pas écrit à ce jour. Alors, comme je lui disais, dans le cadre de
l'habilitation du texte, c'est l'habilitation à développer un règlement. C'est
un outil législatif pour favoriser l'intégration. Et, à titre d'exemple, je lui
ai dit : Écoutez, dans le règlement, il pourrait y avoir le fait de
fournir un local.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Anglade : Alors, je
comprends que, dans le document qui nous est présenté ici, il n'y a pas de
règlement qui soit associé dans le cas de… Il n'y a pas de règlement qui soit
prévu jusqu'à présent. Enfin, on se dote… On se donne le moyen d'avoir
éventuellement des règlements, mais il n'y en a pas de prévu. Mais que les
sanctions seraient prévues à même les règlements? Parce que le ministre
mentionne les sanctions suite à des règlements. Est-ce que les sanctions
seraient prévues à même les règlements?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
…très bien. Oui.
M. Jolin-Barrette : À la
fois…
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
…dans les lois, à la fois dans les règlements, il n'y a pas nécessairement des
sanctions pénales.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Il
n'y a pas toujours des sanctions dans le cadre d'un règlement, hein? Ça, je
pense que c'est important de comprendre ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la députée.
Mme Anglade : Donc, il se
pourrait dans ce cas-ci qu'on dise aux entreprises, bien, il faudrait qu'ils
respectent, à la suite de l'embauche, mais qu'il n'y ait aucune conséquence
d'un point de vue sanction non plus. C'est ce que je comprends. Il pourrait n'y
avoir aucune sanction.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce
que j'ai dit, c'est que, parfois, les règlements ne contiennent pas de sanction
de nature pénale.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Alors, ça
pourrait être… Ça n'a pas besoin d'être pénal. Ça peut être des frais qu'on
essaie de… Le terme exact, je ne sais pas si ce sont les frais, mais, en fait,
des pénalités qu'on impose à l'entreprise. Mais de ce que je comprends
aujourd'hui, c'est qu'on écrit ça dans la loi, mais on ne sait pas…
Aujourd'hui, on ne peut pas dire au secteur privé : Si ces règlements ne
sont pas respectés, voici les conséquences. On n'est pas capable de le dire.
Tout ce que l'on dit, c'est qu'il va avoir des règles à respecter puis, si vous
ne les respectez pas, il va avoir des conséquences, puis on ne sait pas quelles
seraient ces conséquences. Ça peut être d'ordre pénal, d'ordre pécuniaire. Je
ne sais pas. Il pourrait avoir ces deux options là.
M. Jolin-Barrette : Pénal,
pécuniaire.
Mme Anglade : Pénal,
pécuniaire. Ceux-là puis…
M. Jolin-Barrette :
Pénalité.
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous avez terminé?
Mme Anglade : Oui. Donc,
il pourrait avoir les deux.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre. Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
C'est un pouvoir habilitant qui permet au gouvernement du Québec de développer
un règlement. C'est une assise qui permet d'avoir une assise réglementaire.
Actuellement, ce que je dis à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est
qu'il n'y a pas de règlement qui sera introduit. Et donc, à ce stade-ci du
projet…
M. Jolin-Barrette :
…habilitant qui permet au gouvernement du Québec de développer un règlement,
c'est une assise qui permet d'avoir une assise réglementaire. Actuellement, ce
que je dis à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est qu'il n'y a pas de règlement
qui sera introduit, et donc, à ce stade-ci du projet de loi, c'est une base législative
pour doter le gouvernement du Québec d'un pouvoir. Ça ne veut pas dire que le gouvernement
du Québec va l'utiliser. Ça ne veut pas dire qu'il ne l'utilisera pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Mais, dans
ce cas, moi, je pense que ce serait de bon ton de voir de quelle manière on
veut encadrer, justement, la loi qui nous est présentée. Parce que, là, c'est vraiment
un chèque en blanc qu'on donne. Et en aucun cas, en aucun cas je n'ai entendu
le secteur… les entreprises qui sont à la recherche d'employés présentement,
qui sont à la recherche, qui ont des pénuries de main-d'oeuvre aujourd'hui, qui
recrutent, qui ont de la misère à trouver du monde, on le lit encore dans les
médias aujourd'hui, c'est constant, jamais ils ne sont venus ici pour
dire : Ah! bien, dans le fond, on va ajouter des conditions qui vont
rendre ça encore plus lourd et plus difficile à atteindre. Évidemment qu'il y a
des entreprises… Tout à l'heure, le ministre nous dit : Il y a
213 entreprises, il y en a 75, il y en a 300… il y a combien d'entreprises
au Québec? Il nous parle de 200, 300 entreprises, c'est ce que j'ai
compris. On parle de centaines de milliers d'entreprises au Québec, là, hein,
je veux dire… on va mettre les choses en perspective, là. Je comprends qu'il y
en ait 300 qui fassent le travail. Je pense que des incitatifs seraient de bon
ton. Et, de toute façon, je pense que les entreprises sont tellement
conscientes du besoin qu'elles le font elles-mêmes, elles décident de
dire : Bien, voici ce que je suis prête à faire. Par contre, le message
qui nous a été envoyé de manière très claire du secteur privé, c'est de ne pas
ajouter de la réglementation additionnelle en plus du fardeau qu'elles ont pour
aller recruter, et qui n'est pas rencontré aujourd'hui. Alors, voilà, Mme la
Présidente. Je pense que je vais céder la parole à… à moins qu'il y ait
d'autres intervenants.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, voulez-vous intervenir? M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Dans le
même sens, parce que M. le ministre demande un pouvoir habilitant, donc, pour
se donner des assises réglementations par rapport à sa proposition, je vais lui
lire l'énoncé de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui
représente 50 000 membres, 50 000 entreprises, dont… plus
1 100 membres corporatifs. Et c'est dans le bloc qui nous intéresse,
M. le ministre, la francisation, l'intégration et l'engagement des
employeurs : «Recruter et retenir la main-d'oeuvre est déjà une tâche
colossale en soi dans les conditions actuelles du marché du travail, notamment
en région, où sévissent les pénuries les plus sévères. Il ne faudrait pas que
le législateur alourdisse cette tâche et s'immisce dans les relations entre
l'employeur et le ressortissant étranger qu'il a recruté. Les employeurs qui
recrutent des ressortissants étrangers investissent temps et argent.» Et, pour
le bénéfice du ministre, recruter un ressortissant étranger, ça coûte entre
10 000 $ et 15 000 $, incluant la demande de… qu'on a dite
hier… la demande d'étude d'impact sur le marché du travail.
Je continue : «Les employeurs qui
recrutent les ressortissants étrangers investissent temps et argent et tiennent
à retenir ces personnes, tout comme à leurs autres employés, parmi leurs effectifs.
Le recrutement et la rétention sont des défis courants en gestion du personnel.
Pour ce faire, les employeurs favorisent par toutes sortes de moyens
l'intégration des nouveaux arrivants.» Donc, c'est une réponse claire, Mme la
Présidente, à M. le ministre, que le patronat s'engage aussi dans
l'intégration, sans attendre de la réglementation, ou un pouvoir habilitant, ou
une loi. «Pour la FCCQ, l'encadrement réglementaire des employeurs à cet égard
serait…
La Présidente (Mme Chassé) :
Acronoyme, pour aider la… à ce que tous puissent…
• (12 h 30) •
M. Derraji : O.K. «Pour
la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'encadrement réglementaire
des employeurs à cet égard serait contre-productif». Ça, là, c'est la
Fédération des chambres de commerce du Québec, qui représente
50 000 entreprises et 1 100 membres corporatifs… est venue
nous dire en commission parlementaire que «l'encadrement réglementaire des
employeurs à cet égard serait contre-productif, car il ne pourrait qu'accroître
les coûts du recrutement de ressortissants étrangers.» Je continue : «Sans
ces termes, que le gouvernement pourra compter sur
l'engagement — donc, toujours les employeurs sont
engagés — ce n'est pas la réglementation qui intègre.» Ce n'est pas
la réglementation qui intègre. Le ministre veut favoriser l'intégration par
rapport à sa loi, et ce n'est pas la réglementation qui intègre, ce sont les
acteurs locaux. Et, en ce qui a trait au marché du travail…
12 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...sont engagés.
Ce n'est pas la réglementation qui intègre. Ce n'est pas la réglementation qui
intègre. Le ministre veut favoriser l'intégration par rapport à sa loi, et ce
n'est pas la réglementation qui intègre, ce sont les acteurs locaux, et, en ce
qui a trait au marché du travail, au premier chef, ce sont les entreprises qui
le font en réalisant leurs propres missions.
Je termine, Mme la Présidente, avec la recommandation
de la Fédération des chambres de commerce du Québec : Ne pas, ne pas
imposer aux employeurs des obligations réglementaires relatives aux démarches
personnelles de francisation et d'intégration de leurs employés. C'est le
représentant d'une très bonne partie de nos entrepreneurs et de nos entreprises
au Québec, qui représente plus de 140 chambres de commerce au Québec, qui
venait... qui sont venus pendant les consultations, et que le ministre cite à
plusieurs reprises nous dire : Ne pas imposer aux employeurs des
obligations réglementaires relatives aux démarches personnelles de francisation
et d'intégration de leurs employés. C'est du bon français très bien écrit et
c'est une très bonne recommandation. Ce que le ministre nous dit, qu'il cherche
un pouvoir habilitant pour se donner des assises réglementaires. Mais attendez,
je vais faire un règlement, mais on ne sait pas c'est quoi, le règlement. Un
local, absence de local.
Est-ce qu'il peut juste envoyer un message
clair à ces patrons qui vivent déjà des problématiques de pénurie de
main-d'oeuvre? Et, sur ce point, nous sommes tous d'accord qu'il faut régler ça
très rapidement, et je salue le courage du ministre parce qu'il veut vraiment
le régler. Mais, s'il vous plaît, essayez d'écouter le patronat un peu. Ils ne
veulent pas, ils ne veulent pas, ils ne veulent pas, Mme la Présidente, ils ne
veulent pas de démarche supplémentaire. Laissons nos entreprises et nos
entrepreneurs accomplir leur mission et vision. Je pense que nous sommes
d'accord, vous étiez entrepreneure aussi. Les entrepreneurs, Mme la Présidente,
doivent réaliser leur mission, assurer leur compétitivité, et non pas s'occuper
d'autre chose. D'ailleurs, ils s'engagent déjà dans les démarches
d'intégration. J'aimerais bien entendre M. le ministre. Il va répondre quoi à
la FCCQ aujourd'hui face à cette recommandation? Est-ce que M. le ministre, il
est d'accord ou il est contre cette recommandation de la FCCQ?
La Présidente (Mme Chassé) :
...avant de vous octroyer la parole, M. le ministre, juste ne pas m'inviter
dans le contenu des échanges, M. le député. J'apprécierais...
M. Derraji : Je m'excuse.
La Présidente (Mme Chassé) :
...pour continuer à nourrir mon impartialité. Vous êtes pardonné d'avance. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, je ne pardonnerais pas à l'avance, par contre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pour une première?
M. Jolin-Barrette : Oui, vous
êtes sûre?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je pardonne pour une première. Je pardonne...
M. Jolin-Barrette : Bien,
je...
La Présidente (Mme Chassé) :
J'ai toujours la clémence de la première fois.
M. Derraji : Je vous remercie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vraiment. Sauf faute grave, hein? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Faites
attention, M. le député de Nelligan, vous avez déjà brûlé votre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Première.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous ne savez pas encore jusqu'à combien je me rends, mais c'est court.
M. Derraji : J'ai... C'est
elle, la présidente, qui doit me dire ça, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je relayais
les propos, Mme la Présidente. Alors, moi, j'aimerais ça savoir du député de
Nelligan : Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer que les personnes
immigrantes...
On a la chance, Mme la Présidente, d'avoir
des... un auditoire qui est célèbre aujourd'hui avec... et je suis déçu, je
suis déçu que cet auditoire quitte la salle...
M. Barrette : Moi aussi.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : À
bientôt.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : J'y
compte bien, j'y compte bien. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir du
Parti libéral : Est-ce qu'ils veulent obliger une personne immigrante qui
est en emploi à faire un choix entre son emploi et, supposons, la francisation
ou souhaite-t-il plutôt concilier les deux? Nous, on est dans un objectif de
faire en sorte que les personnes immigrantes puissent apprendre le français
mais puissent aussi occuper un emploi. Le député de Nelligan nous dit :
Écoutez, ça a des coûts fort importants, recruter des travailleurs à
l'étranger. Eh bien, oui, je le sais, Mme la Présidente, je le sais bien, mais
justement le projet de loi n° 9, là, ça sert à ça, à
s'assurer de la prospérité socioéconomique du Québec, à accompagner les
entrepreneurs, à faire en sorte, là, qu'on puisse s'assurer du recrutement
international.
Même, Mme la Présidente, on m'a reproché,
dans cette commission, de donner des pouvoirs de prospection à l'étranger pour
le gouvernement québécois. Qu'est-ce que ça ferait, la prospection et le recrutement
international du gouvernement du Québec par le biais du ministère de
l'Immigration? Ça permettrait...
M. Jolin-Barrette :
...s'assurer du recrutement international. Même, Mme la Présidente, on m'a
reproché, dans cette commission, de donner des pouvoirs de prospection à
l'étranger pour le gouvernement québécois. Qu'est-ce que ça ferait la
prospection et le recrutement international du gouvernement du Québec par le
biais du ministère de l'Immigration?
Ça permettrait peut-être même de diminuer
les coûts pour les entrepreneurs du Québec qui ont besoin de main-d'oeuvre.
Voyez-vous, Mme la Présidente, tout est dans tout. Alors, le député de Nelligan
nous dit :Écoutez, ça a des coûts importants. Bien, oui, je le sais, il
faut aider l'économie du Québec, Mme la Présidente. Il faut faire en sorte, là,
de déployer les ressources pour les entreprises du Québec pour les différentes
régions pour les différentes communautés de s'assurer de la vitalité des
communautés. Pour faire en sorte, Mme la Présidente, que, dans chacune des
régions, dans chacun des villages, dans chacune des villes, on puisse avoir une
occupation dynamique du territoire.
Alors, Mme la Présidente, l'objectif est
de faire en sorte de travailler en collaboration avec les employeurs et aucunement
l'intention du gouvernement du Québec n'est de faire en sorte d'alourdir
quelconque fardeau pour les employeurs. Ce qu'on veut faire, c'est travailler
en collaboration avec eux, et comme je le dis, actuellement, c'est une
disposition habilitante. Ça ne veut pas dire que le gouvernement du Québec va
utiliser cette disposition habilitante là à court terme, mais lorsqu'on ouvre
une loi, on s'assure d'insérer les pouvoirs qui sont nécessaires à viser
l'intégration des personnes immigrantes sur le territoire québécois. Tout le
projet de loi est construit comme ça et d'ailleurs l'ensemble des groupes
économiques ont salué le dépôt du projet de loi et souhaitent ardemment leur
adoption.
Il y a une chose que je peux vous dire,
Mme la Présidente, une chose que je peux vous dire. Je suis pas mal convaincu
que les groupes économiques auxquels le député de Nelligan fait référence, ils
ne doivent pas être très heureux aujourd'hui, Mme la Présidente. Pas du tout,
même. Vous savez pourquoi?
Parce que quand la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
le député de Nelligan, la députée de Bourassa-Sauvé sortent en conférence de
presse pour dire : Nous, nous allons bloquer le projet de loi si nos
conditions ne sont pas remplies. Mme la Présidente...
M. Derraji : Mme la
Présidente, on a parlé de ça à la dernière question de règlement...
Mme Anglade : Question de
règlement. En aucun cas...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, c'est le député de Nelligan qui prend la parole.
M. Derraji : Oui, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : Mme la
Présidente, je pense que j'ai été très clair hier.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : J'ai été très
clair hier...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pendant la commission?
M. Derraji : Hier, pendant la
commission, il y avait le mot menace, aujourd'hui blocage. Donc, je ne vais pas
répéter la demande à M. le ministre de retirer blocage parce qu'on ne bloque
pas. S'il pense que...
La Présidente (Mme Chassé) :
On ne répète pas, on... J'essaie juste de vous suivre.
M. Derraji : Bien, depuis le
début on bloque, on fait des menaces, on fait...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K.
M. Derraji : ...mais je ne
pense pas qu'avec cette intervention, qu'on va améliorer le projet de loi, Mme
la Présidente. Est-ce que M. le ministre peut répondre à ma question et à la
recommandation de la FCCQ?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute...
M. Jolin-Barrette :
Savez-vous quoi? J'ai fait des petites vérifications parce qu'il m'arrive
d'écouter les points de presse de mes collègues. Il m'arrive à l'occasion parce
que...
La Présidente (Mme Chassé) :
... toujours de l'amendement...
Mme Anglade : ...sur
l'amendement...
M. Jolin-Barrette : Sur
l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Laissez-moi la parole. Merci. Toujours sur l'amendement de l'article 8, hein,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien sûr.
M. Jolin-Barrette : Et je les
écoute parce que je les aime beaucoup. Et donc, on disait : Écoutez, dans
un projet de loi similaire qui réforme l'immigration, habituellement on siège
beaucoup plus d'heures. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je pense que c'est
une information qui doit être communiquée au public.
Dans le cadre du projet de loi n° 77,
Mme la Présidente, qui comptait plus d'une centaine d'articles...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que c'était le projet de loi n° 77? C'était le projet de loi qui était
porté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui était ministre de l'Immigration
à l'époque en 2016. Et donc, la ministre de l'Immigration libérale, députée de
Notre-Dame-de-Grâce encore aujourd'hui, a fait adopter un costaud projet de loi
qui est la nouvelle assise de la Loi sur l'immigration. Donc, il y avait une
Loi sur l'immigration jusqu'en 2016, le gouvernement libéral l'a abrogée. Ça,
ça signifie, là, qu'on l'a annulée, la loi. On l'a remplacée par un tout nouveau
projet de loi qui s'appelle la Loi sur l'immigration maintenant, c'était le
projet de loi n° 77.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je continue à vous suivre sur l'amendement, hein?
M. Jolin-Barrette : J'y
arrive. J'y arrive.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Et donc,
Mme la Présidente, pour l'étude du projet de loi n° 77 qui était une
nouvelle loi complète, on partait de a à z, là, comme on dit, on partait à
neuf, on repartait scratch, là, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
pour l'étude du projet de loi n° 77, en sept séances, ça a pris 23 heures
50 minutes d'étude détaillée. Savez-vous quoi? Moi, dans le cadre du projet de
loi n° 9...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : ...dans
lequel j'ai 21 articles, O.K. Là, on est rendus à l'article 8, on a déjà fait
plus de 32 heures de commission...
La Présidente (Mme Chassé) :
On est même à l'amendement de l'article 8.
M. Jolin-Barrette : On est
même à l'amendement 8, Mme la Présidente. Donc, savez-vous, et ce qui est
intéressant, et j'arrive à l'article 8, Mme la Présidente, à l'amendement,
c'est que la loi que je dépose, c'est une loi modificatrice...
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, qui
vient apporter des correctifs à la loi n° 77...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : ...le
projet de loi n° 77...
La Présidente (Mme Chassé) :
...l'amendement de l'article 8, oui.
M. Jolin-Barrette : On est
même à l'amendement de l'article 8, Mme la Présidente. Donc, savez-vous...
Et ce qui est intéressant, et j'arrive à l'article 8, Mme la Présidente, à
l'amendement, c'est que la loi que je dépose, c'est une loi modificatrice...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : ...donc,
qui vient apporter des correctifs à la loi n° 77, au projet
de loi n° 77.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui.
M. Jolin-Barrette :
Comprenez-vous qu'on a déjà dépassé la totalité de la loi? Or, lorsque je
constate le travail soutenu de mes collègues, j'ai, je pense, la légitimité de
me questionner sur le bien-fondé des intentions d'adopter rapidement, pour répondre
aux demandes de la FCCQ, la Fédération des chambres de commerce du Québec, à
leurs besoins, parce qu'à la fois le Conseil du patronat a souligné le dépôt du
projet de loi, à la fois la Fédération des chambres de commerce ont souligné le
dépôt du projet de loi, à la fois la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante ont souligné le dépôt du projet de loi. Ils nous disent tous la
même chose : Ce projet de loi n° 9 doit être adopté le plus
rapidement possible, parce que, dans toutes les régions du Québec, il y a une
pénurie de main-d'oeuvre. Écoutez, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
s'est levée, dès le mois de novembre, pour me dire : Il y a
118 000 emplois qui sont vacants dans les régions du Québec. À titre
de ministre de l'Économie, c'était d'ailleurs son legs : Il faut répondre
à cette pénurie de main-d'oeuvre là dans toutes les régions du Québec. Je
m'efforce de le faire. Dès le 9 février, je déposais le projet de loi
n° 9. Les acteurs du milieu économique disent : C'est ça que ça nous
prend. On est encore assis ici, le 29 mai, Mme la Présidente. Alors, pour
écouter les différents groupes économiques, ce qu'ils souhaitent, c'est
l'adoption du projet de loi. Ils vous le disent au Parti libéral, qui jadis,
autrefois, dans le temps, se qualifiait comme le parti de l'économie. Mme la
Présidente, force est de constater que ça a bien changé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. J'ai une très bonne nouvelle pour le ministre, j'ai une très bonne
nouvelle. Vous savez quoi?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : S'il veut
vraiment aller rapidement et répondre au milieu économique...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui, oui.
M. Derraji : ...il a juste à
couper dans ses réponses et être bref, et être bref. Je reviens à ma question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : Oui ou non, il
est contre l'affirmation et la recommandation 6 de la FCCQ : Ne pas
imposer aux employeurs des obligations réglementaires relatives aux démarches
personnelles de francisation et d'intégration de leurs employés? La question,
elle est très claire. C'est la recommandation 6 du plus grand groupe qui
représente les entreprises, Mme la Présidente. Est-ce que M. le ministre
aujourd'hui peut, d'une manière très courte, leur dire oui ou non?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre. Bon, c'est aussi court que ça. Alors, M. le député de
Nelligan...
M. Derraji : C'est bon. Donc,
M. le ministre ne peut pas répondre. Ça a été ça, sa réponse. Je vais l'aider
par rapport à la francisation. La FCCQ toujours, M. le ministre, considère
qu'il est primordial d'améliorer l'efficacité des programmes de francisation et
d'intégration, notamment en apportant les améliorations demandées par le
Vérificatrice générale. Et la meilleure réponse, je vais vous la partager...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Derraji : ...«la faible
participation à des cours de français des personnes immigrantes qui ne
connaissent pas le français, leur peu d'efficacité, l'absence d'évaluation des
services d'intégration et le manque de coordination de prestations de
services». Et la recommandation, c'est quoi? C'est : «Des redressements
sont indispensables à... et les renforcements inscrits dans le projet de loi,
aux articles 3, 4, 5, dont l'instauration des parcours personnalisés, nous
apparaissent opportuns et doivent être effectués».
Donc, pour répondre à M. le ministre,
j'aurais aimé, pas uniquement moi, aussi la FCCQ, entendre aujourd'hui une
réponse claire par rapport à ce fardeau réglementaire que le ministre cherche,
avec son pouvoir habilitant, de rajouter à sa loi, un. Deux, je pense qu'on
fait fausse route de voir l'employeur comme unique solution par rapport à la
francisation, alors que même le rapport de la Vérificatrice générale vise les
organismes qui s'occupent de l'intégration. Et la FCCQ, qui connaît très bien
le terrain entrepreneurial, l'a mentionné à plusieurs reprises.
Donc, j'espère que le ministre va prendre
en considération ça, parce que je sais qu'il ne va pas me répondre, il ne
voulait pas me répondre, Mme la Présidente, mais j'espère qu'il va prendre en
considération que c'est deux choses différentes : l'intégration, les
employeurs peuvent jouer un rôle, ils le jouent encore, la FCCQ le démontre,
mais prière de suivre les recommandations des groupes patronaux, parce qu'ils
comprennent, ils comprennent, ils comprennent vraiment la logique du marché, la
logique de l'intégration; et que la francisation, c'est autre chose. Et la
solution était partagée par la FCCQ; ils sont en parfaite concordance avec ce
qu'on dit depuis le début. C'est le parcours personnalisé. Donc, travaillons
avec les organismes communautaires, les milieux... les organismes qui
s'occupent de la francisation, ça, d'une part, et d'autre part, laissons
l'intégration...
M. Derraji : ...il y a autre
chose, et la solution était partagée par la FCCQ, et ça, en parfaite
concordance avec ce qu'on dit depuis le début. C'est le parcours personnalisé.
Donc, travaillons avec les organismes communautaires, les organismes qui
s'occupent de la francisation, d'une part, et d'autre part, laissons l'intégration,
laissons les entreprises s'occuper de la gestion de la diversité, Mme la
Présidente. C'est des enjeux réels. Ce n'est pas la francisation. Oui, ils
peuvent jouer un rôle, mais leur imposer, je pense qu'on fait fausse route.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci, M. le député de... ça me fait plaisir, M. le député de
Nelligan. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Je vous
avais dit qu'on avait un bon auditoire aujourd'hui, Mme la Présidente. Écoutez,
on est choyés aujourd'hui. Donc, on salue le député de Mont-Royal—Outremont.
La Présidente (Mme Chassé) :
...un honneur de vous voir passer, oui.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
Mme la Présidente, il ne faut pas charrier, là, hein? Je dis au député de
Nelligan, il ne faut pas charrier. Il nous dit : Les employeurs, ça ne
doit pas être l'unique solution à la francisation. Bien là, c'est sûr que oui,
puis dans le projet de loi, là, avec le parcours personnalisé notamment, avec
les ressources qu'on met de l'avant, c'est sûr que ce n'est pas uniquement les
employeurs qui participent. L'ensemble des acteurs participent. Et d'ailleurs,
le gouvernement du Québec prend maintenant ses responsabilités, Mme la
Présidente. Le gouvernement du Québec avait délaissé ses responsabilités en
matière d'intégration, de francisation sous le régime libéral. Bien ça change,
ça, maintenant. Puis je suis heureux que ça change.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Ah, bien
Mme la Présidente, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, elle est
sceptique, je vais la référer au rapport de la Vérificatrice générale du
Québec. Ça, est-ce qu'elle est contre le fait que la Vérificatrice générale
rend une opinion d'une façon indépendante? Est-ce qu'elle est contre les
conclusions? Est-ce qu'elle attaque la Vérificatrice générale du Québec sur ses
conclusions? Je n'espère pas.
Une voix
:...
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans tous
les cas, ce que je dis, c'est que le ministère de l'Immigration va retrouver
son leadership en matière de francisation, en matière d'intégration,
d'employabilité, et il est faux de dire que les employeurs sont l'unique
solution. Mme la Présidente, nous, on va travailler avec l'ensemble des
partenaires pour que le succès de l'immigration se traduise dans toutes les
régions du Québec au bénéfice de tous les employeurs. Je comprends que ça
dérange l'autre côté d'avoir du succès, mais nous, on a de l'ambition pour
réussir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous semblez vouloir poursuivre,
ou... Oui, allez-y.
M. Derraji : En aucun cas, en
aucun cas... Oui, en aucun cas le succès dérange. Ce qui dérange, Mme la
Présidente, c'est ne pas écouter les acteurs du terrain. Ce qui dérange, Mme la
Présidente, c'est faire une commission et inviter des groupes et les faire
travailler pour nous envoyer des recommandations, et qu'on n'écoute pas les
recommandations. Quand on invite des groupes, ça veut dire, c'est des
spécialistes du milieu. Je serais gêné aujourd'hui de voir que j'ai six recommandations
de la Fédération des chambres de commerce du Québec et que je ne réponds à
aucune de ces recommandations ou au moins quelques-unes. Donc, non, non, M. le
ministre, on n'est pas dérangés...
La Présidente (Mme Chassé) :
...présidence.
M. Derraji : On n'est pas
dérangés, Mme la Présidente, par rapport au succès. On veut juste se donner les
moyens d'assurer ce succès. Et pour s'assurer ce succès, la première règle, la
première règle, Mme la Présidente, c'est écouter les acteurs du milieu. M. le
ministre, à chaque fois, il fait référence : tel groupe m'a dit ça, tel
groupe m'a dit ça. Bien il ne faut pas juste voir un seul groupe ou une seule
recommandation, il faut voir l'ensemble des recommandations. Donc, j'espère que
ce pouvoir habilitant, le ministre va le revoir, parce que je pense il est en
train de juste ajouter un autre fardeau réglementaire, et j'insiste, un fardeau
réglementaire à nos entreprises.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Nelligan. M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui,
Mme la Présidente, merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Lévesque (Chauveau) : Tout
à l'heure, je sentais une belle ouverture du côté de l'opposition officielle et
du ministre de travailler ensemble à faire avancer ce projet de loi là, parce
qu'il y a urgence d'agir, et on a débattu hier de cet article 8, en long
et en large. Et considérant l'heure pour que cette période-là qui est sur le
point de s'achever, j'inviterais les collègues, s'ils acceptent bien sûr, de
passer au vote sur cet article-là. Ça serait un esprit fort positif, ma foi,
d'adopter l'article 8 avant dîner. Moi, je pense, ce serait une excellente
idée, dans cet esprit de collaboration.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions...
M. Lévesque (Chauveau) :
L'amendement, bien sûr, bien sûr.
La Présidente (Mme Chassé) :
...sur l'amendement sur l'article 8? Très bien. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder... Il y a une dernière intervention?
Mme Anglade : Je veux juste
vous dire à quel point on...
La Présidente (Mme Chassé) :
Parce qu'il me semble que le temps... votre temps est vraiment limité, là.
Mme Anglade : Il nous a tendu
la main, alors, on lui tend la main, effectivement, pour adopter. Très bonne
intervention, et pertinente, de la part du député.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: On va
demander un vote nominal.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la secrétaire, il y a une demande de vote nominal. Nous vous
écoutons.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
• (12 h 50) •
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour...
La Présidente (Mme Chassé) :
…la secrétaire. Il y a une demande de vote nominal. Nous vous écoutons.
La
Secrétaire
: M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire
: Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La
Secrétaire
: M. Lévesque (Chauveau)?
M.
Lévesque (Chauveau) : Pour.
La
Secrétaire
: Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme
Lecours (Les Plaines) : Pour.
La
Secrétaire
: M. Jacques (Mégantic)?
M.
Jacques : Pour.
La
Secrétaire
: M. Skeete (Sainte-Rose)?
M.
Skeete : Pour.
La
Secrétaire
: M. Bélanger (Orford)?
M.
Bélanger : Pour.
La
Secrétaire
: Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme
Anglade : Contre.
La
Secrétaire
: M. Derraji (Nelligan)?
M.
Derraji : Contre.
La
Secrétaire
: Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Contre.
La
Secrétaire
: M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Contre.
La
Secrétaire
: Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme
Perry Mélançon : Pour.
La
Secrétaire
: Mme Chassé (Châteauguay)?
La
Présidente (Mme Chassé) : Abstention.
L'article 8
tel qu'amendé est adopté.
Une voix
:
L'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'amendement, pardon. Merci. L'amendement à l'article 8 est adopté. Nous
revenons à l'article 8 amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8
amendé? Je vais y arriver. Oui, on est… on est… c'est ça. Sur l'esprit de l'article 8
amendé. Alors, qui désire intervenir? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne? M. le député de Laurier-Dorion? M. le député de
Laurier-Dorion…
M. Derraji : Oui, bien,
écoutez…
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous désirez intervenir?
M. Derraji : Oui, j'aimerais
que le ministre nous explique s'il entend… On l'entend s'exprimer et il nous
dit qu'il veut alléger l'arrivée, l'utilisation des travailleurs étrangers
temporaires et, donc, soit. Est-ce que concrètement, ça se traduit par une
utilisation limitée ou moindre des études d'impact sur le marché du travail?
Dans son esprit, la façon dont c'est rédigé, il y aura moins d'études d'impact
sur le marché du travail?
La Présidente (Mme Chassé) : …ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
pour reprendre la discussion qu'on avait hier, là, on veut rapatrier ce qui est
du fédéral, mais il n'est pas question d'exempter, là, particulièrement tous
les EIMT.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député.
M. Derraji : O.K.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que c'est clair pour vous?
M. Derraji : Oui. S'il pouvait
nous expliquer à nouveau comment il entend alléger la procédure… à part la
demande faite au gouvernement fédéral, d'abandonner son exigence d'études
d'impact?
La Présidente (Mme Chassé) :
...le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pour
pouvoir diminuer les délais avec le fédéral, on veut le rapatrier pour gérer
tout ça ici. Il faut conclure avec le gouvernement fédéral pour faire les
modifications.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député.
M. Derraji : Si jamais le gouvernement
fédéral n'acquiesce pas à la demande du ministre, est-ce qu'il prévoit mettre
en place des mécanismes afin de faciliter l'entrée et l'utilisation des
travailleurs étrangers temporaires de façon unilatérale pour le Québec?
La Présidente (Mme Chassé) :
De façon… j'ai mal compris. Unilatérale. O.K. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Là, Mme
la Présidente, je ne sais pas si je dois répondre parce que c'est une question
hypothétique. Tantôt, le député de Nelligan m'a dit : Vous ne devriez pas
répondre aux questions hypothétiques…
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est le député de Laurier-Dorion qui vous pose la question, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Hé! C'est M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on se retrouve dans une situation où nous, ce qu'on souhaite faire,
là, c'est répondre aux besoins des différentes régions, aux besoins des
entrepreneurs pour s'assurer que dans les différentes régions, ils aient la main-d'oeuvre
nécessaire pour s'assurer que la pénurie de main-d'oeuvre soit comblée.
Et pourquoi est-ce qu'on veut que la
pénurie de main-d'oeuvre soit comblée? C'est justement pour faire en sorte que
les différentes entreprises puissent continuer à fonctionner. Ça, ça veut dire
que lorsqu'on réussit à amener des gens pour travailler, ça fait en sorte que
les autres emplois aussi risquent d'être garantis aussi.
Parce que, supposons, là, que vous êtes
dans une entreprise, là, puis qu'il n'y a pas assez de personnes pour combler
un chiffre, là. Bien, si l'entreprise est obligée de se délocaliser, c'est tout
le monde qui est perdant. L'économie de la région, elle tombe toute seule.
Donc, on va bien faire les choses, en fonction des règles du marché du travail
avec mon collègue le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale. Le Québec a une expertise là-dedans.
Et donc, l'objectif, c'est comme je vous
dis, c'est de faire en sorte d'avoir des assouplissements au niveau de l'étude
d'impact et, notamment que, exemple, le contrat de travail soit de deux ans au
lieu d'un an. Parce que là, actuellement, le contrat de travail c'est un an en
vertu du PTET.
Donc, on veut le mettre en vigueur pour
deux ans pour assurer de la prévisibilité et, notamment, durant ce laps de
temps là, nous, notre objectif avec le gouvernement du Québec, c'est de faire
en sorte que le travailleur temporaire qui vient au Québec durant son séjour au
Québec, bien, nous, on déploie des ressources pour offrir de la francisation,
offrir un parcours d'accompagnement, favoriser l'intégration et ultimement
qu'il devienne résidant permanent…
M. Jolin-Barrette : ...et notamment,
durant ce laps de temps là, nous, notre objectif avec le gouvernement du Québec,
c'est de faire en sorte que le travailleur temporaire qui vient au Québec,
durant son séjour au Québec, bien, nous, on déploie des ressources pour offrir
de la francisation, offrir un parcours d'accompagnement, favoriser
l'intégration et, ultimement, qu'il devienne résident permanent. Donc, c'est la
logique, c'est le continuum de service dans lequel on est, à la fois pour les
travailleurs, pour l'immigration permanente, mais à la fois pour les
travailleurs temporaires qui souhaitent devenir résidents permanents.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. On sait
que, dans la structure actuelle, le travailleur admis comme travailleur
étranger temporaire est lié à un seul employeur, il ne peut pas changer
d'employeur, ce qui en soi est une situation problématique pour la question de
protection des travailleurs admis selon ces programmes-là. Je pose la
question : Est-ce que le ministre prévoit de permettre que les
travailleurs étrangers temporaires puissent changer d'employeurs?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Le ministre consulte son équipe.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Alors, dans le PTET, effectivement, c'est lié à un
employeur, cela permet le travail fermé. Sauf exception, dans le cadre du PMI,
parfois il y a des permis de travail ouverts.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le député, oui... Ah! M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : ... PMI, tel que délivré par le fédéral, le Québec
n'a rien à voir avec ça, mais ils vont donner un permis de travail attaché avec
une entreprise dans le PMI, mais, supposons, le conjoint aura un permis de
travail ouvert.
La
Présidente (Mme Chassé) : Monsieur le... oui.
M.
Fontecilla : Parfait. Si on se restreint au travailleur étranger et
temporaire, est-ce que le ministre a la compétence de permettre que l'employé
ait pu changer d'employeur?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Non, c'est le fédéral qui octroie les permis de
travail.
M.
Fontecilla : O.K. Puisqu'il demande que le fédéral effectue un retrait
concernant son exigence d'étude d'impact, ne pourrait-il pas demander aussi que
les employés puissent changer d'employeurs, à tout le moins peut-être dans le
même secteur d'emploi?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, c'est le gouvernement fédéral qui régit le
permis de travail fédéral, donc ça relève du gouvernement fédéral.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le député.
M.
Fontecilla : Tout comme l'étude d'impact, et le gouvernement du Québec
demande que le fédéral retire cette exigence-là. Est-ce que le gouvernement du
Québec ne pourrait pas demander la même chose concernant les contrats de
travail liés à un seul employeur?
M.
Jolin-Barrette : Oui, l'étude d'impact, elle est conjointe
fédérale-provinciale. L'admissibilité sur le territoire canadien, c'est le
fédéral.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le député.
M.
Fontecilla : O.K. Mais la question d'avoir un contrat lié à un seul
employeur, est-ce que c'est admis? Est-ce que ça fait partie de l'admission?
Est-ce que le gouvernement du Québec pourrait demander ou le ministre pourrait
demander que les employés changent... aient la possibilité de changer
d'employeurs?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Ça relève du gouvernement fédéral. Donc, c'est le
fédéral qui détermine à ce qui lie des permis d'employeur à un seul employeur
ou non.
17865 17953 M. Fontecilla :
Donc, si je comprends bien...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : ...le ministre renonce à effectuer une demande au
gouvernement fédéral, là, parce que c'est de la compétence du fédéral, donc
tout comme l'étude d'impact. Mais, dans l'étude d'impact, on demande le
retrait, mais pas dans cette exigence-là?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Simplement vous informer
qu'il reste moins d'une minute à nos discussions avant qu'on ajourne les
travaux jusqu'à cet après-midi, et je prends acte, Mme la députée de Gaspé, que
vous désirez prendre la parole.
Mme
Perry Mélançon : C'est sur la question de mon collègue de
Laurier-Dorion, donc je ne sais pas si... Si vous me permettez...
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien, allez-y donc, vous avez quelques
instants pour rajouter un supplément d'information.
Mme
Perry Mélançon : Parce qu'en fait, dans le domaine des pêches,
effectivement c'est une demande, qui est demandée par plusieurs employeurs,
qu'on puisse, par exemple, avoir un contrat de travail qui permet d'avoir des
tâches différentes, parce qu'après que tu aies craqué tes pattes de homard ou
de crabe, là, que tu puisses faire autre chose, quand cette étape-là est
complétée ou, dans la saison, pour pouvoir faire autre chose, puis qu'il puisse
être là, là, le nombre de semaines nécessaires. Puis ils m'ont déjà dit, je
crois, ces employeurs-là, que... là, je ne sais pas si quelqu'un prend note, du
côté...
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien, je vais devoir clore... Savez-vous
quoi... Non, mais on va... je dois...
Mme
Perry Mélançon : ...mais, oui... c'est ça, bien, de savoir si... c'est
parce que je pense que le domaine agricole, il y a des exigences ou des
contrats qui se font autrement, donc ça, ce serait...
•
(13 heures) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, je suis désolée, je
vais devoir interrompre, mais nous allons débuter avec vous, au retour, avec
votre explication. Alors, je vous...
13 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Chassé) : ...pour
clore savez-vous quoi?
Mme Perry Mélançon : Oui,
bien, c'est ça, bien, de savoir...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, mais on va... je dois...
Mme Perry Mélançon : C'est parce
que je pense que le domaine agricole... il y a des exigences ou des contrats
qui se font autrement...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Gaspé, je suis désolée, je vais devoir...
Mme Perry Mélançon : ...donc,
ça, ça serait par...
La Présidente (Mme Chassé) :
...interrompre, mais vous allez... nous allons débuter avec vous au retour avec
votre explication... Alors, je vous remercie tous pour votre collaboration. Je
vous souhaite un excellent dîner et compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Tout le monde ici à l'heure. On
recommencera avec vous, Mme la députée de Gaspé. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 5)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde. Bonjour, tout le monde, on est en ondes. Alors, ce
matin, c'était des discussions fécondes, cet après-midi, ce sera des discussions
fertiles — à l'ordre, s'il vous plaît — grâce au ministre
qui arrive avec un arbre.
La Commission des relations avec les
citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la salle,
comme à l'habitude, d'éteindre la sonnerie ou la vibration de leurs appareils
électroniques. Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,
qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des
personnes immigrantes.
Lors de la suspension de nos travaux, ce
midi, les discussions portaient sur l'article 8 amendé du projet de loi, et,
Mme la députée de Gaspé, vous étiez en train de nous éclairer ou d'éclairer le
député de Laurier-Dorion sur ces questions. Je vous invite à poursuivre.
Allez-y.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente, c'était plutôt des questions d'éclaircissement, moi, plutôt,
de la part du gouvernement. Je n'avais pas les précisions que mon collègue
demandait. Dans le fond, c'est que je pense que le député de Laurier-Dorion se
questionnait à savoir, si on réussissait à rapatrier des pouvoirs pour les
travailleurs temporaires étrangers, si on allait être en mesure de pouvoir
avoir plus d'un employeur sur un même contrat de travail. Est-ce que c'est bien
le cas, M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Tout à fait.
Mme Perry Mélançon : Et moi,
j'ai entendu parler d'employeurs, chez moi, d'usines de transformation de
poisson, que s'ils étaient en mesure de se coller au modèle qui est en place,
je crois, pour le domaine agricole, on réussirait à avoir plus d'un employeur
pour le même travailleur étranger temporaire. Et je voulais juste savoir si
vous aviez plus d'information à me donner à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, qui consulte son équipe.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, ce à quoi fait référence la députée de Gaspé, effectivement,
ça existe au niveau des travailleurs agricoles, c'est prévu dans la
réglementation. Cela étant dit, l'organisation et la matérialisation de ça est
assez complexe, à ce qu'on me dit, actuellement, au niveau du prêt entre les
différentes entreprises des travailleurs agricoles.
Mme Perry Mélançon :
...complexe, mais est-ce que c'est de niveau provincial, est-ce que c'est le
gouvernement du Québec qui gère cette...
La Présidente (Mme Chassé) :
Complexité? Cette complexité? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça doit
être entendu avec le gouvernement fédéral pour pouvoir mettre en place cette
modalité d'application là.
L'autre point, sur la question d'avoir
plusieurs employeurs, il y a des enjeux au niveau des travailleurs temporaires.
Un des objectifs de recourir aux travailleurs temporaires en vue d'assurer leur
permanentisation sur le territoire québécois et, comment je pourrais dire, un
des avantages qui... pour les employeurs dans le cadre du Programme des
travailleurs étrangers temporaires, c'est le fait notamment d'être lié. Le fait
d'être lié, ça fait en sorte qu'on peut s'assurer que les travailleurs
temporaires vont aller s'établir en région. Et ça ne sera pas... ce n'est pas
possible, dans le fond, lorsque vous avez un contrat de travail prévu avec un
employeur particulier. Exemple, à Gaspé, vous avez une entreprise à Gaspé qui
fait venir un travailleur étranger temporaire pour travailler en raison des
besoins de main-d'oeuvre à Gaspé. Mais le travailleur doit continuer sa
prestation de travail à Gaspé. Ce qui est fort important, parce qu'il y a une
pénurie de main-d'oeuvre, supposons, il y a des emplois disponibles. Et ça
évite aussi le fait que le travailleur de l'étranger dise : Ah oui, je
vais aller à Gaspé, mais que finalement, rendu au Québec, bien, demeure à
Montréal. Donc, ça fait en sorte d'assurer le fait d'être lié à un employeur
dans le cadre d'un contrat de travail temporaire, ça fait en sorte de permettre
l'établissement durable en région, chose qu'il n'est pas possible de faire dans
le cadre de l'immigration permanente, en raison de la libre circulation sur
l'ensemble du territoire canadien.
• (15 h 10) •
Cela étant dit, nous, notre objectif, là,
à travers le Programme des travailleurs étrangers temporaires, premièrement, on
veut réduire les délais avec le fédéral pour que la personne vienne plus
rapidement sur le territoire québécois. Deuxièmement, que les personnes
puissent aller en région. Mais troisièmement aussi, au bout d'une année passée
en région ou même au bout de deux années passées en région dans le cadre du
Programme de travailleurs étrangers temporaires, si on réussit à obtenir le
deux ans pour le fédéral dans notre négociation avec le fédéral... Quelqu'un
qui est deux ans... qui travaille à Gaspé de façon temporaire, bien, fort
probablement qu'il se fera des amis, qu'il se fera un milieu de vie, qu'il sera
accueilli par la communauté, qu'il se fera un conjoint, une conjointe à Gaspé,
et donc il voudra y demeurer. Et lorsqu'il présentera sa demande d'immigration
permanente, exemple, par le Programme de l'expérience québécoise, bien, on
augmente nos chances que cette personne-là décide de choisir la Gaspésie, et de
s'investir, et de fonder sa vie dans la ville de Gaspé. Alors, c'est un peu
l'objectif...
M. Jolin-Barrette :
...conjointe à Gaspé et donc il voudra y demeurer. Et, lorsqu'il présentera sa
demande d'immigration permanente, exemple, par le Programme de l'expérience
québécoise, bien, on augmente nos chances que cette personne-là décide de
choisir la Gaspésie, et de s'investir, et de fonder sa vie dans la ville de
Gaspé. Alors, c'est un peu l'objectif, et c'est le continuum sur lequel
j'envisage le recours aux travailleurs étrangers temporaires, en termes de
pénurie de main-d'œuvre, à court terme, pour... dans un objectif de leur donner
des services d'intégration, de francisation, d'ouvrir... Parce que le projet de
loi n° 9, c'est ça que ça fait, ça veut faire en
sorte que toutes les personnes immigrantes, qu'elles soient temporaires ou
permanentes, le ministère de l'Immigration puisse leur offrir des services pour
un établissement durable en région. C'est l'objectif. Et, à terme, qu'ils
deviennent résidents permanents en Gaspésie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Gaspé, ça convient ou vous désirez poursuivre?
Mme Perry Mélançon : Oui,
mais, en fait, c'est qu'il y a vraiment comme des métiers qui sont saisonniers
et qui nécessitent des travailleurs étrangers, plusieurs d'entre eux, à une
certaine période de l'année. Donc, si on arrive à les... à leur obtenir la
résidence permanente, bien, ce ne sera plus ce genre de métier là qu'ils
vont... En tout cas, ils vont peut-être se retrouver un autre emploi, mais les
besoins vont être encore les mêmes pour certaines industries, comme les usines
de transformation de poisson, dans mon cas précis. Donc, oui, effectivement,
ils se font des amis, et tout ça, ils pleurent en partant de leur été, là, au
travail, ils retournent chez eux. C'est surtout des Mexicains, je crois, là,
dans mon cas.
Mais je parlais de deux employeurs qui
sont sur le même territoire, là. Donc, à Gaspé, deux usines, par exemple, puis
qu'ils puissent terminer leur... Je ne sais pas c'est combien de semaines
exactement pour un permis de travail temporaire étranger, mais des fois, ils
n'ont pas... ils n'ont plus de travail et puis... Bien, le travail est terminé,
et puis ils ne peuvent pas terminer leur permis, par exemple, dans une autre
usine où est-ce qu'ils ont encore des besoins, là. Donc, c'est plus ça, ma
question, en fait : Pour la même industrie et le même territoire, est-ce
qu'un permis pourrait, par exemple, avec une juridiction provinciale, partir
d'une entreprise, d'une usine et d'aller travailler dans une autre, juste pour
pouvoir terminer sa saison, et puis faire son argent, et retourner dans son
pays?
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Ah! elle poursuivait.
Mme Perry Mélançon : Donc,
c'est un cas vraiment précis, je le sais, mais quand même, comme ça coûte quand
même assez cher, là, ces demandes de permis là, par personne, là, puis qu'on
parle d'une trentaine, cinquantaine de travailleurs durant l'été, bien, c'est
certain qu'on aimerait savoir si, éventuellement, ça pourrait être dans les
discussions et si ça pourrait même se refléter dans ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, c'est une bonne question. Je vais y réfléchir et je
vais voir ce qu'il est possible de faire, je vais consulter mes équipes. Alors,
je pourrai vous revenir, dans le cadre d'une séance ultérieure, avec une
réponse plus complète.
Mme Perry Mélançon : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Gaspé, pour vos interventions. M. le député de
Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre, prendre la parole?
M. Fontecilla : Tout à fait,
oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Fontecilla : Oui, j'invite
le ministre à fouiller dans la page de dossiers parce que c'est... il y a des
situations contrastées, le moins qu'on puisse dire. On vient d'entendre des cas
qui se passent en Gaspésie, mais... dans l'industrie de la pêche, mais il y a
d'autres réalités qui se déroulent dans le secteur classique pour
l'utilisation... dans le cas de l'utilisation des travailleurs étrangers
temporaires, le secteur agricole. Et le ministre, tantôt, utilisait le terme...
Oui, il est permis de prêter des employés. Là, en fait, oui, ça se fait, c'est
de prêter des employés, mais ce n'est pas prévu par la réglementation actuelle,
là. Il est prévu par la réglementation de pouvoir effectivement changer
d'emploi... d'employeur, en fait, mais c'est... à toutes fins pratiques, dans
le secteur agricole, ça ne s'est jamais vu. C'est très difficile parce que les
employés eux-mêmes, là, ont peur de ne plus être réembauchés l'année suivante
par... parce que, bon, justement, ils n'ont pas été... ils n'ont pas fait la
preuve d'un certain niveau de loyauté.
Donc, l'aspect central, qui est très
problématique, c'est l'obligation d'être, pour travailler au Canada en tant que
travailleur étranger temporaire... d'être lié à un seul employeur. Et je
faisais référence tantôt à la pratique de prêter des employés. Effectivement,
dans le cas du secteur agricole, ça se fait, mais ça pose de sérieuses
questions, là, sur, un... et c'est un terme, c'est un domaine que, quand même,
il faut mettre sur la table, là, sur la question des droits fondamentaux de ces
gens-là.
Effectivement, il y a des employeurs dans
le secteur agricole qui se prêtent des employés, hein? «Bon, bien, je n'ai pas
assez d'hommes, là, mais je te donne mon employé, là, tu peux l'utiliser
pendant trois jours pour faire telle chose.» Et c'est... Et ça n'a aucun...
sans avoir besoin d'aucun consentement de la personne, parce que c'est une
personne, de l'employé en question, là, et ça pose de sérieuses questions sur…
bien, la privation de liberté. C'est utilisé carrément comme une marchandise,
hein? L'employé n'a aucun mot à dire, encore une fois, et il est utilisé comme
les employeurs...
M. Fontecilla : …aucun consentement
de la personne, parce que c'est une personne, de l'employé en question,
là, et ça pose de sérieuses questions sur… bien, la privation de liberté. C'est
utilisé carrément comme une marchandise, hein? L'employé n'a aucun mot à dire, encore
une fois, et… s'il est utilisé comme les employeurs le veulent, là. Et donc
c'est une pratique qui se fait, qui n'est pas réglementée et qui devrait peut-être
l'être. Mais le plus facile, c'est d'éliminer l'obligation d'être lié à un seul
employeur, qui pose de sérieuses questions quant à la question de la liberté,
la liberté de déplacement, la privation de liberté, finalement. C'est une
pratique… et on va se le dire, là, l'utilisation accrue… l'utilisation
tout court des travailleurs étrangers temporaires, là, c'est un système qui se
base sur la servitude, hein? On va se le dire, là, oui, parce que les employés
sont assignés à un seul territoire, à un seul employeur, là, et ils sont
dépendants pour leur vie et celle des employés. Si je peux continuer, et donc
ça…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : …je
veux intervenir. Ce n'est pas une question de règlement, là. Juste pour situer,
là, le député de Laurier-Dorion, là, le permis de travail temporaire, là, c'est
de juridiction fédérale. Alors, je comprends… bien, en fait, je ne partage pas
son opinion, je ne partage pas ses commentaires. Je pense que c'est un peu
extrême aussi, c'est un éditorial qu'il fait. S'il souhaite faire des demandes
au gouvernement fédéral, il peut se faire élire dans un Parlement fédéral
aussi. Mais là nous, on est sur un projet de loi sur l'immigration du Québec
pour donner davantage de pouvoir au ministère de l'Immigration pour faire plus
d'intégration en matière d'immigration temporaire et d'immigration permanente.
Alors, nous, on est dans… comment est-ce qu'on peut mieux accompagner les gens.
S'il a un enjeu sur les permis de travail fédéraux, qu'il s'adresse au fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Le
principal interlocuteur du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement du
Québec. D'ailleurs, le ministre lui-même…
La Présidente (Mme Chassé) :
...recommencer au début? Je m'excuse, c'est parce que je parlais en même temps
que vous. Recommencez dès le départ.
M. Fontecilla : Oui. Le
principal interlocuteur du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement du
Québec, le ministre lui-même a dit… nous a affirmé tantôt qu'il avait des
demandes concernant ce domaine-là au gouvernement fédéral. Donc, je m'adresse à
lui pour qu'il demande un certain nombre… qu'il demande des modifications à ces
programmes-là.
Quant à l'extrémisme de mes positions,
bon, ça fait partie des prérogatives d'un parlementaire d'exprimer ses
opinions. On est sur le sujet, l'utilisation des travailleurs étrangers
temporaires, là. Donc, il y a une… et ça a été… il y a un phénomène de
privation de la liberté de déplacement. Ça a été amplement documenté par
différentes recherches faites ici même au Québec, là, donc c'est tout à fait
légitime de soulever ces questions-là sans nécessairement être qualifié
d'extrémiste parce qu'il y a des préoccupations concernant la protection des
droits de ces personnes-là.
D'où ma demande… ma préoccupation
principale, là, à savoir que l'utilisation de l'étude d'impact sur le marché du
travail induit certaines règles, comme par exemple, que l'employeur doit
déposer auprès du ministère un contrat de travail et doit s'y soumettre. En
l'absence d'étude de marché d'impact, l'employeur n'est pas tenu de soumettre
un emploi… un contrat de travail, donc ça laisse la liberté pour beaucoup, éventuellement,
d'abus sur ces personnes-là.
Donc, ma question au ministre est à savoir
si, dans l'article qu'on est en train d'étudier, il est prévu que, par exemple,
tous les travailleurs étrangers temporaires… tous les employeurs qui utilisent
des travailleurs étrangers temporaires devront déposer au ministère un contrat
de travail stipulant le salaire, les conditions de travail, etc., et s'y
soumettre par la suite. Et, dernière information, je tiens à informer mes
collègues, là, que le niveau d'accidents de travail, là, chez les travailleurs
étrangers temporaires, est anormalement élevé, et c'est une question qui doit
nous préoccuper.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, je constate que le député de Laurier-Dorion reconnaît
l'extrémisme de ses propos. Ça lui appartient, ça appartient à sa formation
politique. Écoutez, on essaie de travailler sérieusement ici et de faire en
sorte que les personnes qui sont en situation de travailleurs temporaires…
M. Fontecilla : …Mme la
Présidente, point…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Un moment.
M. Fontecilla : …me prête
des intentions, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci, oui. Merci. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Le ministre
me prête des intentions extrémistes, qualifie de façon outrancière mes propos.
Je lui demande de retirer ce procès d'intention.
M. Jolin-Barrette : Sur
le point…
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous retirez…
M. Jolin-Barrette : Non.
Sur le point de règlement, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
• (15 h 20) •
M. Jolin-Barrette : …je
reprends les paroles du député de Laurier-Dorion, il a dit, en réponse à mon intervention…
M. Fontecilla : …le ministre me
prête des intentions extrémistes, qualifie de façon outrancière mes propos. Je
demande de retirer ces procès d'intention.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre…
M. Jolin-Barrette : Sur le
point…
La Présidente (Mme Chassé) : …est-ce
que vous retirez…
M. Jolin-Barrette : Non. Sur
le point de règlement, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Je
reprends les paroles du député de Laurier-Dorion, il a dit, en réponse à mon
intervention, que ses propos pouvaient paraître extrémistes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! d'accord.
M. Jolin-Barrette : Je
reprends cela, c'est ce qu'il a dit.
M. Fontecilla : C'est ce
qu'il…, mais il me fait un procès d'intentions en faisant cela.
M. Jolin-Barrette : …ce que
vous avez dit.
M. Fontecilla : Non, je n'ai
pas dit ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous pouvez continuer à intervenir auprès de moi au lieu de partir
la conversation entre vous deux? Merci. Alors, on revient sur…
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
…l'article 8 amendé.
M. Jolin-Barrette : Oui, sur
l'article 8, là, écoutez, là, on est dans une situation, là, où il y a des
pénuries de main-d'œuvre. L'immigration permanente, là, fait en sorte d'avoir
la liberté de circulation sur l'ensemble du territoire canadien, O.K.? Le
recours au travailleur étranger temporaire, c'est une situation qui le dit, qui
est temporaire, O.K.? C'est un an actuellement dans le PTET. Dans les autres
permis de travail qui sont délivrés par le fédéral dans lequel le Québec n'a
rien à voir, ça peut être d'une façon plus longue. Il y a certains permis de
travail dans le PMI qui sont ouverts. Dans le cadre du PTET, c'est des permis
de travail fermés pour les différentes entreprises.
Moi, j'aimerais ça entendre, Mme la
Présidente, la députée de Laurier-Dorion qui discuterait avec des acteurs de
différentes régions, là, avec des préfets en Abitibi, sur la Côte-Nord, au
Saguenay, dans Chaudière-Appalaches, qui font des… qui investissent dans des
missions de recrutement à l'international avec le ministère de l'Immigration,
qui dépensent des milliers de dollars pour aller à l'international chercher de
la main-d'oeuvre pour dire : Écoutez, venez dans notre région, puis on va
faire en sorte que vous puissiez venir travailler puis qu'éventuellement on va
vous accompagner pour devenir des résidents permanents canadiens. Et surtout on
va vous faire venir beaucoup plus rapidement au Québec pour venir travailler
ici, pour venir vous établir avec votre famille.
Qu'est-ce qu'il dit aux différents
entrepreneurs qui déploient toutes les ressources pour ça, pour la venue de
travailleurs temporaires? Parce qu'il faut le dire, là, du point de vue, là, du
député de Québec solidaire de Laurier-Dorion, là, on dirait, là, que les
employeurs au Québec, là, c'est des entrepreneurs sans foi ni loi qui ne
respectent pas rien. Si on se fie à Québec solidaire, là, c'est à peu près ça,
le marché du travail québécois. Moi, je pense, là, que le milieu du travail
québécois, les entrepreneurs, les employeurs du Québec, ils respectent les
lois, ils s'assurent de la bonne condition de travail de leurs employés, ils
font des démarches à l'étranger pour aller accueillir, parce qu'il y a des
retombées économiques pour l'ensemble des villes et des municipalités de leurs
entreprises, les écosystèmes. Il faut arrêter de traiter les employeurs puis
les entrepreneurs en criminels comme le fait Québec solidaire, Mme la
Présidente. Dans toute société…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Là, il me fait
vraiment un procès d'intentions, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute, je vous écoute. Allez-y.
M. Fontecilla : Il me fait un
procès d'intentions comme si je traitais les employeurs du Québec comme des
criminels, là. C'est vraiment outrancier, ce qu'est en train de dire le
ministre. Je lui demande de retirer ces propos-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous entends. M. le ministre, est-ce que vous retirez vos propos?
M. Jolin-Barrette : Non, Mme
la Présidente. Écoutez, c'est la réalité. Quand on écoute Québec solidaire, là,
on…
M. Fontecilla : Mme la
Présidente, on ne peut pas continuer comme ça, là…
La Présidente (Mme Chassé) :
Écoutez…
M. Fontecilla : Le ministre
m'attribue des intentions, des choses que je n'ai jamais dites, là. C'est
inacceptable, c'est inacceptable. Je n'ai jamais dit des choses comme ça, là,
c'est des propos outranciers de la part du ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, si ça peut faire plaisir au député de
Laurier-Dorion, je vais retirer le fait qu'il les considère comme des
criminels, cependant il les considère comme des gens qui ne respectent pas la
loi. Quand on l'écoute parler, là, il ne fait pas confiance aux entrepreneurs,
il ne fait pas confiance aux employeurs. Alors, je comprends que le député de
Québec solidaire souhaiterait qu'on vive dans un système communiste, mais moi,
j'ai confiance aux employeurs, aux entrepreneurs qui accompagnent, qui
travaillent en collaboration. Dans toute société, il y a des gens qui violent
les lois, et ce n'est pas acceptable. Et ces gens-là sont poursuivis et sont
condamnés. Et c'est ce que fait l'État du Québec. Mais une chose est sûre, dans
notre modèle de société…
La Présidente (Mme Chassé) :
Je veux juste vous inviter à la prudence dans vos propos. C'est bon, merci.
M. Jolin-Barrette : Dans
notre société, là, Mme la Présidente, là, on est dans un système capitaliste,
on est dans une société québécoise, là, qui fait en sorte, là, qui valorise le
travail, qui valorise l'entrepreneurship, qui valorise aussi la répartition de
la richesse, Mme la Présidente. Puis je pense qu'au Québec on a une société qui
est équitable, elle n'est pas parfaite, mais on travaille toujours pour
l'améliorer. Mais je pense que les critiques du député de Laurier-Dorion à
l'endroit du député de Laurier-Dorion à l'endroit du monde économique n'ont pas
leur place.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Donc, oui, dès
que je peux, je parle aux entrepreneurs, aux différents employeurs du Québec un
peu partout, là. Et j'inviterais aussi le ministre à aller entendre ce qu'ils
ont à dire, les intervenants sur le terrain, là, qui travaillent avec les
travailleurs étrangers temporaires, entendre aussi les travailleurs étrangers
temporaires eux-mêmes. On dirait qu'il est complètement ignorant de cette
réalité-là. Depuis hier, on constate sa faible connaissance sur ce secteur-là
et… Vous avez entendu les propos du ministre…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je…
M. Fontecilla : ...entendre
aussi les travailleurs étrangers temporaires eux-mêmes. On dirait qu'il est complètement
ignorant de cette réalité-là. Depuis hier, on constate sa faible connaissance
sur ce secteur-là et sur... bien, écoutez, sur... Vous avez entendu les propos
du ministre...
La Présidente (Mme Chassé) :
...j'essaie, de façon expressive, de calmer le jeu...
M. Fontecilla : Voilà, c'est
ça. Mais le...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ce que j'essaie de faire pour qu'on revienne vers des échanges
constructifs.
M. Fontecilla : J'exprime des
opinions. Le ministre m'agresse avec des... en interprétant mes paroles.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite, vous aussi, à pondérer vos échanges. On va y arriver.
M. Fontecilla : Et voilà. Mais
j'invite le ministre à pondérer aussi grandement ses propos. Ceci dit, il n'a
pas répondu à mes questions. Est-ce qu'il entend, dans le cadre de
l'utilisation des travailleurs étrangers temporaires, à faire en sorte que les
contrats de travail soient déposés, et qu'il y ait un suivi sur le respect des
contrats de travail qui ont été signés dans ce secteur-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que vous
désirez...
(Interruption)
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis désolée.
M. Jolin-Barrette : J'ai déjà
répondu, Mme la Présidente, à de multiples reprises.
M. Fontecilla : ...sa réponse.
Est-ce qu'il peut la répéter, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, est-ce que vous désirez... Alors...
M. Fontecilla : Il refuse de
répondre, donc. Moi, pour moi, il n'a pas répondu à ma question qui était très
précise. Il n'a pas répondu. Il m'a répondu sur toutes sortes de sujets, sur
toutes sortes d'accusations. Il dit qu'il a répondu, mais ce n'est pas le cas.
Donc, on... le public pourra confirmer que le ministre ne répond pas à la
question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, est-ce que vous désirez poursuivre votre propos, M. le député de Laurier-Dorion?
Est-ce que vous désirez poursuivre la conversation avec le ministre ou je... M.
le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Non, je
n'ai plus d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Ou vous... On passe à une prochaine intervention.
M. Fontecilla : J'ai une autre
question, là. Est-ce que la procédure d'alléger... faciliter l'embauche de
travailleurs étrangers temporaires implique l'utilisation... moins
d'utilisation de l'étude d'impact sur le marché du travail?
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous répéter? Je suis désolée, j'avais une intervention au même moment.
Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, M. le député de Laurier-Dorion, ce que
vous venez de dire?
M. Fontecilla : Donc, si le ministre,
dans le but de faciliter la venue des travailleurs étrangers temporaires, il
entend utiliser moins l'étude d'impact sur le marché du travail. C'est une des
avenues pour alléger le fardeau réglementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le député de Laurier-Dorion, avant la pause du dîner, a posé exactement
la même question, et j'ai répondu déjà à la réponse.
La Présidente (Mme Chassé) : À
la question.
M. Jolin-Barrette : À la
question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, d'accord.
M. Jolin-Barrette : J'ai déjà
répondu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Jolin-Barrette : Et je le
réfère à mes propos que j'ai tenus tout à l'heure.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon. Alors, juste avant que la députée de Gaspé, j'imagine, intervienne.
M. Jolin-Barrette : Avant le
dîner, il m'a posé cette question-là, Mme la Présidente, et j'ai répondu. Je
comprends qu'on veut faire du temps, mais il y a des limites à poser les mêmes
questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je comprends.
M. Fontecilla : ...qu'on n'a
pas eu de réponse claire de la part du ministre.
Une voix
: ...
M. Fontecilla : ...répondre
aux questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais il y a la députée de Bellechasse qui s'est signifiée vouloir prendre la
parole. Est-ce que vous désirez poursuivre...
M. Fontecilla : Je permets,
oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
...ou on passe la parole à la députée de Bellechasse? C'est à vous.
Mme Lachance : Je suis un peu
mal à l'aise avec ce que je viens d'entendre parce que, pour avoir fait le
travail déjà puis avoir vu plusieurs entreprises, la plupart, puis même je
dirais que toutes les entreprises qui entrent dans l'aventure d'aller chercher
des travailleurs temporaires étrangers se démènent d'une manière assez
extraordinaire, d'abord pour les recruter, pour les aider avec la documentation
et les permis de travail, pour les faire venir ici, pour les loger, parfois
même pour les habiller, parce qu'il faut comprendre que, lorsque des
Guatémaltais ou des Mexicains arrivent en hiver, ils n'arrivent pas avec un
habit de neige puis des bottes.
Donc, dans ce contexte-là, j'ai de la
misère un peu à saisir vos propos, d'autant qu'il faut comprendre aussi que ces
travailleurs-là, bien qu'ils soient rattachés à un employeur, ne sont pas
prisonniers. Ils peuvent repartir quand ils veulent si l'emploi ne leur
convient pas. Ils viennent ici, ils sont engagés pour un poste, pour un emploi,
et l'employeur investit des grandes sommes d'argent et d'énergie pour installer
ces travailleurs-là. Parfois, c'est le logement, c'est la maison. Ils achètent
des maisons pour pouvoir leur offrir un toit et... Puis parfois aussi on a le
travailleur qui... pour qui le travail ne convient pas puis qui repart un mois
ou deux après, puis on en a d'autres aussi qui restent. Tous les cas de figure
sont présents, mais ces travailleurs-là ne sont pas prisonniers ici. Ils ont un
emploi habituellement qui leur convient très bien et pour lesquels ils vont
chercher des salaires beaucoup plus intéressants que ce qu'ils ont dans leur
pays, puis ça fait tout à fait leur bonheur. Donc, j'ai un peu de difficulté
avec ce que vous venez de mentionner.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bellechasse. Vous désirez intervenir, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Je suis...
Je partage votre point de vue sur les efforts faits par les employeurs pour
les...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Lachance : …pour
lesquels ils vont chercher des salaires beaucoup plus intéressants que ce
qu'ils ont dans leur pays. Puis ça fait tout à fait leur bonheur. Donc, j'ai un
peu de difficulté avec ce que vous venez de mentionner.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bellechasse. Vous désirez intervenir, M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Oui. Je
suis… Je partage votre point de vue sur les efforts faits par les employeurs et
les ressources financières souvent investies pour les travailleurs et travailleuses…
des travailleurs étrangers temporaires, pour les efforts qu'ils font, la très
grande majorité, j'en suis convaincu, pour bien les accueillir. Concernant la question
du logement, selon les différents types de programme… selon les différents programmes
qui existent, par exemple, dans le volet agricole, les employeurs, à ma
connaissance, sont tenus d'offrir un logement. Mais, dans le programme… Dans le
Programme des travailleurs étrangers temporaires, les travailleurs doivent
payer leur logement. C'est déduit à chaque semaine de leur chèque de paie. Et,
ceci dit, ces employeurs-là, s'ils viennent ici, s'ils se séparent de leur
famille pendant x… un certain nombre de mois, souvent à toutes les années, ça
implique un très grand effort pour eux aussi. Oui, ils sont contents d'être
ici, parce que ça leur permet de gagner un salaire beaucoup plus de ce qu'ils pourraient
dans leur pays d'origine, mais la seule liberté qu'ils ont, c'est de ne plus
revenir ici.
Donc… Oui, parce que s'ils ne sont… S'ils
refusent de travailler pour l'employeur en question auquel ils sont liés, ils
doivent partir obligatoirement. Ils perdent leur source principale de revenu.
Ils doivent revenir… Ils doivent être expatriés dans leur pays, parce qu'ils
sont tenus… Pour rester ici au Canada, ils sont tenus de travailler pour un
seul employeur. Et c'est là, le problème principal, là. C'est là d'où vient la
vulnérabilité et la fragilité de ces travailleurs, pour la plupart des hommes,
parce qu'ils sont dans l'obligation d'avoir un seul employeur. D'où la
discussion depuis tantôt, là, si on peut ouvrir cette possibilité-là. Ils ne
peuvent pas changer d'employeur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : C'est un
seul employeur à la fois. Mais, si je ne m'abuse, il n'y a rien qui les
empêche, lorsqu'ils décident de retourner, de refaire la démarche avec un autre
employeur s'ils le souhaitent.
M. Fontecilla : Avec de
grands risques de…
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui.
Merci, Mme la Présidente, avec de grands risques de ne plus vouloir revenir.
Tantôt, on en discutait. Oui, il est prévu…
La Présidente (Mme Chassé) :
Avec des grands risques de ne plus…
M. Fontecilla : Pouvoir
revenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord.
M. Fontecilla : Oui, il
est permis de se… Il y a une procédure extrêmement compliquée, le ministre
lui-même l'a reconnu, de changer d'employeur, là, mais elle est tellement
complexe et il y a tellement d'insécurité par rapport au changement d'employeur
que c'est extrêmement rare, là, pour ne pas dire que ça ne s'est jamais vu,
qu'un travailleur étranger temporaire change d'employeur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : Ça s'est
déjà vu qu'un travailleur temporaire étranger change d'employeur. Ceci dit,
habituellement, lorsque leur permis de travail tombe à échéance, après la
période de six mois, un an, pour lesquels ils se sont engagés, ils sont libres.
Ils peuvent refaire le processus avec n'importe quel employeur.
M. Fontecilla : À partir
de leur pays d'origine.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député.
Mme Lachance : Oui, à
partir de leur pays d'origine, tout à fait. À partir de leur pays d'origine, ce
qui tout à fait… tout à fait normal à mon sens.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Ça conclut. Mme la députée de Bellechasse.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8 amendé? Mme la députée de…
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : J'ai une
question au ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez une question au ministre qui revient à la table avec nous, plein
d'informations. M. le ministre, la parole est au député de Nelligan.
M. Derraji : O.K. Merci,
Mme la Présidente. Écoutez, à la lumière de nos échanges depuis ce matin,
j'aimerais bien savoir, est-ce que le ministre a entre ses mains une étude
d'impact réglementaire et économique de son projet de loi n° 9?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que le ministre… M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le cadre des dispositions qui sont faites au Conseil des ministres,
on doit produire une étude d'impact réglementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Est-ce que
j'ai bien compris que l'étude a été faite ou pas encore faite?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
les analyses d'impacts sont publiques.
M. Derraji : Comment?
M. Jolin-Barrette :
Publiques.
M. Derraji : Elles sont
publiques. O.K. Donc, on peut avoir une copie de cette étude d'impact. Elle est
publique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Publique ou publiée?
M. Derraji : Publique?
Publique ou publiée?
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est moi qui ai mal entendu, là.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte avec son équipe.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
vais vous revenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon. M. le ministre nous revient. M. le député de Nelligan, vous poursuivez?
M. Derraji : Oui, parce
que l'autre question, c'est que j'aimerais bien que le ministre nous partage
les conclusions de l'étude d'impact réglementaire et aussi…
M. Jolin-Barrette : ...je vais
vous revenir.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre nous revient. M. le député de Nelligan, vous poursuivez?
M. Derraji : Oui, parce que
l'autre question, c'est que j'aimerais bien que le ministre nous partage les
conclusions de l'étude d'impact réglementaire et aussi les conclusions de
l'étude d'impact économique s'il y a eu lieu. Je pense que ça va nous clarifier
par rapport à tout ce qu'on discute par rapport à l'allègement réglementaire et
l'impact réglementaire de son projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme
j'ai dit tout à l'heure, je vais vous revenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. M. le député de Nelligan... Bon, y a-t-il d'autres interventions
concernant l'article 8 amendé? S'il n'y a pas... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, écoutez,
je sais que le ministre va nous revenir sur les études d'impact, mais c'est exactement
ça la question que l'on pose depuis ce matin par rapport à l'article que l'on
discute.
Les enjeux économiques, c'est vraiment
important aujourd'hui lorsque l'on parle de pénurie de main-d'oeuvre. Et quand
les gens du milieu économique sont venus se présenter, ici, en commission, leur
message a été un peu plus clair. Un peu plus clair quant à la nécessité, un,
d'améliorer le système de l'immigration qui a vu une amélioration dans les
dernières années par ailleurs, on en convient, mais ce qui était très clair
également, c'est qu'ils voulaient voir un gouvernement qui allait se préoccuper
de leurs enjeux réglementaires, qui allaient se préoccuper de leurs enjeux
quant à la réduction des délais et ne pas imposer un fardeau supplémentaire...
Ah! ce n'est pas ça? Pardon, je n'ai pas entendu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Non, mais, il y
a une question.
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je n'ai pas
compris la question.
La Présidente (Mme Chassé) : La
parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous désirez donner votre
droit de parole au ministre?
Mme Anglade : ... de vouloir
parler.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
certainement. Écoutez, nous, on est un gouvernement à l'écoute des employeurs,
des entrepreneurs. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et le député de
Nelligan, ils disent : L'étude d'impact réglementaire. Écoutez, il n'y a
même pas de règlement d'adopté, c'est une habilitation législative. Et c'est
tout de même curieux, hein, Mme la Présidente, parce que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, alors qu'elle était ministre de l'Économie durant
trois ans, écoutez, ils ont eu la chance de réduire le fardeau réglementaire
des entreprises. Ah! ça a tellement été fait. Pourquoi les entreprises se
plaignent encore, Mme la Présidente, si le travail de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne a été si exceptionnel que cela? C'est des questions que
je me pose?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je mets au
défi...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je mets au défi...
M. Derraji : Micro, micro...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! oui, le micro à la députée de Saint-Henri... oui.
Mme Anglade : Je mets au défi
le ministre de venir nous dire, quand on était au gouvernement, d'un point de
vue économique, quels sont les éléments ou les... on a vu le milieu d'affaires
sortir pour décrier la manière qu'on gérait l'allègement réglementaire. Parce
qu'en fait, ce sont des palmes d'or qui ont été reçues par le gouvernement
libéral, et s'il veut remettre ça en question, bien, qu'il nous montre,
chiffres à l'appui, documents à l'appui, quand est-ce que ça a été fait parce
que je n'ai aucun souvenir de ça. Alors, il nous prête des intentions, et là je
sais que vous voulez trouver le lien...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je cherche... oui, bien sûr, oui, bien, oui, bien sûr...
Mme Anglade : ...mais écoutez,
vous devez aussi répondre... vous devez aussi nous... répondre à ce que le...
La Présidente (Mme Chassé) :
vous commencez à me connaître...
Mme Anglade : ...ce qui est
prétendu ici n'est aucunement, aucunement vérifié de la part du ministre,
premièrement. Deuxièmement, lorsque l'on parle des impacts réglementaires, on a
posé la question au ministre : Est-ce qu'il y a eu une étude d'impact? Le
ministre n'est pas capable de répondre parce qu'il ne savait s'il y avait eu
une étude d'impact encore qui avait été faite. Il nous revient puis il
dit : Ah! finalement, il y a une étude d'impact, c'est public. O.K. On
pose la question une troisième fois, on pense que c'est maintenant publié, ce
qui signifie que le ministre, lui-même, n'a même pas pris connaissance, si elle
existe cette étude d'impact, il n'en a même pas pris connaissance avant de
venir ici puis de présenter ce projet de loi. Et quand on pose la question :
Quels sont les impacts par rapport au secteur économique, il n'est pas capable
de répondre, il n'a même pas pris connaissance, puis il vient nous dire :
Bien, ce n'est pas nécessaire finalement parce que l'étude d'impact, c'est lié
au règlement, puis des règlements vont venir plus tard, alors que lui-même se
pose cette question. Il faut quand même être sérieux. Il faut quand même être
sérieux dans l'approche qu'on a ici. Le ministre décide de faire ajouts dans le
projet de loi. Il y a des ajouts qui sont pertinents, qui vont faire en sorte
qu'on va aller plus loin, c'est une bonne chose. Il y a des ajouts qui ne le
sont pas, qui sont décriés, qui sont néfastes pour notre économie. Il faut
aussi qu'il l'entende, il faut aussi qu'il l'entende puis qu'il se dise :
Il va falloir que je réajuste le tir. Ce qu'on demande au ministre, c'est
d'arrêter de dire une chose et son contraire, si vous êtes en faveur du
développement économique, si vous êtes en faveur de ce qui se passe sur le
marché du travail, si vous êtes en faveur des pénuries de main-d'oeuvre, si
vous voulez alléger le fardeau, bien, vous ne pouvez pas en même temps proposer
un projet de loi qui amène une lourdeur administrative, un fardeau additionnel,
alors que ce dont nous avons besoin aujourd'hui au Québec, c'est des
entreprises qui sont capables d'aller recruter dans toutes les régions, de leur
faciliter la vie. Aujourd'hui, il y a une paralysie au ministère de
l'Immigration...
Mme Anglade : ...si vous voulez
alléger le fardeau. Mais vous ne pouvez pas maintenant proposer un projet de
loi qui amène une lourdeur administrative, un fardeau additionnel, alors que ce
dont nous avons besoin aujourd'hui au Québec, c'est des entreprises qui sont
capables d'aller recruter dans toutes les régions, de leur faciliter la vie.
Aujourd'hui, il y a une paralysie au ministère de l'Immigration parce que les
anciens dossiers sont plus ou moins traités, les nouveaux dossiers ne le sont
pas du tout. Alors, soyons sérieux par rapport au projet de loi présentement et
essayons de le bonifier et de faire en sorte que ça réponde réellement aux
enjeux économiques du Québec.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, désirez-vous intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est tout de même curieux, la fin de la phrase de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : ...que le
projet de loi réponde aux enjeux économiques du Québec. Moi, honnêtement, Mme
la Présidente, ça me fait rire. Pendant 15 ans, le Parti libéral a été au
pouvoir, il y a des problématiques en matière d'immigration, puis, depuis le
9 février, on se fait donner des leçons par le Parti libéral du Québec.
Des taux de surqualification, des taux de chômage plus élevés, absence de
régionalisation, puis ça se permet après ça, Mme la Présidente, là, de venir
faire la leçon aux Québécois, parce que c'est ça qu'ils ont fait pendant quatre
ans, hein? Puis je pense qu'ils ont oublié ça, Mme la Présidente. Ils ont
oublié aussi à quel point l'arrogance de l'ex-premier ministre a détaché... a
découlé sur...
M. Derraji : Mme la
Présidente, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je vais compléter mon propos...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K...
M. Derraji : Question de
règlement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute, oui.
M. Derraji : Le premier
ministre n'est plus là, oui. Et, s'il vous plaît, ce n'est pas pertinent. Le
premier ministre, il n'est plus là, il ne siège plus dans ce Parlement. Je
pense que c'est mieux, pour le bénéfice de la commission, que le ministre
réponde à une question très simple. Est-ce qu'il a lu, oui ou non, l'étude
d'impact réglementaire?
M. Jolin-Barrette : C'est-y
une question de règlement?
La Présidente (Mme Chassé) :
J'écoute jusqu'au bout du propos. J'écoute jusqu'au bout du propos. Juste un
moment, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, si
ce n'est pas une question de règlement...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, c'est ça, je vais écouter jusqu'au bout du propos. Allez-y.
Une voix
: ...
M. Derraji : Bien, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Derraji : ...j'aimerais
bien qu'on revienne au sujet et qu'on...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le règlement est...
Une voix
: 35.
M. Derraji :
L'article 35.
M. Jolin-Barrette : Ah oui?
M. Derraji : Oui.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce
que ça dit, 35?
M. Derraji : Ça dit... Ah!
O.K., bien, écoute, oui...
Des voix
: ...
M. Derraji : Oui, bien,
écoute, vous voulez que... O.K., bien, on va... Come on! O.K., c'est toi qui
sais le règlement, l'article 35. Ce n'est pas pertinent, ce n'est pas
pertinent.
Des voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Quel
alinéa?
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., j'arrête ça. Un instant! Merci, on arrête. Fin. Un instant!
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan, monsieur le... Vous arrêtez à l'instant. Ce n'est pas
sérieux. Regardez, on s'entend qu'on veut...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'entend... Ça suffit!
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je prends la parole, j'ai la parole en
ce moment, ça suffit.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 16)
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Nous sommes de retour. M. le ministre, est-ce que vous désirez
poursuivre?
M. Jolin-Barrette : Bien, certainement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
suis disposé à adopter le projet de loi n° 9 pour faire en sorte que les
employeurs des différentes régions du Québec, Mme la Présidente... les
différentes régions, les municipalités, les MRC qui ont une pénurie de
main-d'oeuvre, le projet de loi vise à répondre aux besoins du marché du
travail et à sélectionner les personnes immigrantes en fonction du besoin du
marché du travail.
Ce que je constate depuis le début, Mme la
Présidente, c'est que le Parti libéral souhaite ralentir l'adoption du projet
de loi...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Derraji : ...question de
règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Derraji : C'est ça. Mme la
Présidente, il nous prête des intentions.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est au député de Nelligan en ce moment.
M. Derraji : Mme la
Présidente, le ministre continue à nous prêter des intentions. Est-ce qu'il
peut se limiter à répondre à la question? On peut avancer très bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, poursuivez. Vous avez entendu, poursuivez sur vos propos
concernant le projet de loi n° 9.
M. Jolin-Barrette : Oui, sur
mes propos, Mme la Présidente. Oui. Hier, j'ai constaté, en lisant les tweets,
que, pour accélérer l'étude du projet de loi, il faudrait se plier aux
conditions du Parti libéral. Or, a contrario, ça veut dire que le projet de loi
est ralenti par le Parti libéral, et moi, ça, je n'accepte pas ça, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je vais être très bref, précis.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : L'heure, elle est
grave. On voit que M. le ministre, soit il n'a pas vu l'étude d'impact
réglementaire économique... Je lui ai reposé une deuxième fois ma question.
Est-ce que M. le ministre est au courant et est-ce qu'il a lu l'étude d'impact
réglementaire et économique du projet de loi n° 9? Si c'est oui, je veux
qu'il nous partage sa lecture de cette étude d'impact réglementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme je
l'ai dit tout à l'heure, je vais faire les vérifications.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre nous revient.
M. Derraji : O.K. Donc,
clairement, Mme la Présidente, le ministre vient, nous présente un projet de
loi qui est très important, un projet de loi qui vise l'intégration et assurer
une bonne intégration, et il est incapable de me dire et de nous répondre qu'il
a déjà lu ou vu l'étude d'impact réglementaire.
Je rappelle à M. le ministre
qu'aujourd'hui même l'ensemble des associations patronales, unanimement.. Donc,
nous avons évoqué ça ce matin. Je vais vous lire la déclaration de Stéphane
Forget, qui est le président-directeur général de la Fédération des chambres de
commerce du Québec, qui a déclaré aujourd'hui même : «Si on ajoute un
fardeau, ça va être contre-productif. Si on alourdit l'encadrement
administratif, ça fera en sorte qu'il y aura moins d'entreprises qui pourront
embaucher des immigrants.» Ça, c'est la déclaration de M. Stéphane Forget, le
P.D.G. de la Fédération des chambres de commerce du Québec.
M. Yves-Thomas Dorval, président du
Conseil du patronat — et juste pour rappeler, Mme la Présidente,
toutes ces personnes étaient là lors des consultations : «On appuie le
gouvernement pour favoriser une meilleure adéquation entre les personnes qui
viennent et les besoins en main-d'oeuvre, mais ça ne doit pas se faire avec un
alourdissement réglementaire.»
• (15 h 50) •
Je continue, Mme la Présidente. Mme
Véronique Proulx, présidente de Manufacturiers et exportateurs du Québec :
«Les petites et moyennes entreprises sont déjà dépassées par cette situation de
pénurie de main-d'oeuvre. Je ne pense pas que ça soit la meilleure approche. Ce
n'est pas la bonne direction. Ce n'est pas à l'employeur de financer...
M. Derraji : ...Québec :
«Les petites et moyennes entreprises sont déjà dépassées par cette situation de
pénurie de main-d'oeuvre. Je ne pense pas que ça soit la meilleure approche. Ce
n'est pas la bonne direction, ce n'est pas à l'employeur de financer.»
M. Stéphane Forget encore une fois,
président de la Fédération des chambres de commerce du Québec : «Parlant
d'une situation préoccupante, M. Stéphane Forget craint une embauche plus
difficile des nouveaux arrivants pour les entreprises qui investissent déjà du
temps et de l'argent pour recruter. Toutes les entreprises n'ont pas des locaux
disponibles.» J'ai entendu tout à l'heure les collègues parler des locaux. Là,
c'est le patron qui représente le plus grand regroupement d'entreprises qui dit
aujourd'hui publiquement que toutes les entreprises n'ont pas de locaux
disponibles. Donc, on parlait de francisation ce matin.
Donc, maintenant, Mme la Présidente, nous
sommes en face d'une situation. Nous demandons au ministre de déposer l'étude
d'impact réglementaire et économique. J'aurais aimé que le ministre me parle
sans vérifier si l'étude existe ou pas. Je présume qu'en déposant un projet de
loi, nous sommes au courant, en tant que responsables et porteurs de projets de
loi, de l'existence de l'étude d'impact réglementaire et de l'étude économique.
Or, nous sommes toujours en attente de la réponse du ministre par rapport à
l'existence de cette étude d'impact.
Et, en parallèle, l'ensemble des
intervenants, Mme la Présidente, du milieu économique sont très préoccupés par
ce qu'ils entendent aujourd'hui. La sortie de l'ensemble des partenaires du marché
du travail... Et je rappelle au ministre que l'ensemble des personnes que je
viens de citer, elles siègent au niveau de la Commission des partenaires du
marché du travail. Je pense que la situation est alarmante et j'attends
vraiment des réponses de la part du ministre par rapport à l'étude d'impact
réglementaire et l'étude d'impact économique.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais être... Je veux juste faire un petit peu de prévention, parce que je
vois comment les choses vont vite, là. Je vous demande... Non, c'est pour mon
bénéfice à moi, M. le ministre. J'aime bien quand les discussions demeurent sur
des tons constructifs et je suis de nature prévenante. Quand je vois que les
qualificatifs s'accentuent, j'aime bien le nommer pour qu'on conserve un ton
constructif. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Eh bien, si les collègues du Parti libéral avaient fait leur
travail d'opposition d'une façon adéquate, ils auraient regardé sur le site Web
du ministère de l'Immigration, www.midi.gouv.qc.ca/fr/ministère/acces-protection-info/documents-public.html,
et donc l'analyse d'impact réglementaire du projet de loi n° 9,
Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des
personnes immigrantes, s'y trouve. Alors, Mme la Présidente, en toute bonne
foi, j'aimerais solliciter des excuses de la part de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne et du député de Nelligan.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan.
M. Jolin-Barrette : Je leur
donne l'occasion de faire acte de contrition.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Pour vous
démontrer ma bonne foi, si ça va faire plaisir au ministre, je m'excuse. Mais
j'aurais aimé qu'il me réponde au début que : Oui, M. le député de Nelligan,
l'étude existe, et il ne le savait même pas. J'espère qu'il va être d'accord
avec moi. Vous êtes témoin, Mme la Présidente, je lui ai posé la question, à M.
le ministre : Est-ce que l'étude d'impact réglementaire et économique
existe? Oui, existe, publiée, pas publiée...
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est au député de Nelligan.
M. Derraji : Donc, Mme la Présidente,
je lui ai posé la question : Est-ce que l'étude d'impact réglementaire et
économique existe? Oui, publiée? Oui, existe? Oui, probablement pas publiée.
Là, maintenant, on a l'adresse, on va aller voir l'étude d'impact.
Mais ma question demeure, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : C'est quoi, les
conclusions de votre étude d'impact réglementaire et économique, M. le ministre?
Pouvez-vous nous éclairer?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, l'étude d'impact est disponible sur le site Web du ministère de
l'Immigration. Donc, si le député de Nelligan veut la consulter, je l'invite à
aller la consulter. Moi, je serais sur l'article 8 tel qu'amendé. Je pense
qu'on a fait le tour de la question et qu'il serait temps de voter.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Pour avancer dans nos échanges et aussi notre analyse et
bonifier l'article et à la lumière... et à la lumière de ce que nous venons de
voir au niveau de l'ensemble des partenaires du marché du travail, je vais
déposer un amendement. Je vais vous le...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je vous invite à le lire puis à me le soumettre. Ensuite, on suspendra.
M. Derraji : Pas de problème.
L'article 15 de la Loi sur l'immigration...
Une voix
: ...vas-y,
vas-y, vas-y.
M. Derraji : Oui. À la lumière
de ce que nous venons de voir au niveau de l'ensemble des partenaires du marché
du travail, je vais déposer un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je vous invite à le lire puis à me le soumettre. Ensuite, on suspendra.
M. Derraji : Pas de problème.
L'article 15 de la Loi sur l'immigration au Québec, tel qu'introduit par
l'article 8 du projet de loi, est modifié par l'ajout à la fin du second
alinéa de l'alinéa suivant : «Ce pouvoir doit s'exercer dans une
perspective qui vise à éviter les dédoublements de procédure au regard des
processus administratifs entre le gouvernement fédéral et provincial, et
d'assurer une meilleure coordination intergouvernementale en la matière.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. On suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
(Reprise à 15 h 59)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. Alors, M. le député de Nelligan, je vous invite à
nous introduire à votre amendement.
M. Derraji : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan, je vous invite à nous introduire à votre amendement.
• (16 heures) •
M. Derraji : Oui. Donc, l'amendement
vise à... à la lumière de ce que nous avons discuté ce matin, éviter le
dédoublement de procédure, que ça soit au regard des processus administratifs,
que ce soit entre le fédéral et le provincial, et j'ai partagé ce matin, Mme la
Présidente, plusieurs recommandations... il y a beaucoup de... J'ai partagé pas
mal de recommandations, notamment la recommandation six de la Fédération des
chambres de commerce du Québec, j'ai partagé aussi celles du Conseil du
patronat, j'ai partagé celles aussi des Manufacturiers et exportateurs du
Québec. Et à la lumière de...
16 h (version non révisée)
M. Derraji : ...j'ai partagé
pas mal de recommandations, notamment la recommandation n° 6
de la Fédération des chambres de commerce du Québec; j'ai partagé aussi celles
du Conseil du patronat; j'ai partagé celles aussi des Manufacturiers
exportateurs du Québec. Et à la lumière de cet échange, je pense que c'est
pertinent qu'on envoie un message aussi fort par rapport à ce que ce projet de
loi ne vise pas à compliquer ni à jeter une lourdeur administrative par rapport
à l'intégration des immigrants au niveau des employeurs.
Donc, je pense qu'éviter le dédoublement
est un point qui est très positif. Je pense qu'assurer une coordination
intergouvernementale en la matière est aussi une chose très importante. Donc,
je pense que cet amendement va bonifier l'article 8 et va envoyer un
message positif par rapport à ce qu'on aimerait atteindre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, est-ce que vous
désirez intervenir sur l'amendement qui est... le sous-amendement qui est
proposé à l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, je pense que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, c'était... attends minute... Répète-moi comment je le dis, là. Donc, c'est
un amendement à l'article amendé. O.K., très bien. Un amendement à l'article
amendé.
M. Jolin-Barrette : Le fait
d'insérer, Mme la Présidente, un tel amendement fait en sorte d'assujettir le
gouvernement du Québec au gouvernement fédéral. Donc, je comprends que c'est
courant, du point de vue du Parti libéral, de s'assujettir au gouvernement
fédéral, mais moi, quand j'ai des pouvoirs, dans la loi, qui sont uniquement de
juridiction du Québec, je les conserve uniquement de juridiction du Québec.
Donc, l'article 8 du projet de loi
doit être lu et en conformité avec l'article 10 du projet de loi et en
lien avec l'article 15 du projet de loi. Donc, l'article 10, ça vise
les travailleurs permanents, les résidents permanents, et l'article 15 du
projet de loi vise à mettre en place les programmes du gouvernement du Québec
dans la seule sphère de juridiction québécoise, donc dans la sphère de
juridiction dans laquelle on est compétent. Donc, à 15, là, c'est : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :
«Les conditions que le gouvernement
détermine par règlement en
vertu des articles 15 et 29 peuvent notamment
viser à assurer le succès des
programmes et des services d'accueil, de
francisation et d'intégration.».
Donc, 8, 10 et 15, ça va ensemble, on n'a
pas à s'assujettir au gouvernement fédéral. Je m'explique mal pourquoi le Parti
libéral veut assujettir le Québec au gouvernement fédéral. Je croyais peut-être
à tort, Mme la Présidente, peut-être à tort... j'avais eu bon espoir hier que
le Parti libéral du Québec était redevenu nationaliste et qu'on était à l'aise
avec le nationalisme, Mme la Présidente. Mais, voyez-vous, chassez le naturel
et il revient au galop, on voit, encore une fois, que le Parti libéral préfère
demeurer, dans son esprit, assujetti au gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, M. le
ministre, un nationalisme économique oui. Oui, oui. Non? Je vais vous expliquer
le pourquoi avec plaisir. On parlait, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on est toujours sur l'article 8 amendé, là?
M. Derraji : Oui, oui. Oui,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur l'amendement... pardon, l'article 8 avec son amendement effectivement.
Je veux juste vous rappeler, là, qu'il y a des citoyens qui nous écoutent et
qui s'attendent à ce qu'on passe du temps sur l'amendement qui est proposé et
l'article 8, O.K.? Est-ce que je suis bien entendue là-dessus?
M. Derraji : Moi, je suis...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis bien entendue là-dessus, là? C'est bon?
M. Derraji : Mme la
Présidente, depuis le début, je suis limité, je me limite aux... l'amendement.
Je n'ai jamais...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, continuons...
M. Derraji : ...envoyé aucun
message au gouvernement lié à la CAQ ni au ministre. Aucun problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Continuons à nous limiter à l'article 8 de part et d'autre, de part et
d'autre. C'est clair? Merci. On y va. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Aucun problème.
Donc, Mme la Présidente, depuis hier on parle d'un point très important et je
suis convaincu que le ministre comprend très bien l'ampleur, c'est l'étude
d'impact sur le marché du travail. Nous avons échangé hier, nous avons échangé
ce matin. J'ai eu l'occasion de partager avec M. le ministre les
recommandations de plusieurs groupes patronaux. Quand, dans la première ligne
de cet article, on parle que ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective qui
vise à éviter le dédoublement de procédure au regard des processus
administratifs entre le gouvernement fédéral et provincial, je ne vois en aucun
cas s'assujettir à aucun gouvernement. Au contraire, ce que je vois, c'est
éviter un dédoublement de procédure. Et si on y tient, on tient...
M. Derraji : …de procédure au
regard des processus administratifs entre gouvernements fédéral et provincial.
Je ne vois, en aucun cas s'assujettir à aucun gouvernement. Au contraire, ce
que je vois, c'est éviter un dédoublement de procédures. Et si on y tient, on
tient vraiment à assurer une bonne intégration, bien on va accompagner les
entreprises qui vivent déjà, Mme la Présidente, une pénurie de main-d'oeuvre.
Ça, c'est le fond.
J'espère que le ministre va prendre le
temps de me répondre en utilisant des arguments qui visent le fond du projet de
loi et non pas revenir à des conférences de presse et me prêter des intentions.
Pas de problème, je veux vraiment qu'on bonifie le projet de loi. Est-ce que M.
le ministre aujourd'hui, il est pour le dédoublement? Est-ce que M. le ministre
aujourd'hui, veut alourdir le fardeau réglementaire pour les entreprises?
L'amendement que je viens de proposer, Mme la Présidente, vise une
seule chose : c'est éviter le dédoublement et d'assurer une meilleure
coordination. Et je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, que depuis le
début, on parle de la coordination et je sais que c'est un mot qui est très
cher au ministre. Il est dedans, il est dans l'amendement : assurer une
meilleure coordination intergouvernementale en la matière et je sais que le
ministre, c'est quelque chose qui lui tient à cœur, assurer une coordination
intergouvernementale, justement avec le ministère de l'Emploi, justement avec
d'autres ministères impliqués dans l'intégration des immigrants.
Donc, je me vois mal, Mme la Présidente,
comment cet amendement ne peut pas être accepté, parce qu'il vise l'essence
même. Je peux même dire qu'à la lumière de ce qu'on vient de dire dans les
journaux, par rapport à la déclaration des groupes représentant le patronat et
les entreprises, je pense qu'on va envoyer un message. On va envoyer un message
positif par rapport à ce que les parlementaires se mobilisent par rapport à
l'article 8 du projet de loi n° 9 pour diminuer et alléger le fardeau
réglementaire.
Donc, j'espère avoir une discussion de
fond avec M. le ministre par rapport à cet allègement. Les groupes patronaux,
aujourd'hui, Mme la Présidente, sont très préoccupés. Je vous ai dit que c'est
très alarmant. Ils sont tous très préoccupés. C'est eux qui nous invitent
aujourd'hui, en étudiant cet article 8, d'avoir plus de souplesse, d'avoir un
échange par rapport à ça. C'est ce que nous sommes en train de faire avec M. le
ministre.
Donc, je lui réitère, encore une fois, ma
bonne volonté que j'espère l'entendre avec des arguments sur sa vision claire
par rapport au dédoublement de procédures et l'allègement réglementaire. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, ce à quoi le député de Nelligan nous invite, là, et je l'ai exposé
précédemment, c'est qu'il souhaite qu'il n'y ait qu'un seul processus.
Là-dessus, je suis d'accord avec lui, Mme la Présidente. C'est pour ça que
présentement, nous sommes en négociations avec le gouvernement fédéral pour que
l'étude d'impact sur le marché du travail, ça soit uniquement de la juridiction
du gouvernement du Québec.
Or, ce à quoi il nous invite avec son
amendement, ça serait de dire : Bien, écoutez, il faut s'arrimer avec le
fédéral, donc on va se retirer du champ nous-mêmes, parce que nous, on
dit : C'est au fédéral à se retirer. Mais avec l'article, il nous
dirait : Bien, c'est au gouvernement du Québec à se retirer, donc il
voudrait que ça soit le fédéral qui gère ça. Moi, là, je ne suis pas dans cette
optique-là. Moi, je refuse que le gouvernement du Québec abdique des pouvoirs.
S'ils sont à l'aise, du côté du Parti libéral, avec le fait d'abdiquer certains
pouvoirs au gouvernement fédéral, ça leur appartient. D'ailleurs, ils l'ont
fait, on va le voir à l'article 9 dans quelques instants, je l'espère.
Or, nous, on n'est pas dans cette
perspective-là, on est dans une perspective d'avoir le maximum de pouvoirs pour
l'État québécois, notamment en matière d'immigration, notamment en gestion de
la main-d'oeuvre, notamment en matière d'employabilité. Je pense que c'est
primordial et surtout, Mme la Présidente, ça me déçoit de la part du Parti
libéral, parce que je croyais que lorsqu'on souhaite s'assurer d'avoir tous les
leviers économiques, il faut avoir le maximum de pouvoirs ici, au Québec. Or,
ce n'est pas ce que l'amendement nous propose.
Autre point, Mme la Présidente, parce que
le député de Nelligan cite abondamment le conseil du patronat, la fédération des
chambres de commerce. Je voudrais juste rappeler au député de Nelligan, là,
malgré la collecte de cerises d'arguments qui est effectuée de l'autre côté,
dans le cadre du mémoire de la FCCQ ou du Conseil du patronat.
La Présidente (Mme Chassé) :
On reste toujours…
M. Jolin-Barrette : Et donc, Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
On reste… Vous vous rappelez l'avis que j'ai donné tantôt?
M. Jolin-Barrette : L'avis?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis en mode prévention…
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est…
La Présidente (Mme Chassé) :
…pour ne pas qu'on retombe dans les…
M. Jolin-Barrette :
...d'argument qui est effectué de l'autre côté dans le cadre du mémoire de la FCCQ
ou du Conseil du patronat. Et donc, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
On reste... Vous vous rappelez l'avis que j'ai donné tantôt.
M. Jolin-Barrette : L'avis?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis dans le mode prévention pour ne pas qu'on retombe dans les... qu'on se
retrouve dans les escalades.
M. Jolin-Barrette : C'est
très bien, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, on continue à bien se contenir.
M. Jolin-Barrette : C'est la
méthode PRD, prévention, résolution des différends avant que les dossiers se
retrouvent...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis une naturelle. On y va, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...judiciarisés, et tout ça. Je suis d'accord avec vous, Mme la Présidente,
c'est l'avenir.
Cela étant dit, cela étant dit, parfois il
est nécessaire... Les dossiers, vous savez, ça arrive, Mme la Présidente, ça
arrive. Vous savez, c'est mon ancienne vie qui ressort, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, on poursuit. La parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Et tout
ça pour dire, Mme la Présidente, qu'à la fois l'ensemble des acteurs
économiques souhaitent qu'on puisse décaisser rapidement l'argent, que le
projet de loi n° 9 soit adopté rapidement. Le Parti libéral n'entend-il
pas les commentaires et les messages du milieu économique qui souhaite qu'on
débloque la situation et qu'on réponde à pénurie de main-d'oeuvre? Mme la Présidente,
dès le mois de novembre, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se levait en
Chambre pour dire : Il y a 108 000 emplois de disponibles,
118 000 emplois de disponibles. Il faut répondre à ces emplois-là, il faut
répondre aux entrepreneurs. Mme la Présidente, la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, là, sous peu, là, elle devrait faire une tournée du
Québec, je crois que cet été elle fera une tournée du Québec, alors elle aura
l'occasion de rencontrer...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
tous les employeurs des différentes régions du Québec, elle les rencontrera, et
ils leur diront... et ils lui diront : Savez-vous quelle est ma
problématique dans mon entreprise? Je n'ai pas de main-d'oeuvre. J'ai besoin de
travailleurs qualifiés. J'ai besoin pour continuer à ce que mon entreprise
fonctionne, à pouvoir pérenniser les emplois dans ma région, d'avoir des gens
qui vont venir au Québec travailler dans les différentes régions. Et là la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pourrait, vous savez, je fais de la
projection, de la projection, elle pourrait dire : Vous savez, le
gouvernement du Québec de la CAQ a proposé le projet de loi n° 9, que j'ai
appuyé et pour lequel j'ai travaillé dessus, et elle en retirerait une fierté
si, d'ici la fin de la session, celui-ci serait adopté. Moi, je pense que ça
pourrait l'aider pour cet été.
La Présidente (Mme Chassé) :
...positif. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je tiens à rappeler une règle d'or à M. le ministre, s'il veut
avancer, c'est que des réponses courtes, je lui ai proposé ce matin. Mais M. le
ministre me dit tout à l'heure : Ça me déçoit, entendre ça de la part du
député de Nelligan. Bien, vous savez quoi? Je suis déçu parce que je n'ai pas
encore entendu de réponse par rapport à l'allégement réglementaire. Vous savez
quoi, Mme la Présidente? Il y a un article sur Radio-Canada : Le milieu
des affaires québécois rejette l'idée de conditions pour l'embauche des
immigrants. Vous savez quoi? Oui, on va faire une tournée, parce que nous
sommes en contact avec les entrepreneurs, parce que nous sommes en contact avec
l'ensemble des régions, M. le ministre, sur l'ensemble du territoire québécois.
Et vous savez quoi? J'ai peur, quand on va les rencontrer, qu'on va nous
dire : Écoutez, au lieu de nous soulager avec votre projet de loi, on a de
plus en plus de fardeaux. Au lieu qu'on s'occupe de notre marché, au lieu qu'on
s'occupe de l'innovation, on va perdre plus de temps par rapport à l'étude
d'impact sur le marché du travail. On n'a pas assez d'argent pour payer, je lui
ai expliqué ce matin, à M. le ministre, 10 000 $ à
15 000 $. Et c'est dans ce sens, Mme la Présidente, que je n'ai jamais
dit s'assujettir au gouvernement fédéral. J'ai parlé depuis ce matin par
rapport à l'amendement, c'est le dédoublement de procédures. Ça veut dire
qu'aujourd'hui le message que le ministre envoie à l'ensemble des
entrepreneurs, que ce n'est pas grave, les processus administratifs vont rester
les mêmes, il y a une étude d'impact sur le marché du travail que vous devez
faire, que ce soit au provincial ou au niveau fédéral, et que M. le ministre
refuse de faire une coordination intergouvernementale en la matière.
L'amendement, c'est ce qu'il dit. En aucun cas on n'enlève le pouvoir au Québec
par rapport à éviter le dédoublement de procédures.
Donc, encore une fois, Mme la Présidente,
j'espère que le ministre va me répondre d'une manière très courte sur le fond
de l'amendement, qu'on reste dans l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir...
M. Derraji : ...encore une
fois, Mme la Présidente, j'espère que le ministre va me répondre d'une manière
très courte sur le fond de l'amendement, qu'on reste dans l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Juste la
fin de la question, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, la question, de façon courte.
M. Derraji : Avec plaisir, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui.
M. Derraji : Je vais être très
court...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Derraji : ...et j'espère
qu'elle va être très courte.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Derraji : On a un grand
problème maintenant par rapport à des procédures. J'ai partagé les préoccupations
de l'ensemble des groupes qui représentent le patronat. Leurs craintes, vous
êtes conscients de ça. Je veux juste voir, par rapport à l'amendement que je
viens de proposer, au niveau des dédoublements de procédure, surtout au niveau
administratif... et aussi assurer la coordination intergouvernementale. Donc,
M. le Président, j'aimerais bien que le ministre se prononce sur l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Mais...
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Le député de
Mégantic a demandé la parole, mais pour le moment je vais donner la parole au
ministre.
Une voix
: Non, non,
non, ça va, ça va.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Et par la suite je donnerai la parole au député de
Mégantic. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Un simple
point, là. L'article 15, là, il vise à faire en sorte d'avoir une assise
législative pour adopter un règlement, notamment aux conditions en lien avec
une étude d'impact sur le marché du travail. Dans l'éventualité où on réussit à
régler, là, avec le fédéral, là, bien, la réglementation pourrait être prise,
en vertu de cet article-là, pour les travailleurs étrangers temporaires. Alors,
c'est une assise législative que nous avons. L'amendement que vous nous
proposez nous amène à devoir continuer à travailler avec le gouvernement
fédéral, même si on avait l'ensemble des pouvoirs sur l'EIMT. Alors, pour ces
motifs-là, je ne peux souscrire à votre amendement.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'ai la parole à M. le
député de Mégantic.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. Je voudrais juste affirmer... dire à M. le député de Nelligan que
nous sommes en région, nous sommes partout dans la province, nos entreprises
ont besoin de main-d'oeuvre, nos entreprises font des prouesses en région pour
attirer des immigrants, pour les intégrer, autant au niveau de l'entreprise
qu'au niveau de la francisation, qu'au niveau de l'intégration sociale dans des
petites communautés de 1 500 habitants, et qu'on... il arrive des
gens d'autres pays, de 100 personnes, dans certaines entreprises, qui
s'intègrent très bien et que les gens s'occupent d'eux. Et je voudrais rappeler
que la Fédération des chambres de commerce du Québec, lorsqu'ils sont venus
déposer leur mémoire... D'ailleurs, dans leur conclusion : «Nous en appelons
au gouvernement à terminer le changement de paradigme en immigration, en
modifiant en profondeur, dans les plus brefs délais, la grille de sélection du
Programme régulier des travailleurs qualifiés.» Et : «la volonté
d'impliquer davantage les entreprises dans la sélection des immigrants est une
bonne nouvelle. L'obtention d'un bon emploi est le meilleur outil d'intégration
et de rétention d'un immigrant. Mais nous ne souhaitons pas que les employeurs
aient l'obligation de s'immiscer dans les démarches individuelles des
immigrants.» Mais ce n'est pas ça qu'on dit. Ils le font déjà en région, s'en
occuper, tout faire pour les intégrer, de toutes les façons, dans la
communauté. C'est ça qu'on veut, c'est ça que ça prend, mais il faut se donner
des outils pour pouvoir le faire.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. J'ai Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui veut prendre la parole. Mme la députée,
la parole est à vous.
• (16 h 20) •
Mme Anglade : Je veux juste
réagir aux propos du député de Mégantic, parce qu'il parle de changement de
grille, par exemple, qui devrait être fait, qui peut se faire par règlement, ce
n'est pas nécessairement une loi qui doit intervenir pour faire le changement
de la grille, que le processus d'Arrima, aujourd'hui, si le système était en
opération, il pourrait très bien fonctionner, ce n'est pas la loi ou l'adoption
de la loi qui fait que ça crée un problème. Quand il dit qu'il y a des pénuries
de main-d'oeuvre dans toutes les régions du Québec, ça fait combien de temps
qu'on dit qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre, ça fait combien qu'on dit
qu'il faut justement les combler? Et présentement il y a une paralysie au sein
du ministère de l'Immigration qui n'a rien à voir avec l'étude du projet de loi
présentement. Puis il n'y a rien qui empêche que le ministre, aujourd'hui, de
passer à travers les 18 000 dossiers. Puis il n'y a rien qui empêche
le ministre, aujourd'hui, de passer à travers les dossiers qui sont dans Arrima.
Quand le député de Mégantic nous parle de toutes ces pénuries de main-d'oeuvre
là qu'on entend partout, puis qu'il cite la Fédération des chambres de commerce
du Québec, je l'invite à lire ce que la...
Mme Anglade : ...qui empêche le
ministre aujourd'hui de passer à travers... de passer à travers les dossiers
qui sont dans Arrima. Quand le député de Mégantic nous parle de toutes ces pénuries
de main-d'oeuvre là qu'on entend partout puis qu'il cite la Fédération des
chambres de commerce du Québec, je l'invite à lire ce que la Fédération des
chambres de commerce du Québec a écrit, pas il y a deux mois, pas ...,
aujourd'hui, aujourd'hui. Je l'invite à lire ça et me dire jusqu'à quel point
est-ce qu'il est d'accord avec les propos qui sont tenus. Parce que la question
sur... parce qu'il s'agit bien de l'amendement ici, la question, c'est de
savoir est-ce qu'on est capables d'accélérer les processus? Est-ce qu'on est
capable d'être plus optimal? Puis ma question pour le ministre, c'est
simplement de savoir s'il a des objectifs quantifiés par rapport à la réduction
des délais dont on parlait hier. Est-ce qu'il a des objectifs quantifiés ou
c'est un voeu, un souhait que l'on a d'améliorer le processus?
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vois que le député de
Mégantic souhaite poursuivre dans son intervention. Alors, M. le député de
Mégantic, la parole est à vous.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. Ce que j'aimerais souligner, c'est que présentement, l'immigration
en région est très difficile à faire pour les entreprises, et la loi va venir
combler ces problématiques-là. Donc, tant et aussi longtemps que la loi n'est
pas adoptée, on ne pourra pas avancer, malheureusement. Donc, c'est important pour
les régions, on est une représentation importante des régions au gouvernement
présentement, et je sais qu'autant à Gaspé, je crois, pour la députée de Gaspé,
que pour les députés de Mégantic et Bellechasse et ailleurs, c'est important
que la loi soit adoptée le plus rapidement possible, pour aider à nos
entreprises à vivre et à travailler pour l'économie du Québec et l'ensemble de
la population.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Et écoute, très heureux d'entendre le collègue député d'Orford?
M. Jacques : Mégantic.
M. Derraji : Mégantic échanger
par rapport à l'entrepreneuriat. Je sens en lui sa passion entrepreneuriale,
que je partage aussi avec vous, cher collègue. Il y a deux choses. Vous avez
parlé de la régionalisation de l'immigration. Nous sommes pour. Vous avez parlé
de l'adéquation et l'arrimage. Nous sommes pour. Mais un point très important,
et j'aimerais bien, si c'est possible, avoir votre opinion, c'est que moi,
l'amendement que je propose, parce que je reviens toujours à l'amendement, qui
est le sujet de l'échange, les entreprises en région, déjà ils vivent beaucoup
de problématiques par rapport à la rareté de la main-d'oeuvre, vous l'avez
soulevé. Le projet de loi, et on le dit depuis le début, va favoriser
l'intégration. C'est ce qu'on dit. Ce que nous sommes en train de faire
aujourd'hui, c'est bonifier ce processus, bonifier les articles. Et justement
pour pouvoir accompagner les petites et moyennes entreprises dans les régions,
que je connais aussi, comme vous, que de la région où vous venez, c'est que ces
entreprises-là, ce qu'elles cherchent, c'est la facilité. Ils n'ont pas de
temps à perdre avec des... des documents ou une lourdeur administrative pour
aller chercher, faire l'étude d'impact et jongler avec à la fois le provincial
et le fédéral. Et l'amendement, qu'est-ce qu'il vise, M. le Président, c'est justement
éviter ce dédoublement de procédure. Donc, on parle de procédure, on parle
d'allégement réglementaire. Donc, quand vous allez rencontrer vos entrepreneurs
en région et vous allez leur dire : Écoutez, là, j'étais derrière
l'adoption d'un amendement qui va vous soulager, vous enlever la lourdeur administrative
et l'allégement réglementaire. Je ne pense pas, M. le Président, qu'ils vont
être contre. Jamais de la vie. Jamais de la vie. Un entrepreneur en région va
vous saluer que grâce à votre travail, vous avez suggéré à votre collègue
ministre de l'Immigration d'enlever ce fardeau réglementaire. C'est ce que nous
sommes en train de faire.
Là, le ministre nous ramène qu'on va avoir
les mains liées. Bien, travaillons ensemble pour que cet amendement ne nous lie
pas les mains, mais au bout de la ligne, au bout de la ligne, cet amendement va
soulager la vie de nos entrepreneurs en région. C'est ça, l'essence même de cet
amendement. Donc, le collègue de Mégantic, j'entends, j'entends sa
préoccupation par rapport à la régionalisation de l'immigration. J'entends que
nos entreprises vivent une rareté de main-d'oeuvre...
M. Derraji : ...de cet amendement.
Donc, le collègue de Mégantic, j'entends, j'entends sa préoccupation par
rapport à la régionalisation de l'immigration. J'entends que nos entreprises
vivent une rareté de main-d'oeuvre. Très d'accord avec lui, M. le Président.
C'est pour cela que nous sommes là depuis le début, corps et âme, pour bonifier
ce projet de loi. Et c'est pour cela que nous insistons qu'on doit, tous
ensemble, que ce soit l'opposition officielle, les collègues de l'opposition,
vous-même, partie gouvernementale... à ce qu'on diminue le fardeau, et alléger
le fardeau réglementaire. Et c'est dans le même sens que l'ensemble des membres
du patronat, aujourd'hui, ils ne veulent pas que ça soit... cette tâche
augmente la lourdeur administrative et réglementaire par rapport à nos
entrepreneurs. Donc, est-ce que le député de Mégantic est contre le fait que
ses entrepreneurs dans sa région vont bénéficier d'une diminution d'une charge
et d'un allégement réglementaire? Je pense, à sa place, je vais voter pour cet
amendement. Et il va être heureux de leur annoncer, l'été, lorsqu'il va faire
la tournée de ses entreprises, qu'il était derrière l'adoption d'un projet de
loi qui va les aider à mieux ramener les employés, les immigrants en région, et
qu'on laisse le travail de la francisation aux acteurs sociaux de la région, et
que l'entreprise s'occupe de ses affaires : la compétitivité, l'innovation,
la commercialisation, et non pas remplir des documents. Donc, j'adore
l'intervention du collègue de Mégantic. Vous savez pourquoi, M. le Président?
Pour la première fois, je sens qu'on est dans le vif du sujet. Là, là, on est
vraiment dans le vif du sujet, M. le Président, on parle... l'allégement
réglementaire par rapport à nos entrepreneurs. J'adore avoir cet échange et
j'espère avoir la même chose avec M. le ministre. L'expertise de M. le ministre
va nous aider, aujourd'hui, mon cher collègue, vous savez pourquoi? Parce qu'il
est capable de probablement proposer une autre tournure de l'amendement, du
moment que c'est lui, l'expert, pour qu'on diminue, qu'on diminue le fardeau
réglementaire pour nos entreprises. Merci.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Puisque vous avez adoré l'intervention du député de
Mégantic, je vais lui recéder la parole. Merci beaucoup, M. le député de
Nelligan.
M. Jacques : Vous savez, M. le
Président, je pense que le député de Nelligan ne comprend pas vraiment les
disparités régionales qu'on vit. Présentement, les entreprises s'occupent de
tout. Je pense qu'on va avoir des allégements si la loi peut être adoptée.
Parce que, présentement, c'est très difficile, ça fait très longtemps que c'est
difficile, donc il faut régler les problématiques. Et je ne pense pas qu'avec
votre amendement vous allez nous aider du tout. Donc, continuons notre bon
travail, et oublions cet amendement, puis travaillons sur l'article 8, à la
base.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. M. le député de Nelligan, la parole
est à vous.
M. Derraji : Je pense que je
connais probablement la réalité des régions...
Une voix
: ...
M. Derraji : Non, non, non. Je
tiens à vous rappeler, cher collègue, que j'ai parcouru le Québec, les trois
dernières années, dans toutes les régions.
Une voix
: ...
• (16 h 30) •
M. Derraji : Oui, oui, ce
n'est pas grave, si vous venez de là-bas, mais on peut venir d'une région, mais
probablement ne pas connaître la réalité. Mais j'ai eu, j'ai eu l'occasion,
monsieur, cher collègue, de parcourir plusieurs régions du Québec. J'ai parlé
avec plusieurs entrepreneurs et j'ai même accompagné des entrepreneurs
québécois à l'international. Et vous savez quoi? Ils ne me parlent pas de
trouver les bons employés, de faire une adaptation ou une conciliation
travail-famille. Nos entrepreneurs innovent, M. le Président. Nos entrepreneurs
innovent, nos entrepreneurs s'adaptent avec la réalité du marché du travail.
Mais, vous savez, cher collègue... Et je vous lance un défi : faites un
sondage dans votre région par rapport au fardeau réglementaire. Le fardeau réglementaire,
là, c'est très lourd pour les entreprises. Quand on parle d'une entreprise de
10 employés, 15 employés, 12 employés, c'est très lourd, le fardeau
réglementaire. Et c'est ça que nous sommes en train de discuter, Mme la
Présidente. J'ai du mal à comprendre des députés qui représentent des régions,
qui connaissent la réalité des entrepreneurs… ne pas voter pour cet amendement,
qui vise une seule chose, c'est enlever le fardeau administratif et enlever le
fardeau réglementaire. Je suis d'accord, les entrepreneurs...
16 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : …députés qui
représentent des régions, qui connaissent la réalité des entrepreneurs, ne pas
voter pour cet amendement, qui vise une seule chose, c'est enlever le fardeau administratif
et enlever le fardeau réglementaire… Je suis d'accord, les entrepreneurs
attendent des solutions.
Je tiens à rappeler à mon collègue de
Mégantic que c'est le Parti libéral qui a mis Arrima, le ministre l'a confirmé
à plusieurs reprises, parce qu'on voyait ça venir. On voyait ça venir. Je tiens
à vous rappeler, en 2014, on était en situation de taux de chômage très élevé,
nous avons promis 250 000 emplois. Là, on est dans une situation où
il y a le plein emploi.
Et donc, pour revenir à l'amendement,
chers collègues, je pense qu'il y a matière, probablement, à l'améliorer, et
j'invite le ministre à nous éclairer avec ses meilleures idées. Mais je pense
que, si on laisse passer cet article sans toucher à l'aspect réglementaire,
moi, je ne vais pas être fier. Sérieusement, je ne vais pas être fier. Je ne
vais pas être fier demain de rencontrer… de parler dans une chambre de commerce
où on va m'inviter et leur dire : Écoutez, j'ai accepté devant le ministre
de laisser passer un article qui ne va pas alléger le fardeau réglementaire.
Une voix
: …
M. Derraji : Peu importe,
là, laquelle.
La Présidente (Mme Chassé) :
…l'intervention est au député…
M. Derraji : Je peux
venir dans votre région au Mont-Saint-Hilaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'intervention est au député de Nelligan, et on s'adresse à la présidence.
M. Derraji : Mme la
Présidente, j'invite les collègues à mettre un peu d'eau dans leur verre, peu
importe la nature du verre, et à ce qu'on réfléchit ensemble par rapport au
fardeau réglementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) :
Oui. Mme la Présidente, probablement que le collègue de Nelligan, qui n'était
pas dans le précédent gouvernement, quand il nous parle de… il a raison, il
nous dit que la lourdeur bureaucratique est là. Et honnêtement, s'il y a bien
un quinze ans où la lourdeur bureaucratique auprès de nos entrepreneurs s'est faite,
c'est bien dans les 15 dernières années, Mme la Présidente. Je comprends
que le député de Nelligan n'était pas là, et il aurait probablement pu
influencer positivement son équipe gouvernementale de l'époque. Ça, j'en
conviens, il n'y était pas. Maintenant, il est là, tant mieux. Il souhaite
faire avancer le Québec, je le souhaite également. Mais, en toute sincérité,
là, nous dire que ce n'est pas ce qu'on est en train de faire…
La Présidente (Mme Chassé) :
…concernant l'article… l'amendement? Oui.
M. Lévesque (Chauveau) :
Il est clair que cet amendement-là n'ajoute rien, Mme la Présidente. Ce n'est
pas cet élément-là précis, là, ce sous-amendement qui est proposé… en fait,
l'amendement à l'article amendé, c'est bien ce que vous avez dit. Alors, ce
n'est… c'est clair, Mme la Présidente, que ce n'est pas cet article qui va
venir améliorer la situation. Alors, si on veut s'attaquer…
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
On écoute le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) :
Si on veut clairement faire avancer le projet de loi, le projet de loi
n° 9, qu'on travaille maintenant depuis combien? Plus de 30 heures,
Mme la Présidente. On travaille très fort. Je pense qu'on devrait se donner la
main, là, puis tenter de faire adopter ce fameux article 8, qu'on a
commencé hier, qu'on est encore en train de débattre.
Mme la Présidente, vous êtes sensible,
vous le dites, aux gens qui nous écoutent. Je ne peux pas croire qu'il y a
encore quelqu'un qui est en train de nous écouter à parler de l'article 8.
Je ne peux pas le croire. S'il y en a un, s'il vous plaît, qu'il nous envoie un
courriel parce que, sincèrement, moi, ça ferait longtemps que j'aurais été
écouter des reprises de Virginie, Mme la Présidente. Honnêtement, là,
c'est endormant, c'est terrible. Même nous, on a de la misère à garder les yeux
ouverts parfois.
Alors, moi, ce que je souhaite, Mme la
Présidente, c'est qu'on puisse adopter d'ici 17 heures… j'ai un petit rêve
d'adopter cet article. Premièrement, de rejeter l'article 8, parce qu'il
n'apporte rien.
Une voix
: Pas
l'article 8, l'amendement…
M. Lévesque (Chauveau) :
L'article 8… l'amendement de l'article amendé, pardonnez-moi, et ensuite
d'adopter cet article 8 là pour démontrer un pas dans la bonne direction.
J'en appelle à mes collègues de la formation de l'opposition officielle à poser
ce geste aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. On continue à essayer d'élever les débats. Oui, M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : J'entends
les collègues.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Derraji : J'entends
les collègues. J'entends les collègues.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous entendez les collègues?
M. Derraji : Oui.
J'entends les collègues et je demande le vote par appel nominal de mon
amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la secrétaire, appel nominal, nous vous écoutons.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Il est réveillé! Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
Une voix
: ...écoutons.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Chassé) :
Il est réveillé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention.
Pardon. Alors, l'amendement à l'article 8
est rejeté. À l'article 8 amendé... Nous revenons aux interventions sur l'article
8 amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Saint...
Mme Anglade :
Saint-Henri—Sainte-Anne, Mme la Présidente. Vous m'avez débaptisée. Je ne sais
pas de quelle manière, d'ailleurs, vous m'avez débaptisée, mais vous m'avez
débaptisée.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est que... profondément qu'on élève les...
Mme Anglade : Alors, le député
de Chauveau va être...
La Présidente (Mme Chassé) :
...qu'on élève le débat.
Mme Anglade : Ah! O.K.,
alors... J'écoutais le député de Chauveau. Écoutez, je suis vraiment préoccupée
par l'aspect réglementaire. Mme la Présidente, vous riez, vous... trouvez ça
drôle mais...
La Présidente (Mme Chassé) :
...une façon d'évacuer la pression.
Mme Anglade : Ah! d'accord,
très bien, alors. Je vous en prie, évacuez la pression. Mais je suis vraiment
préoccupée par les enjeux d'ordre réglementaire. Tout le monde sait, dans le
milieu des affaires, à quel point c'est important de parler d'allègement
réglementaire. Tout le monde sait à quel point on a besoin d'avoir des
entreprises qui soient plus efficaces, plus productives. On parle souvent du
taux de productivité au Québec. Ce sont des éléments qui sont essentiels. Un
aspect de ça, surtout dans un tissu économique où on parle de PME, de petites
et moyennes entreprises, surtout dans un contexte là, il faut être extrêmement
sensible à ce qui se passe. Quand on regarde la croissance de notre PIB, on a
eu de belles années, mais les prévisions budgétaires par le ministre des
Finances du gouvernement lui-même montrent que nous ne sommes pas en
croissance. Nous allons avoir une croissance moins forte dans les prochaines
années, et donc il faut absolument que l'on donne des outils, des moyens à nos
entreprises pour qu'elles puissent se démarquer, pour qu'elles puissent
rayonner, pour qu'elles puissent performer.
Or, force est de constater que l'enjeu
numéro un est encore la main-d'oeuvre. Lorsque pas un, pas deux, trois
organismes qui représentent les centaines de milliers d'entreprises que nous
avons à travers le Québec vous disent : Là, on a un problème, non
seulement les choses n'avancent pas d'un point de vue immigration parce qu'on
n'est pas capables d'aller chercher notre monde, mais, en plus, vous êtes en train
de prendre des décisions dans une loi qui va faire en sorte que ça va limiter
notre capacité à être agile. Toutes les entreprises... Les députés du
gouvernement, là, ils ont pris la parole puis ils nous ont parlé des
entreprises qui, aujourd'hui, utilisent des méthodes pour aller recruter puis
elles font déjà le travail. Ils parlent d'incitatifs. Ce que le milieu
d'affaires est clairement venu nous dire et nous exposer, c'est la nécessité,
pour nous, de ne pas avoir des contraintes importantes.
Et, en ce sens, je regrette que
l'amendement ait été rejeté, mais je pense qu'il y a matière à améliorer
l'article pour que finalement nous puissions l'adopter, au grand bonheur du
député de Chauveau. Alors, dans ce contexte-là, j'aimerais proposer un
amendement qui, je crois, va réconcilier tout le monde avec l'article et qui
nous permettrait de passer à autre chose.
La Présidente (Mme Chassé) :
...l'introduire. Lisez-le, soumettez-le-moi.
Mme Anglade : L'article 15 de
la Loi sur l'immigration, tel qu'introduit par l'article 8 du projet de loi,
est modifié par l'ajout, à la fin du second alinéa, du terme suivant :
«Ce pouvoir doit s'exercer dans une
perspective d'allègement réglementaire pour les entreprises.»
Ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective
d'allègement réglementaire pour les entreprises.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous aurez l'occasion de nous introduire suite à ma relecture. Merci. Nous
suspendons.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
(Reprise à 16 h 45)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous nous avez soumis un amendement à l'article 8 amendé. Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Un amendement
que je pense être excellent, Mme la Présidente, que je vous ai soumis. Alors,
le pouvoir doit s'exercer dans une perspective d'allégement réglementaire pour
les entreprises. Depuis le départ, une chose qui nous préoccupe énormément,
c'est le fait qu'on ajoute des conditions aux entreprises parce que, dès le
départ, quand les entreprises sont venues nous présenter leurs perspectives par
rapport au projet de loi, elles ont été très claires sur le fait qu'on ne
voulait pas qu'il y ait un fardeau supplémentaire , étant donné que le fardeau supplémentaire,
déjà, aujourd'hui, vient du fait que nous sommes en pénurie de main-d'oeuvre importante
pratiquement dans toutes régions du Québec, pour dire dans toutes les régions
du Québec. Et donc il nous faut trouver des mécanismes qui fassent en sorte
qu'on améliore la situation.
Moi, je trouve ça très bien que le ministre
veuille éliminer certaines barrières, se rapatrier des pouvoirs dans l'optique
d'être plus efficace, mais on n'a pas encore eu de réponse par rapport à l'efficacité
du processus et de l'objectif qu'il veut atteindre. Par exemple, lorsqu'il dit
qu'il va y avoir une étude d'impact qui va être plus efficace parce
qu'éventuellement rapatriée de la part... du côté du fédéral, bien, il n'y a
pas de chiffres associés à ça. On dit : Il y avait huit
mois — si on inclut tout le processus, c'est huit
mois — mais on ne sait pas sur combien de temps exactement il est
capable de ramener ce processus-là, et il n'y a pas d'engagement de la part du
ministre. Le seul engagement qu'on ait, c'est : Si on rapatrie, ça va bien
aller. Il n'y aura pas de... Ça va aller mieux, à tout le moins, pour les
entreprises. Mais il n'y a pas de garantie de ça.
Et ce qui est inquiétant, c'est que,
lorsque le ministre a présenté sa modification et qu'on lui pose la question spécifiquement :
Pourquoi est-ce qu'on ajoute que l'entreprise va devoir respecter d'autres
conditions à la suite de l'embauche?, il me donne un exemple, premier exemple
assez inquiétant, d'ailleurs, parce qu'il dit : Bien, on va demander à
l'entreprise de faire un certain nombre de choses. Pire que ça, lorsqu'on
demande au ministre quelles sont les conséquences de ne pas le faire, de ne pas
respecter ces règles-là parce qu'il y a des conditions, qu'est-ce qu'il va...
on ne comprend pas les sanctions.
Donc, ce qu'on vient faire, finalement,
avec cette introduction-là, c'est amener ce que détestent le plus le milieu
économique, les entreprises, nos PME, nos entrepreneurs : c'est une chose
qui commence par un i, c'est l'incertitude. Et là on vient d'amener la notion
d'incertitude à l'intérieur de ce projet de loi. Ce n'est pas la première fois,
à l'intérieur du projet de loi, qu'on constate que c'est le niveau
d'incertitude qui est introduit, et cette incertitude provient du fait que nous
avons beaucoup de règlements. Le ministre veut se doter de moyens pour
introduire des règlements, mais ces règlements-là ont des conséquences réelles
sur l'économie. Et je pense que l'on sous-estime grandement, du côté du
gouvernement, du côté du ministre, les impacts économiques des décisions qui
sont prises aujourd'hui, grandement.
Je crois qu'il est de notre responsabilité
d'encadrer ce qui nous est présenté et de faire en sorte qu'on soit en mesure
de minimalement dire, peu importe les règlements qu'on veut introduire, peu importe
les changements que l'on voudra faire après l'adoption de cette loi, puisque
c'est la loi qui est proposée par ce gouvernement, qu'on soit en mesure de
dire : Au moins, ce sera fait dans une perspective d'allégement
réglementaire pour les entreprises. Et donc on ne pourra pas arriver puis
dire : Fardeau additionnel numéro un, fardeau additionnel numéro deux,
fardeau additionnel numéro trois. On va être obligés de dire... On va le
regarder de manière à ce que ce soit profitable pour nos entrepreneurs, pour
nos entreprises, pour l'économie, de manière générale, et donc pour les
travailleurs au Québec, pour les travailleurs. Parce qu'au bout du compte,
c'est pour les travailleurs qu'on fait tout ça parce que... c'est pour faire en
sorte que chacun puisse mettre du pain sur la table tous les jours puis puisse
avoir une vie décente, peut-être même plus que décente, c'est que l'on se
souhaite.
• (16 h 50) •
Alors, en ce sens, je pense que
l'amendement...
Mme Anglade : …pour les
travailleurs. Parce qu'au bout du compte, c'est pour les travailleurs qu'on
fait tout ça parce que c'est pour faire en sorte que chacun puisse mettre du
pain sur la table tous les jours puis puisse avoir une vie décente peut-être
même plus que décente. C'est que l'on se souhaite.
Alors, en ce sens, je pense que
l'amendement qui contrairement au précédent puisque ça a été soulevé, le
ministre disait : Bien, on ne va pas parler de fédéral à l'intérieur de sa
loi, très bien. J'entends, j'écoute et on agit en conséquence. On propose
quelque chose qui dit : Ce pouvoir va s'exercer dans une perspective
d'allègement réglementaire pour les entreprises.
À mon avis, ça vient minimalement,
minimalement rassurer le milieu des affaires et, hier, je rappelle que l'on
voulait un amendement sur toute la question des traités internationaux
justement pour rassurer parce qu'on a créé beaucoup d'incertitude avec le
gouvernement actuellement en matière d'immigration puis en matière économique.
On a créé de l'incertitude. Il faut éviter de créer cette incertitude et je
pense qu'en posant ce geste-là, on irait dans une direction positive pour cet
article précisément.
Alors, voilà la raison pour laquelle
j'introduis cet amendement. Je sais qu'il y aura d'autres interventions de
toute façon de la part des…
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou… Non. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'écoute ma
collègue et puis ça me fait penser à une entreprise que j'ai visitée vendredi,
Vechel, dans Montréal-Nord. 145 employés. On travaille très fort. On compte
tripler son chiffre d'affaires dans les trois prochaines années. 26 différentes
nationalités, là, parmi l'équipe qui travaille là-bas.
Et on s'est rencontrés, moi puis les gens
de l'administration puis je leur ai demandé, je leur ai dit : Qu'est-ce
qui… comment je pourrais aider, moi? Comment je pourrais vous donner un coup de
main à Québec? Et puis la première chose qu'ils m'ont dite, ils m'ont
dit : Alléger la paperasse. Alléger la bureaucratie. Ils ne peuvent pas
aller recruter à l'étranger parce que ça coûte trop cher, parce que c'est
compliqué. Mais là, ils ont un problème. C'est qu'ils doivent embaucher 25
nouvelles personnes, 25 nouveaux employés durant, là, les six prochains mois.
Et c'est important parce que s'ils ne réussissent pas à faire ça, ils ne
pourront pas, tu sais, soutenir la cadence. Et ils sont un peu embêtés parce
qu'ils se disent : Comment on va faire ça?
Évidemment, bon, on est à Montréal-Nord.
On est à Montréal. Il y a des gens qui pourraient potentiellement être choisis.
Mais il y a aussi un type d'emploi qui ne pourra peut-être pas être… on ne
pourra peut-être pas trouver au Québec. Il va falloir malgré tout, même si
c'est compliqué, même si on ne l'a pas fait souvent, il va falloir aller à
l'étranger recruter, faire de la prospection, essayer de trouver. Et là, encore
une fois, cette bureaucratie, cette paperasse… Il y a quelqu'un à temps plein
là juste pour ça, pour essayer de trouver des façons.
Et donc, je pense que c'est extrêmement
important que le gouvernement en prenne conscience et c'est l'occasion en ce
moment dans cette étude détaillée du projet de loi sur l'immigration qui veut
améliorer ça, qui veut vraiment aider les immigrants à s'intégrer mais aussi,
on le dit, accroître la prospérité économique du Québec puis répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail, donc, et c'est l'occasion pour
inclure dans la loi, envoyer le message qu'on les écoute, qu'on ne les laisse
pas tomber, qu'on va les accompagner là-dedans, on va les appuyer dans leurs
ambitions, dans leur volonté de tripler leur chiffre d'affaires.
Donc, quand ma collègue amène cet
amendement-là, ce pouvoir qui doit s'exercer dans une perspective d'allègement
réglementaire pour les entreprises, une perspective d'allègement réglementaire,
je pense que c'est tout indiqué parce que, bon, on ne l'avait pas dans
l'ancienne loi, mais ce serait heureux de l'avoir parce que ça va dans l'esprit
de la loi et ça va dans l'esprit de ce qu'on voudrait que soient ces emplois
temporaires, ces visas temporaires de travail. Parce qu'on les renouvelle,
hein? Parce qu'on ne sait pas ce que l'avenir va nous amener et, par là, il
faut que ça soit simplifié. Il faut absolument que ça soit simplifié et il faut
rester dans cet esprit-là. Alors, de là l'importance de l'amendement de ma
collègue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je sais que la députée de…
Mme Robitaille : ...parce qu'on
ne sait pas ce que l'avenir va nous amener et par là, il faut que ça soit
simplifié. Il faut absolument que ça soit simplifié, et il faut rester dans cet
esprit-là. Alors, de là l'importance de l'amendement de ma collègue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désirait
intervenir de nouveau.
Mme Anglade : Bien j'aimerais
un peu avoir l'opinion du ministre par rapport à l'amendement. Ce serait
souhaitable. Je pense que c'est un exercice fort positif. J'aurai d'autres
choses à dire de toute façon par rapport à l'amendement, mais au moins avoir
une perspective de sa part.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste avant, M. le ministre, le député de Laurier-Dorion s'est signifié.
Allez-y.
M. Fontecilla : ...bien
comprendre l'amendement, c'est un amendement, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Fontecilla : Oui. C'est une
question que je pose aux collègues, une perspective d'allègement réglementaire
pour les entreprises. Est-ce que vous auriez un exemple d'allègement
réglementaire qui pourrait être introduit, juste pour que je comprenne mieux,
là...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le député de Laurier-Dorion s'adresse à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
C'est ça?
M. Fontecilla : Oui,
exactement, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, très bien, oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, alors, un
allègement réglementaire, ça peut être tout simplement une réduction de
formulaires, par exemple. Lorsque l'on a à soumettre des formulaires au
gouvernement, mettons que c'est un formulaire pour une demande de subvention,
un projet, O.K. Il peut y avoir plusieurs formulaires à remplir. Lorsqu'on
introduit de nouvelles subventions, lorsqu'on introduit de nouveaux mécanismes,
c'est de dire est-ce qu'au lieu d'avoir trois formulaires différents à remplir,
est-ce qu'on pourrait en avoir un à remplir? Donc, ça simplifie le travail pour
nos PME. Donc, l'allègement réglementaire, c'est ce qui permet à une entreprise
de faire affaire avec le gouvernement de manière plus efficace, moins
contraignante, mais pas moins contraignante dans... dans le... où on tourne les
coins rond, là. C'est moins contraignant dans la mesure où le fardeau est moins
lourd.
On peut imaginer, là, l'entreprise qui,
par exemple, un exemple comme celui-là, fait de la recherche et développement,
doit soumettre beaucoup, beaucoup d'information pour obtenir les crédits
d'impôt par rapport à la recherche et développement. Si on est capables de
réduire les informations que doivent produire les entreprises, les documents
qui spécifient quel genre de recherche ils font, à quel niveau, qui sont les
personnes qui sont impliquées, etc. Si chaque année, on est capables de réduire
un peu cette information-là, ça permet à l'entreprise, surtout celle qui est
petite, qui a, tu sais, mettons 10 employés ou cinq employés, de ne pas passer
20 % du temps de l'entreprise à remplir des formulaires pour répondre aux
besoins de l'État et de lui permettre de se concentrer sur son travail,
c'est-à-dire produire un produit ou un service ou... et créer des emplois.
Donc, c'est vraiment ça, l'allègement réglementaire.
C'est donc... quand on dit ça, ça veut dire si on ajoute des conditions pour
nos entreprises, ce que l'on souhaite, c'est que quelque part, on regarde
qu'est-ce qu'on va leur enlever comme surcharge pour leur permettre de se
concentrer essentiellement sur leur mission première.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je sais, oui. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, simplement vous aviser, vous
savez qu'aujourd'hui nous terminons à 17 heures.
M. Fontecilla : Ah oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste moins d'une minute. Vous voulez... On termine aujourd'hui à
17 heures.
M. Fontecilla : C'est très
rapide...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député, allez-y.
M. Fontecilla : Je suis
d'accord pour l'allègement réglementaire, là, tant et aussi longtemps que ça ne
touche pas les protections qui sont allouées aux travailleurs de ces... C'est
ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre, en moins d'une minute, est-ce que vous désirez
intervenir ou...
M. Jolin-Barrette : Bien
écoutez, Mme la Présidente, en termes d'allègement réglementaire, il y a déjà
une politique gouvernementale qui a été mise en place par le ministère de
l'Économie en 2017. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne elle-même l'a
développée à titre de ministre de l'Économie, et donc, vous savez, on n'a pas
besoin d'inscrire ça dans la loi, plus spécifiquement à cet article-là, parce
que ça voudrait dire, en termes légistiques, si on l'inscrit là, qu'à toutes
les autres fois dans l'habilitation réglementaire d'une disposition
législative, ça voudrait dire quoi? On ne tient pas compte de l'allègement
réglementaire? C'est un principe qui est présent pour l'ensemble des
dispositions législatives du gouvernement, et on respecte le principe de
l'allègement réglementaire. Je pense qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis,
encore une fois, du salon rouge, Mme la Présidente. Et sur ce, Mme la
Présidente, je vous remercie encore une fois pour avoir présidé les travaux
aujourd'hui et j'aurais bien aimé qu'on puisse adopter l'article 8
aujourd'hui, mais je constate que ça sera pour jeudi matin.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, effectivement, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die,
et nous nous retrouvons demain.
(Fin de la séance à 17 heures)