Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, May 29, 2019
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Vol. 45 N° 23
Clause-by-clause consideration of Bill 9, An Act to increase Québec’s socio-economic prosperity and adequately meet labour market needs through successful immigrant integration
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Intervenants par tranches d'heure
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Chassé, MarieChantal
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Fontecilla, Andrés
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Lecours, Lucie
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Lévesque, Sylvain
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Skeete, Christopher
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Anglade, Dominique
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Derraji, Monsef
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Lévesque, Sylvain
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Lachance, Stéphanie
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Lecours, Lucie
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Jacques, François
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Skeete, Christopher
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Bélanger, Gilles
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Robitaille, Paule
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Fontecilla, Andrés
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Perry Mélançon, Méganne
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Chassé, MarieChantal
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Perry Mélançon, Méganne
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Chassé, MarieChantal
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Perry Mélançon, Méganne
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Fontecilla, Andrés
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Jolin-Barrette, Simon
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Lachance, Stéphanie
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Lachance, Stéphanie
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Chassé, MarieChantal
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Fontecilla, Andrés
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Derraji, Monsef
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Derraji, Monsef
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Lévesque, Sylvain
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Jacques, François
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Anglade, Dominique
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Derraji, Monsef
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Chassé, MarieChantal
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Lévesque, Sylvain
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Jolin-Barrette, Simon
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Lachance, Stéphanie
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Lecours, Lucie
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Jacques, François
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Skeete, Christopher
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Bélanger, Gilles
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Anglade, Dominique
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Robitaille, Paule
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Fontecilla, Andrés
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Perry Mélançon, Méganne
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures cinquante-trois minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, bon matin, tout le monde. Vous allez bien? Je constate le quorum et je
déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et
je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre le
volume et la vibration de leurs appareils électroniques.
de loi n° 9, qui vise à
accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement
aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes
immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente : M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Bélanger
(Orford); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) par M.
Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, dont les discussions
ont été fécondes, nous avions amorcé des discussions concernant le sous-amendement
proposé par le député de Laurier-Dorion. M. le député, je vous cède la parole.
J'entends que vous avez des précisions à donner concernant le dépôt de.... de
ce — je vais y arriver — de ce sous-amendement.
M. Fontecilla : En fait, on
voudrait avoir votre décision, finalement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah bon, d'accord. Ce n'est pas ce qu'on m'avait mentionné. Donc, je suspends
momentanément les travaux et je vous reviens.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 11 h 55)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, ça s'en vient, on arrive. Oui. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, on
s'est bien entendus et je vous cède la parole.
M. Fontecilla : Merci. Donc, finalement,
après discussion, je décide de retirer mon sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il consentement pour retirer le sous-amendement à l'amendement à l'article 8?
Très bien, il y a consentement pour retirer le sous-amendement. Nous revenons maintenant
à l'amendement à l'article 8, qui avait été soumis par le parti formant le
gouvernement. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur cet amendement-là?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense qu'on pourrait le voter, Mme la Présidente, l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement qui a été proposé par le ministre?
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste vérifier une affaire par rapport à l'article qui a
été ajouté, et je veux juste m'assurer que ce soit dans le cadre de l'amendement.
Dans le cadre de l'amendement, on dit bien : Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les conditions, etc., ainsi que celles qu'il doit respecter à la
suite de cette embauche. Ça, c'est dans l'amendement, ce que je ne retrouve pas
dans le texte initialement proposé et que je ne retrouve pas évidemment dans le
texte initial.
Alors, j'aimerais juste avoir plus
d'explications sur le volet que l'employeur doit respecter à la suite de cette
embauche. Puis peut-être une clarification. Ça peut peut-être paraître un
détail, ma question, mais quand on dit : Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec
ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite de cette embauche, le «il»
fait définitivement référence à l'employeur. Donc, c'est... parce que ça aurait
pu être un ressortissant étranger, là, on aurait pu avoir une confusion là-dedans,
mais je pense que c'est clair que ça vient avec l'employeur. Mais que veut
dire : qu'il doit respecter à la suite de cette embauche? Pourquoi on
ajoute ça par rapport à ce qu'il y avait avant?
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, est-ce que la question est claire pour vous, M. le ministre? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, dans les conditions à respecter suite à cette embauche, comme je le
disais, dans le cadre d'un règlement, ça pourrait être des incitatifs en
matière de francisation. Parce qu'un des objectifs qu'on veut faire, là, c'est
que l'ensemble de la société participe. Ça ne veut pas dire qu'on va utiliser
cette disposition-là par voie réglementaire.
Cela étant dit, on utilise... on incorpore
dans la loi une assise législative pour faire participer l'ensemble des
acteurs, on veut que les municipalités participent, les MRC, les collectivités,
mais également les employeurs ultimement. Ça fait que, exemple, dans le
règlement, à titre hypothétique, il pourrait y avoir... bien, vous embauchez un
travailleur temporaire. Parmi les conditions permettant l'embauche d'un
travailleur temporaire, il y aurait lieu de, supposons, fournir, sur les lieux de
travail, un espace pour faire la francisation, ça pourrait être un exemple.
Parce que le souci, là, c'est de combler les besoins en matière de
main-d'oeuvre, de pénurie de main-d'oeuvre, mais l'objectif aussi, c'est de
s'assurer de faire en sorte que l'ensemble des intervenants puisse participer.
Alors, comme je vous le disais hier, le
député de Nelligan me disait : De quelle façon ça va s'opérationnaliser
tout ça? Comment vous allez consulter? On va consulter l'ensemble des
partenaires avant de développer une réglementation. L'idée, ce n'est pas
d'alourdir le fardeau sur les entreprises, mais c'est de faire en sorte d'avoir
une assise législative pour que tout le monde participe.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci au ministre. Oui, M. le député de Nelligan, vous désirez
intervenir?
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Le ministre a piqué ma curiosité. Juste... Est-ce qu'il compte
sur les employeurs d'offrir des cours de francisation? Juste pour clarifier sa
pensée.
M. Jolin-Barrette : Pas en
termes d'offrir des cours de francisation pour l'employeur, mais, exemple,
offrir un local, supposons, une disponibilité de local ou, supposons, libérer
les employés au niveau... pour aller suivre des cours de francisation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre?
Allez-y, oui.
• (12 heures) •
M. Derraji : Merci pour la
clarification. En aucun cas, je n'ai, devant moi, l'ensemble des rapports du patronat,
j'ai l'OCPQ, j'ai la FCCQ, j'ai le MEQ, Manufacturiers et exportateurs du
Québec, j'ai la FCEI, j'ai la Chambre de commerce du Montréal métropolitain,
j'ai d'autres partenaires. Je n'ai pas vu nulle part que les entrepreneurs ou
les représentants d'entrepreneurs ou d'entreprises ont parlé de ça. Donc, je ne
sais pas, le ministre, comment il veut la mettre en place...
12 h (version révisée)
M. Derraji : ...j'ai d'autres
partenaires. Je n'ai pas vu nulle part que les entrepreneurs ou les
représentants d'entrepreneurs ou d'entreprises ont parlé de ça.
Donc, je ne sais pas, le ministre, comment
il veut la mettre en place. Je comprends le défi de la francisation, mais,
encore une fois, on rajoute une autre lourdeur. Qu'est-ce qu'on fait pour une
entreprise qui veut recruter un travailleur et qui n'a pas de local ni d'espace
pour le franciser? Est-ce qu'il sera... on va l'empêcher d'avoir ce travailleur
ou... C'est quoi l'obligation? Est-ce qu'il y a une obligation d'avoir ce
local? S'il n'y a pas d'obligation, bien, pourquoi la mettre? Et est-ce que
vous déjà consulté les employeurs dans ce sens?
M. Jolin-Barrette : Comme je
vous l'ai dit, c'est un exemple que je vous ai donné. Ça ne veut pas dire que
c'est ça qui va se retrouver dans un éventuel, potentiel règlement, c'est un
exemple pour illustrer le sens de l'article, et donc c'est à titre d'exemple
hypothétique. Et j'ai bien mentionné, dans le cadre de mon exemple, que c'est
un exemple hypothétique pour vous illustrer le tout.
Cela étant dit, moi, je voudrais savoir du
député de Nelligan : Est-il contre le fait de faire participer davantage
les employeurs à l'intégration des personnes immigrantes?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan, oui.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député de Nelligan...
La Présidente (Mme Chassé) : Oh!
Pardon. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...et le
Parti libéral trouvent que l'ensemble des acteurs de la société québécoise
doivent participer à l'intégration des personnes immigrantes?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan, oui.
M. Derraji : Écoutez, j'adore
ce genre de question. Premièrement, écoutez, me donner des exemples
hypothétiques… Je pense que je vais éviter de donner des exemples hypothétiques
parce que, si on est là, c'est parce qu'on veut avoir des exemples vrais,
réels. Si l'exemple, il est hypothétique, bien, il vaut mieux le...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le Parti libéral, depuis le début de l'étude détaillée, pose des
questions hypothétiques. En posant des questions hypothétiques, il risque
d'avoir des réponses hypothétiques, hein?
M. Derraji : Bon, Mme la
Présidente, encore une fois...
La Présidente (Mme Chassé) :
On poursuit les discussions sur l'amendement, hein, sur l'amendement.
M. Derraji : Oui, oui, mais…
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. C'est ça qui est ça.
M. Derraji : Bien, encore une
fois, un procès d'intention. Mais moi, j'ai… Vous avez le droit de nous arrêter
et de dire que c'est des exemples hypothétiques...
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'adresse à la présidence. Juste...
M. Derraji : Oui, mais, oui,
exercez la même chose avec...
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'adresse à la présidence.
M. Derraji : Pas de problème.
Exercez la même chose, Mme la Présidente, avec le ministre aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument. Oui. Tout à fait. Merci. On recentre les discussions sur l'amendement,
sur l'article 8.
M. Derraji : Non, il y a une
question par rapport à l'intégration que le ministre m'a posée, et je tiens à y
répondre. Il m'a posé une question : Est-ce que le député de Nelligan et
le Parti libéral est contre l'intégration et que tout le monde fasse son effort
par rapport à l'intégration? Donc, je vais répondre à la question, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : Donc, par rapport
à la question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Et nous reviendrons à la discussion sur l'amendement suite à votre réponse.
M. Derraji : Oui, pas de
problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, on y va.
M. Derraji : Oui. Donc, par
rapport à l'intégration, Mme la Présidente, à la question du ministre, oui.
D'ailleurs, c'est l'objectif même de ce projet de loi. Le projet de loi...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est pour ça que je vous autorise la réponse. Allez-y.
M. Derraji : Oui. Le projet de
loi... À chaque fois, je perds mon fil.
La Présidente (Mme Chassé) :
On y va. Ah! je vous laisse vous concentrer.
M. Derraji : Oui, bien, c'est
juste... Oui, je veux juste garder ma concentration sur ma réponse.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Derraji : Donc, concernant
le projet de loi… Et, encore une fois, je le réitère, Mme la Présidente, toutes
nos interventions visent à améliorer et à bonifier le projet de loi. Donc, quand
le ministre pose une question par rapport à l'intégration, il était loin de la
francisation. Ma question, elle était très claire. Le ministre ramène un
exemple de francisation. Moi, je suis en contact avec les entrepreneurs, je
suis en contact avec les regroupements d'entrepreneurs. Je ne peux pas dire
aujourd'hui que les entreprises vont accepter un autre fardeau, qu'on va
franciser chez eux.
Et il y a des organismes qui s'occupent de
la francisation. Le ministre nous parle d'un exemple hypothétique que,
probablement, il va se ramasser... va être dans le règlement, bien, c'est la
même chose qu'hier aussi, on veut que ce soit clair, tout ça. On n'est pas prêts
à signer sur un chèque blanc, c'est pour cela qu'on pose ces questions.
Et je réitère ma question à M. le
ministre, aucun, aucun, aucun regroupement, aucune association patronale, que
nous connaissons tous au Québec, n'est venue nous dire, lors des
consultations : Écoutez, on est prêts à franciser sur les lieux du
travail, aucun. Donc...
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Juste un moment. Oui, Mme la députée de Les Plaines.
Mme Lecours (Les Plaines) : Si
vous me permettez, Mme la Présidente, je vais vous donner un exemple concret.
Dans ma circonscription, Les Plaines...
M. Derraji : Bien, je n'ai pas
terminé, madame. Est-ce que c'est une question de règlement ou... Parce que
je...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je prends note que vous voulez intervenir?
Mme Lecours (Les Plaines) : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous reviens.
M. Derraji : C'est juste, à
chaque fois que je...
La Présidente (Mme Chassé) : On
le laisse terminer. On le laisse terminer, puis je vous reviens, c'est promis.
Ce n'est pas moi qui ai intervenu, mais on garde le sourire.
M. Derraji : Oui, je vais le
garder. Je l'ai.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Derraji : C'est juste que
je commence à le perdre.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est fantastique, votre capacité à revenir sur le sujet. On se pratique.
M. Derraji : Aucun problème.
Et j'aime...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le député de Nelligan, on aime ça.
M. Derraji : C'est la
collègue. Non, aucun problème. C'est juste, ça devient à être... ça devient...
c'est très lourd. Donc, aucun problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Ça fait que, là, ça, ça donne un peu <d'air...
La Présidente (Mme Chassé) :
...ce n'est pas moi qui ai intervenu, mais on garde le sourire.
M. Derraji : Oui, je vais
le garder. Je l'ai.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Derraji : C'est juste
que je commence à le perdre.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est fantastique, votre capacité à revenir sur le sujet. On se pratique.
M. Derraji : Aucun
problème.
Et j'aime...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le député de
Nelligan, on aime ça.
M. Derraji : C'est la
collègue.
Non, aucun
problème. C'est juste, ça devient à être... ça devient...
c'est très lourd. Donc, aucun problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Ça fait que, là, ça, ça donne un peu >d'air.
M. Derraji : Aucun problème.
Des voix
: ...
M. Derraji : Aucun problème, aucun
problème, aucun problème, aucun problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez, allez, allez.
M. Derraji : Donc, moi, ce que
j'aimerais, c'est que, oui, si le ministre veut aller dans son projet de règlement
de donner la possibilité aux entreprises de franciser, bien, il faut qu'on a au
moins l'accord de ces regroupements au niveau des associations patronales. Mais
ce n'était pas le cas, Mme la Présidente.
Donc, le fait de dire qu'aujourd'hui on
veut à la fois s'assurer de l'intégration et de la francisation, je pense que
le but, c'est vraiment que les entreprises s'occupent de ce qu'ils font :
c'est la création de la richesse, c'est la compétitivité, c'est l'innovation.
C'est ça, la mission première des entreprises. Le fait qu'ils engagent un
ressortissant étranger ou un immigrant reçu, c'est une très bonne chose parce
qu'ils l'aident au niveau de l'intégration. Leur ramener un autre fardeau, que
ça soit d'ordre administratif ou d'ordre réglementaire, et on revient à la même
discussion d'hier par rapport à l'étude d'impact, bien, c'est une lourdeur
administrative.
On parle depuis longtemps, et grâce au
Parti libéral, pour le bénéfice de M. le ministre, de l'allégement
réglementaire. Donc, l'allègement réglementaire, là, on ne le voit pas, là. Si
on va rajouter aux entrepreneurs aussi la francisation, j'aimerais bien
entendre les représentants, aujourd'hui, des associations patronales ou les
entrepreneurs, qu'est-ce qu'ils pensent qu'aujourd'hui le ministre, dans sa
politique d'intégration, il va leur rajouter aussi la francisation. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir. Mme la députée de Les Plaines, vous désirez faire votre
intervention?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, Mme la Présidente. En fait, je suis en contact aussi avec beaucoup
d'entreprises, et, dans ma circonscription actuelle, j'ai des exemples concrets
d'entrepreneurs qui reçoivent 180 à 190 employés étrangers par année puis
offrent des locaux pour la francisation. Ce n'est pas eux qui le donnent, c'est
des organismes communautaires du territoire qui offrent les cours de francisation.
Puis, dans mon ancienne vie aussi, je connais plusieurs employeurs qui le font
déjà sans être obligés de le faire. Donc, ils contribuent à l'intégration des
immigrants à la communauté québécoise.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Le député de Chauveau s'est signifié pour prendre la parole.
Allez-y.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. En complément et en ajout également de ma
collègue, j'ai eu le plaisir de rencontrer, récemment, les collègues de l'association
des marchands dépanneurs du Québec, l'AMDEQ, qui eux ont beaucoup de membres
chinois, la communauté chinoise, à l'intérieur de leurs membres et offrent
également ce type de formation là pour leurs collègues, là, qui... pour offrir,
évidemment, un meilleur service aux citoyens qui vont dans leurs dépanneurs.
Alors, c'est un exemple concret que je me
permets de souligner ce matin à l'instar de ma collègue de Les Plaines. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. M. le député de Sainte-Rose, vous désirez intervenir?
M. Skeete : Oui. Moi, à mon
tour, j'ai un exemple dans mon comté, Mme la Présidente, où est-ce que j'ai
initié un projet pilote où est-ce qu'on essaie de franciser des Québécois
d'expression anglaise qui ne maîtrisent pas assez bien le français. Alors,
c'est un exemple qui est facilement en parallèle... euh, qui pourrait
facilement être appliqué aux immigrants qu'on veut recevoir au Québec, où
est-ce que la pénurie de main-d'oeuvre est telle que les entreprises veulent
davantage en faire plus pour aider la société, en bons citoyens corporatifs, à
franciser sur le milieu de travail.
Alors, je pense qu'il est faux de voir la
francisation de nos nouveaux arrivants comme étant seulement la juridiction du
gouvernement. Je pense que c'est une affaire communautaire et collective. Et,
comme beaucoup de projets de loi que le gouvernement propose, on essaie,
justement, d'avoir une vision collective. Alors, j'invite aussi peut-être à
voir et à repenser les façons de faire d'autrui. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur... Non? Ça
va. Très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'apprécie le fait que les collègues puissent partager leur
expérience dans leur différent comté, puis de dire qu'il y a des entreprises
qui font ce type d'accompagnement, et qui mettent à disposition des locaux.
J'en ai moi-même dans mon comté, donc je vois les entreprises qui font ce type
de travail là.
Mais, pour moi, la question, elle est
différente ici, elle est très différente. Lorsqu'on a eu la commission où les
gens sont venus présenter leur rapport, en aucun cas, lorsque vous parliez au
Conseil du patronat, à la Fédération des chambres de commerce du Québec, est-ce
qu'ils sont venus dire : Ah! On devrait avoir des ajouts supplémentaires
puis des règles supplémentaires à respecter. Ce qu'ils ont mentionné à
plusieurs reprises, c'est le fait qu'ils ne souhaitaient pas avoir davantage de
lourdeur administrative.
• (12 h 10) •
Or, ce que l'on inscrit ici, dans la loi,
et qui est différent de ce qu'on a vu dans le texte précédent, si vous lisez le
texte précédent, on ne parle pas... on dit : «Un <employeur...
Mme Anglade : ...des ajouts
supplémentaires puis des règles supplémentaires à respecter. Ce qu'ils ont
mentionné à
plusieurs reprises, c'est le fait qu'ils ne souhaitaient pas
avoir
davantage de lourdeur
administrative.
Or, ce que l'on inscrit ici, dans la
loi, et qui est différent de ce qu'on a vu dans le texte précédent, si vous
lisez le texte précédent, on ne parle pas... on dit : «Un >employeur
qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du
ministre, dans les cas et aux conditions déterminés [...] une évaluation
positive», mais on ne parle pas du fait qu'on doit respecter certaines règles à
la suite de cette embauche. On ne parle pas de ça. Donc, on vient introduire
une notion qui est de dire : Il y a des règles avant que vous devez
respecter, on s'entend sur un modus operandi, mais, après ça, on peut changer
les règles suite à l'embauche de la personne et on peut même vous dire :
Bien, il y aura des règlements. Ces règlements-là ne sont pas soumis à prépublication.
Alors, le ministre hoche de la tête ou dit
non de la tête, il va pouvoir le confirmer tout à l'heure, mais, dans l'exemple
qui est pris par le ministre, je peux vous garantir une chose, c'est qu'il n'y
a personne dans le milieu des affaires qui va penser que c'est ça qu'il voulait
dire lorsqu'il écrivait qu'il doit respecter à la suite de cette embauche, d'où
la question que je pose. C'est un exemple. Je ne sais pas s'il en a d'autres
qu'il veut partager, qu'il souhaite partager avec nous. Je vais lui laisser la
parole.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, est-ce que...
M. Jolin-Barrette : Juste la
fin de la question. La collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne disait : Ce
n'est pas ce que les employeurs nous disaient dans le milieu des entreprises.
Il n'y avait pas rien d'autre?
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour clarification.
Mme Anglade : Bien, je ne sais
pas quelle portion qui n'était pas... Est-ce que c'est parce que le ministre
veut que je clarifie la question ou bien c'est juste parce qu'il pensait que je
n'avais pas terminé?
M. Jolin-Barrette : Oui, je
pensais que vous n'aviez pas terminé.
Mme Anglade : Ah! C'est parce
que j'ai vu le ministre qui hochait de la tête, qui voulait peut-être
commenter, intervenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Intervenir à ce moment-là.
Mme Anglade : Donc, je me suis
dit : Allez-y, puis je vais continuer.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais prenez votre temps, puis ensuite, à la fin...
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne…
Mme Anglade : J'ai tâché
d'être efficace, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, mais je vous invite, tiens, à terminer votre réflexion, le partage de
votre réflexion. Allez-y. Oui.
Mme Anglade : Oui. Alors,
quand on dit, donc, «doit respecter à la suite de [cette] embauche», ce que je
disais, c'est que les entreprises, elles, quand elles sont venues témoigner, ou
les représentants des entreprises, ils n'ont pas compris qu'il allait y avoir
des règles additionnelles.
Alors, le ministre a donné un exemple. Déjà,
l'exemple nous fait sourciller, mais il pourrait y en avoir de multiples
autres, exemples. Et il dit qu'il va consulter. Il n'y a pas de garantie de consultation
non plus, je ne pense pas qu'il y ait une garantie de consultation, d'une
manière ou d'une autre. Donc, dans le fond, c'est un chèque en blanc qu'on
donne, et on va dire aux employeurs : On va vous ajouter des conditions,
on ne sait pas encore lesquelles, ça se pourrait que ce soit dans la francisation,
mais ça se pourrait que ce soit aussi autre chose. Il se pourrait qu'on décide
de le faire sur un autre thème. Je pense qu'il y a lieu de réellement
comprendre l'intention du législateur, ici, et de voir de quelle manière
recadrer cet amendement qui est proposé parce qu'il introduit une notion qui
n'avait pas été discutée de cette manière-là avec les employeurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui, il y
a plusieurs choses qui ont été dites par les collègues de Nelligan et de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, présentement, dans les entreprises, il y a des
entreprises qui offrent elles-mêmes des cours de francisation en milieu de
travail. Donc, 2014‑2015, 469; 2015‑2016, 377; 2016‑2017, 216; 2017‑2018, 212;
2018‑2019, 175, à date. Il y a désormais... Auparavant, c'était le MIDI,
maintenant, il y a des ententes avec la CPMT et avec Emploi-Québec, qui
dispensent les cours avec des programmes de francisation en milieu de travail.
Et d'ailleurs, pour le député de Nelligan,
lorsque, supposons, le Conseil du patronat est venu nous voir, il a dit,
notamment, que l'apprentissage du français en entreprise est une bonne
solution, et ça permet de diminuer les taux de roulement. Le Conseil du
patronat. La FCEI a dit aussi : Écoutez, les employeurs, les PME peuvent
contribuer à la francisation. C'est difficile pour une petite PME, elle-même,
de faire de la francisation, mais leurs employeurs peuvent collaborer.
Parce que la réalité du milieu des
affaires, la réalité du milieu économique, c'est que l'ensemble des groupes
patronaux disent le fait qu'ils souhaitent avoir des gens qui vont venir
combler la pénurie de main-d'oeuvre dans les différentes entreprises du Québec.
Et on a entendu le message. Et pour s'assurer de faire en sorte que les
personnes immigrantes que l'on choisit répondent aux besoins du marché du travail
et qu'elles puissent venir beaucoup plus rapidement, bien, ça demande un effort
de tout le monde, notamment aussi des entreprises.
Alors, l'article 8, qui vient modifier
l'article 15, alinéa a, vise à avoir une habilitation, hein, un pouvoir
habilitant. Donc, comme je le disais, nous, avant d'édicter un règlement, on va
consulter les différents intervenants, et je vous rassure, et vous pouvez être
rassurée qu'on va prendre en compte les commentaires du milieu des affaires, du
milieu économique dans les éventuelles conditions <qu'un...
M. Jolin-Barrette :
...édicter un
règlement, on va consulter les différents
intervenants,
et je vous rassure, et vous pouvez être rassurée qu'on va prendre en compte les
commentaires du milieu des affaires, du milieu
économique dans
les éventuelles conditions >qu'un employeur qui souhaite embaucher un
ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire devra respecter.
Alors, c'est un pouvoir qui est habilitant.
À ce stade-ci, on n'a pas de règlement. L'exemple que j'ai donné, c'était
l'exemple en matière de francisation au niveau de la participation des entreprises
en matière de francisation. Moi, je pense que tout le monde doit faire son bout
de chemin, hein, pour assurer la pérennité des différents emplois dans les
différentes régions du Québec, doit faire en sorte aussi que, quand on
accueille un travailleur temporaire dans une entreprise… Il y a beaucoup d'entreprises
qui souhaitent le garder, hein, puis qui souhaitent s'assurer que le
travailleur temporaire devienne un travailleur permanent, devienne un résident
permanent. Alors, nous, du côté du gouvernement du Québec, là, on va déployer
toutes les ressources pour faire en sorte que les personnes immigrantes à
statut temporaire puissent bien s'intégrer, puissent apprendre le français,
puissent être en emploi.
Et donc, il s'agit d'un engagement partagé
par l'ensemble de la société québécoise, l'ensemble des acteurs de la société
québécoise avec les personnes immigrantes. Est-ce que le Parti libéral est
contre ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Lorsque le
ministre nous dit : Je veux vous rassurer, moi, je ne suis pas rassurée.
Bien non.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
c'est sûr que non.
Mme Anglade : Je ne suis pas
rassurée.
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est à...
M. Jolin-Barrette : Je pense,
Mme la Présidente, j'aurais dit n'importe quoi...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Jolin-Barrette : ...la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'aurait pas été rassurée.
Mme Anglade : Ah non! Non,
non, ce n'est pas...
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Nous l'écoutons.
Mme Anglade : Ce n'est pas
exact. Le ministre nous dit qu'il pourrait dire n'importe quoi que je ne serais
pas rassurée. Non, non, dans ce cadre-là, dans ce qu'il vient de dire, je ne
suis vraiment pas rassurée, pas rassurée parce que le ministre nous parle
d'incitatif, mais, dans le cadre de ce qui est écrit ici, ce n'est pas un
incitatif, qu'il doit respecter à la suite de cette embauche.
Supposons qu'il y a un employeur qui
embauche 10 travailleurs temporaires, condition d'embauche, des règlements sont
mis en place, ils ne sont pas respectés. Si les règlements ne sont pas
respectés, qu'est-ce qui arrive? C'est quoi, la conséquence de ne pas respecter
ça? Est-ce qu'à ce moment-là les employés temporaires quittent l'entreprise?
Quelle est la conséquence du non-respect des règles ici, selon le ministre?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Selon la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, pourquoi est-ce qu'on adopte des lois
et des règlements? Qu'est-ce qui arrive si un employeur ne respecte pas,
supposons, la Loi sur les normes du travail? Qu'est-ce qui arrive?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que c'est une question...
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
c'est une question, parce que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Non, mais il
faut...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est ironique de se faire poser ça comme question. Puis le Parti libéral
fait le jeu aussi souvent de dire : Aïe! Comment on fait appliquer les
lois au Québec? Bien, de la même façon quand vous étiez au gouvernement. Je
trouve ça un peu ironique de la part de la députation libérale de tout le temps
soulever des doutes sur l'application de la règle de droit au Québec.
Honnêtement, Mme la Présidente, là, je pense que ce genre d'argumentaire là
n'est pas le meilleur argument du Parti libéral du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, revenons...
Mme Anglade : Mme la
Présidente, je pose une question simple.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Le ministre
décide d'introduire dans la loi la notion suivante : «un employeur qui
souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre
temporaire au Québec», qu'il doit respecter la suite de cette embauche. Ma
question, elle est très simple : Qu'est-ce qui arrive quand les règles ne
sont pas respectées? Puis après ça, le ministre me fait toute une histoire
sur... comme si on remettait la primauté du droit en question, comme si
c'était...
Je pose une question simple. Dans son
esprit à lui, je prends un exemple d'une entreprise qui a embauché des gens, ces
règlements ne sont pas respectés, à ce moment-là, l'employé quitte
l'entreprise? Je veux juste comprendre ce qui se produit, à ce moment-là, quand
ce n'est pas respecté. S'il n'a pas de réponse, il n'a pas de réponse. Mais il
n'est pas obligé de faire tout un dialogue... enfin, c'est un monologue,
plutôt, sur pourquoi est-ce qu'il refuse de répondre à la question. Est-ce
qu'il a une réponse? S'il n'a pas de réponse, c'est correct, il peut dire qu'il
n'en a pas, de réponse. C'est quoi, sa réponse, par rapport à ça? C'est juste
ça, ma question.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, pour vous démontrer que c'est un dialogue...
La Présidente (Mme Chassé) :
Que c'est un dialogue.
M. Jolin-Barrette : ...et pas
un monologue, la preuve étant que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a posé
une question, je lui ai répondu et je l'ai fait réagir. Donc, je pense que
c'est la définition même d'un dialogue et non pas d'un monologue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Alors, toujours sur l'amendement à l'article 8, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, je n'ai pas eu réponse à ma question. Peut-être que c'est un
dialogue de sourds, je devrais préciser, ce n'est pas un monologue, c'est un
dialogue de sourds. Alors, la question est la suivante : Est-ce qu'il y
a... Quelles sont les conséquences si les règles ne sont pas respectées? Je
veux juste comprendre. Dans la tête du ministre, il y a une raison pour
laquelle il introduit ça comme concept dans le cadre de sa loi. Quelle est la
conséquence si ces règles-là ne sont pas respectées, qu'on comprenne tous, ici,
puis qu'on ait tous la même définition? Hein, on est 8 millions de
Québécois. Là, on est, mettons, une vingtaine. C'est quoi, la conséquence?
C'est la simple question que je pose.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Je vais
répondre à la question de la <collègue...
Mme Anglade : …comme
concept dans le cadre de sa loi. Quelle est la conséquence si ces règles-là ne
sont pas respectées, qu'on comprenne tous, ici, puis qu'on ait tous la même
définition?
Hein, on est 8 millions de Québécois. Là, on est, mettons, une vingtaine.
C'est quoi, la conséquence? C'est la simple question que je pose.
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
Je vais répondre à la question de la >collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne. J'inviterais juste à ce qu'on fasse attention avec nos
expressions, parfois, aussi parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont atteints
de surdité aussi, puis il y a certaines expressions qu'on devrait peut-être
proscrire de notre vocabulaire, là, tous ensemble.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Au
niveau de la réglementation adoptée, comme je vous l'ai dit, l'objectif est de
faire en sorte de participer l'ensemble des acteurs de la société québécoise
ainsi que les employeurs. Or, à ce jour, les conditions associées à un éventuel
règlement ne sont pas déterminées. C'est un pouvoir habilitant. Mais l'objectif
d'insérer cette disposition-là, c'est de faire en sorte de favoriser
l'intégration. Alors, si nécessaire, le gouvernement pourrait adopter un
règlement qui imposerait certaines conditions en vue de l'embauche et aussi
pour le suivi, comme c'est le cas pour toutes les normes qui régissent les
contrats de travail existant au Québec. Ça fait partie des enjeux comme,
exemple, le 1 % sur la formation de la main-d'oeuvre. C'est une norme qui
est prévue dans les lois du Québec. Ce n'est pas différent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci.
Premièrement, je voulais juste clarifier par rapport aux expressions qui ont
été utilisées tout à l'heure. En aucun cas je ne voulais blesser qui que ce
soit. Donc, je… Et, si je l'ai fait, je m'en excuse.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'ai bien entendu.
Mme Anglade : Je m'en
excuse bien sincèrement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée.
Mme Anglade : Mais
revenons à la question. Aujourd'hui, une entreprise embauche quelqu'un. Les
règlements ne sont pas respectés. Il peut avoir des pénalités pour l'entreprise.
Il peut avoir des pénalités <qu'elles vont devoir… >que
l'entreprise va devoir payer parce que ces règles-là ne sont pas respectées.
Elle peut perdre, peut-être, ses employés parce qu'elle ne respecte pas les
règles. Les employés peuvent quitter. Quelles sont les conséquences du
non-respect à la suite de l'embauche si les règles ne sont pas respectées?
Quelles sont les conséquences? On veut juste les comprendre, et, jusqu'à
présent, nous n'avons pas de réponse de la part du ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que… Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : …la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut avoir des sanctions d'un règlement qui
n'est pas écrit à ce jour. Alors, comme je lui disais, dans le cadre de
l'habilitation du texte, c'est l'habilitation à développer un règlement. C'est
un outil législatif pour favoriser l'intégration. Et, à titre d'exemple, je lui
ai dit : Écoutez, dans le règlement, il pourrait y avoir le fait de
fournir un local.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Anglade : Alors, je
comprends que, dans le document qui nous est présenté ici, il n'y a pas de
règlement qui soit associé dans le cas de… Il n'y a pas de règlement qui soit
prévu jusqu'à présent. Enfin, on se <dote… On se> donne le moyen
d'avoir, éventuellement, des règlements, mais il n'y en a pas de prévu. Mais
que les sanctions seraient prévues à même les règlements? Parce que le ministre
mentionne les sanctions suite à des règlements. Est-ce que les sanctions
seraient prévues à même les règlements?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
…très bien. Oui. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : À la
fois dans les lois, à la fois dans les règlements, il n'y a pas nécessairement
des sanctions pénales. Il n'y a pas toujours des sanctions dans le cadre d'un
règlement. Hein, ça, je pense que c'est important de comprendre ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la députée.
Mme Anglade : Donc, il se
pourrait, dans ce cas-ci, qu'on dise aux entreprises, bien, il faudrait qu'ils
respectent à la suite de l'embauche, mais qu'il n'y ait aucune conséquence d'un
point de vue sanction non plus. C'est ce que je comprends. Il pourrait n'y
avoir aucune sanction.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce
que j'ai dit, c'est que, parfois, les règlements ne contiennent pas de sanction
de nature pénale.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Alors, ça
pourrait être… Ça n'a pas besoin d'être pénal. Ça peut être des frais qu'on
essaie de… Le terme exact, je ne sais pas si ce sont les frais, mais, en fait,
des pénalités qu'on impose à l'entreprise. Mais de ce que je comprends
aujourd'hui, c'est qu'on écrit ça dans la loi, mais on ne sait pas…
Aujourd'hui, on ne peut pas dire au secteur privé : Si ces règlements ne
sont pas respectés, voici les conséquences. On n'est pas capable de le dire.
Tout ce que l'on dit, c'est qu'il va avoir des règles à respecter : Puis,
si vous ne les respectez pas, il va avoir des conséquences. Puis on ne sait pas
quelles seraient ces conséquences. Elles peuvent être d'ordre pénal, d'ordre
pécuniaire? Je ne sais pas. Il pourrait avoir ces deux options là.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Anglade : Pénal,
pécuniaire, ceux-là puis…
M. Jolin-Barrette :
Pénalité.
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous avez terminé?
Mme Anglade : Oui. Donc,
il pourrait avoir les deux.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Ah. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
…
M. Jolin-Barrette : …c'est
un pouvoir habilitant qui permet au gouvernement du Québec de développer un
règlement. C'est une assise qui permet d'avoir une assise réglementaire.
Actuellement, ce que je dis à la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est qu'il n'y a pas de règlement qui sera
introduit, et donc, à ce stade-ci du projet de <loi…
M. Jolin-Barrette :
…habilitant qui permet au
gouvernement du Québec de développer un
règlement.
C'est une assise qui permet d'avoir une assise
réglementaire.
Actuellement, ce que je dis à
la
députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est
qu'il n'y a pas de
règlement
qui sera introduit, et donc, à ce stade-ci du
projet de >loi,
c'est une base législative pour doter le gouvernement du Québec d'un pouvoir.
Ça ne veut pas dire que le gouvernement du Québec va l'utiliser. Ça ne veut pas
dire qu'il ne l'utilisera pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Mais, dans
ce cas, moi, je pense que ce serait de bon ton de voir de quelle manière on
veut encadrer, justement, la loi qui nous est présentée parce que, là, c'est vraiment
un chèque en blanc qu'on donne. Et en aucun cas, en aucun cas je n'ai entendu <le
secteur… >les entreprises qui sont à la recherche d'employés présentement,
qui sont à la recherche, qui ont des pénuries de main-d'oeuvre aujourd'hui et
qui recrutent, qui ont de la misère à trouver du monde, on le lit encore dans
les médias aujourd'hui, c'est constant, jamais ils ne sont venus ici pour
dire : Ah! bien, dans le fond, on va ajouter des conditions qui vont
rendre ça encore plus lourd et plus difficile à atteindre. Évidemment qu'il y a
des entreprises…
Tout à l'heure, le ministre nous
dit : Il y a 213 entreprises, il y en a 75, il y en a 300. Il y a
combien d'entreprises au Québec? Il nous parle de 200, 300 entreprises,
c'est ce que j'ai compris. On parle de centaines de milliers d'entreprises au
Québec, là. Je veux dire, on va mettre les choses en perspective. Là, je
comprends qu'il y en ait 300 qui fassent le travail. Je pense que des
incitatifs seraient de bon ton. Et, de toute façon, je pense que les
entreprises sont tellement conscientes du besoin qu'elles le font elles-mêmes,
elles décident de dire : Bien, voici ce que je suis prête à faire.
Par contre, le message qui nous a été
envoyé de manière très claire du secteur privé, c'est de ne pas ajouter de la
réglementation additionnelle en plus du fardeau qu'elles ont pour aller
recruter, et qui n'est pas rencontré aujourd'hui. Alors, voilà, Mme la
Présidente. Je pense que je vais céder la parole à… À moins qu'il y ait
d'autres intervenants?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, voulez-vous intervenir? M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Dans le
même sens, parce que M. le ministre demande un pouvoir habilitant, donc, pour
se donner des assises réglementations par rapport à sa proposition, je vais lui
lire l'énoncé de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui
représente 50 000 membres, 50 000 entreprises, dont… plus
1 100 membres corporatifs. Et c'est dans le bloc qui nous intéresse,
M. le ministre, la francisation, l'intégration et l'engagement des employeurs.
«Recruter et retenir la main-d'oeuvre est déjà une tâche colossale en soi, dans
les conditions actuelles du marché du travail, notamment en région où sévissent
les pénuries les plus sévères. Il ne faudrait pas que le législateur alourdisse
cette tâche et s'immisce dans les relations entre l'employeur et le
ressortissant étranger qu'il a recruté. Les employeurs qui recrutent des
ressortissants étrangers investissent temps et argent.» Et pour le bénéfice du
ministre, recruter un ressortissant étranger, ça coûte entre 10 000 $
et 15 000 $, incluant la demande, qu'on a dite hier, la demande
d'étude d'impact sur le marché du travail.
Je continue : «Les employeurs qui
recrutent les ressortissants étrangers investissent temps et argent. Ils tiennent
à retenir ces personnes [tout] comme [à] leurs autres employés parmi leurs
effectifs.
«Le recrutement et la rétention sont des
défis courants en gestion du personnel. Pour ce faire, les employeurs
favorisent par toutes sortes de moyens l'intégration des nouveaux arrivants...»
Donc, c'est une réponse claire, Mme la Présidente, à M. le ministre que le
patronat s'engage aussi dans l'intégration, sans attendre de la réglementation,
ou un pouvoir habilitant, ou une loi. «Pour la FCCQ, l'encadrement
réglementaire des employeurs à cet égard serait…
La Présidente (Mme Chassé) :
…acronyme pour aider la… à ce que tous puissent… Fédération des chambres de
commerce du Québec.
• (12 h 30) •
M. Derraji : O.K. «Pour
la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'encadrement réglementaire
des employeurs à cet égard serait contre-productif…» Ça, là, c'est la
Fédération des chambres de commerce du Québec, qui représente
50 000 entreprises et 1 100 membres corporatifs. Elle est
venue nous dire en commission parlementaire que «l'encadrement réglementaire
des employeurs à cet égard serait contre-productif, car il ne pourrait
qu'accroître les coûts du recrutement de ressortissants étrangers.»
Je continue : «C'est en ces termes
que le gouvernement pourra compter sur l'engagement… », donc toujours les
employeurs sont engagés. «Ce n'est pas la réglementation qui intègre.» Ce n'est
pas la réglementation qui intègre. Le ministre veut favoriser l'intégration par
rapport à sa loi, et ce n'est pas la réglementation qui intègre. «Ce sont les
acteurs locaux et, en ce qui a trait au marché du travail…
12 h 30 (version révisée)
M. Derraji : ...sont engagés.
Ce n'est pas la réglementation qui intègre. Ce n'est pas la réglementation qui
intègre. Le ministre veut favoriser l'intégration par rapport à sa loi, et ce
n'est pas la réglementation qui intègre, ce sont les acteurs locaux, et, en ce
qui a trait au marché du travail, au premier chef, ce sont les entreprises qui
le font en réalisant leurs propres missions.
Je termine, Mme la Présidente, avec la recommandation
de la Fédération des chambres de commerce du Québec : Ne pas — ne
pas — imposer aux employeurs des obligations réglementaires relatives
aux démarches personnelles de francisation et d'intégration de leurs employés.
C'est le représentant d'une très bonne partie de nos entrepreneurs et de nos
entreprises, au Québec, qui représente plus de 140 chambres de commerce au
Québec, qui <venait... qui >sont venus pendant les consultations,
et que le ministre cite à plusieurs reprises, nous dire : Ne pas imposer
aux employeurs des obligations réglementaires relatives aux démarches
personnelles de francisation et d'intégration de leurs employés. C'est du bon
français, très bien écrit, et c'est une très bonne recommandation. Ce que le
ministre nous dit : qu'il cherche un pouvoir habilitant pour se donner des
assises réglementaires, mais, attendez, je vais faire un règlement. Mais on ne
sait pas c'est quoi, le règlement. Un local, absence de local.
Est-ce qu'il peut juste envoyer un message
clair à ces patrons qui vivent déjà des problématiques de pénurie de
main-d'oeuvre? Et, sur ce point, nous sommes tous d'accord qu'il faut régler ça
très rapidement, et je salue le courage du ministre parce qu'il veut vraiment
le régler. Mais, s'il vous plaît, essayez d'écouter le patronat un peu. Ils ne
veulent pas, ils ne veulent pas, ils ne veulent pas, Mme la Présidente, ils ne
veulent pas de démarche supplémentaire. Laissons nos entreprises et nos
entrepreneurs accomplir leur mission et vision.
Je pense que nous sommes d'accord, vous
étiez entrepreneure aussi, les entrepreneurs, Mme la Présidente, doivent
réaliser leur mission, assurer leur compétitivité et non pas s'occuper d'autre
chose. D'ailleurs, ils s'engagent déjà dans les démarches d'intégration.
J'aimerais bien entendre M. le ministre. Il va répondre quoi à la FCCQ,
aujourd'hui, face à cette recommandation? Est-ce que M. le ministre, il est
d'accord ou il est contre cette recommandation de la FCCQ?
La Présidente (Mme Chassé) :
...avant de vous octroyer la parole, M. le ministre. Juste ne pas m'inviter
dans le contenu des échanges, M. le député. J'apprécierais...
M. Derraji : Je m'excuse.
La Présidente (Mme Chassé) :
...pour continuer à nourrir mon impartialité. Vous êtes pardonné d'avance. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, je ne pardonnerais pas à l'avance, par contre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pour une première?
M. Jolin-Barrette : Oui? Vous
êtes sûre? O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je pardonne pour une première. Je pardonne... J'ai toujours la clémence de la
première fois.
M. Derraji : Je vous remercie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vraiment. Sauf faute grave, hein? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Faites
attention, M. le député de Nelligan, vous avez déjà brûlé votre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Première. Vous ne savez pas encore jusqu'à combien je me rends, mais c'est
court.
M. Derraji : J'ai... C'est
elle, la présidente, qui doit me dire ça, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
relayais les propos, Mme la Présidente. Alors, moi, j'aimerais ça savoir, du
député de Nelligan, comment est-ce qu'on fait pour s'assurer que les personnes
immigrantes... On a la chance, Mme la Présidente, d'avoir <des... >un
auditoire qui est célèbre, aujourd'hui avec nous, et je suis déçu, je suis déçu
que cet auditoire quitte la salle...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : À
bientôt.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : J'y
compte bien, j'y compte bien. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir, du
Parti libéral : Est-ce qu'ils veulent obliger une personne immigrante qui est
en emploi à faire un choix entre son emploi et, supposons, la francisation ou
souhaite-t-il plutôt concilier les deux? Nous, on est dans un objectif de faire
en sorte que les personnes immigrantes puissent apprendre le français mais
puissent aussi occuper un emploi.
Le député de Nelligan nous dit :
Écoutez, ça a des coûts fort importants, recruter des travailleurs à
l'étranger. Eh bien, oui, je le sais, Mme la Présidente, je le sais bien. Mais
justement le projet de loi n° 9, là, ça sert à ça, à
s'assurer de la prospérité socioéconomique du Québec, à accompagner les
entrepreneurs, à faire en sorte, là, qu'on puisse s'assurer du recrutement
international. Même, Mme la Présidente, on m'a reproché, dans cette commission,
de donner des pouvoirs de prospection à l'étranger pour le gouvernement
québécois. Qu'est-ce que ça ferait, la prospection et le recrutement
international du gouvernement du Québec par le biais du ministère de
l'Immigration? Ça <permettrait...
M. Jolin-Barrette :
...
s'assurer du recrutement international. Même, Mme la Présidente, on
m'a reproché, dans cette commission, de donner des pouvoirs de prospection à
l'étranger pour le gouvernement québécois. Qu'est-ce que ça ferait, la
prospection et le recrutement international du gouvernement du Québec par le
biais du ministère de l'Immigration? Ça >permettrait peut-être même de
diminuer les coûts pour les entrepreneurs du Québec qui ont besoin de
main-d'oeuvre. Voyez-vous, Mme la Présidente, tout est dans tout.
Alors, le député de Nelligan nous dit :
Écoutez, ça a des coûts importants. Bien oui, je le sais. Il faut aider
l'économie du Québec, Mme la Présidente, il faut faire en sorte, là, de
déployer les ressources pour les entreprises du Québec, pour les différentes
régions, pour les différentes communautés, de s'assurer de la vitalité des
communautés pour faire en sorte, Mme la Présidente, que, dans chacune des
régions, dans chacun des villages, dans chacune des villes on puisse avoir une
occupation dynamique du territoire. Alors, Mme la Présidente, l'objectif est de
faire en sorte de travailler en collaboration avec les employeurs, et
aucunement l'intention du gouvernement du Québec n'est de faire en sorte
d'alourdir quelconque fardeau pour les employeurs. Ce qu'on veut faire, c'est
travailler en collaboration avec eux.
Et comme je le dis, actuellement, c'est
une disposition habilitante. Ça ne veut pas dire que le gouvernement du Québec
va utiliser cette disposition habilitante là à court terme, mais, lorsqu'on
ouvre une loi, on s'assure d'insérer les pouvoirs qui sont nécessaires à viser
l'intégration des personnes immigrantes sur le territoire québécois. Tout le
projet de loi est construit comme ça. Et d'ailleurs l'ensemble des groupes
économiques ont salué le dépôt du projet de loi et souhaitent ardemment leur
adoption.
Il y a une chose que je peux vous dire,
Mme la Présidente, une chose que je peux vous dire, je suis pas mal convaincu
que les groupes économiques auxquels le député de Nelligan fait référence, ils
ne doivent pas être très heureux aujourd'hui, Mme la Présidente, pas du tout,
même. Vous savez pourquoi? Parce que, quand la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
le député de Nelligan et la députée de Bourassa-Sauvé sortent en conférence de
presse pour dire : Nous, nous allons bloquer le projet de loi, si nos
conditions ne sont pas remplies, Mme la Présidente...
M. Derraji : Mme la
Présidente, on a parlé de ça à la dernière question de règlement...
Mme Anglade : Question de
règlement. En aucun cas...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, c'est le député de Nelligan qui prend la parole?
M. Derraji : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : Mme la
Présidente, je pense que j'ai été très clair hier.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : J'ai été très
clair hier...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pendant la commission?
M. Derraji : Hier, pendant la
commission, il y avait le mot «menace», aujourd'hui, «blocage». Donc, je ne
vais pas répéter la demande à M. le ministre de retirer «blocage» parce qu'on
ne bloque pas. S'il pense que...
La Présidente (Mme Chassé) : ...j'essaie
juste de vous suivre.
M. Derraji : Bien, depuis le
début on bloque, on fait des menaces, on fait... Mais je ne pense pas qu'avec
cette intervention qu'on va améliorer le projet de loi, Mme la Présidente.
Est-ce que M. le ministre peut répondre à ma question et à la recommandation de
la FCCQ?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...savez-vous
quoi? J'ai fait des petites vérifications, parce qu'il m'arrive d'écouter les
points de presse de mes collègues, il m'arrive à l'occasion parce que...
La Présidente (Mme Chassé) :
... toujours de l'amendement...
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Sur
l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Laissez-moi la parole. Merci. Toujours sur l'amendement de l'article 8,
hein, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien sûr.
M. Jolin-Barrette : Et je les
écoute parce que je les aime beaucoup. Et donc on disait : Écoutez, dans
un projet de loi similaire qui réforme l'immigration, habituellement, on siège
beaucoup plus d'heures. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je pense que c'est
une information qui doit être communiquée au public. Dans le cadre du projet de
loi n° 77, Mme la Présidente, qui comptait plus d'une centaine
d'articles... Qu'est-ce que c'était, le projet de loi n° 77? C'était le
projet de loi qui était porté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui était
ministre de l'Immigration à l'époque en 2016. Et donc la ministre de
l'Immigration libérale, députée de Notre-Dame-de-Grâce encore aujourd'hui, a
fait adopter un costaud projet de loi qui est la nouvelle assise de la Loi sur
l'immigration. Donc, il y avait une Loi sur l'immigration jusqu'en 2016; le
gouvernement libéral l'a abrogée. Ça, ça signifie, là, qu'on l'a annulée, la
loi, on l'a remplacée par un tout nouveau projet de loi qui s'appelle la Loi
sur l'immigration, maintenant. C'était le projet de loi n° 77.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je continue à vous suivre sur l'amendement, hein?
M. Jolin-Barrette : J'y
arrive, j'y arrive. Et donc, Mme la Présidente, pour l'étude du projet de loi
n° 77, qui était une nouvelle loi complète — on partait de a à
z, là, comme on dit, on partait à neuf, on repartait scratch, là, hein — bien,
pour l'étude du projet de loi n° 77, en sept séances, ça a pris 23h 50 min
d'étude détaillée. Savez-vous quoi? Moi, dans le cadre du projet de loi
n° 9, dans lequel j'ai 21 articles, O.K., là, on est rendus à
l'article 8, on a déjà fait plus de 32 heures de commission...
La Présidente (Mme Chassé) :
On est même à l'amendement de l'article 8, oui.
• (12 h 40) •
M. Jolin-Barrette : On est
même à l'amendement 8, Mme la Présidente. Donc, savez-vous... et ce qui
est intéressant, et j'arrive à l'article 8, Mme la Présidente, à
l'amendement, c'est que la loi que je dépose, c'est une loi modificatrice, donc,
qui vient apporter des correctifs à la loi n° 77...
au projet de loi <n° 77...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
l'amendement de l'article 8, oui.
M. Jolin-Barrette :
On est même à l'amendement 8, Mme la Présidente. Donc, savez-vous... et ce
qui est intéressant, et j'arrive à l'article 8, Mme la Présidente, à
l'amendement, c'est que la loi que je dépose, c'est une loi modificatrice,
donc, qui vient apporter des correctifs à la loi
n°
77...
au projet de loi >n° 77. Comprenez-vous qu'on a déjà dépassé la
totalité de la loi?
Or, lorsque je constate le travail soutenu
de mes collègues, j'ai, je pense, la légitimité de me questionner sur le
bien-fondé des intentions d'adopter rapidement pour répondre aux demandes de la
FCCQ, la Fédération des chambres de commerce du Québec, à leurs besoins. Parce
qu'à la fois le Conseil du patronat a souligné le dépôt du projet de loi, à la
fois la Fédération des chambres de commerce ont souligné le dépôt du projet de
loi, à la fois la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont
souligné le dépôt du projet de loi. Ils nous disent tous la même chose :
Ce projet de loi n° 9 doit être adopté le plus rapidement possible parce
que, dans toutes les régions du Québec, il y a une pénurie de main-d'oeuvre.
Écoutez, Mme la Présidente, la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne s'est levée, dès le mois de novembre, pour me dire :
Il y a 118 000 emplois qui sont vacants dans les régions du Québec. À
titre de ministre de l'Économie, c'était d'ailleurs son legs. Il faut répondre
à cette pénurie de main-d'oeuvre là dans toutes les régions du Québec. Je
m'efforce de le faire. Dès le 9 février, je déposais le projet de loi
n° 9. Les acteurs du milieu économique disent : C'est ça que ça nous
prend. On est encore assis ici, le 29 mai, Mme la Présidente.
Alors, pour écouter les différents groupes
économiques, ce qu'ils souhaitent, c'est l'adoption du projet de loi. Ils vous
le disent, au Parti libéral qui jadis, autrefois, dans le temps se qualifiait
comme le parti de l'économie. Mme la Présidente, force est de constater que ça
a bien changé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. J'ai une très bonne nouvelle pour le ministre. J'ai une très bonne
nouvelle. Vous savez quoi?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : S'il veut
vraiment aller rapidement et répondre au milieu économique, il a juste à couper
dans ses réponses et être bref, et être bref. Je reviens à ma question :
Oui ou non, il est contre l'affirmation et la recommandation 6 de la FCCQ :
Ne pas imposer aux employeurs des obligations réglementaires relatives aux
démarches personnelles de francisation et d'intégration de leurs employés? La
question, elle est très claire. C'est la recommandation 6 du plus grand
groupe qui représente les entreprises, Mme la Présidente. Est-ce que M. le
ministre aujourd'hui peut, d'une manière très courte, leur dire oui ou non?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre... Bon, c'est aussi court que ça. Alors, M. le député de
Nelligan...
M. Derraji : C'est bon. Donc,
M. le ministre ne peut pas répondre. Ça a été ça, sa réponse. Je vais l'aider
par rapport à la francisation. La FCCQ toujours, M. le ministre, considère
qu'il est primordial d'améliorer l'efficacité des programmes de francisation et
d'intégration, notamment en apportant les améliorations demandées par la
Vérificatrice générale. Et la meilleure réponse, je vais vous la partager :
«La faible participation à des cours de français des personnes immigrantes qui
ne connaissent pas le français, leur peu d'efficacité, l'absence d'évaluation
des services d'intégration et le manque de coordination de prestations de
services.» Et la recommandation, c'est quoi? C'est : «Des redressements
sont indispensables à... et les renforcements inscrits dans le projet de loi aux
articles 3, 4, 5, dont l'instauration des parcours personnalisés, nous
apparaissent opportuns et doivent être effectués.»
Donc, pour répondre à M. le ministre,
j'aurais aimé, pas uniquement moi, aussi la FCCQ, entendre aujourd'hui une
réponse claire par rapport à ce fardeau réglementaire que le ministre cherche,
avec son pouvoir habilitant, de rajouter à sa loi. Un. Deux, je pense qu'on
fait fausse route de voir l'employeur comme unique solution par rapport à la
francisation, alors que même le rapport de la Vérificatrice générale vise les
organismes qui s'occupent de l'intégration. Et la FCCQ, qui connaît très bien
le terrain entrepreneurial, l'a mentionné à plusieurs reprises.
Donc, j'espère que le ministre va prendre
en considération ça, parce que je sais qu'il ne va pas me répondre, il ne
voulait pas me répondre, Mme la Présidente, mais j'espère qu'il va prendre en
considération que c'est deux choses différentes : l'intégration, les
employeurs peuvent jouer un rôle, ils le jouent encore, la FCCQ le démontre,
mais prière de suivre les recommandations des groupes patronaux parce qu'ils
comprennent, ils comprennent, ils comprennent vraiment la logique du marché, la
logique de l'intégration; et que la francisation, c'est autre chose. Et la
solution était partagée par la FCCQ, ils sont en parfaite concordance avec ce
qu'on dit depuis le début : c'est le parcours personnalisé.
Donc, travaillons avec les organismes
communautaires, les organismes qui s'occupent de la francisation, ça, d'une
part, et, d'autre part, laissons <l'intégration...
M. Derraji : ...
c'est autre chose. Et la solution était partagée par la FCCQ, ils sont en
parfaite concordance avec ce qu'on dit depuis le début : c'est le parcours
personnalisé.
Donc, travaillons avec les organismes
communautaires, les organismes qui s'occupent de la francisation, ça, d'une
part, et, d'autre part, laissons >l'intégration... laissons les
entreprises s'occuper de la gestion de la diversité, Mme la Présidente. C'est des
enjeux réels. Ce n'est pas la francisation. Oui, ils peuvent jouer un rôle,
mais leur imposer, je pense qu'on fait fausse route. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le député de... Ça me fait plaisir, M. le député de
Nelligan. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Je vous
avais dit qu'on avait un bon auditoire aujourd'hui, Mme la Présidente. Écoutez,
on est choyés aujourd'hui. Donc, on salue le député de Mont-Royal—Outremont.
La Présidente (Mme Chassé) :
...un honneur de vous voir passer, oui.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
Mme la Présidente, il ne faut pas charrier, là, hein? Je dis au député de
Nelligan : Il ne faut pas charrier. Il nous dit : Les employeurs, ça
ne doit pas être l'unique solution à la francisation. Bien là, c'est sûr que
oui. Puis, dans le projet de loi, là, avec le parcours personnalisé, notamment,
avec les ressources qu'on met de l'avant, c'est sûr que ce n'est pas uniquement
les employeurs qui participent. L'ensemble des acteurs participent. Et
d'ailleurs le gouvernement du Québec prend maintenant ses responsabilités, Mme
la Présidente. Le gouvernement du Québec avait délaissé ses responsabilités en
matière d'intégration, de francisation sous le régime libéral. Bien, ça change,
ça, maintenant, puis je suis heureux que ça change.
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! Bien,
Mme la Présidente, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, elle est
sceptique, je vais la référer au rapport de la Vérificatrice générale du
Québec. Ça, est-ce qu'elle est contre le fait que la Vérificatrice générale
rend une opinion d'une façon indépendante? Est-ce qu'elle est contre les
conclusions? Est-ce qu'elle attaque la Vérificatrice générale du Québec sur ses
conclusions? Je n'espère pas.
Une voix
:...
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans tous
les cas, ce que je dis, c'est que le ministère de l'Immigration va retrouver
son leadership en matière de francisation, en matière d'intégration,
d'employabilité. Et il est faux de dire que les employeurs sont l'unique
solution. Mme la Présidente, nous, on va travailler avec l'ensemble des
partenaires pour que le succès de l'immigration se traduise, dans toutes les
régions du Québec, au bénéfice de tous les employeurs. Je comprends que ça
dérange l'autre côté, d'avoir du succès, mais nous, on a de l'ambition pour
réussir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous semblez vouloir
poursuivre ou... Oui, allez-y.
M. Derraji :
<En aucun
cas, en aucun cas... >Oui. En aucun cas le succès ne dérange. Ce qui
dérange, Mme la Présidente, c'est ne pas écouter les acteurs du terrain. Ce qui
dérange, Mme la Présidente, c'est faire une commission, et inviter des groupes,
et les faire travailler pour nous envoyer des recommandations, et qu'on
n'écoute pas les recommandations. Quand on invite des groupes, ça veut dire,
c'est des spécialistes du milieu. Je serais gêné aujourd'hui de voir que j'ai
six recommandations de la Fédération des chambres de commerce du Québec et que
je ne réponds à aucune de ces recommandations ou, au moins, quelques-unes.
Donc, non, non, M. le ministre, on n'est pas dérangés...
La Présidente (Mme Chassé) :
...présidence.
M. Derraji : On n'est pas
dérangés, Mme la Présidente, par rapport au succès. On veut juste se donner les
moyens d'assurer ce succès. Et pour s'assurer ce succès, la première règle, la
première règle, Mme la Présidente, c'est écouter les acteurs du milieu. M. le
ministre, à chaque fois, il fait référence : Tel groupe m'a dit ça, tel
groupe m'a dit ça. Bien, il ne faut pas juste voir un seul groupe ou une seule
recommandation. il faut voir l'ensemble des recommandations. Donc, j'espère que
ce pouvoir habilitant, le ministre va le revoir, parce que, je pense, il est en
train de juste ajouter un autre fardeau réglementaire — et j'insiste,
un fardeau réglementaire — à nos entreprises.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Nelligan. M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui,
Mme la Présidente. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Lévesque (Chauveau) : Tout
à l'heure, je sentais une belle ouverture, du côté de l'opposition officielle
et du ministre, de travailler ensemble à faire avancer ce projet de loi là
parce qu'il y a urgence d'agir. Et on a débattu hier de cet article 8 en
long et en large. Et, considérant l'heure pour que cette période-là qui est sur
le point de s'achever... j'inviterais les collègues, s'ils acceptent, bien sûr,
de passer au vote sur cet article-là. Ça serait un esprit fort positif, ma foi,
d'adopter l'article 8 avant le dîner. Moi, je pense, ce serait une
excellente idée, dans cet esprit de collaboration.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions...
M. Lévesque (Chauveau) :
L'amendement, bien sûr. Bien sûr.
La Présidente (Mme Chassé) :
...sur l'amendement sur l'article 8? Très bien. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder... Il y a une dernière intervention?
Mme Anglade : Je veux juste
vous dire à quel point on...
La Présidente (Mme Chassé) :
Parce qu'il me semble que le temps... votre temps est vraiment limité, là.
Mme Anglade : Il nous a tendu
la main, alors on lui tend la main, effectivement, pour adopter. Très bonne
intervention et pertinente de la part du député.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la secrétaire, il y a une demande de vote nominal. Nous vous
écoutons.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
• (12 h 50) •
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
<Pour...
La Présidente (Mme Chassé) :
…
la secrétaire, il y a une demande de vote nominal. Nous vous écoutons.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : >Pour.
La
Secrétaire
: M. Skeete (Sainte-Rose)?
M.
Skeete : Pour.
La
Secrétaire
: M. Bélanger (Orford)?
M.
Bélanger : Pour.
La
Secrétaire
: Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme
Anglade : Contre.
La
Secrétaire
: M. Derraji (Nelligan)?
M.
Derraji : Contre.
La
Secrétaire
: Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme
Robitaille : Contre.
La
Secrétaire
: M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M.
Fontecilla : Contre.
La
Secrétaire
: Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme
Perry Mélançon : Pour.
La
Secrétaire
: Mme Chassé (Châteauguay)?
La
Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'article 8 tel qu'amendé
est adopté.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
L'amendement, pardon. Merci. L'amendement à l'article 8 est adopté. Nous
revenons à l'article 8 amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8...
amendé? Je vais y arriver. On est… on est, c'est ça, sur l'esprit de l'article 8
amendé. Alors, qui désire intervenir? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne? M. le député de Laurier-Dorion? M. le député de
Laurier-Dorion…
M. Fontecilla : Oui, bien,
écoutez…
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous désirez intervenir?
M. Fontecilla : Oui. J'aimerais
que le ministre nous explique s'il entend… On l'entend s'exprimer, et il nous
dit qu'il veut alléger l'arrivée, l'utilisation des travailleurs étrangers
temporaires. Et donc, soit. Est-ce que, concrètement, ça se traduit par une
utilisation limitée ou moindre des études d'impact sur le marché du travail? Parce
que, dans son esprit, la façon dont c'est rédigé, il y aura moins d'études
d'impact sur le marché du travail.
La Présidente (Mme Chassé) : …ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
pour reprendre la discussion qu'on avait hier, là, on veut rapatrier ce qui est
du fédéral, mais il n'est pas question d'exempter, là, particulièrement tous
les EIMT.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député, est-ce que c'est clair pour vous?
M. Fontecilla : O.K. Oui. S'il
pouvait nous expliquer à nouveau comment il entend alléger la procédure pour… à
part la demande faite au gouvernement fédéral d'abandonner son exigence
d'études d'impact?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pour
pouvoir diminuer les délais avec le fédéral, on veut le rapatrier pour gérer
tout ça ici. Il faut conclure avec le gouvernement fédéral pour faire les
modifications.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député.
M. Fontecilla : O.K. Si jamais
le gouvernement fédéral n'acquiesce pas à la demande du ministre, est-ce qu'il
prévoit mettre en place des mécanismes afin de faciliter l'entrée et
l'utilisation des travailleurs étrangers temporaires de façon unilatérale pour
le Québec?
La Présidente (Mme Chassé) :
De façon? J'ai mal compris. Unilatérale? O.K. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Là, Mme
la Présidente, je ne sais pas si je dois répondre parce que c'est une question
hypothétique. Tantôt, le député de Nelligan m'a dit : Vous ne devriez pas
répondre aux questions hypothétiques…
La Présidente (Mme Chassé) : ...député
de Laurier-Dorion qui vous pose la question, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Eh!
C'est M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on se retrouve dans une situation où nous, ce qu'on souhaite faire,
là, c'est répondre aux besoins des différentes régions, aux besoins des
entrepreneurs, pour s'assurer que, dans les différentes régions, ils aient la main-d'oeuvre
nécessaire, pour s'assurer que la pénurie de main-d'oeuvre soit comblée. Et
pourquoi est-ce qu'on veut que la pénurie de main-d'oeuvre soit comblée? C'est
justement pour faire en sorte que les différentes entreprises puissent continuer
à fonctionner. Ça, ça veut dire que, lorsqu'on réussit à amener des gens pour
travailler, ça fait en sorte que les autres emplois aussi risquent d'être
garantis aussi.
Parce que, supposons, là, que vous êtes
dans une entreprise, là, puis qu'il n'y a pas assez de personnes pour combler
un chiffre, là. Bien, si l'entreprise est obligée de se délocaliser, c'est tout
le monde qui est perdant, l'économie de la région, elle tombe toute seule.
Donc, on va bien faire les choses, en fonction des règles du marché du travail,
avec mon collègue le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale. Le Québec a une expertise là-dedans.
Et donc, l'objectif, c'est comme je vous
dis, c'est de faire en sorte d'avoir des assouplissements, au niveau de l'étude
d'impact, et notamment que, exemple, le contrat de travail soit de deux ans au
lieu d'un an. Parce que, là, actuellement, le contrat de travail, c'est un an,
en vertu du PTET, donc on veut le mettre en vigueur pour deux ans pour assurer
de la prévisibilité. Et notamment, durant ce laps de temps là, nous, notre
objectif, avec le gouvernement du Québec, c'est de faire en sorte que le
travailleur temporaire qui vient au Québec, durant son séjour au Québec, bien,
nous, on déploie des ressources pour offrir de la francisation, offrir un
parcours d'accompagnement, favoriser l'intégration et, ultimement, qu'il
devienne résident <permanent…
M. Jolin-Barrette :
...
Et notamment, durant ce laps de temps là, nous, notre objectif, avec
le gouvernement du Québec, c'est de faire en sorte que le travailleur
temporaire qui vient au Québec, durant son séjour au Québec, bien, nous, on
déploie des ressources pour offrir de la francisation, offrir un parcours
d'accompagnement, favoriser l'intégration et, ultimement, qu'il devienne
résident >permanent.
Donc, c'est la logique, c'est le continuum
de service dans lequel on est, à la fois pour les travailleurs, pour
l'immigration permanente, mais à la fois pour les travailleurs temporaires qui
souhaitent devenir résidents permanents.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. On sait
que, dans la structure actuelle, le travailleur admis comme travailleur
étranger temporaire est lié à un seul employeur, il ne peut pas changer
d'employeur, ce qui, en soi, est une situation problématique pour la question
de protection des travailleurs admis selon ces programmes-là. Je pose la
question : Est-ce que le ministre prévoit de permettre que les
travailleurs étrangers temporaires puissent changer d'employeur?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Le ministre consulte son équipe. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Alors, dans le PTET, effectivement, c'est lié à un
employeur, c'est un permis de travail fermé. Sauf exception, dans le cadre du
PMI, parfois il y a des permis de travail ouverts.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le député, oui... Ah! M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : ...PMI, qui est délivré par le fédéral, le Québec n'a
rien à voir avec ça, bien, ils vont donner un permis de travail attaché avec
une entreprise dans le PMI, mais, supposons, le conjoint aura un permis de
travail ouvert.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le... oui.
M.
Fontecilla : Parfait. Si on se restreint aux travailleurs étrangers et
temporaires, est-ce que le ministre a la compétence de permettre que l'employé
ait pu changer d'employeur?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Non, c'est le fédéral qui octroie les permis de
travail.
M.
Fontecilla : O.K. Puisqu'il demande que le fédéral effectue un retrait
concernant son exigence d'étude d'impact, ne pourrait-il pas demander aussi que
les employés puissent changer d'employeur à tout le moins, peut-être, dans le
même secteur d'emploi?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, c'est le gouvernement fédéral qui régit le
permis de travail fédéral, donc ça relève du gouvernement fédéral.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le député.
M.
Fontecilla : Tout comme l'étude d'impact, et le gouvernement du Québec
demande que le fédéral retire cette exigence-là. Est-ce que le gouvernement du
Québec ne pourrait pas demander la même chose concernant les contrats de
travail liés à un seul employeur?
M.
Jolin-Barrette : Oui. L'étude d'impact, elle est conjointe, fédérale-provinciale.
L'admissibilité sur le territoire canadien, c'est le fédéral.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le député.
M.
Fontecilla : O.K. Mais la question d'être lié à un seul employeur,
est-ce que c'est admis... est-ce que ça fait partie de l'admission? Est-ce que
le gouvernement du Québec pourrait demander... ou le ministre pourrait demander
que les employés changent... aient la possibilité de changer d'employeur?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Ça relève du gouvernement fédéral. Donc, c'est le
fédéral qui détermine est-ce qu'il lie des permis d'employeur à un seul
employeur ou non.
M.
Fontecilla : Donc, si je comprends bien...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M.
Fontecilla : ...le ministre renonce à effectuer une demande au
gouvernement fédéral, là, parce que c'est de la compétence du fédéral, donc,
tout comme l'étude d'impact. Mais, dans l'étude d'impact, on demande le
retrait, mais pas dans cette exigence-là?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Simplement vous informer
qu'il reste moins d'une minute à nos discussions avant qu'on ajourne les
travaux jusqu'à cet après-midi. Et je prends acte, Mme la députée de Gaspé, que
vous désirez prendre la parole.
Mme
Perry Mélançon : ...sur la question de mon collègue de Laurier-Dorion.
Donc, je ne sais pas si... Si vous me permettez.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien, allez-y, donc, vous avez quelques
instants pour rajouter un supplément d'information.
Mme
Perry Mélançon : Parce qu'en fait, dans le domaine des pêches,
effectivement, c'est une demande qui est demandée par plusieurs employeurs,
qu'on puisse, par exemple, avoir un contrat de travail qui permet d'avoir des
tâches différentes. Parce qu'après que tu as craqué tes pattes de homard ou de
crabe, là, que tu puisses faire autre chose, quand cette étape-là est complétée,
ou, dans la saison, pour pouvoir faire autre chose, puis qu'il puisse être là,
là, le nombre de semaines nécessaires. Puis ils m'ont déjà dit, je crois, ces
employeurs-là, que... Là, je ne sais pas si quelqu'un prend note, du côté...
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien, il va falloir clore. Savez-vous
quoi...
Mme
Perry Mélançon : Mais, oui, c'est ça, bien, de savoir si...
La
Présidente (Mme Chassé) : Non, mais on va... Je dois...
Mme
Perry Mélançon : C'est parce que je pense que, le domaine agricole, il
y a des exigences ou des contrats qui se font autrement. Donc ça, ce serait...
•
(13 heures) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, je suis désolée, je
vais devoir interrompre. Mais nous allons débuter avec vous, au retour, avec
votre explication. Alors, je vous...
13 h (version révisée)
La Présidente (Mme Chassé) : ...
falloir clore. Savez-vous quoi...
Mme Perry Mélançon : Mais,
oui, c'est ça, bien, de savoir si...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, mais on va... Je dois...
Mme Perry Mélançon : C'est
parce que je pense que, le domaine agricole, il y a des exigences ou des
contrats qui se font autrement. Donc ça, ce serait...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Gaspé, je suis désolée, je vais devoir interrompre. Mais nous
allons débuter avec vous, au retour, avec votre explication. Alors, je vous
remercie tous pour votre collaboration. Je vous souhaite un excellent dîner.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Tout le monde ici à l'heure. On
recommencera avec vous, Mme la députée de Gaspé. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 5)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde. Bonjour, tout le monde, on est en ondes. Alors, ce
matin, c'était des discussions fécondes, cet après-midi, ce sera des discussions
fertiles — à l'ordre, s'il vous plaît — grâce au ministre
qui arrive avec un arbre.
La Commission des relations avec les
citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la salle,
comme à l'habitude, d'éteindre la sonnerie ou la vibration de leurs appareils
électroniques.
Et je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,
qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des
personnes immigrantes.
Lors de la suspension de nos travaux, ce
midi, les discussions portaient sur l'article 8 amendé du projet de loi, et,
Mme la députée de Gaspé, vous étiez en train de nous éclairer ou d'éclairer le
député de Laurier-Dorion sur ces questions. Je vous invite à poursuivre.
Allez-y.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. C'était plutôt des questions d'éclaircissement, mais plutôt
de la part du gouvernement. Je n'avais pas les précisions que mon collègue
demandait. Dans le fond, c'est que je pense que le député de Laurier-Dorion se
questionnait à savoir, si on réussissait à rapatrier des pouvoirs pour les
travailleurs temporaires étrangers, si on allait être en mesure de pouvoir
avoir plus d'un employeur sur un même contrat de travail. Est-ce que c'est bien
le cas, M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Tout à fait.
Mme Perry Mélançon : Et, moi,
j'ai entendu parler d'employeurs, chez moi, d'usines de transformation de
poisson, que s'ils étaient en mesure de se coller au modèle qui est en place,
je crois, pour le domaine agricole, on réussirait à avoir plus d'un employeur
pour le même travailleur étranger temporaire. Et je voulais juste savoir si
vous aviez plus d'information à me donner à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, qui consulte son équipe.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, ce à quoi fait référence la députée de Gaspé, effectivement,
ça existe au niveau des travailleurs agricoles, c'est prévu dans la
réglementation. Cela étant dit, l'organisation et la matérialisation de ça est
assez complexe, à ce qu'on me dit, actuellement, au niveau du prêt entre les
différentes entreprises des travailleurs agricoles.
Mme Perry Mélançon :
...complexe, mais est-ce que c'est de niveau provincial, est-ce que c'est le
gouvernement du Québec qui gère cette...
La Présidente (Mme Chassé) :
Complexité? Cette complexité? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça doit
être entendu avec le gouvernement fédéral pour pouvoir mettre en place cette
modalité d'application là.
L'autre point, sur la question d'avoir
plusieurs employeurs, il y a des enjeux au niveau des travailleurs temporaires.
Un des objectifs de recourir aux travailleurs temporaires en vue d'assurer leur
permanentisation sur le territoire québécois et, comment je pourrais dire, un
des avantages qui... pour les employeurs dans le cadre du Programme des
travailleurs étrangers temporaires, c'est le fait notamment d'être lié. Le fait
d'être lié, ça fait en sorte qu'on peut s'assurer que les travailleurs
temporaires vont aller s'établir en région. Et ça ne sera pas... ce n'est pas
possible, dans le fond, lorsque vous avez un contrat de travail prévu avec un
employeur particulier.
Exemple, à Gaspé, vous avez une entreprise
à Gaspé qui fait venir un travailleur étranger temporaire pour travailler en
raison des besoins de main-d'oeuvre à Gaspé. Bien, le travailleur doit
continuer sa prestation de travail à Gaspé. Ce qui est fort important, parce
qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, supposons, il y a des emplois
disponibles. Et ça évite aussi le fait que le travailleur de l'étranger
dise : Ah oui, je vais aller à Gaspé, mais que finalement, rendu au
Québec, bien, demeure à Montréal. Donc, ça fait en sorte d'assurer... le fait
d'être lié à un employeur dans le cadre d'un contrat de travail temporaire, ça
fait en sorte de permettre l'établissement durable en région, chose qu'il n'est
pas possible de faire dans le cadre de l'immigration permanente en raison de la
libre circulation sur l'ensemble du territoire canadien.
Cela étant dit, nous, notre objectif, là,
à travers le Programme des travailleurs étrangers temporaires :
premièrement, on veut réduire les délais avec le fédéral pour que la personne
vienne plus rapidement sur le territoire québécois ; deuxièmement, que les
personnes puissent aller en région. Mais troisièmement aussi, au bout d'une
année passée en région ou même au bout de deux années passées en région, dans
le cadre du Programme de travailleurs étrangers temporaires, si on réussit à
obtenir le deux ans pour le fédéral dans notre négociation avec le fédéral, quelqu'un
qui est deux ans... qui travaille à Gaspé de façon temporaire, bien, fort
probablement qu'il se fera des amis, qu'il se fera un milieu de vie, qu'il sera
accueilli par la communauté, qu'il se fera un conjoint, une conjointe à Gaspé,
et donc il voudra y demeurer. Et lorsqu'il présentera sa demande d'immigration
permanente, exemple, par le Programme de l'expérience québécoise, bien, on
augmente nos chances que cette personne-là décide de choisir la Gaspésie, et de
s'investir, et de fonder sa vie dans la ville de Gaspé.
Alors, c'est un peu <l'objectif...
M. Jolin-Barrette :
conjointe
à Gaspé, et donc il voudra y demeurer. Et, lorsqu'il présentera sa demande
d'immigration permanente, exemple, par le Programme de l'expérience
québécoiseV, bien, on augmente nos chances que cette personne-là décide de
choisir la Gaspésie, et de s'investir, et de fonder sa vie dans la ville de
Gaspé.
Alors, c'est un peu >l'objectif
et c'est le continuum sur lequel j'envisage le recours au travailleur étranger
temporaire, en termes de pénurie de main-d'œuvre, à court terme, pour... dans
un objectif de leur donner des services d'intégration, de francisation,
d'ouvrir... Parce que le projet de loi n° 9, c'est ça
que ça fait, ça veut faire en sorte que toutes les personnes immigrantes,
qu'elles soient temporaires ou permanentes, le ministère de l'Immigration
puisse leur offrir des services pour un établissement durable en région, c'est
l'objectif et, à terme, qu'ils deviennent résidents permanents en Gaspésie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Gaspé, ça convient ou vous désirez poursuivre?
Mme Perry Mélançon : Oui. Mais,
en fait, c'est qu'il y a vraiment comme des métiers qui sont saisonniers et qui
nécessitent des travailleurs étrangers, plusieurs d'entre eux, à une certaine
période de l'année. Donc, si on arrive <à les... >à leur obtenir
la résidence permanente, bien, ce ne sera plus ce genre de métier là qu'ils
vont... En tout cas, ils vont peut-être se retrouver un autre emploi, mais les
besoins vont être encore les mêmes pour certaines industries, comme les usines
de transformation de poisson dans mon cas précis. Donc, oui, effectivement, ils
se font des amis, et tout ça, ils pleurent en partant de leur été, là, au
travail, ils retournent chez eux. C'est surtout des Mexicains, je crois, là,
dans mon cas.
Mais je parlais de deux employeurs qui
sont sur le même territoire, là. Donc, à Gaspé, deux usines, par exemple, puis
qu'ils puissent terminer leur... Je ne sais pas c'est combien de semaines,
exactement, pour un permis de travail temporaire étranger, mais, des fois, ils
n'ont pas... ils n'ont plus de travail et puis... bien, le travail est terminé,
et puis ils ne peuvent pas terminer leur permis, par exemple, dans une autre
usine où est-ce qu'ils ont encore des besoins, là. Donc, c'est plus ça, ma
question, en fait : Pour la même industrie et le même territoire, est-ce
qu'un permis pourrait, par exemple, avec une juridiction provinciale, partir
d'une entreprise, d'une usine et d'aller travailler dans une autre, juste pour
pouvoir terminer sa saison, et puis faire son argent, et retourner dans son
pays?
Une voix
:...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! elle poursuivait.
Mme Perry Mélançon : Donc,
c'est un cas vraiment précis, je le sais, mais quand même, comme ça coûte quand
même assez cher, là, ces demandes de permis là, par personne, là, puis qu'on
parle d'une trentaine, cinquantaine de travailleurs durant l'été, bien, c'est
certain qu'on aimerait savoir si, éventuellement, ça pourrait être dans les
discussions et si ça pourrait même se refléter dans ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, c'est une bonne question. Je vais y réfléchir et je
vais voir ce qu'il est possible de faire, je vais consulter mes équipes. Alors,
je pourrai vous revenir, dans le cadre d'une séance ultérieure, avec une
réponse plus complète.
Mme Perry Mélançon : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Gaspé, pour vos interventions. M. le député de
Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre, prendre la parole?
M. Fontecilla : Tout à fait,
oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Fontecilla : Oui. J'invite
le ministre à fouiller davantage le dossiers parce qu<e c'est... >'il
y a des situations contrastées, le moins qu'on puisse dire. On vient d'entendre
des cas qui se passent en Gaspésie, <mais... >dans l'industrie de
la pêche, mais il y a d'autres réalités qui se déroulent dans le secteur
classique pour l'utilisation... dans le cas de l'utilisation des travailleurs
étrangers temporaires, le secteur agricole.
Et le ministre, tantôt, utilisait le terme,
oui, il est permis de prêter des employés, là, en fait, oui, ça se fait <,
c'est >de prêter des employés, mais ce n'est pas prévu par la
réglementation actuelle, là. Il est prévu par la réglementation de pouvoir
effectivement changer <d'emploi... >d'employeur, en fait, mais,<
c'est...> à toutes fins pratiques, dans le secteur agricole, ça ne s'est
jamais vu. C'est très difficile parce que les employés eux-mêmes, là, ont peur
de ne plus être réembauchés l'année suivante <par... >parce que,
bon, justement, <ils n'ont pas été... >ils n'ont pas fait la
preuve d'un certain niveau de loyauté.
Donc, l'aspect central, qui est très
problématique, c'est l'obligation <d'être>, pour travailler au
Canada en tant que travailleur étranger temporaire, d'être lié à un seul
employeur. Et je faisais référence tantôt à la pratique de prêter des employés.
Effectivement, dans le cas du secteur agricole, ça se fait, mais ça pose de
sérieuses questions, là, sur, un... et c'est un terme, c'est un domaine que,
quand même, il faut mettre sur la table, là, sur la question des droits
fondamentaux de ces gens-là.
Effectivement, il y a des employeurs dans
le secteur agricole qui se prêtent des employés, hein? «Bon, bien, je n'ai pas
assez d'hommes, là, mais je te donne mon employé, là, tu peux l'utiliser
pendant trois jours pour faire telle chose.» Et c'est... Et ça n'a aucun...
sans avoir besoin d'aucun consentement de la personne, parce que c'est une
personne, de l'employé en question, là, et ça pose de sérieuses questions sur…
bien, la privation de liberté. C'est utilisé carrément comme une marchandise,
hein? L'employé n'a aucun mot à dire, encore une fois, et il est utilisé comme
les <employeurs...
M. Fontecilla :
aucun
consentement de la personne, parce que c'est une personne, de l'employé en
question, là, et ça pose de sérieuses questions sur… bien, la privation de
liberté. C'est utilisé carrément comme une marchandise, hein? L'employé n'a
aucun mot à dire, encore une fois, et il est utilisé comme les >employeurs
le veulent, là. Et donc c'est une pratique qui se fait, qui n'est pas
réglementée et qui devrait peut-être l'être. Mais le plus facile, c'est
d'éliminer l'obligation d'être lié à un seul employeur, qui pose de sérieuses
questions quant à la question de la liberté, la liberté de déplacement, la
privation de liberté, finalement. C'est une pratique… et on va se le dire,
là, l'utilisation accrue… l'utilisation tout court des travailleurs
étrangers temporaires, là, c'est un système qui se base sur la servitude, hein?
On va se le dire, là, oui, parce que les employés sont assignés à un seul
territoire, à un seul employeur, là, et ils sont dépendants pour leur vie et
celle des employés. Si je peux continuer, et donc ça…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : …je
veux intervenir. Ce n'est pas une question de règlement, là. Juste pour situer,
là, le député de Laurier-Dorion, là, le permis de travail temporaire, là, c'est
de juridiction fédérale. Alors, je comprends… bien, en fait, je ne partage pas
son opinion, je ne partage pas ses commentaires. Je pense que c'est un peu
extrême aussi, c'est un éditorial qu'il fait. S'il souhaite faire des demandes
au gouvernement fédéral, il peut se faire élire dans un Parlement fédéral
aussi. Mais là nous, on est sur un projet de loi sur l'immigration du Québec
pour donner davantage de pouvoir au ministère de l'Immigration pour faire plus
d'intégration en matière d'immigration temporaire et d'immigration permanente.
Alors, nous, on est dans… comment est-ce qu'on peut mieux accompagner les gens.
S'il a un enjeu sur les permis de travail fédéraux, qu'il s'adresse au fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Le
principal interlocuteur du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement du
Québec. D'ailleurs, le ministre lui-même…
La Présidente (Mme Chassé) :
...je m'excuse, c'est parce que je parlais en même temps que vous. Recommencez
dès le départ.
M. Fontecilla : Oui. Le
principal interlocuteur du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement du
Québec. Le ministre lui-même <a dit… >nous a affirmé tantôt qu'il
avait des demandes, concernant ce domaine-là, au gouvernement fédéral, donc, je
m'adresse à lui pour qu'il demande un certain nombre… qu'il demande des
modifications à ces programmes-là.
Quant à l'extrémisme de mes positions,
bon, ça fait partie des prérogatives d'un parlementaire d'exprimer ses
opinions. On est sur le sujet, l'utilisation des travailleurs étrangers
temporaires, là, donc, il y a une… Et <ça a été… >il y a un phénomène
de privation de la liberté de déplacement, ça a été amplement documenté par
différentes recherches faites ici même au Québec, là. Donc c'est tout à fait
légitime de soulever ces questions-là sans nécessairement être qualifié
d'extrémiste parce qu'il y a des préoccupations concernant la protection des
droits de ces personnes-là.
D'où ma demande, ma préoccupation
principale, là, à savoir que l'utilisation de l'étude d'impact sur le marché du
travail induit certaines règles, comme par exemple, que l'employeur doit
déposer auprès du ministère un contrat de travail et doit s'y soumettre. En
l'absence d'étude de marché d'impact, l'employeur n'est pas tenu de soumettre
un emploi… un contrat de travail, donc ça laisse la liberté pour beaucoup, éventuellement,
d'abus sur ces personnes-là.
Donc, ma question au ministre est à savoir
si, dans l'article qu'on est en train d'étudier, il est prévu que, par exemple,
tous les travailleurs étrangers temporaires… tous les employeurs qui utilisent
des travailleurs étrangers temporaires devront déposer au ministère un contrat
de travail stipulant le salaire, les conditions de travail, etc., et s'y
soumettre par la suite.
Et, dernière information, je tiens à
informer mes collègues, là, que le niveau d'accidents de travail, là, chez les
travailleurs étrangers temporaires, est anormalement élevé, et c'est une question
qui doit nous préoccuper.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, je constate que le député de Laurier-Dorion reconnaît
l'extrémisme de ses propos. Ça lui appartient, ça appartient à sa formation
politique. Écoutez, on essaie de travailler sérieusement ici et de faire en
sorte que les personnes qui sont en situation de travailleur temporaire…
M. Fontecilla : …Mme la
Présidente, point…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Un moment.
M. Fontecilla : …me prête
des intentions, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci, oui. Merci. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Le ministre
me prête des intentions extrémistes, qualifie de façon outrancière mes propos.
Je lui demande de retirer ce procès d'intention.
<
M. Jolin-Barrette :
Sur le point…>
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous retirez…
M. Jolin-Barrette : Non.
Sur le point de règlement, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : …je
reprends les paroles du député de Laurier-Dorion, il a dit, en réponse à mon <intervention…
M. Fontecilla : Le
ministre
me prête des intentions extrémistes, qualifie de façon outrancière mes propos.
Je lui demande de retirer ce procès d'intention.
M. Jolin-Barrette :
Sur le point…
La Présidente
(Mme Chassé) :
M. le ministre,
est-ce que vous
retirez…
M. Jolin-Barrette :
Non. Sur le point de
règlement,
Mme la Présidente…
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
…je reprends les paroles du député de
Laurier-Dorion, il a dit, en
réponse à mon >intervention, que ses propos pouvaient paraître
extrémistes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! d'accord.
M. Jolin-Barrette : Je
reprends cela, c'est ce qu'il a dit.
M. Fontecilla : C'est ce qu'il...(panne
de son) ...mais il me fait un procès d'intentions en faisant cela.
M. Jolin-Barrette : …ce que
vous avez dit.
M. Fontecilla : Non, je n'ai
pas dit ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous pouvez continuer à intervenir auprès de moi, au lieu de partir
la conversation entre vous deux? Merci. Alors, on revient sur…
M. Jolin-Barrette : Donc, Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
…l'article 8 amendé.
M. Jolin-Barrette : Oui, sur
l'article 8, là. Ecoutez, là, on est dans une situation, là, où il y a des
pénuries de main-d'œuvre. L'immigration permanente, là, fait en sorte d'avoir
la liberté de circulation sur l'ensemble du territoire canadien, O.K.? Le recours
au travailleur étranger temporaire, c'est une situation qui le dit, qui est
temporaire, O.K.? C'est un an actuellement dans le PTET. Dans les autres permis
de travail qui sont délivrés par le fédéral dans lequel le Québec n'a rien à
voir, ça peut être d'une façon plus longue. Il y a certains permis de travail
dans le PMI qui sont ouverts. Dans le cadre du PTET, c'est des permis de
travail fermés pour les différentes entreprises.
Moi, j'aimerais ça entendre, Mme la
Présidente, le députée de Laurier-Dorion qui discuterait avec des acteurs de
différentes régions, là, avec des préfets en Abitibi, sur la Côte-Nord, au
Saguenay, dans Chaudière-Appalaches, qui font des… qui investissent dans des
missions de recrutement à l'international avec le ministère de l'Immigration,
qui dépensent des milliers de dollars pour aller à l'international chercher de
la main-d'oeuvre pour dire : Écoutez, venez dans notre région, puis on va
faire en sorte que vous puissiez venir travailler puis qu'éventuellement on va
vous accompagner pour devenir des résidents permanents canadiens, et surtout on
va vous faire venir beaucoup plus rapidement au Québec pour venir travailler
ici, pour venir vous établir avec votre famille.
Qu'est-ce qu'il dit aux différents
entrepreneurs qui déploient toutes les ressources pour ça, pour la venue de
travailleurs temporaires? Parce qu'il faut le dire, là, du point de vue, là, du
député de Québec solidaire, de Laurier-Dorion, là, on dirait, là, que les
employeurs au Québec, là, c'est des entrepreneurs sans foi ni loi qui ne
respectent pas rien. Si on se fie à Québec solidaire, là, c'est à peu près ça,
le marché du travail québécois. Moi, je pense, là, que le milieu du travail
québécois, les entrepreneurs, les employeurs du Québec, ils respectent les lois,
ils s'assurent de la bonne condition de travail de leurs employés, ils font des
démarches à l'étranger pour aller accueillir, parce qu'il y a des retombées
économiques pour l'ensemble des villes et des municipalités de leurs
entreprises, des écosystèmes. Il faut arrêter de traiter les employeurs puis
les entrepreneurs en criminels comme le fait Québec solidaire, Mme la
Présidente. Dans toute société…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Là, il me fait
vraiment un procès d'intentions, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute, je vous écoute. Allez-y.
M. Fontecilla : Il me fait un
procès d'intentions comme si je traitais les employeurs du Québec comme des
criminels, là. C'est vraiment outrancier, ce qu'est en train de dire le
ministre. Je lui demande de retirer ces propos-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous entends. M. le ministre, est-ce que vous retirez vos propos?
M. Jolin-Barrette : Non, Mme
la Présidente. Écoutez, c'est la réalité. Quand on écoute Québec solidaire, là,
on…
M. Fontecilla : Mme la
Présidente, on ne peut pas continuer comme ça, là…
La Présidente (Mme Chassé) :
Écoutez…
M. Fontecilla : Le ministre m'attribue
des intentions, des choses que je n'ai jamais dites, là. C'est inacceptable,
c'est inacceptable. Je n'ai jamais dit des choses comme ça, là, c'est des
propos outranciers de la part du ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, si ça peut faire plaisir au député de
Laurier-Dorion, je vais retirer le fait qu'il les considère comme des
criminels, cependant il les considère comme des gens qui ne respectent pas la
loi. Quand qu'on l'écoute parler, là, il ne fait pas confiance aux
entrepreneurs, il ne fait pas confiance aux employeurs. Alors, je comprends que
les députés de Québec solidaire souhaiteraient qu'on vive dans un système
communiste, mais moi, j'ai confiance aux employeurs, aux entrepreneurs qui
accompagnent, qui travaillent en collaboration. Dans toute société, il y a des
gens qui violent les lois, et ce n'est pas acceptable. Et ces gens-là sont
poursuivis et sont condamnés. Et c'est ce que fait l'État du Québec. Mais une
chose est sûre, dans notre modèle de société…
La Présidente (Mme Chassé) :
Je veux juste vous inviter à la prudence dans vos propos. C'est bon, merci.
M. Jolin-Barrette : Dans
notre société, là, Mme la Présidente, là, on est dans un système capitaliste,
on est dans une société québécoise, là, qui fait en sorte, là, qui valorise le
travail, qui valorise l'entrepreneurship, qui valorise aussi la répartition de
la richesse, Mme la Présidente. Puis je pense qu'au Québec on a une société qui
est équitable, elle n'est pas parfaite, mais on travaille toujours pour
l'améliorer. Mais je pense que les critiques du député de Laurier-Dorion à
l'endroit du monde économique n'ont pas leur place.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Donc, oui, dès
que je peux, je parle aux entrepreneurs, aux différents employeurs du Québec un
peu partout, là. Et j'inviterais aussi le ministre à aller entendre ce qu'ils
ont à dire, les intervenants sur le terrain, là, qui travaillent avec les
travailleurs étrangers temporaires, entendre aussi les travailleurs étrangers
temporaires eux-mêmes. On dirait qu'il est complètement ignorant de cette
réalité-là. Depuis hier, on constate sa faible connaissance sur ce secteur-là
et… Vous avez entendu les propos du ministre…
La Présidente (Mme Chassé) :
<Oui,
je…
M. Fontecilla :
entendre
aussi les travailleurs étrangers temporaires eux-mêmes. On dirait qu'il est
complètement ignorant de cette réalité-là. Depuis hier, on constate sa faible
connaissance sur ce secteur-là et… Vous avez entendu les propos du ministre…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je>...j'essaie, de façon expressive, de calmer le jeu...
M. Fontecilla : Voilà, c'est
ça. Mais le...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ce que j'essaie de faire pour qu'on revienne vers des échanges
constructifs.
M. Fontecilla : J'exprime des
opinions. Le ministre m'agresse avec des... en interprétant mes paroles.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite, vous aussi, à pondérer vos échanges. On va y arriver.
M. Fontecilla : Et voilà. Mais
j'invite le ministre à pondérer aussi grandement ses propos. Ceci dit, il n'a
pas répondu à mes questions. Est-ce qu'il entend, dans le cadre de
l'utilisation des travailleurs étrangers temporaires, à faire en sorte que les
contrats de travail soient déposés, et qu'il y ait un suivi sur le respect des
contrats de travail qui ont été signés dans ce secteur-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que vous
désirez...
(Interruption)
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis désolée.
M. Jolin-Barrette : J'ai déjà
répondu, Mme la Présidente, à de multiples reprises.
M. Fontecilla : ...sa réponse.
Est-ce qu'il peut la répéter, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, est-ce que vous désirez... Alors...
Une voix
: ...
M. Fontecilla : Il refuse de
répondre, donc. Moi, pour moi, il n'a pas répondu à ma question qui était très
précise. Il n'a pas répondu. Il m'a répondu sur toutes sortes de sujets, sur
toutes sortes d'accusations. Il dit qu'il a répondu, mais ce n'est pas le cas.
Donc, on... le public pourra confirmer que le ministre ne répond pas à la
question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, est-ce que vous désirez poursuivre votre propos, M. le député de Laurier-Dorion?
Est-ce que vous désirez poursuivre la conversation avec le ministre ou je... M.
le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Non, je
n'ai plus d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Ou vous... on passe à une prochaine intervention.
M. Fontecilla : J'ai une autre
question, là. Est-ce que la procédure d'alléger... faciliter l'embauche de
travailleurs étrangers temporaires implique l'utilisation... moins
d'utilisation de l'étude d'impact sur le marché du travail?
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous répéter? Je suis désolée, j'avais une intervention au même moment.
Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, M. le député de Laurier-Dorion, ce que
vous venez de dire?
M. Fontecilla : Donc, si le ministre,
dans le but de faciliter la venue des travailleurs étrangers temporaires, il
entend utiliser moins l'étude d'impact sur le marché du travail. C'est une des
avenues pour alléger le fardeau réglementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le député de Laurier-Dorion, avant la pause du dîner, a posé exactement
la même question, et j'ai répondu déjà à la réponse.
La Présidente (Mme Chassé) : À
la question.
M. Jolin-Barrette : À la
question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, d'accord.
M. Jolin-Barrette : J'ai déjà
répondu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Jolin-Barrette : Et je le
réfère à mes propos que j'ai tenus tout à l'heure.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, alors, juste avant que la députée de Gaspé, j'imagine, intervienne?
M. Jolin-Barrette : Avant le
dîner, il m'a posé cette question-là, Mme la Présidente, et j'ai répondu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends qu'on veut faire du temps, mais il y a des limites à poser les mêmes
questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je comprends.
M. Fontecilla : ...qu'on n'a
pas eu de réponse claire de la part du ministre.
Une voix
: ...
M. Fontecilla : ...répondre
aux questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais il y a la députée de Bellechasse qui s'est signifiée vouloir prendre la
parole. Est-ce que vous désirez poursuivre...
M. Fontecilla : Je permets,
oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
...ou on passe la parole à la députée de Bellechasse? C'est à vous.
Mme Lachance : Je suis un peu
mal à l'aise avec ce que je viens d'entendre parce que, pour avoir fait le
travail déjà puis avoir vu plusieurs entreprises, la plupart, puis même je
dirais que toutes les entreprises qui entrent dans l'aventure d'aller chercher
des travailleurs temporaires étrangers se démènent d'une manière assez
extraordinaire, d'abord pour les recruter, pour les aider avec la documentation,
les permis de travail, pour les faire venir ici, pour les loger, parfois même
pour les habiller, parce qu'il faut comprendre que, lorsque des «Guatémaltais»
ou des Mexicains arrivent en hiver, ils n'arrivent pas avec un habit de neige
puis des bottes.
Donc, dans ce contexte-là, j'ai de la
misère un peu à saisir vos propos, d'autant qu'il faut comprendre aussi que ces
travailleurs-là, bien qu'ils soient rattachés à un employeur, ne sont pas
prisonniers. Ils peuvent repartir quand ils veulent si l'emploi ne leur
convient pas. Ils viennent ici, ils sont engagés pour un poste, pour un emploi,
et l'employeur investit des grandes sommes d'argent et d'énergie pour installer
ces travailleurs-là. Parfois, c'est le logement, c'est la maison, ils achètent
des maisons pour pouvoir leur offrir un toit, et puis parfois aussi on a le
travailleur <qui... >pour qui le travail ne convient pas puis qui
repart un mois ou deux après, puis on en a d'autres aussi qui restent. Tous les
cas de figure sont présents, mais ces travailleurs-là ne sont pas prisonniers
ici. Ils ont un emploi habituellement qui leur convient très bien et pour
lequel ils vont chercher des salaires beaucoup plus intéressants que ce qu'ils
ont dans leur pays, puis ça fait tout à fait leur bonheur. Donc, j'ai un peu de
difficulté avec ce que vous venez de mentionner.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bellechasse. Vous désirez intervenir, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Je
suis... Je partage votre point de vue sur les efforts faits par les employeurs
pour les...
15 h 30 (version révisée)
Mme Lachance : …pour lesquels
ils vont chercher des salaires beaucoup plus intéressants que ce qu'ils ont
dans leur pays, puis ça fait tout à fait leur bonheur. Donc, j'ai un peu de difficulté
avec ce que vous venez de mentionner.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bellechasse. Vous désirez intervenir, M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Oui. Je
partage votre point de vue sur les efforts faits par les employeurs pour les ressources
financières souvent investies pour les travailleurs étrangers temporaires, pour
les efforts qu'ils font, la très grande majorité, j'en suis convaincu, pour
bien les accueillir.
Concernant la question du logement, selon
les différents types de programmes… selon les différents programmes qui
existent, par exemple, dans le volet agricole, les employeurs, à ma
connaissance, sont tenus d'offrir un logement, mais, dans le Programme des
travailleurs étrangers temporaires, les travailleurs doivent payer leur
logement. C'est déduit à chaque semaine de leur chèque de paie.
Ceci dit, ces employeurs-là, s'ils
viennent ici, s'ils se séparent de leur famille pendant un certain nombre de
mois, souvent, à toutes les années, ça implique un très grand effort pour eux
aussi. Oui, ils sont contents d'être ici parce que ça leur permet de gagner un
salaire, beaucoup plus que ce qu'ils pourraient gagner dans leurs pays
d'origine, mais la seule liberté qu'ils ont, c'est de ne plus revenir ici, donc,
oui, parce que, s'ils refusent de travailler pour l'employeur en question,
auquel ils sont liés, ils doivent partir obligatoirement, ils perdent leur
source principale de revenus. Ils doivent être expatriés dans leur pays parce
qu'ils sont tenus, pour rester ici, au Canada, <ils sont tenus >de
travailler pour un seul employeur. Et c'est là le problème principal. C'est là
d'où viennent la vulnérabilité et la fragilité de ces travailleurs, pour la
plupart des hommes, parce qu'ils sont dans l'obligation d'avoir un seul
employeur, d'où la discussion depuis tantôt, là, si on peut ouvrir cette
possibilité-là. Ils ne peuvent pas changer d'employeur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : C'est un
seul employeur à la fois. Mais, si je ne m'abuse, il n'y a rien qui les
empêche, lorsqu'ils décident de retourner, de refaire la démarche avec un autre
employeur, s'ils le souhaitent.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion, oui.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Avec de grands risques de ne plus vouloir revenir. Tantôt,
on en discutait, oui, il est prévu…
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Fontecilla : Pouvoir revenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord.
M. Fontecilla : Oui, il
est permis de se… Il y a une procédure extrêmement compliquée, le ministre
lui-même l'a reconnu, de changer d'employeur, là. Mais elle est tellement
complexe et il y a tellement d'insécurité par rapport au changement d'employeur
que c'est extrêmement rare, là, pour ne pas dire que ça ne s'est jamais vu, qu'un
travailleur étranger temporaire change d'employeur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : Ça s'est
déjà vu qu'un travailleur temporaire étranger change d'employeur. Ceci dit,
habituellement, lorsque leur permis de travail tombe à échéance après la
période de six mois, un an, pour laquelle ils se sont engagés, ils sont libres.
Ils peuvent refaire le processus avec n'importe quel employeur.
M. Fontecilla : ...d'origine.
Mme Lachance : Oui, à
partir de leur pays d'origine, tout à fait, à partir de leur pays d'origine, ce
qui est tout à fait normal, à mon sens.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Laurier-Dorion, ça conclut? Mme la députée de Bellechasse?
Mme Lachance : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 8 amendé? <Mme la
députée de… >M. le député de Nelligan.
M. Derraji : J'ai une
question au ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez une question au ministre, qui revient à la table avec nous plein
d'informations. M. le ministre, la parole est au député de Nelligan.
M. Derraji : O.K. Merci,
Mme la Présidente. Écoutez, à la lumière de nos échanges depuis ce matin, j'aimerais
bien savoir, est-ce que le ministre a entre ses mains une étude d'impact
réglementaire et économique de son projet de loi n° 9?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le cadre des dispositions qui sont faites au Conseil des ministres,
on doit produire une étude d'impact réglementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Est-ce que j'ai
bien compris que l'étude a été faite ou pas encore faite?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
les analyses d'impact sont publiques.
M. Derraji : O.K. Donc,
on peut avoir une copie de cette étude d'impact? Elle est publique?
La Présidente (Mme Chassé) :
Publique ou publiée?
M. Derraji : Publique ou
publiée?
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est moi qui ai mal entendu, là. Le ministre consulte avec son équipe. M. le
ministre?
M. Jolin-Barrette : Je
vais vous revenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre nous revient. M. le député de Nelligan, vous poursuivez?
M. Derraji : Oui, parce
que l'autre question, c'est que j'aimerais bien que le ministre nous partage
les conclusions de l'étude d'impact <réglementaire…
M. Jolin-Barrette :
...je vais vous revenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre nous revient.
M. le député de
Nelligan,
vous poursuivez?
M. Derraji :
Oui,
parce que l'autre question, c'est que j'aimerais bien que le ministre nous partage
les conclusions de l'étude d'impact >réglementaire et aussi les
conclusions de l'étude d'impact économique, s'il y a lieu. Je pense que ça va
nous clarifier par rapport à tout ce qu'on discute par rapport à l'allègement
réglementaire et l'impact réglementaire de son projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme
j'ai dit tout à l'heure, je vais vous revenir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. M. le député de Nelligan… Bon, y a-t-il d'autres interventions
concernant l'article 8 amendé? S'il n'y a pas... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, écoutez,
je sais que le ministre va nous revenir sur les études d'impact, mais c'est exactement
ça, la question que l'on pose depuis ce matin, par rapport à l'article que l'on
discute. Les enjeux économiques, c'est vraiment important aujourd'hui lorsque
l'on parle de pénurie de main-d'oeuvre. Et, quand les gens du milieu économique
sont venus se présenter ici, en commission, leur message a été on ne peut plus
clair quant à la nécessité, un, d'améliorer le système de l'immigration, qui a
vu une amélioration dans les dernières années, par ailleurs, on en convient. Mais
ce qui était très clair également, c'est qu'ils voulaient voir un gouvernement
qui allait se préoccuper de leurs enjeux réglementaires, qui allait se
préoccuper de leurs enjeux quant à la réduction des délais et ne pas imposer un
fardeau supplémentaire. Or, ce n'est pas ça…
Une voix
: …
Mme Anglade : Pardon? Je n'ai
pas entendu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Non, mais il a
une question.
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je n'ai pas
compris la question.
La Présidente (Mme Chassé) : La
parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous désirez donner votre
droit de parole au ministre?
Mme Anglade : ...de vouloir
parler…
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : …certainement.
Écoutez, nous, on est un gouvernement à l'écoute des employeurs, des
entrepreneurs. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et le député de Nelligan,
ils disent : L'étude d'impact réglementaire… Écoutez, il n'y a même pas de
règlement d'adopté. C'est une habilitation législative.
Et c'est tout de même curieux, hein, Mme
la Présidente, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, alors qu'elle
était ministre de l'Économie… Durant trois ans, écoutez, ils ont eu la chance
de réduire le fardeau réglementaire des entreprises. Ah! ça a tellement été
fait… Pourquoi les entreprises se plaignent encore, Mme la Présidente, si le
travail de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a été si exceptionnel que
cela? C'est des questions que je me pose.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je mets au
défi...
Une voix
: Micro…
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah oui, le micro à la députée de…
Mme Anglade : Je mets au défi
le ministre de venir nous dire, quand on était au gouvernement, d'un point de
vue économique, quels sont les éléments ou les... On a vu les milieux
d'affaires sortir pour décrier la manière dont on gérait l'allègement
réglementaire. Parce qu'en fait ce sont des palmes d'or qui ont été reçues par
le gouvernement libéral. Et, s'il veut remettre ça en question, bien, qu'il
nous montre, chiffres à l'appui, documents à l'appui, quand est-ce que ça a été
fait, parce que je n'ai aucun souvenir de ça. Alors, il nous prête des
intentions. Je sais que vous voulez trouver le lien…
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
bien sûr. Vous commencez à me connaître, effectivement.
Mme Anglade : Mais, écoutez,
vous devez aussi répondre à ce que le… Ce qui est prétendu ici n'est
aucunement, aucunement vérifié de la part du ministre, premièrement.
Deuxièmement, lorsque l'on parle des
impacts réglementaires, on a posé la question au ministre : Est-ce qu'il y
a eu une étude d'impact? Le ministre n'est pas capable de répondre parce qu'il
ne savait s'il y avait eu une étude d'impact encore qui avait été faite. Il
nous revient puis il dit : Ah! finalement, il y a une étude d'impact, c'est
public. O.K. On pose la question une troisième fois. On pense que c'est
maintenant publié, ce qui signifie que le ministre lui-même n'a même pas pris
connaissance si elle existe, cette étude d'impact. Il n'en a même pas pris connaissance
avant de venir ici puis de présenter ce projet de loi. Et, quand on pose la
question : Quels sont les impacts par rapport au secteur économique?, il n'est
pas capable de répondre. Il n'a même pas pris connaissance… puis il vient nous
dire : Bien, ce n'est pas nécessaire, finalement, parce que l'étude
d'impact, c'est lié au règlement, puis des règlements vont venir plus tard,
alors que lui-même se pose cette question.
Il faut quand même être sérieux. Il faut
quand même être sérieux dans l'approche qu'on a ici. Le ministre décide de
faire des ajouts dans le projet de loi. Il y a des ajouts qui sont pertinents,
qui vont faire en sorte qu'on va aller plus loin. C'est une bonne chose. Il y a
des ajouts qui ne le sont pas, qui sont décriés, qui sont néfastes pour notre
économie. Il faut aussi qu'il l'entende. Il faut aussi qu'il l'entende puis
qu'il se dise : Il va falloir que je réajuste le tir. Ce qu'on demande au
ministre, c'est d'arrêter de dire une chose et son contraire. Si vous êtes en
faveur du développement économique, si vous êtes en faveur de ce qui se passe
sur le marché du travail, si vous êtes en faveur des pénuries de main-d'oeuvre,
si vous voulez alléger le fardeau, bien, vous ne pouvez pas, en même temps,
proposer un projet de loi qui amène une lourdeur administrative, un fardeau
additionnel, alors que ce dont nous avons besoin aujourd'hui, au Québec, c'est
des entreprises qui sont capables d'aller recruter dans toutes les régions, de
leur faciliter la vie.
Aujourd'hui, il y a une paralysie au
ministère de <l'Immigration...
Mme Anglade : ...
si
vous voulez alléger le fardeau, bien, vous ne pouvez pas, en même temps,
proposer un projet de loi qui amène une lourdeur administrative, un fardeau
additionnel, alors que ce dont nous avons besoin aujourd'hui, au Québec, c'est
des entreprises qui sont capables d'aller recruter dans toutes les régions, de
leur faciliter la vie.
Aujourd'hui, il y a une paralysie au
ministère de >l'Immigration, parce que les anciens dossiers sont plus ou
moins traités, les nouveaux dossiers ne le sont pas du tout. Alors, soyons
sérieux par rapport au projet de loi présentement et essayons de le bonifier et
de faire en sorte que ça réponde réellement aux enjeux économiques du Québec.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, désirez-vous intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui.
C'est tout de même curieux, la fin de la phrase de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, Mme la Présidente, que le projet de loi réponde aux
enjeux économiques du Québec. Moi, honnêtement, Mme la Présidente, ça me fait
rire. Pendant 15 ans, le Parti libéral a été au pouvoir. Il y a des
problématiques en matière d'immigration. Puis, depuis le 9 février, on se
fait donner des leçons par le Parti libéral du Québec : des taux de
surqualification, des taux de chômage plus élevés, absence de régionalisation. Puis
ça se permet, après ça, Mme la Présidente, là, de venir faire la leçon aux
Québécois, parce que c'est ça qu'ils ont fait pendant quatre ans, hein? Puis je
pense qu'ils ont oublié ça, Mme la Présidente. Ils ont oublié aussi à quel
point l'arrogance de l'ex-premier ministre a détaché, a découlé sur...
M. Derraji : Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je vais compléter mon propos...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., bon…
M. Derraji : Question de
règlement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute, oui.
M. Derraji : Le premier
ministre n'est plus là. Et, s'il vous plaît, ce n'est pas pertinent, le premier
ministre, il n'est plus là. Il ne siège plus dans ce parlement. Je pense que
c'est mieux, pour le bénéfice de la commission, que le ministre réponde à une
question très simple. Est-ce qu'il a lu, oui ou non, l'étude d'impact
réglementaire?
M. Jolin-Barrette : C'est-u une
question de règlement?
La Présidente (Mme Chassé) :
J'écoute jusqu'au bout du propos. Juste un moment, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, c'est ça, je vais écouter jusqu'au bout du propos. Allez-y.
M. Derraji : Bien, Mme la
Présidente, j'aimerais bien qu'on revienne au sujet et qu'on...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le règlement est...
M. Derraji : L'article 35,
oui.
Une voix
: …
M. Derraji : Bien, ça dit...
Ah! O.K., oui, bien, écoute, vous voulez qu'on... O.K., bien, on va... «Come on»,
O.K., c'est toi qui sais le règlement, l'article 35. Ce n'est pas
pertinent, O.K.? Ce n'est pas pertinent. Le premier…
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., j'arrête ça. Un instant... Merci. On arrête, fin, un instant…
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan, vous arrêtez à l'instant. Ce n'est pas sérieux.
Regardez, on s'entend qu'on veut... On s'entend…
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça suffit. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je prends la parole. J'ai
la parole en ce moment. Ça suffit, O.K.? Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
>
(Reprise à 15 h 46)
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, nous sommes de retour. M. le ministre, est-ce que vous désirez
poursuivre?
M. Jolin-Barrette : Bien, certainement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
suis disposé à adopter le projet de loi n° 9 pour faire en sorte que les
employeurs des différentes régions du Québec, Mme la Présidente, les
différentes régions, les municipalités, les MRC qui ont une pénurie de
main-d'oeuvre… Le projet de loi vise à répondre aux besoins du marché du
travail et à sélectionner les personnes immigrantes en fonction du besoin du
marché du travail. Ce que je constate depuis le début, Mme la Présidente, c'est
que le Parti libéral souhaite ralentir l'adoption du projet de loi.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Derraji : C'est ça, Mme la
Présidente, il nous prête des intentions.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est au député de Nelligan en ce moment.
M. Derraji : Mme la
Présidente, le ministre continue à nous prêter des intentions. Est-ce qu'il
peut se limiter à répondre à la question? On peut avancer très bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, poursuivez. Vous avez entendu? Poursuivez sur vos propos
concernant le projet de loi n° 9.
M. Jolin-Barrette : Oui, sur
mes propos, Mme la Présidente. Oui, hier, j'ai constaté, en lisant les tweets,
que, pour accélérer l'étude du projet de loi, il faudrait se plier aux
conditions du Parti libéral. Or, a contrario, ça veut dire que le projet de loi
est ralenti par le Parti libéral. Moi, ça, je n'accepte pas ça, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je vais être très bref, précis.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : L'heure, elle est
grave. On voit que M. le ministre, soit, il n'a pas vu l'étude d'impact
réglementaire et économique. Je lui repose une deuxième fois ma question.
Est-ce que M. le ministre est au courant et est-ce qu'il a lu l'étude d'impact
réglementaire et économique du projet de loi n° 9? Si c'est oui, je veux
qu'il nous partage sa lecture de cette étude d'impact réglementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme je
l'ai dit tout à l'heure, je vais faire les vérifications.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre nous revient.
M. Derraji : Donc, clairement,
Mme la Présidente, le ministre vient, nous présente un projet de loi qui est
très important, un projet de loi qui vise l'intégration et assurer une bonne
intégration, et il est incapable de me dire et de nous répondre qu'il a déjà lu
ou vu l'étude d'impact réglementaire. Je rappelle à M. le ministre
qu'aujourd'hui même l'ensemble des associations patronales, unanimement… Donc,
nous avons évoqué ça ce matin.
Je vais vous lire la déclaration de
Stéphane Forget, qui est le président-directeur général de la Fédération des
chambres de commerce du Québec, qui a déclaré aujourd'hui même : «Si on
ajoute un fardeau, ça va être contre-productif. Si on alourdit l'encadrement
administratif, ça fera en sorte qu'il y aura moins d'entreprises qui pourront
embaucher des immigrants.» Ça, c'est la déclaration de M. Stéphane Forget, le
P.D.G. de la Fédération des chambres de commerce du Québec.
M. Yves-Thomas Dorval, président du
Conseil du patronat — et, juste pour rappeler, Mme la Présidente,
toutes ces personnes étaient là lors des consultations — : «On appuie
le gouvernement pour favoriser une meilleure adéquation entre les personnes qui
viennent et les besoins en main-d'oeuvre, mais ça ne doit pas se faire avec un
alourdissement réglementaire.»
• (15 h 50) •
Je continue, Mme la Présidente, Mme
Véronique Proulx, présidente de Manufacturiers et exportateurs du Québec :
«Les petites et moyennes entreprises sont déjà dépassées par cette situation de
pénurie de main-d'oeuvre. Je ne pense pas que ça soit la meilleure approche. Ce
n'est pas la bonne direction. Ce n'est pas à l'employeur de <financer...
M. Derraji : ...Québec :
«Les
petites et moyennes entreprises sont déjà dépassées par cette
situation de pénurie de main-d'oeuvre. Je ne pense pas que ça soit la meilleure
approche. Ce n'est pas la bonne direction. Ce n'est pas à l'employeur de >financer.»
M. Stéphane Forget, encore une fois,
président de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Parlant d'une situation
préoccupante, M. Stéphane Forget craint une embauche plus difficile des
nouveaux arrivants pour les entreprises qui investissent déjà du temps et de l'argent
pour recruter. Toutes les entreprises n'ont pas des locaux disponibles. J'ai
entendu tout à l'heure les collègues parler des locaux. Là, c'est le patron qui
représente le plus grand regroupement d'entreprises qui dit aujourd'hui
publiquement que toutes les entreprises n'ont pas de locaux disponibles. Donc,
on parlait de francisation ce matin.
Donc, maintenant, Mme la Présidente, nous
sommes en face d'une situation. Nous demandons au ministre de déposer l'étude
d'impact réglementaire et économique. J'aurais aimé que le ministre me parle
sans vérifier si l'étude existe ou pas. Je présume qu'en déposant un projet de
loi nous sommes au courant, en tant que responsables et porteurs de projets de
loi, de l'existence de l'étude d'impact réglementaire et de l'étude économique.
Or, nous sommes toujours en attente de la réponse du ministre par rapport à
l'existence de cette étude d'impact.
Et, en parallèle, l'ensemble des
intervenants, Mme la Présidente, du milieu économique sont très préoccupés par
ce qu'ils entendent aujourd'hui. La sortie de l'ensemble des partenaires du marché
du travail... Et je rappelle au ministre que, l'ensemble des personnes que je
viens de citer, elles siègent au niveau de la Commission des partenaires du
marché du travail. Je pense que la situation est alarmante. Et j'attends
vraiment des réponses de la part du ministre par rapport à l'étude d'impact
réglementaire et l'étude d'impact économique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais être... Je veux juste faire un petit peu de prévention parce que je
vois comment les choses vont vite, là. Je vous demande...
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) : Non,
c'est pour mon bénéfice à moi, M. le ministre. J'aime bien quand les
discussions demeurent sur des tons constructifs et je suis de nature
prévenante. Quand je vois que les qualificatifs s'accentuent, j'aime bien le
nommer pour qu'on conserve un ton constructif. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Eh bien, si les collègues du Parti libéral avaient fait leur
travail d'opposition d'une façon adéquate, ils auraient regardé sur le site Web
du ministère de l'Immigration, www.midi.gouv.qc.ca/fr/ministere/acces-protection-info/documents — avec
un «s» — publics.html. Et donc l'analyse d'impact réglementaire du
projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la
prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, s'y
trouve. Alors, Mme la Présidente, en toute bonne foi, j'aimerais solliciter des
excuses de la part de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et du député de
Nelligan. Je leur donne l'occasion de faire acte de contrition.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Pour vous
démontrer ma bonne foi, si ça va faire plaisir au ministre, je m'excuse. Mais
j'aurais aimé qu'il me réponde au début que, oui, M. le député de Nelligan,
l'étude existe. Il ne le savait même pas, et j'espère qu'il va être d'accord
avec moi. Vous êtes témoin, Mme la Présidente, je lui ai posé la question, à M.
le ministre : Est-ce que l'étude d'impact réglementaire et économique
existe? Oui, existe? Publiée, pas publiée?
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est au député de Nelligan.
M. Derraji : Donc, Mme la
Présidente, je lui ai posé la question : Est-ce que l'étude d'impact
réglementaire et économique existe? Oui, publiée? Oui, existe? Oui, probablement
pas publiée? Là, maintenant, on a l'adresse, on va aller voir l'étude d'impact,
mais ma question demeure, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
je vous écoute.
M. Derraji : C'est quoi, les
conclusions de votre étude d'impact réglementaire et économique, M. le ministre?
Pouvez-vous nous éclairer?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, l'étude d'impact est disponible sur le site Web du ministère de l'Immigration.
Donc, si le député de Nelligan veut la consulter, je l'invite à aller la
consulter. Moi, je serais sur l'article 8 tel qu'amendé. Je pense qu'on a fait
le tour de la question et qu'il serait temps de voter.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, merci, Mme
la Présidente. Pour avancer dans nos échanges, et aussi notre analyse, et
bonifier l'article, et à la lumière de ce que nous venons de voir au niveau de
l'ensemble des partenaires du marché du travail, je vais déposer un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous invite à le lire puis à me le soumettre. Ensuite, on suspendra.
M. Derraji : Pas de <problème...
M. Derraji : … et à la
lumière de ce que nous venons de voir au niveau de l'ensemble des partenaires
du
marché du travail, je vais déposer un
amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je vous invite à le lire puis à me le soumettre. Ensuite, on suspendra.
M. Derraji : Pas de >problème.
L'article 15 de la Loi sur l'immigration au Québec, tel qu'introduit par
l'article 8 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du second
alinéa, de l'alinéa suivant :
«Ce pouvoir doit s'exercer dans une
perspective qui vise à éviter les dédoublements de procédure au regard des
processus administratifs entre le gouvernement fédéral et provincial, et
d'assurer une meilleure coordination intergouvernementale en la matière.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. On suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
(Reprise à 15 h 59)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons les travaux. Alors, M. le député de Nelligan, je vous invite à
nous introduire à votre amendement.
• (16 heures) •
M. Derraji : Oui. Donc, l'amendement
vise à, à la lumière de ce que nous avons discuté ce matin, éviter le
dédoublement de procédure, que ça soit au regard des processus administratifs,
que ça soit entre le fédéral et le provincial. Et j'ai partagé, ce matin, Mme
la Présidente, plusieurs recommandations. J'ai partagé pas mal de
recommandations, notamment la recommandation 6 de la Fédération des chambres de
commerce du Québec. J'ai partagé aussi celles du Conseil du patronat. J'ai
partagé celles aussi des Manufacturiers et exportateurs du Québec. Et, à la
lumière de…
16 h (version révisée)
M. Derraji : ...j'ai partagé
pas mal de recommandations, notamment la recommandation 6 de la Fédération
des chambres de commerce du Québec. J'ai partagé aussi celles du Conseil du
patronat. J'ai partagé celles aussi des Manufacturiers exportateurs du Québec.
Et, à la lumière de cet échange, je pense que c'est pertinent qu'on envoie un
message aussi fort par rapport à ce que ce projet de loi ne vise pas à
compliquer ni à jeter une lourdeur administrative par rapport à l'intégration
des immigrants au niveau des employeurs.
Donc, je pense qu'éviter les dédoublements
est un point qui est très positif. Je pense qu'assurer une coordination
intergouvernementale en la matière est aussi une chose très importante. Donc,
je pense que cet amendement va bonifier l'article 8 et va envoyer un
message positif par rapport à ce qu'on aimerait atteindre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, est-ce que vous
désirez intervenir sur l'amendement qui est... le sous-amendement qui est
proposé à l'amendement?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, je pense que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, c'est... attends une minute... <Répète-moi comment je le dis, là...>
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
un amendement à l'article amendé, O.K., très bien, un amendement à l'article
amendé.
M. Jolin-Barrette : Le fait
d'insérer, Mme la Présidente, un tel amendement fait en sorte d'assujettir le
gouvernement du Québec au gouvernement fédéral. Donc, je comprends que c'est
courant, du point de vue du Parti libéral, de s'assujettir au gouvernement
fédéral, mais moi, quand j'ai des pouvoirs, dans la loi, qui sont uniquement de
juridiction du Québec, je les conserve uniquement de juridiction du Québec.
Donc, l'article 8 du projet de loi
doit être lu en conformité avec l'article 10 du projet de loi et en lien
avec l'article 15 du projet de loi. Donc, l'article 10, ça vise les
travailleurs permanents... bien, les résidents permanents, et l'article 15
du projet de loi vise à mettre en place les programmes du gouvernement du
Québec dans la seule sphère de juridiction québécoise, donc dans la sphère de
juridiction dans laquelle on est compétent. Donc, à 15, là, c'est : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :
«Les conditions que le gouvernement
détermine par règlement en vertu des articles 15 et 29 peuvent notamment
viser à assurer le succès des programmes et des services d'accueil, de
francisation et d'intégration.»
Donc, 8, 10 et 15, ça va ensemble, on n'a
pas à s'assujettir au gouvernement fédéral. Je m'explique mal pourquoi le Parti
libéral veut assujettir le Québec au gouvernement fédéral. Je croyais,
peut-être à tort, Mme la Présidente, peut-être à tort... j'avais eu bon espoir
hier que le Parti libéral du Québec était redevenu nationaliste et qu'on était
à l'aise avec le nationalisme, Mme la Présidente. Mais, voyez-vous, chassez le
naturel et il revient au galop, on voit, encore une fois, que le Parti libéral
préfère demeurer, dans son esprit, assujetti au gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, M. le
ministre, un nationalisme économique, oui. Oui, oui. Non? Je vais vous
expliquer le pourquoi avec plaisir. On parlait, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on est toujours sur l'article 8 amendé, là?
M. Derraji : Oui, oui. Oui,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur l'amendement... pardon, l'article 8 avec son amendement,
effectivement. Je veux juste vous rappeler, là, qu'il y a des citoyens qui nous
écoutent et qui s'attendent à ce qu'on passe du temps sur l'amendement qui est
proposé et l'article 8, O.K.? Est-ce que je suis bien entendue là-dessus?
M. Derraji : Moi, je suis...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis bien entendue là-dessus, là, c'est bon?
M. Derraji : Mme la
Présidente, depuis le début, je suis limité, je me limite à l'amendement. Je
n'ai jamais...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, continuons...
M. Derraji : ...envoyé aucun
message ni au gouvernement, ni à la CAQ, ni au ministre. Aucun problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Continuons à nous limiter à l'article 8 de part et d'autre, de part et
d'autre. C'est clair? Merci. On y va. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Aucun problème.
Donc, Mme la Présidente, depuis hier, on parle d'un point très important, et je
suis convaincu que le ministre comprend très bien l'ampleur, c'est l'étude
d'impact sur le marché du travail. Nous avons échangé hier, nous avons échangé
ce matin. J'ai eu l'occasion de partager avec M. le ministre les
recommandations de plusieurs groupes patronaux. Quand, dans la première ligne
de cet article, on parle : «Ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective
qui vise à éviter les dédoublements de procédure au regard des processus
administratifs entre le gouvernement fédéral et provincial», je ne vois en
aucun cas s'assujettir à aucun gouvernement. Au contraire, ce que je vois,
c'est éviter un dédoublement de procédure. Et, si <on y tient... >on
<tient...
M. Derraji : …
de
procédure au regard des processus administratifs entre le gouvernement fédéral
et provincial», je ne vois en aucun cas s'assujettir à aucun gouvernement. Au
contraire, ce que je vois, c'est éviter un dédoublement de procédure. Et, si on
y tient... on >tient vraiment à assurer une bonne intégration, bien, on
va accompagner les entreprises qui vivent déjà, Mme la Présidente, une pénurie
de main-d'oeuvre. Ça, c'est le fond, et j'espère que le ministre va prendre le
temps de me répondre en utilisant des arguments qui visent le fond du projet de
loi et non pas revenir à des conférences de presse et me prêter des intentions.
Pas de problème. Je veux vraiment qu'on bonifie le projet de loi. Est-ce que M.
le ministre, aujourd'hui, il est pour le dédoublement? Est-ce que M. le
ministre, aujourd'hui, veut alourdir le fardeau réglementaire pour les
entreprises?
L'amendement que je viens de proposer, Mme
la Présidente, vise une seule chose, c'est éviter le dédoublement et d'assurer
une meilleure coordination. Et je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, que
depuis le début on parle de la «coordination». Et je sais que c'est un mot qui
est très cher au ministre. Il est dedans, il est dans l'amendement : «assurer
une meilleure coordination intergouvernementale en la matière». Et je sais que
le ministre, c'est quelque chose qui lui tient à cœur, assurer une coordination
intergouvernementale justement avec le ministère de l'Emploi, justement avec
d'autres ministères impliqués dans l'intégration des immigrants.
Donc, je me vois mal, Mme la Présidente,
comment cet amendement ne peut pas être accepté, parce qu'il vise l'essence
même. Je peux même dire qu'à la lumière de ce qu'on vient de lire dans les
journaux, par rapport à la déclaration des groupes représentant le patronat et
les entreprises, je pense, <on va envoyer un message... >on va
envoyer un message positif par rapport à ce que les parlementaires se
mobilisent par rapport à l'article 8 du projet de loi n° 9 pour
diminuer et alléger le fardeau réglementaire.
Donc, j'espère avoir une discussion de
fond avec M. le ministre par rapport à cet allégement. Les groupes patronaux,
aujourd'hui, Mme la Présidente, sont très préoccupés. Je vous ai dit que c'est
très alarmant. Ils sont tous très préoccupés. C'est eux qui nous invitent
aujourd'hui, en étudiant cet article 8, d'avoir plus de souplesse, d'avoir
un échange par rapport à ça. C'est ce que nous sommes en train de faire avec M.
le ministre.
Donc, je lui réitère, encore une fois, ma
bonne volonté que j'espère l'entendre avec des arguments sur sa vision claire
par rapport au dédoublement de procédure et l'allégement réglementaire. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, ce à quoi le député de Nelligan nous invite, là, et je l'ai exposé
précédemment, c'est qu'il souhaite qu'il n'y ait qu'un seul processus.
Là-dessus, je suis d'accord avec lui, Mme la Présidente. C'est pour ça que,
présentement, on est en négociation avec le gouvernement fédéral pour que
l'étude d'impact sur le marché du travail, ça soit uniquement de la juridiction
du gouvernement du Québec.
Or, ce à quoi il nous invite avec son
amendement, ce serait de dire : Bien, écoutez, il faut s'arrimer avec le
fédéral, donc on va se retirer du champ nous-mêmes. Parce que nous, on dit :
C'est au fédéral à se retirer. Mais avec l'article, il nous dirait : Bien,
c'est au gouvernement du Québec à se retirer. Donc, il voudrait que ce soit le
fédéral qui gère ça. Moi, là, je ne suis pas dans cette optique-là. Moi, je
refuse que le gouvernement du Québec abdique des pouvoirs. S'ils sont à l'aise,
du côté du Parti libéral, avec le fait d'abdiquer certains pouvoirs au
gouvernement fédéral, ça leur appartient. D'ailleurs, ils l'ont fait, on va le
voir à l'article 9 dans quelques instants, je l'espère.
Or, nous, on n'est pas dans cette
perspective-là, on est dans une perspective d'avoir le maximum de pouvoirs pour
l'État québécois, notamment en matière d'immigration, notamment en gestion de
la main-d'oeuvre, notamment en matière d'employabilité. Je pense que c'est
primordial. Et surtout, Mme la Présidente, ça me déçoit de la part du Parti
libéral, parce que je croyais que... Lorsqu'on souhaite s'assurer d'avoir tous
les leviers économiques, il faut avoir le maximum de pouvoirs ici, au Québec.
Or, ce n'est pas ce que l'amendement nous propose.
Autre point, Mme la Présidente, parce que
le député de Nelligan cite abondamment le Conseil du patronat,
la Fédération des chambres de commerce, je voudrais juste rappeler au député de
Nelligan, là, malgré la collecte de cerises d'arguments qui est effectuée de
l'autre côté dans le cadre du mémoire de la FCCQ ou du Conseil du patronat...
La Présidente (Mme Chassé) :
On reste…
M. Jolin-Barrette : Et donc, Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous vous rappelez l'avis que j'ai donné tantôt?
M. Jolin-Barrette : L'avis?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis dans le mode prévention pour ne pas qu'on retombe dans <les…
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette :
...
d'arguments qui est effectuée de l'autre côté, dans le cadre du
mémoire de la FCCQ ou du Conseil du patronat...
La Présidente (Mme Chassé) :
On reste…
M. Jolin-Barrette :
Et donc,
Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous vous rappelez l'avis que j'ai donné tantôt?
M. Jolin-Barrette :
L'avis?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis dans le mode prévention pour ne pas qu'on retombe dans >les...
qu'on se retrouve dans les escalades.
M. Jolin-Barrette : C'est
très bien, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, on continue à bien se contenir.
M. Jolin-Barrette : C'est la
méthode PRD : prévention, résolution des différends, avant que les
dossiers se retrouvent...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis une naturelle. On y va, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...judiciarisés, et tout ça. Je suis d'accord avec vous, Mme la Présidente, c'est
l'avenir.
Cela étant dit, <cela étant dit, >parfois
il est nécessaire... Les dossiers... vous savez, ça arrive, Mme la Présidente,
ça arrive. Vous savez, c'est mon ancienne vie qui ressort, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, on poursuit. La parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Et tout
ça pour dire, Mme la Présidente, qu'à la fois l'ensemble des acteurs
économiques souhaitent qu'on puisse décaisser rapidement l'argent, que le
projet de loi n° 9 soit adopté rapidement. Le Parti libéral n'entend-il
pas les commentaires et les messages du milieu économique, qui souhaite qu'on
débloque la situation et qu'on réponde à la pénurie de main-d'oeuvre? Mme la
Présidente, dès le mois de novembre, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se
levait en Chambre pour dire : Il y a 108 000 emplois de
disponibles... 118 000 emplois de disponibles, il faut répondre à ces
emplois-là, il faut répondre aux entrepreneurs. Mme la Présidente, la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, sous peu, là, elle devrait faire une tournée du
Québec, je crois que cet été elle fera une tournée du Québec, alors elle aura
l'occasion de rencontrer...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
tous les employeurs des différentes régions du Québec, elle les rencontrera, et
ils leur diront... et ils lui diront : Savez-vous quelle est ma
problématique dans mon entreprise? Je n'ai pas de main-d'oeuvre. J'ai besoin de
travailleurs qualifiés. J'ai besoin, pour continuer à ce que mon entreprise
fonctionne, à pouvoir pérenniser les emplois dans ma région, d'avoir des gens
qui vont venir au Québec travailler dans les différentes régions. Et là la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pourrait — vous savez, je fais de
la projection — elle pourrait dire : Vous savez, le gouvernement
du Québec, de la CAQ, a proposé le projet de loi n° 9, que j'ai appuyé et
pour lequel j'ai travaillé dessus. Et elle en retirerait une fierté si, d'ici
la fin de la session, celui-ci serait adopté. Moi, je pense que ça pourrait
l'aider pour cet été.
La Présidente (Mme Chassé) : ...positif.
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je tiens à rappeler une règle d'or à M. le ministre, s'il veut
avancer, c'est que... des réponses courtes. Je lui ai proposé ce matin. Mais M.
le ministre me dit tout à l'heure : Ça me déçoit, entendre ça de la part
du député de Nelligan. Bien, vous savez quoi, je suis déçu parce que je n'ai
pas encore entendu de réponse par rapport à l'allégement réglementaire.
Vous savez quoi, Mme la Présidente? Il y a
un article sur Radio-Canada : Le milieu des affaires québécois rejette
l'idée de «conditions» pour l'embauche des immigrants. Vous savez quoi?
Oui, on va faire une tournée, parce que nous sommes en contact avec les
entrepreneurs, parce que nous sommes en contact avec l'ensemble des régions, M.
le ministre, sur l'ensemble du territoire québécois. Et vous savez quoi? J'ai
peur, quand on va les rencontrer, qu'on va nous dire : Écoutez, au lieu de
nous soulager avec votre projet de loi, on a de plus en plus de fardeaux. Au
lieu qu'on s'occupe de notre marché, au lieu qu'on s'occupe de l'innovation, on
va perdre plus de temps par rapport à l'étude d'impact sur le marché du travail,
on n'a pas assez d'argent pour payer — je lui ai expliqué, ce matin,
à M. le ministre — 10 000 $ à 15 000 $. Et c'est
dans ce sens, Mme la Présidente, que je n'ai jamais dit s'assujettir au
gouvernement fédéral. J'ai parlé depuis ce matin, par rapport à l'amendement, c'est
les dédoublements de procédure. Ça veut dire qu'aujourd'hui le message que le
ministre envoie à l'ensemble des entrepreneurs, que ce n'est pas grave, les
processus administratifs vont rester les mêmes, il y a une étude d'impact sur
le marché du travail que vous devez faire, que ce soit au provincial ou au
niveau fédéral, et que M. le ministre refuse de faire une coordination
intergouvernementale en la matière. L'amendement, c'est ce qu'il dit. En aucun
cas on n'enlève le pouvoir au Québec par rapport à éviter les dédoublements de
procédure.
Donc, encore une fois, Mme la Présidente,
j'espère que le ministre va me répondre d'une manière très courte sur le fond
de l'amendement, qu'on reste dans l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez <intervenir...
M. Derraji : ...
encore
une fois, Mme la Présidente, j'espère que le ministre va me répondre d'une
manière très courte sur le fond de l'amendement, qu'on reste dans l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez >intervenir?
M. Jolin-Barrette : Juste la
fin de la question, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, la question, de façon courte.
M. Derraji : Avec plaisir, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui.
M. Derraji : Je vais être très
court et j'espère qu'il va être très court.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Derraji : On a un grand
problème maintenant par rapport à des procédures. J'ai partagé les préoccupations
de l'ensemble des groupes qui représentent le patronat, leurs craintes, vous
êtes conscients de ça. Je veux juste voir, par rapport à l'amendement que je
viens de proposer, au niveau des dédoublements de procédure, surtout au niveau
administratif... et aussi assurer la coordination intergouvernementale. Donc,
M. le Président, j'aimerais bien que le ministre se prononce sur l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Mais...
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Le député de Mégantic a demandé la
parole, mais, pour le moment, je vais donner la parole au ministre et, par la
suite, je donnerai la parole au député de Mégantic. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Un simple
point, là. L'article 15, là, il vise à faire en sorte d'avoir une assise
législative pour adopter un règlement, notamment aux conditions en lien avec
une étude d'impact sur le marché du travail. Dans l'éventualité où on réussit à
régler, là, avec le fédéral, là, bien, la réglementation pourrait être prise en
vertu de cet article-là pour les travailleurs étrangers temporaires. Alors,
c'est une assise législative que nous avons. L'amendement que vous nous
proposez nous amène à devoir continuer à travailler avec le gouvernement
fédéral, même si on avait l'ensemble des pouvoirs sur l'EIMT. Alors, pour ces
motifs-là, je ne peux souscrire à votre amendement.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le ministre. J'ai la parole à M. le député de Mégantic.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. Je voudrais juste affirmer... dire à M. le député de Nelligan que
nous sommes en région, nous sommes partout dans la province. Nos entreprises
ont besoin de main-d'oeuvre. Nos entreprises font des prouesses en région pour
attirer des immigrants, pour les intégrer, autant au niveau de l'entreprise,
qu'au niveau de la francisation, qu'au niveau de l'intégration sociale dans des
petites communautés de 1 500 habitants, et qu'<on... >il
arrive des gens d'autres pays, <de >100 personnes, dans
certaines entreprises, qui s'intègrent très bien et que les gens s'occupent
d'eux.
Et je voudrais aussi rappeler que la
Fédération des chambres de commerce du Québec, lorsqu'ils sont venus déposer
leur mémoire... D'ailleurs, dans leur conclusion : «Nous en appelons au
gouvernement à terminer le changement de paradigme en immigration en modifiant
en profondeur, dans les plus brefs délais, la grille de sélection du Programme
régulier des travailleurs qualifiés. Et la volonté d'impliquer davantage les
entreprises dans la sélection des immigrants est une bonne nouvelle.
L'obtention d'un bon emploi est le meilleur outil d'intégration et de rétention
d'un immigrant. Mais nous ne souhaitons pas que les employeurs aient l'obligation
de s'immiscer dans les démarches individuelles des immigrants.»
Mais ce n'est pas ça qu'on dit. Ils le
font déjà en région, s'en occuper, tout faire pour les intégrer, de toutes les
façons, dans la communauté. C'est ça qu'on veut, c'est ça que ça prend, mais il
faut se donner des outils pour pouvoir le faire.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. J'ai Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne qui veut prendre la parole. Mme la députée, la parole
est à vous.
• (16 h 20) •
Mme Anglade : Je veux juste
réagir aux propos du député de Mégantic, parce qu'il parle de changement de
grille, par exemple, qui devrait être fait, qui peut se faire par règlement, ce
n'est pas nécessairement une loi qui doit intervenir pour faire le changement
de la grille, que le processus d'Arrima, aujourd'hui, si le système était en
opération, il pourrait très bien fonctionner, ce n'est pas la loi ou l'adoption
de la loi qui fait que ça crée un problème. Quand il dit qu'il y a des pénuries
de main-d'oeuvre dans toutes les régions du Québec, ça fait combien de temps
qu'on dit qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre, ça fait combien de temps qu'on
dit qu'il faut justement les combler? Et présentement il y a une paralysie au
sein du ministère de l'Immigration qui n'a rien à voir avec l'étude du projet
de loi présentement. Puis il n'y a rien qui empêche le ministre aujourd'hui de
passer à travers les 18 000 dossiers. Puis il n'y a rien qui empêche
le ministre aujourd'hui de passer à travers les dossiers qui sont dans Arrima.
Quand le député de Mégantic nous parle de
toutes ces pénuries de main-d'oeuvre là qu'on entend partout, puis qu'il cite
la Fédération des chambres de commerce du Québec, je l'invite à lire ce que <la...
Mme Anglade : ...empêche le
ministre aujourd'hui de passer à travers les dossiers qui sont dans Arrima.
Quand le député de Mégantic nous parle
de toutes ces pénuries de main-d'oeuvre là qu'on entend partout, puis qu'il
cite la Fédération des chambres de commerce du Québec, je l'invite à lire ce
que >la Fédération des chambres de commerce du Québec a écrit, pas il y
a deux mois, pas ..., aujourd'hui, aujourd'hui. Je l'invite à lire ça et me
dire jusqu'à quel point est-ce qu'il est d'accord avec les propos qui sont
tenus. Parce que la question sur... parce qu'il s'agit bien de l'amendement
ici, la question, c'est de savoir : Est-ce qu'on est capable d'accélérer
les processus? Est-ce qu'on est capable d'être plus optimal? Puis ma question
pour le ministre, c'est simplement de savoir s'il a des objectifs quantifiés
par rapport à la réduction des délais dont on parlait hier. Est-ce qu'il a des
objectifs quantifiés ou c'est un voeu, un souhait que l'on a d'améliorer le
processus?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Je vois que le député de Mégantic souhaite
poursuivre dans son intervention. Alors, M. le député de Mégantic, la parole
est à vous.
M. Jacques : Merci, M. le
Président. Ce que j'aimerais souligner, c'est que, présentement, l'immigration
en région est très difficile à faire pour les entreprises, et la loi va venir
combler ces problématiques-là. Donc, tant et aussi longtemps que la loi n'est
pas adoptée, on ne pourra pas avancer, malheureusement. Donc, c'est important pour
les régions. On est une représentation importante des régions au gouvernement
présentement, et je sais qu'autant à Gaspé, je crois, pour la députée de Gaspé,
que pour les députés de Mégantic, et Bellechasse, et ailleurs, c'est important
que la loi soit adoptée le plus rapidement possible pour aider <à >nos
entreprises à vivre et à travailler pour l'économie du Québec et l'ensemble de
la population.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Et écoute, très heureux d'entendre le collègue député de...
Une voix
: Mégantic.
M. Derraji : ...Mégantic
échanger par rapport à l'entrepreneuriat. Je sens en lui sa passion
entrepreneuriale, que je partage aussi avec vous, cher collègue. Il y a deux
choses. Vous avez parlé de la régionalisation de l'immigration. Nous sommes
pour. Vous avez parlé de l'adéquation et l'arrimage. Nous sommes pour. Mais un
point très important, et j'aimerais bien, si c'est possible, avoir votre
opinion, c'est que moi, l'amendement que je propose, parce que je reviens
toujours à l'amendement, qui est le sujet de l'échange, les entreprises en
région, déjà elles vivent beaucoup de problématiques par rapport à la rareté de
la main-d'oeuvre, vous l'avez soulevé. Le projet de loi, et on le dit depuis le
début, va favoriser l'intégration. C'est ce qu'on dit. Ce que nous sommes en
train de faire aujourd'hui, c'est bonifier ce processus, bonifier les articles.
Et justement, pour pouvoir accompagner les petites et moyennes entreprises dans
les régions, que je connais aussi, comme vous, que de la région où vous venez,
c'est que ces entreprises-là, ce qu'elles cherchent, c'est la facilité. Ils
n'ont pas de temps à perdre avec <des... >des documents ou une
lourdeur administrative pour aller chercher, faire l'étude d'impact et jongler
avec à la fois le provincial et le fédéral. Et l'amendement, qu'est-ce qu'il
vise, M. le Président, c'est justement éviter ce dédoublement de procédure.
Donc, on parle de procédure, on parle d'allégement réglementaire.
Donc, quand vous allez rencontrer vos
entrepreneurs en région et vous allez leur dire : Écoutez, là, j'étais
derrière l'adoption d'un amendement qui va vous soulager, vous enlever la
lourdeur administrative et l'allégement réglementaire. Je ne pense pas, M. le
Président, qu'ils vont être contre. Jamais de la vie. Jamais de la vie. Un
entrepreneur en région va vous saluer que, grâce à votre travail, vous avez
suggéré à votre collègue ministre de l'Immigration d'enlever ce fardeau
réglementaire. C'est ce que nous sommes en train de faire.
Là, le ministre nous ramène qu'on va avoir
les mains liées. Bien, travaillons ensemble pour que cet amendement ne nous lie
pas les mains, mais au bout de la ligne, au bout de la ligne, cet amendement va
soulager la vie de nos entrepreneurs en région. C'est ça, l'essence même de cet
amendement. Donc, le collègue de Mégantic, <j'entends, >j'entends
sa préoccupation par rapport à la régionalisation de l'immigration. J'entends
que nos entreprises vivent une rareté de <main-d'oeuvre...
M. Derraji : ...
de
cet amendement. Donc, le collègue de Mégantic, j'entends, j'entends sa
préoccupation par rapport à la régionalisation de l'immigration. J'entends que
nos entreprises vivent une rareté de >main-d'oeuvre. Très d'accord avec
lui, M. le Président. C'est pour cela que nous sommes là depuis le début, corps
et âme, pour bonifier ce projet de loi. Et c'est pour cela que nous insistons
qu'on doit, tous ensemble, que ce soit l'opposition officielle, les collègues
de l'opposition, vous-même, partie gouvernementale... à ce qu'on diminue le
fardeau et alléger le fardeau réglementaire. Et c'est dans le même sens que
l'ensemble des membres du patronat, aujourd'hui, ils ne veulent pas que ça
soit... cette tâche augmente la lourdeur administrative et réglementaire par
rapport à nos entrepreneurs.
Donc, est-ce que le député de Mégantic est
contre le fait que ses entrepreneurs dans sa région vont bénéficier d'une
diminution d'une charge et d'un allégement réglementaire? Je pense, à sa place,
je vais voter pour cet amendement. Et il va être heureux de leur annoncer,
l'été, lorsqu'il va faire la tournée de ses entreprises, qu'il était derrière
l'adoption d'un projet de loi qui va les aider à mieux ramener les employés,
les immigrants en région, et qu'on laisse le travail de la francisation aux
acteurs sociaux de la région, et que l'entreprise s'occupe de ses affaires :
la compétitivité, l'innovation, la commercialisation, et non pas remplir des
documents.
Donc, j'adore l'intervention du collègue
de Mégantic. Vous savez pourquoi, M. le Président? Pour la première fois, je
sens qu'on est dans le vif du sujet. Là, là, on est vraiment dans le vif du
sujet, M. le Président, on parle... l'allégement réglementaire par rapport à
nos entrepreneurs. J'adore avoir cet échange et j'espère avoir la même chose
avec M. le ministre. L'expertise de M. le ministre va nous aider aujourd'hui,
mon cher collègue, vous savez pourquoi? Parce qu'il est capable de probablement
proposer une autre tournure de l'amendement, du moment que c'est lui, l'expert,
pour qu'on diminue, qu'on diminue le fardeau réglementaire pour nos
entreprises. Merci.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Puisque vous avez adoré l'intervention du député de Mégantic, je vais lui
recéder la parole. Merci beaucoup, M. le député de Nelligan.
M. Jacques : Vous savez, M. le
Président, je pense que le député de Nelligan ne comprend pas vraiment les
disparités régionales qu'on vit. Présentement, les entreprises s'occupent de
tout. Je pense qu'on va avoir des allégements si la loi peut être adoptée.
Parce que, présentement, c'est très difficile, ça fait très longtemps que c'est
difficile, donc il faut régler les problématiques. Et je ne pense pas qu'avec
votre amendement vous allez nous aider du tout. Donc, continuons notre bon
travail, et oublions cet amendement, puis travaillons sur l'article 8, à
la base.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. M. le député de Nelligan, la parole
est à vous.
M. Derraji : Je pense que je
connais probablement la réalité des régions...
Une voix
: ...
M. Derraji : Non, non, non. Je
tiens à vous rappeler, cher collègue, que j'ai parcouru le Québec, les trois
dernières années, dans toutes les régions.
Une voix
: ...
• (16 h 30) •
M. Derraji : Oui, oui, ce
n'est pas grave, si vous venez de là-bas, mais on peut venir d'une région, mais
probablement ne pas connaître la réalité. Mais <j'ai eu... >j'ai
eu l'occasion, monsieur, cher collègue, de parcourir plusieurs régions du
Québec. J'ai parlé avec plusieurs entrepreneurs et j'ai même accompagné des
entrepreneurs québécois à l'international. Et vous savez quoi? Ils ne me
parlent pas de trouver les bons employés, de faire une adaptation ou une
conciliation travail-famille. Nos entrepreneurs innovent, M. le Président. Nos
entrepreneurs innovent. Nos entrepreneurs s'adaptent avec la réalité du marché
du travail. Mais vous savez, cher collègue... Et je vous lance un défi :
faites un sondage dans votre région par rapport au fardeau réglementaire. Le
fardeau réglementaire, là, c'est très lourd pour les entreprises. Quand on
parle d'une entreprise de 10 employés, 15 employés, 12 employés,
c'est très lourd, le fardeau réglementaire. Et c'est ça que nous sommes en
train de discuter, Mme la Présidente. J'ai du mal à comprendre des députés qui
représentent des régions, qui connaissent la réalité des entrepreneurs… ne pas
voter pour cet amendement, qui vise une seule chose, c'est enlever le fardeau
administratif et enlever le fardeau réglementaire. Je suis d'accord, les
entrepreneurs...
16 h 30 (version révisée)
M. Derraji : …députés qui
représentent des régions, qui connaissent la réalité des entrepreneurs. Ne pas
voter pour cet amendement, qui vise une seule chose, c'est enlever le fardeau administratif
et enlever le fardeau réglementaire. Je suis d'accord, les entrepreneurs
attendent des solutions.
Je tiens à rappeler à mon collègue de
Mégantic que c'est le Parti libéral qui a mis Arrima, le ministre l'a confirmé
à plusieurs reprises parce qu'on voyait ça venir. On voyait ça venir. Je tiens
à vous rappeler, en 2014, on était en situation de taux de chômage très élevé,
nous avons promis 250 000 emplois. Là, on est dans une situation où
il y a le plein emploi.
Et donc, pour revenir à l'amendement,
chers collègues, je pense qu'il y a matière, probablement, à l'améliorer,
j'invite le ministre à nous éclairer avec ses meilleures idées. Mais je pense
que, si on laisse passer cet article sans toucher à l'aspect réglementaire,
moi, je ne vais pas être fier, sérieusement, je ne vais pas être fier. Je ne
vais pas être fier demain de rencontrer, de parler dans une chambre de commerce
où on va m'inviter et leur dire : Écoutez, j'ai accepté devant le ministre
de laisser passer un article qui ne va pas alléger le fardeau réglementaire.
Une voix
: …
M. Derraji : Peu importe,
là, laquelle.
La Présidente (Mme Chassé) :
…l'intervention est au député…
M. Derraji : Je peux
venir dans votre région au Mont-Saint-Hilaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'intervention est au député de Nelligan, et on s'adresse à la présidence.
M. Derraji : Mme la
Présidente, j'invite les collègues à mettre un peu d'eau dans leur verre, peu
importe la nature du verre, et à ce qu'on réfléchit ensemble par rapport au
fardeau réglementaire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) :
Oui. Mme la Présidente, probablement que le collègue de Nelligan, qui n'était
pas dans le précédent gouvernement, quand il nous parle de… Il a raison, il
nous dit que la lourdeur bureaucratique est là. Et, honnêtement, s'il y a bien
un quinze ans où la lourdeur bureaucratique auprès de nos entrepreneurs s'est
faite, c'est bien dans les 15 dernières années, Mme la Présidente. Je
comprends que le député de Nelligan n'était pas là, il aurait probablement pu
influencer positivement son équipe gouvernementale de l'époque, ça, j'en
conviens, il n'y était pas. Maintenant, il est là, tant mieux. Il souhaite
faire avancer le Québec, je le souhaite également. Mais, en toute sincérité,
là, nous dire que ce n'est pas ce qu'on est en train de faire…
La Présidente (Mme Chassé) :
…concernant l'article… l'amendement? Oui.
M. Lévesque (Chauveau) :
Il est clair que cet amendement-là n'ajoute rien, Mme la Présidente. Ce n'est
pas cet élément-là, précis, là, ce sous-amendement qui est proposé… en fait,
l'amendement à l'article amendé, c'est bien ce que vous avez dit. Alors, ce
n'est… c'est clair, Mme la Présidente, que ce n'est pas cet article qui va
venir améliorer la situation. Alors, si on veut s'attaquer…
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
On écoute le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) :
Si on veut clairement faire avancer le projet de loi, le projet de loi
n° 9, qu'on travaille maintenant depuis combien? Plus de 30 heures,
Mme la Présidente. On travaille très fort. Je pense qu'on devrait se donner la
main, là, puis tenter de faire adopter ce fameux article 8, qu'on a
commencé hier, qu'on est encore en train de débattre.
Mme la Présidente, vous êtes sensible, vous
le dites, aux gens qui nous écoutent. Je ne peux pas croire qu'il y a encore
quelqu'un qui est en train de nous écouter à parler de l'article 8. Je ne
peux pas le croire. S'il y en a un, s'il vous plaît, qu'il nous envoie un
courriel parce que, sincèrement, moi, ça ferait longtemps que j'aurais été
écouter des reprises de Virginie, Mme la Présidente. Honnêtement, là,
c'est endormant, c'est terrible. Même nous, on a de la misère à garder les yeux
ouverts, parfois.
Alors, moi, ce que je souhaite, Mme la Présidente,
c'est qu'on puisse adopter, d'ici 17 heures, j'ai un petit rêve, d'adopter
cet article. Premièrement, de rejeter l'article 8, parce qu'il n'apporte
rien.
Une voix
: Pas
l'article 8, l'amendement…
M. Lévesque (Chauveau) :
L'article 8… l'amendement de l'article amendé, pardonnez-moi, et ensuite
d'adopter cet article 8 là pour démontrer un pas dans la bonne direction.
J'en appelle à mes collègues de la formation de l'opposition officielle à poser
ce geste aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. On continue à essayer d'élever les débats. Oui, M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : J'entends
les collègues.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci.
M. Derraji : J'entends
les collègues. J'entends les collègues.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous entendez les collègues?
M. Derraji : Oui.
J'entends les collègues et je demande le vote par appel nominal de mon
amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la secrétaire, appel nominal, nous vous écoutons.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Il est réveillé! Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
<Contre.
Une voix
: ...
écoutons.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Une voix
: …
La Présidente
(Mme Chassé) : Il est réveillé! Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
>Contre.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention.
Pardon. Alors, l'amendement à l'article 8
est rejeté, à l'article 8 amendé.
Nous revenons aux interventions sur l'article
8 amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Saint-glade...
Mme Anglade :
Saint-Henri—Sainte-Anne, Mme la Présidente. Vous m'avez débaptisée. Je ne sais
pas de quelle manière, d'ailleurs, vous m'avez débaptisée, mais vous m'avez
débaptisée.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est que... profondément qu'on élève les...
Mme Anglade : Alors, le député
de Chauveau va être...
La Présidente (Mme Chassé) :
...qu'on élève le débat.
Mme Anglade : Ah! O.K.,
alors... J'écoutais le député de Chauveau. Écoutez, je suis vraiment préoccupée
par l'aspect réglementaire. Mme la Présidente, vous riez, vous... trouvez ça
drôle mais...
La Présidente (Mme Chassé) :
...une façon d'évacuer la pression.
Mme Anglade : Ah! d'accord,
très bien, alors. Je vous en prie, évacuez la pression.
Mais je suis vraiment préoccupée par les
enjeux d'ordre réglementaire. Tout le monde sait, dans le milieu des affaires,
à quel point c'est important de parler d'allègement réglementaire. Tout le
monde sait à quel point on a besoin d'avoir des entreprises qui soient plus
efficaces, plus productives. On parle souvent du taux de productivité au
Québec. Ce sont des éléments qui sont essentiels. Un aspect de ça, surtout dans
un tissu économique où on parle de PME, de petites et moyennes entreprises,
surtout dans un contexte là, il faut être extrêmement sensible à ce qui se
passe.
Quand on regarde la croissance de notre
PIB, on a eu de belles années, mais les prévisions budgétaires par le ministre
des Finances du gouvernement lui-même montrent que nous ne sommes pas en
croissance. Nous allons avoir une croissance moins forte dans les prochaines
années, et donc il faut absolument que l'on donne des outils, des moyens à nos
entreprises pour qu'elles puissent se démarquer, pour qu'elles puissent
rayonner, pour qu'elles puissent performer.
Or, force est de constater que l'enjeu
numéro un est encore la main-d'oeuvre. Lorsque pas un, pas deux, trois
organismes qui représentent les centaines de milliers d'entreprises que nous
avons à travers le Québec vous disent : Là, on a un problème, non seulement
les choses n'avancent pas d'un point de vue immigration parce qu'on n'est pas
capables d'aller chercher notre monde, mais, en plus, vous êtes en train de
prendre des décisions dans une loi qui va faire en sorte que ça va limiter
notre capacité à être agile. Toutes les entreprises... Les députés du
gouvernement, là, ils ont pris la parole puis ils nous ont parlé des
entreprises qui, aujourd'hui, utilisent des méthodes pour aller recruter puis
elles font déjà le travail. Ils parlent d'incitatifs. Ce que le milieu
d'affaires est clairement venu nous dire et nous exposer, c'est la nécessité,
pour nous, de ne pas avoir des contraintes importantes.
Et, en ce sens, je regrette que
l'amendement ait été rejeté, mais je pense qu'il y a matière à améliorer l'article
pour que, finalement, nous puissions l'adopter, au grand bonheur du député de
Chauveau. Alors, dans ce contexte-là, j'aimerais proposer un amendement qui, je
crois, va réconcilier tout le monde avec l'article et qui nous permettrait de
passer à autre chose.
La Présidente (Mme Chassé) : Sans
trop l'introduire, lisez-le, soumettez-le-moi.
Mme Anglade : L'article 15 de
la Loi sur l'immigration, tel qu'introduit par l'article 8 du projet de loi,
est modifié par l'ajout, à la fin du second alinéa, du terme suivant :
«Ce pouvoir doit s'exercer dans une
perspective d'allègement réglementaire pour les entreprises.»
Ce pouvoir doit s'exercer dans une
perspective d'allègement réglementaire pour les entreprises.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous aurez l'occasion de nous introduire suite à ma relecture. Merci. Nous
suspendons.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
>
(Reprise à 16 h 45)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous nous avez soumis un amendement à l'article 8 amendé. Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Un amendement
que je pense être excellent, Mme la Présidente, que je vous ai soumis. Alors,
le pouvoir doit s'exercer dans une perspective d'allègement réglementaire pour
les entreprises.
Depuis le départ, une chose qui nous
préoccupe énormément, c'est le fait qu'on ajoute des conditions aux entreprises
parce que, dès le départ, quand les entreprises sont venues nous présenter
leurs perspectives par rapport au projet de loi, elles ont été très claires sur
le fait qu'on ne voulait pas qu'il y ait un fardeau supplémentaire , étant
donné que le fardeau supplémentaire, déjà, aujourd'hui, vient du fait que nous
sommes en pénurie de main-d'oeuvre importante pratiquement dans toutes régions
du Québec, pour dire dans toutes les régions du Québec. Et donc, il nous faut
trouver des mécanismes qui fassent en sorte qu'on améliore la situation.
Moi, je trouve ça très bien que le ministre
veuille éliminer certaines barrières, se rapatrier des pouvoirs dans l'optique
d'être plus efficace, mais on n'a pas encore eu de réponse par rapport à l'efficacité
du processus et de l'objectif qu'il veut atteindre.
Par exemple, lorsqu'il dit qu'il va y
avoir une étude d'impact qui va être plus efficace parce qu'éventuellement
rapatriée <de la part... >du côté du fédéral, bien, il n'y a pas
de chiffres associés à ça. On dit : Il y avait huit mois — si on
inclut tout le processus, c'est huit mois — mais on ne sait pas sur
combien de temps exactement il est capable de ramener ce processus-là, et il
n'y a pas d'engagement de la part du ministre. Le seul engagement qu'on ait,
c'est : Si on rapatrie, ça va bien aller. Il n'y aura pas de... Ça va
aller mieux, à tout le moins, pour les entreprises. Mais il n'y a pas de
garantie de ça.
Et ce qui est inquiétant, c'est que,
lorsque le ministre a présenté sa modification et qu'on lui pose la question
spécifiquement : Pourquoi est-ce qu'on ajoute que l'entreprise va devoir
respecter d'autres conditions à la suite de l'embauche?, il me donne un
exemple, premier exemple assez inquiétant, d'ailleurs, parce qu'il dit :
Bien, on va demander à l'entreprise de faire un certain nombre de choses. Pire
que ça, lorsqu'on demande au ministre quelles sont les conséquences de ne pas
le faire, de ne pas respecter ces règles-là parce qu'il y a des conditions,
qu'est-ce qu'il va... on ne comprend pas les sanctions.
Donc, ce qu'on vient faire, finalement,
avec cette introduction-là, c'est amener ce que détestent le plus le milieu
économique, les entreprises, nos PME, nos entrepreneurs : c'est une chose
qui commence par un i, c'est l'incertitude. Et là, on vient d'amener la notion
d'incertitude à l'intérieur de ce projet de loi. Ce n'est pas la première fois,
à l'intérieur du projet de loi, qu'on constate que c'est le niveau
d'incertitude qui est introduit, et l'incertitude provient du fait que nous
avons beaucoup de règlements. Le ministre veut se doter de moyens pour
introduire des règlements, mais ces règlements-là ont des conséquences réelles
sur l'économie. Et je pense que l'on sous-estime grandement, du côté du
gouvernement, du côté du ministre, les impacts économiques des décisions qui sont
prises aujourd'hui, grandement.
Je crois qu'il est de notre responsabilité
d'encadrer ce qui nous est présenté et de faire en sorte qu'on soit en mesure
de minimalement dire, peu importe les règlements qu'on veut introduire, peu
importe les changements que l'on voudra faire après l'adoption de cette loi,
puisque c'est la loi qui est proposée par ce gouvernement, qu'on soit en mesure
de dire : Au moins, ce sera fait dans une perspective d'allègement
réglementaire pour les entreprises. Et donc, on ne pourra pas arriver puis
dire : Fardeau additionnel numéro un, fardeau additionnel numéro deux,
fardeau additionnel numéro trois. On va être obligés de dire : On va le
regarder de manière à ce que ce soit profitable pour nos entrepreneurs, pour
nos entreprises, pour l'économie de manière générale, et donc pour les
travailleurs au Québec, pour les travailleurs. Parce qu'au bout du compte,
c'est pour les travailleurs qu'on fait tout ça parce que c'est pour faire en
sorte que chacun puisse mettre du pain sur la table tous les jours puis puisse
avoir une vie décente, peut-être même plus que décente, c'est que l'on se
souhaite.
Alors, en ce sens, je pense que <l'amendement...
Mme Anglade :
pour
les travailleurs. Parce qu'au bout du compte, c'est pour les travailleurs qu'on
fait tout ça parce que... c'est pour faire en sorte que chacun puisse mettre du
pain sur la table tous les jours puis puisse avoir une vie décente, peut-être
même plus que décente, c'est que l'on se souhaite.
Alors, en ce sens, je pense que >l'amendement
qui, contrairement au précédent puisque ça a été soulevé, le ministre
disait : Bien, on ne va pas parler de fédéral à l'intérieur de sa loi,
très bien. J'entends, j'écoute et on agit en conséquence. On propose quelque
chose qui dit : Ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective
d'allègement réglementaire pour les entreprises.
À mon avis, ça vient minimalement,
minimalement rassurer le milieu des affaires, et, hier, je rappelle que l'on
voulait un amendement sur toute la question des traités internationaux
justement pour rassurer parce qu'on a créé beaucoup d'incertitude avec le
gouvernement, actuellement, en matière d'immigration puis en matière
économique. On a créé de l'incertitude. Il faut éviter de créer cette
incertitude et je pense qu'en posant ce geste-là, on irait dans une direction
positive pour cet article précisément.
Alors, voilà la raison pour laquelle
j'introduis cet amendement. Je sais qu'il y aura d'autres interventions de
toute façon de la part des…
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou… Non. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'écoute ma
collègue et puis ça me fait penser à une entreprise que j'ai visitée vendredi,
Vestshell, dans Montréal-Nord, 145 employés. On travaille très fort. On compte
tripler son chiffre d'affaires dans les trois prochaines années, 26 différentes
nationalités, là, parmi l'équipe qui travaille là-bas.
Et on s'est rencontrés, moi, puis les gens
de l'administration puis je leur ai demandé, je leur ai dit : Qu'est-ce
qui… comment je pourrais aider, moi? Comment je pourrais vous donner un coup de
main à Québec? Et puis la première chose qu'ils m'ont dite, ils m'ont
dit : Allégez la paperasse. Allégez la bureaucratie. Ils ne vont même plus...
Ils ne peuvent pas aller recruter à l'étranger parce que ça coûte trop cher,
parce que c'est compliqué.
Mais là, ils ont un problème. C'est qu'ils
doivent embaucher 25 nouvelles personnes, 25 nouveaux employés durant, là, les
six prochains mois. Et c'est important parce que, s'ils ne réussissent pas à
faire ça, ils ne pourront pas, tu sais, soutenir la cadence. Et ils sont un peu
embêtés parce qu'ils se disent : Comment on va faire ça?
Évidemment, bon, on est à Montréal-Nord, on
est à Montréal. Il y a des gens qui pourraient potentiellement être choisis.
Mais il y a aussi un type d'emploi qui ne pourra peut-être pas être… on ne
pourra peut-être pas trouver au Québec. Il va falloir malgré tout, même si
c'est compliqué, même si on ne l'a pas fait souvent, il va falloir aller à
l'étranger recruter, faire de la prospection, essayer de trouver. Et là, encore
une fois, cette bureaucratie, cette paperasse… il y a quelqu'un à temps plein,
là, juste pour ça, pour essayer de trouver des façons.
Et donc, je pense que c'est extrêmement
important que le gouvernement en prenne conscience et c'est l'occasion en ce
moment dans cette étude détaillée du projet de loi sur l'immigration qui veut
améliorer ça, qui veut vraiment aider les immigrants à s'intégrer, mais aussi,
on le dit, accroître la prospérité économique du Québec, puis répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail, donc. Et c'est l'occasion pour
inclure dans la loi, envoyer le message qu'on les écoute, qu'on ne les laisse
pas tomber, qu'on va les accompagner là-dedans, on va les appuyer dans leurs
ambitions, dans leur volonté de tripler leur chiffre d'affaires.
Donc, quand ma collègue amène cet
amendement-là, ce pouvoir qui doit s'exercer dans une perspective d'allègement
réglementaire pour les entreprises, une perspective d'allègement réglementaire,
je pense que c'est tout indiqué parce que, bon, on ne l'avait pas dans
l'ancienne loi, mais ce serait heureux de l'avoir parce que ça va dans l'esprit
de la loi et ça va dans l'esprit de ce qu'on voudrait que soient ces emplois
temporaires, ces visas temporaires de travail. Parce qu'on les renouvelle,
hein? Parce qu'on ne sait pas ce que l'avenir va nous amener et, par là, il
faut que ça soit simplifié. Il faut absolument que ça soit simplifié et il faut
rester dans cet esprit-là. Alors, de là l'importance de l'amendement de ma
collègue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je sais que la <députée de…
Mme Robitaille :
Parce
qu'on ne sait pas ce que l'avenir va nous amener et, par là, il faut que ça
soit simplifié. Il faut absolument que ça soit simplifié et il faut rester dans
cet esprit-là. Alors, de là l'importance de l'amendement de ma collègue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je sais que la >députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désirait
intervenir de nouveau.
Mme Anglade : Bien j'aimerais
un peu avoir l'opinion du ministre par rapport à l'amendement. Ce serait
souhaitable. Je pense que c'est un exercice fort positif. J'aurai d'autres
choses à dire de toute façon par rapport à l'amendement, mais au moins avoir
une perspective de sa part.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste avant, M. le ministre, le député de Laurier-Dorion s'est signifié.
Allez-y.
M. Fontecilla : ...bien
comprendre l'amendement, c'est un amendement, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Fontecilla : Oui. C'est une
question que je pose aux collègues, une perspective d'allègement réglementaire
pour les entreprises. Est-ce que vous auriez un exemple d'allègement
réglementaire qui pourrait être introduit, juste pour que je comprenne mieux,
là...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le député de Laurier-Dorion s'adresse à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
C'est ça?
M. Fontecilla : Oui,
exactement, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent, très bien, oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, alors, un
allègement réglementaire, ça peut être tout simplement une réduction de
formulaires, par exemple. Lorsque l'on a à soumettre des formulaires au
gouvernement, mettons que soit un formulaire pour une demande de subvention, un
projet, O.K., il peut y avoir plusieurs formulaires à remplir. Lorsqu'on
introduit de nouvelles subventions, lorsqu'on introduit de nouveaux mécanismes,
c'est de dire : est-ce qu'au lieu d'avoir trois formulaires différents à
remplir, est-ce qu'on pourrait en avoir un à remplir? Donc, ça simplifie le
travail pour nos PME.
Donc, l'allègement réglementaire, c'est ce
qui permet à une entreprise de faire affaire avec le gouvernement de manière
plus efficace, moins contraignante, mais pas moins contraignante dans... dans
le... où on tourne les coins rond, là. C'est moins contraignant dans la mesure
où le fardeau est moins lourd.
On peut imaginer, là, l'entreprise qui,
par exemple, un exemple comme celui-là, fait de la recherche et développement,
doit soumettre beaucoup, beaucoup d'information pour obtenir les crédits
d'impôt par rapport à la recherche et développement. Si on est capables de
réduire les informations que doivent produire les entreprises, les documents
qui spécifient quel genre de recherche ils font, à quel niveau, qui sont les
personnes qui sont impliquées, etc. Si chaque année, on est capables de réduire
un peu cette information-là, ça permet à l'entreprise, surtout celle qui est
petite, qui a, tu sais, mettons 10 employés ou cinq employés, de ne pas passer
20 % du temps de l'entreprise à remplir des formulaires pour répondre aux
besoins de l'État et de lui permettre de se concentrer sur son travail,
c'est-à-dire produire un produit ou un service et créer des emplois.
Donc, c'est vraiment ça, l'allègement
réglementaire. C'est donc... quand on dit ça, ça veut dire, si on ajoute des
conditions pour nos entreprises, ce que l'on souhaite, c'est que quelque part,
on regarde qu'est-ce qu'on va leur enlever comme surcharge pour leur permettre
de se concentrer essentiellement sur leur mission première.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je sais, oui. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, simplement vous aviser, vous
savez qu'aujourd'hui nous terminons à 17 heures.
M. Fontecilla : Ah oui!
La Présidente (Mme Chassé) :
Il reste moins d'une minute. Vous voulez... On termine aujourd'hui à
17 heures.
M. Fontecilla : C'est très
rapide...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député, allez-y.
M. Fontecilla : Je suis
d'accord pour l'allègement réglementaire, là, tant et aussi longtemps que ça ne
touche pas les protections qui sont allouées aux travailleurs de ces... C'est
ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre, en moins d'une minute, est-ce que vous désirez
intervenir ou...
M. Jolin-Barrette : Mais,
écoutez, Mme la Présidente, en termes d'allègement réglementaire, il y a déjà
une politique gouvernementale qui a été mise en place par le ministère de
l'Économie en 2017. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne elle-même l'a
développée à titre de ministre de l'Économie, et donc, vous savez, on n'a pas
besoin d'inscrire ça dans la loi, plus spécifiquement à cet article-là parce
que ça voudrait dire, en termes légistiques, si on l'inscrit là, qu'à toutes
les autres fois dans l'habilitation réglementaire d'une disposition
législative, ça voudrait dire quoi? On ne tient pas compte de l'allègement
réglementaire? C'est un principe qui est présent pour l'ensemble des
dispositions législatives du gouvernement, et on respecte le principe de
l'allègement réglementaire. Je pense qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis,
encore une fois, du salon rouge, Mme la Présidente.
Mais sur ce, Mme la Présidente, je vous
remercie encore une fois pour avoir présidé les travaux aujourd'hui et j'aurais
bien aimé qu'on puisse adopter l'article 8 aujourd'hui, mais je constate
que ça sera pour jeudi matin.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, effectivement, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die,
et nous nous retrouvons demain.
(Fin de la séance à 17 heures)