Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 29 mai 2019 - Vol. 45 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-trois minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, bon matin, tout le monde. Vous allez bien? Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre le volume et la vibration de leurs appareils électroniques.

de loi n° 9, qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Bélanger (Orford); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, dont les discussions ont été fécondes, nous avions amorcé des discussions concernant le sous-amendement proposé par le député de Laurier-Dorion. M. le député, je vous cède la parole. J'entends que vous avez des précisions à donner concernant le dépôt de.... de ce — je vais y arriver — de ce sous-amendement.

M. Fontecilla : En fait, on voudrait avoir votre décision, finalement.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah bon, d'accord. Ce n'est pas ce qu'on m'avait mentionné. Donc, je suspends momentanément les travaux et je vous reviens.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 55)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, ça s'en vient, on arrive. Oui. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, on s'est bien entendus et je vous cède la parole.

M. Fontecilla : Merci. Donc, finalement, après discussion, je décide de retirer mon sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il consentement pour retirer le sous-amendement à l'amendement à l'article 8? Très bien, il y a consentement pour retirer le sous-amendement. Nous revenons maintenant à l'amendement à l'article 8, qui avait été soumis par le parti formant le gouvernement. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur cet amendement-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense qu'on pourrait le voter, Mme la Présidente, l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement qui a été proposé par le ministre? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste vérifier une affaire par rapport à l'article qui a été ajouté, mais je veux juste m'assurer que ce soit dans le cadre de l'amendement. Dans le cadre de l'amendement, on dit bien : Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions, etc., ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite de cette embauche. Ça, c'est dans l'amendement, ce que je ne retrouve pas dans le texte initialement proposé et que je ne retrouve pas évidemment dans le texte initial. Alors, j'aimerais juste avoir plus d'explications sur le volet que l'employeur doit respecter à la suite de cette embauche. Puis peut-être une clarification. Ça peut peut-être paraître un détail, ma question, mais quand on dit : Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec ainsi que celles qu'il doit respecter à la suite de cette embauche, le «il» fait définitivement référence à l'employeur. Donc, c'est... parce que ça aurait pu être le ressortissant étranger, là, on aurait pu avoir une confusion là-dedans, mais je pense que c'est clair que ça vient avec l'employeur. Mais que veut dire : qu'il doit respecter à la suite de cette embauche? Pourquoi on ajoute ça par rapport à ce qu'il y avait avant?

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, est-ce que la question est claire pour vous, M. le ministre? Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, dans les conditions à respecter suite à cette embauche, comme je le disais, dans le cadre d'un règlement, ça pourrait être des incitatifs en matière de francisation. Parce qu'un des objectifs qu'on veut faire, là, c'est que l'ensemble de la société participe, ça ne veut pas dire qu'on va utiliser cette disposition-là par voie réglementaire.

Cela étant dit, on utilise... on incorpore dans la loi une assise législative pour faire participer l'ensemble des acteurs, on veut que les municipalités participent, les MRC, les collectivités, mais également les employeurs ultimement. Ça fait que, exemple, dans le règlement, à titre hypothétique, il pourrait y avoir... bien, vous embauchez un travailleur temporaire. Parmi les conditions permettant l'embauche d'un travailleur temporaire, il y aurait lieu de, supposons, fournir, sur les lieux de travail, un espace pour faire la francisation, ça pourrait être un exemple. Parce que le souci, là, c'est de combler les besoins en matière de main-d'oeuvre, de pénurie de main-d'oeuvre, mais l'objectif aussi, c'est de s'assurer de faire en sorte que l'ensemble des intervenants puisse participer.

Alors, comme je vous le disais hier, le député de Nelligan me disait : De quelle façon ça va s'opérationnaliser tout ça? Comment vous allez consulter? On va consulter l'ensemble des partenaires avant de développer une réglementation. L'idée, ce n'est pas d'alourdir le fardeau sur les entreprises, mais c'est de faire en sorte d'avoir une assise législative pour que tout le monde participe.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci au ministre. Oui, M. le député de Nelligan, vous désirez intervenir?

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre a piqué ma curiosité. Juste... Est-ce qu'il compte sur les employeurs d'offrir des cours de francisation? Juste pour clarifier sa pensée.

M. Jolin-Barrette : Pas en termes d'offrir des cours de francisation pour l'employeur, mais, exemple, offrir un local, supposons, une disponibilité de local ou, supposons, libérer les employés au niveau... pour aller suivre des cours de francisation.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre? Allez-y, oui.

• (12 heures) •

M. Derraji : Merci pour la clarification. En aucun cas... J'ai, devant moi, l'ensemble des rapports du Patronat, j'ai l'OCPQ, j'ai la FCCQ, j'ai le MEQ, Manufacturiers et exportateurs du Québec, j'ai la FCEI, j'ai la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, j'ai d'autres partenaires. Je n'ai pas vu nulle part que les entrepreneurs ou les représentants d'entrepreneurs ou d'entreprises ont parlé de ça. Donc, je ne sais pas, le ministre, comment il veut la mettre en place...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Derraji : ...j'ai d'autres partenaires. Je n'ai pas vu nulle part que les entrepreneurs ou les représentants d'entrepreneurs ou d'entreprises ont parlé de ça. Donc, je ne sais pas, le ministre, comment il veut la mettre en place. Je comprends le défi de la francisation, mais encore une fois, on rajoute une autre lourdeur. Qu'est-ce qu'on fait pour une entreprise qui veut recruter un travailleur et qui n'a pas de local ni d'espace pour le franciser? Est-ce qu'il sera... on va l'empêcher d'avoir ce travailleur ou... c'est quoi l'obligation? Est-ce qu'il y a une obligation d'avoir ce local? S'il n'y a pas d'obligation, bien, pourquoi la mettre? Et est-ce que vous déjà consulté les employeurs dans ce sens?

M. Jolin-Barrette : Comme je vous l'ai dit, c'est un exemple que je vous ai donné. Ça ne veut pas dire que c'est ça qui va se retrouver dans un éventuel potentiel règlement, c'est un exemple pour illustrer le sens de l'article, et donc c'est à titre d'exemple hypothétique. Et j'ai bien mentionné, dans le cadre de mon exemple, que c'est un exemple hypothétique pour vous illustrer le tout. Cela étant dit, moi, je voudrais savoir du député de Nelligan, est-il contre le fait de faire participer davantage les employeurs à l'intégration des personnes immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député de Nelligan...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui... pardon, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...et le Parti libéral trouvent que l'ensemble des acteurs de la société québécoise doivent participer à l'intégration des personnes immigrantes?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, oui.

M. Derraji : Bien, écoutez, j'adore ce genre de question, et... bien, premièrement, écoutez, me donner des exemples hypothétiques, je pense que je vais éviter de donner des exemples hypothétiques, parce que si on est là, c'est parce qu'on veut avoir des exemples vrais, réels. Si l'exemple, il est hypothétique, bien, il vaut mieux de...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le Parti libéral, depuis le début de l'étude détaillée, pose des questions hypothétiques, alors en posant des questions hypothétiques, il risque d'avoir des réponses hypothétiques, hein.

M. Derraji : Bon, Mme la Présidente, encore une fois...

La Présidente (Mme Chassé) : On poursuit les discussions sur l'amendement, hein, sur l'amendement.

M. Derraji : ...oui, oui, mais, bien, encore une fois, un procès d'intention, mais vous avez le droit de nous arrêter et de dire que c'est des exemples hypothétiques...

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence, juste...

M. Derraji : ...oui, mais, oui, exercer la même chose avec...

La Présidente (Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence...

M. Derraji : ...pas de problème, exercer la même chose, Mme la Présidente, avec le ministre aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument, oui, parfait, merci. On recentre les discussions sur l'amendement, sur l'article 8.

M. Derraji : Non, il y a une question par rapport à l'intégration que le ministre m'a posée, et je tiens à y répondre. Il m'a posé une question, est-ce que le député de Nelligan et le Parti libéral est contre l'intégration et que tout le monde fasse son effort par rapport à l'intégration. Donc, je vais répondre à la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Derraji : Donc, par rapport à la question...

La Présidente (Mme Chassé) : Et nous reviendrons à la discussion sur l'amendement suite à votre réponse.

M. Derraji : Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, on y va.

M. Derraji : Oui. Donc, par rapport à l'intégration, Mme la Présidente, à la question du ministre, oui. D'ailleurs, c'est l'objectif même de ce projet de loi, le projet de loi...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est pour ça que je vous autorise la réponse. Allez-y.

M. Derraji : ...oui, le projet de loi... à chaque fois, je perds mon fil...

La Présidente (Mme Chassé) : On y va. Ah! je vous laisse vous concentrer.

M. Derraji : ...oui, bien, c'est juste... oui, je veux juste garder ma concentration sur ma réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Derraji : Donc, concernant le projet de loi, et encore une fois, je le réitère, Mme la Présidente, toutes nos interventions visent à améliorer, à bonifier le projet de loi. Donc, quand le ministre pose une question par rapport à l'intégration, il était loin de la francisation. Ma question, elle était très claire. Le ministre ramène un exemple de francisation. Moi, je suis en contact avec les entrepreneurs, je suis en contact avec le regroupement d'entrepreneurs. Je ne peux pas dire aujourd'hui que les entreprises vont accepter un autre fardeau, qu'on va franciser chez eux. Et il y a des organismes qui s'occupent de la francisation, le ministre nous parle d'un exemple hypothétique que probablement, il va se ramasser... va être dans le règlement, bien, c'est la même chose qu'hier aussi, on veut que ce soit clair tout ça. On n'est pas prêt à signer sur un chèque blanc, c'est pour cela qu'on pose ces questions. Et je réitère ma question à M. le ministre, aucun, aucun, aucun regroupement, aucune association patronale, que nous connaissons tous au Québec, n'est venue nous dire, lors des consultations : Écoutez, on est prêt à franciser sur les lieux du travail, aucun. Donc...

Une voix : Question de règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Juste un moment. Oui, Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) : ...Mme la Présidente, je vais vous donner un exemple concret. Dans ma circonscription, Les Plaines...

M. Derraji : Bien, je n'ai pas terminé, Mme, est-ce que c'est une question de règlement ou... parce que je...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je prends note que vous voulez intervenir...

Mme Lecours (Les Plaines) : C'est beau.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous reviens...

M. Derraji : C'est juste, à chaque fois que je...

La Présidente (Mme Chassé) : ...on le laisse terminer, on le laisse terminer, puis je vous reviens, c'est promis. Ce n'est pas moi qui ait intervenu, mais on garde le sourire.

M. Derraji : Oui, je l'ai gardé, je l'ai.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Derraji : C'est juste que je commence à le perdre.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est fantastique, votre capacité à revenir sur le sujet. On se pratique.

M. Derraji : Aucun problème. Et j'aime...

La Présidente (Mme Chassé) : Le député de Nelligan, on aime ça.

M. Derraji : C'est la collègue... Non, aucun problème. C'est juste, ça devient à être... ça devient... c'est très lourd, donc aucun problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Non. Ça fait que, là, ça, ça donne un peu d'air...

La Présidente (Mme Chassé) : ...ce n'est pas moi qui ait intervenu, mais on garde le sourire.

M. Derraji : Oui, je l'ai gardé, je l'ai.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Derraji : C'est juste que je commence à le perdre.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est fantastique, votre capacité à revenir sur le sujet. On se pratique.

M. Derraji : Aucun problème. Et j'aime...

La Présidente (Mme Chassé) : Le député de Nelligan, on aime ça.

M. Derraji : C'est la collègue... Non, aucun problème. C'est juste, ça devient à être... ça devient... c'est très lourd.

La Présidente (Mme Chassé) : Non. Ça fait que, là, ça, ça donne un peu d'air.

M. Derraji : Donc, aucun problème.

Des voix : ...

M. Derraji : Aucun problème, aucun problème, aucun problème, aucun problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez, allez, allez.

M. Derraji : Aucun problème. Donc, moi, ce que j'aimerais, c'est que, oui, si le ministre veut aller dans son projet de règlement de donner la possibilité aux entreprises de franciser, bien, il faut qu'on a au moins l'accord de ce regroupement au niveau des associations patronales. Mais ce n'était pas le cas, Mme la Présidente.

Donc, le fait de dire qu'aujourd'hui on veut à la fois s'assurer de l'intégration et de la francisation, je pense que le but, c'est vraiment que les entreprises s'occupent de ce qu'ils font : c'est la création de la richesse, c'est la compétitivité, c'est l'innovation. C'est ça, la mission première des entreprises. Le fait qu'ils engagent un ressortissant étranger ou un immigrant reçu, c'est une très bonne chose parce qu'ils l'aident au niveau de l'intégration. Le ramener un autre fardeau, que ça soit d'ordre administratif ou d'ordre réglementaire, et on revient à la même discussion d'hier par rapport à l'étude d'impact, bien, c'est une lourdeur administrative.

On parle depuis longtemps, et grâce au Parti libéral, pour le bénéfice de M. le ministre, de l'allégement réglementaire. Donc, l'allègement réglementaire, là, on ne le voit pas, là. Si on va rajouter aux entrepreneurs aussi la francisation, j'aimerais bien entendre les représentants aujourd'hui des associations patronales ou les entrepreneurs, qu'est-ce qu'ils pensent qu'aujourd'hui le ministre, dans sa politique d'intégration, il va leur rajouter aussi la francisation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. Mme la députée de Les Plaines, vous désirez faire votre intervention?

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. En fait, je suis en contact aussi avec beaucoup d'entreprises, et, dans ma circonscription actuelle, j'ai des exemples concrets d'entrepreneurs qui reçoivent 180 à 190 employés étrangers par année puis offrent des locaux pour la francisation. Ce n'est pas eux qui le donnent, c'est des organismes communautaires du territoire qui offrent les cours de francisation. Puis, dans mon ancienne vie aussi, je connais plusieurs employeurs qui le font déjà sans être obligés de le faire. Donc, ils contribuent à l'intégration des immigrants à la communauté québécoise.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Le député de Chauveau s'est signifié pour prendre la parole. Allez-y.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. En complément et en ajout également de ma collègue, j'ai eu le plaisir de rencontrer récemment les collègues de l'association des marchands dépanneurs du Québec, l'AMDEQ, qui eux ont beaucoup de membres chinois, de la communauté chinoise à l'intérieur de leurs membres et offrent également ce type de formation là pour leurs collègues, là, qui... pour offrir évidemment un meilleur service aux citoyens qui vont dans leur dépanneur.

Alors, c'est un exemple concret que je me permets de souligner ce matin à l'instar de ma collègue de Les Plaines. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le député de Sainte-Rose, vous désirez intervenir?

M. Skeete : Oui. Moi, à mon tour, j'ai un exemple dans mon comté, Mme la Présidente, où est-ce que j'ai initié un projet pilote où est-ce qu'on essaie de franciser des Québécois d'expression anglaise qui ne maîtrisent pas assez bien le français. Alors, c'est un exemple qui est facilement en parallèle... bien, qui pourrait facilement être appliqué aux immigrants qu'on veut recevoir au Québec, où est-ce que la pénurie de main-d'oeuvre est telle que les entreprises veulent davantage en faire plus pour aider la société, en bons citoyens corporatifs, à franciser sur le milieu de travail.

Alors, je pense qu'il est faux de voir la francisation de nos nouveaux arrivants comme étant seulement la juridiction du gouvernement. Je pense que c'est une affaire communautaire et collective. Et, comme beaucoup de projets de loi que le gouvernement propose, on essaie justement d'avoir une vision collective. Alors, j'invite aussi peut-être à voir et à repenser les façons de faire d'autrui. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur... Non? Ça va. Très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'apprécie le fait que les collègues puissent partager leur expérience dans leur différent comté , puis de dire qu'il y a des entreprises qui font ce type d'accompagnement, et qui mettent à disposition des locaux. J'en ai moi-même dans mon comté, donc je vois les entreprises qui font ce type de travail là.

Mais, pour moi, la question, elle est différente ici, elle est très différente. Lorsqu'on a eu la commission, où les gens sont venus présenter leur rapport, en aucun cas, lorsque vous parliez au Conseil du patronat, à la Fédération des chambres de commerce du Québec, est-ce qu'ils sont venus dire : Ah! On devrait avoir des ajouts supplémentaires puis des règles supplémentaires à respecter. Ce qu'ils ont mentionné à plusieurs reprises, c'est le fait qu'ils ne souhaitaient pas avoir davantage de lourdeur administrative.

• (12 h 10) •

Or, ce que l'on inscrit ici, dans la loi, et qui est différent de ce qu'on a vu dans le texte précédent... si vous lisez le texte précédent, on ne parle pas... on dit : «Un employeur...

Mme Anglade : ...des ajouts supplémentaires puis des règles supplémentaires à respecter. Ce qu'ils ont mentionné à plusieurs reprises, c'est le fait qu'ils ne souhaitaient pas avoir davantage de lourdeur administrative. Or, ce que l'on inscrit ici, dans la loi, et qui est différent de ce qu'on a vu dans le texte précédent... Si vous lisez le texte précédent, on ne parle pas... on dit : «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger est tenu d'obtenir du ministre, dans le cas et aux conditions déterminés, une évaluation positive.», mais on ne parle pas du fait qu'on doit respecter certaines règles à la suite de cette embauche. On ne parle pas de ça. Donc, on vient introduire une notion qui est de dire : Il y a des règles avant que vous devez respecter, on s'entend sur un modus operandi. Mais, après ça, on peut changer les règles suite à l'embauche de la personne et on peut même vous dire : Bien, il y aura des règlements. Ces règlements-là ne sont pas soumis à prépublication. Alors, le ministre hoche de la tête ou dit non de la tête, il va pouvoir le confirmer tout à l'heure, mais dans l'exemple qui est pris par le ministre, je peux vous garantir une chose, c'est qu'il n'y a personne dans le milieu des affaires qui va penser que c'est ça qu'il voulait dire lorsqu'il écrivait qu'il «doit respecter, à la suite de cette embauche», d'où la question que je pose. C'est un exemple, je ne sais pas s'il en a d'autres qu'il veut partager, qu'il souhaite partager avec nous. Je vais lui laisser la parole.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Juste la fin de la question. La collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne disait : Ce n'est pas ce que les employeurs nous disaient dans le milieu des entreprises. Il n'y avait pas rien d'autre?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour clarification.

Mme Anglade : Bien, je ne sais pas quelle portion qui n'était pas... Est-ce que c'est parce que le ministre veut que je clarifie la question ou bien c'est juste parce qu'il pensait que je n'avais pas terminé?

M. Jolin-Barrette : Oui, je pensais que vous n'aviez pas terminé.

Mme Anglade : Ah! C'est parce que j'ai vu le ministre qui hochait de la tête, qui voulait peut-être commenter, intervenir.

La Présidente (Mme Chassé) : Intervenir à ce moment-là.

Mme Anglade : Donc, je me suis dit : Allez-y, je vais continuer.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais prenez votre temps, puis ensuite, à la fin...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : J'ai tâché d'être efficace, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, mais je vous invite, tiens, à terminer votre réflexion, le partage de votre réflexion. Allez-y. Oui.

Mme Anglade : Oui. Alors, quand on dit, donc «doit respecter, à la suite de cette embauche» ce que je disais, c'est que les entreprises, elles, quand elles sont venues témoigner, ou les représentants des entreprises, ils n'ont pas compris qu'il allait y avoir des règles additionnelles. Alors, le ministre a donné un exemple, déjà, l'exemple nous fait sourciller, mais il pourrait en avoir de multiples autres, exemples. Et il dit qu'il va consulter. Il n'y a pas de garantie de consultation non plus, je ne pense pas qu'il y ait une garantie de consultation, d'une manière ou d'une autre. Donc, dans le fond, c'est un chèque en blanc qu'on donne, et on va dire aux employeurs : On va vous ajouter des conditions, on ne sait pas encore lesquelles, ça se pourrait que ce soit dans la francisation, mais ça se pourrait que ce soit aussi autre chose. Il se pourrait qu'on décide de la faire sur un autre thème. Je pense qu'il y a lieu de réellement comprendre l'intention du législateur ici et de voir de quelle manière recadrer cet amendement qui est proposé, parce qu'il introduit une notion qui n'avait pas été discutée de cette manière-là avec les employeurs.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, il y a plusieurs choses qui ont été dites par les collègues de Nelligan et de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, présentement, dans les entreprises, il y a des entreprises qui offrent elles-mêmes des cours de francisation en milieu de travail. Donc, 2014‑2015, 469; 2015‑2016, 377; 2016‑2017, 216; 2017‑2018, 212; 2018‑2019, 175, à date. Il y a désormais... auparavant, c'était le MIDI, maintenant, il y a des ententes avec la CPMT et avec Emploi-Québec, qui dispensent les cours avec des programmes de francisation en milieu de travail.

Et d'ailleurs, pour le député de Nelligan, lorsque, supposons, le Conseil du patronat est venu nous voir, il a dit notamment que : «L'apprentissage du français en entreprise est une bonne solution, et ça permet de diminuer les taux de roulement.» Le Conseil du patronat. La FCEI a dit aussi : Écoutez, les employeurs, les PME peuvent contribuer à la francisation. C'est difficile, pour une petite PME elle-même, de faire de la francisation, mais leurs employeurs peuvent collaborer. Parce que la réalité du milieu des affaires, la réalité du milieu économique, c'est que l'ensemble des groupes patronaux disent le fait qu'ils souhaitent avoir des gens qui vont venir combler la pénurie de main-d'oeuvre dans les différentes entreprises du Québec. Et on a entendu le message. Et pour s'assurer de faire en sorte que les personnes immigrantes que l'on choisit répondent aux besoins du marché du travail et qu'elles puissent venir beaucoup plus rapidement, bien, ça demande un effort de tout le monde, notamment aussi des entreprises.

Alors, l'article 8, qui vient modifier l'article 15, alinéa a, vise à avoir une habilitation, hein, un pouvoir habilitant. Donc, comme je le disais, nous, avant d'édicter un règlement, on va consulter les différents intervenants, et je vous rassure, et vous pouvez être rassuré qu'on va prendre en compte les commentaires du milieu des affaires, du milieu économique dans les éventuelles conditions qu'un...

M. Jolin-Barrette : ...édicter un règlement, on va consulter les différents intervenants. Et je vous rassure, et vous pouvez être rassurés qu'on va prendre en compte les commentaires du milieu des affaires, du milieu économique dans les éventuelles conditions qu'un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire devra respecter. Alors, c'est un pouvoir qui est habilitant, à ce stade-ci, on n'a pas de règlement. L'exemple que j'ai donné, c'était l'exemple en matière de francisation au niveau de la participation des entreprises en matière de francisation.

Moi, je pense que tout le monde doit faire son bout de chemin, hein, pour assurer la pérennité des différents emplois dans les différentes régions du Québec, doit faire en sorte aussi que, quand on accueille un travailleur temporaire dans une entreprise, il y a beaucoup d'entreprises qui souhaitent le garder, hein, puis qui souhaitent s'assurer que le travailleur temporaire devienne un travailleur permanent, devienne un résident permanent. Alors, nous, du côté du gouvernement du Québec, là, on va déployer toutes les ressources pour faire en sorte que les personnes immigrantes à statut temporaire puissent bien s'intégrer, puissent apprendre le français, puissent être en emploi. Et donc, il s'agit d'un engagement partagé par l'ensemble de la société québécoise, l'ensemble des acteurs de la société québécoise avec les personnes immigrantes. Est-ce que le Parti libéral est contre ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Lorsque le ministre nous dit : Je veux vous rassurer, moi, je ne suis pas rassurée. Bien non...

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est sûr que non.

Mme Anglade : Je ne suis pas rassurée.

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est à...

M. Jolin-Barrette : Je pense, Mme la Présidente, j'aurais dit n'importe quoi...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Jolin-Barrette : ...la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne n'aurait pas été rassurée.

Mme Anglade : Ah non! Non, non, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Nous l'écoutons.

Mme Anglade : ...ce n'est pas exact, le ministre nous dit qu'il pourrait dire n'importe quoi que je ne serais pas rassurée. Non, non, dans ce cadre-là, dans ce qu'il vient de dire, je ne suis vraiment pas rassurée, pas rassurée parce que le ministre nous parle d'incitatif. Mais, dans le cadre de ce qui est écrit ici, ce n'est pas un incitatif, «qu'il doit respecter à la suite de cette embauche». Supposons qu'il y ait un employeur qui embauche 10 travailleurs temporaires, condition d'embauche, des règlements sont mis en place, ils ne sont pas respectés. Si les règlements ne sont pas respectés, qu'est-ce qui arrive? C'est quoi, la conséquence de ne pas respecter ça? Est-ce que, à ce moment-là, les employés temporaires quittent l'entreprise? Quelle est la conséquence du non-respect des règles ici, selon le ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Selon la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, pourquoi est-ce qu'on adopte des lois et des règlements? Qu'est-ce qui arrive si un employeur ne respecte pas, supposons, la Loi sur les normes du travail? Qu'est-ce qui arrive?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est une question...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est une question, parce que...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Non, mais il faut...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est ironique de se faire poser ça comme question, puis le Parti libéral fait le jeu aussi souvent de dire : Aïe! Comment on fait appliquer les lois au Québec? Bien, de la même façon que vous étiez au gouvernement. Je trouve ça un peu ironique de la part de la députation libérale de tout le temps soulever des doutes sur l'application de la règle de droit au Québec. Honnêtement, Mme la Présidente, là, je pense que ce genre d'argumentaire là n'est pas le meilleur argument du Parti libéral du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, revenons...

Mme Anglade : Mme la Présidente, je pose une question simple.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Le ministre décide d'introduire dans la loi la notion suivante : un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au Québec, qui doit respecter la suite de cette embauche. Ma question, elle est très simple : Qu'est-ce qui arrive quand les règles ne sont pas respectées? Puis après ça, le ministre me fait toute une histoire sur... comme si on remettait la primauté du droit en question, comme si c'était... Je pose une question simple. Dans son esprit à lui, je prends un exemple d'une entreprise qui a embauché des gens, ses règlements ne sont pas respectés. À ce moment-là, l'employé quitte l'entreprise? Je veux juste comprendre ce qui se produit, à ce moment-là, quand ce n'est pas respecté. S'il n'a pas de réponse, il n'a pas de réponse, mais il n'est pas obligé de faire tout un dialogue... enfin, c'est un monologue plutôt, sur pourquoi est-ce qu'il refuse de répondre à la question. Est-ce qu'il a une réponse? S'il n'a pas de réponse, c'est correct, il peut dire qu'il n'a pas de réponse. C'est quoi, sa réponse, par rapport à ça? C'est juste ça, ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...pour vous démontrer que c'est un dialogue...

La Présidente (Mme Chassé) : Que c'est un dialogue.

M. Jolin-Barrette : ...et pas un monologue...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...la preuve étant que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a posé une question, je lui ai répondu et je l'ai fait réagir. Donc, je pense que c'est la définition même d'un dialogue et non pas d'un monologue.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors, toujours sur l'amendement à l'article 8, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, je n'ai pas eu réponse à ma question. Peut-être que c'est un dialogue de sourds, je devrais préciser, ce n'est pas un monologue, c'est un dialogue de sourds. Alors, la question est la suivante : Est-ce qu'il y a... Quelles sont les conséquences si les règles ne sont pas respectées? Je veux juste comprendre, dans la tête du ministre, il y a une raison pour laquelle il introduit ça comme concept dans le cadre de sa loi, quelle est la conséquence si ces règles-là ne sont pas respectées, qu'on comprenne tous, ici, puis qu'on ait tous la même définition, hein? On est 8 millions de Québécois. Là, on est, mettons, une vingtaine. C'est quoi, la conséquence? C'est la simple question que je pose.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Je vais répondre à la question de la collègue...

Mme Anglade : …comme concept dans le cadre de sa loi. Quelle est la conséquence si ces règles-là ne sont pas respectées, qu'on comprenne tous, ici, puis qu'on ait tous la même définition, hein? On est 8 millions de Québécois. Là, on est, mettons, une vingtaine. C'est quoi, la conséquence? C'est la simple question que je pose.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Je vais répondre à la question de la collègue…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : …de Saint-Henri—Sainte-Anne. J'inviterais juste à ce qu'on fasse attention avec nos expressions parfois, aussi, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont atteints de surdité aussi, puis il y a certaines expressions qu'on devrait peut-être proscrire de notre… de notre vocabulaire, là, tous ensemble.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Au niveau de la réglementation adoptée, comme je vous l'ai dit, l'objectif est de faire en sorte de participer l'ensemble de la société québécoise ainsi que les employeurs. Or, à ce jour, les conditions associées à un éventuel règlement ne sont pas déterminées. C'est un pouvoir habilitant. Mais l'objectif d'insérer cette disposition-là, c'est de faire en sorte de favoriser l'intégration. Alors, si nécessaire, le gouvernement pourrait adopter un règlement qui imposerait certaines conditions en vue de l'embauche et, aussi, pour le suivi, comme c'est le cas pour toutes les normes qui régissent les contrats de travail existant au Québec. Ça fait partie des enjeux comme, exemple, le 1 % sur la formation de la main-d'oeuvre. C'est une norme qui est prévue dans les lois du Québec. Ce n'est pas différent.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci. Premièrement, je voulais juste clarifier par rapport aux expressions qui ont été utilisées tout à l'heure. En aucun cas je ne voulais blesser qui que ce soit. Donc, je… Et, si je l'ai fait, je m'en excuse…

La Présidente (Mme Chassé) : J'ai bien entendu.

Mme Anglade : Je m'en excuse bien sincèrement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée.

Mme Anglade : Mais revenons à la question. Aujourd'hui, une entreprise embauche quelqu'un. Les règlements ne sont pas respectés. Il peut avoir des pénalités comme entreprise. Il peut avoir des pénalités qu'elles vont devoir… que l'entreprise va devoir payer, parce que ces règles-là ne sont pas respectées. Elle peut perdre, peut-être, ses employés parce qu'elle ne respecte pas les règles. Les employés peuvent quitter. Quelles sont les conséquences du non-respect à la suite de l'embauche si les règles ne sont pas respectées? Quelles sont les conséquences? On veut juste les comprendre. Et jusqu'à présent, nous n'avons pas de réponse de la part du ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, M. le Président…

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que… Oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut avoir des sanctions d'un règlement qui n'est pas écrit à ce jour. Alors, comme je lui disais, dans le cadre de l'habilitation du texte, c'est l'habilitation à développer un règlement. C'est un outil législatif pour favoriser l'intégration. Et, à titre d'exemple, je lui ai dit : Écoutez, dans le règlement, il pourrait y avoir le fait de fournir un local.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Anglade : Alors, je comprends que, dans le document qui nous est présenté ici, il n'y a pas de règlement qui soit associé dans le cas de… Il n'y a pas de règlement qui soit prévu jusqu'à présent. Enfin, on se dote… On se donne le moyen d'avoir éventuellement des règlements, mais il n'y en a pas de prévu. Mais que les sanctions seraient prévues à même les règlements? Parce que le ministre mentionne les sanctions suite à des règlements. Est-ce que les sanctions seraient prévues à même les règlements?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : …très bien. Oui.

M. Jolin-Barrette : À la fois…

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : …dans les lois, à la fois dans les règlements, il n'y a pas nécessairement des sanctions pénales.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas toujours des sanctions dans le cadre d'un règlement, hein? Ça, je pense que c'est important de comprendre ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée.

Mme Anglade : Donc, il se pourrait dans ce cas-ci qu'on dise aux entreprises, bien, il faudrait qu'ils respectent, à la suite de l'embauche, mais qu'il n'y ait aucune conséquence d'un point de vue sanction non plus. C'est ce que je comprends. Il pourrait n'y avoir aucune sanction.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit, c'est que, parfois, les règlements ne contiennent pas de sanction de nature pénale.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Alors, ça pourrait être… Ça n'a pas besoin d'être pénal. Ça peut être des frais qu'on essaie de… Le terme exact, je ne sais pas si ce sont les frais, mais, en fait, des pénalités qu'on impose à l'entreprise. Mais de ce que je comprends aujourd'hui, c'est qu'on écrit ça dans la loi, mais on ne sait pas… Aujourd'hui, on ne peut pas dire au secteur privé : Si ces règlements ne sont pas respectés, voici les conséquences. On n'est pas capable de le dire. Tout ce que l'on dit, c'est qu'il va avoir des règles à respecter puis, si vous ne les respectez pas, il va avoir des conséquences, puis on ne sait pas quelles seraient ces conséquences. Ça peut être d'ordre pénal, d'ordre pécuniaire. Je ne sais pas. Il pourrait avoir ces deux options là.

M. Jolin-Barrette : Pénal, pécuniaire.

Mme Anglade : Pénal, pécuniaire. Ceux-là puis…

M. Jolin-Barrette : Pénalité.

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous avez terminé?

Mme Anglade : Oui. Donc, il pourrait avoir les deux.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : C'est un pouvoir habilitant qui permet au gouvernement du Québec de développer un règlement. C'est une assise qui permet d'avoir une assise réglementaire. Actuellement, ce que je dis à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est qu'il n'y a pas de règlement qui sera introduit. Et donc, à ce stade-ci du projet…

M. Jolin-Barrette : …habilitant qui permet au gouvernement du Québec de développer un règlement, c'est une assise qui permet d'avoir une assise réglementaire. Actuellement, ce que je dis à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est qu'il n'y a pas de règlement qui sera introduit, et donc, à ce stade-ci du projet de loi, c'est une base législative pour doter le gouvernement du Québec d'un pouvoir. Ça ne veut pas dire que le gouvernement du Québec va l'utiliser. Ça ne veut pas dire qu'il ne l'utilisera pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Mais, dans ce cas, moi, je pense que ce serait de bon ton de voir de quelle manière on veut encadrer, justement, la loi qui nous est présentée. Parce que, là, c'est vraiment un chèque en blanc qu'on donne. Et en aucun cas, en aucun cas je n'ai entendu le secteur… les entreprises qui sont à la recherche d'employés présentement, qui sont à la recherche, qui ont des pénuries de main-d'oeuvre aujourd'hui, qui recrutent, qui ont de la misère à trouver du monde, on le lit encore dans les médias aujourd'hui, c'est constant, jamais ils ne sont venus ici pour dire : Ah! bien, dans le fond, on va ajouter des conditions qui vont rendre ça encore plus lourd et plus difficile à atteindre. Évidemment qu'il y a des entreprises… Tout à l'heure, le ministre nous dit : Il y a 213 entreprises, il y en a 75, il y en a 300… il y a combien d'entreprises au Québec? Il nous parle de 200, 300 entreprises, c'est ce que j'ai compris. On parle de centaines de milliers d'entreprises au Québec, là, hein, je veux dire… on va mettre les choses en perspective, là. Je comprends qu'il y en ait 300 qui fassent le travail. Je pense que des incitatifs seraient de bon ton. Et, de toute façon, je pense que les entreprises sont tellement conscientes du besoin qu'elles le font elles-mêmes, elles décident de dire : Bien, voici ce que je suis prête à faire. Par contre, le message qui nous a été envoyé de manière très claire du secteur privé, c'est de ne pas ajouter de la réglementation additionnelle en plus du fardeau qu'elles ont pour aller recruter, et qui n'est pas rencontré aujourd'hui. Alors, voilà, Mme la Présidente. Je pense que je vais céder la parole à… à moins qu'il y ait d'autres intervenants.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, voulez-vous intervenir? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Dans le même sens, parce que M. le ministre demande un pouvoir habilitant, donc, pour se donner des assises réglementations par rapport à sa proposition, je vais lui lire l'énoncé de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui représente 50 000 membres, 50 000 entreprises, dont… plus 1 100 membres corporatifs. Et c'est dans le bloc qui nous intéresse, M. le ministre, la francisation, l'intégration et l'engagement des employeurs : «Recruter et retenir la main-d'oeuvre est déjà une tâche colossale en soi dans les conditions actuelles du marché du travail, notamment en région, où sévissent les pénuries les plus sévères. Il ne faudrait pas que le législateur alourdisse cette tâche et s'immisce dans les relations entre l'employeur et le ressortissant étranger qu'il a recruté. Les employeurs qui recrutent des ressortissants étrangers investissent temps et argent.» Et, pour le bénéfice du ministre, recruter un ressortissant étranger, ça coûte entre 10 000 $ et 15 000 $, incluant la demande de… qu'on a dite hier… la demande d'étude d'impact sur le marché du travail.

Je continue : «Les employeurs qui recrutent les ressortissants étrangers investissent temps et argent et tiennent à retenir ces personnes, tout comme à leurs autres employés, parmi leurs effectifs. Le recrutement et la rétention sont des défis courants en gestion du personnel. Pour ce faire, les employeurs favorisent par toutes sortes de moyens l'intégration des nouveaux arrivants.» Donc, c'est une réponse claire, Mme la Présidente, à M. le ministre, que le patronat s'engage aussi dans l'intégration, sans attendre de la réglementation, ou un pouvoir habilitant, ou une loi. «Pour la FCCQ, l'encadrement réglementaire des employeurs à cet égard serait…

La Présidente (Mme Chassé) : Acronoyme, pour aider la… à ce que tous puissent…

• (12 h 30) •

M. Derraji : O.K. «Pour la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'encadrement réglementaire des employeurs à cet égard serait contre-productif». Ça, là, c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui représente 50 000 entreprises et 1 100 membres corporatifs… est venue nous dire en commission parlementaire que «l'encadrement réglementaire des employeurs à cet égard serait contre-productif, car il ne pourrait qu'accroître les coûts du recrutement de ressortissants étrangers.» Je continue : «Sans ces termes, que le gouvernement pourra compter sur l'engagement — donc, toujours les employeurs sont engagés — ce n'est pas la réglementation qui intègre.» Ce n'est pas la réglementation qui intègre. Le ministre veut favoriser l'intégration par rapport à sa loi, et ce n'est pas la réglementation qui intègre, ce sont les acteurs locaux. Et, en ce qui a trait au marché du travail…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Derraji : ...sont engagés. Ce n'est pas la réglementation qui intègre. Ce n'est pas la réglementation qui intègre. Le ministre veut favoriser l'intégration par rapport à sa loi, et ce n'est pas la réglementation qui intègre, ce sont les acteurs locaux, et, en ce qui a trait au marché du travail, au premier chef, ce sont les entreprises qui le font en réalisant leurs propres missions.

Je termine, Mme la Présidente, avec la recommandation de la Fédération des chambres de commerce du Québec : Ne pas, ne pas imposer aux employeurs des obligations réglementaires relatives aux démarches personnelles de francisation et d'intégration de leurs employés. C'est le représentant d'une très bonne partie de nos entrepreneurs et de nos entreprises au Québec, qui représente plus de 140 chambres de commerce au Québec, qui venait... qui sont venus pendant les consultations, et que le ministre cite à plusieurs reprises nous dire : Ne pas imposer aux employeurs des obligations réglementaires relatives aux démarches personnelles de francisation et d'intégration de leurs employés. C'est du bon français très bien écrit et c'est une très bonne recommandation. Ce que le ministre nous dit, qu'il cherche un pouvoir habilitant pour se donner des assises réglementaires. Mais attendez, je vais faire un règlement, mais on ne sait pas c'est quoi, le règlement. Un local, absence de local.

Est-ce qu'il peut juste envoyer un message clair à ces patrons qui vivent déjà des problématiques de pénurie de main-d'oeuvre? Et, sur ce point, nous sommes tous d'accord qu'il faut régler ça très rapidement, et je salue le courage du ministre parce qu'il veut vraiment le régler. Mais, s'il vous plaît, essayez d'écouter le patronat un peu. Ils ne veulent pas, ils ne veulent pas, ils ne veulent pas, Mme la Présidente, ils ne veulent pas de démarche supplémentaire. Laissons nos entreprises et nos entrepreneurs accomplir leur mission et vision. Je pense que nous sommes d'accord, vous étiez entrepreneure aussi. Les entrepreneurs, Mme la Présidente, doivent réaliser leur mission, assurer leur compétitivité, et non pas s'occuper d'autre chose. D'ailleurs, ils s'engagent déjà dans les démarches d'intégration. J'aimerais bien entendre M. le ministre. Il va répondre quoi à la FCCQ aujourd'hui face à cette recommandation? Est-ce que M. le ministre, il est d'accord ou il est contre cette recommandation de la FCCQ?

La Présidente (Mme Chassé) : ...avant de vous octroyer la parole, M. le ministre, juste ne pas m'inviter dans le contenu des échanges, M. le député. J'apprécierais...

M. Derraji : Je m'excuse.

La Présidente (Mme Chassé) : ...pour continuer à nourrir mon impartialité. Vous êtes pardonné d'avance. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, je ne pardonnerais pas à l'avance, par contre.

La Présidente (Mme Chassé) : Pour une première?

M. Jolin-Barrette : Oui, vous êtes sûre?

La Présidente (Mme Chassé) : Je pardonne pour une première. Je pardonne...

M. Jolin-Barrette : Bien, je...

La Présidente (Mme Chassé) : J'ai toujours la clémence de la première fois.

M. Derraji : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Chassé) : Vraiment. Sauf faute grave, hein? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Faites attention, M. le député de Nelligan, vous avez déjà brûlé votre...

La Présidente (Mme Chassé) : Première.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous ne savez pas encore jusqu'à combien je me rends, mais c'est court.

M. Derraji : J'ai... C'est elle, la présidente, qui doit me dire ça, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je relayais les propos, Mme la Présidente. Alors, moi, j'aimerais ça savoir du député de Nelligan : Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer que les personnes immigrantes...

On a la chance, Mme la Présidente, d'avoir des... un auditoire qui est célèbre aujourd'hui avec... et je suis déçu, je suis déçu que cet auditoire quitte la salle...

M. Barrette : Moi aussi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : À bientôt.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : J'y compte bien, j'y compte bien. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir du Parti libéral : Est-ce qu'ils veulent obliger une personne immigrante qui est en emploi à faire un choix entre son emploi et, supposons, la francisation ou souhaite-t-il plutôt concilier les deux? Nous, on est dans un objectif de faire en sorte que les personnes immigrantes puissent apprendre le français mais puissent aussi occuper un emploi. Le député de Nelligan nous dit : Écoutez, ça a des coûts fort importants, recruter des travailleurs à l'étranger. Eh bien, oui, je le sais, Mme la Présidente, je le sais bien, mais justement le projet de loi n° 9, là, ça sert à ça, à s'assurer de la prospérité socioéconomique du Québec, à accompagner les entrepreneurs, à faire en sorte, là, qu'on puisse s'assurer du recrutement international.

Même, Mme la Présidente, on m'a reproché, dans cette commission, de donner des pouvoirs de prospection à l'étranger pour le gouvernement québécois. Qu'est-ce que ça ferait, la prospection et le recrutement international du gouvernement du Québec par le biais du ministère de l'Immigration? Ça permettrait...

M. Jolin-Barrette : ...s'assurer du recrutement international. Même, Mme la Présidente, on m'a reproché, dans cette commission, de donner des pouvoirs de prospection à l'étranger pour le gouvernement québécois. Qu'est-ce que ça ferait la prospection et le recrutement international du gouvernement du Québec par le biais du ministère de l'Immigration?

Ça permettrait peut-être même de diminuer les coûts pour les entrepreneurs du Québec qui ont besoin de main-d'oeuvre. Voyez-vous, Mme la Présidente, tout est dans tout. Alors, le député de Nelligan nous dit :Écoutez, ça a des coûts importants. Bien, oui, je le sais, il faut aider l'économie du Québec, Mme la Présidente. Il faut faire en sorte, là, de déployer les ressources pour les entreprises du Québec pour les différentes régions pour les différentes communautés de s'assurer de la vitalité des communautés. Pour faire en sorte, Mme la Présidente, que, dans chacune des régions, dans chacun des villages, dans chacune des villes, on puisse avoir une occupation dynamique du territoire.

Alors, Mme la Présidente, l'objectif est de faire en sorte de travailler en collaboration avec les employeurs et aucunement l'intention du gouvernement du Québec n'est de faire en sorte d'alourdir quelconque fardeau pour les employeurs. Ce qu'on veut faire, c'est travailler en collaboration avec eux, et comme je le dis, actuellement, c'est une disposition habilitante. Ça ne veut pas dire que le gouvernement du Québec va utiliser cette disposition habilitante là à court terme, mais lorsqu'on ouvre une loi, on s'assure d'insérer les pouvoirs qui sont nécessaires à viser l'intégration des personnes immigrantes sur le territoire québécois. Tout le projet de loi est construit comme ça et d'ailleurs l'ensemble des groupes économiques ont salué le dépôt du projet de loi et souhaitent ardemment leur adoption.

Il y a une chose que je peux vous dire, Mme la Présidente, une chose que je peux vous dire. Je suis pas mal convaincu que les groupes économiques auxquels le député de Nelligan fait référence, ils ne doivent pas être très heureux aujourd'hui, Mme la Présidente. Pas du tout, même. Vous savez pourquoi?

Parce que quand la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Nelligan, la députée de Bourassa-Sauvé sortent en conférence de presse pour dire : Nous, nous allons bloquer le projet de loi si nos conditions ne sont pas remplies. Mme la Présidente...

M. Derraji : Mme la Présidente, on a parlé de ça à la dernière question de règlement...

Mme Anglade : Question de règlement. En aucun cas...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, c'est le député de Nelligan qui prend la parole.

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Derraji : Mme la Présidente, je pense que j'ai été très clair hier.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Derraji : J'ai été très clair hier...

La Présidente (Mme Chassé) : Pendant la commission?

M. Derraji : Hier, pendant la commission, il y avait le mot menace, aujourd'hui blocage. Donc, je ne vais pas répéter la demande à M. le ministre de retirer blocage parce qu'on ne bloque pas. S'il pense que...

La Présidente (Mme Chassé) : On ne répète pas, on... J'essaie juste de vous suivre.

M. Derraji : Bien, depuis le début on bloque, on fait des menaces, on fait...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K.

M. Derraji : ...mais je ne pense pas qu'avec cette intervention, qu'on va améliorer le projet de loi, Mme la Présidente. Est-ce que M. le ministre peut répondre à ma question et à la recommandation de la FCCQ?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Très bien. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute...

M. Jolin-Barrette : Savez-vous quoi? J'ai fait des petites vérifications parce qu'il m'arrive d'écouter les points de presse de mes collègues. Il m'arrive à l'occasion parce que...

La Présidente (Mme Chassé) : ... toujours de l'amendement...

Mme Anglade : ...sur l'amendement...

M. Jolin-Barrette : Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Laissez-moi la parole. Merci. Toujours sur l'amendement de l'article 8, hein, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien sûr.

M. Jolin-Barrette : Et je les écoute parce que je les aime beaucoup. Et donc, on disait : Écoutez, dans un projet de loi similaire qui réforme l'immigration, habituellement on siège beaucoup plus d'heures. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je pense que c'est une information qui doit être communiquée au public.

Dans le cadre du projet de loi n° 77, Mme la Présidente, qui comptait plus d'une centaine d'articles...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que c'était le projet de loi n° 77? C'était le projet de loi qui était porté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui était ministre de l'Immigration à l'époque en 2016. Et donc, la ministre de l'Immigration libérale, députée de Notre-Dame-de-Grâce encore aujourd'hui, a fait adopter un costaud projet de loi qui est la nouvelle assise de la Loi sur l'immigration. Donc, il y avait une Loi sur l'immigration jusqu'en 2016, le gouvernement libéral l'a abrogée. Ça, ça signifie, là, qu'on l'a annulée, la loi. On l'a remplacée par un tout nouveau projet de loi qui s'appelle la Loi sur l'immigration maintenant, c'était le projet de loi n° 77.

La Présidente (Mme Chassé) : Je continue à vous suivre sur l'amendement, hein?

M. Jolin-Barrette : J'y arrive. J'y arrive.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et donc, Mme la Présidente, pour l'étude du projet de loi n° 77 qui était une nouvelle loi complète, on partait de a à z, là, comme on dit, on partait à neuf, on repartait scratch, là, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, pour l'étude du projet de loi n° 77, en sept séances, ça a pris 23 heures 50 minutes d'étude détaillée. Savez-vous quoi? Moi, dans le cadre du projet de loi n° 9...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...dans lequel j'ai 21 articles, O.K. Là, on est rendus à l'article 8, on a déjà fait plus de 32 heures de commission...

La Présidente (Mme Chassé) : On est même à l'amendement de l'article 8.

M. Jolin-Barrette : On est même à l'amendement 8, Mme la Présidente. Donc, savez-vous, et ce qui est intéressant, et j'arrive à l'article 8, Mme la Présidente, à l'amendement, c'est que la loi que je dépose, c'est une loi modificatrice...

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, qui vient apporter des correctifs à la loi n° 77...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...le projet de loi n° 77...

La Présidente (Mme Chassé) : ...l'amendement de l'article 8, oui.

M. Jolin-Barrette : On est même à l'amendement de l'article 8, Mme la Présidente. Donc, savez-vous... Et ce qui est intéressant, et j'arrive à l'article 8, Mme la Présidente, à l'amendement, c'est que la loi que je dépose, c'est une loi modificatrice...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...donc, qui vient apporter des correctifs à la loi n° 77, au projet de loi n° 77.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Comprenez-vous qu'on a déjà dépassé la totalité de la loi? Or, lorsque je constate le travail soutenu de mes collègues, j'ai, je pense, la légitimité de me questionner sur le bien-fondé des intentions d'adopter rapidement, pour répondre aux demandes de la FCCQ, la Fédération des chambres de commerce du Québec, à leurs besoins, parce qu'à la fois le Conseil du patronat a souligné le dépôt du projet de loi, à la fois la Fédération des chambres de commerce ont souligné le dépôt du projet de loi, à la fois la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont souligné le dépôt du projet de loi. Ils nous disent tous la même chose : Ce projet de loi n° 9 doit être adopté le plus rapidement possible, parce que, dans toutes les régions du Québec, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Écoutez, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'est levée, dès le mois de novembre, pour me dire : Il y a 118 000 emplois qui sont vacants dans les régions du Québec. À titre de ministre de l'Économie, c'était d'ailleurs son legs : Il faut répondre à cette pénurie de main-d'oeuvre là dans toutes les régions du Québec. Je m'efforce de le faire. Dès le 9 février, je déposais le projet de loi n° 9. Les acteurs du milieu économique disent : C'est ça que ça nous prend. On est encore assis ici, le 29 mai, Mme la Présidente. Alors, pour écouter les différents groupes économiques, ce qu'ils souhaitent, c'est l'adoption du projet de loi. Ils vous le disent au Parti libéral, qui jadis, autrefois, dans le temps, se qualifiait comme le parti de l'économie. Mme la Présidente, force est de constater que ça a bien changé.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'ai une très bonne nouvelle pour le ministre, j'ai une très bonne nouvelle. Vous savez quoi?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Derraji : S'il veut vraiment aller rapidement et répondre au milieu économique...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui, oui.

M. Derraji : ...il a juste à couper dans ses réponses et être bref, et être bref. Je reviens à ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Derraji : Oui ou non, il est contre l'affirmation et la recommandation 6 de la FCCQ : Ne pas imposer aux employeurs des obligations réglementaires relatives aux démarches personnelles de francisation et d'intégration de leurs employés? La question, elle est très claire. C'est la recommandation 6 du plus grand groupe qui représente les entreprises, Mme la Présidente. Est-ce que M. le ministre aujourd'hui peut, d'une manière très courte, leur dire oui ou non?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Bon, c'est aussi court que ça. Alors, M. le député de Nelligan...

M. Derraji : C'est bon. Donc, M. le ministre ne peut pas répondre. Ça a été ça, sa réponse. Je vais l'aider par rapport à la francisation. La FCCQ toujours, M. le ministre, considère qu'il est primordial d'améliorer l'efficacité des programmes de francisation et d'intégration, notamment en apportant les améliorations demandées par le Vérificatrice générale. Et la meilleure réponse, je vais vous la partager...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Derraji : ...«la faible participation à des cours de français des personnes immigrantes qui ne connaissent pas le français, leur peu d'efficacité, l'absence d'évaluation des services d'intégration et le manque de coordination de prestations de services». Et la recommandation, c'est quoi? C'est : «Des redressements sont indispensables à... et les renforcements inscrits dans le projet de loi, aux articles 3, 4, 5, dont l'instauration des parcours personnalisés, nous apparaissent opportuns et doivent être effectués».

Donc, pour répondre à M. le ministre, j'aurais aimé, pas uniquement moi, aussi la FCCQ, entendre aujourd'hui une réponse claire par rapport à ce fardeau réglementaire que le ministre cherche, avec son pouvoir habilitant, de rajouter à sa loi, un. Deux, je pense qu'on fait fausse route de voir l'employeur comme unique solution par rapport à la francisation, alors que même le rapport de la Vérificatrice générale vise les organismes qui s'occupent de l'intégration. Et la FCCQ, qui connaît très bien le terrain entrepreneurial, l'a mentionné à plusieurs reprises.

Donc, j'espère que le ministre va prendre en considération ça, parce que je sais qu'il ne va pas me répondre, il ne voulait pas me répondre, Mme la Présidente, mais j'espère qu'il va prendre en considération que c'est deux choses différentes : l'intégration, les employeurs peuvent jouer un rôle, ils le jouent encore, la FCCQ le démontre, mais prière de suivre les recommandations des groupes patronaux, parce qu'ils comprennent, ils comprennent, ils comprennent vraiment la logique du marché, la logique de l'intégration; et que la francisation, c'est autre chose. Et la solution était partagée par la FCCQ; ils sont en parfaite concordance avec ce qu'on dit depuis le début. C'est le parcours personnalisé. Donc, travaillons avec les organismes communautaires, les milieux... les organismes qui s'occupent de la francisation, ça, d'une part, et d'autre part, laissons l'intégration...

M. Derraji : ...il y a autre chose, et la solution était partagée par la FCCQ, et ça, en parfaite concordance avec ce qu'on dit depuis le début. C'est le parcours personnalisé. Donc, travaillons avec les organismes communautaires, les organismes qui s'occupent de la francisation, d'une part, et d'autre part, laissons l'intégration, laissons les entreprises s'occuper de la gestion de la diversité, Mme la Présidente. C'est des enjeux réels. Ce n'est pas la francisation. Oui, ils peuvent jouer un rôle, mais leur imposer, je pense qu'on fait fausse route. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, M. le député de... ça me fait plaisir, M. le député de Nelligan. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Je vous avais dit qu'on avait un bon auditoire aujourd'hui, Mme la Présidente. Écoutez, on est choyés aujourd'hui. Donc, on salue le député de Mont-Royal—Outremont.

La Présidente (Mme Chassé) : ...un honneur de vous voir passer, oui.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, Mme la Présidente, il ne faut pas charrier, là, hein? Je dis au député de Nelligan, il ne faut pas charrier. Il nous dit : Les employeurs, ça ne doit pas être l'unique solution à la francisation. Bien là, c'est sûr que oui, puis dans le projet de loi, là, avec le parcours personnalisé notamment, avec les ressources qu'on met de l'avant, c'est sûr que ce n'est pas uniquement les employeurs qui participent. L'ensemble des acteurs participent. Et d'ailleurs, le gouvernement du Québec prend maintenant ses responsabilités, Mme la Présidente. Le gouvernement du Québec avait délaissé ses responsabilités en matière d'intégration, de francisation sous le régime libéral. Bien ça change, ça, maintenant. Puis je suis heureux que ça change.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah, bien Mme la Présidente, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, elle est sceptique, je vais la référer au rapport de la Vérificatrice générale du Québec. Ça, est-ce qu'elle est contre le fait que la Vérificatrice générale rend une opinion d'une façon indépendante? Est-ce qu'elle est contre les conclusions? Est-ce qu'elle attaque la Vérificatrice générale du Québec sur ses conclusions? Je n'espère pas.

Une voix :...

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est au ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans tous les cas, ce que je dis, c'est que le ministère de l'Immigration va retrouver son leadership en matière de francisation, en matière d'intégration, d'employabilité, et il est faux de dire que les employeurs sont l'unique solution. Mme la Présidente, nous, on va travailler avec l'ensemble des partenaires pour que le succès de l'immigration se traduise dans toutes les régions du Québec au bénéfice de tous les employeurs. Je comprends que ça dérange l'autre côté d'avoir du succès, mais nous, on a de l'ambition pour réussir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous semblez vouloir poursuivre, ou... Oui, allez-y.

M. Derraji : En aucun cas, en aucun cas... Oui, en aucun cas le succès dérange. Ce qui dérange, Mme la Présidente, c'est ne pas écouter les acteurs du terrain. Ce qui dérange, Mme la Présidente, c'est faire une commission et inviter des groupes et les faire travailler pour nous envoyer des recommandations, et qu'on n'écoute pas les recommandations. Quand on invite des groupes, ça veut dire, c'est des spécialistes du milieu. Je serais gêné aujourd'hui de voir que j'ai six recommandations de la Fédération des chambres de commerce du Québec et que je ne réponds à aucune de ces recommandations ou au moins quelques-unes. Donc, non, non, M. le ministre, on n'est pas dérangés...

La Présidente (Mme Chassé) : ...présidence.

M. Derraji : On n'est pas dérangés, Mme la Présidente, par rapport au succès. On veut juste se donner les moyens d'assurer ce succès. Et pour s'assurer ce succès, la première règle, la première règle, Mme la Présidente, c'est écouter les acteurs du milieu. M. le ministre, à chaque fois, il fait référence : tel groupe m'a dit ça, tel groupe m'a dit ça. Bien il ne faut pas juste voir un seul groupe ou une seule recommandation, il faut voir l'ensemble des recommandations. Donc, j'espère que ce pouvoir habilitant, le ministre va le revoir, parce que je pense il est en train de juste ajouter un autre fardeau réglementaire, et j'insiste, un fardeau réglementaire à nos entreprises.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

M. Lévesque (Chauveau) : Tout à l'heure, je sentais une belle ouverture du côté de l'opposition officielle et du ministre de travailler ensemble à faire avancer ce projet de loi là, parce qu'il y a urgence d'agir, et on a débattu hier de cet article 8, en long et en large. Et considérant l'heure pour que cette période-là qui est sur le point de s'achever, j'inviterais les collègues, s'ils acceptent bien sûr, de passer au vote sur cet article-là. Ça serait un esprit fort positif, ma foi, d'adopter l'article 8 avant dîner. Moi, je pense, ce serait une excellente idée, dans cet esprit de collaboration.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions...

M. Lévesque (Chauveau) : L'amendement, bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : ...sur l'amendement sur l'article 8? Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Il y a une dernière intervention?

Mme Anglade : Je veux juste vous dire à quel point on...

La Présidente (Mme Chassé) : Parce qu'il me semble que le temps... votre temps est vraiment limité, là.

Mme Anglade : Il nous a tendu la main, alors, on lui tend la main, effectivement, pour adopter. Très bonne intervention, et pertinente, de la part du député.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : On va demander un vote nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la secrétaire, il y a une demande de vote nominal. Nous vous écoutons.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

• (12 h 50) •

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour...

La Présidente (Mme Chassé) : …la secrétaire. Il y a une demande de vote nominal. Nous vous écoutons.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour. 

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

L'article 8 tel qu'amendé est adopté.

Une voix : L'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement, pardon. Merci. L'amendement à l'article 8 est adopté. Nous revenons à l'article 8 amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8 amendé? Je vais y arriver. Oui, on est… on est… c'est ça. Sur l'esprit de l'article 8 amendé. Alors, qui désire intervenir? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? M. le député de Laurier-Dorion? M. le député de Laurier-Dorion…

M. Derraji : Oui, bien, écoutez…

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez intervenir?

M. Derraji : Oui, j'aimerais que le ministre nous explique s'il entend… On l'entend s'exprimer et il nous dit qu'il veut alléger l'arrivée, l'utilisation des travailleurs étrangers temporaires et, donc, soit. Est-ce que concrètement, ça se traduit par une utilisation limitée ou moindre des études d'impact sur le marché du travail? Dans son esprit, la façon dont c'est rédigé, il y aura moins d'études d'impact sur le marché du travail?

La Présidente (Mme Chassé) : …ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, pour reprendre la discussion qu'on avait hier, là, on veut rapatrier ce qui est du fédéral, mais il n'est pas question d'exempter, là, particulièrement tous les EIMT.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Derraji : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est clair pour vous?

M. Derraji : Oui. S'il pouvait nous expliquer à nouveau comment il entend alléger la procédure… à part la demande faite au gouvernement fédéral, d'abandonner son exigence d'études d'impact?

La Présidente (Mme Chassé) : ...le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pour pouvoir diminuer les délais avec le fédéral, on veut le rapatrier pour gérer tout ça ici. Il faut conclure avec le gouvernement fédéral pour faire les modifications.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Derraji : Si jamais le gouvernement fédéral n'acquiesce pas à la demande du ministre, est-ce qu'il prévoit mettre en place des mécanismes afin de faciliter l'entrée et l'utilisation des travailleurs étrangers temporaires de façon unilatérale pour le Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : De façon… j'ai mal compris. Unilatérale. O.K. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Là, Mme la Présidente, je ne sais pas si je dois répondre parce que c'est une question hypothétique. Tantôt, le député de Nelligan m'a dit : Vous ne devriez pas répondre aux questions hypothétiques…

La Présidente (Mme Chassé) : C'est le député de Laurier-Dorion qui vous pose la question, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Hé! C'est M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on se retrouve dans une situation où nous, ce qu'on souhaite faire, là, c'est répondre aux besoins des différentes régions, aux besoins des entrepreneurs pour s'assurer que dans les différentes régions, ils aient la main-d'oeuvre nécessaire pour s'assurer que la pénurie de main-d'oeuvre soit comblée.

Et pourquoi est-ce qu'on veut que la pénurie de main-d'oeuvre soit comblée? C'est justement pour faire en sorte que les différentes entreprises puissent continuer à fonctionner. Ça, ça veut dire que lorsqu'on réussit à amener des gens pour travailler, ça fait en sorte que les autres emplois aussi risquent d'être garantis aussi.

Parce que, supposons, là, que vous êtes dans une entreprise, là, puis qu'il n'y a pas assez de personnes pour combler un chiffre, là. Bien, si l'entreprise est obligée de se délocaliser, c'est tout le monde qui est perdant. L'économie de la région, elle tombe toute seule. Donc, on va bien faire les choses, en fonction des règles du marché du travail avec mon collègue le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Le Québec a une expertise là-dedans.

Et donc, l'objectif, c'est comme je vous dis, c'est de faire en sorte d'avoir des assouplissements au niveau de l'étude d'impact et, notamment que, exemple, le contrat de travail soit de deux ans au lieu d'un an. Parce que là, actuellement, le contrat de travail c'est un an en vertu du PTET.

Donc, on veut le mettre en vigueur pour deux ans pour assurer de la prévisibilité et, notamment, durant ce laps de temps là, nous, notre objectif avec le gouvernement du Québec, c'est de faire en sorte que le travailleur temporaire qui vient au Québec durant son séjour au Québec, bien, nous, on déploie des ressources pour offrir de la francisation, offrir un parcours d'accompagnement, favoriser l'intégration et ultimement qu'il devienne résidant permanent…

M. Jolin-Barrette : ...et notamment, durant ce laps de temps là, nous, notre objectif avec le gouvernement du Québec, c'est de faire en sorte que le travailleur temporaire qui vient au Québec, durant son séjour au Québec, bien, nous, on déploie des ressources pour offrir de la francisation, offrir un parcours d'accompagnement, favoriser l'intégration et, ultimement, qu'il devienne résident permanent. Donc, c'est la logique, c'est le continuum de service dans lequel on est, à la fois pour les travailleurs, pour l'immigration permanente, mais à la fois pour les travailleurs temporaires qui souhaitent devenir résidents permanents.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. On sait que, dans la structure actuelle, le travailleur admis comme travailleur étranger temporaire est lié à un seul employeur, il ne peut pas changer d'employeur, ce qui en soi est une situation problématique pour la question de protection des travailleurs admis selon ces programmes-là. Je pose la question : Est-ce que le ministre prévoit de permettre que les travailleurs étrangers temporaires puissent changer d'employeurs?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Le ministre consulte son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans le PTET, effectivement, c'est lié à un employeur, cela permet le travail fermé. Sauf exception, dans le cadre du PMI, parfois il y a des permis de travail ouverts.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député, oui... Ah! M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ... PMI, tel que délivré par le fédéral, le Québec n'a rien à voir avec ça, mais ils vont donner un permis de travail attaché avec une entreprise dans le PMI, mais, supposons, le conjoint aura un permis de travail ouvert.

La Présidente (Mme Chassé) : Monsieur le... oui.

M. Fontecilla : Parfait. Si on se restreint au travailleur étranger et temporaire, est-ce que le ministre a la compétence de permettre que l'employé ait pu changer d'employeur?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le fédéral qui octroie les permis de travail.

M. Fontecilla : O.K. Puisqu'il demande que le fédéral effectue un retrait concernant son exigence d'étude d'impact, ne pourrait-il pas demander aussi que les employés puissent changer d'employeurs, à tout le moins peut-être dans le même secteur d'emploi?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est le gouvernement fédéral qui régit le permis de travail fédéral, donc ça relève du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Fontecilla : Tout comme l'étude d'impact, et le gouvernement du Québec demande que le fédéral retire cette exigence-là. Est-ce que le gouvernement du Québec ne pourrait pas demander la même chose concernant les contrats de travail liés à un seul employeur?

M. Jolin-Barrette : Oui, l'étude d'impact, elle est conjointe fédérale-provinciale. L'admissibilité sur le territoire canadien, c'est le fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Fontecilla : O.K. Mais la question d'avoir un contrat lié à un seul employeur, est-ce que c'est admis? Est-ce que ça fait partie de l'admission? Est-ce que le gouvernement du Québec pourrait demander ou le ministre pourrait demander que les employés changent... aient la possibilité de changer d'employeurs?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça relève du gouvernement fédéral. Donc, c'est le fédéral qui détermine à ce qui lie des permis d'employeur à un seul employeur ou non.

17865 17953 M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien...

       La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...le ministre renonce à effectuer une demande au gouvernement fédéral, là, parce que c'est de la compétence du fédéral, donc tout comme l'étude d'impact. Mais, dans l'étude d'impact, on demande le retrait, mais pas dans cette exigence-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Simplement vous informer qu'il reste moins d'une minute à nos discussions avant qu'on ajourne les travaux jusqu'à cet après-midi, et je prends acte, Mme la députée de Gaspé, que vous désirez prendre la parole.

Mme Perry Mélançon : C'est sur la question de mon collègue de Laurier-Dorion, donc je ne sais pas si... Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, allez-y donc, vous avez quelques instants pour rajouter un supplément d'information.

Mme Perry Mélançon : Parce qu'en fait, dans le domaine des pêches, effectivement c'est une demande, qui est demandée par plusieurs employeurs, qu'on puisse, par exemple, avoir un contrat de travail qui permet d'avoir des tâches différentes, parce qu'après que tu aies craqué tes pattes de homard ou de crabe, là, que tu puisses faire autre chose, quand cette étape-là est complétée ou, dans la saison, pour pouvoir faire autre chose, puis qu'il puisse être là, là, le nombre de semaines nécessaires. Puis ils m'ont déjà dit, je crois, ces employeurs-là, que... là, je ne sais pas si quelqu'un prend note, du côté...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, je vais devoir clore... Savez-vous quoi... Non, mais on va... je dois...

Mme Perry Mélançon : ...mais, oui... c'est ça, bien, de savoir si... c'est parce que je pense que le domaine agricole, il y a des exigences ou des contrats qui se font autrement, donc ça, ce serait...

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, je suis désolée, je vais devoir interrompre, mais nous allons débuter avec vous, au retour, avec votre explication. Alors, je vous...


 
 

13 h (version non révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : ...pour clore savez-vous quoi?

Mme Perry Mélançon : Oui, bien, c'est ça, bien, de savoir...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais on va... je dois...

Mme Perry Mélançon : C'est parce que je pense que le domaine agricole... il y a des exigences ou des contrats qui se font autrement...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, je suis désolée, je vais devoir...

Mme Perry Mélançon : ...donc, ça, ça serait par...

La Présidente (Mme Chassé) : ...interrompre, mais vous allez... nous allons débuter avec vous au retour avec votre explication... Alors, je vous remercie tous pour votre collaboration. Je vous souhaite un excellent dîner et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Tout le monde ici à l'heure. On recommencera avec vous, Mme la députée de Gaspé. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour, tout le monde. Bonjour, tout le monde, on est en ondes. Alors, ce matin, c'était des discussions fécondes, cet après-midi, ce sera des discussions fertiles — à l'ordre, s'il vous plaît — grâce au ministre qui arrive avec un arbre.

La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la salle, comme à l'habitude, d'éteindre la sonnerie ou la vibration de leurs appareils électroniques. Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, les discussions portaient sur l'article 8 amendé du projet de loi, et, Mme la députée de Gaspé, vous étiez en train de nous éclairer ou d'éclairer le député de Laurier-Dorion sur ces questions. Je vous invite à poursuivre. Allez-y.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente, c'était plutôt des questions d'éclaircissement, moi, plutôt, de la part du gouvernement. Je n'avais pas les précisions que mon collègue demandait. Dans le fond, c'est que je pense que le député de Laurier-Dorion se questionnait à savoir, si on réussissait à rapatrier des pouvoirs pour les travailleurs temporaires étrangers, si on allait être en mesure de pouvoir avoir plus d'un employeur sur un même contrat de travail. Est-ce que c'est bien le cas, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Tout à fait.

Mme Perry Mélançon : Et moi, j'ai entendu parler d'employeurs, chez moi, d'usines de transformation de poisson, que s'ils étaient en mesure de se coller au modèle qui est en place, je crois, pour le domaine agricole, on réussirait à avoir plus d'un employeur pour le même travailleur étranger temporaire. Et je voulais juste savoir si vous aviez plus d'information à me donner à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, qui consulte son équipe.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, ce à quoi fait référence la députée de Gaspé, effectivement, ça existe au niveau des travailleurs agricoles, c'est prévu dans la réglementation. Cela étant dit, l'organisation et la matérialisation de ça est assez complexe, à ce qu'on me dit, actuellement, au niveau du prêt entre les différentes entreprises des travailleurs agricoles.

Mme Perry Mélançon : ...complexe, mais est-ce que c'est de niveau provincial, est-ce que c'est le gouvernement du Québec qui gère cette...

La Présidente (Mme Chassé) : Complexité? Cette complexité? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça doit être entendu avec le gouvernement fédéral pour pouvoir mettre en place cette modalité d'application là.

L'autre point, sur la question d'avoir plusieurs employeurs, il y a des enjeux au niveau des travailleurs temporaires. Un des objectifs de recourir aux travailleurs temporaires en vue d'assurer leur permanentisation sur le territoire québécois et, comment je pourrais dire, un des avantages qui... pour les employeurs dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, c'est le fait notamment d'être lié. Le fait d'être lié, ça fait en sorte qu'on peut s'assurer que les travailleurs temporaires vont aller s'établir en région. Et ça ne sera pas... ce n'est pas possible, dans le fond, lorsque vous avez un contrat de travail prévu avec un employeur particulier. Exemple, à Gaspé, vous avez une entreprise à Gaspé qui fait venir un travailleur étranger temporaire pour travailler en raison des besoins de main-d'oeuvre à Gaspé. Mais le travailleur doit continuer sa prestation de travail à Gaspé. Ce qui est fort important, parce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, supposons, il y a des emplois disponibles. Et ça évite aussi le fait que le travailleur de l'étranger dise : Ah oui, je vais aller à Gaspé, mais que finalement, rendu au Québec, bien, demeure à Montréal. Donc, ça fait en sorte d'assurer le fait d'être lié à un employeur dans le cadre d'un contrat de travail temporaire, ça fait en sorte de permettre l'établissement durable en région, chose qu'il n'est pas possible de faire dans le cadre de l'immigration permanente, en raison de la libre circulation sur l'ensemble du territoire canadien.

• (15 h 10) •

Cela étant dit, nous, notre objectif, là, à travers le Programme des travailleurs étrangers temporaires, premièrement, on veut réduire les délais avec le fédéral pour que la personne vienne plus rapidement sur le territoire québécois. Deuxièmement, que les personnes puissent aller en région. Mais troisièmement aussi, au bout d'une année passée en région ou même au bout de deux années passées en région dans le cadre du Programme de travailleurs étrangers temporaires, si on réussit à obtenir le deux ans pour le fédéral dans notre négociation avec le fédéral... Quelqu'un qui est deux ans... qui travaille à Gaspé de façon temporaire, bien, fort probablement qu'il se fera des amis, qu'il se fera un milieu de vie, qu'il sera accueilli par la communauté, qu'il se fera un conjoint, une conjointe à Gaspé, et donc il voudra y demeurer. Et lorsqu'il présentera sa demande d'immigration permanente, exemple, par le Programme de l'expérience québécoise, bien, on augmente nos chances que cette personne-là décide de choisir la Gaspésie, et de s'investir, et de fonder sa vie dans la ville de Gaspé. Alors, c'est un peu l'objectif...

M. Jolin-Barrette : ...conjointe à Gaspé et donc il voudra y demeurer. Et, lorsqu'il présentera sa demande d'immigration permanente, exemple, par le Programme de l'expérience québécoise, bien, on augmente nos chances que cette personne-là décide de choisir la Gaspésie, et de s'investir, et de fonder sa vie dans la ville de Gaspé. Alors, c'est un peu l'objectif, et c'est le continuum sur lequel j'envisage le recours aux travailleurs étrangers temporaires, en termes de pénurie de main-d'œuvre, à court terme, pour... dans un objectif de leur donner des services d'intégration, de francisation, d'ouvrir... Parce que le projet de loi n° 9, c'est ça que ça fait, ça veut faire en sorte que toutes les personnes immigrantes, qu'elles soient temporaires ou permanentes, le ministère de l'Immigration puisse leur offrir des services pour un établissement durable en région. C'est l'objectif. Et, à terme, qu'ils deviennent résidents permanents en Gaspésie.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, ça convient ou vous désirez poursuivre?

Mme Perry Mélançon : Oui, mais, en fait, c'est qu'il y a vraiment comme des métiers qui sont saisonniers et qui nécessitent des travailleurs étrangers, plusieurs d'entre eux, à une certaine période de l'année. Donc, si on arrive à les... à leur obtenir la résidence permanente, bien, ce ne sera plus ce genre de métier là qu'ils vont... En tout cas, ils vont peut-être se retrouver un autre emploi, mais les besoins vont être encore les mêmes pour certaines industries, comme les usines de transformation de poisson, dans mon cas précis. Donc, oui, effectivement, ils se font des amis, et tout ça, ils pleurent en partant de leur été, là, au travail, ils retournent chez eux. C'est surtout des Mexicains, je crois, là, dans mon cas.

Mais je parlais de deux employeurs qui sont sur le même territoire, là. Donc, à Gaspé, deux usines, par exemple, puis qu'ils puissent terminer leur... Je ne sais pas c'est combien de semaines exactement pour un permis de travail temporaire étranger, mais des fois, ils n'ont pas... ils n'ont plus de travail et puis... Bien, le travail est terminé, et puis ils ne peuvent pas terminer leur permis, par exemple, dans une autre usine où est-ce qu'ils ont encore des besoins, là. Donc, c'est plus ça, ma question, en fait : Pour la même industrie et le même territoire, est-ce qu'un permis pourrait, par exemple, avec une juridiction provinciale, partir d'une entreprise, d'une usine et d'aller travailler dans une autre, juste pour pouvoir terminer sa saison, et puis faire son argent, et retourner dans son pays?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Ah! elle poursuivait.

Mme Perry Mélançon : Donc, c'est un cas vraiment précis, je le sais, mais quand même, comme ça coûte quand même assez cher, là, ces demandes de permis là, par personne, là, puis qu'on parle d'une trentaine, cinquantaine de travailleurs durant l'été, bien, c'est certain qu'on aimerait savoir si, éventuellement, ça pourrait être dans les discussions et si ça pourrait même se refléter dans ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est une bonne question. Je vais y réfléchir et je vais voir ce qu'il est possible de faire, je vais consulter mes équipes. Alors, je pourrai vous revenir, dans le cadre d'une séance ultérieure, avec une réponse plus complète.

Mme Perry Mélançon : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Gaspé, pour vos interventions. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre, prendre la parole?

M. Fontecilla : Tout à fait, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Fontecilla : Oui, j'invite le ministre à fouiller dans la page de dossiers parce que c'est... il y a des situations contrastées, le moins qu'on puisse dire. On vient d'entendre des cas qui se passent en Gaspésie, mais... dans l'industrie de la pêche, mais il y a d'autres réalités qui se déroulent dans le secteur classique pour l'utilisation... dans le cas de l'utilisation des travailleurs étrangers temporaires, le secteur agricole. Et le ministre, tantôt, utilisait le terme... Oui, il est permis de prêter des employés. Là, en fait, oui, ça se fait, c'est de prêter des employés, mais ce n'est pas prévu par la réglementation actuelle, là. Il est prévu par la réglementation de pouvoir effectivement changer d'emploi... d'employeur, en fait, mais c'est... à toutes fins pratiques, dans le secteur agricole, ça ne s'est jamais vu. C'est très difficile parce que les employés eux-mêmes, là, ont peur de ne plus être réembauchés l'année suivante par... parce que, bon, justement, ils n'ont pas été... ils n'ont pas fait la preuve d'un certain niveau de loyauté.

Donc, l'aspect central, qui est très problématique, c'est l'obligation d'être, pour travailler au Canada en tant que travailleur étranger temporaire... d'être lié à un seul employeur. Et je faisais référence tantôt à la pratique de prêter des employés. Effectivement, dans le cas du secteur agricole, ça se fait, mais ça pose de sérieuses questions, là, sur, un... et c'est un terme, c'est un domaine que, quand même, il faut mettre sur la table, là, sur la question des droits fondamentaux de ces gens-là.

Effectivement, il y a des employeurs dans le secteur agricole qui se prêtent des employés, hein? «Bon, bien, je n'ai pas assez d'hommes, là, mais je te donne mon employé, là, tu peux l'utiliser pendant trois jours pour faire telle chose.» Et c'est... Et ça n'a aucun... sans avoir besoin d'aucun consentement de la personne, parce que c'est une personne, de l'employé en question, là, et ça pose de sérieuses questions sur… bien, la privation de liberté. C'est utilisé carrément comme une marchandise, hein? L'employé n'a aucun mot à dire, encore une fois, et il est utilisé comme les employeurs...

M. Fontecilla : …aucun consentement de la personne, parce que c'est une personne, de l'employé en question, là, et ça pose de sérieuses questions sur… bien, la privation de liberté. C'est utilisé carrément comme une marchandise, hein? L'employé n'a aucun mot à dire, encore une fois, et… s'il est utilisé comme les employeurs le veulent, là. Et donc c'est une pratique qui se fait, qui n'est pas réglementée et qui devrait peut-être l'être. Mais le plus facile, c'est d'éliminer l'obligation d'être lié à un seul employeur, qui pose de sérieuses questions quant à la question de la liberté, la liberté de déplacement, la privation de liberté, finalement. C'est une pratique… et on va se le dire, là, l'utilisation accrue… l'utilisation tout court des travailleurs étrangers temporaires, là, c'est un système qui se base sur la servitude, hein? On va se le dire, là, oui, parce que les employés sont assignés à un seul territoire, à un seul employeur, là, et ils sont dépendants pour leur vie et celle des employés. Si je peux continuer, et donc ça…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : …je veux intervenir. Ce n'est pas une question de règlement, là. Juste pour situer, là, le député de Laurier-Dorion, là, le permis de travail temporaire, là, c'est de juridiction fédérale. Alors, je comprends… bien, en fait, je ne partage pas son opinion, je ne partage pas ses commentaires. Je pense que c'est un peu extrême aussi, c'est un éditorial qu'il fait. S'il souhaite faire des demandes au gouvernement fédéral, il peut se faire élire dans un Parlement fédéral aussi. Mais là nous, on est sur un projet de loi sur l'immigration du Québec pour donner davantage de pouvoir au ministère de l'Immigration pour faire plus d'intégration en matière d'immigration temporaire et d'immigration permanente. Alors, nous, on est dans… comment est-ce qu'on peut mieux accompagner les gens. S'il a un enjeu sur les permis de travail fédéraux, qu'il s'adresse au fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Le principal interlocuteur du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement du Québec. D'ailleurs, le ministre lui-même…

La Présidente (Mme Chassé) : ...recommencer au début? Je m'excuse, c'est parce que je parlais en même temps que vous. Recommencez dès le départ.

M. Fontecilla : Oui. Le principal interlocuteur du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement du Québec, le ministre lui-même a dit… nous a affirmé tantôt qu'il avait des demandes concernant ce domaine-là au gouvernement fédéral. Donc, je m'adresse à lui pour qu'il demande un certain nombre… qu'il demande des modifications à ces programmes-là.

Quant à l'extrémisme de mes positions, bon, ça fait partie des prérogatives d'un parlementaire d'exprimer ses opinions. On est sur le sujet, l'utilisation des travailleurs étrangers temporaires, là. Donc, il y a une… et ça a été… il y a un phénomène de privation de la liberté de déplacement. Ça a été amplement documenté par différentes recherches faites ici même au Québec, là, donc c'est tout à fait légitime de soulever ces questions-là sans nécessairement être qualifié d'extrémiste parce qu'il y a des préoccupations concernant la protection des droits de ces personnes-là.

D'où ma demande… ma préoccupation principale, là, à savoir que l'utilisation de l'étude d'impact sur le marché du travail induit certaines règles, comme par exemple, que l'employeur doit déposer auprès du ministère un contrat de travail et doit s'y soumettre. En l'absence d'étude de marché d'impact, l'employeur n'est pas tenu de soumettre un emploi… un contrat de travail, donc ça laisse la liberté pour beaucoup, éventuellement, d'abus sur ces personnes-là.

Donc, ma question au ministre est à savoir si, dans l'article qu'on est en train d'étudier, il est prévu que, par exemple, tous les travailleurs étrangers temporaires… tous les employeurs qui utilisent des travailleurs étrangers temporaires devront déposer au ministère un contrat de travail stipulant le salaire, les conditions de travail, etc., et s'y soumettre par la suite. Et, dernière information, je tiens à informer mes collègues, là, que le niveau d'accidents de travail, là, chez les travailleurs étrangers temporaires, est anormalement élevé, et c'est une question qui doit nous préoccuper.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je constate que le député de Laurier-Dorion reconnaît l'extrémisme de ses propos. Ça lui appartient, ça appartient à sa formation politique. Écoutez, on essaie de travailler sérieusement ici et de faire en sorte que les personnes qui sont en situation de travailleurs temporaires…

M. Fontecilla : …Mme la Présidente, point…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Un moment.

M. Fontecilla : …me prête des intentions, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, oui. Merci. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Le ministre me prête des intentions extrémistes, qualifie de façon outrancière mes propos. Je lui demande de retirer ce procès d'intention.

M. Jolin-Barrette : Sur le point…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous retirez…

M. Jolin-Barrette : Non. Sur le point de règlement, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : …je reprends les paroles du député de Laurier-Dorion, il a dit, en réponse à mon intervention…

M. Fontecilla : …le ministre me prête des intentions extrémistes, qualifie de façon outrancière mes propos. Je demande de retirer ces procès d'intention.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre…

M. Jolin-Barrette : Sur le point…

La Présidente (Mme Chassé) : …est-ce que vous retirez…

M. Jolin-Barrette : Non. Sur le point de règlement, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Je reprends les paroles du député de Laurier-Dorion, il a dit, en réponse à mon intervention, que ses propos pouvaient paraître extrémistes.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! d'accord.

M. Jolin-Barrette : Je reprends cela, c'est ce qu'il a dit.

M. Fontecilla : C'est ce qu'il…, mais il me fait un procès d'intentions en faisant cela.

M. Jolin-Barrette : …ce que vous avez dit.

M. Fontecilla : Non, je n'ai pas dit ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous pouvez continuer à intervenir auprès de moi au lieu de partir la conversation entre vous deux? Merci. Alors, on revient sur…

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : …l'article 8 amendé.

M. Jolin-Barrette : Oui, sur l'article 8, là, écoutez, là, on est dans une situation, là, où il y a des pénuries de main-d'œuvre. L'immigration permanente, là, fait en sorte d'avoir la liberté de circulation sur l'ensemble du territoire canadien, O.K.? Le recours au travailleur étranger temporaire, c'est une situation qui le dit, qui est temporaire, O.K.? C'est un an actuellement dans le PTET. Dans les autres permis de travail qui sont délivrés par le fédéral dans lequel le Québec n'a rien à voir, ça peut être d'une façon plus longue. Il y a certains permis de travail dans le PMI qui sont ouverts. Dans le cadre du PTET, c'est des permis de travail fermés pour les différentes entreprises.

Moi, j'aimerais ça entendre, Mme la Présidente, la députée de Laurier-Dorion qui discuterait avec des acteurs de différentes régions, là, avec des préfets en Abitibi, sur la Côte-Nord, au Saguenay, dans Chaudière-Appalaches, qui font des… qui investissent dans des missions de recrutement à l'international avec le ministère de l'Immigration, qui dépensent des milliers de dollars pour aller à l'international chercher de la main-d'oeuvre pour dire : Écoutez, venez dans notre région, puis on va faire en sorte que vous puissiez venir travailler puis qu'éventuellement on va vous accompagner pour devenir des résidents permanents canadiens. Et surtout on va vous faire venir beaucoup plus rapidement au Québec pour venir travailler ici, pour venir vous établir avec votre famille.

Qu'est-ce qu'il dit aux différents entrepreneurs qui déploient toutes les ressources pour ça, pour la venue de travailleurs temporaires? Parce qu'il faut le dire, là, du point de vue, là, du député de Québec solidaire de Laurier-Dorion, là, on dirait, là, que les employeurs au Québec, là, c'est des entrepreneurs sans foi ni loi qui ne respectent pas rien. Si on se fie à Québec solidaire, là, c'est à peu près ça, le marché du travail québécois. Moi, je pense, là, que le milieu du travail québécois, les entrepreneurs, les employeurs du Québec, ils respectent les lois, ils s'assurent de la bonne condition de travail de leurs employés, ils font des démarches à l'étranger pour aller accueillir, parce qu'il y a des retombées économiques pour l'ensemble des villes et des municipalités de leurs entreprises, les écosystèmes. Il faut arrêter de traiter les employeurs puis les entrepreneurs en criminels comme le fait Québec solidaire, Mme la Présidente. Dans toute société…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Là, il me fait vraiment un procès d'intentions, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute, je vous écoute. Allez-y.

M. Fontecilla : Il me fait un procès d'intentions comme si je traitais les employeurs du Québec comme des criminels, là. C'est vraiment outrancier, ce qu'est en train de dire le ministre. Je lui demande de retirer ces propos-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous entends. M. le ministre, est-ce que vous retirez vos propos?

M. Jolin-Barrette : Non, Mme la Présidente. Écoutez, c'est la réalité. Quand on écoute Québec solidaire, là, on…

M. Fontecilla : Mme la Présidente, on ne peut pas continuer comme ça, là…

La Présidente (Mme Chassé) : Écoutez…

M. Fontecilla : Le ministre m'attribue des intentions, des choses que je n'ai jamais dites, là. C'est inacceptable, c'est inacceptable. Je n'ai jamais dit des choses comme ça, là, c'est des propos outranciers de la part du ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, si ça peut faire plaisir au député de Laurier-Dorion, je vais retirer le fait qu'il les considère comme des criminels, cependant il les considère comme des gens qui ne respectent pas la loi. Quand on l'écoute parler, là, il ne fait pas confiance aux entrepreneurs, il ne fait pas confiance aux employeurs. Alors, je comprends que le député de Québec solidaire souhaiterait qu'on vive dans un système communiste, mais moi, j'ai confiance aux employeurs, aux entrepreneurs qui accompagnent, qui travaillent en collaboration. Dans toute société, il y a des gens qui violent les lois, et ce n'est pas acceptable. Et ces gens-là sont poursuivis et sont condamnés. Et c'est ce que fait l'État du Québec. Mais une chose est sûre, dans notre modèle de société…

La Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste vous inviter à la prudence dans vos propos. C'est bon, merci.

M. Jolin-Barrette : Dans notre société, là, Mme la Présidente, là, on est dans un système capitaliste, on est dans une société québécoise, là, qui fait en sorte, là, qui valorise le travail, qui valorise l'entrepreneurship, qui valorise aussi la répartition de la richesse, Mme la Présidente. Puis je pense qu'au Québec on a une société qui est équitable, elle n'est pas parfaite, mais on travaille toujours pour l'améliorer. Mais je pense que les critiques du député de Laurier-Dorion à l'endroit du député de Laurier-Dorion à l'endroit du monde économique n'ont pas leur place.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, oui, dès que je peux, je parle aux entrepreneurs, aux différents employeurs du Québec un peu partout, là. Et j'inviterais aussi le ministre à aller entendre ce qu'ils ont à dire, les intervenants sur le terrain, là, qui travaillent avec les travailleurs étrangers temporaires, entendre aussi les travailleurs étrangers temporaires eux-mêmes. On dirait qu'il est complètement ignorant de cette réalité-là. Depuis hier, on constate sa faible connaissance sur ce secteur-là et… Vous avez entendu les propos du ministre…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je…

M. Fontecilla : ...entendre aussi les travailleurs étrangers temporaires eux-mêmes. On dirait qu'il est complètement ignorant de cette réalité-là. Depuis hier, on constate sa faible connaissance sur ce secteur-là et sur... bien, écoutez, sur... Vous avez entendu les propos du ministre...

La Présidente (Mme Chassé) : ...j'essaie, de façon expressive, de calmer le jeu...

M. Fontecilla : Voilà, c'est ça. Mais le...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ce que j'essaie de faire pour qu'on revienne vers des échanges constructifs.

M. Fontecilla : J'exprime des opinions. Le ministre m'agresse avec des... en interprétant mes paroles.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite, vous aussi, à pondérer vos échanges. On va y arriver.

M. Fontecilla : Et voilà. Mais j'invite le ministre à pondérer aussi grandement ses propos. Ceci dit, il n'a pas répondu à mes questions. Est-ce qu'il entend, dans le cadre de l'utilisation des travailleurs étrangers temporaires, à faire en sorte que les contrats de travail soient déposés, et qu'il y ait un suivi sur le respect des contrats de travail qui ont été signés dans ce secteur-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que vous désirez...

(Interruption)

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis désolée.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu, Mme la Présidente, à de multiples reprises.

M. Fontecilla : ...sa réponse. Est-ce qu'il peut la répéter, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, est-ce que vous désirez... Alors...

M. Fontecilla : Il refuse de répondre, donc. Moi, pour moi, il n'a pas répondu à ma question qui était très précise. Il n'a pas répondu. Il m'a répondu sur toutes sortes de sujets, sur toutes sortes d'accusations. Il dit qu'il a répondu, mais ce n'est pas le cas. Donc, on... le public pourra confirmer que le ministre ne répond pas à la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, est-ce que vous désirez poursuivre votre propos, M. le député de Laurier-Dorion? Est-ce que vous désirez poursuivre la conversation avec le ministre ou je... M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai plus d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Non. Ou vous... On passe à une prochaine intervention.

M. Fontecilla : J'ai une autre question, là. Est-ce que la procédure d'alléger... faciliter l'embauche de travailleurs étrangers temporaires implique l'utilisation... moins d'utilisation de l'étude d'impact sur le marché du travail?

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter? Je suis désolée, j'avais une intervention au même moment. Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, M. le député de Laurier-Dorion, ce que vous venez de dire?

M. Fontecilla : Donc, si le ministre, dans le but de faciliter la venue des travailleurs étrangers temporaires, il entend utiliser moins l'étude d'impact sur le marché du travail. C'est une des avenues pour alléger le fardeau réglementaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion, avant la pause du dîner, a posé exactement la même question, et j'ai répondu déjà à la réponse.

La Présidente (Mme Chassé) : À la question.

M. Jolin-Barrette : À la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, d'accord.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Jolin-Barrette : Et je le réfère à mes propos que j'ai tenus tout à l'heure.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Alors, juste avant que la députée de Gaspé, j'imagine, intervienne.

M. Jolin-Barrette : Avant le dîner, il m'a posé cette question-là, Mme la Présidente, et j'ai répondu. Je comprends qu'on veut faire du temps, mais il y a des limites à poser les mêmes questions.

La Présidente (Mme Chassé) : Je comprends.

M. Fontecilla : ...qu'on n'a pas eu de réponse claire de la part du ministre.

Une voix : ...

M. Fontecilla : ...répondre aux questions.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais il y a la députée de Bellechasse qui s'est signifiée vouloir prendre la parole. Est-ce que vous désirez poursuivre...

M. Fontecilla : Je permets, oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : ...ou on passe la parole à la députée de Bellechasse? C'est à vous.

Mme Lachance : Je suis un peu mal à l'aise avec ce que je viens d'entendre parce que, pour avoir fait le travail déjà puis avoir vu plusieurs entreprises, la plupart, puis même je dirais que toutes les entreprises qui entrent dans l'aventure d'aller chercher des travailleurs temporaires étrangers se démènent d'une manière assez extraordinaire, d'abord pour les recruter, pour les aider avec la documentation et les permis de travail, pour les faire venir ici, pour les loger, parfois même pour les habiller, parce qu'il faut comprendre que, lorsque des Guatémaltais ou des Mexicains arrivent en hiver, ils n'arrivent pas avec un habit de neige puis des bottes.

Donc, dans ce contexte-là, j'ai de la misère un peu à saisir vos propos, d'autant qu'il faut comprendre aussi que ces travailleurs-là, bien qu'ils soient rattachés à un employeur, ne sont pas prisonniers. Ils peuvent repartir quand ils veulent si l'emploi ne leur convient pas. Ils viennent ici, ils sont engagés pour un poste, pour un emploi, et l'employeur investit des grandes sommes d'argent et d'énergie pour installer ces travailleurs-là. Parfois, c'est le logement, c'est la maison. Ils achètent des maisons pour pouvoir leur offrir un toit et... Puis parfois aussi on a le travailleur qui... pour qui le travail ne convient pas puis qui repart un mois ou deux après, puis on en a d'autres aussi qui restent. Tous les cas de figure sont présents, mais ces travailleurs-là ne sont pas prisonniers ici. Ils ont un emploi habituellement qui leur convient très bien et pour lesquels ils vont chercher des salaires beaucoup plus intéressants que ce qu'ils ont dans leur pays, puis ça fait tout à fait leur bonheur. Donc, j'ai un peu de difficulté avec ce que vous venez de mentionner.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Vous désirez intervenir, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Je suis... Je partage votre point de vue sur les efforts faits par les employeurs pour les...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Lachance : …pour lesquels ils vont chercher des salaires beaucoup plus intéressants que ce qu'ils ont dans leur pays. Puis ça fait tout à fait leur bonheur. Donc, j'ai un peu de difficulté avec ce que vous venez de mentionner.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Vous désirez intervenir, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Oui. Je suis… Je partage votre point de vue sur les efforts faits par les employeurs et les ressources financières souvent investies pour les travailleurs et travailleuses… des travailleurs étrangers temporaires, pour les efforts qu'ils font, la très grande majorité, j'en suis convaincu, pour bien les accueillir. Concernant la question du logement, selon les différents types de programme… selon les différents programmes qui existent, par exemple, dans le volet agricole, les employeurs, à ma connaissance, sont tenus d'offrir un logement. Mais, dans le programme… Dans le Programme des travailleurs étrangers temporaires, les travailleurs doivent payer leur logement. C'est déduit à chaque semaine de leur chèque de paie. Et, ceci dit, ces employeurs-là, s'ils viennent ici, s'ils se séparent de leur famille pendant x… un certain nombre de mois, souvent à toutes les années, ça implique un très grand effort pour eux aussi. Oui, ils sont contents d'être ici, parce que ça leur permet de gagner un salaire beaucoup plus de ce qu'ils pourraient dans leur pays d'origine, mais la seule liberté qu'ils ont, c'est de ne plus revenir ici.

Donc… Oui, parce que s'ils ne sont… S'ils refusent de travailler pour l'employeur en question auquel ils sont liés, ils doivent partir obligatoirement. Ils perdent leur source principale de revenu. Ils doivent revenir… Ils doivent être expatriés dans leur pays, parce qu'ils sont tenus… Pour rester ici au Canada, ils sont tenus de travailler pour un seul employeur. Et c'est là, le problème principal, là. C'est là d'où vient la vulnérabilité et la fragilité de ces travailleurs, pour la plupart des hommes, parce qu'ils sont dans l'obligation d'avoir un seul employeur. D'où la discussion depuis tantôt, là, si on peut ouvrir cette possibilité-là. Ils ne peuvent pas changer d'employeur.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : C'est un seul employeur à la fois. Mais, si je ne m'abuse, il n'y a rien qui les empêche, lorsqu'ils décident de retourner, de refaire la démarche avec un autre employeur s'ils le souhaitent.

M. Fontecilla : Avec de grands risques de…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, Mme la Présidente, avec de grands risques de ne plus vouloir revenir. Tantôt, on en discutait. Oui, il est prévu…

La Présidente (Mme Chassé) : Avec des grands risques de ne plus…

M. Fontecilla : Pouvoir revenir.

La Présidente (Mme Chassé) : D'accord.

M. Fontecilla : Oui, il est permis de se… Il y a une procédure extrêmement compliquée, le ministre lui-même l'a reconnu, de changer d'employeur, là, mais elle est tellement complexe et il y a tellement d'insécurité par rapport au changement d'employeur que c'est extrêmement rare, là, pour ne pas dire que ça ne s'est jamais vu, qu'un travailleur étranger temporaire change d'employeur.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Ça s'est déjà vu qu'un travailleur temporaire étranger change d'employeur. Ceci dit, habituellement, lorsque leur permis de travail tombe à échéance, après la période de six mois, un an, pour lesquels ils se sont engagés, ils sont libres. Ils peuvent refaire le processus avec n'importe quel employeur.

M. Fontecilla : À partir de leur pays d'origine.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député.

Mme Lachance : Oui, à partir de leur pays d'origine, tout à fait. À partir de leur pays d'origine, ce qui tout à fait… tout à fait normal à mon sens.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Ça conclut. Mme la députée de Bellechasse. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8 amendé? Mme la députée de… M. le député de Nelligan.

M. Derraji : J'ai une question au ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez une question au ministre qui revient à la table avec nous, plein d'informations. M. le ministre, la parole est au député de Nelligan.

M. Derraji : O.K. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à la lumière de nos échanges depuis ce matin, j'aimerais bien savoir, est-ce que le ministre a entre ses mains une étude d'impact réglementaire et économique de son projet de loi n° 9?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que le ministre… M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le cadre des dispositions qui sont faites au Conseil des ministres, on doit produire une étude d'impact réglementaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Est-ce que j'ai bien compris que l'étude a été faite ou pas encore faite?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, les analyses d'impacts sont publiques.

M. Derraji : Comment?

M. Jolin-Barrette : Publiques.

M. Derraji : Elles sont publiques. O.K. Donc, on peut avoir une copie de cette étude d'impact. Elle est publique.

La Présidente (Mme Chassé) : Publique ou publiée?

M. Derraji : Publique? Publique ou publiée?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est moi qui ai mal entendu, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte avec son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous revenir.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. M. le ministre nous revient. M. le député de Nelligan, vous poursuivez?

M. Derraji : Oui, parce que l'autre question, c'est que j'aimerais bien que le ministre nous partage les conclusions de l'étude d'impact réglementaire et aussi…

M. Jolin-Barrette : ...je vais vous revenir.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre nous revient. M. le député de Nelligan, vous poursuivez?

M. Derraji : Oui, parce que l'autre question, c'est que j'aimerais bien que le ministre nous partage les conclusions de l'étude d'impact réglementaire et aussi les conclusions de l'étude d'impact économique s'il y a eu lieu. Je pense que ça va nous clarifier par rapport à tout ce qu'on discute par rapport à l'allègement réglementaire et l'impact réglementaire de son projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme j'ai dit tout à l'heure, je vais vous revenir.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le député de Nelligan... Bon, y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 8 amendé? S'il n'y a pas... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, écoutez, je sais que le ministre va nous revenir sur les études d'impact, mais c'est exactement ça la question que l'on pose depuis ce matin par rapport à l'article que l'on discute.

Les enjeux économiques, c'est vraiment important aujourd'hui lorsque l'on parle de pénurie de main-d'oeuvre. Et quand les gens du milieu économique sont venus se présenter, ici, en commission, leur message a été un peu plus clair. Un peu plus clair quant à la nécessité, un, d'améliorer le système de l'immigration qui a vu une amélioration dans les dernières années par ailleurs, on en convient, mais ce qui était très clair également, c'est qu'ils voulaient voir un gouvernement qui allait se préoccuper de leurs enjeux réglementaires, qui allaient se préoccuper de leurs enjeux quant à la réduction des délais et ne pas imposer un fardeau supplémentaire... Ah! ce n'est pas ça? Pardon, je n'ai pas entendu.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Non, mais, il y a une question.

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je n'ai pas compris la question.

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Vous désirez donner votre droit de parole au ministre?

Mme Anglade : ... de vouloir parler.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais certainement. Écoutez, nous, on est un gouvernement à l'écoute des employeurs, des entrepreneurs. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et le député de Nelligan, ils disent : L'étude d'impact réglementaire. Écoutez, il n'y a même pas de règlement d'adopté, c'est une habilitation législative. Et c'est tout de même curieux, hein, Mme la Présidente, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, alors qu'elle était ministre de l'Économie durant trois ans, écoutez, ils ont eu la chance de réduire le fardeau réglementaire des entreprises. Ah! ça a tellement été fait. Pourquoi les entreprises se plaignent encore, Mme la Présidente, si le travail de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a été si exceptionnel que cela? C'est des questions que je me pose?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je mets au défi...

La Présidente (Mme Chassé) : Je mets au défi...

M. Derraji : Micro, micro...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! oui, le micro à la députée de Saint-Henri... oui.

Mme Anglade : Je mets au défi le ministre de venir nous dire, quand on était au gouvernement, d'un point de vue économique, quels sont les éléments ou les... on a vu le milieu d'affaires sortir pour décrier la manière qu'on gérait l'allègement réglementaire. Parce qu'en fait, ce sont des palmes d'or qui ont été reçues par le gouvernement libéral, et s'il veut remettre ça en question, bien, qu'il nous montre, chiffres à l'appui, documents à l'appui, quand est-ce que ça a été fait parce que je n'ai aucun souvenir de ça. Alors, il nous prête des intentions, et là je sais que vous voulez trouver le lien...

La Présidente (Mme Chassé) : Je cherche... oui, bien sûr, oui, bien, oui, bien sûr...

Mme Anglade : ...mais écoutez, vous devez aussi répondre... vous devez aussi nous... répondre à ce que le...

La Présidente (Mme Chassé) : vous commencez à me connaître...

Mme Anglade : ...ce qui est prétendu ici n'est aucunement, aucunement vérifié de la part du ministre, premièrement. Deuxièmement, lorsque l'on parle des impacts réglementaires, on a posé la question au ministre : Est-ce qu'il y a eu une étude d'impact? Le ministre n'est pas capable de répondre parce qu'il ne savait s'il y avait eu une étude d'impact encore qui avait été faite. Il nous revient puis il dit : Ah! finalement, il y a une étude d'impact, c'est public. O.K. On pose la question une troisième fois, on pense que c'est maintenant publié, ce qui signifie que le ministre, lui-même, n'a même pas pris connaissance, si elle existe cette étude d'impact, il n'en a même pas pris connaissance avant de venir ici puis de présenter ce projet de loi. Et quand on pose la question : Quels sont les impacts par rapport au secteur économique, il n'est pas capable de répondre, il n'a même pas pris connaissance, puis il vient nous dire : Bien, ce n'est pas nécessaire finalement parce que l'étude d'impact, c'est lié au règlement, puis des règlements vont venir plus tard, alors que lui-même se pose cette question. Il faut quand même être sérieux. Il faut quand même être sérieux dans l'approche qu'on a ici. Le ministre décide de faire ajouts dans le projet de loi. Il y a des ajouts qui sont pertinents, qui vont faire en sorte qu'on va aller plus loin, c'est une bonne chose. Il y a des ajouts qui ne le sont pas, qui sont décriés, qui sont néfastes pour notre économie. Il faut aussi qu'il l'entende, il faut aussi qu'il l'entende puis qu'il se dise : Il va falloir que je réajuste le tir. Ce qu'on demande au ministre, c'est d'arrêter de dire une chose et son contraire, si vous êtes en faveur du développement économique, si vous êtes en faveur de ce qui se passe sur le marché du travail, si vous êtes en faveur des pénuries de main-d'oeuvre, si vous voulez alléger le fardeau, bien, vous ne pouvez pas en même temps proposer un projet de loi qui amène une lourdeur administrative, un fardeau additionnel, alors que ce dont nous avons besoin aujourd'hui au Québec, c'est des entreprises qui sont capables d'aller recruter dans toutes les régions, de leur faciliter la vie. Aujourd'hui, il y a une paralysie au ministère de l'Immigration...

Mme Anglade : ...si vous voulez alléger le fardeau. Mais vous ne pouvez pas maintenant proposer un projet de loi qui amène une lourdeur administrative, un fardeau additionnel, alors que ce dont nous avons besoin aujourd'hui au Québec, c'est des entreprises qui sont capables d'aller recruter dans toutes les régions, de leur faciliter la vie. Aujourd'hui, il y a une paralysie au ministère de l'Immigration parce que les anciens dossiers sont plus ou moins traités, les nouveaux dossiers ne le sont pas du tout. Alors, soyons sérieux par rapport au projet de loi présentement et essayons de le bonifier et de faire en sorte que ça réponde réellement aux enjeux économiques du Québec.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, désirez-vous intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est tout de même curieux, la fin de la phrase de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...que le projet de loi réponde aux enjeux économiques du Québec. Moi, honnêtement, Mme la Présidente, ça me fait rire. Pendant 15 ans, le Parti libéral a été au pouvoir, il y a des problématiques en matière d'immigration, puis, depuis le 9 février, on se fait donner des leçons par le Parti libéral du Québec. Des taux de surqualification, des taux de chômage plus élevés, absence de régionalisation, puis ça se permet après ça, Mme la Présidente, là, de venir faire la leçon aux Québécois, parce que c'est ça qu'ils ont fait pendant quatre ans, hein? Puis je pense qu'ils ont oublié ça, Mme la Présidente. Ils ont oublié aussi à quel point l'arrogance de l'ex-premier ministre a détaché... a découlé sur...

M. Derraji : Mme la Présidente, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je vais compléter mon propos...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K...

M. Derraji : Question de règlement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute, oui.

M. Derraji : Le premier ministre n'est plus là, oui. Et, s'il vous plaît, ce n'est pas pertinent. Le premier ministre, il n'est plus là, il ne siège plus dans ce Parlement. Je pense que c'est mieux, pour le bénéfice de la commission, que le ministre réponde à une question très simple. Est-ce qu'il a lu, oui ou non, l'étude d'impact réglementaire?

M. Jolin-Barrette : C'est-y une question de règlement?

La Présidente (Mme Chassé) : J'écoute jusqu'au bout du propos. J'écoute jusqu'au bout du propos. Juste un moment, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, si ce n'est pas une question de règlement...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, c'est ça, je vais écouter jusqu'au bout du propos. Allez-y.

Une voix : ...

M. Derraji : Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Derraji : ...j'aimerais bien qu'on revienne au sujet et qu'on...

La Présidente (Mme Chassé) : Le règlement est...

Une voix : 35.

M. Derraji : L'article 35.

M. Jolin-Barrette : Ah oui?

M. Derraji : Oui.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que ça dit, 35?

M. Derraji : Ça dit... Ah! O.K., bien, écoute, oui...

Des voix : ...

M. Derraji : Oui, bien, écoute, vous voulez que... O.K., bien, on va... Come on! O.K., c'est toi qui sais le règlement, l'article 35. Ce n'est pas pertinent, ce n'est pas pertinent.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Quel alinéa?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., j'arrête ça. Un instant! Merci, on arrête. Fin. Un instant!

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, monsieur le... Vous arrêtez à l'instant. Ce n'est pas sérieux. Regardez, on s'entend qu'on veut...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On s'entend... Ça suffit!

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je prends la parole, j'ai la parole en ce moment, ça suffit.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Nous sommes de retour. M. le ministre, est-ce que vous désirez poursuivre?

M. Jolin-Barrette : Bien, certainement.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis disposé à adopter le projet de loi n° 9 pour faire en sorte que les employeurs des différentes régions du Québec, Mme la Présidente... les différentes régions, les municipalités, les MRC qui ont une pénurie de main-d'oeuvre, le projet de loi vise à répondre aux besoins du marché du travail et à sélectionner les personnes immigrantes en fonction du besoin du marché du travail.

Ce que je constate depuis le début, Mme la Présidente, c'est que le Parti libéral souhaite ralentir l'adoption du projet de loi...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Derraji : ...question de règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

M. Derraji : C'est ça. Mme la Présidente, il nous prête des intentions.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est au député de Nelligan en ce moment.

M. Derraji : Mme la Présidente, le ministre continue à nous prêter des intentions. Est-ce qu'il peut se limiter à répondre à la question? On peut avancer très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, poursuivez. Vous avez entendu, poursuivez sur vos propos concernant le projet de loi n° 9.

M. Jolin-Barrette : Oui, sur mes propos, Mme la Présidente. Oui. Hier, j'ai constaté, en lisant les tweets, que, pour accélérer l'étude du projet de loi, il faudrait se plier aux conditions du Parti libéral. Or, a contrario, ça veut dire que le projet de loi est ralenti par le Parti libéral, et moi, ça, je n'accepte pas ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais être très bref, précis.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Derraji : L'heure, elle est grave. On voit que M. le ministre, soit il n'a pas vu l'étude d'impact réglementaire économique... Je lui ai reposé une deuxième fois ma question. Est-ce que M. le ministre est au courant et est-ce qu'il a lu l'étude d'impact réglementaire et économique du projet de loi n° 9? Si c'est oui, je veux qu'il nous partage sa lecture de cette étude d'impact réglementaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit tout à l'heure, je vais faire les vérifications.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre nous revient.

M. Derraji : O.K. Donc, clairement, Mme la Présidente, le ministre vient, nous présente un projet de loi qui est très important, un projet de loi qui vise l'intégration et assurer une bonne intégration, et il est incapable de me dire et de nous répondre qu'il a déjà lu ou vu l'étude d'impact réglementaire.

Je rappelle à M. le ministre qu'aujourd'hui même l'ensemble des associations patronales, unanimement.. Donc, nous avons évoqué ça ce matin. Je vais vous lire la déclaration de Stéphane Forget, qui est le président-directeur général de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui a déclaré aujourd'hui même : «Si on ajoute un fardeau, ça va être contre-productif. Si on alourdit l'encadrement administratif, ça fera en sorte qu'il y aura moins d'entreprises qui pourront embaucher des immigrants.» Ça, c'est la déclaration de M. Stéphane Forget, le P.D.G. de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

M. Yves-Thomas Dorval, président du Conseil du patronat — et juste pour rappeler, Mme la Présidente, toutes ces personnes étaient là lors des consultations : «On appuie le gouvernement pour favoriser une meilleure adéquation entre les personnes qui viennent et les besoins en main-d'oeuvre, mais ça ne doit pas se faire avec un alourdissement réglementaire.»

• (15 h 50) •

Je continue, Mme la Présidente. Mme Véronique Proulx, présidente de Manufacturiers et exportateurs du Québec : «Les petites et moyennes entreprises sont déjà dépassées par cette situation de pénurie de main-d'oeuvre. Je ne pense pas que ça soit la meilleure approche. Ce n'est pas la bonne direction. Ce n'est pas à l'employeur de financer...

M. Derraji : ...Québec : «Les petites et moyennes entreprises sont déjà dépassées par cette situation de pénurie de main-d'oeuvre. Je ne pense pas que ça soit la meilleure approche. Ce n'est pas la bonne direction, ce n'est pas à l'employeur de financer.»

M. Stéphane Forget encore une fois, président de la Fédération des chambres de commerce du Québec : «Parlant d'une situation préoccupante, M. Stéphane Forget craint une embauche plus difficile des nouveaux arrivants pour les entreprises qui investissent déjà du temps et de l'argent pour recruter. Toutes les entreprises n'ont pas des locaux disponibles.» J'ai entendu tout à l'heure les collègues parler des locaux. Là, c'est le patron qui représente le plus grand regroupement d'entreprises qui dit aujourd'hui publiquement que toutes les entreprises n'ont pas de locaux disponibles. Donc, on parlait de francisation ce matin.

Donc, maintenant, Mme la Présidente, nous sommes en face d'une situation. Nous demandons au ministre de déposer l'étude d'impact réglementaire et économique. J'aurais aimé que le ministre me parle sans vérifier si l'étude existe ou pas. Je présume qu'en déposant un projet de loi, nous sommes au courant, en tant que responsables et porteurs de projets de loi, de l'existence de l'étude d'impact réglementaire et de l'étude économique. Or, nous sommes toujours en attente de la réponse du ministre par rapport à l'existence de cette étude d'impact.

Et, en parallèle, l'ensemble des intervenants, Mme la Présidente, du milieu économique sont très préoccupés par ce qu'ils entendent aujourd'hui. La sortie de l'ensemble des partenaires du marché du travail... Et je rappelle au ministre que l'ensemble des personnes que je viens de citer, elles siègent au niveau de la Commission des partenaires du marché du travail. Je pense que la situation est alarmante et j'attends vraiment des réponses de la part du ministre par rapport à l'étude d'impact réglementaire et l'étude d'impact économique.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais être... Je veux juste faire un petit peu de prévention, parce que je vois comment les choses vont vite, là. Je vous demande... Non, c'est pour mon bénéfice à moi, M. le ministre. J'aime bien quand les discussions demeurent sur des tons constructifs et je suis de nature prévenante. Quand je vois que les qualificatifs s'accentuent, j'aime bien le nommer pour qu'on conserve un ton constructif. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Eh bien, si les collègues du Parti libéral avaient fait leur travail d'opposition d'une façon adéquate, ils auraient regardé sur le site Web du ministère de l'Immigration, www.midi.gouv.qc.ca/fr/ministère/acces-protection-info/documents-public.html, et donc l'analyse d'impact réglementaire du projet de loi n° 9, Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes, s'y trouve. Alors, Mme la Présidente, en toute bonne foi, j'aimerais solliciter des excuses de la part de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et du député de Nelligan.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan.

M. Jolin-Barrette : Je leur donne l'occasion de faire acte de contrition.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Pour vous démontrer ma bonne foi, si ça va faire plaisir au ministre, je m'excuse. Mais j'aurais aimé qu'il me réponde au début que : Oui, M. le député de Nelligan, l'étude existe, et il ne le savait même pas. J'espère qu'il va être d'accord avec moi. Vous êtes témoin, Mme la Présidente, je lui ai posé la question, à M. le ministre : Est-ce que l'étude d'impact réglementaire et économique existe? Oui, existe, publiée, pas publiée...

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est au député de Nelligan.

M. Derraji : Donc, Mme la Présidente, je lui ai posé la question : Est-ce que l'étude d'impact réglementaire et économique existe? Oui, publiée? Oui, existe? Oui, probablement pas publiée. Là, maintenant, on a l'adresse, on va aller voir l'étude d'impact.

Mais ma question demeure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Derraji : C'est quoi, les conclusions de votre étude d'impact réglementaire et économique, M. le ministre? Pouvez-vous nous éclairer?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'étude d'impact est disponible sur le site Web du ministère de l'Immigration. Donc, si le député de Nelligan veut la consulter, je l'invite à aller la consulter. Moi, je serais sur l'article 8 tel qu'amendé. Je pense qu'on a fait le tour de la question et qu'il serait temps de voter.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour avancer dans nos échanges et aussi notre analyse et bonifier l'article et à la lumière... et à la lumière de ce que nous venons de voir au niveau de l'ensemble des partenaires du marché du travail, je vais déposer un amendement. Je vais vous le...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Je vous invite à le lire puis à me le soumettre. Ensuite, on suspendra.

M. Derraji : Pas de problème. L'article 15 de la Loi sur l'immigration...

Une voix : ...vas-y, vas-y, vas-y.

M. Derraji : Oui. À la lumière de ce que nous venons de voir au niveau de l'ensemble des partenaires du marché du travail, je vais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Je vous invite à le lire puis à me le soumettre. Ensuite, on suspendra.

M. Derraji : Pas de problème. L'article 15 de la Loi sur l'immigration au Québec, tel qu'introduit par l'article 8 du projet de loi, est modifié par l'ajout à la fin du second alinéa de l'alinéa suivant : «Ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective qui vise à éviter les dédoublements de procédure au regard des processus administratifs entre le gouvernement fédéral et provincial, et d'assurer une meilleure coordination intergouvernementale en la matière.»

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 59)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. Alors, M. le député de Nelligan, je vous invite à nous introduire à votre amendement.

M. Derraji : Pardon?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan, je vous invite à nous introduire à votre amendement.

• (16 heures) •

M. Derraji : Oui. Donc, l'amendement vise à... à la lumière de ce que nous avons discuté ce matin, éviter le dédoublement de procédure, que ça soit au regard des processus administratifs, que ce soit entre le fédéral et le provincial, et j'ai partagé ce matin, Mme la Présidente, plusieurs recommandations... il y a beaucoup de... J'ai partagé pas mal de recommandations, notamment la recommandation six de la Fédération des chambres de commerce du Québec, j'ai partagé aussi celles du Conseil du patronat, j'ai partagé celles aussi des Manufacturiers et exportateurs du Québec. Et à la lumière de...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Derraji : ...j'ai partagé pas mal de recommandations, notamment la recommandation n° 6 de la Fédération des chambres de commerce du Québec; j'ai partagé aussi celles du Conseil du patronat; j'ai partagé celles aussi des Manufacturiers exportateurs du Québec. Et à la lumière de cet échange, je pense que c'est pertinent qu'on envoie un message aussi fort par rapport à ce que ce projet de loi ne vise pas à compliquer ni à jeter une lourdeur administrative par rapport à l'intégration des immigrants au niveau des employeurs.

Donc, je pense qu'éviter le dédoublement est un point qui est très positif. Je pense qu'assurer une coordination intergouvernementale en la matière est aussi une chose très importante. Donc, je pense que cet amendement va bonifier l'article 8 et va envoyer un message positif par rapport à ce qu'on aimerait atteindre.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur l'amendement qui est... le sous-amendement qui est proposé à l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, c'était... attends minute... Répète-moi comment je le dis, là. Donc, c'est un amendement à l'article amendé. O.K., très bien. Un amendement à l'article amendé.

M. Jolin-Barrette : Le fait d'insérer, Mme la Présidente, un tel amendement fait en sorte d'assujettir le gouvernement du Québec au gouvernement fédéral. Donc, je comprends que c'est courant, du point de vue du Parti libéral, de s'assujettir au gouvernement fédéral, mais moi, quand j'ai des pouvoirs, dans la loi, qui sont uniquement de juridiction du Québec, je les conserve uniquement de juridiction du Québec.

Donc, l'article 8 du projet de loi doit être lu et en conformité avec l'article 10 du projet de loi et en lien avec l'article 15 du projet de loi. Donc, l'article 10, ça vise les travailleurs permanents, les résidents permanents, et l'article 15 du projet de loi vise à mettre en place les programmes du gouvernement du Québec dans la seule sphère de juridiction québécoise, donc dans la sphère de juridiction dans laquelle on est compétent. Donc, à 15, là, c'est : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :

«Les conditions que le gouvernement détermine par règlement en

vertu des articles 15 et 29 peuvent notamment viser à assurer le succès des

programmes et des services d'accueil, de francisation et d'intégration.».

Donc, 8, 10 et 15, ça va ensemble, on n'a pas à s'assujettir au gouvernement fédéral. Je m'explique mal pourquoi le Parti libéral veut assujettir le Québec au gouvernement fédéral. Je croyais peut-être à tort, Mme la Présidente, peut-être à tort... j'avais eu bon espoir hier que le Parti libéral du Québec était redevenu nationaliste et qu'on était à l'aise avec le nationalisme, Mme la Présidente. Mais, voyez-vous, chassez le naturel et il revient au galop, on voit, encore une fois, que le Parti libéral préfère demeurer, dans son esprit, assujetti au gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, M. le ministre, un nationalisme économique oui. Oui, oui. Non? Je vais vous expliquer le pourquoi avec plaisir. On parlait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est toujours sur l'article 8 amendé, là?

M. Derraji : Oui, oui. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur l'amendement... pardon, l'article 8 avec son amendement effectivement. Je veux juste vous rappeler, là, qu'il y a des citoyens qui nous écoutent et qui s'attendent à ce qu'on passe du temps sur l'amendement qui est proposé et l'article 8, O.K.? Est-ce que je suis bien entendue là-dessus?

M. Derraji : Moi, je suis...

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis bien entendue là-dessus, là? C'est bon?

M. Derraji : Mme la Présidente, depuis le début, je suis limité, je me limite aux... l'amendement. Je n'ai jamais...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, continuons...

M. Derraji : ...envoyé aucun message au gouvernement lié à la CAQ ni au ministre. Aucun problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Continuons à nous limiter à l'article 8 de part et d'autre, de part et d'autre. C'est clair? Merci. On y va. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Aucun problème. Donc, Mme la Présidente, depuis hier on parle d'un point très important et je suis convaincu que le ministre comprend très bien l'ampleur, c'est l'étude d'impact sur le marché du travail. Nous avons échangé hier, nous avons échangé ce matin. J'ai eu l'occasion de partager avec M. le ministre les recommandations de plusieurs groupes patronaux. Quand, dans la première ligne de cet article, on parle que ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective qui vise à éviter le dédoublement de procédure au regard des processus administratifs entre le gouvernement fédéral et provincial, je ne vois en aucun cas s'assujettir à aucun gouvernement. Au contraire, ce que je vois, c'est éviter un dédoublement de procédure. Et si on y tient, on tient...

M. Derraji : …de procédure au regard des processus administratifs entre gouvernements fédéral et provincial. Je ne vois, en aucun cas s'assujettir à aucun gouvernement. Au contraire, ce que je vois, c'est éviter un dédoublement de procédures. Et si on y tient, on tient vraiment à assurer une bonne intégration, bien on va accompagner les entreprises qui vivent déjà, Mme la Présidente, une pénurie de main-d'oeuvre. Ça, c'est le fond.

J'espère que le ministre va prendre le temps de me répondre en utilisant des arguments qui visent le fond du projet de loi et non pas revenir à des conférences de presse et me prêter des intentions. Pas de problème, je veux vraiment qu'on bonifie le projet de loi. Est-ce que M. le ministre aujourd'hui, il est pour le dédoublement? Est-ce que M. le ministre aujourd'hui, veut alourdir le fardeau réglementaire pour les entreprises?
L'amendement que je viens de proposer, Mme la Présidente, vise une seule chose : c'est éviter le dédoublement et d'assurer une meilleure coordination. Et je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, que depuis le début, on parle de la coordination et je sais que c'est un mot qui est très cher au ministre. Il est dedans, il est dans l'amendement : assurer une meilleure coordination intergouvernementale en la matière et je sais que le ministre, c'est quelque chose qui lui tient à cœur, assurer une coordination intergouvernementale, justement avec le ministère de l'Emploi, justement avec d'autres ministères impliqués dans l'intégration des immigrants.   

Donc, je me vois mal, Mme la Présidente, comment cet amendement ne peut pas être accepté, parce qu'il vise l'essence même. Je peux même dire qu'à la lumière de ce qu'on vient de dire dans les journaux, par rapport à la déclaration des groupes représentant le patronat et les entreprises, je pense qu'on va envoyer un message. On va envoyer un message positif par rapport à ce que les parlementaires se mobilisent par rapport à l'article 8 du projet de loi n° 9 pour diminuer et alléger le fardeau réglementaire.

Donc, j'espère avoir une discussion de fond avec M. le ministre par rapport à cet allègement. Les groupes patronaux, aujourd'hui, Mme la Présidente, sont très préoccupés. Je vous ai dit que c'est très alarmant. Ils sont tous très préoccupés. C'est eux qui nous invitent aujourd'hui, en étudiant cet article 8, d'avoir plus de souplesse, d'avoir un échange par rapport à ça. C'est ce que nous sommes en train de faire avec M. le ministre.

Donc, je lui réitère, encore une fois, ma bonne volonté que j'espère l'entendre avec des arguments sur sa vision claire par rapport au dédoublement de procédures et l'allègement réglementaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, ce à quoi le député de Nelligan nous invite, là, et je l'ai exposé précédemment, c'est qu'il souhaite qu'il n'y ait qu'un seul processus. Là-dessus, je suis d'accord avec lui, Mme la Présidente. C'est pour ça que présentement, nous sommes en négociations avec le gouvernement fédéral pour que l'étude d'impact sur le marché du travail, ça soit uniquement de la juridiction du gouvernement du Québec.

Or, ce à quoi il nous invite avec son amendement, ça serait de dire : Bien, écoutez, il faut s'arrimer avec le fédéral, donc on va se retirer du champ nous-mêmes, parce que nous, on dit : C'est au fédéral à se retirer. Mais avec l'article, il nous dirait : Bien, c'est au gouvernement du Québec à se retirer, donc il voudrait que ça soit le fédéral qui gère ça. Moi, là, je ne suis pas dans cette optique-là. Moi, je refuse que le gouvernement du Québec abdique des pouvoirs. S'ils sont à l'aise, du côté du Parti libéral, avec le fait d'abdiquer certains pouvoirs au gouvernement fédéral, ça leur appartient. D'ailleurs, ils l'ont fait, on va le voir à l'article 9 dans quelques instants, je l'espère.

Or, nous, on n'est pas dans cette perspective-là, on est dans une perspective d'avoir le maximum de pouvoirs pour l'État québécois, notamment en matière d'immigration, notamment en gestion de la main-d'oeuvre, notamment en matière d'employabilité. Je pense que c'est primordial et surtout, Mme la Présidente, ça me déçoit de la part du Parti libéral, parce que je croyais que lorsqu'on souhaite s'assurer d'avoir tous les leviers économiques, il faut avoir le maximum de pouvoirs ici, au Québec. Or, ce n'est pas ce que l'amendement nous propose.

Autre point, Mme la Présidente, parce que le député de Nelligan cite abondamment le conseil du patronat, la fédération des chambres de commerce. Je voudrais juste rappeler au député de Nelligan, là, malgré la collecte de cerises d'arguments qui est effectuée de l'autre côté, dans le cadre du mémoire de la FCCQ ou du Conseil du patronat.

La Présidente (Mme Chassé) : On reste toujours…

M. Jolin-Barrette : Et donc, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : On reste… Vous vous rappelez l'avis que j'ai donné tantôt?

M. Jolin-Barrette : L'avis?

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis en mode prévention…

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est…

La Présidente (Mme Chassé) : …pour ne pas qu'on retombe dans les…

M. Jolin-Barrette : ...d'argument qui est effectué de l'autre côté dans le cadre du mémoire de la FCCQ ou du Conseil du patronat. Et donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : On reste... Vous vous rappelez l'avis que j'ai donné tantôt.

M. Jolin-Barrette : L'avis?

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis dans le mode prévention pour ne pas qu'on retombe dans les... qu'on se retrouve dans les escalades.

M. Jolin-Barrette : C'est très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, on continue à bien se contenir.

M. Jolin-Barrette : C'est la méthode PRD, prévention, résolution des différends avant que les dossiers se retrouvent...

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis une naturelle. On y va, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...judiciarisés, et tout ça. Je suis d'accord avec vous, Mme la Présidente, c'est l'avenir.

Cela étant dit, cela étant dit, parfois il est nécessaire... Les dossiers, vous savez, ça arrive, Mme la Présidente, ça arrive. Vous savez, c'est mon ancienne vie qui ressort, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, on poursuit. La parole est au ministre.

M. Jolin-Barrette : Et tout ça pour dire, Mme la Présidente, qu'à la fois l'ensemble des acteurs économiques souhaitent qu'on puisse décaisser rapidement l'argent, que le projet de loi n° 9 soit adopté rapidement. Le Parti libéral n'entend-il pas les commentaires et les messages du milieu économique qui souhaite qu'on débloque la situation et qu'on réponde à pénurie de main-d'oeuvre? Mme la Présidente, dès le mois de novembre, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se levait en Chambre pour dire : Il y a 108 000 emplois de disponibles, 118 000 emplois de disponibles. Il faut répondre à ces emplois-là, il faut répondre aux entrepreneurs. Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, sous peu, là, elle devrait faire une tournée du Québec, je crois que cet été elle fera une tournée du Québec, alors elle aura l'occasion de rencontrer...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, tous les employeurs des différentes régions du Québec, elle les rencontrera, et ils leur diront... et ils lui diront : Savez-vous quelle est ma problématique dans mon entreprise? Je n'ai pas de main-d'oeuvre. J'ai besoin de travailleurs qualifiés. J'ai besoin pour continuer à ce que mon entreprise fonctionne, à pouvoir pérenniser les emplois dans ma région, d'avoir des gens qui vont venir au Québec travailler dans les différentes régions. Et là la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pourrait, vous savez, je fais de la projection, de la projection, elle pourrait dire : Vous savez, le gouvernement du Québec de la CAQ a proposé le projet de loi n° 9, que j'ai appuyé et pour lequel j'ai travaillé dessus, et elle en retirerait une fierté si, d'ici la fin de la session, celui-ci serait adopté. Moi, je pense que ça pourrait l'aider pour cet été.

La Présidente (Mme Chassé) : ...positif. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à rappeler une règle d'or à M. le ministre, s'il veut avancer, c'est que des réponses courtes, je lui ai proposé ce matin. Mais M. le ministre me dit tout à l'heure : Ça me déçoit, entendre ça de la part du député de Nelligan. Bien, vous savez quoi? Je suis déçu parce que je n'ai pas encore entendu de réponse par rapport à l'allégement réglementaire. Vous savez quoi, Mme la Présidente? Il y a un article sur Radio-Canada : Le milieu des affaires québécois rejette l'idée de conditions pour l'embauche des immigrants. Vous savez quoi? Oui, on va faire une tournée, parce que nous sommes en contact avec les entrepreneurs, parce que nous sommes en contact avec l'ensemble des régions, M. le ministre, sur l'ensemble du territoire québécois. Et vous savez quoi? J'ai peur, quand on va les rencontrer, qu'on va nous dire : Écoutez, au lieu de nous soulager avec votre projet de loi, on a de plus en plus de fardeaux. Au lieu qu'on s'occupe de notre marché, au lieu qu'on s'occupe de l'innovation, on va perdre plus de temps par rapport à l'étude d'impact sur le marché du travail. On n'a pas assez d'argent pour payer, je lui ai expliqué ce matin, à M. le ministre, 10 000 $ à 15 000 $. Et c'est dans ce sens, Mme la Présidente, que je n'ai jamais dit s'assujettir au gouvernement fédéral. J'ai parlé depuis ce matin par rapport à l'amendement, c'est le dédoublement de procédures. Ça veut dire qu'aujourd'hui le message que le ministre envoie à l'ensemble des entrepreneurs, que ce n'est pas grave, les processus administratifs vont rester les mêmes, il y a une étude d'impact sur le marché du travail que vous devez faire, que ce soit au provincial ou au niveau fédéral, et que M. le ministre refuse de faire une coordination intergouvernementale en la matière. L'amendement, c'est ce qu'il dit. En aucun cas on n'enlève le pouvoir au Québec par rapport à éviter le dédoublement de procédures.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, j'espère que le ministre va me répondre d'une manière très courte sur le fond de l'amendement, qu'on reste dans l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir...

M. Derraji : ...encore une fois, Mme la Présidente, j'espère que le ministre va me répondre d'une manière très courte sur le fond de l'amendement, qu'on reste dans l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Juste la fin de la question, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, la question, de façon courte.

M. Derraji : Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui.

M. Derraji : Je vais être très court...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Derraji : ...et j'espère qu'elle va être très courte.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

M. Derraji : On a un grand problème maintenant par rapport à des procédures. J'ai partagé les préoccupations de l'ensemble des groupes qui représentent le patronat. Leurs craintes, vous êtes conscients de ça. Je veux juste voir, par rapport à l'amendement que je viens de proposer, au niveau des dédoublements de procédure, surtout au niveau administratif... et aussi assurer la coordination intergouvernementale. Donc, M. le Président, j'aimerais bien que le ministre se prononce sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Mais...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Le député de Mégantic a demandé la parole, mais pour le moment je vais donner la parole au ministre.

Une voix : Non, non, non, ça va, ça va.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Et par la suite je donnerai la parole au député de Mégantic. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Un simple point, là. L'article 15, là, il vise à faire en sorte d'avoir une assise législative pour adopter un règlement, notamment aux conditions en lien avec une étude d'impact sur le marché du travail. Dans l'éventualité où on réussit à régler, là, avec le fédéral, là, bien, la réglementation pourrait être prise, en vertu de cet article-là, pour les travailleurs étrangers temporaires. Alors, c'est une assise législative que nous avons. L'amendement que vous nous proposez nous amène à devoir continuer à travailler avec le gouvernement fédéral, même si on avait l'ensemble des pouvoirs sur l'EIMT. Alors, pour ces motifs-là, je ne peux souscrire à votre amendement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'ai la parole à M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Je voudrais juste affirmer... dire à M. le député de Nelligan que nous sommes en région, nous sommes partout dans la province, nos entreprises ont besoin de main-d'oeuvre, nos entreprises font des prouesses en région pour attirer des immigrants, pour les intégrer, autant au niveau de l'entreprise qu'au niveau de la francisation, qu'au niveau de l'intégration sociale dans des petites communautés de 1 500 habitants, et qu'on... il arrive des gens d'autres pays, de 100 personnes, dans certaines entreprises, qui s'intègrent très bien et que les gens s'occupent d'eux. Et je voudrais rappeler que la Fédération des chambres de commerce du Québec, lorsqu'ils sont venus déposer leur mémoire... D'ailleurs, dans leur conclusion : «Nous en appelons au gouvernement à terminer le changement de paradigme en immigration, en modifiant en profondeur, dans les plus brefs délais, la grille de sélection du Programme régulier des travailleurs qualifiés.» Et : «la volonté d'impliquer davantage les entreprises dans la sélection des immigrants est une bonne nouvelle. L'obtention d'un bon emploi est le meilleur outil d'intégration et de rétention d'un immigrant. Mais nous ne souhaitons pas que les employeurs aient l'obligation de s'immiscer dans les démarches individuelles des immigrants.» Mais ce n'est pas ça qu'on dit. Ils le font déjà en région, s'en occuper, tout faire pour les intégrer, de toutes les façons, dans la communauté. C'est ça qu'on veut, c'est ça que ça prend, mais il faut se donner des outils pour pouvoir le faire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. J'ai Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui veut prendre la parole. Mme la députée, la parole est à vous.

• (16 h 20) •

Mme Anglade : Je veux juste réagir aux propos du député de Mégantic, parce qu'il parle de changement de grille, par exemple, qui devrait être fait, qui peut se faire par règlement, ce n'est pas nécessairement une loi qui doit intervenir pour faire le changement de la grille, que le processus d'Arrima, aujourd'hui, si le système était en opération, il pourrait très bien fonctionner, ce n'est pas la loi ou l'adoption de la loi qui fait que ça crée un problème. Quand il dit qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre dans toutes les régions du Québec, ça fait combien de temps qu'on dit qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre, ça fait combien qu'on dit qu'il faut justement les combler? Et présentement il y a une paralysie au sein du ministère de l'Immigration qui n'a rien à voir avec l'étude du projet de loi présentement. Puis il n'y a rien qui empêche que le ministre, aujourd'hui, de passer à travers les 18 000 dossiers. Puis il n'y a rien qui empêche le ministre, aujourd'hui, de passer à travers les dossiers qui sont dans Arrima. Quand le député de Mégantic nous parle de toutes ces pénuries de main-d'oeuvre là qu'on entend partout, puis qu'il cite la Fédération des chambres de commerce du Québec, je l'invite à lire ce que la...

Mme Anglade : ...qui empêche le ministre aujourd'hui de passer à travers... de passer à travers les dossiers qui sont dans Arrima. Quand le député de Mégantic nous parle de toutes ces pénuries de main-d'oeuvre là qu'on entend partout puis qu'il cite la Fédération des chambres de commerce du Québec, je l'invite à lire ce que la Fédération des chambres de commerce du Québec a écrit, pas il y a deux mois, pas ..., aujourd'hui, aujourd'hui. Je l'invite à lire ça et me dire jusqu'à quel point est-ce qu'il est d'accord avec les propos qui sont tenus. Parce que la question sur... parce qu'il s'agit bien de l'amendement ici, la question, c'est de savoir est-ce qu'on est capables d'accélérer les processus? Est-ce qu'on est capable d'être plus optimal? Puis ma question pour le ministre, c'est simplement de savoir s'il a des objectifs quantifiés par rapport à la réduction des délais dont on parlait hier. Est-ce qu'il a des objectifs quantifiés ou c'est un voeu, un souhait que l'on a d'améliorer le processus?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vois que le député de Mégantic souhaite poursuivre dans son intervention. Alors, M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Ce que j'aimerais souligner, c'est que présentement, l'immigration en région est très difficile à faire pour les entreprises, et la loi va venir combler ces problématiques-là. Donc, tant et aussi longtemps que la loi n'est pas adoptée, on ne pourra pas avancer, malheureusement. Donc, c'est important pour les régions, on est une représentation importante des régions au gouvernement présentement, et je sais qu'autant à Gaspé, je crois, pour la députée de Gaspé, que pour les députés de Mégantic et Bellechasse et ailleurs, c'est important que la loi soit adoptée le plus rapidement possible, pour aider à nos entreprises à vivre et à travailler pour l'économie du Québec et l'ensemble de la population.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Et écoute, très heureux d'entendre le collègue député d'Orford?

M. Jacques : Mégantic.

M. Derraji : Mégantic échanger par rapport à l'entrepreneuriat. Je sens en lui sa passion entrepreneuriale, que je partage aussi avec vous, cher collègue. Il y a deux choses. Vous avez parlé de la régionalisation de l'immigration. Nous sommes pour. Vous avez parlé de l'adéquation et l'arrimage. Nous sommes pour. Mais un point très important, et j'aimerais bien, si c'est possible, avoir votre opinion, c'est que moi, l'amendement que je propose, parce que je reviens toujours à l'amendement, qui est le sujet de l'échange, les entreprises en région, déjà ils vivent beaucoup de problématiques par rapport à la rareté de la main-d'oeuvre, vous l'avez soulevé. Le projet de loi, et on le dit depuis le début, va favoriser l'intégration. C'est ce qu'on dit. Ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui, c'est bonifier ce processus, bonifier les articles. Et justement pour pouvoir accompagner les petites et moyennes entreprises dans les régions, que je connais aussi, comme vous, que de la région où vous venez, c'est que ces entreprises-là, ce qu'elles cherchent, c'est la facilité. Ils n'ont pas de temps à perdre avec des... des documents ou une lourdeur administrative pour aller chercher, faire l'étude d'impact et jongler avec à la fois le provincial et le fédéral. Et l'amendement, qu'est-ce qu'il vise, M. le Président, c'est justement éviter ce dédoublement de procédure. Donc, on parle de procédure, on parle d'allégement réglementaire. Donc, quand vous allez rencontrer vos entrepreneurs en région et vous allez leur dire : Écoutez, là, j'étais derrière l'adoption d'un amendement qui va vous soulager, vous enlever la lourdeur administrative et l'allégement réglementaire. Je ne pense pas, M. le Président, qu'ils vont être contre. Jamais de la vie. Jamais de la vie. Un entrepreneur en région va vous saluer que grâce à votre travail, vous avez suggéré à votre collègue ministre de l'Immigration d'enlever ce fardeau réglementaire. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Là, le ministre nous ramène qu'on va avoir les mains liées. Bien, travaillons ensemble pour que cet amendement ne nous lie pas les mains, mais au bout de la ligne, au bout de la ligne, cet amendement va soulager la vie de nos entrepreneurs en région. C'est ça, l'essence même de cet amendement. Donc, le collègue de Mégantic, j'entends, j'entends sa préoccupation par rapport à la régionalisation de l'immigration. J'entends que nos entreprises vivent une rareté de main-d'oeuvre...

M. Derraji : ...de cet amendement. Donc, le collègue de Mégantic, j'entends, j'entends sa préoccupation par rapport à la régionalisation de l'immigration. J'entends que nos entreprises vivent une rareté de main-d'oeuvre. Très d'accord avec lui, M. le Président. C'est pour cela que nous sommes là depuis le début, corps et âme, pour bonifier ce projet de loi. Et c'est pour cela que nous insistons qu'on doit, tous ensemble, que ce soit l'opposition officielle, les collègues de l'opposition, vous-même, partie gouvernementale... à ce qu'on diminue le fardeau, et alléger le fardeau réglementaire. Et c'est dans le même sens que l'ensemble des membres du patronat, aujourd'hui, ils ne veulent pas que ça soit... cette tâche augmente la lourdeur administrative et réglementaire par rapport à nos entrepreneurs. Donc, est-ce que le député de Mégantic est contre le fait que ses entrepreneurs dans sa région vont bénéficier d'une diminution d'une charge et d'un allégement réglementaire? Je pense, à sa place, je vais voter pour cet amendement. Et il va être heureux de leur annoncer, l'été, lorsqu'il va faire la tournée de ses entreprises, qu'il était derrière l'adoption d'un projet de loi qui va les aider à mieux ramener les employés, les immigrants en région, et qu'on laisse le travail de la francisation aux acteurs sociaux de la région, et que l'entreprise s'occupe de ses affaires : la compétitivité, l'innovation, la commercialisation, et non pas remplir des documents. Donc, j'adore l'intervention du collègue de Mégantic. Vous savez pourquoi, M. le Président? Pour la première fois, je sens qu'on est dans le vif du sujet. Là, là, on est vraiment dans le vif du sujet, M. le Président, on parle... l'allégement réglementaire par rapport à nos entrepreneurs. J'adore avoir cet échange et j'espère avoir la même chose avec M. le ministre. L'expertise de M. le ministre va nous aider, aujourd'hui, mon cher collègue, vous savez pourquoi? Parce qu'il est capable de probablement proposer une autre tournure de l'amendement, du moment que c'est lui, l'expert, pour qu'on diminue, qu'on diminue le fardeau réglementaire pour nos entreprises. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Puisque vous avez adoré l'intervention du député de Mégantic, je vais lui recéder la parole. Merci beaucoup, M. le député de Nelligan.

M. Jacques : Vous savez, M. le Président, je pense que le député de Nelligan ne comprend pas vraiment les disparités régionales qu'on vit. Présentement, les entreprises s'occupent de tout. Je pense qu'on va avoir des allégements si la loi peut être adoptée. Parce que, présentement, c'est très difficile, ça fait très longtemps que c'est difficile, donc il faut régler les problématiques. Et je ne pense pas qu'avec votre amendement vous allez nous aider du tout. Donc, continuons notre bon travail, et oublions cet amendement, puis travaillons sur l'article 8, à la base.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : Je pense que je connais probablement la réalité des régions...

Une voix : ...

M. Derraji : Non, non, non. Je tiens à vous rappeler, cher collègue, que j'ai parcouru le Québec, les trois dernières années, dans toutes les régions.

Une voix : ...

• (16 h 30) •

M. Derraji : Oui, oui, ce n'est pas grave, si vous venez de là-bas, mais on peut venir d'une région, mais probablement ne pas connaître la réalité. Mais j'ai eu, j'ai eu l'occasion, monsieur, cher collègue, de parcourir plusieurs régions du Québec. J'ai parlé avec plusieurs entrepreneurs et j'ai même accompagné des entrepreneurs québécois à l'international. Et vous savez quoi? Ils ne me parlent pas de trouver les bons employés, de faire une adaptation ou une conciliation travail-famille. Nos entrepreneurs innovent, M. le Président. Nos entrepreneurs innovent, nos entrepreneurs s'adaptent avec la réalité du marché du travail. Mais, vous savez, cher collègue... Et je vous lance un défi : faites un sondage dans votre région par rapport au fardeau réglementaire. Le fardeau réglementaire, là, c'est très lourd pour les entreprises. Quand on parle d'une entreprise de 10 employés, 15 employés, 12 employés, c'est très lourd, le fardeau réglementaire. Et c'est ça que nous sommes en train de discuter, Mme la Présidente. J'ai du mal à comprendre des députés qui représentent des régions, qui connaissent la réalité des entrepreneurs… ne pas voter pour cet amendement, qui vise une seule chose, c'est enlever le fardeau administratif et enlever le fardeau réglementaire. Je suis d'accord, les entrepreneurs...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Derraji : …députés qui représentent des régions, qui connaissent la réalité des entrepreneurs, ne pas voter pour cet amendement, qui vise une seule chose, c'est enlever le fardeau administratif et enlever le fardeau réglementaire… Je suis d'accord, les entrepreneurs attendent des solutions.

Je tiens à rappeler à mon collègue de Mégantic que c'est le Parti libéral qui a mis Arrima, le ministre l'a confirmé à plusieurs reprises, parce qu'on voyait ça venir. On voyait ça venir. Je tiens à vous rappeler, en 2014, on était en situation de taux de chômage très élevé, nous avons promis 250 000 emplois. Là, on est dans une situation où il y a le plein emploi.

Et donc, pour revenir à l'amendement, chers collègues, je pense qu'il y a matière, probablement, à l'améliorer, et j'invite le ministre à nous éclairer avec ses meilleures idées. Mais je pense que, si on laisse passer cet article sans toucher à l'aspect réglementaire, moi, je ne vais pas être fier. Sérieusement, je ne vais pas être fier. Je ne vais pas être fier demain de rencontrer… de parler dans une chambre de commerce où on va m'inviter et leur dire : Écoutez, j'ai accepté devant le ministre de laisser passer un article qui ne va pas alléger le fardeau réglementaire.

Une voix :

M. Derraji : Peu importe, là, laquelle.

La Présidente (Mme Chassé) : …l'intervention est au député…

M. Derraji : Je peux venir dans votre région au Mont-Saint-Hilaire.

La Présidente (Mme Chassé) : L'intervention est au député de Nelligan, et on s'adresse à la présidence.

M. Derraji : Mme la Présidente, j'invite les collègues à mettre un peu d'eau dans leur verre, peu importe la nature du verre, et à ce qu'on réfléchit ensemble par rapport au fardeau réglementaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Oui. Mme la Présidente, probablement que le collègue de Nelligan, qui n'était pas dans le précédent gouvernement, quand il nous parle de… il a raison, il nous dit que la lourdeur bureaucratique est là. Et honnêtement, s'il y a bien un quinze ans où la lourdeur bureaucratique auprès de nos entrepreneurs s'est faite, c'est bien dans les 15 dernières années, Mme la Présidente. Je comprends que le député de Nelligan n'était pas là, et il aurait probablement pu influencer positivement son équipe gouvernementale de l'époque. Ça, j'en conviens, il n'y était pas. Maintenant, il est là, tant mieux. Il souhaite faire avancer le Québec, je le souhaite également. Mais, en toute sincérité, là, nous dire que ce n'est pas ce qu'on est en train de faire…

La Présidente (Mme Chassé) : …concernant l'article… l'amendement? Oui.

M. Lévesque (Chauveau) : Il est clair que cet amendement-là n'ajoute rien, Mme la Présidente. Ce n'est pas cet élément-là précis, là, ce sous-amendement qui est proposé… en fait, l'amendement à l'article amendé, c'est bien ce que vous avez dit. Alors, ce n'est… c'est clair, Mme la Présidente, que ce n'est pas cet article qui va venir améliorer la situation. Alors, si on veut s'attaquer…

Des voix :

La Présidente (Mme Chassé) : On écoute le député de Chauveau.

M. Lévesque (Chauveau) : Si on veut clairement faire avancer le projet de loi, le projet de loi n° 9, qu'on travaille maintenant depuis combien? Plus de 30 heures, Mme la Présidente. On travaille très fort. Je pense qu'on devrait se donner la main, là, puis tenter de faire adopter ce fameux article 8, qu'on a commencé hier, qu'on est encore en train de débattre.

Mme la Présidente, vous êtes sensible, vous le dites, aux gens qui nous écoutent. Je ne peux pas croire qu'il y a encore quelqu'un qui est en train de nous écouter à parler de l'article 8. Je ne peux pas le croire. S'il y en a un, s'il vous plaît, qu'il nous envoie un courriel parce que, sincèrement, moi, ça ferait longtemps que j'aurais été écouter des reprises de Virginie, Mme la Présidente. Honnêtement, là, c'est endormant, c'est terrible. Même nous, on a de la misère à garder les yeux ouverts parfois.

Alors, moi, ce que je souhaite, Mme la Présidente, c'est qu'on puisse adopter d'ici 17 heures… j'ai un petit rêve d'adopter cet article. Premièrement, de rejeter l'article 8, parce qu'il n'apporte rien.

Une voix : Pas l'article 8, l'amendement…

M. Lévesque (Chauveau) : L'article 8… l'amendement de l'article amendé, pardonnez-moi, et ensuite d'adopter cet article 8 là pour démontrer un pas dans la bonne direction. J'en appelle à mes collègues de la formation de l'opposition officielle à poser ce geste aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. On continue à essayer d'élever les débats. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : J'entends les collègues.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Derraji : J'entends les collègues. J'entends les collègues.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous entendez les collègues?

M. Derraji : Oui. J'entends les collègues et je demande le vote par appel nominal de mon amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la secrétaire, appel nominal, nous vous écoutons.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Il est réveillé! Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Une voix : ...écoutons.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Chassé) : Il est réveillé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

Pardon. Alors, l'amendement à l'article 8 est rejeté. À l'article 8 amendé... Nous revenons aux interventions sur l'article 8 amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Saint...

Mme Anglade : Saint-Henri—Sainte-Anne, Mme la Présidente. Vous m'avez débaptisée. Je ne sais pas de quelle manière, d'ailleurs, vous m'avez débaptisée, mais vous m'avez débaptisée.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est que... profondément qu'on élève les...

Mme Anglade : Alors, le député de Chauveau va être...

La Présidente (Mme Chassé) : ...qu'on élève le débat.

Mme Anglade : Ah! O.K., alors... J'écoutais le député de Chauveau. Écoutez, je suis vraiment préoccupée par l'aspect réglementaire. Mme la Présidente, vous riez, vous... trouvez ça drôle mais...

La Présidente (Mme Chassé) : ...une façon d'évacuer la pression.

Mme Anglade : Ah! d'accord, très bien, alors. Je vous en prie, évacuez la pression. Mais je suis vraiment préoccupée par les enjeux d'ordre réglementaire. Tout le monde sait, dans le milieu des affaires, à quel point c'est important de parler d'allègement réglementaire. Tout le monde sait à quel point on a besoin d'avoir des entreprises qui soient plus efficaces, plus productives. On parle souvent du taux de productivité au Québec. Ce sont des éléments qui sont essentiels. Un aspect de ça, surtout dans un tissu économique où on parle de PME, de petites et moyennes entreprises, surtout dans un contexte là, il faut être extrêmement sensible à ce qui se passe. Quand on regarde la croissance de notre PIB, on a eu de belles années, mais les prévisions budgétaires par le ministre des Finances du gouvernement lui-même montrent que nous ne sommes pas en croissance. Nous allons avoir une croissance moins forte dans les prochaines années, et donc il faut absolument que l'on donne des outils, des moyens à nos entreprises pour qu'elles puissent se démarquer, pour qu'elles puissent rayonner, pour qu'elles puissent performer.

Or, force est de constater que l'enjeu numéro un est encore la main-d'oeuvre. Lorsque pas un, pas deux, trois organismes qui représentent les centaines de milliers d'entreprises que nous avons à travers le Québec vous disent : Là, on a un problème, non seulement les choses n'avancent pas d'un point de vue immigration parce qu'on n'est pas capables d'aller chercher notre monde, mais, en plus, vous êtes en train de prendre des décisions dans une loi qui va faire en sorte que ça va limiter notre capacité à être agile. Toutes les entreprises... Les députés du gouvernement, là, ils ont pris la parole puis ils nous ont parlé des entreprises qui, aujourd'hui, utilisent des méthodes pour aller recruter puis elles font déjà le travail. Ils parlent d'incitatifs. Ce que le milieu d'affaires est clairement venu nous dire et nous exposer, c'est la nécessité, pour nous, de ne pas avoir des contraintes importantes.

Et, en ce sens, je regrette que l'amendement ait été rejeté, mais je pense qu'il y a matière à améliorer l'article pour que finalement nous puissions l'adopter, au grand bonheur du député de Chauveau. Alors, dans ce contexte-là, j'aimerais proposer un amendement qui, je crois, va réconcilier tout le monde avec l'article et qui nous permettrait de passer à autre chose.

La Présidente (Mme Chassé) : ...l'introduire. Lisez-le, soumettez-le-moi.

Mme Anglade : L'article 15 de la Loi sur l'immigration, tel qu'introduit par l'article 8 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du second alinéa, du terme suivant :

«Ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective d'allègement réglementaire pour les entreprises.»

Ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective d'allègement réglementaire pour les entreprises.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous aurez l'occasion de nous introduire suite à ma relecture. Merci. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous nous avez soumis un amendement à l'article 8 amendé. Nous vous écoutons.

Mme Anglade : Un amendement que je pense être excellent, Mme la Présidente, que je vous ai soumis. Alors, le pouvoir doit s'exercer dans une perspective d'allégement réglementaire pour les entreprises. Depuis le départ, une chose qui nous préoccupe énormément, c'est le fait qu'on ajoute des conditions aux entreprises parce que, dès le départ, quand les entreprises sont venues nous présenter leurs perspectives par rapport au projet de loi, elles ont été très claires sur le fait qu'on ne voulait pas qu'il y ait un fardeau supplémentaire , étant donné que le fardeau supplémentaire, déjà, aujourd'hui, vient du fait que nous sommes en pénurie de main-d'oeuvre importante pratiquement dans toutes régions du Québec, pour dire dans toutes les régions du Québec. Et donc il nous faut trouver des mécanismes qui fassent en sorte qu'on améliore la situation.

Moi, je trouve ça très bien que le ministre veuille éliminer certaines barrières, se rapatrier des pouvoirs dans l'optique d'être plus efficace, mais on n'a pas encore eu de réponse par rapport à l'efficacité du processus et de l'objectif qu'il veut atteindre. Par exemple, lorsqu'il dit qu'il va y avoir une étude d'impact qui va être plus efficace parce qu'éventuellement rapatriée de la part... du côté du fédéral, bien, il n'y a pas de chiffres associés à ça. On dit : Il y avait huit mois — si on inclut tout le processus, c'est huit mois — mais on ne sait pas sur combien de temps exactement il est capable de ramener ce processus-là, et il n'y a pas d'engagement de la part du ministre. Le seul engagement qu'on ait, c'est : Si on rapatrie, ça va bien aller. Il n'y aura pas de... Ça va aller mieux, à tout le moins, pour les entreprises. Mais il n'y a pas de garantie de ça.

Et ce qui est inquiétant, c'est que, lorsque le ministre a présenté sa modification et qu'on lui pose la question spécifiquement : Pourquoi est-ce qu'on ajoute que l'entreprise va devoir respecter d'autres conditions à la suite de l'embauche?, il me donne un exemple, premier exemple assez inquiétant, d'ailleurs, parce qu'il dit : Bien, on va demander à l'entreprise de faire un certain nombre de choses. Pire que ça, lorsqu'on demande au ministre quelles sont les conséquences de ne pas le faire, de ne pas respecter ces règles-là parce qu'il y a des conditions, qu'est-ce qu'il va... on ne comprend pas les sanctions.

Donc, ce qu'on vient faire, finalement, avec cette introduction-là, c'est amener ce que détestent le plus le milieu économique, les entreprises, nos PME, nos entrepreneurs : c'est une chose qui commence par un i, c'est l'incertitude. Et là on vient d'amener la notion d'incertitude à l'intérieur de ce projet de loi. Ce n'est pas la première fois, à l'intérieur du projet de loi, qu'on constate que c'est le niveau d'incertitude qui est introduit, et cette incertitude provient du fait que nous avons beaucoup de règlements. Le ministre veut se doter de moyens pour introduire des règlements, mais ces règlements-là ont des conséquences réelles sur l'économie. Et je pense que l'on sous-estime grandement, du côté du gouvernement, du côté du ministre, les impacts économiques des décisions qui sont prises aujourd'hui, grandement.

Je crois qu'il est de notre responsabilité d'encadrer ce qui nous est présenté et de faire en sorte qu'on soit en mesure de minimalement dire, peu importe les règlements qu'on veut introduire, peu importe les changements que l'on voudra faire après l'adoption de cette loi, puisque c'est la loi qui est proposée par ce gouvernement, qu'on soit en mesure de dire : Au moins, ce sera fait dans une perspective d'allégement réglementaire pour les entreprises. Et donc on ne pourra pas arriver puis dire : Fardeau additionnel numéro un, fardeau additionnel numéro deux, fardeau additionnel numéro trois. On va être obligés de dire... On va le regarder de manière à ce que ce soit profitable pour nos entrepreneurs, pour nos entreprises, pour l'économie, de manière générale, et donc pour les travailleurs au Québec, pour les travailleurs. Parce qu'au bout du compte, c'est pour les travailleurs qu'on fait tout ça parce que... c'est pour faire en sorte que chacun puisse mettre du pain sur la table tous les jours puis puisse avoir une vie décente, peut-être même plus que décente, c'est que l'on se souhaite.

• (16 h 50) •

Alors, en ce sens, je pense que l'amendement...

Mme Anglade : …pour les travailleurs. Parce qu'au bout du compte, c'est pour les travailleurs qu'on fait tout ça parce que c'est pour faire en sorte que chacun puisse mettre du pain sur la table tous les jours puis puisse avoir une vie décente peut-être même plus que décente. C'est que l'on se souhaite.

Alors, en ce sens, je pense que l'amendement qui contrairement au précédent puisque ça a été soulevé, le ministre disait : Bien, on ne va pas parler de fédéral à l'intérieur de sa loi, très bien. J'entends, j'écoute et on agit en conséquence. On propose quelque chose qui dit : Ce pouvoir va s'exercer dans une perspective d'allègement réglementaire pour les entreprises.

À mon avis, ça vient minimalement, minimalement rassurer le milieu des affaires et, hier, je rappelle que l'on voulait un amendement sur toute la question des traités internationaux justement pour rassurer parce qu'on a créé beaucoup d'incertitude avec le gouvernement actuellement en matière d'immigration puis en matière économique. On a créé de l'incertitude. Il faut éviter de créer cette incertitude et je pense qu'en posant ce geste-là, on irait dans une direction positive pour cet article précisément.

Alors, voilà la raison pour laquelle j'introduis cet amendement. Je sais qu'il y aura d'autres interventions de toute façon de la part des…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou… Non. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'écoute ma collègue et puis ça me fait penser à une entreprise que j'ai visitée vendredi, Vechel, dans Montréal-Nord. 145 employés. On travaille très fort. On compte tripler son chiffre d'affaires dans les trois prochaines années. 26 différentes nationalités, là, parmi l'équipe qui travaille là-bas.

Et on s'est rencontrés, moi puis les gens de l'administration puis je leur ai demandé, je leur ai dit : Qu'est-ce qui… comment je pourrais aider, moi? Comment je pourrais vous donner un coup de main à Québec? Et puis la première chose qu'ils m'ont dite, ils m'ont dit : Alléger la paperasse. Alléger la bureaucratie. Ils ne peuvent pas aller recruter à l'étranger parce que ça coûte trop cher, parce que c'est compliqué. Mais là, ils ont un problème. C'est qu'ils doivent embaucher 25 nouvelles personnes, 25 nouveaux employés durant, là, les six prochains mois. Et c'est important parce que s'ils ne réussissent pas à faire ça, ils ne pourront pas, tu sais, soutenir la cadence. Et ils sont un peu embêtés parce qu'ils se disent : Comment on va faire ça?

Évidemment, bon, on est à Montréal-Nord. On est à Montréal. Il y a des gens qui pourraient potentiellement être choisis. Mais il y a aussi un type d'emploi qui ne pourra peut-être pas être… on ne pourra peut-être pas trouver au Québec. Il va falloir malgré tout, même si c'est compliqué, même si on ne l'a pas fait souvent, il va falloir aller à l'étranger recruter, faire de la prospection, essayer de trouver. Et là, encore une fois, cette bureaucratie, cette paperasse… Il y a quelqu'un à temps plein là juste pour ça, pour essayer de trouver des façons.

Et donc, je pense que c'est extrêmement important que le gouvernement en prenne conscience et c'est l'occasion en ce moment dans cette étude détaillée du projet de loi sur l'immigration qui veut améliorer ça, qui veut vraiment aider les immigrants à s'intégrer mais aussi, on le dit, accroître la prospérité économique du Québec puis répondre adéquatement aux besoins du marché du travail, donc, et c'est l'occasion pour inclure dans la loi, envoyer le message qu'on les écoute, qu'on ne les laisse pas tomber, qu'on va les accompagner là-dedans, on va les appuyer dans leurs ambitions, dans leur volonté de tripler leur chiffre d'affaires.

Donc, quand ma collègue amène cet amendement-là, ce pouvoir qui doit s'exercer dans une perspective d'allègement réglementaire pour les entreprises, une perspective d'allègement réglementaire, je pense que c'est tout indiqué parce que, bon, on ne l'avait pas dans l'ancienne loi, mais ce serait heureux de l'avoir parce que ça va dans l'esprit de la loi et ça va dans l'esprit de ce qu'on voudrait que soient ces emplois temporaires, ces visas temporaires de travail. Parce qu'on les renouvelle, hein? Parce qu'on ne sait pas ce que l'avenir va nous amener et, par là, il faut que ça soit simplifié. Il faut absolument que ça soit simplifié et il faut rester dans cet esprit-là. Alors, de là l'importance de l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je sais que la députée de…   

Mme Robitaille : ...parce qu'on ne sait pas ce que l'avenir va nous amener et par là, il faut que ça soit simplifié. Il faut absolument que ça soit simplifié, et il faut rester dans cet esprit-là. Alors, de là l'importance de l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne désirait intervenir de nouveau.

Mme Anglade : Bien j'aimerais un peu avoir l'opinion du ministre par rapport à l'amendement. Ce serait souhaitable. Je pense que c'est un exercice fort positif. J'aurai d'autres choses à dire de toute façon par rapport à l'amendement, mais au moins avoir une perspective de sa part.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste avant, M. le ministre, le député de Laurier-Dorion s'est signifié. Allez-y.

M. Fontecilla : ...bien comprendre l'amendement, c'est un amendement, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Fontecilla : Oui. C'est une question que je pose aux collègues, une perspective d'allègement réglementaire pour les entreprises. Est-ce que vous auriez un exemple d'allègement réglementaire qui pourrait être introduit, juste pour que je comprenne mieux, là...

La Présidente (Mme Chassé) : Le député de Laurier-Dorion s'adresse à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. C'est ça?

M. Fontecilla : Oui, exactement, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, très bien, oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, alors, un allègement réglementaire, ça peut être tout simplement une réduction de formulaires, par exemple. Lorsque l'on a à soumettre des formulaires au gouvernement, mettons que c'est un formulaire pour une demande de subvention, un projet, O.K. Il peut y avoir plusieurs formulaires à remplir. Lorsqu'on introduit de nouvelles subventions, lorsqu'on introduit de nouveaux mécanismes, c'est de dire est-ce qu'au lieu d'avoir trois formulaires différents à remplir, est-ce qu'on pourrait en avoir un à remplir? Donc, ça simplifie le travail pour nos PME. Donc, l'allègement réglementaire, c'est ce qui permet à une entreprise de faire affaire avec le gouvernement de manière plus efficace, moins contraignante, mais pas moins contraignante dans... dans le... où on tourne les coins rond, là. C'est moins contraignant dans la mesure où le fardeau est moins lourd.

On peut imaginer, là, l'entreprise qui, par exemple, un exemple comme celui-là, fait de la recherche et développement, doit soumettre beaucoup, beaucoup d'information pour obtenir les crédits d'impôt par rapport à la recherche et développement. Si on est capables de réduire les informations que doivent produire les entreprises, les documents qui spécifient quel genre de recherche ils font, à quel niveau, qui sont les personnes qui sont impliquées, etc. Si chaque année, on est capables de réduire un peu cette information-là, ça permet à l'entreprise, surtout celle qui est petite, qui a, tu sais, mettons 10 employés ou cinq employés, de ne pas passer 20 % du temps de l'entreprise à remplir des formulaires pour répondre aux besoins de l'État et de lui permettre de se concentrer sur son travail, c'est-à-dire produire un produit ou un service ou... et créer des emplois.

Donc, c'est vraiment ça, l'allègement réglementaire. C'est donc... quand on dit ça, ça veut dire si on ajoute des conditions pour nos entreprises, ce que l'on souhaite, c'est que quelque part, on regarde qu'est-ce qu'on va leur enlever comme surcharge pour leur permettre de se concentrer essentiellement sur leur mission première.

La Présidente (Mme Chassé) : Je sais, oui. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, simplement vous aviser, vous savez qu'aujourd'hui nous terminons à 17 heures.

M. Fontecilla : Ah oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Il reste moins d'une minute. Vous voulez... On termine aujourd'hui à 17 heures.

M. Fontecilla : C'est très rapide...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député, allez-y.

M. Fontecilla : Je suis d'accord pour l'allègement réglementaire, là, tant et aussi longtemps que ça ne touche pas les protections qui sont allouées aux travailleurs de ces... C'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, en moins d'une minute, est-ce que vous désirez intervenir ou...

M. Jolin-Barrette : Bien écoutez, Mme la Présidente, en termes d'allègement réglementaire, il y a déjà une politique gouvernementale qui a été mise en place par le ministère de l'Économie en 2017. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne elle-même l'a développée à titre de ministre de l'Économie, et donc, vous savez, on n'a pas besoin d'inscrire ça dans la loi, plus spécifiquement à cet article-là, parce que ça voudrait dire, en termes légistiques, si on l'inscrit là, qu'à toutes les autres fois dans l'habilitation réglementaire d'une disposition législative, ça voudrait dire quoi? On ne tient pas compte de l'allègement réglementaire? C'est un principe qui est présent pour l'ensemble des dispositions législatives du gouvernement, et on respecte le principe de l'allègement réglementaire. Je pense qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis, encore une fois, du salon rouge, Mme la Présidente. Et sur ce, Mme la Présidente, je vous remercie encore une fois pour avoir présidé les travaux aujourd'hui et j'aurais bien aimé qu'on puisse adopter l'article 8 aujourd'hui, mais je constate que ça sera pour jeudi matin.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, effectivement, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die, et nous nous retrouvons demain.

(Fin de la séance à 17 heures)  


 
 

Document(s) associé(s) à la séance