Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, May 30, 2019
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Vol. 45 N° 24
Clause-by-clause consideration of Bill 9, An Act to increase Québec’s socio-economic prosperity and adequately meet labour market needs through successful immigrant integration
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Intervenants par tranches d'heure
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Chassé, MarieChantal
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Derraji, Monsef
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Derraji, Monsef
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Derraji, Monsef
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Jolin-Barrette, Simon
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Derraji, Monsef
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Jolin-Barrette, Simon
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Lachance, Stéphanie
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Foster, Émilie
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Allaire, Simon
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Jacques, François
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Skeete, Christopher
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Lecours, Lucie
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Robitaille, Paule
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Fontecilla, Andrés
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Ouellet, Martin
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Robitaille, Paule
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Skeete, Christopher
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Chassé, MarieChantal
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Robitaille, Paule
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Jolin-Barrette, Simon
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Derraji, Monsef
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Anglade, Dominique
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Chassé, MarieChantal
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Ouellet, Martin
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Robitaille, Paule
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Chassé, MarieChantal
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Robitaille, Paule
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Derraji, Monsef
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Jolin-Barrette, Simon
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Anglade, Dominique
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Robitaille, Paule
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Derraji, Monsef
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Skeete, Christopher
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Fontecilla, Andrés
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Anglade, Dominique
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures cinquante-quatre minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde! Je constate que tous sont dans une forme magnifique. Et
je nous invite à nous écouter les uns, les autres, et à garder le focus sur
l'intention, qui est d'améliorer le projet de loi n° 9.
Je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec
les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie et la fonction de vibration de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,
qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre
adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des
personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la <Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
...de leurs
appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de
poursuivre
l'étude détaillée du
projet de loi
n° 9, qui vise
à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la >Présidente. M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Poulin (Beauce-Sud), par
M. Allaire (Maskinongé); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par
M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau), par
M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski), par
M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous
avions amorcé les discussions concernant l'amendement proposé par la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 8 du projet de loi, qui entre...
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député,
j'ai quasiment fait un saut. Non, ça va.
M. Derraji : Désolé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Soyons vifs et allumés. Alors, je vous écoute, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, hier, je suis allé chercher le lien Web que le ministre
nous a partagé par rapport à l'étude d'impact réglementaire et économique. Et
je l'ai lue. J'ai quelques questions, parce que c'est l'essence même de
l'amendement, donc : «Ce pouvoir doit s'exercer dans une perspective
d'allègement réglementaire pour les entreprises.» Mais je ne sais pas si le
ministre aimerait me partager sa vision de l'impact réglementaire, s'il a eu le
temps de parcourir le document, parce que j'ai quand même des questions juste
de clarification.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, Mme la Présidente. Écoutez, très certainement, là, je pense qu'on est
partis sur des mauvaises bases avec les collègues du Parti libéral sur cet
article-là, Mme la Présidente, et je vais réexpliquer l'objectif de donner une
habilitation réglementaire. Dans plusieurs lois, Mme la Présidente, vous avez
cette possibilité-là de faire en sorte de prévoir, pour l'avenir, des
dispositions habilitantes qui vont vous permettre d'adopter un règlement qui
pourrait imposer notamment des conditions. Ça existe à plein d'endroits. Or,
premièrement, ça ne veut pas dire que c'est utilisé. Deuxièmement, en termes
de... lorsqu'on décide de l'utiliser, ça peut être au moment de la sanction, ça
peut être plus tard, tout ça, il faut se donner la marge de manoeuvre
nécessaire pour avoir l'agilité pour agir en ce sens-là.
J'ai donné un exemple pour les
entreprises. Une des conditions, ce serait de pouvoir permettre... de faciliter
l'apprentissage du français, notamment, exemple, de fournir un local pour
l'apprentissage du français. L'idée et le continuum derrière le projet de loi n° 9, c'est vraiment de faire en sorte d'avoir tous les
outils, tous les moyens pour s'assurer que l'intégration va être réussie par
l'emploi, par le français.
Alors, lorsqu'à la période des questions
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me dit : Vous nuisez aux
entreprises, je m'inscrirais en faux, Mme la Présidente, contre cette
affirmation-là. Vous savez pourquoi? Parce que, justement, ce matin, j'étais
assis juste à côté de M. Stéphane Forget, président de la Fédération des
chambres de commerce. Il me disait : Écoutez, nous, on souhaite que le
projet de loi soit adopté, et les entreprises veulent être des partenaires
aussi dans la construction de l'immigration au Québec. Les entreprises, là,
elles ne veulent pas être ensevelies sous une foule de paperasse, et on les
comprend, parce que, trop longtemps, ça a été le cas.
Là, Mme la Présidente, je pourrais dire,
là : Écoutez, ils ont été ensevelis, qui qui a été au pouvoir pendant 15
ans, tout ça. Là, je ne ferai pas ça. Je ne ferai pas ça ce matin.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'apprécie que vous vous conteniez.
M. Jolin-Barrette : Bon,
je me contiens...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette :
...dans le cadre d'un débat constructif.< Alors...>
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est l'objectif.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça, et c'est l'objectif. Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut
laisser cette possibilité-là. Justement, j'expliquais au député de Nelligan,
hier aussi, que, si on réussit à récupérer le pouvoir du fédéral en lien avec
l'étude d'impact sur le marché du travail, bien, on va déjà avoir
l'habilitation législative, pour nous, de développer la réglementation en lien
avec le marché du travail et l'embauche d'un travailleur étranger temporaire.
Ça, ça signifie, Mme la Présidente, que, dans l'objectif du gouvernement du
Québec, là, l'EIMT, ce n'est plus conjoint, ça devient juste provincial, O.K.?
Bien, pour ça, il faut avoir une assise réglementaire complète aussi, et c'est
ce qu'on prévoit là-dedans.
• (12 heures) •
Alors, je pense que ce que je présente,
c'est une approche qui est pragmatique, et, du côté du Parti libéral, on
devrait comprendre ça. Mais en aucun temps le gouvernement du Québec ne
souhaite alourdir le fardeau pour les entreprises. Au contraire, Mme la
Présidente. Vous le savez, on est un gouvernement d'entrepreneurs, on est un <gouvernement
économique, qui...
>
12 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...ce qu'on prévoit là-dedans. Alors, je pense
que ce que je présente, c'est une approche qui est
pragmatique, et du
côté du
Parti libéral, on devrait comprendre ça. Mais en aucun temps le
gouvernement
du
Québec ne souhaite alourdir le fardeau pour les entreprises, au
contraire,
Mme la Présidente, vous le savez, on est un
gouvernement
d'entrepreneurs, on est >gouvernement économique qui comprend la réalité
des entreprises, et c'est justement pour ça, c'est justement pour ça, qu'on
s'assure de vouloir faire adopter le projet de loi n° 9,
pour aller de l'avant avec les besoins des entreprises au Québec, notamment en
matière de main-d'œuvre. C'est la trame du projet de loi n° 9.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, est-ce que vous
désirez poursuivre?
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, je vais me donner et je vais suivre une discipline.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Derraji : Je vais
rester dans l'essence même du projet de loi, je ne vais pas bifurquer.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'apprécie les efforts.
M. Derraji : Et je
comprends que le ministre n'a pas répondu à ma question jusqu'à la fin, mais
j'espère avoir avec lui un débat de fond, parce que moi, Mme la Présidente, je
suis allé lire l'analyse d'impact réglementaire, j'ai fait mes devoirs. Et,
pour le bénéfice du ministre, je vais partager avec lui les conclusions de
l'étude d'impact.
«L'évaluation des impacts — Description
des secteurs touchés.
«Les modifications réglementaires
viendront préciser les impacts potentiels pour les entreprises. Néanmoins, à ce
stade, il est déjà possible de mentionner que l'habilitation proposée dans le
projet de loi, soit que le gouvernement puisse déterminer, par règlement, les
conditions qui s'appliquent à l'ensemble des employeurs lorsqu'ils embauchent
une personne immigrante, pourrait toucher tous les secteurs de l'économie et
toutes les entreprises qui embauchent des personnes immigrantes.»
Les coûts. C'est une chose très
importante, Mme la Présidente, pour les entreprises :
«À cette étape du processus, il n'est pas
possible de quantifier précisément les impacts sur les coûts pour les
entreprises qui pourraient découler de cette modification législative.» Ça, c'est
la page 5.
«Néanmoins, des programmes déjà en place,
notamment à la Commission des partenaires du marché du travail, [...]destinés à
la francisation des personnes immigrantes en milieu du travail — 100 %
des frais remboursés par les programmes de la CPMT et du MTESS — et
la possibilité pour les entreprises de déclarer les sommes encourues pour la
francisation en vertu de la Loi favorisant le développement et la
reconnaissance des compétences...» C'est ça l'essence même, Mme la Présidente,
de notre amendement.
Le point L'économie pour les
entreprises, la synthèse des coûts et des économies, elle est non applicable
dans ce cas.
Maintenant, les petites et moyennes
entreprises, page 7.
«Bien que les conditions visant les
employeurs seront déterminées par règlement, celles-ci viseraient également les
PME dans le contexte de la rareté de main-d'oeuvre. Il pourra être nécessaire
de moduler ces exigences pour tenir compte de la taille des entreprises.» Ça,
Mme la Présidente, c'est l'étude d'impact réglementaire qui le dit, comme, au
départ, le ministre lui-même et le ministère.
Maintenant : «Consultation des parties
prenantes.
«Étant donné que l'habilitation introduite
dans la Loi sur l'immigration au Québec ne précise pas [de] manière dont elle
s'appliquera, la consultation des parties prenantes sera réalisée
ultérieurement.» Donc, pas de consultation au préalable.
«Compétitivité des entreprises.
«Aucun impact attendu sur la compétitivité
des entreprises du Québec.»
«Fondements et principes de bonne
réglementation.» Et c'est la même...
La Présidente (Mme Chassé) :
Fondements, oui...
M. Derraji : La page 8 :
«Fondements et principes de bonne réglementation.» Et, quand on lit
l'amendement proposé par ma collègue, l'amendement prise justement que la
conclusion de ce que nous sommes en train de faire ne va pas ajouter un fardeau
réglementaire.
Donc, ce que je peux conclure, Mme la
Présidente, cette étude d'impact a peu de valeur compte tenu que la plupart des
mesures seront dans les règlements. Et c'est ce qu'on dit depuis le début, que,
oui, par rapport à ce projet de loi, mais, quand on pose des questions par
rapport à l'impact au niveau des PME et à la lumière de ce que l'ensemble des
groupes et des associations patronales ont déclaré hier, je <pense que le
ministre...
M. Derraji : ...oui
par
rapport à ce
projet de loi, mais quand on pose des
questions
par
rapport à l'impact
au niveau des PME et à la lumière de ce que
l'ensemble
des groupes et des
associations patronales ont déclaré hier,
je >pense
que le ministre, en acceptant cet amendement, va répondre d'une manière très
claire et aussi accomplir la mission que son ministère aimerait mettre en place,
à savoir diminuer le fardeau réglementaire pour les entreprises.
Donc, à la lumière de ce que je viens de
proposer au ministre en termes de cette analyse d'impact réglementaire, est-ce
qu'il pense, est-ce qu'il est encore convaincu que son article 8, amendé,
et amendé par ma collègue, va clarifier la situation par rapport aux
entreprises, mais envoie aussi un message positif à la sortie des groupes
d'hier? Donc, j'aimerais bien entendre M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Mais, comme je vous ai dit, Mme la Présidente, d'entrée de jeu dans le cadre de
la présente commission il y a quelques minutes à peine, j'ai d'ailleurs
rencontré ce matin le président de la Fédération des chambres de commerce, qui
m'a dit de sa bouche même : Nous souhaitons que le projet de loi soit
adopté rapidement. Et le député de Nelligan fait référence à l'analyse d'étude
d'impact réglementaire, et effectivement il y a une étude d'impact, et, comme
je vous le disais, c'est un pouvoir habilitant en matière réglementaire, c'est
un pouvoir que le gouvernement du Québec se donne de façon à faire en sorte
d'avoir une assise réglementaire pour adopter éventuellement un règlement. Ce
n'est pas nouveau dans la société, ce n'est pas nouveau dans la législation. Il
faut arrêter, Mme la Présidente, de faire peur au monde, de faire peur aux
entreprises. Maintenant, Mme la Présidente, ce n'est pas l'Halloween, là, hein?
Il faudrait que le Parti libéral arrête.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui. Oui, oui. Non, non, ça va, non...
M. Derraji : Je suis un
expert. Je peux...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. Parfois, des silences... Juste un moment!
M. Derraji : Oui. Je n'ai
aucun problème. Je vous ai dit, depuis le début...
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfois... Non! Juste un moment de silence! M. le député de Nelligan, juste un
moment de silence, là, O.K.? O.K.? Est-ce que vous voulez aller hors d'ondes?
Est-ce que ça vous intéresse qu'on aille hors d'ondes? On suspend?
On suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 8)
<
>
(Reprise à 12 h 17)
La Présidente (Mme Chassé) :
...s'il vous plaît! Oui, nous sommes en ondes.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre. Pardon?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
On va... Alors, nous sommes en ondes pour suspendre à nouveau et trouver des
terrains d'entente. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
<
>
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 56)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Juste un moment, là, le temps que je constate. Merci. Alors, nous
revenons. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.
Mme Anglade : Alors, Mme
la Présidente, avec le consentement des collègues, j'aimerais retirer l'amendement
qu'on a déposé et en soumettre un nouveau.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer...
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement. Et je vous...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça va? Oui, très bien. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je
vous invite à nous soumettre votre nouvel amendement, à le lire, puis... je
l'ai déjà lu.
Mme Anglade : Bien, le
nouvel...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors... et à nous l'introduire. O.K.?
Mme Anglade : O.K. Alors,
le lire... si vous permettez, je vais lire surtout le deuxième paragraphe de l'amendement,
parce que c'est lui qui est plus pertinent : «Le gouvernement peut de même
déterminer les conditions qu'un employeur doit respecter à la suite de
l'embauche d'un tel ressortissant[...], en tenant compte de la réalité économique
des employeurs du Québec.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, ressortissant étranger.
M. Derraji : Étranger.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je fais juste m'assurer qu'on l'a bien lu ensemble jusqu'au bout.
Mme Anglade : Ah!
excusez-moi : «...d'un tel ressortissant étranger, en tenant compte de la
réalité économique des employeurs du Québec.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Alors, l'objectif
depuis le départ, c'est vraiment de prendre en considération que nos
entreprises... il va y avoir des impacts sur les entreprises, et on veut
limiter les impacts que ça peut avoir. Lorsqu'on prend en considération ce qui
se passe avec l'étude d'impact, on constate qu'il <va... il >peut
y avoir des enjeux importants qui découlent du projet de loi.
Donc, la volonté que l'on a, c'est de nous
assurer que la réalité des entreprises, elle est bien prise en compte, et qu'on
limite... qu'on vient minimalement encadrer l'aspect de la réalité de nos
entreprises, puis qu'on n'arrive pas avec un fardeau qui est important pour nos
entreprises. Alors, on veut que nos entreprises puissent être pleinement
concurrentielles, on veut que ça se fasse dans un souci d'équilibre avec les
autres juridictions, et, avec plusieurs des éléments qui sont mentionnés dans
cet article-là, il y aurait, il pourrait y avoir des impacts. Alors, je pense
que la proposition qui est faite ici vient bonifier le travail qui a été...
vient bonifier l'article.
Et je me réjouis de constater qu'après
tant d'échanges le ministre prenne conscience du fait qu'il y a la nécessité
d'avoir... de limiter les impacts pour les entreprises puis de comprendre leur
réalité. Je me réjouis de ça parce que je ne pouvais pas dire que le ministre
avait... non, mais je me réjouis de ça parce que je vous regarde, M. le
ministre... parce que je pense que, jusqu'à présent, vous n'aviez pas fait
preuve de cette ouverture-là, puis là, aujourd'hui, je constate que vous faites
preuve de cette ouverture, et je l'apprécie, et je la souligne. Parce qu'on est
capables d'avancer, on est capables de faire du progrès, mais, encore une fois,
il faut qu'on ait quelqu'un qui veuille travailler avec nous. Donc, je suis
très contente de constater que cet amendement va passer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Heureuse de savoir qu'on fait des pas pour se rejoindre. Nous arrivons à la fin
de notre session matinale.
M. Jolin-Barrette : On
peut voter l'amendement, Mme la Présidente.
Une voix
: Moi, je suis
convaincu, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...
Mme Anglade : Il va y
avoir d'autres interventions, là, c'est sûr.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il va y avoir d'autres interventions? Il va y avoir d'autres interventions. On
va se retrouver à 15 heures. Alors, je vous remercie pour votre
collaboration. On fait des pas.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
Merci à tout le monde! Un excellent lunch!
(Suspension de la séance à 13 heures)
<
>
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 9)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon après-midi, tout le monde. Merci d'être présents encore. J'espère que vous
avez eu un bon lunch. Là, avant de tout de suite poursuivre les discussions, on
va faire un détricotage pour pouvoir accueillir l'amendement de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
On doit tout détricoter pour que ça soit plus simple pour les légistes. Alors,
soyez attentifs, je vous lis ceci. On détricote là, O.K.?
Attendu que l'amendement proposé par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne remplace l'article 8 amendé, je comprends qu'il
y a consentement pour ouvrir le sous-amendement et l'amendement qui avaient été
adoptés à l'article 8 du projet de loi lors d'une séance précédente. Je
comprends...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! je le demande à chacun. Moi, je l'aurais demandé à la fin, mais on va le
faire à... Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je comprends aussi que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite
retirer son sous-amendement. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je comprends que le ministre souhaite retirer l'amendement adopté à
l'article 8. Est-ce qu'il y a consentement?
• (15 h 10) •
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Maintenant, <j'invite la députée de Saint-Henri...
La Présidente (Mme Chassé) :
... Je comprends aussi que la
députée de la
députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne
souhaite retirer son
sous-amendement.
Est-ce qu'il y a
consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je comprends que le
ministre souhaite retirer
l'amendement
adopté à
l'article 8.
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Maintenant, >j'invite la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à
relire son amendement. Allez-y.
Mme Anglade : Alors, Mme
la Présidente, je vais le relire au complet, juste... parce que, là, on a fait
beaucoup de changements. Alors :
«15. Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger qui désire séjourner à titre temporaire au
Québec. Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur est tenu d'obtenir
du ministre une évaluation positive des effets de l'offre d'emploi sur le
marché du travail au Québec avant d'embaucher un tel ressortissant étranger
ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir
une telle évaluation.
«Le gouvernement peut de même déterminer
les conditions qu'un employeur doit respecter à la suite d'une embauche d'un
tel ressortissant étranger, en tenant compte de la réalité économique des
employeurs du Québec.» Voilà.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il des interventions sur le nouvel article 8? On peut le
nommer comme ça, Mme la secrétaire, l'article 8?
La Secrétaire
:
L'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur l'amendement. Donc, sur l'amendement à l'article 8. Très bien. Oui,
l'amendement.
Mme Anglade : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
<Sur... >Bien, sur votre amendement, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vais
juste apporter un éclairage, parce que... juste pour les collègues qui ont
mentionné tout à l'heure qu'on amène un tel amendement, puis pourquoi ça peut
être redondant, parce qu'il y a des... en parallèle à ça, on fait référence à
des lois, puis ça n'a pas besoin de le rementionner. Moi, je pense que c'est
particulièrement important de le mentionner dans le cadre de ce projet de loi
ci. Pourquoi? Parce que, si vous prenez la Loi sur l'immigration, qui était la
loi n° 77, sur la réforme qui avait été faite, et que
vous regardez l'étude d'impact qui avait alors été faite, on constate qu'en
aucun cas il n'y avait des coûts additionnels pour les employeurs, il n'y avait
pas de coûts liés aux formalités administratives, pas de coûts directs à la
conformité aux normes et il n'y avait également pas de manque à gagner. C'était
extrêmement clair, dans l'étude d'impact de cet ancien projet de loi, qu'il n'y
avait pas de conséquence à ça.
Dans le projet de loi qui nous occupe,
c'est beaucoup plus clair qu'il va y avoir des impacts et c'est formulé de
cette manière-là dans l'étude d'impact. On sait qu'il peut y en avoir et on
pense qu'il peut y en avoir d'importants. Donc, la raison de cet amendement-là,
où on prend en considération la réalité des entreprises d'un point de vue
économique, c'est, à mon avis... ça permet de mieux cadrer la situation et de
permettre de répondre à des préoccupations des entreprises. Quand elles sont
venues ici, en commission parlementaire, elles sont venues exprimer leur
opinion, elles sont venues exprimer leurs craintes par rapport à des lourdeurs
administratives supplémentaires et, en plus, elles l'ont signifié hier à
plusieurs reprises. Donc, pour nous, ça vient répondre à un besoin du secteur
économique québécois et ça nous apparaît donc essentiel comme amendement.
Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Le député de Nelligan désire
prendre la parole. Allez-y.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, en premier lieu, je tiens à remercier le ministre.
Écoutez, nous avons eu un échange hier par rapport à cette problématique, donc <le
fardeau de l'allégement... >le fardeau sur les entreprises, et ça été un
échange extrêmement intéressant. Je pense qu'avec cet amendement aujourd'hui
nous tous, en tant que membres de la commission, pas uniquement les membres de
l'opposition officielle, mais aussi la partie gouvernementale... et le texte
qu'on rajoute dans cet amendement envoie un message positif que la volonté du
ministre, au-delà de l'attente des règlements... Parce que, oui, c'est
important, cet amendement, mais il y a aussi les règlements qui vont venir
après. Mais, à la lumière de ce qu'on voit et ce qu'on lit avec cet amendement,
je pense que l'amendement prend en considération la réalité économique des
employeurs et la taille des entreprises, et, comme on l'a dit, toujours, le
but, c'est arrimer, assurer l'arrimage, mais aussi accompagner les entreprises
qui veulent aussi contribuer dans l'intégration. Et je reviens toujours même à
l'essence même du projet de loi, donc loi qui vise la modernisation, mais aussi
assurer une bonne intégration des personnes immigrantes.
Donc, je n'ai que... j'enregistre mes
salutations au ministre d'avoir accepté, d'avoir mis un peu d'eau dans son
verre de vin, et que, maintenant, nous avons un excellent amendement qui répond
à des préoccupations de la communauté d'affaires et qui va soulager un peu le
fardeau réglementaire sur les entreprises. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement à l'article 8? Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, écoutez, pour nous, ça a toujours été très clair que notre
objectif, c'est <d'accompagner les entreprises...
M. Derraji : ...
réglementaire
sur les entreprises.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous,
M. le député de
Nelligan. Y a-t-il d'autres
interventions sur
l'amendement à
l'article 8? Oui,
M.
le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente,
écoutez, pour nous, ça a
toujours été
très clair que notre
objectif, c'est >d'accompagner les entreprises
dans l'intégration des personnes immigrantes. Il n'était aucunement question de
fardeau supplémentaire. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaitait
spécifier de prendre en fonction la réalité économique des différentes
entreprises. J'accueille son amendement d'une façon favorable, mais, cela étant
dit, le gouvernement du Québec est à l'écoute des entrepreneurs, à l'écoute des
employeurs, et notamment au niveau de l'efficacité et de la diminution de la
bureaucratie. Et je pense que c'est ce qu'on fait dans le cadre du projet de
loi, surtout pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre des différentes
entreprises.
Alors, on va accepter l'amendement, Mme la
Présidente, et je crois, et je crois, qu'avec cet amendement, Mme la
Présidente, nous remplissons l'une des conditions et des exigences posées par
les collègues du Parti libéral en vue de leur adhésion au projet de loi
n° 9. Alors, Mme la Présidente, je constate que le gouvernement fait des
compromis avec le Parti libéral en vue de l'adoption du projet de loi
n° 9.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Bien entendu. Il y a d'autres interventions? Est-ce que, juste avant
de... Est-ce que les collègues des autres partis d'opposition désirent... Très
bien. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je suis
ravie, Mme la Présidente, d'entendre le ministre dire qu'il remplit une des
conditions et qu'il ne voit plus ça comme étant des menaces, qu'il voit ça
comme étant des conditions positives à la bonification du projet de loi. Je
l'en remercie.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'aimerais ça savoir qu'est-ce que vous avez mangé ce midi.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je ne reviens pas sur mes propos. Je considère, tout le monde,
qu'il s'agit des menaces, tout de même. Vous savez, Mme la Présidente, quand on
fait de la législation, il faut faire en sorte d'avoir le meilleur projet de loi
possible. C'est dans ce souci-là, et de bonne foi, dans un esprit de
collaboration, comme je l'ai toujours mentionné, que j'accepte l'amendement de
ma collègue, pour faire progresser le projet de loi et pour répondre à ces
conditions.
Alors, voyez toute la grande ouverture du
gouvernement à faire en sorte de pouvoir adopter le projet de loi pour pouvoir
satisfaire les collègues du Parti libéral, pour requérir leur adhésion. Le
gouvernement du Québec a fait un pas. Maintenant, c'est au Parti libéral à faire
un pas et de démontrer leur volonté d'adopter le projet de loi. Et eux aussi,
Mme la Présidente, ils doivent faire des compromis.
La Présidente (Mme Chassé) :
On poursuit la discussion. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Quand il
s'agit de l'économie du Québec, quand il s'agit de nos entrepreneurs, quand il
s'agit de la croissance, de la concurrence, du positionnement québécois, nous
ferons peu de compromis, Mme la Présidente. Par contre, pour tout ce qui va dans
le sens du développement économique du Québec, on pourra toujours compter sur
le Parti libéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement proposé à l'article 8?
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, bien heureux d'entendre que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
se soucie du développement économique, et je peux l'en assurer que le
gouvernement du Québec en fait sa priorité. D'ailleurs...
La Présidente (Mme Chassé) :
D'ailleurs, M. le ministre. Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : D'ailleurs,
je crois que nous devrions voter l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 8
est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la secrétaire, il y a une demande de vote nominal.
Une voix
: Par appel
nominal.
La Présidente (Mme Chassé) :
Par appel nominal, pardon. Merci, M. le ministre. J'adore quand on dit les
choses de façon complète.
La Secrétaire
: Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Abstention.
La Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'amendement à l'article 8 est adopté à l'unanimité. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 8 amendé?
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 8
amendé, est-ce que l'article 8, amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Derraji : Sur division.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) :
L'article 8 est adopté sur division. Merci. Maintenant, nous passons, M.
le ministre et chers membres de la commission, à l'article <9...
La Présidente (Mme Chassé) :
... Merci.
Maintenant, nous passons,
M. le ministre et chers
membres de la commission, à
l'article >9.
Des voix
: ...
M. Jolin-Barrette :
C'est correct.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette :
C'est déjà voté. Non, non, Mme la Présidente! Le vote est enregistré.
Mme Anglade : Non, non,
mais c'est... On a voté. Excusez-moi. Pouvez-vous reprendre, Mme la Présidente?
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, simplement, l'article 8 amendé tel... selon votre amendement,
vient...
Mme Anglade : On avait
déjà voté sur l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Là, l'article 8 tel... selon votre amendement, là, qui le reformulait au
complet, il est adopté sur division.
Mme Anglade : Là, on
passe au point 9, c'est ça? Article 9?
La Présidente (Mme Chassé) :
On passe à l'article 9 du projet de loi.
Mme Anglade : Bien, c'est
ça. Non, non, c'est parfait. Non, non, c'est bon, c'est bon.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, je vous invite à nous introduire l'article 9 de votre projet
de loi.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de...
M. Jolin-Barrette : On
vote.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça sonne. Il faut qu'on aille voter. Oui.
Alors, nous suspendons les travaux, nous
sommes demandés en...
(Suspension de la séance à 15 h 21)
<
>
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 38)
La Présidente (Mme Chassé) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bon retour. Alors, je vais faire l'introduction. La
Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Et je demande à
toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou la
fonction de vibration de leurs appareils électronique.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, qui vise
à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement
aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes
immigrantes.
Alors, nous poursuivons. Nous étions à la
présentation de l'article 9. M. le ministre, je vous invite à nous y
introduire.
M. Jolin-Barrette :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du
suivant :
«21.1. Lorsque le ministre
sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions qui
affectent la résidence permanente conférée en vertu de la Loi sur l'immigration
et la protection des réfugiés (Lois du Canada, 2001, chapitre 27) afin
d'assurer, notamment, la protection de la santé publique, la satisfaction des
besoins régionaux ou sectoriels de main-d'oeuvre, la création régionale ou
sectorielle d'entreprises ou le financement de celles-ci, ou l'intégration
linguistique, sociale ou économique du ressortissant étranger. «Le
gouvernement détermine, par règlement, les conditions que peut imposer le
ministre ainsi que les cas où celui-ci peut les imposer, les modifier, les
lever ou les annuler.».
Alors, Mme la Présidente, cet article
introduit l'article 21.1, qui donne un pouvoir au ministre pour qu'il
puisse imposer des conditions affectant la résidence permanente aux personnes
immigrantes qu'il sélectionne.
Le gouvernement est habilité à déterminer,
par règlement, les conditions qui peuvent être imposées ainsi que les cas où
ces conditions peuvent être imposées, modifiées, levées ou annulées.
L'application des conditions affectant la
résidence permanente requiert l'application de la Loi sur l'immigration et la
protection des réfugiés, d'où la référence à cette loi dans le libellé. Le
gouvernement fédéral devra aussi modifier son Règlement sur l'immigration et la
protection des réfugiés pour que ces conditions puissent s'appliquer aux
résidents permanents sélectionnés par le Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 9? Oui,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
J'attendais ce moment, j'attendais ce moment. Il y a tellement de questions qui
nous viennent quand on lit cet article, qui était, je me souviens, en
consultation, là, un article controversé. Tous les juristes qui sont venus
témoigner aux consultations nous on dit qu'il était ultra vires, qu'il n'était
pas applicable. Alors, j'ai beaucoup de questions, mais je ne vais pas porter
de jugement. Je me souviens <de monsieur... >de Me Handfield...
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Je
voudrais juste... j'ai juste une question de compréhension. <Qu'est-ce
que ça veut dire, ultra...
Mme Robitaille :
...beaucoup les juristes qui sont venus témoigner aux
consultations nous
ont dit qu'il était ultra vires, qu'il n'était pas
applicable. Alors,
j'ai beaucoup de questions, mais je ne vais pas porter de jugement. Je me
souviens de monsieur... de Me HandfieldV...
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Je voudrais juste... juste une question de compréhension, >Qu'est-ce que
ça veut dire, ultra vires?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre.
Mme Robitaille : Ça veut
dire qu'il n'est juste pas applicable, qu'il va à l'encontre des lois
fédérales.
La Présidente (Mme Chassé) :
Qu'il va à l'encontre des lois fédérales.
Mme Robitaille : Qu'il
n'est pas applicable.
M. Jolin-Barrette :
Qu'il n'est pas applicable? C'est ça, la...
Mme Robitaille : Bien,
dans le contexte, non. Allez-y, allez-y, allez-y, faites-nous un cours de
droit.
La Présidente (Mme Chassé) :
Éclairez-nous, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ah!
non, non, non. Mais non, non, ce n'est pas mes propos, mais je veux juste avoir
la définition d'ultra vires, parce que...
Mme Robitaille : Ce qui
arrive, c'est qu'on a eu, on a eu, on a eu des avocats qui sont venus témoigner
et qui nous ont dit, un après l'autre, que cet article n'était pas applicable.
Et je me souviens de Me Handfield qui nous disait qu'on allait droit dans le
mur, entre autres avec un article comme celui-là. On a eu aussi l'avocat de
l'Acadie, <qui... >Me Cliche-Rivard, avec qui je pense que le ministre
s'est bien entendu et qui nous a dit aussi qu'il avait beaucoup, beaucoup de
difficulté avec cet article-là. Il y avait aussi le Barreau du Québec. Mais,
bon, je ne porterai pas de jugement sur l'article, mais je me pose beaucoup de
questions puis je voudrais entendre le ministre.
Ce matin dans Le Devoir, il y avait
Michel David aussi qui y allait de ses commentaires, et qui parlait justement
de cette condition à la résidence permanente, puis qui disait : «Là
encore, [le ministre de l'Immigration] se serait facilité la vie en ayant la
modestie de reconnaître que cette tracasserie est aussi inapplicable qu'inutile.»
Alors, j'aimerais vraiment beaucoup, beaucoup
que le ministre nous explique pourquoi, pourquoi, c'est important pour lui
d'avoir des conditions à cette résidence permanente qui est, bon, qui est gérée
par le fédéral. Mais pourquoi c'est important qu'il faille des conditions à
cette résidence permanente là, surtout quand, dans le reste du Canada, il n'y
en a pas, des conditions à la résidence permanente? Pourquoi c'est important
pour lui? Bon, il va peut-être me sortir sa cassette, mais ce que j'aimerais,
c'est vraiment de savoir en... qu'est-ce que ça apporte à cette loi-là d'avoir
des conditions à la résidence permanente. Qu'est-ce que ça améliore? J'aimerais
vraiment le savoir, là. Je ne suis pas...
M. Skeete : Question de règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, juste... Oui, je vous écoute, M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Je voudrais
juste clarifier l'intention de la collègue. Quand qu'elle fait allusion au fait
que ce n'est pas comme ça que ça marche dans les autres provinces, est-ce
qu'elle prend pour acquis que le Québec est une juridiction comme toutes les
autres au Canada ou elle parle... Je veux juste comprendre le sens de son
questionnement.
Mme Robitaille : C'est
que ça sera juste au Québec où il y aura une condition à la résidence
permanente, c'est pour ça. Et je voudrais savoir pourquoi c'est important...
M. Skeete : Point de règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste pour être... Oui.
Mme Robitaille : Non,
mais je veux savoir pourquoi... Bien voyons!
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Non, mais
j'essaie de clarifier, je ne comprends pas ce qu'elle dit.
Mme Robitaille : Bien, justement,
bien...
M. Skeete : Bien, je
pense que c'est important qu'on se comprenne sur ce qu'elle dit, là.
Mme Robitaille : Bien,
les gens obtiennent une résidence permanente, hein? Je veux savoir, un...
M. Skeete : C'est parce
que vous faites une...
Mme Robitaille :
...pourquoi le ministre veut accoler une condition à cette résidence
permanente. Pourquoi...
M. Skeete : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un moment, je veux juste laisser les propos... et je...
Mme Robitaille : Je suis
sûre que le ministre va pouvoir répondre à cette question-là. Et moi, <je
veux aller... >je veux comprendre les propos du ministre à cet effet-là.
C'est très, très important.
M. Skeete : Moi aussi,
j'ai hâte d'entendre la réponse.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça ne sera pas long! Ça ne sera pas long! Soyez rassuré. J'ai bien compris, Mme
la députée de Bourassa-Sauvé. M. le député de Sainte-Rose, vous désirez
intervenir? Allez-y.
M. Skeete : Bien, <je...
>encore une fois, je suis confus, je ne comprends pas la question, parce
qu'elle semble faire des comparatifs avec d'autres provinces, mais, à ce que je
sache, puis peut-être c'est moi, parce que je ne suis pas juriste, là, mais le Québec
est la seule province à avoir une entente avec le fédéral pour faire une
particularité avec l'immigration. Donc, je pense qu'une comparaison avec les
autres provinces, je ne suis pas sûr que ça se fait. Ça fait que je veux juste
clarifier un petit peu c'est quoi, le sens du questionnement.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je
repose ma question : Pourquoi une condition à la résidence permanente?
Pourquoi c'est important dans cette loi-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., très bien. Donc, M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est à moi? D'accord, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce qu'on fait
dans le cadre de l'article 9 qui est inséré dans la loi, dans le projet de
loi n° 9, c'est quelque chose d'important pour le Québec, pour la nation
québécoise. Et je vais vous expliquer pourquoi. J'ai eu l'occasion de
l'expliquer à quelques reprises quand j'ai déposé le projet de loi, et il
m'apparaît fondamental, toujours dans notre action politique, et ça, je pense
que ça doit transcender toutes les formations politiques, de <s'assurer
que lorsqu'on est élus par nos...
M. Jolin-Barrette :
...expliquer pourquoi. J'ai eu l'occasion de l'expliquer à
quelques
reprises quand j'ai déposé le
projet de loi, et il m'apparaît
fondamental, toujours, dans notre action politique, et ça, je pense que ça doit
transcender toutes les formations politiques, de >s'assurer que,
lorsqu'on est élu par nos concitoyens pour siéger ici, à l'Assemblée nationale
du Québec, et lorsqu'on a le privilège d'occuper des postes ministériels, peu
importe la formation politique qui est portée au pouvoir, je pense que toutes
les formations politiques et tous les élus doivent avoir comme premier objectif
de défendre les intérêts du Québec en toutes circonstances, dans tous les
dossiers, et surtout de défendre les pouvoirs de l'État québécois.
Le Québec ne devrait jamais abandonner un
pouvoir. Jamais. Jamais, d'autant plus que dans la Confédération canadienne,
dans la fédération canadienne, il y a un partage des pouvoirs qui a été
effectué par la Loi constitutionnelle de 1867, mais aussi à travers des
ententes administratives, à travers différents partages. Et, dans le cadre de
ces ententes-là, il arrive que le gouvernement du Québec a gagné, au cours de
l'histoire, certains pouvoirs.
C'est arrivé, dans certaines circonstances
bien particulières, que le Québec cède certains pouvoirs. C'est notamment
arrivé durant la Deuxième Guerre mondiale sous le gouvernement d'Adélard
Godbout, un gouvernement libéral, où, dans une perspective, j'imagine, d'effort
de guerre, on a fait en sorte que le gouvernement du Québec a cédé l'impôt
direct sur le revenu des particuliers. À l'époque, ça s'expliquait notamment
par, bon, l'effort de guerre, et c'est des circonstances particulières, tout
ça. Mais une chose qui est sûre, c'est que le Québec n'a jamais pu récupérer
l'entièreté de son pouvoir.
Or, on connaît aujourd'hui, Mme la
Présidente, les difficultés de l'État québécois au niveau de ses sources de
revenus, au niveau des revenus qui servent à financer les dépenses de l'État
québécois, qui sont, disons-le-nous, les plus importantes par rapport aux
dépenses qui sont effectuées par l'ordre de gouvernement fédéral. Qu'on pense à
la santé, qu'on pense à l'éducation, qu'on pense à la solidarité sociale,
toutes ces dépenses, ce sont des dépenses de nature provinciale, donc du
gouvernement du Québec. Les revenus, pour le gouvernement du Québec, sont
parfois limités. Premier exemple d'une cession d'un pouvoir de la part d'un gouvernement
québécois, d'un gouvernement libéral.
Or, Mme la Présidente, si on fait un peu
d'histoire constitutionnelle, vous savez qu'il y a eu le rapatriement de la
Constitution, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui est l'acte
créateur de la fondation du Canada moderne tel qu'on le connaît. En 1982, on a
rapatrié cet acte-là et on y a inséré une charte des droits et libertés, à
l'époque sous la gouverne de M. Trudeau père, Constitution que le Québec
n'a pas signée.
Je saute des étapes, Mme la Présidente. On
se retrouve en 1987 avec un gouvernement conservateur au fédéral et un
gouvernement libéral au provincial, <qui était... >dont, à sa
tête, avait le premier ministre Bourassa, un premier ministre libéral. En vue
de réintégrer le Québec dans le giron canadien, à l'intérieur de la
Constitution canadienne, il y avait cinq conditions, notamment, l'une d'elles,
d'avoir un pouvoir accru en matière d'immigration. Lors des trois années s'en
est suivie une résiliation de l'accord de certaines autres provinces, et on connaît
qu'en 1990 il y a eu la mort de l'accord du lac Meech. Ça a amené des
turbulences constitutionnelles pour les années suivantes aussi, Mme la
Présidente, faisons référence au deuxième référendum, à l'élection du Parti
québécois, mais revenons avant un peu, Mme la Présidente.
• (15 h 50) •
Il y a un accord historique qui avait été
signé entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, entre les
premiers ministres Bourassa et Mulroney, par l'intermédiaire de leurs ministres
respectives, Mme Gagnon-Tremblay, qui a été députée de Saint-François
durant de nombreuses années, ainsi que par Mme la ministre McDougall au
fédéral, l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration, qui fait en sorte que,
dans le cadre d'un accord administratif, le gouvernement du Québec s'occupe de
l'intégration et de la francisation des personnes immigrantes sur le territoire
québécois. Le fédéral se retire des services d'intégration pour les catégories
d'immigration économique. L'accord est signé en <1991, Mme la Présidente.
C'est un accord historique parce qu'il vient conférer...
M. Jolin-Barrette :
...la francisation des personnes immigrantes sur le
territoire
québécois.
Le fédéral se retire des services
d'intégration pour les
catégories
d'immigration économique.
L'accord est signé en >1991, Mme
la Présidente. C'est un accord historique parce qu'il vient conférer au
gouvernement québécois une maîtrise d'oeuvre dans la sélection de son
immigration économique et dans son intégration, le tout compensé par une
formule de financement du fédéral.
Dans le cadre de cet accord-là, on prévoit
aussi l'importance pour le gouvernement du Québec de choisir ses immigrants qui
viennent s'établir au Québec. Parce qu'actuellement le regroupement familial
ainsi que les demandeurs d'asile sont de juridiction fédérale. Au niveau des
réfugiés, le Québec sélectionne à l'étranger en vertu des accords
internationaux. Mais chose certaine, pour l'établissement durable sur le
territoire québécois, le Québec doit sélectionner son immigration.
Notre gouvernement, je fais un aparté, souhaite
également rapatrier la compétence en matière de regroupement familial. On
considère qu'en vue de l'intégration et de la francisation il serait tout à
fait logique et normal que ce soit le gouvernement du Québec qui sélectionne au
niveau de l'immigration du regroupement familial.
Revenons à 1991, Mme la Présidente,
quelques années, je n'étais pas vieux à l'époque, hein, et il y a un accord qui
est signé et qui fait en sorte de donner des pouvoirs au gouvernement du
Québec. À la suite de cet accord-là, la Loi sur l'immigration fédérale est
modifiée, ainsi que la loi québécoise, pour faire en sorte que, dans le cadre
de l'octroi d'une résidence permanente, c'est possible d'y accorder... d'y
affecter une condition suspensive à la résidence permanente. Cela signifie que
le gouvernement du Québec peut émettre un certificat de sélection du Québec
pour sélectionner une personne immigrante, mais que cette sélection, elle est
conditionnelle à l'atteinte de certains objectifs.
Le fédéral, par le biais de sa Loi sur
l'immigration, a mis en place un cadre législatif qui permet aux différentes
provinces canadiennes de faire en sorte de développer un tel règlement. Le
gouvernement fédéral a même adopté un règlement, un peu plus tard dans les
années, pour reconnaître la réglementation québécoise en lien avec le fait que
la résidence permanente peut être assujettie à certaines conditions.
Mme Monique Gagnon-Tremblay,
l'ancienne ministre de l'Immigration, a inséré dans la loi du Québec <des...
>une formulation pour grever la résidence permanente de conditions.
C'est une ministre libérale qui a fait cela. L'article 21.1 que je vous
présente aujourd'hui, Mme la Présidente, est sensiblement le même qu'il y avait
dans l'ancienne Loi sur l'immigration. Il a évolué au cours des années.
L'esprit de l'article est le même, et, au cours des années, il a évolué, et il
ressemble de très près à l'ancien article, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, au cours des années, il a été modifié.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il a évolué, d'accord.
M. Jolin-Barrette :
Donc, un gouvernement libéral dit : Écoutez, pour la sélection de
l'immigration, on souhaite s'assurer l'atteinte de certains objectifs dans la
sélection de notre immigration. Cette disposition-là, dans la Loi sur
l'immigration du Québec, perdure jusqu'en 2016, donc durant près de 25 ans,
Mme la Présidente. Durant près de 25 ans, l'article 21.1 était
présent dans la Loi sur l'immigration au Québec, et, pour les immigrants
entrepreneurs, il y avait un programme, reconnu par le gouvernement fédéral,
qui permettait de grever la résidence permanente de conditions.
Je vous rappellerais qu'entre toutes ces
années il y a eu plusieurs gouvernements libéraux. Il y en a eu un jusqu'en
1994 puis il y en a eu un entre 2003 et 2012 puis 2014‑2016, jusqu'au moment du
retrait. 2016, la collègue de Notre-Dame-de-Grâce abroge la Loi sur
l'immigration, l'ancienne Loi sur l'immigration, et introduit le projet de loi n° 77, qui fait en sorte d'avoir une nouvelle loi, et,
comme par hasard, Mme la Présidente, omet de réintroduire ce pouvoir-là du
gouvernement du Québec, qui a été chèrement acquis suite à l'accord et à
l'échec de l'accord du lac Meech, Mme la Présidente.
On se retrouve dans une situation où je
réintroduis l'article pour faire en sorte que le Québec se redote de son
pouvoir qu'il avait, pouvoir qui a été abandonné par le gouvernement libéral
auquel la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne participait.
Mme la Présidente, je ne trouve pas qu'il
s'agit d'un héritage glorieux de laisser tomber un pouvoir que le <Québec
avait acquis. Le Parti libéral...
M. Jolin-Barrette :
...pouvoir qui a été abandonné par le
gouvernement libéral, auquel la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne participait.
Mme la Présidente, je ne trouve pas
qu'il s'agit d'un héritage glorieux de laisser tomber un pouvoir que le >Québec
avait acquis. Le Parti libéral peut être contre le fait d'utiliser un pouvoir
ou non, peut décider d'utiliser ce pouvoir ou non. Par contre, comme membres de
la société québécoise, comme membres d'une formation politique et comme
gouvernement, parce que le Parti libéral était au gouvernement à l'époque, ils
ont renoncé, ils ont répudié, ils ont abrogé un pouvoir que l'État québécois
avait en lien avec le gouvernement fédéral. Je ne peux qualifier cette décision
du gouvernement libéral de l'époque.
Mme la Présidente, l'article permettait
notamment pour les régions de faire en sorte de s'assurer que certaines
entreprises aillent s'installer dans les différentes régions du Québec,
notamment pour le Programme d'immigrants entrepreneurs. Souvent, dans le cadre
du discours que j'ai entendu depuis le dépôt du projet de loi n° 9,
on m'a dit : Vous ne pouvez pas obliger les gens à aller s'installer en région
en raison de la résidence permanente. C'est vrai, Mme la Présidente, c'est vrai.
Mais, vous savez, quand on commente sur la place publique, c'est important de
faire les vérifications. L'objectif de l'article 21.1 n'est pas d'obliger
les gens à s'installer dans les différentes régions, en fonction de la liberté
de circulation qui est prévue avec la résidence permanente. C'est plutôt de
faire en sorte que certaines entreprises doivent s'établir en région. Donc, pas
la personne physique, mais l'entreprise, le lieu de l'investissement, Mme la
Présidente. C'est un contrat, l'immigration. Et, si vous venez dans le cadre
d'un programme d'immigrant entrepreneur, le gouvernement du Québec doit pouvoir
avoir ce pouvoir-là, notamment. Or, ce que le Parti libéral fait et a fait
c'est abroger cette possibilité-là, Mme la Présidente.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je vais pouvoir continuer par la suite<, mais..>.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui?
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
tant mieux. Ça va. J'ai complété. Je souhaite vraiment que le Parti libéral
appuie l'article. Ça permettrait de corriger une faute qu'ils ont commise.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la... Oui, M. le ministre.
Mme Robitaille : Je
rappelle... Oui.
M. Jolin-Barrette : Je
voudrais rappeler simplement de ne pas faire porter le poids de cette
décision-là au député de Nelligan, à la députée de Bourassa-Sauvé, parce qu'ils
n'étaient pas présents à l'époque.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je lis
le... Alors, comment s'appelle le projet de loi? La Loi visant à accroître la
prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Encore
une fois, aux consultations, on a eu plusieurs groupes, de gens d'affaires, et
tout ça, on avait des articles aussi récemment, hier, qui nous disaient, encore
une fois, qu'une condition à la résidence permanente ce n'était pas une bonne
idée.
Je voudrais juste lire un petit passage du
mémoire de l'AQAADI. On parlait d'ultra vires tout à l'heure, c'est eux qui
l'ont amené : «En théorie, chaque palier du gouvernement peut avoir des
lois concurrentes en immigration qui coexistent en vertu de la théorie du
double [respect]. L'AQAADI s'inquiète toutefois que cet ajout empiète sur la
compétence fédérale, soit l'admission des immigrants. Cet amendement à la loi
serait donc ultra vires.
«Surtout, nous entrevoyons une
augmentation concrète du fardeau — et ça, c'est
important — <du fardeau >sur les immigrants qui en plus
de devoir satisfaire aux conditions pour leur sélection et leur admission en
vertu des lois d'immigration devraient adhérer et [continuent] d'adhérer à des
conditions supplémentaires, ultra vires, qui pourraient leur être imposées
après coup, et ce, sans préavis.»
C'est important, ça...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous me rappelez, l'AQAADI...
Mme Robitaille :
Oui, l'AQAADI, c'est l'associationdesavocats et des avocates en droit de l'immigration,
et c'est à la page... écoutez, c'est dans leur mémoire, là, à la page 6.
La
Présidente (Mme Chassé) :
...l'AQAADI,
nous rappeler quel était le nom de
l'organisation
.
• (16 heures) •
17841
Mme Robitaille :
Oui. Et donc c'est Me Cliche Rivard, là, qui avait
eu une bonne
discussion
, une discussion musclée avec le
ministre
, c'est son mémoire. Alors, je lis, et c'est important : «...une
augmentation concrète du fardeau sur les immigrants...»
En ce moment, en ce moment, on a des gens
qui veulent venir au Canada, au Québec, et puis qui nous regardent. Justement,
hier, j'ai eu un <courriel de quelqu'un qui nous...
>
16 h (version révisée)
<17841
Mme
Robitaille : ...c'est son mémoire. Alors, je lis : «C'est
important, une augmentation concrète du fardeau sur les immigrants». En ce
moment, on a des gens qui veulent venir au
Canada, au
Québec et
puis qui nous regardent.
Justement, hier j'ai eu un >courriel de
quelqu'un qui nous regarde, là<, il est..>. Je pense qu'il est au
Maroc et il nous regarde. Il dit qu'il y a des fans de la commission
parlementaire en ce moment, il nous suit à chaque jour. Alors, il y a des gens
comme ça, à l'étranger, qui suivent les travaux de la commission, qui pensent peut-être
venir au Québec, ils magasinent, ils regardent ailleurs aussi. Ils regardent en
Ontario, ils regardent aux États-Unis, ils regardent en Belgique, ils regardent
en Australie, ils sont des professionnels, des enseignants, des enseignantes,
des ingénieurs, beaucoup d'ingénieurs parmi le groupe. Et ils pourraient très certainement
peut-être aller à San Francisco, peut-être aller à Toronto, peut-être aller à New
York, n'importe où. Ils peuvent venir à Montréal aussi. Alors, il y a une
concurrence. Il y a des gens... on essaie d'aller chercher les meilleurs.
Alors, ils nous regardent puis ils se
disent : Coudon, c'est plus compliqué venir immigrer au Québec que d'aller
à Toronto. Qu'est-ce qu'on va faire? Bien, si c'est plus compliqué au Québec,
bien, on va aller ailleurs. Et c'est ça, moi, le danger, et c'est ça que je ne
veux pas. Et, quand on lit le fameux paragraphe 21.1, ce qu'on voit, on
voit des conditions, on voit des complications de plus. On voit que de venir au
Québec, ça ne sera pas si simple que ça. C'est fantastique, le Québec, mais ça,
c'est des embûches.
Et je trouve que c'est plate, parce qu'on
veut aller vraiment chercher la crème de la crème à l'étranger, on veut
construire notre avenir, on veut amener des gens qui peuvent nous amener beaucoup
ici, chez nous. Et ça, c'est antiéconomique de ce point de vue là, parce que c'est
compliqué. Imaginez, on est en train de développer... Est-ce qu'on veut
vraiment une espèce de système à deux vitesses? Il y a celui du Québec, long,
incertain avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens parce qu'il y
aura une condition accolée à la résidence permanente, puis, bien, il y a le reste
du Canada, il y a les États-Unis où, là, on a une résidence permanente, et puis
on décide de venir, puis c'est clair.
C'est important, ça, que M. le ministre le
comprenne. Il y a mes deux collègues, mon collègue, ici, de Nelligan, qui est
un immigrant, et ma collègue dont les parents sont venus...
La Présidente (Mme Chassé) :
...de la belle grande visite aujourd'hui. On est visités souvent par des
collègues, des éminences de l'Assemblée nationale. Bonjour, M. Paradis.
Merci de passer.
Mme Robitaille : Alors, j'ai
mes collègues qui... dont ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne qui... dont
ses parents...
La Présidente (Mme Chassé) :
...président de l'Assemblée nationale. J'aime quand qu'on me reprend.
Mme Robitaille : ...et
donc qui connaissent l'immigration, ils savent c'est quoi. Ce n'est pas une
blague, là. Les gens qui décident de venir ici, là, qui décident de dire :
O.K., moi, je viens au Québec, ils ont fait leurs devoirs. Ils veulent... Et,
quand on décide de partir, on a fait nos devoirs. On y a pensé sérieusement, parce
que, quand on décide de faire ses valises, de vendre sa maison, de quitter sa
famille, c'est sérieux. On veut venir dans un pays qui va bien nous accueillir,
qui va prendre soin de nous, hein, et qui ne va pas nous mettre une épée de
Damoclès au-dessus de la tête.
Dans mon comté, j'ai des Italiens, j'ai
beaucoup d'Italiens qui sont arrivés ici, là, et qui ne parlaient pas un mot de
français. Et ils ont travaillé très, très fort. Et moi, je pense qu'après cinq
ans ces gens-là, là, ils n'avaient pas le temps, ils ne parlaient pas français,
mais, tranquillement, ils ont fait leur place. Et maintenant ils parlent un
français parfait, ils ont des enfants, des Québécois, des petits-enfants, des
Québécois, tout le monde paient leurs impôts, et ils amènent beaucoup à la
société québécoise. Alors, moi, quand je vois un article comme ça, et quand les
gens, là, qui nous écoutent, ils voient cet article-là, bien on se pose des
questions. On se pose des questions. Et c'est en ce sens-là que c'est nuisible.
D'une certaine façon, c'est nuisible.
J'aimerais que le ministre nous rassure. J'aimerais
d'abord savoir qu'est-ce qu'il veut dire par «conditions». Je veux... Encore
une fois, comme j'ai dit tout à l'heure, je veux comprendre, parce que j'aimerais
savoir, «par conditions», qu'est-ce qu'il veut dire. J'aimerais qu'il nous
rassure.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je n'ai jamais entendu la députée de Bourassa-Sauvé entre, 1993
puis 2016...
Mme Robitaille : ...Mme
la Présidente. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre entend par
«conditions». On est en 2019, hein, on est en mai 2019 et on travaille sur< — pardon — >,
une loi sur <l'immigration qui vise à...
Mme Robitaille : ...
Mme
la Présidente, moi, j'aimerais savoir... J'aimerais savoir
qu'est-ce que
le
ministre entend par «conditions». On est en 2019, hein? On est en mai
2019 et on travaille sur... pardon, une loi sur >l'immigration qui vise
à accroître la prospérité socioéconomique et l'intégration des immigrants. Et
je veux savoir, cette condition-là, là, qu'est-ce que ça veut dire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais octroyer le droit de parole. D'accord? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente : «Le gouvernement canadien a jugé bon, à l'occasion du projet
de loi C-86, de préciser les assises légales de la fixation et de la levée de
conditions. Or, cette notion de conditions au droit d'établissement ne fait
l'objet d'aucune mention explicite dans l'accord Canada-Québec en matière
d'immigration. Et, si, dans certains cas, on peut convenir que la fixation et
la levée de conditions découlent des responsabilités fédérales d'admission, on
peut tout aussi légitimement soutenir qu'il existe des situations où l'exercice
de tels pouvoirs peut s'inscrire dans la logique et le prolongement des
responsabilités de sélection.
«Le gouvernement du Canada a reconnu le
bien-fondé de cette analyse, et c'est pourquoi la loi concernant l'immigration
au Canada donne maintenant la possibilité au Québec de fixer des conditions
affectant le droit d'établissement des ressortissants étrangers qui
s'établissent au Québec. Ces conditions figureraient au visa d'admission émis
par le gouvernement fédéral et seraient reliées à l'émission du certificat de
sélection du Québec de certains immigrants de la catégorie des indépendants.
Ces conditions ne seraient pas proposées aux immigrants appartenant à la
catégorie de la famille, ni aux réfugiés. Il est aussi important de noter, M.
le Président, que ces conditions seront proposées aux candidats à l'étranger
avant qu'ils ne soient reçus par le Québec.
«[...]Ceci nous permettra de favoriser la
sélection de candidats indépendants dont les caractéristiques ou les projets
peuvent permettre, par exemple, la satisfaction des besoins régionaux ou
sectoriels de main-d'oeuvre ou l'établissement d'entreprises en région.» Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...je
serais curieux de savoir si cette réponse satisfait la députée de
Bourassa-Sauvé, notamment que les conditions peuvent favoriser la satisfaction
des besoins régionaux ou sectoriels de main-d'oeuvre ou l'établissement
d'entreprises en région. À titre de condition, considère-t-elle, Mme la
Présidente, que ces conditions pour favoriser l'établissement en région sont
opportunes dans le cadre de l'article 21.1? Est-elle d'accord avec cette
proposition?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je pense
qu'on ne se comprend pas, Mme la Présidente. Je pense qu'on ne se comprend pas.
Moi, je veux savoir comment ça va fonctionner, son affaire. Parce que je ne
suis pas seule, là, tous les juristes qui ont passé par la période des
consultations nous ont dit que ça ne fonctionnait pas. Les gens d'affaires nous
ont dit que c'était une embûche. Alors, moi, j'aimerais savoir comment ça va
fonctionner. Bon, d'abord, c'est quoi concrètement, là, concrètement? Là, je
veux que M. le ministre soit concret, hein? Comment ça va fonctionner, cette
affaire-là? Qu'il me donne un exemple, un exemple concret. D'abord quel genre
de condition. Puis, si la condition n'est pas remplie, là, qu'est-ce qui
arrive? Parce que c'est très aérien, ce que j'entends. Alors, j'aimerais que le
ministre m'explique comment ça va fonctionner.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je souhaite que ça soit aérien. Depuis le début, le Parti
libéral souhaite qu'on s'élève dans le cadre de nos discussions. Alors, c'est
ce qu'on fait Mme la Présidente. Mais une chose est sûre, Mme la Présidente,
lorsque la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Quelles sont les
conditions?
Mme Robitaille : ...ce n'est
pas Henri-Bourassa.
M. Jolin-Barrette : Bien
oui, mais je me mélange tout le temps.
La Présidente (Mme Chassé) :
De Saint-Henri—Saint-Glade, Bourassa-Sauvé, bon...
Mme Robitaille : ...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais parce qu'au fédéral c'est Henri-Bourassa, hein?
Mme Robitaille : Non, c'est
Bourassa seulement.
M. Jolin-Barrette : Ah! c'est
juste Bourassa.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On vient d'avoir une petite pause.
Mme Robitaille : ...est
toujours, toujours dans mon comté. Mais continuez, M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
On reprend... Tous s'invitent. Et on reprend les propos...
M. Jolin-Barrette :
Bien, savez-vous quoi? Moi, Mme la Présidente, je vais prendre un engagement. Je
vais...
Des voix
: ...
• (16 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui.
Je vais aller visiter le comté de la députée de Bourassa-Sauvé en sa compagnie
dans la semaine du 15 juin si le projet de loi est adopté d'ici le 14.
Comme ça, on va avoir le temps de passer du temps ensemble à Montréal, et elle
pourra me faire découvrir son comté. Je m'engage à aller la visiter. Est-ce
qu'elle <accepte mon engagement...
M. Jolin-Barrette :
...en sa compagnie dans la semaine du 15 juin si le
projet de loi
est adopté d'ici le 14. Comme ça, on va avoir le temps de passer du temps
ensemble à
Montréal, et elle pourra me faire découvrir son comté. Je
m'engage à aller la visiter.
Est-ce qu'elle >accepte mon
engagement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Le
ministre sera toujours invité dans mon comté...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Acceptez-vous son invitation?
Mme Robitaille : ...qu'on
la passe le 15 ou n'importe quand, mais il sera toujours invité dans mon comté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, très bien. M. le ministre, on revient à l'article 9< et..>.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme la Présidente, ça amène des difficultés, parce que, si on est à Québec, on
ne peut pas être à deux endroits en même temps.
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Mon
choix?
La Présidente (Mme Chassé) :
On revient à l'article 9. Est-ce qu'on revient à l'article 9?
M. Jolin-Barrette : Vous
devriez me remercier.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais... Bon, est-ce qu'on a besoin d'une pause?
M. Jolin-Barrette : Non,
je... Mme la Présidente, simplement dire que je crois que les collègues
devraient tout de même me remercier.
M. Derraji : ...deux
rencontres de citoyens demain en après-midi, oui.
M. Jolin-Barrette : Bon,
alors, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...les conditions associées peuvent être notamment les besoins régionaux
sectoriels de main-d'oeuvre ou l'établissement des entreprises en région. À
titre d'illustration, ça peut être ça. Mais savez-vous ce que je vous ai cité
tout à l'heure, Mme la Présidente? Je vous ai cité Mme Gagnon-Tremblay au
moment de l'étude détaillée du projet de loi. L'article que j'introduis est la
reprise de l'article de Mme Gagnon-Tremblay, la ministre libérale de
l'Immigration. Mme la Présidente, une ministre libérale a inséré cet
article-là. Je reprends le legs du Parti libéral. Ils devraient être contents,
Mme la Présidente, pour une fois, je m'inspire d'eux.
J'ai toujours dit, Mme la Présidente,
qu'il y avait des bonnes choses qui se faisaient dans toutes les formations politiques,
dans tous les gouvernements successifs. Or là, directement, Mme la Présidente,
je m'inspire d'une députée libérale qui a été ici durant près d'une vingtaine
d'années. Je ne crois pas me tromper, Mme la Présidente. Et d'ailleurs on l'a
déjà qualifiée de mère spirituelle de l'ancien premier ministre. Mme la
Présidente, vous conviendrez avec moi que, lorsqu'on est qualifiée de mère
spirituelle d'un ancien premier ministre d'une formation politique, on doit pas
mal adhérer aux valeurs de cette formation politique là. Donc, je me dis que
Mme Gagnon-Tremblay doit être libérale pour vrai. Alors, Mme la
Présidente, je reprends le travail effectué par la ministre de l'Immigration
libérale. Je réintroduis ce pouvoir qui a été malheureusement abandonné. Mme la
Présidente, le Parti libéral devrait nous féliciter d'honorer leur héritage.
Peut-être que ça fait rire, Mme la
Présidente, mais, chose certaine, honnêtement, le fait... Je pensais que le
gouvernement du parti... le gouvernement... le Parti libéral redevenait
nationaliste, redevenait sensible à la défense des intérêts du Québec. Or, Mme
la Présidente, avec la posture de la députée de Bourassa-Sauvé aujourd'hui, je
constate que finalement, lors de la conférence de presse de cette semaine, ce
n'était pas le cas. Finalement, on n'est pas si à l'aise que ça avec le
nationalisme.
La Présidente (Mme Chassé) :
Le propos est terminé, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur l'article 9.
Mme Robitaille : C'est
Bouddha qui disait qu'il n'y a jamais rien de permanent, il n'y a jamais rien
de permanent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je ne m'attendais pas à entendre parler de Bouddha ici, sérieusement. Quel...
Mme Robitaille : ...
M. Jolin-Barrette : ...à
l'autre commission.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça. Est-ce qu'on est dans des propos non laïques ici? Bon, alors, on
poursuit. Article 9.
Mme Robitaille : On est
en mai, on est en mai 2019 maintenant. Et mettre... Excusez-moi, excusez-moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Eh! puis, attendez...
M. Jolin-Barrette :
...plaisir, Mme la Présidente.
Mme Robitaille : Non, ça
va aller, ça va aller...
La Présidente (Mme Chassé) :
...je veux juste vous dire qu'on n'a même pas encore entamé les semaines
intensives.< On n'a...>
Mme Robitaille : Non, ça
va aller, ça va aller. Non, non, non, j'aimerais le dire, parce que c'est
important, c'est important, c'est important.
La Présidente (Mme Chassé) :
On n'a pas encore entamé les semaines intensives. On revient au sérieux.
Mme Robitaille : Écoutez,
c'est qu'on travaille fort, vous savez, puis des fois c'est un peu... on est
fatigués.< Mais...>
M. Jolin-Barrette : Même
le lundi.
Mme Robitaille : Même le
lundi. C'est parfait, on aime ça. Mais mai 2019, hein, et je vous rappelle que,
durant les consultations, il y a un avocat, Me Handfield, <qui nous ont
dit... >qui nous a dit qu'avec ce genre d'article là on fonce
directement dans le mur. En 2019, là, il nous a dit qu'on fonce dans le mur.
Les juristes qui sont venus aux consultations nous ont dit qu'on fonçait dans
le mur, que ça ne fonctionnait pas.
Alors, moi, je demande au ministre...
Parce que je continue de lire l'article, là, on parle d'intégration
linguistique, sociale, économique. Son premier ministre a dit, à la période de
questions, a parlé de test de français après trois ans, de test de valeurs après
trois ans... Ah! le <ministre s'en va...
Mme Robitaille : ...
Alors, moi, je demande au
ministre...
Parce que je continue de
lire
l'article, là, on parle d'intégration linguistique, sociale,
économique. Son
premier ministre a dit à la
période de questions...
a parlé de test de français après trois ans, de test de valeurs après trois
ans.
Ah! Le >ministre s'en va. Mais
là peut-être que le ministre va revenir. J'espère que le ministre va revenir,
parce que c'est important de le savoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais il y a tous les autres membres de la commission qui vous écoutent.
Mme Robitaille : Alors,
son premier ministre nous a dit, à la période des questions, a parlé de tests
après trois ans, de test de valeurs, de test de langue. Est-ce que c'est ça,
les conditions? Est-ce que c'est ça, les conditions qui vont faire en sorte que
quelqu'un va perdre sa résidence permanente? Moi, c'est ça que je veux savoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, on cite Me Handfield, qui est venu en commission parlementaire.
Vous vous souvenez, on l'a invité.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, absolument.
M. Jolin-Barrette : Me
Handfield souhaitait vraiment venir. Alors, Mme la Présidente, vous me
permettrez de citer l'échange que j'ai eu avec Me Handfield dans les
débats parlementaires, sur le site Web de l'Assemblée nationale :
«...Mme la Présidente. M. Handfield,
bonjour, merci d'être parmi nous pour contribuer aux travaux de la commission.
«Bien, si vous voulez, on va reprendre les
points que vous avez abordés. Vous dites : Dans l'état actuel du droit, on
ne peut pas imposer des conditions grevant la résidence permanente. Là-dessus,
je suis d'accord avec vous, dans l'état actuel du droit, parce qu'il manque un
bout au fédéral. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, présentement dans
la loi fédérale, c'est prévu, il y a une disposition législative qui est prévue,
qui permet aux provinces de faire en sorte qu'elles puissent imposer des
conditions grevant la résidence permanente, qu'il y a un pouvoir habilitant,
là, du gouvernement fédéral qui dit aux provinces : Vous pouvez le faire;
si vous décidez de le faire, moi, gouvernement fédéral, je dois adopter la réglementation
qui va en conséquence, une réglementation miroir avec celle de la province, en
l'occurrence le Québec, qui se dote de ce pouvoir-là, puis que lui aussi adopte
un règlement? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?»
Me Handfield dit : «Je suis d'accord
avec vous.
«O.K. — là, c'est moi qui parle.
Et qu'entre 1993 et 2016 cette disposition-là était en vigueur dans la loi
fédérale puis qu'en plus il y avait un règlement du gouvernement fédéral, je
pense, à partir de 2004, pour les immigrants entrepreneurs, qui permettait au
gouvernement du Québec d'imposer des conditions grevant la résidence permanente
dans le cadre du Programme [des] immigrants entrepreneurs?»
Et Me Handfield réplique... Oups! Il ne
dit pas oups! par exemple, là, c'est moi qui le dis, oups! Me Handfield dit :
«Au niveau des dates, je ne peux pas les confirmer, mais, sur le reste de votre
affirmation, je suis d'accord avec vous.
«[...]O.K. Ça fait que ça a déjà existé,
puis c'est déjà dans la loi fédérale actuellement?
«[...]Le pouvoir, oui, mais encore faut-il
que le gouvernement fédéral, par règlement, accepte de changer les règles du
jeu...»
Donc, Mme la Présidente, Me Handfield a
dit que c'était possible de le faire, hein? Lorsqu'on nous dit, de l'autre côté,
que c'est ultra vires, qui signifie au-delà des pouvoirs, ce n'est pas vrai,
Mme la Présidente. C'est dans le cadre de nos pouvoirs, Mme la Présidente. Il y
a une disposition législative du fédéral qui permet aux provinces de grever la
résidence permanente. Ce qui manque, c'est, un, notre disposition et, deux,
l'adoption d'une disposition réglementaire au niveau fédéral.
Le Québec a le pouvoir de le faire. Je ne
verrais pas pourquoi la députée de Bourassa-Sauvé refuserait que l'Assemblée
nationale confère au gouvernement québécois ce pouvoir, pour lequel il l'avait
jusqu'en 2016. Expliquez, Mme la Présidente, aux citoyens québécois pourquoi le
Parti libéral n'admet pas avoir fait une erreur en 2016 en retirant un pouvoir
au peuple québécois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je
répète ce que j'ai dit tout à l'heure. En 2019, tous les avocats nous... et les
gens d'affaires, et les gens des organismes communautaires nous ont dit
qu'accoler <une résidence... >une condition à la résidence
permanente, c'était une très mauvaise idée et que c'était... que ça va contre
l'économie, ça va contre la prospection, ça va contre aller chercher les
meilleurs à l'étranger et ça complique la vie des entrepreneurs, parce qu'on amène
quelqu'un, il aurait une résidence permanente qui serait conditionnelle, et
donc ça nous laisse dans une espèce d'ambivalence.
• (16 h 20) •
Moi, je me souviens très, très bien de la
question que <j'ai passée... >que j'ai posée à Me Handfield, je
m'en souviens très, très bien. Ah! bien, c'était à vous, en fait. Mme la
Présidente, j'ai dit : «[Ah!] bien, donc, si le <projet de loi était
adopté comme il est...
Mme Robitaille : ...et
donc ça nous laisse dans une espèce d'ambivalence. Moi, je me souviens
très,
très bien de la
question que j'ai posée à Me HandfieldV, je m'en
souviens
très, très bien... ah bien, c'était à vous, en fait.
Mme
la Présidente, j'ai dit : Ah bien. Donc, si le >projet de loi était
adopté comme il est là, on ne change pas les libellés, comme il est là, où on
s'en va avec ça? Parce que je pense aux conditions — et je pensais au
21.1 — <je [pensais] aux conditions, >là, qu'on
peut accoler à la résidence permanente, les problèmes avec la charte», etc.
Parce que, dans cet article-là, il y a aussi toute la question de l'article 6
de la charte canadienne, et tout ça, là. Il y a plein d'affaires, là.
De me répondre... Me Handfield nous dit :
Dans le mur, madame, dans le mur. «Beaucoup de dispositions ne sont pas
applicables parce que le gouvernement du Québec n'a pas cette compétence de les
appliquer. Donc, [...]pourrait les adopter, mais elles ne pourraient être
opérantes tant et aussi longtemps que le fédéral ne bouge pas.» Et il ne veut
pas bouger. «Et, d'autre part, on va investir combien dans les poursuites
judiciaires? Parce que c'est clair que, s'il n'y a pas de modification à ce
projet de loi là, c'est là où on s'en va — dans le mur. Je vous le
dis. J'entends mes collègues parler, on a des discussions, et c'est là qu'on
s'en va. Les armes se préparent. Je vous le dis, M. le ministre, on se
prépare.»
Bon, est-ce que ça vaut vraiment,
vraiment, vraiment la peine? Parce que, de toute façon, là, même si Ottawa dit :
O.K., on embarque avec vous autres, on y va, «let's go», c'est une béquille
pour le Québec, c'est une autre béquille pour le Québec, et ça complique les
choses. Encore une fois, je me répète, là, mais c'est parce qu'on va avoir, au
Canada, un système à deux vitesses. Moi, là, je suis quelqu'un qui veut venir
au Québec, mais je vois ça puis je me dis : Bien, pourquoi je prendrais le
risque? Parce que les gens, là, tu sais, ils vont jouer au plus sûr. Ils vont
dire : Bien, s'il y a des conditions, s'il faut que je passe un test puis
je ne sais pas c'est quoi, le test, <puis... >tout à coup que je
ne le réussis pas< puis...>, ils ne vont pas investir dans le
Québec, ils vont s'en aller à Toronto, c'est clair. Le ministre, je me
souviens, durant la campagne électorale, le ministre parlait de rétention. C'est
important de retenir ces immigrants au Québec. Bien là, avec une affaire comme
ça, là, on ne retient pas beaucoup de monde, là. Les gens ont peur, ils s'en
vont, et ce n'est pas une bonne idée. En plus, on s'expose à des poursuites
judiciaires, ça va être compliqué.
Donc, on va faire ça simple. Mme la
Présidente, on va faire ça simple, O.K.? Disons qu'Ottawa embarque, O.K.?
Disons qu'Ottawa embarque...
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est la députée de Bourassa-Sauvé qui a le droit de parole, actuellement.
Mme Robitaille : C'est
moi qui ai le droit de parole, M. le ministre. Alors, le fédéral embarque, <il
y a... >puis, comme le premier ministre disait cet après-midi, ce matin,
il y a un examen de valeurs québécoises, un examen de français au bout de trois
ans, la personne échoue, c'est une condition à la résidence permanente, qu'est-ce
qui arrive? Qui applique la loi? Qui applique l'article 21.1? J'aimerais
que le ministre nous réponde. Qui l'applique, la loi, s'il n'y a pas de
condition?
Une voix
: ...
Mme Robitaille : Bien, si
on ne répond pas aux conditions, qui applique la loi? Non, mais je veux le
savoir, là, parce que le ministre nous parle de l'importance, là, du pouvoir du
Québec, et tout ça. Je veux savoir qui applique l'article, qui applique... le
fait qu'un individu ne respectera pas les conditions.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, la collègue de Bourassa-Sauvé, nous a dit : Écoutez, le
gouvernement du Québec est à risque de poursuites. Et elle a fait référence aux
menaces aussi de l'association québécoise des avocats en droit de
l'immigration, hein, qui disait : Nous fourbissons les armes. C'est quand
même fort.
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Ah!
je pense que oui, c'est l'AQAADI qui a dit ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'octroie les droits de parole, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, vous l'avez saisie, c'est clair. La parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Donc, la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Écoutez, il va y avoir des
poursuites.
Une voix
:
La Présidente (Mme Chassé) :
J'octroie les droits de parole. Merci.
M. Jolin-Barrette : Bon,
moi, j'aimerais ça savoir, entre 1993 et <2016, il y a eu combien de
poursuites alors que l'article était en vigueur...
M. Jolin-Barrette :
...
la députée de
Bourassa-Sauvé nous dit :
Écoutez,
il va y avoir des poursuites.
Une voix
:
La Présidente (Mme Chassé) :
J'octroie les droits de parole. Merci.
M. Jolin-Barrette :
Bon, moi, j'aimerais ça savoir, entre 1993 et >2016, il y a eu combien
de poursuites alors que l'article était en vigueur.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est une question?
M. Jolin-Barrette : C'est
une question, point d'interrogation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah bon! Qui s'adresse à?
M. Jolin-Barrette : Mais
à la députée de...
La Présidente (Mme Chassé) :
La députée de Bourassa-Sauvé?
M. Jolin-Barrette :
Bien, effectivement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
M. Derraji : ...intervention.
Mme Robitaille : Ah! O.K.
M. Jolin-Barrette :
Chicanez-vous pas, là, entre vous autres.
M. Derraji : Non, non,
non, on ne se chicane pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Aïe! Vraiment, là! Sérieusement, là! Ça vous va si c'est le député de Nelligan
qui répond à votre question, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Tout
à fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Mme la
Présidente, je vais faire une intervention pour faire avancer le débat.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord.
M. Derraji : Parce que
nous sommes là, très intéressés pour avancer dans l'étude de cet article. C'est
le ministre qui doit répondre à nos questions. On n'est pas au gouvernement,
l'opposition officielle. C'est le ministre qui est en face, c'est le ministre à
répondre aux questions. On n'est pas au salon bleu.
Une voix
: ...
M. Derraji : On n'est pas
au salon bleu. Au salon bleu, on peut contourner, on peut trouver la façon avec
laquelle on évite les réponses. Moi, je pense que c'est dans l'intérêt du
Québec, c'est dans l'intérêt de nos entreprises, qui attendent de nous ce
projet de loi, d'avancer.
Donc, j'espère que le ministre va répondre
aux questions sans nous refaire le même dialogue. On vous pose des questions,
on rentre dans un débat philosophique. La collègue a posé une question très
simple. M. le ministre, essayez de répondre d'une manière très simple et qu'on
avance. Moi, mon but, c'est qu'on avance, M. le ministre. Vous insistez depuis
le début que vous voulez qu'on avance...
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'adresse à la présidence.
Mme Robitaille : Je peux
continuer.
M. Derraji : Il insiste
depuis le début, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Votre collègue désire poursuivre, en passant, oui.
M. Derraji : Mme la
Présidente, depuis le début, M. le ministre insiste sur le fait qu'on doit
avancer. Bien, avançons et répondons à la question au lieu de nous envoyer à
chaque fois des questions que... C'est lui, le ministre, et c'est lui qui est
responsable...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, puis je pense...
M. Derraji : C'est lui
qui est responsable de donner les arguments et les réponses de ce projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu.
M. Derraji : C'est le ministre
qui a choisi de déposer son projet de loi n° 9. C'est à lui de répondre
aux questions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Votre collègue...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir. Votre collègue la députée de Bourassa-Sauvé désire
reprendre la parole. Allez-y.
Mme Robitaille : Très
juste. Le ministre peut peut-être répondre à la question qu'il se pose lui-même.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon, M. le...
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente, vous savez, je m'excuse auprès du député de Nelligan.
Il nous dit qu'il n'aime pas les échanges philosophiques, c'est parce que je
viens de sortir de deux semaines avec le collègue de Jean-Lesage dans le cadre
d'une autre commission, puis ça philosophait beaucoup, quand même, dans cette
commission-là, Mme la Présidente.
La députée de Bourassa-Sauvé n'est pas
capable de nous dire combien il y a eu de poursuites en lien avec le projet de
loi.
Mme Robitaille : ...un
moment. Non, non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Eh! attends juste un moment.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente! Moi, je pense, là...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre, un moment. Point de règlement? Je vous écoute sur votre
point de règlement.
Mme Robitaille : C'est
moi? C'est moi, là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, c'est vous qui venez de dire qu'il y a un point...
Mme Robitaille : O.K. On
va ramener les choses...
La Présidente (Mme Chassé) :
Attendez! Vous venez de me dire qu'il y a un point de règlement. Le point de
règlement est?
Mme Robitaille : O.K.
Oui. Article 212. Le ministre interprète mes propos.
La Présidente (Mme Chassé) :
On ne prête pas des intentions, je l'ai bien entendu. Je vous écoute.
Mme Robitaille : Article 12,
le ministre interprète mes propos, hein? Ce n'est pas que je n'ai pas répondu,
j'ai demandé au ministre, lui, de peut-être répondre à la question.
Mais je pense qu'on s'égare, et on devrait
revenir à la question que j'ai posée, une question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Répétez-la donc.
Mme Robitaille : Oui,
oui, parce qu'on parle de beaucoup de choses, vous avez raison, on parle de
beaucoup de choses puis, des fois, on s'égare.
La Présidente (Mme Chassé) :
On reprend.
Mme Robitaille : Alors,
disons que le fédéral embarque dans tout ça, je veux juste... J'ai demandé au
ministre, mais, bon, il ne m'a pas répondu : Qui applique, qui applique la
loi? Bon, le monsieur ne passe pas son test de français, là, hein, puis c'est
une condition à la résidence permanente. Qui applique la loi? Qui applique, là,
la disposition? Qu'est-ce qui arrive? Hein, il ne répond pas à la condition, ça
fait que... Comment on dit ça? La condition qui affecte la résidence
permanente. Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qui arrive à partir de là? C'est
qui qui applique la loi?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Ça conclut la question?
Mme Robitaille : C'est ma
question. C'est facile, hein? C'est simple.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est la question? Très bien. Oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, moi, les exemples que j'ai donnés, c'est notamment au niveau de
la satisfaction des besoins régionaux sectoriels de main-d'oeuvre ou
l'établissement d'entreprises en région. La députée de Bourassa-Sauvé souhaite
avoir des réponses à des éléments que je n'ai pas abordés, et moi, j'aimerais
aussi avoir des réponses à mes questions, Mme la Présidente, parce que, pour le
député de Nelligan, l'article 213, ça fait en sorte que, lorsqu'on
intervient, bien, ça peut susciter des interrogations, puis c'est pour ça que
je souhaite avoir des réponses suite aux interventions de la députée de
Bourassa-Sauvé, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais bien, moi aussi, qu'on me
réponde.
• (16 h 30) •
<Mais une chose est sûre :
Pourquoi est-ce que le Parti libéral refuse d'avoir le...
>
16 h 30 (version révisée)
<15359
M. Jolin-Barrette :
...
l'article 213, ça fait en sorte que,
lorsqu'on
intervient, bien, ça peut susciter des interrogations, puis c'est pour ça que
je souhaite avoir des réponses suite aux interventions de
la députée de
Bourassa-Sauvé,
Mme la Présidente.
Alors, j'aimerais bien, moi aussi, qu'on
me réponde. >Mais une chose est sûre : Pourquoi est-ce que le Parti
libéral refuse d'avoir le même libellé qui avait été mis en place par Monique
Gagnon-Tremblay? Pourquoi sont-ils gênés de défendre les intérêts du Québec, Mme
la Présidente? Pourquoi? Pourquoi, Mme la Présidente? Qu'est-ce qui s'est passé
au Parti libéral pour évacuer toute forme de nationalisme, pour évacuer toute
forme de désir de défendre les intérêts du Québec, pour éviter de vouloir faire
en sorte que l'État québécois, que la nation québécoise dispose du maximum de
leviers pour décider, pour sélectionner son immigration, Mme la Présidente? Je
ne m'explique pas cette posture-là. Honnêtement, Mme la Présidente, comme
membres de l'Assemblée nationale, on se doit de toujours veiller à faire en
sorte que le Québec ait le maximum de pouvoirs. Écoutez, Mme la Présidente,
là-dessus, je pense que Québec solidaire et le Parti québécois vont être
d'accord avec moi.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de René-Lévesque, c'est ça, hein? De René-Lévesque. Est-ce que
vous désirez intervenir?
M. Ouellet : Non, mais...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais ça pourrait donner un peu de... ce serait...
M. Ouellet : Juste pour
continuer un peu dans la veine.
La Présidente (Mme Chassé) :
On vous écoute, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Effectivement, <on... >nous partageons certaines aspirations pour
aller chercher des pouvoirs supplémentaires...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
...merci.
M. Ouellet : Merci. Nous
partageons effectivement certaines aspirations pour aller chercher des pouvoirs
supplémentaires du côté du Canada, mais il y a une chose qu'on ne partagera
pas, c'est la finalité, ça, c'est sûr et certain. Alors, j'écoute les échanges,
je pense... Pardon?
Une voix
: ...
M. Ouellet : La
finalité. La fidélité, non, ça... Et donc j'écoute les échanges. Je pense
qu'effectivement on a quelques questions aussi, donc... Je voudrais peut-être
laisser terminer, mais j'ai peut-être une ou deux questions considérant
certaines dispositions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, je prends en note, parce que ça fait du bien dans les débats,
à un moment donné, quand <on... >il y en a d'autres qui
interviennent. Ça permet d'avoir des perspectives un peu sur les débats qui
deviennent plus étroits. Alors, j'accueille vos interventions, MM. les députés
de la deuxième et la troisième opposition.
Je reviens vers vous, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. Nous vous écoutons.
Mme Robitaille : Alors,
je constate que le ministre n'a pas encore répondu à ma question, et c'est
important d'avoir une réponse à cette question-là. Je lis, là, le petit bout :
«Lorsque le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut lui imposer
des conditions qui affectent la résidence permanente conférée en vertu de la
Loi [de] l'immigration et [de] la protection des réfugiés», de la loi fédérale.
Alors, je repose ma question : Si le
ressortissant n'obtempère pas à la condition, qui applique la loi? Qui
l'applique, la loi? Qui applique la... qui fait respecter la loi? C'est qui, le
shérif? C'est vrai, c'est qui, le shérif, là, si la personne ne reste pas en
région, par exemple, puis elle s'était engagée à rester en région? C'est qui
qui l'applique? Moi, je pense qu'on se comprend, Mme la Présidente me comprend.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Mon rôle, c'est de m'assurer de vous comprendre tous pour faciliter les
débats. M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette :
Alors, Mme la Présidente, comme le programme n'existait plus, si on se réfère à
ce qui se faisait auparavant, à l'époque où le Parti libéral du Québec avait
mis en vigueur...
La Présidente (Mme Chassé) :
...programme n'existait pas...
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, puisque l'article a été abrogé, là, on l'a réintroduit, si on se
fixe à l'époque où l'article était en vigueur, supposons, avec le programme Immigrants
entrepreneurs, qui avait des conditions, en fait, c'était conjoint entre le
fédéral et le provincial, donc l'agent d'immigration provincial avec l'agent
d'immigration fédéral, parce que, dans le fond, au niveau de la résidence
permanente, ça relève du gouvernement fédéral. Donc, l'agent fédéral fait le
lien avec l'agent provincial d'immigration. Donc, c'est partagé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme Bourassa-Sauvé... pardon. Mme la
députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à poursuivre.
Mme Robitaille : Vous
vous souvenez que j'ai travaillé, moi, à la Commission de l'immigration et du
statut de réfugié, je vous l'avais dit. Je n'ai pas travaillé... Hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
...nous le rappeler.
Mme Robitaille : Oui. Je
n'ai pas travaillé à la Section d'appel de l'immigration, mais je les ai
côtoyés, et c'est à peu près le même genre de façon d'appliquer les différentes
provisions. En bout de ligne, là, en bout de ligne, oui, il y a un agent
provincial qui... ou il y a un agent du Québec qui informe l'agent
d'immigration du fédéral, mais, en bout de ligne, là, et le ministre le sait
très bien, c'est le fédéral qui va appliquer la loi. C'est le fédéral qui va
être le <shérif de cet article-là. C'est le...
Mme Robitaille : ...oui,
il y a un agent provincial qui... ou un agent du
Québec qui
informe l'agent d'immigration du fédéral. Mais, en bout de ligne, là, et le
ministre
le sait
très bien, c'est le fédéral qui va appliquer la loi, c'est le
fédéral qui va être le >shérif de cet article-là. C'est le fédéral qui
va gérer, hein, gérer ces conditions à la résidence permanente là. Il va avoir
un agent d'immigration qui va référer à la section d'immigration, <qui va...
>et ensuite la SAI, la section d'appel de l'immigration, va s'en mêler.
Et là, ensuite, s'ils ne sont pas contents, ils vont aller en cour fédérale. Et
tout ça, là, ça peut prendre des années, et des années, et des années. Et je
trouve que ce n'est pas très, très efficace.
Alors, encore une fois, bon, on le revoit
dans la loi, ce n'était pas très, très efficace. Et là la SAI, là, en bout de
ligne, là, le commissaire à la SAI, là, il aura une discrétion, il pourra
lui-même décider, en bout de ligne, là, parce qu'il va y avoir plusieurs années
qui vont passer, et tout ça, et il pourra décider, il aura la discrétion, pour
des raisons humanitaires, de trancher, voir si la personne, finalement, pourra
rester ou non.< Et donc...>
La Présidente (Mme Chassé) :
...des années.
Mme Robitaille : Oui, parce
que le commissaire a une certaine discrétion, un certain pouvoir, pourra dire :
Bien, la personne, quand même, elle a un emploi, et puis, bon, après toutes ces
années, elle a appris le français, je ne sais pas, ça dépend de la condition,
bon, il va rester ici. Donc, en bout de ligne, c'est le fédéral qui va
administrer tout ça. Alors, bon, quand le ministre parle du pouvoir du Québec,
et blablabla, je regarde ça puis, moi qui sais un peu comment ça se passe, là,
je vois qu'en bout de ligne ce sera le fédéral qui va être le shérif de cette
affaire-là.
Donc, encore une fois, je me demande pourquoi
fragiliser, se mettre des bâtons dans les roues pour aller chercher les
meilleurs quand, en bout de ligne, ce serait Ottawa qui gérerait ça. Je ne
comprends pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous désirez depuis tantôt parler, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. On
vous écoute.
Mme Anglade : Vous avez
eu cette impression-là, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Définitivement.
Mme Anglade : Alors,
écoutez, premièrement, il faut bien parler du passé. Moi, ma volonté ici, c'est
de vraiment véritablement comprendre les intentions de ce qu'on est en train de
faire. Et, quand on lit ce qui nous est présenté, le ministre refuse de rentrer
dans les détails qui vont être pertinents. Pertinents pour qui? Pertinent pour
les personnes affectées. Pertinents pour qui? Pertinents pour la société
québécoise de manière plus large. Et, lorsqu'on lit les conditions qui
affectent la résidence permanente, il a parlé de conditions qui pouvaient être
d'ordre géographique, il a parlé de conditions... il n'a pas voulu aborder le
reste. Mais est-ce qu'il est possible, puisqu'il nous a parlé de test de
valeurs par le passé, de test sur les valeurs démocratiques et les valeurs
québécoises telles qu'exprimées dans la charte des droits et libertés... Cette
évaluation-là, qu'il nous a confirmée, comment est-ce que cela s'inscrit dans
la logique de cet article-là? Est-ce que ça viendrait affecter les conditions
qui affectent la résidence permanente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, cette évaluation-là, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi,
Mme la Présidente, les exemples que j'ai donnés, c'est en lien avec
l'établissement d'entreprises en régions, les besoins régionaux ou sectoriels
de main-d'œuvre, Mme la Présidente. Je pense que le fait de redonner au Québec
ses pouvoirs, ça lui assure l'agilité de mettre en place et de poursuivre la
sélection de son immigration. C'était l'objectif de l'adoption de l'article à
l'époque, en 1993, que c'est le prolongement des responsabilités du Québec. Il
ne faut pas limiter les pouvoirs du Québec, et, notamment en matière
d'établissement d'entreprises en région, l'article peut constituer un outil, un
outil, notamment pour faire en sorte de favoriser l'établissement, dans toutes
les régions du Québec, des entreprises.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Je sais que le député de René-Lévesque s'était signifié. Qu'en diriez...
Que diriez...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous voulez intervenir tout juste avant? Ça vous donne le temps de...
Mme Anglade : Très
courte.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
...de bien vous préparer. Très court.
Mme Anglade : Le ministre
n'a pas <répondu à ma question...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
O.K. Je sais que le député de
René-Lévesque s'était signifié.
Qu'en diriez... Que diriez-vous... Vous voulez intervenir tout juste avant? Ça
vous donne le temps de...
Mme Anglade :
Très
courte.
La Présidente (Mme Chassé) :
...bien vous préparer. Très court.
Mme Anglade : Le
ministre
n'a pas >répondu à ma question. Alors, moi, je veux bien qu'on donne le
droit de parole à quelqu'un d'autre, je n'ai pas de problème avec ça. Mais,
comprenez-moi bien, le ministre n'a pas répondu à ma question. Donc, il va
falloir qu'on revienne. Puis ça fait une heure, une heure qu'on discute.
La Présidente (Mme Chassé) :
Tiens, répétez-la. Répétez-la brièvement. Répétez brièvement votre question.
Mme Anglade : La question
est très simple.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Anglade : Très simple :
Il va y avoir, confirmé par le ministre, une évaluation par rapport aux
valeurs. Il veut faire passer un test, on sait maintenant que ce n'est pas avec
des enfants, mais des adultes qu'il veut faire passer le test, puisqu'on l'a
découvert en même temps que lui, pendant la discussion.
Une voix
: ...
Mme Anglade : Bien,
apparemment. Alors, on pose la question : Est-ce que cette évaluation-là
peut être une des conditions qui affectent la résidence permanente? C'est ça,
ma question. Je ne parle pas de géographie. Concrètement parlant, est-ce que
cette évaluation... Il n'a pas répondu à la question. Peut-être qu'il ne
souhaite pas le faire. C'est son choix, mais c'est sûr qu'on va revenir à la
charge avec cette question-là, parce qu'on va vouloir avoir des réponses que
l'on n'a pas présentement.
Vous pouvez céder la parole maintenant à
mon collègue, si vous le souhaitez.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le collègue... le député, pardon, de René-Lévesque, nous vous écoutons.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. On débat beaucoup de la volonté du gouvernement
d'aller rechercher le pouvoir qu'il avait par le passé. On a entendu, dans les
médias, la non-volonté du gouvernement canadien de souscrire à votre demande.
Il va se passer quoi si la réponse est non? De quelle façon le projet de loi en
question va être changé si on n'obtient pas ce que vous désirez aller chercher?
Il se passe quoi comme prochaine étape?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, moi, Mme la Présidente, je suis un éternel optimiste. J'aime
mieux penser que ça va marcher que ça ne marchera pas. Puis, quand on a des
négociations, Mme la Présidente, puis que ça ne fonctionne pas, bien il ne faut
pas lâcher, Mme la Présidente. Il ne faut pas lâcher, il faut être persévérant
dans la vie, hein? C'est comme en politique. Ça ne marche pas la première fois,
ça ne marche pas la deuxième fois, ça marche la troisième fois. Il ne faut pas
lâcher en politique.< Alors...>
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, à la troisième fois.
M. Jolin-Barrette : À la
troisième fois, ça fonctionne.
Une voix
: Ça marche la
troisième fois.
M. Jolin-Barrette : La
troisième fois, ça fonctionne. Alors...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien, j'ai donné trois bonnes réponses aussi. Je lui ai donné trois excellentes
réponses.
Mme Anglade : Non, mais
je me disais : Si on pose la question trois fois, ça va marcher, mais ça
n'a pas marché pour nous. Alors, on continue de persévérer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Et on persévère à écouter notre ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, Mme la Présidente<...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette :
...> peu importent les négociations avec le gouvernement fédéral, le
gouvernement québécois doit se doter de ce pouvoir-là lui-même à l'intérieur de
ses lois. Au niveau de l'opérationnalisation du pouvoir, effectivement, le
député de René-Lévesque a raison, ça prend la modification. Et ça, je ne m'en
suis jamais caché en commission parlementaire. D'ailleurs, j'ai eu des échanges
avec Me Handfield, avec Me Cliche-Rivard, d'ailleurs, qui m'a donné raison
là-dessus, et avec les membres du Barreau qui sont venus nous présenter leur
mémoire à l'effet que, oui, ça prend une modification de la réglementation
fédérale pour que ça puisse rentrer en vigueur.
Ça, on ne s'en est jamais caché, eh oui,
et c'est comme ça que l'article a été constitué, parce que, j'expliquais la
structure juridique de l'affaire, la loi fédérale permet aux provinces
d'adopter une condition grevant la résidence permanente. Pour qu'une province
puisse avoir une condition grevant la résidence permanente, ça prend un article
de loi dans une loi québécoise qui le fait et une habilitation pour le faire.
Du côté fédéral, la structure qu'ils ont, c'est qu'on permet aux provinces de
le faire, mais, pour le reconnaître, ça prend un règlement fédéral.
À ce jour, le fédéral autorise les
provinces à avoir une telle disposition. C'est prévu dans la loi fédérale. Ce
qu'il manque, c'est la mise en application... En fait, il manque deux choses. Il
manque, de notre côté, le pouvoir de le faire, nous, là, le pouvoir habilitant
de l'Assemblée nationale qui le donne au gouvernement, première étape qui
manque, que les libéraux ont enlevé dans le projet de loi n° 77, qu'ils
n'auraient jamais dû enlever, ça je pense qu'on s'entend là-dessus, et... Non,
mais, pour vrai, Mme la Présidente. Je vois, du côté du Parti libéral...
La Présidente (Mme Chassé) :
...trop réagir. Tu sais, juste garder le focus. J'octroie les droits de parole.
M. Jolin-Barrette : C'est
fort important, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Peut-être
qu'on ne prend pas ça au sérieux, là, de l'autre côté, Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est important, c'est important, les propos de tous.
M. Jolin-Barrette :
Peut-être qu'on ne prend pas ça au sérieux, mais, pour la nation québécoise, c'est
fort important.
Donc, je disais que, sur l'habilitation,
le gouvernement du Québec doit lui-même se la donner. C'est ce qu'on fait avec
l'introduction de l'article 9. Mais, pour pouvoir matérialiser
l'opération, pour que ça soit efficace, il va falloir que le fédéral adopte un
règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de René-Lévesque, vous désirez poursuivre? Allez-y.
M. Ouellet : Et vous
nous avez parlé d'optimisme. <Donc, si c'est non, on ressaie, si c'est
non, on ressaie, si c'est non, on ressaie. Il se pourrait que ça soit non pour
un certain...
M. Jolin-Barrette :
...
règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui,
M. le député de
René-Lévesque, vous désirez poursuivre? Allez-y.
M. Ouellet :
Et vous avez parlé d'optimisme. >Donc, si c'est non, on réessaie, si c'est
non, on réessaie, si c'est non, on réessaie. Il se pourrait que ça soit non
pour un certain temps. Qu'est-ce qui va changer dans ce cas-là? On ne pourra...
Même si on l'a dans la loi, on ne pourra pas grever les conditions de résidence
permanente. On aurait le pouvoir, mais on n'a pas la reconnaissance. Est-ce
qu'on n'est pas en train de créer un «no man's land» en attendant? On a ce
pouvoir-là qui existe, qui n'a pas été exercé par le passé, qui pourrait l'être
si on est reconnu. Est-ce que ce n'est pas une certaine insécurité auprès des
ressortissants qui vont dire : Bien, écoutez, là, je suis rentré selon une
certaine balise existante. La balise, elle est en flottement, et, si elle
change, ça pourrait avoir un impact, effectivement, sur ma résidence permanente?
Est-ce que vous êtes prêt à concevoir que
tous ceux et celles qui seront rentrés sur le territoire du Québec avant la
reconnaissance, justement, du gouvernement fédéral de ce pouvoir-là, s'il est adopté,
qu'ils ne puissent pas se faire ajouter des conditions à leur résidence
permanente? C'est-à-dire, ceux et celles qui devraient se faire grever des
conditions de résidence permanente sont ceux et celles qui seraient sur le territoire
à la journée même où le gouvernement du Canada ferait cette reconnaissance.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste avant de... Pour ma gouverne, «grever», est-ce qu'on peut peut-être... «Grever»,
qu'est-ce que ça veut dire?
M. Ouellet : Donner une
condition, ajouter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ajouter une condition?
M. Ouellet : Donner une...
Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donner une condition?
M. Ouellet : Affecter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Affecter?
M. Ouellet : Afffecter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Affecter. Parfait. Merci. Merci beaucoup. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, en droit, O.K., les lois et les règlements n'ont pas une portée
rétroactive, O.K.? Donc, c'est prospectif pour le futur, à moins que ça soit
mentionné. La députée de Bourassa-Sauvé me dit : Bien, c'est évident.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous lui octroyez un droit de parole?
Mme Robitaille : Non,
mais c'est important de dire les choses.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, mais c'est ça qui est ça.
Mme Robitaille : Vous
faites bien. Vous faites bien. Je suis d'accord...
M. Jolin-Barrette : Bon,
écoutez...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon,
vous voyez? On m'appuie du côté du Parti libéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On
m'appuie.
La Présidente (Mme Chassé) :
En ce moment, l'échange a lieu entre le député de René-Lévesque et le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais
moi, Mme la Présidente, je suis bien, bien inclusif. J'aime ça quand tout le
monde participe.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Entre le député de René-Lévesque et le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Donc, Mme la Présidente, pour répondre à la question du député de René-Lévesque,
effectivement, ça serait pour le futur, à moins que ça soit mentionné, dans une
loi ou dans un règlement, que c'est rétroactif, ce qui n'est pas le cas dans l'article.
Et on ne fait pas de règlement rétroactif, là. C'est pour le futur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez poursuivre, M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Oui. Je
comprends. Merci de cette nuance. Je ne suis pas légiste puis je ne suis pas
avocat de formation, mais merci de cette précision.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous non plus, mais c'est éclairant. Merci.
M. Ouellet : Non? Il n'est
pas prévu par la loi, M. le ministre, mais est-ce que vous pourriez le prévoir
dans un règlement ou, si c'est non, vous pouvez nous donner la garantie que, ni
dans la loi ni dans un règlement, ce pouvoir rétroactif ne va apparaître?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte. Oui, M. le ministre. Voulez-vous que le député de René-Lévesque
répète?
M. Jolin-Barrette : Oui,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y donc.
M. Ouellet : Ça a
commencé... Non, ce n'est pas vrai.
La Présidente (Mme Chassé) :
...ça a commencé. Oui.
M. Ouellet : Est-ce que...
Vous avez dit tout à l'heure qu'il faut le prévoir dans la loi, il n'est pas
prévu, mais est-ce que vous comptez le prévoir par règlement ou est-ce qu'on
peut le prévoir par règlement? Et, si c'est non, peut-être nous le dire, à la commission,
qu'effectivement ce n'est pas votre désir de le prévoir aussi par règlement,
cette habilité rétroactive là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non,
ce n'est pas mon objectif de prévoir par une rétroactivité.
M. Ouellet : O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Est-ce que vous poursuivez? Bon, très bien. Merci, M. le député de René-Lévesque.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui...
M. Jolin-Barrette : ...explication,
là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
<Il
faudrait... >Pour la rétroactivité, il faudrait que ça soit par le biais
de la loi, ça ne peut pas l'être par biais réglementaire. Et, dans la disposition
qu'on insère, il n'y a pas d'effet rétroactif.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. On retourne à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : O.K. Mais
le ministre n'a pas répondu à ma question tout à l'heure. Est-ce qu'il n'y a
pas un malaise à voir le fédéral gérer cette condition-là? Parce qu'ultimement
ça va être le fédéral qui va gérer ça. Mais c'est ma première question.
Ma deuxième, on parle de «notamment, la protection
de la santé publique». Est-ce qu'il peut me donner des exemples? Est-ce que,
si, par exemple, quelqu'un est séropositif, est-ce qu'il y aura... il peut
avoir une condition? Qu'est-ce qu'il veut dire par la santé publique? Je vous
ferais remarquer aussi, Mme la Présidente, que la loi fédérale a le même
article, là, une question de santé publique. Est-ce que ce n'est pas redondant?
Qu'est-ce qu'il veut dire par santé publique? Et, encore une fois, est-ce qu'il
a un malaise à voir le fédéral gérer cette affaire-là? En tout cas...
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, c'est deux <questions que vous posez au ministre? M. le ministre...
M. Jolin-Barrette :
Alors, sur la...
Mme Robitaille : ...le
même article, là, une
question de santé publique. Est-ce que ce n'est
pas redondant? Qu'est-ce qu'il veut dire par «santé publique»? Et,
encore
une fois, est-ce qu'il a un malaise à voir le fédéral gérer cette affaire-là?
En
tout cas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, c'est deux >questions que vous posez au ministre? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, sur la question de la santé publique, on reprend notamment le libellé de
l'ancien texte. Si vous voulez, on va faire les vérifications au niveau des
galées historiques en lien avec l'aspect de santé publique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Sur
la question... votre deuxième question, c'était?
Mme Robitaille : Vous n'avez
pas un malaise à voir le fédéral finalement...
M. Jolin-Barrette : Ah
oui! Le fédéral.
Mme Robitaille : ...en
fait, appliquer et gérer votre affaire, là?
M. Jolin-Barrette : Bien
non, écoutez...
Mme Robitaille : ...c'est
eux qui vont trancher.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, deux choses. En fonction de l'admission sur le territoire, c'est fédéral,
hein, on s'entend? Tout à l'heure, Mme la Présidente, la députée de Bourassa-Sauvé
nous disait : Écoutez, là, ça va prendre des années, s'il y a des
contestations devant les tribunaux, ça va aller en Cour fédérale, Cour d'appel
fédérale, Cour suprême, tribunal...
Mme Robitaille : ...la
section d'appel de l'immigration. Il faut que le ministre sache ça, là, si on
remet ça dans la...
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste vous rappeler que j'octroie les droits de parole. Merci.
M. Jolin-Barrette :
Est-ce que, Mme la Présidente, est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé est
contre le fait qu'il puisse y avoir des gens qui portent en appel les
décisions? Est-ce qu'elle est contre le système de justice canadien? Est-ce
qu'elle est contre ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
J'aimerais que le ministre réponde à mes questions, à ma question.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente, on me dit : Ça va être long puis, justement, ça
va peut-être s'en aller à la cour. D'accord, mais c'est comme ça que ça
fonctionne dans ce cas-ci, là, hein? Les gens peuvent porter en appel les
décisions. Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé est contre ce fait-là?
J'aimerais juste comprendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé
Mme Robitaille : Moi, je
me pose la question : Pourquoi... Je pose encore une fois la question au ministre :
Pourquoi une condition à la résidence permanente? Et qui retire la résidence
permanente quand on ne répond pas à la condition?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...retire.
Mme Robitaille : Qui
retire, qui enlève la résidence permanente, en bout de ligne.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
Mme Robitaille : La perte
de statut.
M. Jolin-Barrette : ...dans
le cadre du partage des pouvoirs, c'est le gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien
oui, il a répondu à ma question. En fait, c'est le fédéral qui gère notre
affaire<, donc..>. Dans l'article, on parle d'intégration
linguistique, sociale. L'intégration linguistique, en quoi c'est lié? Quel
genre de condition aurait un certain rapport avec l'intégration linguistique?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Oui?
Mme Robitaille : Parce
que, dans l'article, conditions, on voit «conditions», et «afin d'assurer, notamment,
[...]l'intégration linguistique». Alors, quel genre de condition va être
attachée à cette intégration linguistique?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, il s'agit d'un pouvoir habilitant, hein? Et, comme je le dis, on
reprend l'ancien libellé du Parti libéral du Québec. J'ai fait notamment
référence aux besoins sectoriels de main-d'oeuvre, au Programme des immigrants entrepreneurs.
Tout à l'heure, la députée de Bourassa-Sauvé
nous disait : Écoutez, on ne veut pas que les immigrants quittent le Québec,
et ça, ça va leur faire quitter le Québec, et le Québec va être différent, en
matière d'immigration, des autres provinces canadiennes. C'est intéressant, ça.
C'est intéressant. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Moi, j'aimerais ça
savoir : Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé considère que le Québec
est distinct des autres provinces canadiennes, notamment en matière d'immigration?
C'est important pour la suite de notre discussion, Mme la Présidente, vous
allez voir, parce que ça me prend cette réponse-là pour continuer ma réponse.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je vais
lire le libellé. Donc, c'est la Loi visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Alors, moi, je
veux favoriser, aller chercher les meilleurs puis se donner tout ce qu'il faut
pour aller chercher les meilleurs<, mais..>. Bien, en fait, c'est
le ministre qui doit répondre, hein, ce n'est pas à moi...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre, poursuivez.
M. Jolin-Barrette : Oui,
Mme la Présidente. Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension aussi, vous
savez, parce qu'on n'est pas à la période des <questions, on est en étude
détaillée d'un projet de loi...
Mme Robitaille : ...ce
qu'il faut pour aller chercher les meilleurs mais... Bien, en fait, c'est le
ministre
qui doit répondre, hein, ce n'est pas à moi...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci,
Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
M. le ministre,
poursuivez.
M. Jolin-Barrette :
Oui,
Mme la Présidente. Je pense qu'
il y a une mauvaise
compréhension aussi, vous savez, parce qu'on n'est pas à la période des >questions,
on est en étude détaillée d'un projet de loi. Alors, c'est en lien avec
l'étude. Si les collègues ont des amendements, ils peuvent les déposer. Alors,
ma question pour la députée de Bourassa-Sauvé : Est-ce que le Québec est
distinct des autres provinces canadiennes, notamment en matière d'immigration?
La Présidente (Mme Chassé) :
<Monsieur... >Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je n'ai
pas à répondre à la question du ministre. On a des pouvoirs partagés, hein? On
veut aller chercher les meilleurs. On pose des questions sur l'article, mais le
ministre n'est pas capable de répondre. Si c'était un copie-coller de ce qui
s'est fait dans le passé, mais il n'est pas capable de répondre, on a des
problèmes, hein? Mais je pense que l'intégration linguistique, là, ça, c'est
nouveau et c'est lié à la condition. Alors, quel genre de condition liée à
l'intégration linguistique? Quel genre de condition liée à l'intégration
sociale, à l'intégration économique? C'est ça qu'on aimerait savoir. Parce que
les gens qui nous écoutent, là, ils veulent savoir.
C'est sûr qu'en ce moment, là, ça ne
fonctionne pas, hein? Il l'a dit, le ministre, il n'a pas encore... il n'a pas
l'accord du fédéral là-dessus. Donc, on le fait pour le faire, on le met là
pour le mettre. Mais les gens qui nous écoutent, là, comme disait tout à l'heure
le député de René-Lévesque, hein, ils se posent des questions. Ils se disent :
Bien, on va venir au Québec ou on va demander à venir au Québec, on va demander
un CSQ, qu'est-ce qui va nous arriver après? On veut savoir ce qui va nous
arriver après. Alors, c'est... Moi, j'aimerais avoir des exemples concrets de
conditions liées à la langue, liées aux valeurs québécoises, liées à la
résidence de ces travailleurs en région.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, madame...
Mme Robitaille : Considérant
aussi ce que le premier ministre aussi avait dit, là, à la période des
questions, trois ans et un test, un test...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous répéter, juste pour qu'on puisse suivre? Considérant...
Mme Robitaille : Oui.
Considérant aussi que le premier ministre, encore une fois à la période des
questions, parlait d'un test après trois ans, alors, qu'est-ce qu'il veut dire
par «conditions» quand on parle d'intégration linguistique, sociale,
économique?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Le député de Robert-Baldwin qui passe, c'est ça, non? Bonjour. On a
de la visite, hein, aujourd'hui.
M. le ministre est en train de consulter
son équipe. M. le ministre, allez-y, le droit de parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Je
vais vous demander de suspendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, nous suspendons les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
<
>
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 7)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes donc de retour. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 9? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous vous écoutons.
Mme Robitaille : Le ministre
voulait un compromis. Cet article, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, tout
à l'heure, est inapplicable et, même s'il l'était, il n'est pas à l'avantage
économique du Québec. Ce n'est pas une façon d'aller chercher les meilleurs
talents, parce qu'on met des conditions à la résidence permanente, donc ça met
des bâtons dans les roues. C'est compliqué pour les entrepreneurs, et puis,
justement, toute cette question de résidence, ça va obliger quelqu'un, obliger
quelqu'un à rester dans une région et s'exposer à être vulnérable à toutes
sortes de choses, là, à être pris là si ça ne va plus avec son employeur, si ça
ne va pas avec sa famille, etc., et l'obliger. C'est anticonstitutionnel, c'est
contre la charte canadienne, l'article6, c'est contre notre charte québécoise,
et donc ça ne se justifie pas.
Et, durant les consultations, un après
l'autre, les avocats nous l'ont répété : Cet article-là a de gros, gros,
gros problèmes, que ce soit sur la résidence, que ce soit sur des questions
d'humanité, là, d'humanité. La personne est venue ici, elle a un emploi avec
quelqu'un, l'employeur, ça ne fonctionne pas, il y a du harcèlement, et il est
otage de son employeur, il ne peut pas rester là. Et, si c'est une condition...
ça ne peut pas être une condition.
Alors, le ministre est très, très vague. On
ne sait pas c'est quoi, les conditions. Et là accoler une condition à une
résidence permanente, ce n'est pas efficace, c'est contre-productif. Et c'est
dans ce sens-là qu'on est prêt à remodeler, à travailler l'article, à
changer... ça peut être un CSQ, ça peut être n'importe quoi, mais la résidence
permanente, c'est de l'aboutissement, <c'est juste... >c'est le
point juste, juste avant la citoyenneté. Et donc c'est contre-productif, ce n'est
pas bon pour le Québec, et donc on ne peut pas aller de l'avant avec un article
comme celui-là.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, Mme la <députée de Bourassa-Sauvé. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article...
Mme Robitaille : ...et
donc c'est contre-productif, ce n'est pas bon pour le
Québec, et donc on
ne peut pas aller de l'avant avec un article comme celui-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M
erci, Mme la >députée de Bourassa-Sauvé. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? M. le député de Nelligan, la
parole est à vous.
M. Derraji : Oui, merci,
Mme la Présidente. Écoutez, j'aimerais bien que le ministre nous clarifie quelques
points. Tout à l'heure, il nous a dit que le gouvernement doit se doter de ce
droit, donc le droit de mettre cet article. Donc, le ministre a déjà un doute
et une hypothèse, et son hypothèse : qu'il y a un risque que le fédéral ne
va pas l'accepter.
Donc, à la lumière de la réponse du ministre,
je comprends que le ministre, il est prêt à aller dans des cours, c'est son
choix, probablement avoir une autre chicane avec le fédéral, aller frapper d'autres
portes. Mais je reviens à l'essence même de ce projet de loi. Le projet de loi
vise à accroître la prospérité socioéconomique. Je ne pense pas que ce projet
de loi vise à accroître la chicane avec le fédéral.
Donc, prenons la volonté de l'arrimage, ce
projet de loi vise l'arrimage, encore une fois. J'ai comme senti que le
ministre vient d'admettre que son article ne fonctionne pas, parce que, du
moment que tu penses déjà à une démarche contre le fédéral, des protestations,
etc., challenger le gouvernement fédéral, aller en cour, c'est comme... il
admet en quelque sorte que son article 10 ne tient pas la route. Article 6...
Une voix
: ...
M. Derraji : ...article 9,
article 9 ne tient pas la route.
Mais moi, j'ai d'autres questions, Mme la
Présidente. Mes questions, c'est sur les obligations et les conditions, parce
qu'avant qu'on arrive à des renvois, à des drames humains, parce que je ne veux
pas que mon Québec, où je vis, que j'assiste un jour à ce que je vais avoir une
liste de personnes qu'on va mettre dans des avions et on va les renvoyer
quelque part. Je ne veux pas, en tant que Parlement, membre de l'opposition
officielle, qu'un jour je vais être derrière le renvoi de personnes qui n'ont
pas, probablement, respecté l'obligation de cet article. Et c'est pour cela que
j'aimerais que M. le ministre m'explique et explique à la population, à
l'ensemble des Québécois, que, si, demain... parce que, dans son article, il
vise aussi les entreprises. Je lui donne un exemple.
Investissement Québec part à
l'international, fait des missions, son ministère dépense de l'argent dans la
prospection, qu'il a augmenté d'ailleurs. Investissement Québec fait l'effort
d'aller chercher des entrepreneurs. C'est une denrée rare, Mme la Présidente,
de vrais entrepreneurs. On les ramène au Québec. Ils s'installent. On les
oblige à s'installer dans une région bien déterminée. On sait, écoutez, s'il y
a une chose, Mme la Présidente, que les entreprises détestent et n'aiment pas,
c'est l'incertitude. En langage d'entreprise, aucun entrepreneur ne va aimer
l'incertitude. Est-ce que M. le ministre a avisé Investissement Québec, qui
prépare les missions à l'international, et Montréal International, qui prépare
des missions à l'international, que, pour aller chercher des entrepreneurs, on
leur rajoute l'incertitude? Et c'est là où j'aimerais bien, M. le ministre,
qu'il me réponde à une question : Est-ce que demain, si une entreprise
qu'il veut, lui, ramener dans une région ne veut plus rester dans cette région,
est-ce que le propriétaire de cette entreprise est renvoyé du pays? Est-ce
qu'on va lui enlever sa résidence permanente?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre?
M. Derraji : Donc, si je
comprends, le ministre refuse de répondre à ma question. Bien, vous savez, Mme
la Présidente, son collègue le ministre de l'Économie a capitalisé
Investissement Québec, a augmenté le budget, et, dans sa vision, c'est aussi
aller ramener des entreprises de l'international. Le ministre de l'Immigration
n'arrête pas de nous dire qu'il travaille en collégialité et en partenariat. Ce
que je comprends que le ministre refuse de répondre à ma question : Est-ce
que, oui ou non, une entreprise installée en région qu'Investissement Québec va
aller chercher de l'international, s'il ne veut plus rester dans une région, on
va lui enlever la résidence permanente?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre est en train de consulter son équipe. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
<Mme
la Présidente...
M. Derraji : ...de
l'international s'il ne veut plus rester dans une région, on va lui enlever la
résidence permanente?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre est en train de consulter son équipe. Oui,
M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette :
>Mme la Présidente, l'immigration, Mme la Présidente, dans tous les
États occidentaux, en fait, dans tous les États, c'est un privilège. L'État
d'accueil accepte d'accueillir une personne. Ça fait partie d'un engagement
partagé, hein? Vous savez, la Constitution canadienne prévoit que l'admission
des gens sur le territoire canadien relève du gouvernement fédéral. La
naturalisation, relève du gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste «naturalisation» apporte quelle nuance?
M. Jolin-Barrette : La
naturalisation... dans le fond, l'admission sur le territoire, l'accès au
territoire canadien...
La Présidente (Mme Chassé) :
Veut dire naturalisation? Non?
M. Jolin-Barrette : Non.
L'admission veut dire : Je donne le droit de séjour à un résidant étranger
en sol canadien. Première étape, c'est le fait de pouvoir entrer au Canada.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
M. Jolin-Barrette :
Naturalisation, c'est le fait de donner la citoyenneté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci.
M. Jolin-Barrette : Au
Canada, la citoyenneté s'acquiert de deux façons, par le droit du sol, si on
naît sur le territoire canadien... excusez-moi, trois façons, par le fait qu'on
est naturalisé ou par le biais d'un parent qui est citoyen canadien même si
vous êtes né à l'étranger.
Mme la Présidente, donc, on est dans une
situation où l'immigration, c'est un engagement partagé de part et d'autre. Il
y a certaines conditions à remplir pour pouvoir être sélectionné. Dans le
cadre, supposons, de l'immigration entrepreneuriale, le fait de dire : Je
dépose un projet entrepreneurial qui va me permettre d'obtenir mon certificat
de sélection du Québec et ma résidence permanente, on doit s'assurer que les
conditions associées à ce projet-là soient remplies. Le simple fait de
présenter un plan d'affaires, supposons, et que vous ne réalisez pas votre plan
d'affaires, bien, à ce moment-là, la condition pour la personne immigrante
n'est pas remplie. Il faut s'assurer, Mme la Présidente, que ce à quoi on
s'engage, ça soit réalisé, Mme la Présidente. Et c'était d'ailleurs l'esprit de
Mme Gagnon-Tremblay lorsqu'elle a déposé le projet de loi.
Bien, Mme la Présidente, on a un éditorial
de la part de la députée de Bourassa-Sauvé, qui nous dit : Ça ne
fonctionne pas. C'est son opinion. Je suis d'opinion contraire.
Partant de là, Mme la Présidente, le
projet de loi réintroduit ces conditions-là, Mme la Présidente. Il ne faut pas
oublier que c'est légitime pour la nation québécoise d'avoir le maximum de
pouvoir sur son immigration. Et c'est ce qu'on fait dans le cadre du projet de
loi.
Mme la Présidente, je vous dirais que
l'immigration est un privilège.
La Présidente (Mme Chassé) :
Était un privilège.
M. Jolin-Barrette : Est
un privilège. Est un privilège, Mme la Présidente. Et ce n'est pas moi qui le
dis, c'est la Cour suprême en 2002 dans l'arrêt Chieu.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'arrêt?
M. Jolin-Barrette :
Chieu. C-h-i-e-u. Mme la Présidente, la Cour suprême, en 1992, dans l'arrêt
Chiarelli nous dit qu'il n'y a pas non plus de droit absolu de venir ou de
demeurer au Canada. Ça a été repris par l'arrêt Medovarski en 2005, Mme la
Présidente. Alors, voyez-vous, je reprends les termes de la Cour suprême dans
des dossiers en immigration.
Alors, Mme la Présidente, on a ce débat-là
ici, au Québec, aujourd'hui, parce que, notamment, la société québécoise, elle
est distincte. Le gouvernement fédéral l'a reconnu notamment par l'Accord
Canada-Québec.
Tout à l'heure, la députée de
Bourassa-Sauvé nous disait : Le Québec, c'est la seule province qui est
différente des autres en matière d'immigration. Eh bien, oui, elle avait un bon
point, c'est vrai. Elle est différente parce qu'on est la seule province à
avoir un Accord Canada-Québec, un accord qui confère des responsabilités
particulières au gouvernement du Québec. Et même, dans cet accord-là, le
gouvernement fédéral reconnaît le caractère distinct du Québec. Le Québec est
différent.
• (17 h 20) •
Mme la <Présidente, le rôle...
M. Jolin-Barrette :
...un accord qui confère des
responsabilités particulières au
gouvernement
du Québec. Et même, dans cet accord-là, le
gouvernement fédéral
reconnaît le caractère distinct du
Québec. Le Québec est différent. Mme
la >Présidente, le rôle de député que la députée de Bourassa-Sauvé a
n'est pas le même que si elle était élue en Ontario ou dans une autre province
canadienne. Pourquoi? Parce que la nation québécoise est une nation
minoritaire, Mme la Présidente, à l'intérieur de l'Amérique du Nord. Elle est investie,
Mme la Présidente, de la pérennité, notamment, de la nation québécoise. Et,
justement, il faut faire en sorte de prendre toutes les actions pour que le
gouvernement du Québec ait le maximum de pouvoirs à l'intérieur de la
Confédération canadienne.
J'espère, Mme la Présidente, que mon
message est entendu du côté des banquettes de l'opposition officielle. Parfois,
mon message peut sembler être aérien, mais il est très concret. Et d'ailleurs,
Mme la Présidente, je suis très heureux que le collègue de Robert-Baldwin soit
présent avec nous...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous l'accueillons.
M. Jolin-Barrette :
...pour entendre ce message, parce que je suis convaincu qu'il saisit toute
l'importance de cet article.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Ça conclut, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le député... Bienvenue, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Derraji : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez...
M. Derraji : Mme la
Présidente, le ministre vient de faire une démonstration parfaite que son
message n'est pas uniquement aérien, mais très aérien. Vous savez pourquoi?
J'ai posé une seule question, et ma question était la suivante : Oui ou
non, une entreprise qui s'installe en région et qu'un entrepreneur vient
s'installer en région, et qu'il ne remplit pas les conditions, est-ce qu'on va
le renvoyer? Ma question, elle était très claire, Mme la Présidente. Donc,
est-ce que M. le ministre peut avoir la gentillesse de répondre à ma question
sans nous faire une dissertation? Et, juste pour le rassurer, l'immigration est
un privilège, et, oui, le Québec est différent. Donc, pouvez-vous, s'il vous
plaît, juste répondre à la question, M. le ministre?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je vais y revenir. Écoutez, c'est intéressant, Mme la
Présidente. Savez-vous ce que je viens de voir sur CNW, le site des
communiqués? Le projet de loi n° 9
sur l'immigration — Un gain pour les entreprises du Québec grâce au
Parti libéral du Québec. Eh bien, Mme la Présidente, que les nouvelles vont
vite! Honnêtement, Mme la Présidente, j'aurais souhaité avoir la copaternité de
ce gain-là pour les entreprises du Québec, mais je comprends que, Mme la
Présidente, on va faire la garde partagée du gain et que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne voulait se conserver la garde exclusive. Cela étant
dit, je vais contester cette garde exclusive relativement aux entreprises du
Québec parce que c'est extrêmement important pour nous, la compétitivité des
entreprises québécoises. Mais j'aurais souhaité au moins, Mme la Présidente,
que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne fasse référence au gouvernement qui
l'a accompagnée dans cette démarche de parentalité de l'amendement qui a été
déposé.
Autre élément, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...même si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne se félicite d'avoir fait un
gain pour les entreprises du Québec, elle a voté contre l'article, contre
l'article qui donne un gain aux entreprises. Alors, j'ai de la misère à saisir.
Une chance que moi, j'ai voté pour cet article-là, qui donne un gain aux
entreprises du Québec, parce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, par
l'expression de sa voix ici, à l'Assemblée nationale, a voté contre cet
article-là.
Mme Anglade : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ça conclut, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : J'ai posé ma
question. À la première question, M. le ministre a choisi d'inclure ma collègue
députée de Bourassa-Sauvé. J'ai reposé une deuxième fois ma question, le
ministre a choisi de parler d'un hors sujet à ma collègue députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Je vais reposer ma question une troisième fois : Est-ce que, oui ou non,
quand une entreprise s'installe en région, et qu'Investissement Québec, avec
l'argent des contribuables, va faire l'effort d'aller chercher ces entreprises,
et que, si le patron de cette entreprise ne remplit pas les conditions... sera
renvoyé? Oui ou non, M. le ministre?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, je vais profiter de la présence du député de Robert-Baldwin pour
tenir les propos suivants...
Des voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Moi,
Mme la Présidente, je suis ministre de l'Inclusion, donc j'inclus tout le monde
autour de la table ici. Je ne veux pas que personne se sente exclu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un moment, attendez. Ah! tu continues à me le dire pendant que... Très
bien. Alors, vous continuez vos propos.
M. Jolin-Barrette :
<O.K.
Donc...
M. Jolin-Barrette :
...
Robert-Baldwin pour tenir les propos suivants :
Des voix
: ...
M. Jolin-Barrette :
Moi,
Mme la Présidente, je suis
ministre de l'Inclusion donc
j'inclus
tout le monde autour de la table. Je ne veux pas que personne
se sente exclu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un moment, attendez. Ah! tu continues à me le dire pendant que... Très
bien. Alors, vous continuez vos propos.
M. Jolin-Barrette :
>O.K. Donc, Mme la Présidente, vous savez, on parlait du fait que le Québec
était distinct. Il est distinct sur le plan de l'immigration parce qu'on <est...
on >a le pouvoir de sélectionner l'immigration économique. Et savez-vous
où on est distinct aussi? Parce que la collègue de Bourassa-Sauvé nous disait :
On ne veut pas qu'il y ait de disparité entre le Québec et les autres provinces
canadiennes dans le traitement de l'immigration. Il faut que ça soit la même,
même, même chose.
Moi, je m'inscris en faux contre cela.
Vous savez pourquoi? À cause que la nation québécoise, elle est distincte, les
programmes d'immigration sont distincts, l'Accord Canada-Québec dit que c'est
distinct. Mais voulez-vous un autre exemple que c'est différent, le Québec et
le reste du Canada? Et là, comme je disais, je vais pouvoir bénéficier de
l'expertise du député de Robert-Baldwin notamment...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous savez qu'il ne peut pas intervenir avec vous, hein?
M. Jolin-Barrette : Je
le sais.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous êtes au courant.
M. Jolin-Barrette :
C'est pour ça que j'en profite.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous ne pouvez pas. Vous ne pouvez pas. Vous n'avez pas aucun droit de parole
autour de la table. Je suis désolée.<
M. Jolin-Barrette :
O.K. Mais...
La Présidente (Mme Chassé) :
> C'est la règle.
M. Jolin-Barrette :
Mais, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre...
M. Jolin-Barrette :
...savez-vous, le Programme d'immigrants investisseurs, ça, c'est intéressant.
Le Québec, c'est la seule province à avoir le Programme des immigrants
investisseurs. Dans tout le reste du Canada, on ne l'a plus, ce programme-là.
Et je sais que ça interpèle le député de Robert-Baldwin, parce qu'il a été
ministre des Finances durant quelques années. Il connaît les tenants et
aboutissants de ce Programme des immigrants investisseurs là et il connaît
aussi les retombées de ce programme et pourquoi le Québec a, à ce jour,
maintenu ce programme. Alors, voici un autre exemple pourquoi est-ce que le
Québec est distinct en matière d'immigration.
Et, autre point intéressant, j'aimerais
entendre le député de Nelligan à savoir s'il ne voudrait pas s'assurer que les
immigrants investisseurs, dans le cadre du Programme d'immigrants
investisseurs, investissent au Québec, mais puissent aussi réaliser leur projet
d'affaires au Québec. Parce qu'il y a une réalité, hein? On a vu, au cours des
dernières semaines, des derniers mois, que certains ajustements mériteraient
d'être effectués dans le programme Immigrants investisseurs, certains
ajustements notamment sur le fait qu'il y avait beaucoup d'immigrants
investisseurs qui quittaient le Québec.
Alors, je lui demande : Serait-il
opportun...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous demandez à qui, là?
M. Jolin-Barrette :
Bien, à vous, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et je redirigerai la question à?
M. Jolin-Barrette : À
qui vous voulez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. d'accord.
M. Jolin-Barrette :
Serait-il intéressant ou opportun d'imposer certaines conditions grevant la
résidence permanente dans l'optique du Programme des immigrants investisseurs?
Je pense qu'il s'agit d'une question intéressante. Et je suis convaincu que, si
le député de Robert-Baldwin avait le droit de parole, il souhaiterait m'appuyer
dans la discussion que nous avons.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions suite aux propos du ministre? M.
le député de Nelligan.
M. Derraji : Je suis
content, Mme la Présidente, vous savez pourquoi?
La Présidente (Mme Chassé) :
Non.
M. Derraji : Parce
qu'enfin le tour est terminé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Le tour est terminé.
M. Derraji : Je
m'explique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Derraji : Après
Bourassa-Sauvé, Saint-Henri—Sainte-Anne, Robert-Baldwin, il n'y a aucun député
libéral ici présent. Je vais répéter ma question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Et vous, vous êtes un député libéral aussi.
M. Derraji : Oui ou
non... C'est moi qui pose la question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! d'accord, je vous écoute.
M. Derraji : Il ne répond
à ma question parce que c'est le seul qui m'évite, donc il évite à répondre à
ma question.
M. le ministre, s'il vous plaît,
pouvez-vous juste répondre à ma question? Vous voulez mettre des conditions à
la résidence permanente. C'est pour cela que vous mettez l'article 9. Oui
ou non, vous allez renvoyer ces patrons d'entreprises qui seront installés au
Québec s'ils ne remplissent pas les conditions? La question, elle est très
simple, et je l'ai répétée quatre fois. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça fait plaisir. M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9?
Ah! Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : C'est le
temps...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, vous désirez intervenir? Allez-y.
M. Jolin-Barrette :
L'objectif de l'article 21.1, c'est de s'assurer de faire en sorte que les
conditions sont respectées. Le député de Nelligan nous disait tout à l'heure :
Qui va se charger de l'application de la loi, des conditions.
Une voix
: ...
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Ah!
excusez-moi, la députée de Bourassa-Sauvé. On l'a dit, c'est une responsabilité
qui est partagée et, ultimement, c'est au niveau du gouvernement fédéral
relativement au statut de résidence permanente. Ça <relève du
gouvernement fédéral...
>
17 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...disait
tout à l'heure : Qui va
se charger de l'application de la loi, des conditions? Ah! excusez-moi, la
députée de Bourassa-Sauvé. On l'a dit, c'est une responsabilité qui est
partagée et, ultimement, c'est au niveau du gouvernement fédéral relativement au
statut de résidence permanente. Ça >relève du gouvernement fédéral. Je
tiens juste à rappeler, Mme la Présidente, à ce stade-ci de la commission, on
en a abondamment discuté, des conditions grevées à résidence permanente, mais
je tiens à rappeler aux membres de la commission que, dans le cadre des
consultations particulières, j'ai posé la question à quelques reprises, à
savoir : Est-ce que le gouvernement fédéral impose lui-même des conditions
grevant la résidence permanente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, répétez la question. Nous vous écoutons, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Est-ce que le gouvernement fédéral lui-même impose des conditions grevant la
résidence permanente, affectant la résidence permanente? Et quelle est la
réponse à cette question? La réponse à cette question, c'est oui. Oui, le
gouvernement fédéral a des conditions affectant la résidence permanente, et ça
a été confirmé par des avocats qui sont venus témoigner en commission
parlementaire, Mme la Présidente.
Alors, si le gouvernement fédéral a des
conditions grevant la résidence permanente, le gouvernement du Québec est tout
aussi légitimé d'insérer un pouvoir qui va l'habiliter à pouvoir développer un
règlement, avec le gouvernement fédéral, à l'intérieur de sa législation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9?
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Question : Si un immigrant qui a une résidence permanente échoue son test
de français après trois ans, <est-ce que... >échoue, donc ne
remplit pas la condition, est-ce qu'on va renvoyer cette personne-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, comme je le dis depuis tantôt... Et moi aussi, j'ai posé une
question à l'effet de savoir : Est-ce que le fédéral impose des conditions
à la résidence permanente, oui ou non?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.
Mme Robitaille : On n'est
pas ici pour essayer de comprendre la loi fédérale, quoiqu'ultimement c'est...
je comprends, selon ce que nous dit le ministre, c'est le fédéral qui va gérer
cette affaire-là. Pas très nationaliste, enfin! Mais je vais reposer ma
question : Si quelqu'un échoue un test de français, <est-ce que... >si
un immigrant échoue un test de français, échoue cette condition-là, est-ce
qu'on le renvoie? Est-ce qu'on demande à Ottawa de le renvoyer?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mon
objectif, Mme la Présidente, dans tous les cas, c'est qu'on va travailler à
accompagner les gens. Les gens qui choisissent le Québec, là, on va les
accompagner, contrairement au Parti libéral qui les a abandonnés au cours des
années. La Vérificatrice générale, en 2017, a rendu un rapport lapidaire contre
l'administration libérale, un rapport qui disait : Aucun suivi, aucun
accompagnement, pas de suivi en matière de francisation.
Nous, on a fait en sorte de débloquer des
ressources pour accompagner les personnes immigrantes. 146 millions, Mme
la Présidente, par année pendant cinq ans. 730 millions sur cinq ans. Ça,
c'est beaucoup d'argent, je pense. N'est-ce pas, M. le député de
Robert-Baldwin? 146 millions par année. C'est énormément d'argent. C'est
42 % d'augmentation du budget du ministère de l'Immigration. Ça ne s'est
jamais vu. C'est du jamais-vu, Mme la Présidente.
Nous, on va s'occuper des personnes qui choisissent
le Québec. On va les accompagner tout au long de leur parcours personnalisé. On
va faire en sorte, Mme la Présidente, que leur venue au Québec, ça soit un
succès.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Le
ministre n'a pas répondu à ma question, mais je vais ajouter un petit fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous vous écoutons.
Mme Robitaille : Le papa
ne passe pas son test de français après trois ans. Ses enfants, eux, vont à
l'école. La femme, elle, elle passe le test de français. Est-ce qu'on va
renvoyer le papa parce qu'il a échoué le test de français? Je pose la question
au ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, la référence à laquelle j'ai fait tout au long de la commission,
c'est relativement à l'implantation des entreprises en région. On le sait, le
Parti libéral tente de faire peur au monde. Il continue dans cette commission.
Ça continue. On connaît la stratégie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Madame... M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Bon, je
vais faire un petit cours <101 de l'économie en région...
M. Jolin-Barrette :
...des
entreprises en région. On le sait, le
Parti libéral tente
de faire peur au monde, il continue dans cette
commission, ça continue,
on connaît la
stratégie.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci,
M. le ministre.
M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Oui. Bon,
je vais faire un petit cours >101 de l'économie en région, et un élément
qui est très, très important, que je porte à l'attention du ministre, c'est le
fait qu'on est dans une situation où on va perdre au moins 38 000 patrons
d'entreprise. Et ça, j'invite le ministre< à...>, s'il veut
plus d'information, de parler avec son collègue le ministre <de
l'Économie et... >de l'Économie. Et, en parallèle, on parle de
l'implantation des entreprises en région< qui...>, c'est un
objectif louable, parce qu'on veut ramener des gens pour s'installer en région,
soit pour reprendre nos entreprises et assurer la prospérité économique en
région...
Mais ce qui n'est pas clair, Mme la
Présidente, j'aimerais bien entendre de la bouche du ministre les conditions
qu'il veut mettre en place pour ces entreprises. Je ne veux pas, en aucun cas,
envoyer de l'Assemblée nationale du Québec un message d'incertitude. Je veux
que le ministre nous rassure par rapport à cet article. C'est quoi, les
conditions qu'il met en place?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, j'ai répondu déjà abondamment, depuis près de deux heures, sur
ces questions-là. J'ai référé les collègues aux propos de la ministre libérale
de l'Immigration, sur l'objectif <du projet... >de la disposition
législative, du fait que l'habilitation législative ait été retirée par le
biais de la députée de Notre-Dame-de-Grâce alors qu'elle était ministre de
l'Immigration. La disposition est présente, elle permet au Québec d'avoir un
pouvoir, de réintroduire son pouvoir. Je vais limiter mes commentaires, Mme la
Présidente, parce que j'ai abondamment expliqué pourquoi je voulais
réintroduire le pouvoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Aucun
problème. Je comprends, parce que ne pas répondre... Vous savez quoi, Mme la
Présidente, ne pas répondre, ça veut dire que ce que je vais dire est vrai.
Voilà. C'est très simple. Parce que, si M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente...
M. Derraji : Si M. le
ministre est d'accord...
M. Jolin-Barrette :
Premièrement, je veux juste qu'on fasse un point, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que c'est un point de règlement?
M. Jolin-Barrette : Oui,
oui, c'est un point de règlement. Bon, premièrement, <on... >on
présume des intentions, ce qui n'est pas le cas, et le député de Nelligan sait
qu'on ne peut pas faire cela. Et il ne peut pas invoquer, hein, un proverbe :
Qui ne dit mot consent. Je ne suis pas d'accord. Depuis toutes les années, là,
on sait que le consentement, ça nécessite un consentement explicite. Alors,
dans ce cas-ci, je ne consens pas, que ce soit de manière implicite ou
explicite, à ce qu'il dit. Je veux que ça soit bien clair pour tous les membres
de la commission, je ne consens pas aux propos du député de Nelligan. C'est
clair. On s'entend? Pour ce qu'il dit présentement et pour le futur. Si jamais
je consens, je vais le dire clairement dans le micro : Je consens.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Derraji : Je ne savais
pas que, dans les articles de règlement, Mme la Présidente, il y a un
consentement. Donc, quel article vous avez évoqué? Ce n'est pas grave.
M. Jolin-Barrette : Sur
le consentement? Prêter des intentions.
M. Derraji : D'accord.
Donc, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : ...avec
l'absence du consentement du ministre, je vais évoquer des faits que, je pense,
c'est très important à les mettre en évidence.
Quand on parle d'incertitude, quand on dit
qu'on est le gouvernement des entrepreneurs et on est le gouvernement des
régions, bien, la première problématique qu'on voit dans les régions, Mme la
Présidente... Il y a du bruit, Mme la Présidente, c'est dans la salle, du
bruit.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il n'y en a plus.
M. Derraji : Donc, quand
on dit, Mme la Présidente, qu'au niveau des régions du Québec il y a au moins
38 000 entreprises pour les quatre, cinq prochaines années, quand Investissement
Québec et Montréal International font l'effort d'aller chercher des entrepreneurs
à l'international, quand nos missions... quand le ministère de l'Immigration
augmente son budget de prospection... Je tiens à vous rappeler, Mme la
Présidente, que le ministre lui-même a répondu à ma question sur la
prospection, c'est qu'il a augmenté les budgets de la prospection par trois ou
quatre fois, pour un seuil de 40 000 au lieu de 50 000. Donc, on
dépense énormément dans la prospection. La ministre des Relations
internationales veut adopter une politique internationale qui vise à promouvoir
le Québec à l'international, Investissement Québec, avec Montréal
International, explore les opportunités au niveau mondial pour ramener des
sièges sociaux au Québec, pour ramener des patrons d'entreprise au Québec, sachant
le contexte économique régional dans plusieurs régions, que je vous ai
mentionnées tout à l'heure. Et le <ministre...
M. Derraji : ...
Investissement
Québec, avec
Montréal International, explore les opportunités au niveau
mondial pour ramener des sièges sociaux au
Québec, pour ramener des
patrons
d'entreprise au
Québec, sachant le contexte économique
régional dans
plusieurs régions que je vous ai mentionnées
tout à
l'heure, et le >ministre, et il peut me corriger, aucun problème, n'a
pas répondu à la question par rapport aux conditions.
• (17 h 40) •
Moi, là, aujourd'hui, là, si le ministre
demande qu'on signe sur un chèque blanc, jamais je ne le ferai. Pourquoi? Parce
qu'il n'a pas répondu ni aux obligations, ni aux conditions, ni comment il va
enlever ce fardeau. Parce qu'au lieu du... avant le fardeau financier, il y a
le fardeau émotionnel, Mme la Présidente, il y a l'incertitude. Et c'est pour
cela que nous trouvons que c'est très important qu'il réponde, M. le ministre,
à ces questions.
Prenons un autre exemple. On essaie de
convaincre un patron d'entreprise. Et, dans mon comté, Mme la Présidente, j'en
ai pas mal qui ont pris la décision de venir de France et d'acheter une
business dans mon comté. Si cette entreprise fait faillite, c'est quoi, les
conditions? Demain, on veut convaincre ces gens de venir s'installer au Québec.
C'est quoi, les conditions que le ministère veut mettre en place pour que les
gens puissent garder leur résidence permanente? C'est ça qu'on essaie de
savoir, Mme la Présidente. Le ministre a choisi l'ajout de cet article, c'est à
lui de nous expliquer le pourquoi.
Oui, il parle de la satisfaction des
besoins régionaux sectoriels de main-d'oeuvre. Nous sommes tous d'accord. Nous
sommes tous d'accord qu'on veut que ce projet de loi réponde à ces besoins
régionaux et sectoriels de main-d'oeuvre. Il parle de la création régionale ou
sectorielle d'entreprises ou le financement de celles-ci, l'intégration
linguistique, sociale ou économique du ressortissant étranger. C'est un article
où il y a énormément de questions.
Donc, si le ministre prend le temps de
nous expliquer sa vision réelle... Parce qu'avoir un pouvoir... Et même je vais
revenir au pouvoir tout à l'heure, parce que ce n'est pas vrai que c'est un
pouvoir absolu. Le ministre est très clair et il l'a dit. Il a même admis que,
probablement, son article risque de ne pas fonctionner. Il est prêt à mener une
bataille. Donc, du moment que tu es sûr que ton article, ce n'est pas un
pouvoir absolu, donc, est-ce qu'on peut travailler dans un contexte où le
pouvoir n'est pas absolu et risque d'être challengé ou questionné?
Donc, est-ce que le ministre a la
gentillesse de répondre à la question sur les conditions qu'il compte imposer
s'il veut retirer la résidence permanente aux ressortissants étrangers, que ça
soit des entrepreneurs ou des individus? C'est très important, Mme la
Présidente. Cet article-là, comme les autres, d'ailleurs, nous pousse à avoir
beaucoup de questions, mais malheureusement peu de réponses. Donc, le ministre
a le choix de répondre, mais pas uniquement à nous. Nous, on fait notre devoir
d'opposition officielle, Mme la Présidente. Le ministre doit répondre à la
population, le ministre doit répondre aux régions, qui nous attendent
aujourd'hui, aux entrepreneurs qui attendent qu'on avance dans le projet de
loi. Le ministre doit répondre aussi à la ministre <des Affaires... >des
Relations internationales, qui part en mission à l'international et qui va leur
dire : Venez au Québec. Le ministre, aujourd'hui, doit donner des réponses
à Investissement Québec, qui cherchent des entrepreneurs à l'international et
qui sont en train de promouvoir le Québec à l'international, et, en parallèle,
on leur envoie de l'incertitude. Aujourd'hui, le ministre a l'occasion
d'enlever cette incertitude. C'est pour cela que je lui repose la
question : Est-ce que, oui ou non, il compte mettre des obligations à ces
patrons d'entreprise qui viennent s'installer au Québec?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, aucune
intervention? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9?
M. Derraji : Donc, ce que
je comprends...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le... Là, il y a trois mains...
M. Derraji : Donc, ce que
je comprends...
La Présidente (Mme Chassé) :
Pour votre information, il y a trois mains qui se sont levées.
M. Derraji : Aucun
problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous poursuivez, monsieur...
M. Derraji : Donc, ce que
je comprends, Mme la Présidente, le ministre a choisi de ne pas me répondre et
de continuer à taper sur son cellulaire. Il a le choix, il a le choix. Il a le
choix de continuer à écrire ses e-mails ou répondre à des messages ou à
répondre. Donc, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. Nelligan.
M. Derraji : ...je suis
extrêmement déçu. Vous savez pourquoi je suis déçu? Parce que c'est très
important, les questions que je soulève, c'est l'avenir du Québec, c'est
l'immigration économique aussi. Et le ministre refuse de répondre. Je vais
revenir après pour <continuer mon...
M. Derraji : ...
Mme
la Présidente, je suis
extrêmement déçu. Vous savez
pourquoi je
suis déçu?
Parce que c'est
très important, les questions que je
soulève, c'est l'avenir du Québec, c'est l'immigration économique aussi. Et le
ministre refuse de répondre. Je vais revenir après pour >continuer mon
intervention.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Derraji : Je laisse la
parole à ma collègue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : C'est
très important, ce que notre collègue vient juste de dire, parce que c'est
l'économie du Québec qui est en jeu. Et justement, dans son rapport, là, il y a
l'analyse d'impact réglementaire, là, du ministère de l'Immigration, justement,
qui dit que le Québec est actuellement confronté à une pénurie de main-d'oeuvre
importante, particulièrement dans certaines régions. Selon l'Institut de la
statistique, il y a plus de <16 000... >116 000 postes
vacants au Québec, hein? Donc, l'immigration, on en a besoin, et là on est en
train de mettre des conditions à la résidence permanente. Le ministre ne répond
pas. On veut savoir qu'est-ce qui arrive, le ministre n'est pas là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
Mme Robitaille : On
suspend, le ministre n'écoute pas.
Une voix
: ...
M. Derraji : Alors, on
demande une suspension, Mme la Présidente...
Mme Robitaille : ...une
suspension, le temps que le ministre discute.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Je pense que
le ministre est après conférer avec son équipe dans le but de considérer les
propos des collègues.
M. Derraji : ...il doit
répondre. On peut suspendre. C'est le ministre qui doit répondre.
M. Skeete : Non, mais il
confère. Alors, tout le monde écoute, Mme la Présidente, moi, je...
M. Derraji : C'est le ministre
qui doit répondre.< Vous...>
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé...
M. Derraji : Vous ne
pouvez pas répondre à sa place.
La Présidente (Mme Chassé) :
...nous vous écoutons.
M. Skeete : Bien, je ne
réponds pas à sa place, je réponds à la présidente.
M. Derraji : Oui, mais, Mme
la Présidente, on suspend, parce que le ministre n'est pas là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous vous écoutons.
Mme Robitaille : Il
faudrait que le ministre soit là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il vous écoute pendant qu'il est en train de conférer avec ses collègues pour
vous obtenir des réponses.
Mme Robitaille : Bien, on
ne peut pas parler, ce n'est pas évident.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Donc,
pénurie de main-d'oeuvre, hein? On a besoin d'immigrants. Et là ce qu'on fait,
on fragilise, on insécurise, on pose des questions. Je ne sais pas en quoi...
C'est très troublant, ce que j'entends. Et, quand mon collègue pose une question
simple et claire, on n'y répond pas. On n'y répond pas probablement parce que
mon collègue avance certaines choses qui sont probablement vraies. Un
entrepreneur qui échoue, qui fait faillite, un entrepreneur étranger, sera
renvoyé. Un travailleur qui doit mettre à terme son contrat parce qu'il ne peut
plus vivre dans sa région... Oh!
La Présidente (Mme Chassé) :
...poursuivre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé ou une autre intervention?
Mme Robitaille : Bien,
c'est parce que j'aimerais que le... j'aimerais que ça soit à l'attention, quand
même.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, peut-être qu'on a un ministre qui est capable de faire comme bien des
femmes, plusieurs choses en même temps. Ça fait que je vous invite à
poursuivre, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Donc, ce
que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'ultimement c'est...
La Présidente (Mme Chassé) :
J'invite la députée de Bourassa-Sauvé à poursuivre.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Andrés... Pardon! M. le député de Laurier...
Mme Robitaille : Alors,
pour...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion, désirez-vous poursuivre? Désirez-vous prendre
la parole? Allez-y donc, on vous écoute.
M. Derraji : Écoutez, tout
d'abord j'ai comme la désagréable impression qu'on est en train de légiférer, quand
même, mais un peu dans le vide, là, dans une situation hypothétique, parce que
l'application de cet article-là en particulier dépend d'une négociation
incertaine avec le gouvernement libéral, en partant. Donc, s'il n'y a pas de...
le ministre n'arrive pas à s'entendre avec le gouvernement fédéral, bien, il
n'y aura pas d'application de cet article-là, c'est ce que je comprends.
Mais, comme il le dit lui-même, soyons
optimistes et supposons que le gouvernement fédéral accepte, bien, acquiesce à
cet article-là, là, j'aimerais quand même aller un petit peu plus dans le
concret, si vous le permettez. Comment ça va s'articuler concrètement, très
concrètement, ces nouvelles conditions? Est-ce que ça va apparaître dans le
certificat de sélection du Québec? Est-ce que, dans le document de certificat
de sélection du Québec, <il va y avoir... >ça va être stipulé, les
conditions adossées au dossier de cette personne-là? Je suppose que ça va être...
pour chaque immigrant économique ça va être un peu différent, etc.
Est-ce que, donc, ce serait comme aussi un
certificat de sélection du Québec provisoire qui arriverait à échéance après...
selon si c'est... selon les catégories? En fait, c'est différent, l'échéance?
Comment ça va s'articuler concrètement, là? Ça va être spécifié où, les
conditions, pour la personne? Mettons, moi, je suis un immigrant, je reçois un
CSQ, comment ça va se passer?
La Présidente (Mme Chassé) :
...M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette :
Bien, je remercie le député de Laurier-Dorion pour son intervention. <Premièrement,
les conditions grevant...
M. Fontecilla : ...ça
va s'articuler concrètement, là? Ça va être spécifié où, les conditions pour la
personne? Mettons, moi, je suis un
immigrant. Je reçois un CSQ.
Comment ça va se passer?
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. le député de
Laurier-Dorion.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je remercie
le député de
Laurier-Dorion pour son
intervention. >Premièrement, les conditions grevant la résidence
permanente en fonction des dispositions le sont par voie réglementaire. Alors, à
ce stade-ci, on réintroduit la disposition. Et, suite à une entente avec le gouvernement
fédéral, vous avez bien raison de le dire, et je l'ai dit dès le départ, pour
pouvoir faire en sorte que l'article 21.1 et par le biais de... pour
faire... pour que la condition... pour que la résidence permanente soit
affectée d'une condition la grevant, ça doit se faire en collaboration avec le gouvernement
fédéral. Et donc, pour les modalités d'application dans le cadre d'un
règlement, on doit avoir des discussions avec le gouvernement fédéral à ce
niveau-là. Et on n'est pas rendus à cette étape-là de négocier les modalités
d'application en lien avec les deux règlements, à la fois provinciales et
fédérales. Mais ça me fera plaisir de vous revenir lorsque nous aurons adopté
l'article et lorsque les discussions avec le fédéral se concrétiseront.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous poursuivez?
M. Fontecilla : Tout à
fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Fontecilla : O.K.
Donc, encore une fois, on est en train de légiférer sur quelque chose dont on
ne connaît absolument pas l'aboutissement. Je comprends que le ministre est
optimiste, mais nous, on doit légiférer en fonction de résultats concrets. Oui,
il va tenter par trois fois que ça fonctionne, bon. Est-ce que j'ai... Et-ce qui
a filtré dans les médias, quoi qu'il en soit, c'est que le gouvernement fédéral
a déjà refusé d'aborder cette possibilité, tout net. Bon, là, le ministre se
donne une législation. Peut-être que ça va lui donner, hein, un pouvoir de
négociation accru, mais je pense que... je doute que le gouvernement fédéral
acquiesce, encore une fois.
Bref, en ce qui nous concerne, si on veut
avoir ces pouvoirs-là et tous les pouvoirs en immigration, il faudrait
l'indépendance du Québec. Mais, bon, le ministre choisit la voie <un
peu... >un peu plus, comment dire, difficile et peut-être utopique, là.
Mais j'aimerais revenir sur la question de
l'opérationnalisation. Par exemple, le ministre a donné deux cas, les
immigrants, l'immigration des investisseurs, je crois, et les besoins régionaux
en main-d'oeuvre. Pour le premier, je crois que c'est un programme qui a été
aboli par l'ancien gouvernement, à ce que j'en sais, parce que c'est un programme
qui ne donnait pas des résultats, en tout cas, le résultat attendu. Ça
concernait très peu de personnes. C'est des gens qui venaient investir des
sommes relativement importantes au Québec. Oui, ils avaient... le ministre nous
a expliqué qu'il y avait une condition de l'investir dans telle et telle région
ou dans tel ou tel secteur économique, mais c'était surtout la région, d'après
ce que j'ai compris. Mais le gouvernement fédéral, de son côté, il a retiré
cette possibilité réglementaire, d'après ce que je comprends, d'imposer... de
grever les conditions parce qu'il y avait le cas de femmes qui étaient
parrainées par leur mari partout au Canada, et qui subissaient de la violence,
et qui étaient obligées de rester avec leur mari parce que leur résidence permanente
en dépendait. Donc, il y a deux raisons, là, pour lesquelles le gouvernement
fédéral a retiré carrément cette possibilité, et peut-être que le ministre
pourrait nous éclairer.
Donc, si le ministre peut nous éclairer
sur la question des immigrants investisseurs, s'il entend appliquer, comment ça
va s'articuler autour des... sur la question des investisseurs, mais, sur les
besoins régionaux de main-d'oeuvre, je ne sais pas, on manque de soudeurs
quelque part au Québec, en Mauricie, à Chicoutimi, O.K., est-ce qu'il va y
avoir un certificat de sélection du Québec qui les oblige à travailler en
Mauricie et qu'ils ne peuvent pas se déplacer, je ne sais pas, en Outaouais, à
Portneuf, en Gaspésie, à Montréal, etc.? Est-ce que ce sont... Il parle des besoins
de main-d'oeuvre. Comment ça va atterrir sur le terrain?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que la question a été bien entendue?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, comme je l'ai dit, l'article de loi fait en sorte de pouvoir
grever la résidence permanente de certaines conditions. C'était déjà le cas au
niveau des immigrants entrepreneurs. Dans le passé, ça a été fait. Et je réfère
le député de Laurier-Dorion à ce qui s'est déjà fait dans le passé. Et je pense
que c'est important de s'assurer... et je vais verser les propos que j'ai eus
tout à l'heure avec les collègues du Parti libéral dans la conversation que
j'ai avec le député de Laurier-Dorion à l'effet que <l'objectif, c'est de
faire en sorte...
M. Jolin-Barrette :
...déjà le cas au niveau des immigrants entrepreneurs dans le passé, ça a été
fait. Et je réfère le député de
Laurier-Dorion à ce qui s'est déjà fait
dans le passé. Et je pense que c'est important de s'assurer... et je vais
verser les propos que j'ai eus
tout à l'heure avec les collègues du
Parti
libéral dans la conversation que j'ai avec le député de
Laurier-Dorion à
l'effet que >l'objectif, c'est de faire en sorte que le Québec dispose
des pouvoirs qui sont le prolongement des ses pouvoirs de sélection. Donc,
c'est tout à fait normal que le Québec puisse bénéficier de ces pouvoirs-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Mais,
encore, on est d'accord sur les objectifs, vous savez, on dit que le chemin de
l'enfer est pavé de bonnes intentions, hein, pour utiliser une métaphore
religieuse qui n'est pas... qui sera bientôt interdite, peut-être. Mais on
aimerait avoir un petit peu plus de détails sur la circulation, comment ça va
atterrir, ces dispositions-là, concrètement dans la vie quotidienne, la vie
économique, parce que, sinon, on nous demande de signer un chèque en blanc,
hein? Et, bon, j'ai abordé la question des besoins de main-d'oeuvre, le ministre
ne s'est pas commis, mais on va aller sur la question de protection de la santé
publique. Que veut-il dire par là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, au niveau de la santé publique, vous savez, parfois, ça pourrait
être des questions relativement à des exigences en lien avec des épidémies, en
lien avec le fait d'accepter conditionnellement quelqu'un en fonction des objectifs
de santé publique globale. Donc, à l'époque, notamment, on pouvait penser à
certaines épidémies dans le monde. Donc, je pense que c'est une disposition qui
est présente, mais encore faut-il faire en sorte d'adopter un règlement qui la
couvre aussi. Et, à ce stade-ci, on vise... comme je vous le dis, moi, mon
intention, c'est au niveau de l'entrepreneuriat, la disposition législative.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député.
M. Fontecilla : On peut
féliciter le ministre de vouloir nous protéger des épidémies internationales. J'espère,
en tout cas, que le gouvernement fédéral le fait déjà sur ce terrain-là, mais,
bon, on n'est jamais assez protégé, quoi. Mais on est bien content que le ministre
aille dans cette... qu'il veuille imposer des conditions dans ce sens-là.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...là-dessus, je salue le fait que le député de Laurier-Dorion met l'accent sur
la prévention et la protection. C'est vrai que c'est important de se protéger,
hein, il faut le dire...
M. Fontecilla : Des
maladies.
M. Jolin-Barrette :
...des maladies, oui. Mme la Présidente, d'un parti qui veut faire
l'indépendance du Québec, hein, parce que je crois que c'est la position de Québec
solidaire...
M. Fontecilla : Tout à
fait.
M. Jolin-Barrette :
...je pense que le député de Québec solidaire devrait nous appuyer dans le fait
que le Québec ait le maximum de pouvoir. Je pense que ça va dans le sens de
défendre les intérêts nationaux du Québec, et c'est pour ça que le Québec doit
être doté davantage de pouvoir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député.
M. Fontecilla : Je vous
appuie à 100 % sur cette question-là concernant la santé publique. Donc,
j'aimerais vous entendre sur les conditions ou... grever les conditions en
matière d'intégration sociale.
La Présidente (Mme Chassé) :
Simplement vous mentionnez, là, qu'il nous reste à peu près moins d'une minute,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme la Présidente, je vais vous dire, là, je souhaite ardemment que les travaux
de cette commission-là avancent. Les conditions grevant la résidence permanente
permettent, dans le cadre des conditions associées à la délivrance de la
résidence permanente, d'imposer certaines conditions, comme le fait le
gouvernement fédéral dans certaines situations. Je pense, Mme la Présidente,
qu'on a discuté abondamment de l'article depuis pratiquement près de deux
heures. Alors, je pense que, dans la dernière minute...
La Présidente (Mme Chassé) :
Trois heures, trois heures.
M. Jolin-Barrette :
...trois heures, il serait opportun de passer au vote.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Jolin-Barrette :
Évidemment.
Mme Anglade : Vous me donnez
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, je vous donne 15 secondes.
Mme Anglade : Je pense,
c'est le mot de la fin, qu'on n'a eu aucune réponse aux questions qui ont été
posées...
M. Jolin-Barrette : Ah!
ce n'est pas vrai ça, Dominique.
Mme Anglade : ...aucune
réponse aux questions qu'ils ont posées. Alors, dans l'intérêt de l'avancement
des travaux, j'espère que, lors d'une prochaine séance, que le ministre
choisira, hein, tant qu'il choisira, nous serons présents et que nous aurons
des réponses cette fois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Je vous remercie tous pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)<
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