Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, June 11, 2019
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Vol. 45 N° 28
Clause-by-clause consideration of Bill 9, An Act to increase Québec’s socio-economic prosperity and adequately meet labour market needs through successful immigrant integration
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Intervenants par tranches d'heure
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Chassé, MarieChantal
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Derraji, Monsef
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Anglade, Dominique
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Jolin-Barrette, Simon
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Robitaille, Paule
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Lachance, Stéphanie
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Dansereau, Suzanne
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Lecours, Lucie
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Bussière, Robert
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Skeete, Christopher
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Poulin, Samuel
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Fontecilla, Andrés
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Perry Mélançon, Méganne
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Chassé, MarieChantal
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Jolin-Barrette, Simon
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Derraji, Monsef
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Perry Mélançon, Méganne
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Chassé, MarieChantal
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Lecours, Lucie
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Anglade, Dominique
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Jolin-Barrette, Simon
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Fontecilla, Andrés
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Robitaille, Paule
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Skeete, Christopher
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
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Jolin-Barrette, Simon
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Derraji, Monsef
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Fontecilla, Andrés
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Chassé, MarieChantal
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Anglade, Dominique
10 h (version révisée)
(Dix heures dix-huit minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
On commence? Merci. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission
des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques
ou la fonction de vibration.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,
la Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à
répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration
réussie des personnes immigrantes.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Bussière
(Gatineau); M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par Mme Dansereau
(Verchères); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Derraji
(Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Dorion (Taschereau) est
remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. LeBel (Rimouski)
est remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, le député
de Nelligan avait retiré une proposition d'amendement à l'article 9 du
projet de loi. M. le député, je pense… simplement… C'est M. le député de
Nelligan qui va… Très bien. Je pense que vous avez un nouvel amendement à nous
présenter, et je vous cède la parole. Vous l'avez avec vous.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, hier, à la fin de la séance, j'ai retiré l'amendement que
j'ai déposé pour déposer un autre, suite aux discussions et aux échanges que
nous avons eus avec le ministre. Donc, l'amendement se lit comme suivant :
L'article 9 du projet de loi est
modifié par le remplacement, au premier alinéa de l'article 21.1 du projet
de loi sur l'immigration au <Québec qu'il propose, de «la création
régionale ou sectorielle…
M. Derraji : …
le
ministre. Donc, l'amendement se lit comme suivant :
L'article 9 du projet de loi est
modifié par le remplacement, au premier alinéa de l'article 21.1 du projet
de loi sur l'immigration au >Québec qu'il propose, de «la création
régionale ou sectorielle d'entreprises ou le financement de celles-ci» par «le
financement ou le repreneuriat d'entreprises ou la création régionale ou
sectorielle de celles-ci». Donc, je le dépose, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci. Et est-ce que vous désirez nous introduire à votre nouvel amendement?
M. Derraji : Oui, absolument.
Donc, comme je l'ai mentionné hier, Mme la Présidente, l'article que nous avons
eu devant nous ne parlait pas d'un point qui est très important pour l'économie
du Québec. Je l'ai mentionné, au courant des cinq, 10 prochaines années,
le Québec va faire face à un départ aussi de pas mal de patrons, et on va se
ramasser avec beaucoup d'entreprises qui vont chercher des patrons. Donc, c'est
dans ce sens que j'ai proposé cet amendement que… permettre aux nouveaux arrivants,
aux ressortissants étrangers de pouvoir reprendre aussi des entreprises.
Avec cette reprise d'entreprises, Mme la
Présidente, donc, au-delà d'aller dans la création d'entreprises… mais aussi on
va pousser les gens d'une manière indirecte à aller en région et prospecter
d'autres opportunités d'affaires en région. Donc, pour nous, l'ajout du
repreneuriat au niveau régional va favoriser énormément la régionalisation des entreprises,
mais aussi pousser les gens qui avaient comme habitude… comme point d'attache
la grande région métropolitaine, d'explorer d'autres régions, vu les
opportunités d'affaires qu'ils vont avoir devant eux.
Donc, c'est ça, l'essence même, Mme la
Présidente, de mon amendement, et je remercie le ministre par rapport aux
échanges que nous avons eus hier dans ce sens. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Parce qu'il y a la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
qui se signifie. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme Anglade : Bien, écoutez, par
rapport à cet amendement, j'aimerais simplement souligner le fait que nous
avons des dizaines de milliers d'entreprises qui vont changer de main, et il y
a véritablement une crainte, dans le milieu économique, que les entreprises ne
puissent pas trouver repreneur. Et il y a eu différentes initiatives qui ont
été mises de l'avant, notamment le CETEQ, qui permet justement de trouver un
bassin d'entrepreneurs prêts à aller chercher ces entreprises-là. Mais les personnes,
les cédants, en fait… Il y a toute une campagne de sensibilisation qu'on
devrait faire aussi par rapport aux cédants parce qu'on sait qu'ils vont devoir
changer de main, mais ça prend environ sept ans pour transférer une entreprise,
c'est un travail qui est colossal. Et, lorsque l'on réfléchit en matière
d'immigration, toute personne qui a déjà été entrepreneur, toute personne qui a
déjà repris une entreprise pourrait définitivement contribuer à ça. Mais la
seule chose qu'il faut mentionner, c'est qu'il va falloir qu'elles soient
accompagnées, ces personnes-là, également. C'est bien qu'on favorise ces
personnes en matière de repreneuriat, mais il faut qu'elles soient accompagnées
parce que c'est complexe, et tu arrives dans un nouveau pays, tu veux reprendre
une entreprise, tu as une certaine expertise, mais il y a plein de rouages que
tu dois apprendre dans tout ça.
Une des institutions, un des organismes
qui a vu le jour, et c'est pour ça, je pense, que ça mérite d'être souligné… un
organisme qui s'appelle Entreprendre ici. Et l'objectif, c'est justement de
sensibiliser les gens issus de l'immigration. Alors, ça peut être des deuxième
et troisième générations, mais des premières également, issues de
l'immigration, à considérer se lancer en entreprise, à considérer reprendre des
entreprises dans les différentes régions du Québec. Il y a eu plusieurs
tournées de repreneuriat au Québec pour aller sensibiliser les gens. Donc, je
pense que c'est un volet qui est essentiel, d'un point de vue économique, surtout
lorsqu'on atteint les taux de chômage que l'on a aujourd'hui.
Et je pense que, dans le discours du
ministre, toute la question de repreneuriat devrait vraiment être mise de
l'avant. On ne l'a pas beaucoup vue jusqu'à présent puis on n'en a pas parlé
jusqu'à présent, mais, dans les échanges que nous avons eus, on a pensé que
c'était un accent qui était fondamental. Et, à voir la réaction des députés du
gouvernement hier qui disaient : Bien oui, je pense qu'effectivement c'est
un sujet qui est pertinent, je pense qu'il faut qu'on se le mette en bouche,
qu'on en parle, qu'on agisse par rapport à ça, et, dans les sommes qui vont
être allouées d'un point de vue immigration, qu'on soit en mesure de peut-être
même faire un effort particulier dans l'évaluation, une grille particulière
pour ceux qui sont capables de reprendre des entreprises, parce que c'est ça,
également, que ça va nous prendre, comme force de frappe au Québec, pour faire
avancer ce dossier-là. Donc, j'espère qu'au-delà de l'amendement que nous
faisons aujourd'hui, ça va aller plus loin encore, d'un point de vue
immigration, sur ce volet-là, qui reste incontournable à mon sens.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres <interventions…
Mme Anglade : …
au
Québec, pour faire avancer ce dossier-là. Donc, j'espère qu'au-delà de
l'amendement que nous faisons aujourd'hui, ça va aller plus loin encore, d'un
point de vue immigration, sur ce volet-là, qui reste incontournable à mon sens.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres >interventions sur l'amendement?
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
Mme la Présidente. Simplement dire, comme je l'ai dit hier, que je pense qu'il
s'agit d'un bon amendement de la part du député de Nelligan, et ça permet
d'assurer, notamment, la pérennité des entreprises du Québec. Donc, c'est
favorable.
La Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9
est adopté? Il y a une demande de vote nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
Le Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
Le Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon :
Pour.
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. Oui?
Le Secrétaire
: Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
MarieChantal Chassé de…
Le Secrétaire
:
Mme Chassé?
La Présidente (Mme Chassé) :
Hein? C'est ça? Bon. Alors…
Le Secrétaire
: Bien,
Châteauguay.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Est-ce qu'on le dit? C'est-u ça? Je ne m'en rappelle même plus. Bon. Bien,
abstention.
Le Secrétaire
:
Abstention.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, l'amendement proposé par le député de Nelligan à l'article 9 est
adopté à l'unanimité. Nous revenons aux discussions à l'article 9. Y
a-t-il d'autres interventions? Ah! C'est qui, le premier? M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. En fait, dans la même logique de ce que nous avons… que nous
venons d'adopter au niveau du repreneuriat, je voulais juste ajouter quelques
points, par rapport à l'article 9, parce que c'est là où on parle vraiment
de la régionalisation. Et je sais que, le ministre, il est sensible à ça. Il
est sensible à la régionalisation aussi. Et je l'ai vécu personnellement, les
deux dernières années, avec plusieurs organismes. Et je pense que, si on veut,
en tant que législateurs, en tant que parlementaires aussi, contribuer à la
régionalisation de l'immigration, la voie de l'entrepreneuriat et le repreneuriat
est très important. Et j'espère que le ministre, au niveau de la planification…
Parce que ça nécessite beaucoup de coordination avec d'autres organismes, donc,
notamment Investissement Québec, notamment le ministère de l'Économie,
notamment l'ensemble des partenaires dédiés à l'entrepreneuriat et à
l'accompagnement. C'est une très belle façon d'encourager les gens à
s'installer en région, soit en prenant en considération une entreprise qui
existe déjà ou bien se lancer carrément en affaire. Et ce volet-là, on ne l'a
pas vu depuis le début. Et je saisis l'occasion parce que c'est venu sur la
table depuis hier, et, dans un mode de construction, vraiment, avec la
ministre, je sais que, son équipe, elle est là, de garder sous l'oeil cet
aspect. Parce que, oui, par rapport à la régionalisation et envoyer des
employés… Parce que le besoin de la main-d'oeuvre, Mme la Présidente, comme on
le sait tous, il est criant. Il est criant, et c'est… On le voit, donc, dans
plusieurs régions. Mais ce que nous sommes en train de voir au Québec, c'est
bâtir un écosystème, un écosystème basé sur des communautés qui vont
s'installer en région, mais ils vont y rester.
Moi, c'est le mot «rester» qui me
préoccupe le plus. Pour rester, l'ancrage le plus important, c'est bâtir ton
entreprise. L'ancrage le plus important, c'est avoir la responsabilité, au-delà
du développement économique, mais une réussite professionnelle. Et la plupart
des études le démontrent, Mme la Présidente, que les nouveaux arrivants — ça,
c'est au niveau canadien, à l'échelle canadienne — les nouveaux
arrivants, le taux de succès de l'entrepreneuriat, il est très important. Un,
ils prennent plus de risque. Deux, pour eux, l'entrepreneuriat, c'est
l'épanouissement, c'est la réalisation de leur projet d'immigration.
• (10 h 30) •
Donc, juste pour qu'on reste et qu'on
garde ça en tête, que, oui, l'article présent ne cible pas à 100 % l'entrepreneuriat,
parce que nous avons eu l'occasion de parler de conditions liées à la résidence
permanente, etc., mais j'espère, j'espère qu'au niveau de l'entrepreneuriat des
immigrants, on va le voir autrement. Parce qu'au-delà d'attaquer le taux de
chômage de certaines communautés, bien, on va favoriser le développement
économique régional. Et Dieu sait que le développement économique régional est
très important pour la vitalité régionale. Donc, ça, c'est un point important.
L'autre point très important… Et c'est vu
que, quand tu as des <entrepreneurs…
>
10 h 30 (version révisée)
<17923
M.
Derraji : …de certaines communautés, bien, on va favoriser le
développement économique régional. Et Dieu sait que le développement économique
régional est très important pour la vitalité régionale. Donc, ça, c'est un
point important.
L'autre point très important… Et c'est
vu que, quand tu as des >entrepreneurs issus de certaines communautés
qui s'installent en région, ça favorise l'arrivée d'autres personnes parce que
l'attachement régional, ça encourage d'autres communautés à venir, et nous
avons plusieurs exemples au niveau de plusieurs régions, Mme la Présidente.
L'arrivée de certaines communautés… Le tissu social, il est très important. Et
ça, ce n'est pas juste le rôle de l'État. L'État ne peut pas accompagner
individuellement chaque individu, mais l'État peut favoriser la mise en place
de systèmes qui vont encourager les immigrants à rester en région.
Donc moi, ce que… J'invite l'ensemble des parlementaires
à réfléchir au-delà de juste l'article. Ce que nous sommes en train de régler
avec le projet de loi que le ministre nous propose aujourd'hui, et le titre le
dit, c'est vraiment la prospérité socioéconomique. Moi, ça me tient beaucoup à
coeur, la prospérité socioéconomique, mais je ne veux pas qu'on garde uniquement
l'angle de l'employé, l'immigrant employé qu'on va ramener en région. Il faut
qu'on prend aussi en considération l'entrepreneur immigrant qui va jouer un
double rôle. Le premier rôle, Mme la Présidente, c'est le rôle de l'employeur.
Donc, le premier rôle de l'immigrant entrepreneur, c'est l'immigrant employeur,
qu'on doit accompagner, comme ça a été dit par ma collègue. Le deuxième, c'est
aussi la vitalité économique des régions. Donc, j'espère que… et c'est vraiment
dans un mode de construction, je sais que l'équipe de M. le ministre sont très
sensibles à ça, mais pensons au-delà de juste l'article.
Le projet de loi, il est très important.
Il parle d'une intégration et favoriser l'intégration socioéconomique. Et la
voie de l'entrepreneuriat, elle est très importante sur ce que nous avons mis
déjà en place, elle est très importante, à savoir l'accompagnement par des
mentors. Le financement existe. Ce qui reste à faire, c'est quelqu'un qui va
prendre le «lead» de regrouper tous ces partenaires, ne pas que la personne ou
l'entrepreneur immigrant ne soit… qu'on ne le perde pas dans le système. On l'a
dit toujours, depuis le début, l'entrepreneur ou le milieu des affaires déteste
l'incertitude. Mettez-vous à la place de quelqu'un qui arrive dans un pays et
il veut se lancer en affaires : l'incertitude, elle est énorme. Je sais
que le ministre a mis un budget important au niveau de la prospection. Je ne
sais pas, dans le «target» du ministère, la place qu'il veut donner aux
entrepreneurs immigrants, je sais que c'est une nouvelle classe, mais
concrètement, et on le voit dans plusieurs régions…
Et je veux juste vous partager… Je veux
ouvrir une parenthèse, Mme la Présidente, j'étais impliqué, les deux dernières
années, au niveau du transfert d'entreprises. Et nous avons lancé une étude. Et,
croyez-moi, le nombre d'appels que nous avons reçus en région pour des gens qui
veulent vendre leur dépanneur, leur auberge, des motels, était énorme. Et ils
nous disent : Je suis prêt à accompagner la personne, je suis prêt à être
son employé pour l'accompagner parce que je ne veux pas perdre ma business,
parce que j'ai à ma charge une dizaine d'employés. Et si je quitte, c'est ces
personnes-là que je vais perdre. Et c'est ma région, je ne veux pas quitter ma
région, je veux continuer à vivre dans ma région.
Donc, je ne sais pas, au niveau du
ministère, parce que là, on vient d'ouvrir un nouvel aspect qui est très
important, mais j'aimerais bien juste sensibiliser le ministre à ce point, et à
son équipe de garder sous l'oeil cet axe, parce que ça risque d'être un nouveau
MIDI, un nouveau ministère qui va ramener de la valeur au niveau de nos
régions. Donc, ne pas, justement, garder en tête que la voix des employés, mais
la voix des entrepreneurs. Donc, je ne sais pas qu'est-ce que le ministre pense,
par rapport à ça, ou bien c'est dans les plans au niveau du recrutement que
vous faites à l'international, de garder cet aspect de l'entrepreneuriat, et
vous pouvez même ramener avec vous l'ensemble de ces partenaires, parce que
vraiment tout est prêt. Tout est prêt pour charmer des entrepreneurs à venir
reprendre au Québec et aussi commencer leur projet entrepreneurial. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Est-ce que vous désirez intervenir, M. le ministre? Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme
la Présidente, j'entends bien les commentaires du député de Nelligan.
Effectivement, le transfert d'entreprises, c'est important, la reprise
d'entreprises, dans toutes les régions du Québec. Et sachez, Mme la Présidente,
que je suis sensible à l'intervention du député de Nelligan pour faire en sorte
de s'assurer que les entreprises du Québec puissent être reprises, et que, oui,
lorsqu'on va chercher des personnes immigrantes à l'étranger, on va chercher
beaucoup des travailleurs qualifiés, mais également des programmes d'immigrants
entrepreneurs aussi, qui pourraient être davantage <valorisés…
M. Jolin-Barrette :
…
à l'intervention du député de Nelligan pour faire en sorte de s'assurer
que les entreprises du Québec puissent être reprises, et que, oui, lorsqu'on va
chercher des personnes immigrantes à l'étranger, on va chercher beaucoup des
travailleurs qualifiés, mais également des programmes d'immigrants
entrepreneurs aussi, qui pourraient être davantage >valorisés. Alors, c'est
quelque chose que je voulais regarder aussi parce qu'honnêtement, lorsqu'on
souhaite créer des emplois, on souhaite avoir du dynamisme aussi. Il n'y a pas
uniquement des travailleurs qu'on a besoin, il y a des gens qui ont le goût du
risque, qui ont le goût de développer, qui souhaitent entreprendre, et,
notamment pour augmenter la richesse, les salaires au Québec, tout ça, pour
rattraper notre retard par rapport aux autres provinces, je suis très sensible
à cette réalité.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan, vous désirez poursuivre?
Allez-y, oui.
M. Derraji : Oui. Question
très rapide. Dans le plan que vous avez mis, de prospection — je sais
que l'effort, il est pas mal concentré sur les employés — est-ce
qu'il y a une volonté de regarder pas uniquement les employés mais aussi des
entrepreneurs? Et, si c'est oui, est-ce que, dans vos plans, il y a
l'accompagnement avec des organismes que c'est très crédible, au niveau de vos
missions?
M. Jolin-Barrette : En fait,
vous savez, lorsque le Québec sélectionne, il sélectionne dans les différentes
catégories, à la fois le travailleur qualifié, les investisseurs, à la fois les
entrepreneurs. Mais c'est sûr qu'on veut travailler d'une façon paramétrique
surtout. Le parcours personnalisé qu'on est en train de développer, c'est notamment
pour les travailleurs qualifiés, mais ce n'est pas uniquement pour les
travailleurs qualifiés.
Et l'autre élément, aussi… Quand je vous
disais, là, on arrête de travailler en silo, là, bien, Emploi-Québec travaille
déjà avec les entreprises, O.K.? Donc, si vous avez des repreneurs
d'entreprise, ils vont pouvoir avoir accès aux programmes d'Emploi-Québec,
notamment de l'accompagnement en entreprise, et, nous aussi, on va être là pour
soutenir l'ensemble des personnes qui décident d'immigrer au Québec, pas
uniquement les travailleurs qualifiés.
Pour nous, l'important, Mme la Présidente,
là, peu importe à quelle catégorie d'immigration vous appartenez, c'est que
l'intégration soit réussie et qu'on fasse des efforts pour que, peu importe la
catégorie, ça soit facilitateur, la venue et l'arrivée au Québec. Parce qu'il
faut être — et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne le dit souvent — attractif.
Je suis d'accord avec ça. Il faut faciliter la venue des gens qui viennent au
Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan, vous poursuivez?
M. Derraji : Oui, très
rapidement, désolé, merci, Mme la Présidente. En fait, ce que j'aimerais
savoir, c'est que… Dans vos missions de prospection, est-ce qu'il va y avoir
une attention particulière sur cette catégorie? Parce que je sais que ce qu'on
fait, c'est vraiment des immigrants, la catégorie économique, et je sais qu'il
y a plusieurs catégories, mais, en fait, c'est un changement de paradigme. C'est
que vu l'état de l'économie présentement, avec le départ pour les prochaines
années, la tâche va être très difficile pour le Québec de remplir ces départs.
Donc, je me dis, quand on part en prospection, moi, je connais des gens qui ne
sont pas intéressés à venir au Québec pour être des employés. Par contre, ils
voient la proximité aux États-Unis, ils voient l'environnement économique
favorable et ils veulent se lancer en affaires. Mais les critères qu'on a,
parfois, certains entrepreneurs, ils ne peuvent pas avoir accès au Québec. Donc,
c'est tout un changement de paradigme que je vous propose parce que toutes les
conditions poussent l'immigrant à s'installer en région. C'est sûr qu'il ne va
pas quitter et, s'il s'installe avec son entreprise, c'est tout le Québec qui
va gagner.
En fait, ma question : Est-ce que, vraiment,
dans vos missions de prospection, il va y avoir une attention particulière par
rapport à une catégorie d'entrepreneurs ou repreneurs qui ont les moyens, mais
qui sont prêts, genre, à ce que vous allez leur dire : Écoutez, pour telle
région, il y a un besoin, bien, on va remplir ce besoin dans cette région parce
que l'opportunité d'affaires, elle est là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je reviens à mon histoire de silo, là. Le ministère du
Développement économique aussi porte une attention particulière à cela. Donc,
oui, nous, travailleurs qualifiés, on va regarder les entrepreneurs aussi, mais,
au niveau des entreprises, au niveau des investisseurs aussi, il y a un gros
rôle qui est joué aussi par Investissement Québec, par le ministère du
Développement économique aussi.
• (10 h 40) •
Ça fait qu'on va travailler en synergie
avec Emploi, nous, Immigration, aussi Développement économique aussi. Ça, ça se
fait autant à l'extérieur du Canada, mais aussi à l'intérieur du Canada aussi
pour le ministère du Développement économique. Mais c'est sûr qu'à
l'international on a des partenaires comme Montréal International, Québec
International qui, eux, touchent à ça aussi parce qu'ils ne font pas juste présentement
des travailleurs qualifiés, ils font beaucoup de PMI à Montréal International,
mais aussi des investissements puis aller chercher des entreprises aussi, ça
fait qu'on va avoir une approche cohérente et <globale sur…
M. Jolin-Barrette :
…
c'est
sûr qu'à l'international on a des partenaires comme Montréal International,
Québec International qui, eux, touchent à ça aussi parce qu'ils ne font pas
juste présentement des travailleurs qualifiés, ils font beaucoup de PMI à
Montréal International, mais aussi des investissements puis aller chercher des
entreprises aussi, ça fait qu'on va avoir une approche cohérente et >globale
sur tout, puis on est très sensibles à ce que le député de Nelligan dit.
La Présidente (Mme Chassé) :
Simplement vous mentionner que la députée de Gaspé s'est aussi signifiée pour
vouloir prendre la parole.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Poursuivez, M. le… Vous voulez terminer? Allez-y.
M. Derraji : Oui, oui, juste
terminer par rapport à un point. Je comprends le rôle de Montréal
International, mais, ce que je propose au ministre, c'est que, parfois,
l'entrepreneur que je cherche pour aller en Gaspésie ou pour aller dans une
autre région, probablement, ce n'est pas le même entrepreneur que je veux dans
l'industrie du jeu de vidéo à Montréal. On ne parle pas des mêmes moyens, et,
probablement, ce n'est pas le rôle de Montréal International, à moins… si ça
change.
Ce qu'on veut, c'est des gens qui vont
être prêts à reprendre un motel, ou un dépanneur, ou une petite business de
fabrication de fenêtres dans une région, que… Ce n'est pas uniquement le
chiffre d'affaires qui est très important, mais déjà, un, d'accepter d'aller en
région — là on parle de la régionalisation — deux, de
garder l'entreprise vivante, trois, de garder ses employés, quatre, le fait de
venir au Québec, ce n'est pas le même… de la même façon que ce
qu'Investissement Québec fait ou Montréal International.
Investissement Québec et Montréal
International, ils ont un «target» de certaines entreprises avec un volume très
important. On parle d'emplois super bien payés, on parle de secteurs d'activité
très ciblés, bien, probablement intelligence artificielle, jeux de vidéo, des
secteurs ciblés par le Québec. Ce que je vous propose aujourd'hui, c'est
probablement un changement de paradigme avec des nouveaux individus ou des
nouveaux entrepreneurs qui… Le but principal de cette proposition, c'est viser
une régionalisation dans une région bien précise, sachant le tissu économique.
Prenons, par exemple, Charlevoix, prenons la région de Mont-Tremblant. On sait
que c'est l'industrie touristique, mais il y a des gens qui aimeraient venir
s'installer dans cette région parce que dans leur pays d'origine ils ont travaillé
dans l'industrie touristique. Au fait, c'est ça que je veux véhiculer avec ma
question, sachant que le MEI fait du bon travail, à Montréal International
aussi et Investissement Québec.
Mais, probablement, on passe à côté
d'autres opportunités que le besoin, il est énorme pour des petites business en
région. Je ne sous-estime pas les petites business versus les jeux de vidéo,
mais les deux, c'est très important pour l'économie du Québec, et, je dirais
même, vu le contexte actuel, je vais être beaucoup plus sensible à des business
en région parce que leur impact, il est majeur. Leur fermeture, elle est
beaucoup plus majeure qu'une autre industrie qui reçoit beaucoup d'aide et
beaucoup d'amour de la part de notre gouvernement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. En fait, c'est un cas assez précis de ce que le député de
Nelligan discute, justement, en ce moment en région. Juste un cas, pour montrer
un peu des fois l'aberrance de ce qu'on nous demande ou de ce qu'on demande aux
investisseurs de faire pour pouvoir acquérir une entreprise, puis là on parle
seulement d'un petit gîte à Percé. Ça fait déjà quelques années de ça, et puis
c'était un couple de Français qui voulaient acquérir le gîte pour pouvoir
l'opérer à l'année, reprendre une entreprise, et puis on leur demandait d'avoir
une formation académique de deux, trois ans en gestion touristique pour opérer
un gîte de trois, quatre chambres. Et puis ils étaient prêts, ils avaient
l'argent, ils avaient tout. Ils avaient vraiment l'intérêt de venir s'installer
en permanence à Percé, et puis on leur a refusé l'entrée et l'achat du gîte
parce qu'ils n'avaient pas les compétences académiques pour opérer un gîte
touristique.
Donc, déjà là, on voit qu'il y a des
petits… des failles comme ça qui nous ne nous permettent pas, des fois… qui
nous empêchent de faire entrer au pays des gens très compétents qui viendraient
assurer une relève entrepreneuriale. Donc, est-ce que c'est… Je ne le sais pas
si c'est le MIDI ou si c'est au niveau fédéral que ça a bloqué, mais est-ce que
le ministère entend un peu revoir tout ce qui est compétence, reconnaissance
des acquis ou alléger justement ce qu'on demande à certains entrepreneurs ou
des investisseurs intéressés? Est-ce qu'il y a une révision en cours pour
pallier à tout ce genre de problème là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,
écoutez, dans les deux cas, autant les commentaires du député de Nelligan que
les commentaires de la députée Gaspé sont pleins de sens, Mme la Présidente. Je
pense qu'on s'entend là-dessus. Je vais porter une attention particulière aux
commentaires qui m'ont été soulevés, mais c'est sûr, Mme la Présidente, que,
lorsqu'on va chercher des entrepreneurs, bien entendu, ce n'est pas uniquement
des entrepreneurs à Montréal, dans le secteur des jeux vidéo, qu'il faut faire.
Et <d'ailleurs…
M. Jolin-Barrette :
…
Je
vais porter une attention particulière aux commentaires qui m'ont été soulevés,
mais c'est sûr, Mme la Présidente, que, lorsqu'on va chercher des
entrepreneurs, bien entendu, ce n'est pas uniquement des entrepreneurs à
Montréal, dans le secteur des jeux vidéo, qu'il faut faire. Et >d'ailleurs
l'article 9 nous permettrait justement de faire en sorte de dire :
Bien, écoutez, vous voulez venir au Québec, bien, l'entreprise que vous achetez
ou l'entreprise que vous créez, c'est en Gaspésie, c'est en Abitibi, c'est dans
Lanaudière, donc d'ajouter certaines conditions aussi, c'est conditionnel à ça.
Alors, voyez-vous, il y a du bon dans l'article 9, qui permettrait
d'imposer certaines conditions.
Pour ce qui est des critères au niveau de
la révision associée à la formation, tout ça, ça demanderait davantage de
vérifications puis d'avoir le dossier complet pour que je puisse émettre un
commentaire précis sur l'exemple que donne la députée de Gaspé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Mais, de
manière générale, sans aller dans le spécifique, on a très peu d'information
par rapport à tout ce qui est reconnaissance des acquis, des diplômes, des
expériences de travail à l'étranger. Je pense que c'est un pan un peu qui est
manquant dans le projet de loi qu'on étudie actuellement. Donc, il y a
plusieurs articles, oui, qui vont pallier à certaines problématiques, comme je
viens de mentionner, des conditions qu'on va pouvoir imposer, mais, si on ne
prévoit pas s'attarder à tout ce pan-là, le défi… Parce que je pourrais
continuer avec beaucoup d'exemples de gens qui quittent vers l'Ontario parce
qu'ils sont techniciens dans le domaine de l'électricité, pratiquement
quasiment ingénieur dans leur pays, puis ils arrivent ici, puis il faut qu'ils
repassent par tout le programme, trois ans en technique d'électricité, puis
finalement, ces gens-là, ils nous quittent, là, puis c'est des emplois qui sont
à combler, des postes. Chez nous, en Gaspésie, c'est quelqu'un qui aurait pu se
trouver un emploi très, très rapidement puis qui est obligé d'aller faire ses
études à Bonaventure, qui est à deux heures de route, puis, tu sais, ce n'est
pas une qualité de vie pour un nouveau résident ou quelqu'un qui essaie de
venir s'installer. Puis même, je pense, une pneumologue, aussi, qui était
intéressée à venir s'établir en Gaspésie, puis qu'elle ne pouvait même pas
pratiquer ni même être infirmière ni rien de tout ça, donc elle a dû…
La Présidente (Mme Chassé) : …
Mme Perry Mélançon : Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
Quel était le métier?
Mme Perry Mélançon : Une
pneumologue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Une pneumologue, O.K.
Mme Perry Mélançon : Du Pérou,
qui avait un conjoint, je crois, en Gaspésie ou, en tout cas, qui a essayé de
venir pratiquer chez nous, dans la région, puis qui n'a pas pu parce qu'elle
n'avait pas, j'imagine… je ne sais pas, il fallait qu'elle prouve ou qu'elle
démontre sa compétence ou je ne sais pas qu'est-ce qu'ils leur demandent exactement
comme paperasse, mais il semblerait qu'en Ontario elle a pu aller pratiquer.
Donc, on dirait que c'est ici, finalement, c'est au niveau provincial qu'il
semble y avoir des irrégularités ou des différences avec d'autres provinces du
Canada. Donc, je pourrais continuer, il y a beaucoup de beaux témoignages,
bien, de tristes témoignages, finalement, qu'on entend un peu partout au Québec
par rapport à la reconnaissance des acquis.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. C'est intéressant. C'est vraiment très
intéressant. M. le ministre, est-ce que vous désirez… Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 9 amendé? M. le ministre, oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Juste
pour boucler la boucle là-dessus, même si ça ne touche pas l'article 9.
Est-ce qu'il y a de l'amélioration à faire? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il
y a des cas qui sont arrivés? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'il faut
travailler à trouver une solution puis à simplifier? La réponse, c'est oui.
Cela étant dit, il y a deux choses.
Lorsque ça touche le système professionnel, donc, lorsque quelqu'un est membre
d'un ordre, d'un des 46 ordres professionnels au Québec, lorsqu'il y a des
actes réservés ou lorsque c'est des titres réservés, prenons la première
catégorie, lorsque c'est des actes réservés, exemple, ingénieur, exemple,
avocat, exemple, dentiste, pharmacien, architecte, bon, dans ces cas-là,
l'ordre professionnel a l'obligation de… Bien, en fait, tous les ordres
professionnels ont l'obligation de s'assurer de la protection du public, donc
il y a des normes qui sont établies, tout ça.
• (10 h 50) •
Au niveau des statistiques, la majorité
des demandes de formation supplémentaire ou de non-reconnaissance se situent au
niveau de cinq ou six professions sur les 46 professions. Il y a des
reconnaissances partielles, il y a des reconnaissances entières. Souvent, quand
il y a des reconnaissances partielles, il y a des exigences de stage, de mise à
niveau ou de suivre de la formation à l'école, à l'université, supposons.
Lorsque c'est une formation à suivre ou de stage, la difficulté, puis ce sur
quoi il faut <travailler…
M. Jolin-Barrette :
…
Souvent, quand il y a des reconnaissances partielles, il y a des
exigences de stage, de mise à niveau ou de suivre de la formation à l'école, à
l'université, supposons. Lorsque c'est une formation à suivre ou de stage, la
difficulté, puis ce sur quoi il faut >travailler, ça, on va travailler ensemble,
avec le ministère de la Justice, parce que c'est Justice qui est responsable
des ordres professionnels, puis le ministère de l'Éducation, et également Santé
pour les professions du domaine de la santé, c'est la disponibilité.
Exemple. Si l'ordre professionnel vous dit :
Ah! bien, il faut aller faire tel, tel, tel cours, mais que le programme
universitaire, dans le fond, bien, c'est donné sur deux ans, les cours, bien ça
n'a pas d'allure parce que la personne va se dire : Bien là, moi, il va
falloir que je mette sur «hold» deux ans ma vie et ma pratique professionnelle.
Ça fait que souvent on va dire : Bien, plutôt que d'aller aux études deux
ans, je vais migrer vers un autre métier où quelque chose de moindre… Exemple,
si vous étiez ingénieur, vous allez devenir, supposons, technicien, vous allez
pouvoir faire le travail de technicien. Ça fait que ça, c'est des choses qu'il
faut corriger.
Dans le réseau de la santé, supposons, parfois
il y a des demandes de stage, parfois, dans le réseau de la santé, les stages
ne sont pas disponibles ou il n'y a pas assez de personnel d'encadrement pour
superviser les stages. Ça fait que ça aussi, c'est quelque chose qu'il faut
regarder.
Pour les métiers non régis par un ordre
professionnel, le ministère de l'Immigration émet une attestation d'équivalence
en fonction de qu'est-ce que ça représente, supposons, dans le système scolaire
québécois, la formation. Et ça, c'est important aussi, parce que, parfois, dans
certains pays, on peut posséder tel titre, mais, dans le système scolaire
québécois, ce n'est pas la même chose aussi. Ça fait qu'il faut regarder ça
aussi pour classifier la personne de la bonne façon. Mais je suis d'accord avec
vous, il y a du travail à faire avec les ordres professionnels.
Il y a le pôle de coordination qui a été
mis en place par Mme Vallée, à l'époque, puis il faut travailler ensemble
à améliorer les choses. Cela étant dit, comme je vous dis, il existe des
histoires, mais ce n'est pas le lot de toutes les histoires aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, des propos éclairants, mais j'invite
tous à se recentrer sur l'article 9 amendé. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 9? Vous vouliez encore parler, Mme la députée
de Gaspé?
Mme Perry Mélançon : Non, mais
je trouve ça intéressant, quand même, qu'on parle…
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
très intéressant.
Mme Perry Mélançon : …de ces
éléments-là parce qu'ils sont absents. Ça fait que, donc, je ne sais pas à quel
article on pourrait en rediscuter, de toute façon. Je veux dire, tu sais, c'est
des mesures d'intégration…
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument.
Mme Perry Mélançon : …qui,
pour moi, correspondent à l'objectif du projet de loi, c'est-à-dire de mieux
intégrer les nouveaux arrivants avec les besoins du marché du travail, donc. Et
je pourrais continuer, je ne le fais pas, là, mais il y a d'autres mesures
d'intégration, il y a toute la discrimination à l'embauche, les C.V. anonymes,
tout ça. Ça aurait pu faire partie d'un projet de loi encore plus complet. Mais
je vais céder, parce que mon but n'est pas de regarder le…
La Présidente (Mme Chassé) : …réfléchir.
Vous pouvez continuer à réfléchir sur vos bonnes idées.
Mme Perry Mélançon : Non, mais,
en même temps, je veux dire, le ministre a réfléchi, parce qu'il a des réponses
à mes questions puis il semble vouloir travailler à régler ces problèmes-là,
donc ce n'est pas un manque de connaissances. Je me demande juste pourquoi
est-ce qu'on n'a pas intégré ces éléments-là dans le projet de loi à titre de
mesure d'intégration. C'est ma question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
reprenons l'exemple, là, qui est soulevé par la députée de Gaspé, là, supposons
par rapport aux ordres professionnels. Ça ne relève pas du ministère de
l'Immigration, ça relève du ministère de la Justice, parce que tout le système
professionnel est chapeauté par l'Office des professions, qui relève du ministère
de la Justice. Donc, le ministère de l'Immigration est déjà présent aux pôles
de coordination. On travaille en collaboration avec le ministère de la Justice là-dessus,
sauf que ce n'est pas dans ma loi constitutive puis dans la loi sur
l'immigration, la reconnaissance, c'est du côté de Justice. Mais, quand je vous
disais : On va abattre les silos, c'est notamment ça. On ne souhaite plus
travailler en silos, on souhaite que tout le monde se parle. Le rôle de
coordination du ministère de l'Immigration, qu'on lui confère, va nous
permettre de faire ça, va nous permettre de demander à Justice : Pourquoi
ça, ce n'est pas fait? Comment est-ce qu'on peut mieux travailler? Ça fait que
le rôle de coordination, il est là. Mais, de façon spécifique au niveau des ordres
professionnels, il ne relève pas juridiquement du ministère de l'Immigration,
il relève de Justice, alors c'est pour ça qu'il ne se retrouve pas dans le cadre
du projet de loi n° 9.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Pour
conclure, dans le fond, quand on parle, dans les premiers articles, en soutien
avec les ministères concernés, les organismes, on peut s'attendre quand même à
ce que le recrutement et tout ça se fassent avec leur soutien, et puis que ça
aussi soit traité comme d'autres étapes pour bien intégrer les nouveaux
arrivants dans la société.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
dirais, Mme la Présidente, c'est plus le rôle de coordination qu'on va faire au
ministère que le rôle de recrutement, parce que le rôle de recrutement, c'est au
niveau des besoins du marché du travail, ça fait que, ça, <Immigration
est…
Mme Perry Mélançon : …pour
bien intégrer les nouveaux arrivants dans la
société.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Je dirais,
Mme la Présidente, c'est plus le rôle de coordination qu'on
va faire au
ministère que le rôle de recrutement,
parce que le
rôle de recrutement, c'est
au niveau des besoins du
marché du
travail, ça fait que, ça, >Immigration est capable de le faire tout seul
puis il a la latitude pour le faire. C'est au niveau de la coordination, au
niveau de la reconnaissance des compétences. Mais nous, dès le départ, là, on
souhaite que, quand on va recruter quelqu'un, là, déjà, toutes les démarches
soient faites relativement aux ordres professionnels, puis que la personne, là,
quand elle applique puis elle dit : Bien, je suis ingénieur, bien, elle
soit «linkée» directement avec l'Ordre des ingénieurs pour que déjà son
processus de reconnaissance soit débuté, puis qu'elle sache, quand elle
applique, bien, s'il va y avoir des formations de mise à niveau, s'il va y avoir
des stages à faire, si ça va être une reconnaissance partielle ou une
reconnaissance pleine. Parce qu'on ne veut pas se retrouver dans des situations
comme c'était le cas dans le passé, où la personne arrive ici, elle dit :
Ah! bien, moi, dans mon pays, j'étais ingénieur, tout ça, puis, finalement,
qu'elle soit barrée par l'ordre professionnel parce que ce n'est pas les mêmes
standards. Ça fait que ça, il faut éviter ça, il faut éviter des rêves déçus.
Puis tout ça, quand je parle du parcours personnalisé, c'est en amont, c'est
dès l'étranger. On veut s'assurer que, dès le départ, tout ça soit checké, soit
regardé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, est-ce que vous désirez poursuivre?
Mme Perry Mélançon : Non, ça
va, merci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci beaucoup. M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Dans le même
ordre d'idées, j'offre mon entière collaboration au ministre parce que ça me
tient à cœur vraiment, l'intégration économique, depuis mon arrivée au Québec.
Et je sais que sa volonté réelle, par rapport à ce projet de loi, c'est
vraiment réussir l'intégration socioéconomique.
Ce que la collègue députée de Gaspé a
ramené sur la table, c'est des faits réels. J'en suis sûr et certain que… Je ne
dis pas que vous n'êtes pas au courant. J'en suis sûr et certain que… Et ça…
Vous avez une bonne volonté, depuis le début, de… On revient toujours au mot
«coordination». Probablement, aujourd'hui, vous avez très bien expliqué ce que
vous voulez dire par la coordination interministérielle. Je vous lève mon
chapeau, bravo.
Par rapport à l'intégration régionale, je
suis disponible à aider à contribuer avec ce que je peux, si vous le souhaitez.
Mais prenez ça au sérieux, vraiment. Et je ne dis pas que vous ne le prenez pas
au sérieux. Pensons au-delà de ce… où on siège maintenant. Pensons à l'avenir
de nos régions. Les mesures d'intégration régionales au niveau entrepreneurial,
c'est une voie énorme. Je répète encore une fois, Mme la Présidente, la mission
d'Investissement Québec, de Montréal International, je la vois autrement. Le
ministère peut prendre le «lead» parce qu'il joue un rôle de coordination
extrêmement important, mais ce n'est pas encore une chose qui a été réalisée
jusqu'à maintenant. Je sais que le ministère et le ministre a la volonté de
coordonner avec les autres ministères, je l'entends. J'entends aussi qu'il ne
veut pas faire des choses que les autres font, mais je l'invite à vraiment
revoir l'écosystème de la régionalisation entrepreneuriale des immigrants, je
le répète, vraiment revoir l'écosystème de la régionalisation des entrepreneurs
immigrants.
Il y a une très bonne valeur ajoutée pour
nos régions parce que le défi, que les gens quittent les régions, le défi que
nous avons tous, c'est qu'il est énorme pour les prochaines années au Québec.
Et probablement, en revoyant le rôle de coordination du ministère de
l'Immigration avec ce que le ministre compte faire au niveau de la
régionalisation, mais qu'on ajoute un autre volet entrepreneurial, que ce soit
partenaire avec des entreprises déjà existantes ou bien une reprise d'une
entreprise déjà existante, on va probablement boucler la boucle des régions qui
se vident, des entreprises qui ne trouvent pas de repreneurs. Le défi de la
main-d'œuvre, et même au-delà, parfois, c'est l'exportation, et nous avons pas
mal de beaux exemples.
Ce que j'ai aimé dans l'intervention de la
collègue de Gaspé, c'est aussi certains volets où le rachat d'une entreprise ou
un investissement, il est lié à un autre professionnel. Je donne l'exemple que,
parfois, être patron et exercer dans le domaine où tu veux, les règles
bureaucratiques vont empêcher de le faire parce que tu n'as pas accès à un
ordre. Je vous donne un exemple. Je connais un pharmacien qui opère dans une
ville, que je ne vais pas nommer, mais une ville dans le Nord, mais il vient
pour deux semaines d'un autre pays pour partir travailler deux ou trois
semaines. Il est pharmacien, mais ça lui a pris beaucoup de temps pour passer à
travers. Mais, si ce pharmacien n'a pas accepté d'aller dans cette ville au
Nord, bien, cette pharmacie ne va pas avoir de pharmacien pour travailler
pendant des semaines.
• (11 heures) •
Donc, c'est là où je dis au ministre et
aux gens du ministère : Réfléchissons à l'extérieur d'un box très <réglementaire…
>
11 h (version révisée)
<17923
M.
Derraji : …Mais, si ce pharmacien n'a pas accepté d'aller dans cette
ville au Nord, bien, cette pharmacie ne va pas avoir de pharmacien pour
travailler pendant des semaines.
Donc, c'est là où je dis au ministre et
aux gens du ministère : Réfléchissons à l'extérieur d'un box très >réglementaire.
Et je sais qu'on doit respecter les règlements, je ne dis pas le contraire,
mais prenons des projets pilotes, parce qu'on parle de vitalité économique
régionale. L'urgence, elle est là, et le ministre, il est sensible, et c'est
pour cela même — sa loi vise à accroître la prospérité socioéconomique — que
j'achète et où j'adhère, Mme la Présidente. Mais, s'il vous plaît, prenons vraiment
une vision 360 degrés de la prospérité socioéconomique du Québec. Ça ne
prend pas uniquement des travailleurs en région, et je reste encore une fois
convaincu que ce n'est pas uniquement le travail d'Investissement Québec et de
Montréal International qui va répondre aux besoins de l'ensemble des régions.
Ce qu'on cherche, M. le ministre, probablement, c'est une autre catégorie qu'on
ne cible pas encore d'entrepreneurs. C'est des gens qui ont la volonté
d'investir, mais pas forcément les mêmes moyens que les grandes entreprises.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Les Plaines, vous désiriez faire une intervention?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Rapidement, Mme la Présidente. Merci. Je trouve ça intéressant d'entendre ces
exemples-là, de parler de l'urgence. C'est justement ce qu'on veut prévoir.
L'article 9 parle de ça, le projet en entier parle de ça. Et des exemples
comme on vient d'entendre, d'aberrations, ça fait des années. On vient du même
milieu, le collègue et moi, des chambres de commerce. Ça fait des années qu'on
parle de repreneuriat, ça fait des années qu'on parle de l'urgence d'agir en
région, et c'est pour ça que l'urgence est aussi de l'adopter, ce projet de loi
là. Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'était un commentaire. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, madame. Oui, bien entendu. Merci, Mme la députée de Les Plaines. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9 modifié? Mme la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Mme la députée des Plaines, c'est vrai qu'il y a… Quand
elle dit qu'il y a longtemps qu'on en parle, c'est pour ça qu'il y a eu différentes
initiatives aussi qui ont été mises de l'avant et c'est pour ça également que,
lorsqu'on regarde les initiatives qui ont été mises de l'avant, les résultats…
et je sais que le ministre revient souvent au rapport de la Vérificatrice
générale, mais les résultats des… quand on regarde les deux dernières années,
les trois dernières années, on voit une meilleure intégration, on voit qu'il y
a eu des résultats. Est-ce que tout est parfait? Non, mais il y a une
progression qui a été faite. Et nous voulons également procéder avec le projet
de loi.
Cela dit, j'ai des questions encore qui
ont été soulevées hier par… bien, en fait, par l'ensemble des parlementaires,
puis j'aimerais vraiment comprendre un élément, puis je vous dirais que c'est
l'élément essentiel qui, à mon avis, reste à discuter autour de l'article n° 9. Lorsque l'on dit une phrase, que l'on a lue à maintes
et maintes reprises, «le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il
peut lui imposer des conditions qui affectent la résidence permanente», bon, on
va arrêter là, lorsque l'on dit ça… Hier, après moult échanges, on a conclu que
«le ministre sélectionne un ressortissant étranger», «peut lui imposer des
conditions», ça affecte également un conjoint ou une conjointe qui serait
associé à cette personne. Donc, mettons qu'il y a un couple puis qu'il
applique, l'article veut donc dire que cette personne-là est touchée par les… s'il
y a une des personnes qui est touchée par les conditions, bien, que les deux
peuvent se voir imposer des conditions, ce qui méritait d'être clarifié. Mais,
avant d'aller dans cette direction-là, on pose une condition, un test à un des
ressortissants. L'autre personne, on lui impose une condition de test. À quel
moment est-ce qu'il y en a un qui passe, un qui ne passe pas? Est-ce qu'on a
l'intention de préserver les cellules familiales dans ce processus-là? Comment
est-ce que le ministre voit ça par rapport à la cellule familiale? Parce que,
si tu as un père qui applique, tu as une mère qui applique, on pose un test au père,
on pose un test à la mère, un passe, l'autre ne passe pas, comment est-ce qu'on
a la garantie qu'on ne va pas séparer des familles avec le projet de loi qu'on
dépose? Ça m'apparaît assez essentiel comme question.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon. Dans
un premier temps, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sait très bien
qu'actuellement, lorsqu'elle parle de test, actuellement il n'y en a pas, et on
va devoir développer l'ensemble de la réglementation en collaboration avec le
gouvernement fédéral. C'est la première des choses à dire. Actuellement, dans
la législation fédérale, ce n'est pas différent. Les gens qui se retrouvent en
statut de résidence permanente ont également l'obligation de respecter les
conditions rattachées à la résidence permanente.
Alors, nous, effectivement, dans le cadre
d'une cellule familiale, un <conjoint…
M. Jolin-Barrette :
…
Les
gens qui se retrouvent en statut de résidence permanente ont également
l'obligation de respecter les conditions rattachées à la résidence permanente.
Alors, nous, effectivement, dans le
cadre d'une cellule familiale, un >conjoint et une conjointe, un couple,
vont devoir chacun passer les évaluations, supposons, rattachées à la
connaissance du français ou à la connaissance des valeurs québécoises exprimées
par la charte des droits et libertés et les deux devront réussir avec succès
ces évaluations. L'ensemble des mesures vont être déployées, l'ensemble de
l'accompagnement, pour que ça constitue un succès. En ce qui concerne les modalités
d'application, on n'entrera pas dans les détails parce que ça doit faire
l'objet des discussions avec Ottawa.
La question que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne dit, c'est : Est-ce que les cellules familiales
vont être brisées si jamais une personne ou l'autre ne remplit pas les
conditions afférentes? Je lui répondrais que ce n'est pas l'objectif et je lui
répondrais qu'actuellement, avec la législation fédérale, les conditions
rattachées avec la résidence permanente, c'est le cas actuellement, notamment
en matière de criminalité. Alors, notre objectif, c'est que les familles
demeurent ensemble, mais les conditions attachées à la résidence permanente,
affectant la résidence permanente peuvent toucher l'ensemble des personnes
titulaires d'une résidence permanente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : J'entends, dans
les discussions que l'on… les propos du ministre, le test, il n'y en a pas
présentement, mais il y a clairement un test qui va s'en venir à un moment
donné. Puis je comprends que le ministre ne veuille pas rentrer… je ne suis pas
nécessairement d'accord, mais qu'il ne veut pas rentrer dans les détails. Bon,
ce n'est pas dans le détail du test que je veux rentrer non plus, mais il me
semble important que, d'un point de vue principe, d'un point de vue de la loi… Le
ministre nous dit : Nous, notre intention, ce n'est pas de briser des
familles avec ça. Il dit, en même temps : Il y aura des tests à passer
puis il faudra que les deux passent ou réussissent, il faudra tout faire pour
qu'ils passent, mais ce n'est pas mon intention de briser des familles.
Pourquoi est-ce que ce volet-là, à ce
moment-là, on ne le retrouverait pas, d'un point de vue principe, à
l'article 9? Ou on a un principe général qui dit : On n'a pas
l'intention de… on a l'intention de tout faire pour préserver les cellules
familiales?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le
principe, Mme la Présidente, c'est que toutes les personnes qui vont immigrer
au Québec, à l'exception des enfants, devront remplir les conditions affectant
la résidence permanente. Donc, là-dessus, c'est très clair. C'est le même
principe qu'au niveau du gouvernement fédéral, vous devez respecter certaines
conditions affectant la résidence permanente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Mais la
question, elle se pose dans la mesure où les gens qui appliquent sont très
souvent des couples qui appliquent pour venir. Plus que ça même, on encourage
les gens à venir avec leurs enfants au Québec, on encourage ce type
d'immigration là pour l'intégration. S'il y en a un qui passe le test puis il y
en a un autre qui ne passe pas le test, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là? Je
comprends… Ce n'est pas très hypothétique, c'est assez probable comme situation,
étant donné le contexte. Est-ce qu'il y a moyen ici, à l'article 9,
d'intégrer la notion de principe qui nous guide, qui serait de dire : On
n'a pas l'objectif ici de séparer des familles, au contraire, on veut qu'elles
réussissent et que… On veut qu'elles réussissent. Mais clairement, dans cet
article, il mériterait une bonification dans le sens où il maintiendrait
l'unité familiale. Ça fait partie quand même des valeurs, justement, que l'on
souhaite défendre, je pense, au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion… M. le ministre, vous désiriez intervenir?
Allez-y, puis ensuite ce sera M. le député de Laurier-Dorion.
M. Jolin-Barrette : Tout le
projet de loi, Mme la Présidente, est construit de façon à faire en sorte
d'accompagner toutes les personnes immigrantes, qu'elles soient en statut
temporaire, qu'elles soient en statut permanent, au Québec. L'article 9
permet d'imposer certaines conditions en lien avec la sélection pour s'assurer
que les personnes, notamment… et je l'ai dit, il pourrait y avoir d'autres
conditions affectant la résidence permanente, mais on est dans le préliminaire.
Mais l'intention du gouvernement a toujours été la même, soit celle de
s'assurer qu'il y ait une évaluation de connaissance du français et qu'il y ait
une évaluation de connaissance des valeurs québécoises, inscrites dans la Charte
des droits et libertés de la personne, exprimées.
• (11 h 10) •
Ce que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit, c'est que, écoutez, on devrait mettre de côté
ces deux principes-là pour prioriser, dans le fond, la cellule familiale,
c'est-à-dire que, si un des deux individus ne passait pas l'évaluation, bien,
cette <personne-là…
M. Jolin-Barrette :
…
Ce
que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit, c'est que, écoutez, on
devrait mettre de côté ces deux principes-là pour prioriser, dans le fond, la
cellule familiale, c'est-à-dire que, si un des deux individus ne passait pas
l'évaluation, bien, cette >personne-là ne serait pas affectée par la
non-réussite de cette évaluation. Moi, ce que je réponds à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
c'est qu'on va déployer tous les efforts et toutes les ressources, et,
d'ailleurs, c'est ce qu'on fait dans le cadre du parcours personnalisé, pour
que toute personne réussisse ses évaluations.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre.
Mme Anglade : Bien, je veux
juste continuer…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, parfait, très bien, merci.
Mme Anglade : …puis après ça
le député… je vais revenir, après, avec le ministre…
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : … mais je veux
juste comprendre, puis c'est vraiment une question de clarification, lorsque le
ministre a dit : On veut mettre les principes de côté pour favoriser la
cellule familiale, quels sont les deux principes que vous voulez mettre de
côté, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Pardon?
Mme Anglade : Dans ce que vous
avez dit, j'essaie vraiment de suivre les propos pour bien comprendre
l'article, vous avez mentionné… En fait, Mme la Présidente, M. le ministre a
mentionné, il y a deux principes qu'on mettrait de côté pour favoriser celui du
principe du maintien de la cellule familiale. Tout à l'heure, quand vous avez
parlé, vous avez dit : Est-ce qu'on mettrait ces principes-là de côté afin
de favoriser la cellule familiale? Puis c'est ces deux principes-là… Je ne
savais pas à quoi vous faisiez référence.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
connaissance de la langue française et la connaissance des valeurs québécoises
exprimées par la Charte des droits et libertés.
La Présidente (Mme Chassé) : Poursuivez,
Mme la députée.
Mme Anglade : O.K., alors, dans
ce cas, évidemment que… Bien, on a déjà que le test des valeurs, on n'était pas
favorable, ça fait que je ne vais pas dire que… C'est l'intention du ministre
d'aller de l'avant avec un tes des valeurs. Cela dit, le principe qui devrait
nous guider, c'est qu'il n'y a pas de séparation de familles. Parce que là,
présentement, dans le projet de loi — je rappelle le fait qu'hier, on
n'était pas au fait à savoir si le conjoint ou la conjointe allait passer un
test, donc on l'a clarifié hier aux termes de longs échanges — là, ce
qui est inquiétant présentement, c'est de dire… La manière dont on le présente :
On va faire un test de français, on va faire un test de valeurs, on va amener
d'autres conditions, O.K., qui vont être définies dans les règlements. Comment
est-ce que l'on peut collectivement bonifier ce projet de loi et faire en sorte
qu'on ait un principe qui nous guide, qui soit celui du maintien des cellules
familiales?
Je vois mal comment une mère de famille
passe le test, le père ne passe pas le test, puis là, on va dire : Bien,
là, il y en a un qui l'a passé, l'autre qui n'a pas passé, il y en a un qui a
des pénalités, l'autre qui n'a pas de pénalité, un qui doit s'en aller, l'autre
qui ne doit pas s'en aller. Il y a quand même un respect de l'unité familiale,
d'autant plus que, lorsqu'on regarde la grille de sélection que nous avons et
qui va certainement être maintenue sous une forme ou sous une autre à l'avenir,
on favorise les cellules familiales, c'est ce que l'on fait. On donne plus de
points à des gens qui immigrent avec enfants et qui veulent s'installer en
région, puis, quand on parle d'aller en région, les gens sont contents de
savoir qu'il y a des personnes, des ressortissants étrangers qui vont
s'installer en région mais qui ne viennent pas seulement avec eux-mêmes, qui
viennent en plus avec un conjoint ou une conjointe, qui viennent avec des
enfants. Les enfants vont aller à l'école, il va y avoir toute une intégration
associée à ça, ça crée de la vitalité pour nos régions, c'est ce que l'on
encourage dans tous les principes de la régionalisation de l'immigration. Ce
que l'on encourage, ce sont des familles qui vont pouvoir aller à l'extérieur,
dans les régions du Québec, puis pouvoir s'intégrer.
Alors, cette notion de cellule familiale
m'apparaît essentielle dans ce que l'on fait. Ce que j'aimerais voir de la part
du ministre, c'est une volonté réelle à inscrire ça à l'article 9, parce
que cet enjeu-là, il est passablement important d'un point de vue social mais
également d'un point de vue économique.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Mme la
Présidente, sur le même sujet, je pense que, d'emblée, il faut dire qu'il y a
une condition de de base, une condition, condition de base pour toute personne
issue de l'immigration admise au Canada, c'est qu'il faut qu'elle respecte les
lois, hein, c'est ici, au Yukon, en Colombie-Britannique, en Ontario, à Gaspé,
peu importe, là, il y a une condition de base, c'est : il faut respecter
les lois. Donc, on parle de cette prémisse-là, et tous les gens qui sont admis
ici, c'est la promesse sous laquelle ils ont été admis.
Ceci dit, à moins que le ministre nous
dise que c'est différent, là, la résidence permanente n'impose pas d'autres
conditions que celle qui est évidente, là, celle de respecter les lois.
D'ailleurs, les personnes qui ont commis des actes criminels sont rapidement,
en théorie, renvoyées du pays, donc… Et c'est le ministre qui veut imposer des
conditions, là, le ministre de l'Immigration au Québec, on ne parle pas pour
l'ensemble de la législation en immigration au Canada.
Ceci dit, allons-y avec des <questions
qui nous…
M. Fontecilla : …
en
théorie, renvoyées du pays, donc… Et c'est le ministre qui veut imposer des
conditions, là, le ministre de l'Immigration au Québec, on ne parle pas pour
l'ensemble de la législation en immigration au Canada.
Ceci dit, allons-y avec des >questions
qui nous paraissent très importantes. Est-ce que le ministre entend grever de
conditions l'obtention de la résidence permanente aux enfants d'un immigrant économique
au Québec, là, des enfants qui ont entre 18 et 21 ans?
La Présidente (Mme Chassé) :
Wow! O.K. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
L'amendement que nous avons accepté, c'est les enfants d'âge mineur.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'ai
compris de sa réponse qu'il entend imposer des conditions aux enfants qui font
la demande de réunification familiale qui ont entre 18 et 21 ans.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non.
Là, vous êtes dans la réunification familiale. Nous, on est au niveau des
travailleurs qualifiés.
M. Fontecilla : Je repose
ma question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Oui, M. le député, nous vous écoutons.
M. Fontecilla : Les personnes
qui postulent à la réunification familiale parce qu'ils ont un père, on va dire
un père, ici, déjà admis, et ce père-là a un enfant entre 18 et 21 ans,
hein, est-ce que cette personne, cet enfant-là va se voir imposer des
conditions à l'obtention de la résidence permanente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député…
M. Fontecilla : Qui
postule au programme de réunification familiale.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous répéter la fin de votre phrase en vous approchant un peu du micro,
s'il vous plaît?
M. Fontecilla : Qui
postule au programme de réunification familiale.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Au
niveau du regroupement familial, c'est fédéral. Je n'ai pas de juridiction sur
le fédéral.
M. Fontecilla : Tout à
fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : On traite
sur l'article 9, l'article 21.1. En ce moment, on traite sur un
article qui n'a pas cours dans la législation actuelle. Il va la négocier, la
permission du gouvernement fédéral, pour l'appliquer. Hier, après de longs
échanges, il a fini par nous dire qu'il avait l'ambition d'obtenir tous les
pouvoirs également dans le domaine de la réunification familiale.
Je lui pose la question : Est-ce
qu'il va obtenir tous ces pouvoirs-là? Il entend imposer des conditions aux
enfants entre 18 et 21 ans qui postulent, qui veulent arriver ici en vertu
du programme de réunification familiale.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Là,
Mme la Présidente, là, on est dans des conjonctures hypothétiques futures. À ce
jour, le Québec n'a pas la juridiction sur le regroupement familial. Est-ce que
c'est une volonté du gouvernement du Québec? La réponse à cette question-là, c'est
oui. Est-ce que le fédéral nous a transféré la responsabilité? La réponse à
cette question-là, c'est non. Actuellement, on étudie le projet de loi
n° 9 avec l'article 9 qui introduit l'article 21.1. Depuis le
début de la commission, le député de Laurier-Dorion fait des propositions
hypothétiques futures. Alors, Mme la Présidente, soyons sérieux, restons sur
l'article 9.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre?
M. Fontecilla :
L'article 9 est extrêmement vaste et vague, là. On peut y voir toutes
sortes de choses. Ce qu'on sait, c'est que c'est un article… l'application de
cet article-là est hypothétique, là, parce que le ministre, en ce moment, dans
l'état de la législation actuelle, n'a pas le pouvoir pour faire appliquer son
projet de loi… son article 21.1 tel que proposé. Donc, on est dans
l'hypothétique. Hier, il nous a dit qu'il voulait aussi… qu'il entendait, parce
que c'est un très bon négociateur, là, il entendait obtenir le pouvoir en
réunification familiale.
Et la question qui s'impose, là :
Est-ce qu'il entend imposer des conditions aux enfants entre 18 et 21 ans
admis au Québec en fonction du programme de réunification familiale, si jamais
il obtient le pouvoir?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, j'ai déjà répondu à cette question-là. C'est hypothétique. On n'a
pas la juridiction. J'ai déjà répondu, je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la
Présidente. Je veux, je souhaite avancer, mais c'est sûr que, si on amène
toutes des questions hypothétiques tout le temps sur des dossiers, des
compétences qu'on n'a pas la juridiction, Mme la Présidente, on ne sortira pas
du bois, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez poursuivre? Non? D'accord, très bien. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
• (11 h 20) •
Mme Robitaille : Je suis
tout à fait d'accord avec le ministre quand il dit qu'il veut régionaliser,
aider, justement, les immigrants à mieux s'intégrer en région et les aider à <s'intégrer…
La Présidente (Mme Chassé) :
…
D'accord, très bien. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à
vous.
Mme Robitaille :
Je
suis tout à fait d'accord avec le ministre quand il dit qu'il veut
régionaliser, aider, justement, les immigrants à mieux s'intégrer en région et
les aider à >s'intégrer. Le problème que j'ai ici, c'est les
conséquences de ces conditions-là. Le ministre nous dit : Bien, les
résidents permanents ont des obligations, dans la loi fédérale, ils ont des obligations.
Si, par exemple, ils commettent un acte criminel, bien, il y a des mesures de
renvoi, des mesures d'expulsion à leur égard.
Est-ce qu'on met sur le même… Est-ce qu'on
traite de la même façon le type qui échoue un examen de français ou qui échoue
un test de valeurs avec l'individu qui commet un crime ou… Je regarde, ici, là,
l'article 33 — et suivants — de la loi fédérale,
interdiction de territoire, on parle de quelqu'un qui s'est livré au
terrorisme, qui a commis des actes criminels, grande criminalité, et ça
continue. Est-ce qu'on… J'ai un problème avec ça. Est-ce que le ministre peut
me rassurer? Est-ce qu'on traiter de la même façon quelqu'un qui échoue un test
de français, qui travaille, qui essaie de donner le plus possible à la société québécoise,
et le type qui commet un acte criminel, qui ne répond pas à ses obligations de
résident permanent?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, à partir du moment où il y a des conditions affectant la résidence
permanente dans un texte de loi, la loi s'applique, et c'est des conditions
affectant la résidence permanente.
Mme Robitaille : Donc, je
comprends, Mme la Présidente, que la réponse, c'est oui. Est-ce que le ministre
est à l'aise avec ça?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, à partir du moment où il y a des obligations légales dans une loi,
on se doit de respecter les obligations légales dans une loi. Est-ce que la
députée de Bourassa-Sauvé fait une hiérarchisation des normes? Est-ce que c'est
ce qu'elle nous invite à faire? Est-ce qu'il y a une hiérarchisation des normes
qui s'applique? Est-ce qu'il y a une hiérarchisation des lois qui s'applique en
fonction des lois régulières dans notre corpus juridique? Est-ce que ça existe?
J'aimerais qu'elle réponde à la question là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je n'ai pas à
répondre. Mais ce qui m'inquiète… Puis je vais vous dire, puis je l'ai déjà
dit, j'ai une certaine expérience à la Commission de l'immigration et du statut
de réfugié. En bout de ligne, quand le commissaire qui traite ces cas-là voit
que ces conditions-là pourraient être mises de côté pour des raisons
humanitaires, il va choisir de laisser tomber justement les demandes de retirer
la résidence permanente à cause de certaines conditions. Moi, je m'inquiète.
En fait, et vraiment honnêtement, je pense
qu'il y a une grande différence entre quelqu'un qui donne beaucoup, qui essaie
au maximum de s'intégrer chez nous mais qui échoue un test de français et celui
qui commet un acte criminel ou qui est négligent et puis qui décide de rester
dans son pays d'origine plus que le nombre de jours qu'il doit rester au Canada…
bien, tu sais, qui ne répond pas à ses obligations de résident permanent. Il y
a une grosse différence, il me semble, entre ces deux individus-là, et ça me
dérange de voir qu'on traite ces gens-là qui vont venir chez nous, qui vont
tout faire pour s'intégrer, comme des gens qui commettraient des actes
criminels. Et je pense que, bon, j'ai un malaise avec ça, mais je ne pense pas
que je suis seule à avoir cette inquiétude-là.
Le Président (M. Skeete) : Merci
beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, la députée de Bourassa-Sauvé donne l'exemple des conditions
affectant la résidence permanente relativement à la criminalité. Il y a
d'autres exemples qu'elle pourrait donner, notamment sur la présence en
territoire canadien. Il y a une foule de conditions du fédéral, elle choisit de
donner cet exemple-là, ça lui appartient. M. le Président, je réitère ma
question pour la députée de Bourassa-Sauvé : Est-ce qu'elle fait une
hiérarchisation des normes? C'est ça, la question. S'il y a des conditions <affectées…
M. Jolin-Barrette :
…en
territoire canadien. Il y a une foule de conditions du fédéral, elle choisit de
donner cet exemple-là, ça lui appartient. M. le Président, je réitère ma
question pour la députée de Bourassa-Sauvé : Est-ce qu'elle fait une
hiérarchisation des normes? C'est ça, la question. S'il y a des conditions >affectées
dans une loi, elles doivent être respectées. C'est ça, la question, là, qui
nous occupe. Est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé nous dit : Cette
norme est plus importante qu'une autre norme? Est-ce qu'elle invite les
citoyens à moins respecter la loi que d'autres lois? C'est tout ça, la
question. Je suis un peu déçu que le député de Jean-Lesage ne soit pas là,
parce qu'il pourrait philosopher là-dessus et nous renseigner.
Le Président (M. Skeete) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée, si vous souhaitez répondre, je
voudrais vous aviser qu'il vous reste trois minutes.
Mme Robitaille : Simplement,
je pense qu'il y a un sérieux problème d'applicabilité de ces conditions-là.
Merci.
Le Président (M. Skeete) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Je passerais la parole à la collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Dans les échanges que nous avons eus par rapport à la cellule
familiale, je pense qu'il y a un élément qui est important qui ne ressort pas
dans cet article, et, en ce sens, j'aimerais proposer un amendement.
Le Président (M. Skeete) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'on ajourne?
Une voix
: …
Le Président (M. Skeete) : On
va ajourner quelques minutes, le temps de préparer…
Une voix
: On suspend.
Le Président (M. Skeete) :
Merci, oui, suspendre, c'est le mot. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 26)
>
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 31)
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, nous sommes de retour. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous
venez de déposer un amendement. Je vous invite à nous l'introduire.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Alors, avec le principe qui nous guide, qui est celui de dire :
Il y aura une imposition de test pour un ressortissant étranger, il y aura une
imposition de test pour le conjoint ou la conjointe de cette personne, on évite
les enfants. Ça, on l'a clarifié dans le dernier amendement que l'on a proposé,
enfin, un des derniers amendements que nous avons proposés. Là, ce que l'on
vient clarifier, c'est la nécessité d'avoir un principe qui nous guide par
rapport à la cellule familiale.
Alors : «Ces conditions ne peuvent
avoir d'incidences négatives sur l'unité familiale.» C'est ce qu'on amène. On
l'amène dans une optique où ce qu'on aimerait, c'est préserver la cellule
familiale ou, au moins, à tout le moins, avoir un objectif de préserver cette
cellule familiale.
Je sais que le ministre, il l'a dit d'ailleurs,
est favorable à ce principe-là, il l'a dit. On le met de cette manière-là dans l'amendement.
J'aimerais, un peu, avoir sa réaction puis de voir s'il veut proposer quelque
chose d'autre ou si… mais avec cette même optique là. Jusqu'à présent, ça a
bien fonctionné, quand on propose quelque chose, on s'entend sur les principes,
qu'on essaie d'ajuster pour utiliser le bon vocabulaire et le bon mécanisme.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, vous
intervenez?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Je comprends l'intention de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Cela étant dit, dans le cadre de l'article 9, je ne peux présumer qu'il
n'y aura pas de conséquence sur l'unité familiale, tel que proposé par la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Dans l'éventualité d'une évaluation ou de
conditions affectant la résidence permanente, elles viseront à la fois les
membres d'une même famille. Alors, je ne peux garantir que cela n'aura pas
d'impact sur l'unité familiale.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée, allez-y.
Mme Anglade : Il se pourrait
donc, c'est possible, ce n'est pas souhaitable, mais il se pourrait qu'il y ait
des familles qui soient séparées. O.K. Il se pourrait, avec ce que dit le ministre,
que l'on sépare des familles, et un père qui soit séparé de ses enfants et
qu'une mère soit séparée de ses enfants. Techniquement parlant, c'est possible.
À tout le moins, il faudrait, dans le
cadre du projet de loi, qu'on puisse camper la discussion puis se dire :
Il y a une question de principe qu'on ne veut pas briser ces familles. Ce n'est
pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est d'attirer des gens qui vont rester chez
nous, qui vont travailler dans nos différentes régions, qui vont aller occuper
des emplois, qui vont envoyer leurs enfants à l'école, qui vont contribuer à
leur développement économique et social, d'eux-mêmes, de leur région et
contribuer au Québec. C'est ça, l'objectif que l'on tente de poursuivre ici.
Or, le ministre, il dit : Bien, je ne
peux pas le garantir. Je peux comprendre que le ministre ne puisse pas le
garantir à tout prix, qu'il n'y aura pas de familles qui seront brisées par le
projet de loi qui est introduit, mais est-ce qu'on peut cheminer pour faire en
sorte qu'il y ait un principe qui nous guide dans les discussions où la cellule
familiale est préservée?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette :
L'objectif de tout le projet de loi, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte
d'accompagner les gens. Le parcours personnalisé qu'on a vu préalablement vise
à faire en sorte de donner toutes les ressources pour que les personnes
immigrantes au Québec réussissent dans leur parcours d'intégration, notamment
au niveau de la connaissance du français, notamment par rapport à l'intégration
socioprofessionnelle. C'est fondamental.
Alors, le gouvernement du Québec sera là
pour accompagner toutes les personnes tout au long de leur parcours, et ça, j'y
tiens, vu que l'ensemble du projet de loi est construit de cette façon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Vous savez, Mme
la Présidente, hier, lorsqu'on est venus puis qu'on a posé la question, est-ce
qu'un conjoint — ou une conjointe — est affecté par les
conditions qui sont présentées, ça a pris du temps pour qu'on obtienne une
réponse. Quand on a posé la question initialement sur les mineurs, les
personnes de moins de 18 ans, 18 ans et moins, ça a pris du temps
pour qu'on ait l'information.
Là, c'est quand même un article qui est
essentiel. On envoie un message. C'est <au-delà…
Mme Anglade : …
ça
a pris du temps pour qu'on obtienne une réponse. Quand on a posé la question
initialement sur les mineurs, les personnes de moins de 18 ans,
18 ans et moins, ça a pris du temps pour qu'on ait l'information.
Là, c'est quand même un article qui est
essentiel. On envoie un message. C'est >au-delà de la vision, c'est un article
de loi, mais il y a une vision qui est en arrière de ça, où on dit : On
veut prioriser l'immigration, on veut s'assurer que les gens réussissent. La
manière de le faire, pour le ministre, c'est de dire : Je vais imposer des
tests, chose qui le concerne.
Cela dit, comment est-ce qu'on est capable
de minimalement se dire qu'à travers ça on ne va pas séparer des familles? Je
veux dire, la pire chose qu'on pourrait faire, c'est faire venir du monde ici, puis,
à ce moment-là, il y a un père qui est séparé de ses enfants, encore une fois,
une mère qui est séparée de ses enfants après un an, deux ans, trois ans. Je ne
peux pas imaginer. Je ne peux pas imaginer que ce soit l'objectif que l'on
cherche à faire. Pourtant, dans la manière dont c'est rédigé aujourd'hui, il
n'y a rien qui prévient ça. Puis le ministre nous dit : Moi, je veux
m'assurer que tout le monde soit intégré, moi, je veux m'assurer que ça
fonctionne, mais je ne peux pas le garantir, je ne peux pas le garantir, qu'il
n'y aura pas de familles qui vont être brisées. Mais, s'il ne peut pas le
garantir, il pourrait au moins le mettre à l'intérieur de sa loi, faire une proposition
qui fasse en sorte qu'on sente l'intention du législateur, qu'on sente son
intention. Là, présentement, on ne sent pas l'intention. Ce qui est inquiétant,
c'est quand le ministre me dit : Bien, ça peut arriver, ça fait que c'est
la conclusion à laquelle on arrive. Bien, je lui dis : Minimalement, il
pourrait y avoir une intention.
Alors, j'aimerais que le ministre
réfléchisse à cet enjeu. Je sais qu'il sait que c'est important. Je sais qu'il
sait que c'est important. Mais il pourrait proposer quelque chose. S'il n'est
pas à l'aise avec le libellé qu'on amène, qui est : «Ces conditions ne
peuvent [pas ] avoir d'incidences négatives sur l'unité familiale», et qu'il
trouve ça trop contraignant, comment est-ce qu'on est capable de représenter
l'intention du législateur, qui est une intention d'ouverture, et de faire en
sorte que nos familles restent, s'établissent, prospèrent ici au Québec?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'objectif,
Mme la Présidente, de l'ensemble du projet de loi que j'ai déposé, c'est de
mieux accompagner, mieux intégrer et de soutenir les personnes immigrantes, et
ce, dès l'étranger. Alors, Mme la Présidente, l'article 9 va faire l'objet
de négociations avec le gouvernement fédéral, et nous adopterons un règlement
en conséquence. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne souhaite aller… La proposition
qu'elle fait vise à traiter de l'unité familiale, alors que nous, on est dans
les moyens pour que l'ensemble des individus réussissent leur parcours d'intégration.
On va tout faire au gouvernement du Québec, parce qu'il s'agit d'une responsabilité
partagée, pour faire en sorte que les personnes immigrantes, leur parcours ici
soit couronné de succès. On va déployer toutes les ressources. D'ailleurs, j'ai
été chercher 146 millions de dollars, justement, pour ça. 42 %
d'augmentation du budget, 730 millions sur cinq ans. Alors, on veut s'assurer
que l'intégration des personnes immigrantes se déroule avec succès.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous
poursuivez?
Mme Anglade : Oui, je
poursuis. Quand le ministre nous dit qu'il a déployé des efforts, qu'il a mis
de l'argent supplémentaire, qu'il souhaite… qu'il essaie de voir des résultats
concrets, etc., on est d'accord. Même qu'on a salué le fait qu'il mette
davantage d'argent. Là n'est pas la question. Lorsque l'on regarde l'élément de
l'article 9, il est évident que ça concerne les familles. Je veux dire, c'est
la première question qui est posée. Ça tombe sous le sens, que ça concerne les
familles. Ça tombe sous le sens. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle il y
a un amendement qui a été fait et qui a été adopté, pour dire que les mineurs
ne sont pas touchés par ça parce que, justement, ça soulève un ensemble de questions
fondamentales. Dans les personnes que nous recrutons, que nous allons chercher,
nous avons des familles qui veulent venir s'établir ici. Et, en fait, nous
recherchons des familles qui veulent s'établir ici.
Alors, l'intention du législateur, ici, n'étant
pas d'imposer des tests pour briser des familles, l'intention du législateur
étant d'être… de passer des tests pour pouvoir mieux s'intégrer. Parfait. Mais
quelle formulation est-ce qu'on peut trouver pour préserver les cellules
familiales, pour ne pas qu'à la conclusion, à la fin, on se dire : Bien,
finalement, bien, l'article 9, ce que ça dit, c'est qu'il y a des familles
qui pourront être brisées, puis c'est ça, la vie, puis on passe à un autre
appel. Je veux dire, ce n'est pas comme ça qu'on devrait faire les choses. Ce n'est
pas comme ça qu'on devrait considérer l'immigration au Québec. Ce n'est pas
comme ça qu'on devrait voir le développement de nos régions puis ce n'est pas
comme ça qu'on va assurer la vitalité de nos régions.
• (11 h 40) •
Alors, s'il y a des cas où des familles doivent
être séparées, et j'espère qu'on va être très loin de ce type de scénario et
puis des cas qui vont être déchirants, pour une raison x ou y… Bon, très bien,
le ministre a l'air de penser qu'il y en aura. <Moi, ce que je…
Mme Anglade : …
s'il y
a des cas où des familles doivent être séparées, et j'espère qu'on va être très
loin de ce type de scénario et puis des cas qui vont être déchirants, pour une
raison x ou y… Bon, très bien, le ministre a l'air de penser qu'il y en aura.
>Moi, ce que je souhaite, c'est qu'il n'y en ait pas. Ce que tout le
monde ici souhaite, ce que tout le monde ici souhaite, là, je regarde
l'ensemble des parlementaires, là, tout le monde ici… Il n'y a personne qui va
vous dire : On veut briser des familles. Il n'y a personne qui va vous
dire ça. Ce n'est pas vrai, ça. Pourtant, l'article 9 ouvre la porte exactement
à ça.
Alors, minimalement, ce qu'on devrait
proposer, c'est une formulation qui permette de dire : On veut préserver les
familles lorsque l'on va imposer un certain nombre de conditions. Si les
familles sont à l'étranger, puis tu imposes des conditions puis des tests à
l'étranger, puis qu'ils les passent à l'étranger, puis qu'il y en a un qui
passe et un qui ne passe pas, bon, à la limite, on pourrait dire, ce sont des
personnes qui sont à l'extérieur — à la limite, et encore. Mais une
fois que les personnes sont ici, une fois qu'elles sont installées chez nous,
une fois qu'il y a des enfants qui sont à l'école, va-t-on vraiment aller dans
cette direction-là, Mme la Présidente? Va-t-on vraiment dire : il y en a
un qui passe, l'autre qui ne passe pas, puis on va séparer des familles?
J'espère que non. Je pense que non.
Alors, si on pense que non, si on espère
que non, si ce n'est pas l'intention du législateur, comment est-ce qu'on le
matérialise à l'intérieur d'une loi? On écrit : «Ces conditions ne peuvent
[pas] avoir d'incidences négatives sur l'unité familiale.» Encore une fois,
moi, je suis ouverte, avec le ministre, pour voir de quelle manière il veut le
rédiger si cette formulation ne lui convient pas. Mais il y a sûrement une
manière d'arriver à quelque chose qui va faire en sorte que l'intention du
ministre lui-même soit incluse à l'intérieur de ce projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Y a-t-il… Très bien, M. le
député de Nelligan.
M. Derraji : Bien, merci, Mme
la Présidente.
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est au député de Nelligan.
Mme Anglade : Non, non, vas-y.
M. Derraji : Non, mais je
pense que, oui, on s'adresse au ministre, mais on s'adresse aussi au popof,
père de famille. Je ne pense pas qu'au Québec, nous aimerions être en face de
certaines situations qui vont être difficiles pour l'unité familiale. Je ne
pense pas que le ministre aimerait voir des situations où nous serons tous
malmenés en tant que société d'accueil. Le Québec est une province très ouverte
au monde, et je ne pense pas qu'avec nos procédures d'immigration, nos lois ou
nos articles que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui, on veut envoyer
une image négative par rapport à notre façon d'accueillir les gens.
J'aimerais bien savoir juste le pourquoi… Bien,
je sais, le ministre l'a dit au début, qu'il ne peut pas dire qu'il n'y aura
pas de conséquences, mais, au moins, donnons-nous les moyens d'avoir une unité
familiale. Je ne pense pas que… Je parlais en tant que père, responsable. Je
n'aimerais pas que le Québec que j'aime, un jour, vu que quelqu'un n'a pas
réussi à une des conditions liées à son projet d'immigration, que l'unité
familiale soit visée. Je pense, c'est plus un appel à la responsabilité que ma
collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous lance maintenant. Je pense
qu'en tant que parlementaires, viser qu'il n'y a pas ou qu'il n'y aura pas
d'incidence négative sur l'unité familiale démontre notre sens de
compréhension. On parle d'êtres humains, Mme la Présidente, on ne parle pas
d'une marchandise qu'on peut placer quelque part. Ce n'est pas des boîtes, ce
n'est pas des conserves, ce n'est pas des sacs, ce n'est pas du carton, là, c'est
des êtres humains avec un coeur, avec des sentiments, avec des projets. Et on
doit avoir une sensibilité humaine.
Parfois, on est tous rationnels, hein? On
essaie tous d'avoir une logique, d'avoir un peu de pragmatisme, mais, je pense,
cet amendement que ma collègue vient de déposer est plus un appel à nous tous
en tant que parents responsables mais aussi en tant que législateurs
responsables. Je ne pense pas que le Québec un jour va aller dans ce sens, et
je me demande, en 2019, est-ce que quelqu'un va être contre l'unité familiale.
Surtout quand t'envoies un message, on veut que les gens restent au Québec, on
veut que les enfants de ces parents s'intègrent, on veut que ces enfants
parlent la langue française, on veut que ces enfants partagent avec notre
culture, on veut que ces enfants parlent et partagent la fierté d'être
Québécois et la <fierté…
M. Derraji : …
et je
me demande, en 2019, est-ce que quelqu'un va être contre l'unité familiale.
Surtout quand t'envoies un message, on veut que les gens restent au Québec, on
veut que les enfants de ces parents s'intègrent, on veut que ces enfants
parlent la langue française, on veut que ces enfants partagent avec notre
culture, on veut que ces enfants parlent et partagent la fierté d'être
Québécois et la >fierté de résider en Amérique du Nord et de parler
français. C'est beaucoup de choses qu'on demande avec fierté, et avec raison.
Nous sommes tous pour la promotion de la langue française et du français, mais
dire aujourd'hui qu'il n'y a aucune garantie de ne pas avoir d'incidence ou de
conséquence sur l'unité familiale, moi, ça me dépasse.
Et, s'il y a des choses qu'on ne comprend
pas, le ministre a la capacité, et j'en suis sûr et certain, il est capable de
trouver la phrase qui l'arrange et qui arrange l'applicabilité de l'article. Je
ne veux pas rentrer dans un débat juridique de l'applicabilité ou pas, je ne
suis pas un expert de ce domaine. L'analyse que je ramène de cet article, c'est
plus un appel à la raison, un appel plus de la logique, du pragmatisme par
rapport à l'impact que nous risquons tous d'avoir avec l'applicabilité de
certaines conditions.
Donc, je lance l'appel au ministre de nous
faire une proposition qui l'arrange en respectant l'essence même de ce qu'on
veut dire. Je ne pense pas que le ministre est contre l'unité familiale, je ne
pense pas, et je ne lui prête aucune intention, hein, je veux juste qu'il
collabore, qu'il nous explique son raisonnement derrière les conditions. Depuis
le début, nous avons fait du chemin par rapport aux conditions, nous avons
écouté l'argumentaire et les arguments du ministre, nous voulons vraiment
avancer, juste qu'il nous explique ses réticences par rapport à ne pas avoir
des conséquences sur l'unité familiale. Et, s'il a une meilleure proposition,
je ne pense pas qu'on va dire non, juste qu'il nous la propose et qu'il nous
explique ses arguments par rapport à ça, Mme la Présidente. Je ne sais pas si
ça se fait, mais je fais appel au ministre, mais je fais aussi appel au bon
père de famille qu'il est.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le député de Nelligan. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne…
Mme Anglade : Bien, il ne veut
pas répondre.
Une voix
: …
Mme Anglade : Non, non, il ne
veut pas répondre. Il ne veut pas répondre.
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole revient à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Écoutez, on
propose des lois, on fait des lois, on passe des lois pour améliorer les choses
dans une société. C'est ça, l'objectif d'une loi, hein, ce n'est pas pour les
détériorer, c'est pour les améliorer. On a un article qui ouvre la voie, et le ministre
le reconnaît lui-même, à la séparation de familles suite à des tests qu'il veut
imposer par règlement — ça viendra plus tard. Mais comment est-ce
qu'on peut justifier ça? Comment est-ce que le ministre peut justifier ça?
Et je ne pense pas que ça tienne la route,
le ministre a pris la parole tout à l'heure puis il a dit : Je ne peux pas
garantir que les familles ne seront pas séparées. Il ne peut pas garantir que
les familles ne seront pas séparées. J'imagine qu'il peut y avoir des cas
exceptionnels. J'imagine qu'il y a des questions. Mais est-ce que c'est ça, le Québec?
Est-ce que c'est ça, le Québec, Mme la Présidente? On est en train de passer
une loi qui ouvre la voie au fait que des familles puissent être séparées. On
est en train de passer une loi qui est en train de dire : Il y a un père
de famille, il y a une mère de famille, ils ont deux enfants, ils viennent au Québec,
on impose des conditions sur la résidence permanente, il y en a un qui
rencontre les conditions, il y en a un autre qui ne rencontre pas les
conditions, c'est la vie, ils pourraient être séparés. Est-ce que c'est ça,
notre avenir collectif? Est-ce que c'est ça, l'avenir des régions du Québec? Est-ce
que c'est ça, la société ouverte que l'on veut avoir pour les 50 puis les 100 prochaines
années? Je me refuse à croire que c'est l'intention du ministre de faire ça. Ça
ne me rentre pas dans la tête, Mme la Présidente. Et, s'il pense, comme moi, qu'on
ne veut pas ouvrir cette porte-là, on ne veut pas aller dans cette
direction-là, bien, il faut que l'on amène un élément qui va venir bonifier cet
article, qui a besoin de bonification, pour que ce soit minimalement
acceptable. Puis là le ministre, il se replie comme une huître, il décide qu'il
ne répond plus. Il a répondu une fois en disant : Bien, je ne peux pas le
garantir, ça se peut que la famille soit séparée. Ah! il me fait signe qu'il a
répondu trois fois. Bien, c'est parce qu'il y a une fois en particulier où il a
dit que les familles vont être séparées. Mais il est à l'aise avec ça? Il est à
l'aise avec le fait que des familles puissent être séparées au Québec? Il est à
l'aise avec le principe qu'on introduit cette notion-là?
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, vous désirez intervenir? Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Oui. Le
premier élément, Mme la Présidente, c'est qu'on n'introduit pas ce concept-là,
hein? C'est la <première…
Mme Anglade : …
à
l'aise avec ça? Il est à l'aise avec le fait que des familles puissent être
séparées au Québec? Il est à l'aise avec le principe qu'on introduit cette notion-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, vous désirez intervenir? Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Le premier élément,
Mme la Présidente, c'est qu'on n'introduit pas
ce concept-là, hein? C'est la >première des choses. Nous, comme gouvernement,
on va tout faire en sorte pour s'assurer que chaque personne qui choisit le Québec,
son parcours d'intégration, sa venue au Québec soit couronnée de succès. Cela
étant dit, le gouvernement du Québec a indiqué très clairement qu'il souhaitait
que la connaissance du français et la connaissance des valeurs québécoises
exprimées par la Charte des droits et libertés soient des objectifs qui soient
remplis et qui pourraient affecter la résidence permanente, des conditions
affectant la résidence permanente.
Je l'ai dit, Mme la Présidente, aussi que
cette obligation-là s'appliquait à chaque personne adulte aussi, de remplir ces
obligations-là. Ce n'est pas différent, Mme la Présidente, des autres
conditions affectant la résidence permanente qui sont imposées par le
gouvernement fédéral. Je partage le souci de la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Or, ce n'est pas différent des conditions affectant la
résidence permanente imposées par le gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous désirez poursuivre, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne ou… Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 9? M. le député de Laurier-Dorion,
effectivement. Allez-y.
M. Fontecilla : Oui. Donc, le ministre
a dit qu'il ne peut garantir l'unité… que l'unité familiale soit maintenue. Je
sais qu'il aime bien philosopher avec le député de Jean-Lesage, mais on sent
que sa préoccupation, c'est le succès du parcours d'immigration. Mais, au fond,
c'est un moyen, hein, ce qu'on veut, c'est la prospérité du Québec, là, c'est
le titre du projet de loi, et donc qu'en accompagnant le parcours d'une
personne, celle-ci va bien s'intégrer. Mais, vous savez, là, malheureusement ou
heureusement, c'est à vous de choisir, Mme la Présidente, on n'est pas tout
seul dans la vie, hein? C'est-à-dire, oui, je peux assurer le succès de mon… je
peux tenter d'assurer le succès de mon parcours, mais je me préoccupe aussi du
succès du parcours de ma conjointe, de mon conjoint, de mes enfants, de mes
parents, de mes grands-parents, etc., là. Un être humain n'est pas seul, hein?
Et on semble deviner, dans ce projet de loi, l'impression qu'un être humain, il
est isolé complètement, il chemine dans la vie, mais qu'on n'a pas de lien,
d'attache avec d'autres personnes autour de nous. Mais, bon, on fait appel au
sens humaniste du ministre.
Et, bien qu'il apprécie philosopher, ça ne
produit pas d'effet, hein, ce n'est pas la question humaniste qui semble le
faire bouger et changer un petit peu de position. Mais allons-y pour le
pratique, là, c'est-à-dire le succès du parcours. Est-ce qu'il considère que
réunification familiale, l'unité familiale favorise la rétention d'immigrants
au Québec? Parce que — écoutez, je ne sais pas, je parle pour moi, hein,
mais peut-être que d'autres pourraient se reconnaître — si on me dit
que je suis admis au Québec, et je suis très content, évidemment, mais qu'au
bout de trois ans ma conjointe, mes enfants devront partir, bien, moi, je vais
considérer sérieusement la possibilité de partir immédiatement de cette
province-là qui ne veut pas de… qui pourrait éventuellement ne pas vouloir de
ma famille.
Le test que le ministre entend imposer,
là, s'adresse principalement au requérant principal, non pas à sa conjointe, non
pas à ses enfants entre 18 et 21 ans, ce qui est la législation, la
réglementation fédérale en matière de réunification familiale ou… À la limite,
si je veux amener mes vieux parents, là, ma mère qui a 75 ans et qui
pourra peut-être difficilement contribuer à la prospérité économique du Québec,
en tout cas, en termes de travail ou en termes de francisation, etc., là, si je
n'ai pas toutes ces possibilités-là, bien, je vais m'en aller ailleurs, là.
Donc, la question est très simple pour le
ministre : Est-ce qu'il croit que l'unité familiale peut aider à la
rétention de l'immigration au Québec?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Je suis sensible aux arguments qui sont soulevés par la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne et le député de Nelligan. Comme je l'ai dit,
l'objectif, c'est de faire en sorte que tout le monde réussisse, au Québec, et
de s'assurer aussi, à titre d'exemples, que la connaissance du français et la
connaissance des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et
libertés soient rencontrées par l'ensemble des personnes immigrantes d'âge
adulte. Mais, si vous permettez, Mme la Présidente, dans un souci <d'ouverture
et dans un souci de…
M. Jolin-Barrette :
…
réussisse,
au Québec, et de s'assurer aussi, à titre d'exemples, que la connaissance du
français et la connaissance des valeurs québécoises exprimées par la Charte des
droits et libertés soient rencontrées par l'ensemble des personnes immigrantes
d'âge adulte. Mais, si vous permettez, Mme la Présidente, dans un souci >d'ouverture
et dans un souci de faire avancer le projet de loi n° 9,
et, je vous l'ai dit, je suis sensible aux arguments soulevés par le député de
Nelligan et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous demanderais de
suspendre quelques instants, et on pourrait regarder de façon à travailler pour
faire avancer le projet de loi, pour que je puisse étudier toutes les options.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre.
Nous suspendons les travaux momentanément.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
(Reprise à 11 h 59)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous revenons. Merci. Oui, M. le ministre, vous désirez intervenir juste
avant que nous suspendions les travaux. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : …pour
notre prochaine séance, là, pour communiquer, on pourrait peut-être, à l'article 1
de la loi, dans les objets de la loi, lorsqu'on a inséré «elle a également pour
but de favoriser l'intégration des personnes immigrantes»… et on pourrait
mettre «et notamment celle de leur famille ou des membres de la famille». Pas à
l'article 9 mais à l'article 1, pour dire quels sont les objets de la
loi, pour venir englober l'ensemble des membres de la famille.
Alors, Mme la Présidente, je laisse les
collègues sur cette idée générale. On va travailler de notre côté, puis je suis
ouvert aux bonifications du côté de l'opposition officielle.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien. <Merci, M. le ministre…
>
12 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
…de la famille». Pas à l'article 9 mais à
l'article 1, pour dire quels sont les objets de la loi, pour venir
englober l'ensemble des membres de la famille.
Alors, Mme la Présidente, je laisse les
collègues sur cette idée générale. On va travailler de notre côté, puis je suis
ouvert aux bonifications du côté de l'opposition officielle.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est
très bien. >Merci, M. le ministre.
Et, compte tenu de l'heure, la commission…
Mme Anglade : …
La Présidente (Mme Chassé) : On
se reprend… Vous voulez…
Mme Anglade : Je veux juste
dire une chose, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y,
Mme la députée. Patience à tout le monde.
Mme Anglade : C'est que, c'est
sûr… Bien, c'est ça, on ne se revoit pas aujourd'hui, on va se revoir demain.
La Présidente (Mme Chassé) :
On se revoit demain, après les travaux au salon bleu.
Mme Anglade : C'est sûr qu'on
va vouloir voir de quelle manière on peut le bonifier puis aller dans le sens
qui est proposé pour la préservation des cellules familiales. Donc, on va
vouloir avoir ces discussions-là, en effet.
La Présidente (Mme Chassé) : Et
voilà. Et alors, je vous remercie, à tous, pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 12h1)