Point de presse de M. Dave Turcotte, porte-parole de l’opposition officielle en matière de services sociaux et de protection de la jeunesse, Mme Diane Lamarre, porte-parole de l’opposition officielle en matière de santé et d’accessibilité aux soins, et M. Harold LeBel, porte-parole de l’opposition officielle pour les aînés et en matière de lutte contre l’intimidation

(Quinze heures trente-huit minutes)

M. LeBel : Très rapidement, on va faire ça rapidement. J'ai participé, la semaine dernière, à la première journée du forum du docteur. Dave a participé à la deuxième journée. C'est clair, là, que ce qu'on voit, c'est des relations publiques, là, c'est une stratégie de relations publiques. Tu sais, demain, il nous invite à manger, en plus.

Tu sais, depuis des semaines, on sort des mauvaises nouvelles dans les CHSLD, puis là quand... ce n'est pas les personnes qui travaillent dans les CHSLD, elles font le maximum, mais c'est le manque d'investissements, le manque de ressources qui fait qu'on a des mauvaises nouvelles. Ça fait que ce que fait le Dr Barrette, le ministre, il dit : Il y a trop de kodaks sur ce qui va mal, je vais essayer de faire une opération pour mettre les kodaks ailleurs.

Le forum, la première journée que je suis allé, là, c'était très bien organisé. Quand je dis organisé, là, c'est dans le terme organisé, tu sais, c'était habile, là, de faire ça du genre... mais c'est des investissements qu'il a mis dans ces opérations-là, de l'argent qui aurait dû aller dans le système, dans le réseau. Et, dans le réseau, le ministre sait qu'est-ce qu'il faut faire. Il y a une commission de la santé et des services sociaux qui a fait une vingtaine de recommandations, et tout est là-dedans. Le ministre, dans le fond, tout ce qu'il a à faire, c'est de mettre ça en vigueur puis de répondre aux questions... aux recommandations que la commission avait faites.

Et ma collègue a participé à cette commission-là, et je lui laisse la parole.

Mme Lamarre : Oui. Bien, alors, c'est très clair, dans les recommandations qui étaient émises, il y en avait une vingtaine, et je vous lis simplement la recommandation 6 : «Que les établissements servent des repas selon une diversité de mets, une présentation et une chaleur qui correspondent aux besoins et aux préférences des personnes hébergées.»

Je pense que ça dit tout. On n'a pas besoin de faire de spectacle, on n'a pas besoin de faire de l'exhibition. On sait, on veut qu'il y ait ça. On fait confiance au personnel des CHSLD, s'ils ont les budgets appropriés, ils vont cuisiner quelque chose d'approprié. Ce qu'on veut, c'est que rapidement la population, les gens qui résident dans les CHSLD... il y a beaucoup de personnes âgées, mais il y a des personnes plus jeunes aussi, qui sont lourdement handicapées. Ces gens-là ont assez attendu, ça fait déjà six mois que le rapport de la commission a été déposé. Si le ministre a une volonté ferme de mettre en application et de changer des choses au sein des CHSLD, qu'il le fasse tout de suite. Et, dans le cas des repas, il y avait des recommandations, une recommandation très spécifique, très claire, qui rendait le tout...

Alors, je pense que c'est la même chose, et il faut arrêter de cibler des morceaux, il faut... ce que les gens veulent, les gens qui résident... mais aussi je peux vous parler des enfants, des familles de ces personnes-là, qui sont souvent scandalisés par des situations dont ils sont témoins, qui touchent d'autres résidents, parce que, quand on est là, parfois ça se passe bien, puis, quand on voit des situations pour d'autres résidents, on voit que c'est plus difficile. Et donc ce que les gens veulent, c'est de la dignité et du respect, et ça, c'est une culture qui s'inculque, et l'exercice que le ministre fait demain, eh bien, c'est vraiment un spectacle populaire. Ce n'est pas ça dont les gens ont besoin. Les gens veulent que, sur le terrain, dans les CHSLD du Québec, il y ait vraiment des soins et des services appropriés.

M. Lacroix (Louis) : Allez-vous répondre à son invitation, il invite les députés, ne serait-ce que pour aller entendre le message et voir le résultat?

Mme Lamarre : Nous n'entrerons pas à l'intérieur de cette salle. Moi, j'ai complètement confiance aux gens qui travaillent dans le réseau pour la qualité de ce qu'ils sont capables de faire si on leur donne des moyens appropriés de le faire correctement.

M. Lacroix (Louis) : Est-ce que la centralisation des services alimentaires, c'était une bonne idée?

Mme Lamarre : Bien, ça, ça dépend comment ça va se déployer. Il peut y avoir des choses qui peuvent être centralisées, mais, quand on parle d'un repas, on parle de température, on parle de qualité, on parle aussi, quand je parle de dignité, d'être capable d'individualiser certains choix que les patients ont. Et ça, encore une fois, plus on centralise, plus on fait en sorte qu'on s'éloigne de situations qui sont simples pour les gens parfois, mais qui vont faire qu'ils vont préférer telle chose par rapport à telle autre. On n'est pas dans un menu spécifique à chacun, mais on est dans la capacité de respecter certaines spécificités que des gens ont.

M. LeBel : On parle de milieu de vie.

Mme Lamarre : Oui. Et on parle aussi… juste avant ça, il y a la stabilité. Une autre des recommandations de la commission, c'était la stabilité du personnel, des préposés. Et moi, je peux vous dire, dans ma circonscription, j'ai des gens qui sont venus me donner des informations précises en me disant : Les préposés qui sont là régulièrement connaissent les résidents, s'ajustent à leurs besoins, répondent bien à leurs besoins. Mais la mesure que le ministre a imposée de couper tout le personnel qui était en réserve fait que, dès qu'il y a une absence, ce sont des gens nouveaux, des gens d'agences, et là on décrit beaucoup, beaucoup de difficultés d'arrimage, de compréhension des besoins des patients. Il y a des patients qui ne peuvent pas parler mais le préposé qui est là juste pour une journée, il ne le sait pas que la personne ne parle pas.

Alors, moi, on m'a décrit une situation clairement où l'assiette avait été mise devant la patiente, la patiente ne pouvait pas manger par elle-même, et le préposé d'une agence a jeté le contenu de l'assiette de la dame alors qu'elle avait faim, et quelqu'un proche a nourri la dame avec un sandwich qu'elle a mangé au complet, hein? Quand on voit ça, chez nous, au Québec, des situations comme celle-là, on se dit : Respect, dignité, supervision et une culture qui fait en sorte que les gens ont rapidement… là, ça a assez duré, là. Les gens veulent un changement immédiat.

M. Chouinard (Tommy) : J'ai croisé M. Barrette tout à l'heure, j'étais justement là-dessus, parce qu'il disait… et je lui ai demandé : Est-ce qu'il y a des députés de l'opposition qui vont participer à l'événement de demain? Et il a dit : Oui, oui, oui, il y a Pascal Bérubé qui m'a dit oui. Alors là, je veux savoir, est-ce que c'est quelque chose qui est entendu en caucus, ça, ces positions-là?

Mme Lamarre : Vous verrez demain, mais Pascal vit une situation personnelle, où son père est en CHSLD et où il peut témoigner de situations très concrètes dont il a été témoin, et il n'a pas l'intention d'entrer mais il a l'intention d'aller témoigner de ce qu'il voit.

Mme Lajoie (Geneviève) : Donc, vous refusez… Donc, le Parti québécois refuse l'invitation du ministre.

Mme Lamarre : Ce n'est pas une invitation…

Mme Lajoie (Geneviève) : Bien, c'est une invitation. On en a reçue une, nous autres aussi.

Mme Lamarre : Non, non, c'est une excuse qu'il essaie de donner pour montrer… c'est une exhibition populaire qu'il essaie de faire. Alors, ce n'est pas là, l'enjeu. L'enjeu, il n'est pas de montrer que les gens sont capables de faire des repas, on le sait. On est convaincus, nous, que les gens du réseau sont capables de faire des repas. Il faut leur donner des ressources, il faut leur donner des conditions, il faut donner du personnel qui va transporter les repas à la bonne chaleur assez rapidement et qui va être disponible ensuite pour nourrir les gens qui ne peuvent pas s'alimenter par eux-mêmes. Ils sont là, les vrais enjeux. Alors, ça fait un petit peu…

Mme Lajoie (Geneviève) : …personne du PQ n'ira manger demain…

M. LeBel : Non. On n'embarquera pas dans son jeu. Le forum, on l'a vu, comment qu'il fonctionne.

Mme Lamarre : Ce n'est pas ça, les vrais besoins de la population. Si on lit les 20 recommandations, elles sont là. C'est sérieux, hein? Ce n'est pas une blague, les difficultés que les gens vivent en CHSLD. Alors, d'apporter ça de cette façon-là avec un spectacle, ça nous apparaît complètement irrespectueux à l'endroit des personnes.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Déplorez-vous que des médias couvrent l'événement en mangeant les repas préparés par...

M. LeBel : Moi, tout ce que je veux dire, c'est... j'ai participé à la première journée de forum... puis le ministre, c'est le ministre, là, vous l'avez vu, vous voyez comment qu'il fonctionne à la période de questions, vous voyez comment... Ça fait que, tout ce qu'il fait, c'est un spectacle. Il prend des éléments, il nous relance, il nous pointe pendant les événements : hein, j'espère que les gens de l'opposition ont compris, j'espère qu'ils ont fait ci, j'espère qu'ils ont fait ça. C'est un spectacle, c'est un show qui se donne. Nous, on n'embarquera pas là-dedans, mais on a un message à passer puis on va passer notre message.

M. Turcotte : Moi, je dirais aussi, là, au-delà du forum de la semaine passée qu'on ne sait toujours pas combien le forum a coûté parce que, le ministre, il ne le sait pas encore, et l'activité de demain, les députés du Parti québécois, on ne se laissera pas bâillonner par le ministre, par ces opérations-là parce que c'est un peu ça aussi que le ministre fait. Il tente de nous démontrer que tout va bien dans le réseau.

Le problème, c'est qu'il y en a des cas. On a posé des questions, j'ai posé des questions. Une infirmière pour 175 patients, il nous a dit : Vient au forum, tu vas avoir ta réponse. Je suis allé au forum, aucune réponse sur les ratios. J'ai posé une question sur M. Marcotte qui est obligé de payer ses douches lui-même. Il nous a dit : Vient au forum, tu vas avoir ta réponse. Toujours pas de réponse non plus.

Donc, on ne se laissera pas bâillonner par le ministre de la Santé et par ses opérations de relations publiques. Donc, nous allons dire notre opinion, nous allons soulever des cas. Diane, elle l'a si bien dit, on a des cas sur le terrain, etc. Donc, nous, on considère que ce n'est que du marketing de sa part, et cet argent-là aurait été bien mieux servi dans des CHSLD pour organiser des loisirs, des activités pour que les résidents aient une meilleure qualité de vie.

M. Foisy (Philippe-Vincent) : Mais, en même temps, ce n'est pas positif de savoir que les repas bientôt vont être meilleurs?

Mme Lamarre : La garantie n'est pas là parce que ça dépend aussi de la température, ça dépend de toutes sortes d'autres facteurs qui sont beaucoup plus intrinsèques à chaque établissement qu'au simple menu, parce que le meilleur repas, quand il arrive froid, il est beaucoup, beaucoup moins bon, et on n'est pas... là encore, je pense qu'il faut bien comprendre qu'on n'a pas besoin de goûter à un repas pour savoir...

M. Foisy (Philippe-Vincent) : S'il est bon?

Mme Lamarre : Ce qu'on veut, c'est que, pour savoir... bien, en fait s'il est acceptable pour les gens. Je pense qu'il le comprend très bien et il crée une distraction. Et moi, je vous dis : Les jours courent.

Alors, il y a six mois, ce rapport a été déposé, six mois qu'on a les réponses, qu'on a les solutions, qu'elles ont été réfléchies, et c'était tous partis confondus. Il y avait des gens du Parti libéral qui étaient là, il y avait des gens de la CAQ et il y avait des gens du Parti québécois, et c'est un processus qui a conduit à des... qui était consécutif à des visites. Alors, les solutions, elles étaient là. Depuis six mois, il ne fait rien et il essaie de causer des distractions. Moi, je vais y croire quand... la journée où les gens vont avoir une différence dans le CHSLD, où ils sont. C'est ça qu'on veut, c'est ça que la population veut, et ça pourrait être demain.

Alors, demain, si on avait à faire un changement, c'est dans les CHSLD. Moi, je voudrais que les milliers de patients qui sont là aient un meilleur repas et aient quelque chose de concret comme différence.

M. Lacroix (Louis) : Mais M. Barrette dit que, demain, il va annoncer comment ils vont faire ça, qu'ils vont, comment dire, étendre ce qui est en expérimentation au Québec puis dans Chaudière-Appalaches à l'ensemble du Québec, au cours des 12 prochains mois, si j'ai compris, là. Alors, en n'y allant pas et en ne participant pas, vous n'aurez pas les réponses qu'il veut bien donner à votre questionnement, non?

Mme Lamarre : Non. Il nous cache plein de choses sur le déploiement. Moi, je veux des réponses aux 20 questions qui sont là. Je veux qu'il me dise qu'est-ce qu'il fait concrètement pour que ça change, ces 20 recommandations-là, et comment il va les appliquer. C'est ça que je veux. S'il me présente ça, je vais me présenter. Mais, comme on l'a dit au forum, on n'a pas eu ces réponses-là et demain on ne les aura pas on plus.

Alors, c'est vraiment un spectacle. C'est très malheureux d'utiliser les personnes âgées, les personnes qui habitent dans des CHSLD, de cette façon-là. Ces gens-là attendent, attendent, et ils ont assez attendu. On a un besoin urgent qu'il y ait des changements. Alors, c'est à ça qu'il devrait se concentrer et concentrer tous les efforts de tout le personnel du réseau.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Selon vos observations, est-ce que les repas qui sont offerts dans les CHSLD de la région de Québec et de Chaudière-Appalaches sont effectivement satisfaisants? Est-ce qu'ils correspondent à toutes les attentes? Est-ce c'est un «success story» qui va être répercuté ailleurs au Québec?

M. LeBel : Au forum... L'idée, là, c'est des bonnes pratiques. C'est ça, hein, ils sont... Ça fait qu'au forum, ils nous ont... il y a un groupe, là, un CHSLD privé de Charlesbourg qui est venu présenter ses affaires, et, effectivement, c'est bien, c'est très bon. C'est sûr que... Je suis certain qu'il y aurait beaucoup de places, mais c'est ça, l'objectif de ses relations publiques, c'est de mettre le kodak aux endroits où ils ont certaines réussites puis de dire : Bien, maintenant, là, vous voyez, ça marche, moi, je vais faire ça partout au Québec.

Mais pourquoi attendre tout ça? Les recommandations étaient là, il avait juste à mettre ça en place. Pourquoi il dit : Ça prend un forum, je vais faire signer tout le monde pour qu'on s'engage? Il me semble, là, que le réseau devrait s'engager automatiquement. Ils sont là pour ça, s'engager pour les aînés. Pourquoi ça prend des choses du genre? Pour mettre toute la place au ministre? Le ministre est au centre de tout ça et il parle, il dit : Vous voyez, ça va bien, ça. Vous voyez, ça, ça va bien. C'est ce qu'il fait.

Puis c'est un peu indécent, en bout de ligne, parce que les recommandations sont là. La députée de Crémazie fait une autre tournée, le réseau a fait des tournées. Les rapports qui sont déposés, rapport par-dessus rapport, disent les mêmes affaires. Qu'est-ce que c'est qu'on attend? Pourquoi on a besoin d'une patente comme ça demain, manger, dans un centre de congrès, du repas de CHSLD? Je vais vous dire, là, allez donc manger dans un CHSLD directement. Vous allez voir, c'est bien différent. Tu sais, à un moment donné, là, trop c'est trop. Moi, je pense, c'est un peu... Trop, c'est trop.

M. Foisy (Philippe-Vincent) : On a une collègue qui est allée manger dans un CHSLD aujourd'hui : une boulette trop cuite, pas assez chaude, des patates pas mangeables, de la sauce brune en mottons.

Mme Lamarre : Collante.

M. Foisy (Philippe-Vincent) : Ça, c'est le genre de situation, j'imagine, que vous voyez partout. Est-ce que, ça, c'est la fin, là? Quand Gaétan Barrette parle, on entend que c'est fini dans un an, ces repas-là.

M. LeBel : Ce qu'il ne veut pas, le docteur, là, ce qu'il ne veut pas, c'est qu'on revienne à la période de questions à chaque fois avec ça. Il est tanné. Il est tanné de nous entendre poser des questions, de soumettre un cas puis un cas. Il est tanné de ça. Ça fait que lui, il se dit : comment je fais pour arrêter ça? Bien, je fais un forum, je fais des relations publiques pour montrer. Puis il me l'a dit tantôt... Je lui ai dit : C'est des relations publiques que vous faites. Bien, il dit : Qu'est-ce que vous faites, vous autres, à poser des questions sur ce qui va mal? Tu sais, c'est des relations publiques que vous faites aussi.

Nous autres, on fait notre travail de parlementaire. Ça fait que sa réponse de notre travail de parlementaire, il fait ça. Mais là il ne faut pas tomber dans le panneau.

M. Foisy (Philippe-Vincent) : Mais l'état de la bouffe dans un CHSLD, ça vous surprend?

M. LeBel : Ça ne nous surprend pas, c'est ça les recommandations que ma collègue vient de vous dire. Il y a une commission parlementaire transpartisane qui a fait le tour. Ils sont allez voir. Ça ne nous surprend pas. Il y a une recommandation qui est claire là-dessus. Tu sais, c'est quoi...

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais là vous pensez que l'exercice, demain, va être représentatif de qu'est-ce qui se passe dans les CHSLD ou...

M. LeBel : Bien, jamais dans 100 ans.

M. Foisy (Philippe-Vincent) : Pourquoi? Il ne va pas offrir des repas truqués, là.

M. LeBel : Il peut... Vas-y donc.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce qu'on peut penser qu'il pourrait, disons, accorder une importance à la préparation, demain, qui est complètement différente...

M. Turcotte : Ça prend des ressources pour faire ça. À un moment donné, ça prend de l'argent, là, sur le terrain. Cet argent-là, là, a été coupé dans les dernières années. Depuis que les libéraux sont là, là, ils ont coupé des millions de dollars dans le système de santé et des services sociaux. Puis là le ministre nous a annoncé, au forum, là, comme s'il venait de penser à ça, au forum, là, 65 millions de dollars pour engager du personnel, parce que je m'étais levé la veille pour poser une question sur une infirmière pour 175 patients.

Ce n'est pas à cause de ça, c'est parce qu'ils ont coupé pendant des mois, des mois, dans le réseau de la santé et des services sociaux. Là, ils ont une économie, là, un petit surplus, puis là ils le saupoudrent d'une façon... à la pièce, 65 millions qui est déjà prévu dans la mise à jour économique. Il reste quoi pour les repas? Il reste quoi pour les douches que les gens, là... une douche par semaine, des gens qui en veulent plus qu'une douche? Il arrive quoi, là, pour la question des culottes d'incontinence? Il reste quoi pour le reste du système de santé et des services sociaux?

Le ministre Barrette ne fait que des événements-spectacles pour couvrir une réalité qui est désolante et qu'il ne veut pas voir, et on va continuer à dénoncer ces situations-là parce qu'elles méritent d'être dénoncées et d'être corrigées. Et le rapport, les recommandations étaient très claires. La tournée de la députée de Crémazie, la deuxième tournée était très claire. Les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS ont fait une tournée, c'était très clair, leurs recommandations. Le moindrement, quand on parle aux gens qui sont dans les CHSLD, c'est très clair. Le seul qui ne veut pas voir, c'est le ministre Barrette, et pour cacher ça, bien, il fait des forums et des dîners-spectacles.

M. LeBel : Bien, pour répondre à la question, vous avez dit que vous avez une collègue qui est allée manger, puis ce n'était pas très mangeable, là, bon. Pensez-vous que ce repas-là va être servi demain midi? Pensez-vous réellement qu'il va être servi demain midi?

M. Bélair-Cirino (Marco) : O.K., mais pourquoi il ne serait pas servi demain midi? M. Barrette dit qu'il va reconstituer les conditions d'un CHSLD.

M. LeBel : Parce que demain, M. Barrette, ce qu'il veut, c'est jeter de la poudre aux yeux. Il va prendre ce qui est de bon, ce qui existe probablement dans le réseau en quelque part, mais il ne va prendre que ça, que ce qui est de bon, puis il va vous mettre ça devant vous. Il va dire : C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Lacroix (Louis) : En même temps, je ne veux pas défendre M. Barrette, là, jamais, là, mais, je veux dire, ce qu'il fait demain, c'est de... ce qu'il veut démontrer et ce qu'il nous a expliqué, en tout cas, c'est des exemples d'endroits où ils font bien pour pouvoir l'étendre à la grandeur du Québec. C'est ça qu'il dit, là.

Mme Lamarre : Oui, mais il n'a pas besoin de nous le montrer à nous. C'est aux patients, c'est aux résidents des CHSLD qu'il doit le démontrer. Puis il doit leur donner, il ne doit pas juste leur démontrer. On n'a pas de garantie du tout que ce qu'il va présenter demain, ça va se retrouver, dans la prochaine année, dans les CHSLD.

Il y a deux mondes très différents. C'est très étonnant qu'il soit prêt à aller autant dans le détail sur cet enjeu-là, parce qu'à l'année longue, depuis deux ans, il refuse de nous donner des détails très, très nécessaires et très pertinents sur un nombre important de dossiers. On ne sait jamais comment ça va se gérer. Mais là, tout à coup, sur ça, il a le goût même de nous faire goûter et de vous faire goûter à vous, journalistes, la nourriture des gens en CHSLD. Écoutez, qu'il la donne le plus vite possible et le mieux possible à l'ensemble des résidents des CHSLD. C'est ce qu'on demande.

M. LeBel : L'objectif, là... Dans le fond, c'est quoi, l'objectif? Son objectif à lui, dans le fond, c'est que vous ne parliez pas des boulettes et des repas qui ne sont pas mangeables puis que vous voyiez juste ce que... C'est ça, son objectif. Son objectif, c'est pour lui.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce que c'est le temps d'un changement de garde à la tête du ministère de la Santé?

M. Turcotte : C'est le temps d'un changement de gouvernement.

(Fin à 15 h 56)