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Point de presse de M. Amir Khadir, député de Mercier, et Mme Manon Massé, députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques

Version finale

Wednesday, March 15, 2017, 11 h 17

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Onze heures dix-huit minutes)

M. Khadir : Bonjour. J'ai posé une question en Chambre aujourd'hui sur KPMG. La demande que nous formulions au gouvernement était la suivante : Que le gouvernement cesse de donner des contrats tels que, dans le passé, par exemple, sur les hydrocarbures, l'industrie minière, hein? KPMG reçoit des mandats de la part du gouvernement pour plusieurs millions de dollars pour mener des études.

Et, quand on sait à quel point, par exemple, l'industrie minière et les hydrocarbures justement sont les deux secteurs reconnus par les États-Unis, par le Canada, il y a le rapport du Congrès américain, il y a notre propre expérience ici avec les prix de transfert déjà dénoncés, par exemple, par Jacques Parizeau, c'est les deux secteurs industriels qui mènent... qui ont comme, disons, principes constitutifs de leurs opérations, l'évitement fiscal par toutes sortes de jeux comptables puis qu'on remet à une entreprise comme KPMG, qui s'est rendue plusieurs fois coupable de fraude à l'échelle internationale, mais aussi au Canada et au Québec, nous demandons au gouvernement de cesser de donner des contrats à KPMG.

Maintenant, je veux bien rassurer M. Fournier qui s'est levé en Chambre, surpris de me voir parler de M. Couillard, surpris de me voir parler du directeur de cabinet du ministre Leitão. Moi, je ne les accuse de rien. Je dis simplement que d'abord, hein, on questionne beaucoup, sur la scène fédérale, le fait que des gens du ministère du Revenu passent du côté de KPMG, mais le chemin inverse existe aussi. Le directeur de cabinet de M. Leitão est passé directement ou presque de KPMG au service du gouvernement à titre de directeur ou, enfin, membre du cabinet de M. Leitão.

Est-ce que ça le rend coupable de tous les crimes de KPMG? Certainement pas, et je ne reproche rien, je n'ai rien à reprocher ni à ce monsieur dont j'oublie le nom malheureusement...

Une voix : Caudron.

M. Khadir : Caudron, ni à M. Couillard qui a oeuvré pour Secor‑KPMG en 2010‑2011 ou 2011‑2012. C'est sur son... 2011‑2012, c'est sur sa propre biographie.

Ce que je voulais simplement dire, c'est qu'une fois qu'on sait ça, ça impose les plus hauts niveaux, je dirais, de rigueur et un degré supplémentaire de difficulté pour le gouvernement de s'assurer qu'il n'y a aucune... qu'on ne laisse planer aucun doute sur de possibles influences de cet état de choses, de cette association passée sur les décisions que prend le gouvernement. Et il me semble très logique, et ça va peut-être apaiser un peu le fait que les gens sont choqués d'apprendre les pratiques de ces firmes comptables qui, à qui mieux mieux, comme on l'a vu dans l'émission Enquête, aident des entreprises et des grandes fortunes à échapper à leurs responsabilités.

Donc, ça exige du gouvernement de répondre, je dirais, à cette indignation sur ces pratiques de KPMG au moins en disant, dans le même esprit qu'on le fait à l'AMF, qu'on s'apprête à faire avec l'agence des marchés publics, de la même façon que la commission Charbonneau le recommandait, c'est-à-dire qu'on établisse une liste noire des entreprises qui se sont rendues fautives, puis KPMG, le cas est patent, puis je pense qu'il faut cesser de se raconter des histoires.

Donc, notre demande, je le répète, concerne KPMG, et il n'y a aucune accusation. Ni M. Leitão ni M. Couillard ne devraient se sentir visés personnellement.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce qu'il y a d'autres firmes comptables qui devraient apparaître sur cette liste noire?

M. Khadir : Dans une initiative politique de la nature comme on demande, on commence par un cas d'espèce puis ensuite on en fait une politique. Cette politique-là s'en vient avec le rapport qu'on est en train de préparer à la Commission des finances publiques. C'est une commission transpartisane. Ça va faire partie des mesures de genre de proposition que nous faisons.

Mais, en attendant que ce rapport apparaisse, il y a des choses très concrètes, et qui tombent sous le sens, et qu'on n'a plus besoin de démonstration, et le gouvernement peut envoyer ce message, et ce gouvernement, pour rencontrer les standards minimum qui assurent de la neutralité et de l'absence de toute influence, devrait le faire, d'autant plus que le premier ministre actuel a déjà oeuvré pour une entreprise liée à KPMG, et le directeur de cabinet du ministre des Finances du Québec, qui décide de l'impôt, qui décide de toutes ces provisions-là, a travaillé déjà pour KPMG. Donc, on a besoin d'être rassurés, et nous voudrions que KPMG soit placée sur une liste noire.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais parce que vous dites : Je n'ai rien à reprocher à M. Caudron, je n'ai rien... Mais vous répétez continuellement qu'il a oeuvré chez KPMG. Qu'est-ce qu'on doit décoder?

M. Khadir : C'est parce que KPMG... Comment opère KPMG dans le monde de la politique et des finances? Comment se construisent les liens entre le pouvoir de l'argent et le pouvoir politique qu'on décrit tant, que ça soit en France, aux États-Unis ou ici? C'est à travers ces jeux de portes tournantes, où des gens qui travaillent pour le gouvernement vont au service de ces grandes entreprises multinationales, ou des firmes d'avocats ou de comptables qui les aident à échapper à l'impôt, ou ils font le sens inverse, ils passent du secteur privé au gouvernement pour dicter la conduite au gouvernement, pour orienter l'action du gouvernement.

Maintenant, est-ce que c'est le cas de M. Couillard? Est-ce que c'est le cas de M. Caudron? Je ne le sais pas, mais pour justement éviter de nourrir cette suspicion qui est basée sur une réalité contemporaine très largement démontrée, bien, c'est que M. Couillard, M. Leitão nous indiquent la volonté du gouvernement de ne plus donner de contrat au KPMG jusqu'à ce que toutes ces enquêtes soient menées à terme.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais vous ne le dites pas donc que le gouvernement est sous influence de KPMG, mais vous êtes tenté de le dire.

M. Khadir : Regardez, même... Non, non, un instant. Je suis persuadé, malheureusement que les gouvernements qui se sont succédé... puis ça, c'est une admission d'un de vos anciens collègues qui oeuvrait ici. Je parle de Pierre Duchesne, à l'émission de Marie-France Bazzo, en 2013, qui admettait que le lobby des affaires écrase la classe politique puis trop de décisions sont prises en vertu de ça.

Même Renaud Lachance qui a essayé de prendre toutes les précautions pour ne pas mettre le gouvernement dans l'embarras, à la page 709 — je le sais parce que j'ai écrit un texte là-dessus dernièrement — admettait que ce n'est pas des enveloppes contre un contrat que le secteur d'affaires obtient avec le gouvernement provincial, le gouvernement du Québec, c'est par ce jeu des influences et de l'interpénétration de l'élite économique, les portes tournantes, c'est que le secteur des affaires oriente les décisions économiques du gouvernement. Alors, oui, pour moi, c'est...

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, sous influence.

M. Khadir : Bien sûr, le gouvernement actuel est sous influence dans toutes ses décisions du secteur des affaires. Est-ce que ça passe par le canal de M. Gaudron? Je ne le sais pas.

Journaliste : Caudron.

M. Khadir : Caudron. Je m'excuse, là, de malmener son nom, surtout venant de moi, c'est un crime impardonnable, de M. Caudron.

Donc, est-ce que M. Caudron travaille ou oeuvre pour KPMG actuellement, dans l'intérêt de KPMG? Je ne le sais pas. Est-ce que, M. Couillard, ses décisions sont orientées pour protéger KPMG? Je ne le sais pas. Mais, si le gouvernement ne place pas KPMG sur une liste noire, c'est sûr qu'il y a de graves questions à se poser parce que c'est le minimum. Est-ce qu'on s'imaginerait que le gouvernement fédéral actuel, qui a indiqué, par la voix de sa ministre Lebouthillier, qu'ils vont poursuivre pour fraude les responsables de KPMG dans toute cette histoire qui a été révélée par vos collègues, est-ce qu'on s'imagine le même gouvernement donner des contrats à KPMG, des mandats à KPMG? La réponse, c'est non.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Concernant la course au poste de co-porte-parole de Québec solidaire, est-ce que vous demandez aux législateurs, dont vous faites partie, de modifier la Loi électorale afin d'être, vous aussi, assujettis aux règles qui encadrent les courses à la direction, à la chefferie des partis politiques?

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, la direction de Québec solidaire a d'ailleurs, dès le début de l'année, interpellé le DGE, parce que la compréhension de l'article qui fait oeuvre sur les courses à la direction des partis politiques, bien, nous, on considérait... en fait, on voulait entendre de la bouche du DGE est-ce que ça nous inclut ou non, puisque, comme vous le savez, à Québec solidaire, les porte-parole, c'est effectivement les gens qui jouent un rôle partagé, mais qui jouent un rôle de direction dans notre parti, partagé avec d'autres membres.

Dans ce sens-là, ce qu'on souhaite, c'est... pour nous, c'est important, cette transparence-là, et c'est d'ailleurs pourquoi on a posé ce geste-là. Le DGE nous dit qu'à sa compréhension ça ne nous inclut pas, et, dans ce sens-là, pour nous, on va se doter de règles internes pour tout à fait aller dans le sens... dans le respect du sens de la loi, oui, c'est ça que je voulais dire. Mais, dans ce sens-là, si le DGE... notre direction va se réunir lundi pour définir un certain nombre de règles pour nous permettre de faire cette course-là qui débute dans quelques semaines, de faire cette course-là à la hauteur des standards que nous-mêmes, à Québec solidaire, on souhaite voir pour l'ensemble des partis politiques.

Ceci étant dit, si la loi a besoin d'être changée pour nous couvrir, je ne voudrais pas qu'elle soit changée dans une perspective de trouver que notre modèle n'est pas le bon parce qu'on n'a pas un chef. Moi, je pense que notre aspiration démocratique du partage de pouvoir entre différentes personnes devrait se retrouver aussi dans une modification de la loi qui protège notre modèle démocratique, mais qui, en même temps, permet la transparence que permet la loi actuelle sur les courses au leadership.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, vous souhaitez quoi? Une solution à deux vitesses? Une solution... parce que, vous, vous êtes contre le financement des campagnes à la direction et des courses au poste de porte-parole, si je comprends bien, par le biais de contributions des électeurs. Vous êtes contre le fait qu'il y ait une limite de 500 $ qui soit donnée aux contributions aux différentes campagnes, puisque vous, vous avez choisi, en 2012 et aujourd'hui, puis nous le verrons, là, le 5 avril prochain, si c'est effectivement qu'est-ce qui est décidé par votre exécutif ou... mais il y a un certain montant qui a été donné en 2012 à chacun des candidats, à M. Fontecilla puis à un M. Leduc, sauf erreur, pour faire campagne, alors que la loi prévoit autre chose, prévoit que c'est chaque candidat qui doit recueillir des dons et financer sa campagne à partir de ces dons-là ou à partir de prêts. Mais là, je comprends que ce n'est pas ça que vous demandez, là.

Mme Massé : Non. En fait, nous, ce qu'on souhaite, ce qu'on veut profondément, c'est qu'il y ait de la transparence, et une des façons d'avoir une transparence, c'est quand tu inscris les choses dans la loi. Actuellement, nous, on le fait de bonne foi. Nous, la raison pour laquelle on est allés vers le DGE, c'était pour nous assurer justement qu'on allait faire ça en toute transparence.

Ceci étant dit, vous évoquez quelque chose de particulier, là, dans les articles qui encadrent l'élection de la direction d'un parti. Il y a une question de lever des fonds. C'est évident que pour nous, ça, ce n'est pas ça le plus important, parce que le plus important, quand on est dans une course au leadership, c'est définitivement la question des idées, c'est de faire en sorte que ce que les gens ont à mettre de l'avant soit les idées.

Et à Québec solidaire, ce qu'on souhaite, dans une perspective démocratique, c'est qu'il y ait une équité entre les candidats et candidates. Ce n'est pas parce que tu es un candidat bien branché, super réseauté, qui a accès à de la richesse parce que ton réseau est plus riche que l'autre candidat qui a travaillé toute sa vie dans les groupes communautaires... Ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une équité entre les candidats et les candidatures, parce que notre objectif, c'est les idées.

Bien, moi, ce que je disais par rapport à ça, c'est que les articles qui tiennent compte de l'encadrement ont une dimension de financement qui n'est pas notre intérêt. Nous, ce qu'on souhaite, c'est par contre, s'il y a des dépenses, s'il y a un cadre qui est donné pour permettre cette équité-là, on souhaite ça, parce que c'est ça, le débat démocratique. Ce n'est pas juste ramasser de l'argent. Voyez-vous, nos campagnes, là, nous, de course au porte-parole, là, n'équivaut même pas à ce qui est exigé des autres chefs lorsqu'ils portent… s'ils se portent candidats. Chaque parti y va de sa ligne, là; nous autres, ce n'est pas ça. L'objectif, c'est d'avoir un espace de délibération.

M. Khadir : …le total est moindre que le dépôt que doit faire n'importe quel candidat dans un autre parti.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais est-ce qu'il est normal puis comment on peut justifier, du côté de Québec solidaire, de donner un certain montant… bon, on indiquait que, pour le lancement d'une course au poste de porte-parole, le parti octroyait 1 200 $. Donc, ce 1 200 $ là est issu essentiellement de financement public ou de dons de sympathisants de Québec solidaire.

Mme Massé : Bien sûr.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Alors, on vous a donné ce montant-là. On le donne à tous ceux qui briguent le poste de co-porte-parole, que ce soit… ça peut être n'importe qui.

Mme Massé : En fait, ça… dans les règles du membership de Québec solidaire.

M. Bélair-Cirino (Marco) : C'est ça.

Mme Massé : C'est des membres depuis x mois, bon, etc.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Alors, ça, comment on peut justifier ça auprès des sympathisants de Québec solidaire qu'on prend de l'argent qu'ils ont envoyé pour financer la campagne au poste de porte-parole de peut-être quelqu'un auquel il…

M. Khadir : Ça fait partie de la…

M. Bélair-Cirino (Marco) : ...qu'il n'appuie pas.

M. Khadir : Bien, je me demande pourquoi votre question… Ça fait partie de la vie démocratique d'un parti. Justement, nos militants sont plus qu'heureux de savoir que le parti prend des mesures pour assurer une équité, que le débat se fasse autour des idées et non en fonction des capacités de la carte... soit du carte ou du carnet d'adresses des gens.

Donc, moi, je pense que c'est tout à fait légitime et ça devrait être ça, les exigences démocratiques d'une démocratie vibrante et la plus, je vais vous dire, équitable possible.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, ça devrait être les règles qui pourraient aussi gouverner les autres partis politiques.

M. Khadir : Il faudrait que ça s'inspire plus de ça, bien oui, parce que, vous savez, à coups de 500 $, là, bien, quelqu'un qui sort, mettons, du milieu ouvrier ou communautaire, il n'y a pas grand monde qu'il peut aller voir pour leur donner 500 $ pour faire une course à la…

M. Lecavalier (Charles) : Juste une précision. Est-ce que vous avez voté pour la motion pour le Protecteur du citoyen ou vous vous êtes abstenu?

M. Khadir : Regardez, ça fait des mois que nous demandons à ce que le processus de nomination à tous les échelons, que ça soit la DPCP, que ça soit le directeur de l'UPAC, à tous les postes de commande de l'État, mais aussi à tous les postes de surveillance de l'État et de protection des droits des citoyens soit soumis au jugement de l'ensemble de l'Assemblée nationale et soit enlevé au gouvernement, parce qu'on a vu les dégâts que ça cause, les suspicions que ça crée, les nominations qu'on a vues à la Société d'investissement du Québec, hein, les questionnements qu'on se fait des fois pour savoir comment interpréter le fait que notre justice criminelle, qui doit quand même passer par la DPCP, ne s'attaque jamais aux hommes et aux femmes au sommet du pouvoir, ou très, très, très rarement. D'accord? Tout ça fait poser des questions. On regarde les meilleures pratiques à travers le monde, puis les nominations sont faites d'une manière plus, je dirais, consensuelles, moins contrôlées par le gouvernement.

Et donc, on a essayé, nous, de le bloquer, à plusieurs reprises. On a retardé des nominations pour demander au gouvernement de nous venir avec un plan plus transparent, mais malheureusement ça n'a pas abouti. Nous sommes heureux de voir qu'aujourd'hui la CAQ a fait exactement la même chose, suit cette même, je dirais, stratégie de, disons, de signaler son mécontentement. Puis le vote d'abstention qu'on a vu, moi, je suis tout à fait à l'aise avec ça, même si on a décidé de voter en faveur, parce qu'on s'est dit qu'il faut une stratégie d'ensemble. Et justement ce matin, on a abordé le fait qu'il faut qu'on rencontre les gens de la CAQ et du PQ pour s'asseoir ensemble. D'ailleurs, je l'avais déjà proposé, mais la CAQ et le PQ avaient refusé ça, il y a quelques semaines, lorsque je leur avais proposé qu'on fasse une stratégie de blocage concerté puis que le gouvernement soit devant ses responsabilités puis cesse de nous imposer des nominations.

M. Lecavalier (Charles) : Dans ce cas-là, vous avez voté en faveur.

M. Khadir : Oui. Oui, parce qu'on pensait... on voulait faire front commun avec tout le monde. On n'était pas au courant de l'initiative de la CAQ.

L'ayant su, on aurait voté exactement comme eux, on se serait abstenus. Et je lance l'invitation.

M. Lecavalier (Charles) : Et la CAQ, eux, proposeraient un système où le gouvernement proposerait trois candidats. Ça, est-ce que ça serait un modèle qui vous...

M. Khadir : Ça pourrait. Il faudrait qu'on en discute. Donc, l'idée, c'est d'abord...

M. Lecavalier (Charles) : Est-ce que vous allez rencontrer la CAQ prochainement?

M. Khadir : L'idée, c'est qu'on est tous d'accord que le système actuel ne fonctionne pas. Le système actuel est rempli de questionnements et laisse place à beaucoup de suspicion. Donc, il faut qu'il y ait un processus plus transparent, plus équilibré, où on a des choix, et on va vérifier. Et, comme je vous le dis, on en parlait même en caucus ce matin, et j'ai la responsabilité de m'adresser à mes collègues pour qu'on s'assoie ensemble puis qu'on réfléchisse à comment aborder ça d'une manière commune.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce que la légitimité de Mme Rinfret comme Protectrice du citoyen est inférieure à celle de Mme Saint-Germain?

M. Khadir : Bien, ce n'est pas... je pense qu'au cas par cas ça ne nous donne rien de mettre le regard sur telle et telle personne. Ce n'est pas Mme Saint-Germain qui est en cause ici, ce n'est pas Mme Saint-Germain qui est fautive, c'est le gouvernement, c'est le processus gouvernemental.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mme Rinfret...

M. Khadir : Mme Rinfret, je m'excuse. Ce n'est pas une évaluation de Mme Rinfret et sa légitimité versus celle de Mme Saint-Germain. C'est une question qui touche au coeur des décisions que mène un gouvernement, et c'est le gouvernement qui est en cause.

M. Hicks (Ryan) : Oh! En anglais. Can you outline what Québec solidaire is doing in order to, I guess, tighten rules around financing… and Marco's article talked about a hole. What are you doing in the interim, right now, to close that hole?

Mme Massé : I mean, what our party decided, it's because the Directeur général des élections didn't choose to include us in this law, I mean the electoral law, to recognize that our direction… course?

M. Khadir : Leadership race.

Mme Massé :OK, so our leadership race is not included in the law, actually. I mean, we didn't decide. On Monday, our direction will get together and take decisions for how should we do this race to be in the sense of the law. So they will come with that in a few days.

M. Hicks (Ryan) : And you're proposing also, on KPMG, that the province not give contracts to KPMG.

M. Khadir : Yes. I think everybody now, today, in Québec and Canada, has heard about the completely unacceptable practices of a very big accountant firm named KPMG, who has helped billionaires, who has helped big companies, corporate business, to evade paying taxes. They're participating in a international scheme because, everywhere, KPMG has been under scrutiny, accused of fraud, fraudulent behavior, helping the richest not to pay their just part.

So we're asking the actual government to suspend any contract, to not give any more contracts to KPMG, to put them on a black list. And it is more… it's a requirement, a moral obligation that is more… a higher burden on this government than on any other because, first, the actual Prime Minister has worked for KPMG in 2011 and 2012, and the director of cabinet… the Chief of Cabinet of Mr. Leitão, of the Minister of Finance, has gone almost directly from KPMG to his cabinet.

So I don't know what is the influence of that on the decisions of the Government, but, if we want to be reassured, if we want to have confidence, if we want to be sure that KPMG does not obtain protection at the highest level, they have to show us by some meaningful action and that meaningful action is to suspend any contract and not give anymore contract or mandate to KPMG.

(Fin à 11 h 39)

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