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Conférence de presse de Mme Lucie Fiset, directrice générale des élections

Dévoilement de la proposition de la nouvelle carte électorale pour le Québec

Version finale

Le mardi 17 mars 2015, 15 h

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Quinze heures cinq minutes)

Mme Fiset (Lucie) : Bonjour à tous. Merci beaucoup d'être parmi nous, d'avoir accepté l'invitation de la Commission de la représentation électorale afin de vous dévoiler sa proposition d'une nouvelle carte électorale pour le Québec.

Donc, permettez-moi tout d'abord de vous présenter mes collègues commissaires avec qui j'ai travaillé durant les derniers mois pour mettre au point notre proposition. À ma droite, je vous présente M. Serge Courville, géographe et professeur émérite de l'Université Laval; à ma gauche, M. Bruno Jean, sociologue et professeur à l'Université du Québec à Rimouski. Je vous rappelle que MM. Courville et Jean ont été nommés par les membres de l'Assemblée nationale. Quant à moi, je suis d'office la présidente de la Commission de la représentation électorale de par mes fonctions à titre de Directrice générale des élections du Québec.

Alors, avant de vous présenter les changements que nous proposons aujourd'hui, j'aimerais que nous prenions un moment pour vous expliquer le mandat de la commission et les principes qui la guident. Cela mettra en perspective ce que nous vous proposons aujourd'hui. Alors, M. Courville.

M. Courville (Serge) : Alors, c'est en 1979 que l'Assemblée nationale institue la Commission de la représentation électorale, un organisme indépendant et décisionnel. Le processus d'adoption de la carte électorale devient alors plus ouvert puisque l'on informe davantage les électeurs en plus de les inviter à se prononcer lors d'auditions publiques. Par ailleurs, on réserve aux élus un espace privilégié qui leur permet de réagir aux propositions de la commission.

Bien que la commission intervienne aux niveaux municipal et scolaire, sa principale tâche est de réviser, à toutes les deux élections provinciales, la carte électorale du Québec, soit celle des 125 circonscriptions représentées par autant de députés à l'Assemblée nationale. Rappelons que la carte actuelle, adoptée en 2011 et ayant servi aux deux dernières élections générales, a été établie à partir du nombre d'électeurs de novembre 2007, soit il y a sept ans.

Au cours de la dernière année, nous avons donc examiné attentivement toutes les régions du Québec de façon à comprendre les mouvements de population et les réalités territoriales depuis la dernière révision. C'est un travail qui exige rigueur et minutie et qui fait appel à la démographie, à la géographie et à la sociologie. Nous avons ainsi considéré l'histoire régionale, les barrières géographiques, les taux de croissance et les caractéristiques de la population.

Il est important de mentionner que les données sur les électeurs avec lesquelles nous avons travaillé sont celles du 30 novembre 2014. Cette date a été déterminée par la commission en vue de produire le rapport préliminaire que nous déposons aujourd'hui. Notre proposition est plus qu'un simple exercice mathématique appliqué à la carte électorale.

Je donne maintenant la parole à M. Jean qui vous expliquera les règles qui ont encadré notre travail au cours des derniers mois.

M. Jean (Bruno) : Oui. En effet, il convient de rappeler quelles sont ces règles et surtout ce qu'elles visent. D'abord, la loi impose un critère numérique pour assurer une équité entre les circonscriptions. Au Québec, dans le cadre du présent exercice, la moyenne par circonscription est d'environ 48 000 électeurs. En vertu de la loi, la population électorale d'une circonscription ne peut dépasser cette moyenne de plus ou de moins 25 %. Ainsi, le nombre d'électeurs permis se situe, grosso modo, entre 36 000 et 60 000 électeurs par circonscription. La commission a le pouvoir de déroger à ce critère numérique, mais celui-ci ne peut être utilisé que dans des cas exceptionnels. De plus, la décision de déroger à ce critère doit être motivée. Cela démontre la volonté du législateur de limiter le nombre de circonscriptions en situation d'exception.

La loi précise aussi que les circonscriptions électorales doivent représenter des communautés naturelles. La densité de population, son taux relatif de croissance, la configuration des régions, leur accessibilité, leur superficie, des frontières naturelles du milieu et les territoires des municipalités sont autant d'éléments dont la commission doit tenir compte au moment de la délimitation des circonscriptions. Le sentiment d'appartenance des résidents, la façon dont la vie est organisée sur le territoire, la présence de pôles régionaux ou de communautés d'intérêts économiques sont également des facteurs que nous avons considérés. Au-delà de la mathématique, les règles de la Loi électorale sont porteuses d'équité et de justice pour l'ensemble des électrices et électeurs du Québec, et c'est ainsi que l'on peut établir un équilibre entre les différentes régions.

Ainsi donc, après avoir considéré la réalité du terrain à la lumière des critères prévus par la loi, nous en sommes arrivés à un projet de carte que nous déposons aujourd'hui.

Mme Fiset (Lucie) : Alors, maintenant, la proposition de la nouvelle carte électorale. Dans le cadre de cette conférence, vous comprendrez qu'il me sera impossible de détailler l'ensemble des modifications que nous suggérons. Je vais donc m'en tenir aux principaux changements de notre proposition.

Mentionnons en débutant que, sur les 125 circonscriptions électorales, 36 font l'objet de changements ou d'ajustements. Cette révision touche ainsi environ 30 % des circonscriptions. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que, depuis l'adoption de la dernière carte, l'évolution démographique du Québec s'est poursuivie, plus fortement dans certaines régions. Les changements que l'on propose touchent, en fait, huit régions du Québec, mais trois de façon plus importante, soient les régions Laurentides-Lanaudière, l'île de Montréal et la Mauricie.

Commençons par la région des Laurentides-Lanaudière. L'ajout de deux nouvelles circonscriptions y est requis en raison de l'augmentation considérable du nombre d'électeurs sur ce territoire. En fait, c'est la région qui a connu la plus forte croissance au Québec quant à son nombre d'électeurs. On en compte près de 100 000 de plus qu'en 2007, et cette région est présentement la plus sous-représentée du Québec. Par conséquent, la commission lui attribue un nombre de circonscriptions qui est plus représentatif de son poids électoral. Elle propose d'y ajouter deux circonscriptions.

La première circonscription, située dans la partie sud de la région, comprend des territoires des circonscriptions actuelles de Blainville, de Masson et de Mirabel. Cette nouvelle circonscription permet d'abord de corriger le fait que le nombre d'électeurs dans Mirabel dépasse le nombre maximal permis par la loi électorale. Aussi, cela permet d'éviter que cette même situation se reproduise prochainement dans la circonscription de Blainville. Le toponyme proposé pour cette nouvelle circonscription est Les Plaines. Sa délimitation a été réalisée dans le respect de la limite administrative de la Communauté métropolitaine de Montréal.

La deuxième circonscription que la commission propose d'ajouter se situe au nord de la ville de Saint-Jérôme. Elle est formée de municipalités des circonscriptions de Bertrand et de Rousseau. Le toponyme proposé pour cette nouvelle circonscription est Prévost. Cet ajout contribue à corriger la situation d'exception positive de Rousseau ainsi que la situation critique de celle de Bertrand dont le nombre d'électeurs pourrait rapidement dépasser le nombre maximal permis par la loi.

Notre proposition contient également des ajustements supplémentaires qui permettent, entre autres, de réduire le nombre d'électeurs de la circonscription de Joliette. Au total, la proposition de délimitation pour les Laurentides-Lanaudière modifiera huit circonscriptions.

Sur l'île de Montréal, le nombre d'électeurs a crû à un rythme inférieur à celui de la province. Actuellement, cette région se trouve en situation de surreprésentation par rapport à d'autres régions du Québec. Précisons que 17 de ses 28 circonscriptions comptent un nombre d'électeurs inférieur à la moyenne québécoise. Devant cette réalité la commission a établi 27 circonscriptions sur l'île de Montréal, plutôt que 28, afin de respecter l'égalité relative du vote des électeurs.

Nous proposons ce retrait à un endroit où se concentrent des circonscriptions ayant un faible nombre d'électeurs, soit au centre de l'île. La proposition regroupe essentiellement, à l'intérieur d'une même circonscription, les circonscriptions de Mont-Royal et d'Outremont. Le toponyme proposé est Mont-Royal—Outremont. Ensuite, des ajustements sont proposés aux circonscriptions de Bourassa-Sauvé et de Crémazie afin d'ajuster leurs limites à celles de l'arrondissement de Montréal-Nord. Enfin, des ajustements sont apportés dans le but d'agrandir la circonscription de Westmount—Saint-Louis à même celle de Saint-Henri—Sainte-Anne. Au total, ce sont neuf circonscriptions qui sont touchées par ces changements. Nous tenons à mentionner que, tout au long de notre analyse, nous avons maintenu un haut degré de respect des limites des municipalités et des arrondissements.

En Mauricie, l'objectif visé est de faire correspondre son nombre de circonscriptions à son poids électoral. Également, la commission corrige le faible nombre d'électeurs dans Laviolette car celle-ci dépasse le seuil minimal prévu par la loi. La région passe ainsi de cinq à quatre circonscriptions. Celle portant le toponyme Saint-Maurice est retirée et de nouvelles délimitations suggérées par la commission permettent d'équilibrer le nombre d'électeurs dans chacune des quatre autres circonscriptions de la région. Il faut mentionner que la faible évolution de la population entre 2007 et 2014 a amplifié la situation de surreprésentation électorale de la Mauricie.

Par ailleurs, dans cinq autres régions du Québec, nous proposons d'ajuster la délimitation de 14 circonscriptions électorales afin d'établir un meilleur équilibre de leur population électorale. Il s'agit des régions suivantes : Montérégie, Outaouais, Laval, Capitale-Nationale et Estrie—Centre-du-Québec. En quelques mots, je vous résume les changements suggérés pour chacune de ces régions.

Donc, en Montérégie, deux situations sont à corriger. D'abord, il est nécessaire de réviser la situation de La Pinière, dont le nombre d'électeurs est supérieur à la limite permise. Notre proposition vise à déplacer deux quartiers de la ville de Brossard de la circonscription de La Pinière à celle de Laporte. Cette proposition préserve l'intégrité des deux quartiers touchés de la ville de Brossard.

Ensuite, il s'avère nécessaire de corriger la situation de Vaudreuil, dont le nombre d'électeurs pourrait rapidement dépasser le seuil maximal permis. Nous transférons la ville de Hudson et une partie de la ville de Vaudreuil-Dorion dans la circonscription de Soulanges. Le nombre d'électeurs des circonscriptions électorales de Vaudreuil et de Soulanges est ainsi mieux équilibré.

En ce qui a trait à la région de l'Outaouais maintenant, des ajustements sont apportés aux circonscriptions de Hull, Gatineau, Chapleau et Papineau. L'objectif est de rééquilibrer les circonscriptions de Gatineau et de Papineau dont le nombre d'électeurs pourrait dépasser le seuil maximal permis. Notre proposition prévoit le transfert de la municipalité de Chelsea de la circonscription de Gatineau vers celle de Hull. Ensuite, nous apportons un léger ajustement de la limite entre Chapleau et Papineau.

À Laval, un seul ajustement est apporté, impliquant deux circonscriptions électorales, soit Chomedey et Fabre. L'objectif est d'éviter que Chomedey ne dépasse, au cours des prochaines années le seuil maximal prévu par la loi. Donc, un secteur résidentiel de Chomedey, situé à l'est de l'autoroute 13, est déplacé vers Fabre.

Dans la région de la Capitale-Nationale, là aussi, une seule modification est apportée. Elle touche les circonscriptions de Chauveau et de Charlesbourg. La commission corrige la situation critique de Chauveau, qui pourrait se retrouver en situation d'exception positive. Une petite partie de son territoire, située au sud, est donc déplacée dans la circonscription de Charlesbourg.

Quant à la région de l'Estrie‑Centre-du-Québec, la circonscription de Richmond doit être modifiée afin d'éviter que son nombre d'électeurs ne devienne supérieur à la limite permise. Ainsi, la commission regroupe les municipalités du secteur de Valcourt au sein de la circonscription d'Orford. Je tiens à mentionner qu'aucun changement n'est proposé dans la région administrative du Centre-du-Québec.

Voilà pour les principaux changements proposés par la commission. M. Jean.

M. Jean (Bruno) : Maintenant, il est important de préciser que la commission a décidé de maintenir la délimitation actuelle des circonscriptions dans sept régions du Québec : l'Abitibi-Témiscamingue, le Bas-Saint-Laurent, la région de Chaudière-Appalaches, la Côte-Nord, la Gaspésie, le Nord-du-Québec et le Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Actuellement, le Bas-Saint-Laurent, la région de Chaudière-Appalaches et le Saguenay—Lac-Saint-Jean détiennent un nombre d'électeurs ainsi qu'un poids électoral équilibré. C'est pourquoi aucun changement n'est proposé pour ces régions.

Quant aux régions qui présentent l'une ou l'autre… qui présentent une ou plusieurs circonscriptions dont le nombre d'électeurs est inférieur à la limite permise — c'est le cas de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Côte-Nord, de la Gaspésie et d'Ungava — la commission juge que les solutions qui permettraient de rétablir leur situation ne favoriseraient pas le respect des communautés en place. La commission justifie donc la situation d'exception négative de six circonscriptions : Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Ungava, René-Lévesque, Gaspé et Bonaventure. À l'exception de cette dernière, la commission avait reconnu un statut particulier à ces circonscriptions lors de sa dernière réforme de la carte électorale.

Rappelons que, dans notre proposition actuelle, 89 circonscriptions électorales ne sont pas modifiées. Je cède à présent la parole à mon collègue Serge Courville, qui vous donnera un aperçu de la suite des choses.

M. Courville (Serge) : Alors, la prochaine étape dans le processus de révision de la carte électorale est d'inviter la population, les organismes et les élus à consulter notre proposition de délimitation. La commission tiendra une dizaine d'auditions publiques, du 21 avril au 21 mai prochain, dans chacune des régions où des changements sont apportés. Nous irons écouter attentivement les commentaires de toutes les personnes intéressées à nous rencontrer. Cette étape est importante pour nous. Elle nous permet de connaître le point de vue des gens, de constater la réalité du terrain et d'obtenir des renseignements supplémentaires pouvant enrichir nos travaux.

Par la suite, la Commission de l'Assemblée nationale étudiera la proposition de carte électorale. Les élus auront donc ainsi une nouvelle occasion de la commenter. Durant les mois suivants, nous analyserons tous les commentaires que nous aurons reçus et, dans le respect des critères établis à la Loi électorale, nous en tiendrons compte dans la mesure du possible. Ensuite, un nouveau document sera déposé à l'Assemblée nationale, où il fera l'objet d'un débat limité à cinq heures, tel que prévu par la loi.

En 2016, la Commission de la représentation électorale rendra une décision finale sur la carte électorale. Cette décision sera publiée à la Gazette officielle du Québec. Trois mois après cette publication, la nouvelle carte électorale pourra entrer en vigueur. En fait, cela se produira à la dissolution de l'Assemblée nationale.

Toute personne souhaitant en savoir davantage sur l'ensemble des modifications proposées à la carte électorale peut prendre connaissance de notre rapport préliminaire. Notre site Web est d'ailleurs un excellent moyen de consulter notre proposition.

Mme Fiset (Lucie) : Alors, nous réitérons notre invitation à la population à participer aux auditions publiques de la commission, dont nous publions l'horaire aujourd'hui. Ce dernier fera l'objet de rappel, évidemment, dans les différentes régions visitées, au fur et à mesure de la tournée des auditions publiques.

En conclusion, ce dont il faut se rappeler, c'est que les changements que nous proposons à la carte électorale reflètent l'évolution démographique du Québec. Il importe que cette carte soit à son image. Pour la Commission de la représentation électorale, il est nécessaire d'établir des constats et de leur traduire... de les traduire, excusez, dans une délimitation juste et équitable pour l'ensemble des électrices et des électeurs du Québec.

Donc, je vous remercie, et nous sommes évidemment disponibles pour recevoir vos questions, le cas échéant.

Le Modérateur : Alors, je vous demanderais de vous signaler. On va commencer par Martine Biron.

Mme Biron (Martine) : Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu pourquoi vous avez décidé de faire des exceptions avec certaines régions, notamment la Gaspésie. Je me rappelle, avant l'élection de 2012, ça avait fait d'âpres débats, là. Bonaventure qui montre des chiffres de moins 25... qui dépasse la limite. Même chose pour Gaspé. Je vois qu'en Abitibi c'est la même chose. Pourquoi est-ce que vous avez décidé de mettre de côté les réaménagements de ces circonscriptions-là?

Mme Fiset (Lucie) : Dans un premier temps, on se rappellera que les situations d'exception avaient déjà été reconnues dans le cadre du rapport 2011. La circonscription que nous reconnaissons par le présent rapport est la circonscription de Bonaventure. Maintenant, je vous dirais que les motifs qui avaient été analysés et invoqués à l'époque sont les mêmes qui justifient, encore une fois, les recommandations que nous faisons de maintenir les situations d'exception dans ces régions.

Donc, évidemment, on se rappelle, en résumé, les motifs : un grand territoire, une densité de population très faible, des réseaux routiers, je dirais, limités, rendant plus difficile l'accessibilité au territoire, et donc, dans le respect, encore une fois, du critère qui, je dirais, qui entoure l'ensemble de nos travaux, la représentation effective des électeurs, donc nous considérons l'ensemble de ces critères et nous avons déterminé que, cette fois-ci, l'ensemble de ces circonscriptions devait recevoir le statut d'exception.

Mme Biron (Martine) : Mais est-ce que la situation n'est pas… parce que la situation s'aggrave, si je comprends bien les chiffres que vous avez ici. Ça ne s'améliorera pas. Est-ce que c'est un souci d'équilibre entre la ville et les régions qui… la ville, qui, finalement… bon, pas dans ce cas-ci, là, n'aura pas plus de circonscriptions, mais, quand même, on voit que les couronnes autour de la ville vont avoir plus de circonscriptions. Est-ce qu'on s'inquiète, au sein de votre commission, de cet équilibre-là entre les régions plus urbaines et les régions?

Mme Fiset (Lucie) : Je répondrais en précisant que les critères retenus par la commission pour faire ses travaux sont définis par la loi. Donc, critères numériques, d'une part, mais également le respect des communautés naturelles, et nous devons trouver un juste équilibre à travers l'ensemble de la province, donc pour les 125 circonscriptions électorales. Nous ne pouvons pas avoir plus de 125 circonscriptions électorales, selon la Loi électorale actuellement. Donc, nous devons faire des choix qui concernent l'ensemble du territoire. Donc, la représentation de l'ensemble des électeurs doit être prise en considération.

Mme Biron (Martine) : J'aimerais juste ça que vous précisiez… parce que vous dites : Les critères sont dictés par la loi, mais, si vous appliquez la loi, normalement, vous feriez des aménagements en région, n'est-ce pas?

Mme Fiset (Lucie) : Est-ce que M. Courville… J'espère que M. Courville voudrait ajouter quelque chose, oui.

M. Courville (Serge) : J'aimerais peut-être attirer votre attention sur un fait, quand même, c'est qu'on doit éviter la démesure. À partir du moment où vous avez une population qui est peu dense, clairsemée, etc., distribuée, on ne peut pas non plus, pour arriver à maintenir un écart suffisant par rapport à la moyenne, là, de faire des territoires démesurés.

Alors, dans le cas, par exemple, de Gaspé, si vous vous souvenez bien, à la dernière carte, on avait proposé d'étendre le territoire de Gaspé du côté de Matane, et ça avait fait une levée de boucliers dans la région, à juste titre, parce que ça circonvenait à un des critères de la représentation effective, c'est qu'on doit donner accès aux députés à l'ensemble de la population, et la population doit avoir facilement accès à son député. Et ces critères-là ne changent pas, et les situations non plus ne changent pas.

De la même façon, du côté de Bonaventure, il aurait fallu étendre démesurément vers l'ouest, et on nous avait fait comprendre sur le terrain — moi, j'y étais, à ce moment-là — que ça n'avait pas de sens parce qu'effectivement ça faisait des territoires trop grands.

Donc, ce sont des modifications qui étaient requises, des exceptions requises, mais des exceptions qui respectent tout à fait le principe de la représentation effective, donc égalité relative du vote, on dit bien «relative», aussi tenir compte aussi des communautés naturelles. Alors, si on étendait trop vers l'ouest, on irait à l'encontre de ce deuxième critère là. Donc, c'est un juste équilibre pour en arriver à une situation, je dirais, équilibrée et équitable envers tout le monde.

Mme Biron (Martine) : Ma question, c'est : Est-ce qu'on interprète la loi, dans ce cas-là, pour…

M. Courville (Serge) : Oui, mais il n'y a aucune situation au Québec qui est figée dans le béton, c'est-à-dire que nous regardons, à la commission, l'évolution des choses, en termes de démographie, et nous proposons une carte la plus juste et la plus équitable possible et, dans ce cas, nous avons choisi de maintenir la situation d'exception. Est-ce que ça va être comme ça dans le futur? Bien, on verra comment l'évolution va se faire du côté de la population électorale du Québec.

Le Modérateur : Martin Croteau.

M. Croteau (Martin) : Bonjour. Je fais suite aux questions de ma collègue. Vous semblez convenir que l'écart continue de se creuser entre ces circonscriptions qui bénéficient d'un statut d'exception et d'autres circonscriptions, là, je pense entre autres au 450, où il y a une population qui est toujours plus grande. Donc, jusqu'où allez-vous laisser cet écart ou jusqu'où est-ce que la commission est prête à laisser cet écart se creuser avant qu'on… Qu'est-ce que ça va prendre pour que, finalement, on cesse d'accorder des statuts d'exception à des circonscriptions?

Mme Fiset (Lucie) : Bien, encore une fois, on n'a pas une boule de cristal, on ne peut pas être capable de répondre pour l'avenir. Pour l'instant, l'exercice qui a été fait a été fait pour l'ensemble, je dirais, pour correspondre au respect du principe, mais pour qu'il reflète pour l'ensemble des électeurs du Québec. Donc, oui, il y a un écart, effectivement, considérable, mais, on ne se le cachera pas, dans les milieux urbains, vous avez une concentration qui est là de la population, et cette concentration-là, nous devons la considérer au même titre que dans les régions davantage périphériques. La densité est beaucoup plus faible, beaucoup moindre.

Mais, d'autre part, outre le critère numérique, M. Courville vous l'a mentionné, il y a d'autres considérations qui rentrent en ligne de compte, et l'exercice que nous faisons, on doit le considérer pour l'ensemble des électeurs de la province. Donc, l'écart que nous constatons aujourd'hui, en appliquant les critères reconnus par la loi, se justifie, parce qu'encore une fois on le répète, il doit y avoir une facilité pour les électeurs de pouvoir rejoindre leur député, leur élu, et vice et versa. Donc, on ne peut pas, justement créer des territoires trop grands, qui ne permettraient pas d'atteindre cette égalité, on le répète, égalité relative du vote des électeurs, de l'ensemble des électeurs de la province de Québec.

M. Croteau (Martin) : Pardon.

M. Courville (Serge) : Me permettez-vous, madame...

Mme Fiset (Lucie) : Bien sûr.

M. Courville (Serge) : J'aimerais peut-être attirer votre attention. Quand on parle d'égalité relative du vote, les régions densément occupées au Québec, avec la proposition qui est là, ne sont pas lésées d'aucune façon. Alors, la représentation, elle est effective dans toutes les régions. Et, quand on dit : On va ajouter deux circonscriptions sur la couronne nord de Montréal, bien, c'est parce qu'on a 100 000 électeurs de plus, donc l'équivalent de deux circonscriptions. Quand on dit : On va en enlever une sur l'île de Montréal, c'est parce qu'on a un poids électoral qui ne fonctionne plus, la même chose en Mauricie. Et, quand on rétablit cet équilibre-là, bien, on se rend compte que la zone densément occupée du Québec, quand je prends la perspective Québec dans son ensemble, n'est pas lésée d'aucune façon parce qu'il y a une exception en Gaspésie ou deux, ou parce qu'il y a des exceptions dans le Nord-Ouest québécois, ou parce que... etc. Alors, c'est l'équilibre relatif de l'ensemble de la province des 125 circonscriptions qui est à considérer et c'est ce que la commission considère à travers tous ces critères-là.

M. Croteau (Martin) : Dans les... Pardon, voulez-vous...

Mme Fiset (Lucie) : Non, c'est...

M. Croteau (Martin) : Dans les facteurs qui sont invoqués, c'est d'abord, bon, le poids relatif de chaque circonscription, et vous avez parlé aussi de l'aspect de maintenir l'accès de la population à leurs élus, notamment dans les circonscriptions de grande taille. Mais, étant donné les écarts démographiques qui continuent de se creuser, est-ce qu'on doit envisager au Québec, à vos yeux, d'augmenter le nombre de circonscriptions comme il s'est fait à Ottawa, pour maintenir un équilibre à l'avenir?

Mme Fiset (Lucie) : Je vous dirais que le choix du 125 circonscriptions… c'est 122 à 125, d'ailleurs, que le législateur a prévu dans la loi, alors le choix est un choix du législateur. Donc, la commission ne propose pas d'augmentation. La commission n'a pas non plus à défendre, je dirais, cette position, puisque, selon les critères actuels, nous sommes capables d'accomplir, je dirais, le mandat qui nous a été confié. Donc, nous sommes encore capables de pouvoir assurer une juste représentation, donc, des électeurs pour l'ensemble du territoire.

M. Croteau (Martin) : Mais le fait que vous deviez accorder un statut d'exception à six nouvelles... pas nouvelles, là, mais six circonscriptions, est-ce que ça ne dit pas qu'à quelque part, et toujours en respectant les critères que vous souhaitez imposer, est-ce que ça ne dit pas qu'il ne faudrait pas réaménager le nombre de circonscriptions éventuellement?

M. Courville (Serge) : Dans le rapport... Pardon. Dans le deuxième rapport final de 2010, on avait abordé ces questions-là et on s'est rendu compte que, si on augmentait démesurément… il faudrait l'augmenter démesurément, le nombre de députés ou de circonscriptions, pour maintenir des circonscriptions en régions. Autrement dit, on n'est pas devin, on ne sait pas comment ça va se produire. Nous, ce qu'on a à assurer, c'est, les deux prochaines élections, l'équilibre va être là jusque-là, donc la carte actuelle va tenir la route jusque-là.

Cela étant dit, on verra comment la population va se comporter. C'est le mandat de la commission de faire l'analyse des données démographiques et de proposer une carte conséquente. Et donc, à cet égard-là, c'est difficile de répondre à votre question autrement qu'en vous disant : Bien, écoutez, ça a été analysé. On avait plusieurs modèles qui nous avaient été suggérés à l'époque, et aucun, finalement, ne permettait de maintenir une circonscription qui ou devait disparaître ou, en tout cas, pouvait être considérée comme exception. Maintenant, si la population du Québec évolue dans tel ou dans tel sens, bien, on en jugera dans 10, 11 ans d'ici, quoi.

Mme Fiset (Lucie) : M. Jean, voulez-vous rajouter quelque chose?

M. Jean (Bruno) : Bien, juste, techniquement, là-dessus, comme c'est une moyenne, si on travaille avec 125 comtés, on le voit de carte électorale en carte électorale, la moyenne d'électeurs par circonscription augmente, donc… et je pense qu'au fédéral cette moyenne-là est beaucoup plus élevée, par ailleurs, donc…

Mais je voulais juste ajouter quelque chose sur, peut-être… Moi, je trouve que c'est un projet qui prend en compte pas mal toutes les situations. Créer deux comtés dans la couronne nord, je ne sais pas comment on devrait l'appeler, Laurentides-Lanaudière, c'est être capable de constater la réalité des 100 000 habitants, comme on a dit, qui se sont installés, qui sont arrivés, donc tenir compte de cette réalité-là. Pour ce qui est des régions éloignées, c'est sûr que la question, comme mon collègue Courville a mentionné, de l'aspect de l'accès aux députés… mais c'est qu'il n'y a pas de circonscription alentour, alors, ou vous avez deux circonscriptions qui sont en situation négative; si vous les fusionnez ensemble, ils sont en situation d'exception positive. Il y a une mathématique qui est presque impossible à gérer, d'une certaine manière, alors que dans d'autres régions il y a plusieurs circonscriptions, ce qui fait que je trouve que la commission a fait un travail excellent d'ajuster, de faire des petits ajustements, finalement, qui rendent justice aux électeurs, là, un équilibre du vote.

M. Robillard (Alexandre) : Donc, bien, je vais me permettre une question. Justement, est-ce que vous pensez que le projet actuel va être accepté plus facilement que le dernier qui avait nécessité, là, trois ans de travaux, finalement? La version initiale avait été proposée en 2008 avant d'être adoptée en 2011. Là, vous fixez l'échéancier, je pense, à 2016, donc c'est dans un peu plus d'un an. Donc, qu'est-ce qui vous permet de croire qu'on est capable, avec la proposition que vous faites sur la table, là, d'éviter les débats qui ont prolongé le processus?

Mme Fiset (Lucie) : Bien, écoutez, on a entamé un processus, on devait l'entamer, de par la loi, après les deux élections générales que nous avons vécues en 2012, 2014, dépôt du rapport préliminaire. La loi prévoit les différentes étapes à rencontrer, alors nous allons suivre les prochaines étapes à rencontrer. Prochaine étape, les auditions publiques. Par la suite, il y aura l'étude par la Commission de l'Assemblée nationale, et, par la suite, un deuxième rapport devra être fait dans les… je dirais, la réception des commentaires, des représentations, l'analyse que nous en ferons, et le deuxième rapport sera déposé; débat à l'Assemblée nationale, un cinq heures maximum. Après ça, on devra déterminer la carte. Alors, pour nous, nous suivons le processus tel qu'établi par la loi.

M. Robillard (Alexandre) : Et est-ce qu'il y a des éléments du dernier débat sur la refonte de la carte électorale qui vous permettent de croire que cette mouture-là va passer plus facilement?

Mme Fiset (Lucie) : Encore là, je vous répondrais que je ne suis pas divin. Je ne sais pas de quelle façon va être accueillie notre proposition, mais il s'agit d'une proposition, et puis, pour nous, les auditions publiques vont être vraiment… être d'un grand intérêt pour voir justement l'accueil qui sera accordé à celle-ci.

M. Robillard (Alexandre) : Mais est-ce qu'il y a des critères, dans le dernier débat, qui ont changé un peu la façon d'analyser de la commission ou c'est encore la même…

Mme Fiset (Lucie) : La commission a effectivement fait l'exercice selon les critères de la loi et de la même façon, je vous dirais, que les exercices précédents. Évidemment, je n'étais pas là personnellement, mais les équipes qui appuient les travaux de la commission ont effectué le travail dans le même objectif et avec les mêmes orientations, je vous dirais, afin d'avoir une représentation la plus juste et équitable pour l'ensemble des électeurs du Québec. Donc, c'est l'objectif poursuivi.

Le Modérateur : Merci. Marco Bélair-Cirino.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui. Bonjour. Je vais poser ma question à M. Courville et M. Jean parce que peut-être que vous avez un devoir de réserve un peu moins grand que Mme Fiset. Je voulais savoir…

Mme Fiset (Lucie) : Je ne suis pas d'accord avec ça, moi.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Ah bon! Quand sera-t-il temps de considérer l'ajout de circonscriptions au Québec? Parce que je comprends, là, que vous êtes unanimes. Il n'est pas temps aujourd'hui de penser inviter le législateur prudemment à ajouter des circonscriptions québécoises? En fait…

M. Courville (Serge) : Écoutez, c'est le rôle du législateur, ça découle d'un débat de société. Notre rôle de commission, c'est de faire ce qu'on a à faire.  Cela étant dit, M. Courville, et M. Jean, et Me Fiset, c'est la même voix, c'est la même chose. Vous nous posez…

M. Bélair-Cirino (Marco) : Comme professeur, vous ne pouvez pas nous…

M. Courville (Serge) : Non, je ne me sens pas moins lié ou plus lié. Je suis membre de la commission et, à ce titre-là, j'applique une loi qui est la Loi électorale du Québec.

Cela étant dit, nous demeurons confiants dans le processus parce que la loi québécoise est assez extraordinairement faite. C'est une loi qui est beaucoup plus permissive que restrictive. C'est une loi qui est fondamentalement démocratique, c'est une loi qui permet des écarts à la moyenne de plus ou moins 25 %. Ce n'est pas tous les pays qui ont ça. Si vous allez en Grande-Bretagne ou aux États-Unis, c'est le plus près possible de la moyenne. Alors imaginez-vous ce qui se passerait, dans les régions dites éloignées du Québec, s'il fallait jouer avec des 5 % ou 1 % ou 2 %.

Alors, c'est une loi, au fond, avec laquelle moi, personnellement, je suis extrêmement confortable non seulement comme scientifique, mais aussi et fondamentalement comme commissaire.

Mais comme je vous dis, que vous nous posiez la question à nous, Bruno, ou moi, ou Mme Fiset, c'est la même voix, c'est la même chose. Nous appliquons la même loi.

Mme Fiset (Lucie) : Effectivement, lorsqu'on compare avec les juridictions — je m'excuse — avec les juridictions similaires autres que la nôtre, on voit que notre loi est effectivement très flexible. Elle est très généreuse dans l'exercice que nous devons faire, et puis on bénéficie même, et je trouve ça important de le mentionner, on bénéficie même de la liste électorale permanente qui nous permet finalement d'avoir quotidiennement l'ensemble du déplacement de la population québécoise, donc qui nous permet d'avoir vraiment une vision, là, la meilleure possible, je dirais, de la réalité du terrain conjuguée avec les auditions publiques. Donc, le législateur a prévu également qu'on aille chercher le pouls sur le terrain pour voir comment les citoyens, eux, se sentaient au sein de leur milieu pour effectuer nos travaux. Ça fait qu'effectivement on a une loi très flexible, qui nous permet, je crois, d'accomplir adéquatement le mandat qui nous a été confié.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Votre exercice doit être complètement imperméable à toute partisanerie politique, mais, selon les observations des dernières expériences, là, est-ce que les partis politiques cherchent à faire des gains auprès de la commission, habituellement, là, dans ce...

Mme Fiset (Lucie) : Bien, je répondrais de façon très, très affirmative. Effectivement, vous avez raison, nous devons être complètement indépendants et neutres, impartiaux. Nous avons un code de déontologie d'ailleurs qui s'applique à l'égard des trois commissaires et même de la secrétaire de la commission. Mais d'aucune façon, d'aucune façon, de toute façon, nous n'accepterions d'avoir quelque pression politique que ce soit. Donc, le travail est fait...

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce que vous avez senti une pression politique? Est-ce que vous en sentez une? Aux États-Unis, là, c'est...

Mme Fiset (Lucie) : Allez, M. Courville.

M. Courville (Serge) : Bon, j'allais dire : Dieu merci, nous ne sommes pas aux Etats-Unis en ce qui concerne la Loi électorale. Moi, j'étais là à la dernière carte provinciale, et honnêtement, jamais, jamais, jamais il n'y a eu, au grand jamais, de pression sur les commissaires. D'ailleurs, ce serait tellement malvenu que... hein? C'est inacceptable. Alors, non.

Je pense qu'on est confiants dans le processus parce que, le processus, il y a beaucoup d'étapes. On l'a mentionné tantôt, je réinsiste là-dessus, il y a des étapes. Il y a un rapport préliminaire, il y a des auditions publiques, il y a la Commission de l'Assemblée nationale. Après ça, bon, on fait un deuxième rapport, on revient avec un débat de cinq heures à l'Assemblée. Ceux qui ont des choses à dire ne se gêneront certainement pas pour les dire. Nous, nous sommes là pour écouter, voir s'il y a des choses auxquelles nous pouvons faire droit sans atteindre les critères fondamentaux de la loi. Si oui, nous faisons droit. Et, à chaque fois qu'il y a eu des auditions publiques au Québec, on a toujours fait droit à des recommandations qui étaient faites par les gens du milieu. En autant que le critère numérique, le critère communautés naturelles, le critère accès sont sauvegardés, je veux dire, on va faire droit à la population. C'est une commission qui écoute, hein? Il faut bien voir ça.

Alors, je pense que, non, il n'y a jamais eu de pression, puis ça m'étonnerait beaucoup qu'il y en ait, en ce qui me concerne.

M. Jean (Bruno) : Si je peux ajouter, je suis là depuis quelques années, quand même, je n'ai pas vécu les autres péripéties, si on peut appeler ça ainsi, d'étapes d'une carte, mais moi, je n'ai pas du tout, du tout… Je pense qu'il y a une maturité aussi à quelque part qui fait en sorte que les partis politiques savent qu'il y a une commission, et on n'a pas vraiment… même, pas du tout, donc… Et c'est heureux, d'ailleurs, parce que ce n'est pas dans les critères du tout de nos exercices, là. C'était plutôt la question de démographie, les évolutions et tout ça qui a permis d'établir une carte qui nous semble la meilleure dans les circonstances, là.

M. Courville (Serge) : Si vous me permettez, juste un petit mot. C'est quand même une commission qui a été créée par le législateur, puis l'esprit de la loi, c'était justement de se départir de ce fardeau avec une commission indépendante.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, il n'y a pas de politique, je le comprends bien.

Juste une rapide question. À la lumière, disons, des progrès technologiques, des technologies de l'information, notamment, est-ce que le concept, là, de territoire a changé, là? Vous dites qu'on a atteint un… Il ne faut pas qu'il y ait un territoire démesuré. Vous parlez de grands territoires, notamment en Gaspésie, dans le Bas-du-Fleuve. Est-ce que, pour vous, là, avec, maintenant… un député, un élu peut rentrer facilement en contact avec les membres de sa circonscription sans se déplacer. Est-ce que, pour vous…

M. Courville (Serge) : Est-ce que je peux vous répondre, si vous me… Je vais vous répondre comme géographe-historien. Ça, c'est ma fonction, là. Au XIXe siècle, il y avait deux circonscriptions en Gaspésie, puis la technologie n'était pas celle qu'on a aujourd'hui. On se promenait en bateau à voile, à cheval. Aujourd'hui, on a l'avion, on a l'Internet, on a l'automobile, on a le bateau, qui est non seulement pas à vapeur, mais il est autrement. Alors, je veux dire, la technologie, au fond, nous sert.

Ce que je voulais simplement dire tantôt, c'est que la règle d'accès du député à sa population et de la population à son député, ça nous impose aussi de considérer certaines limites. On pourrait… Bon, on s'assure que c'est possible. Alors, ça n'a rien à voir avec la technologie, là, si vous me le permettez, en tout respect.

Le Modérateur : Marc-André Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André) : Parmi les régions qui ne seront pas touchées, vous l'avez mentionné, il y a Chaudière-Appalaches. Pourtant, dans le comté de Chutes-de-la-Chaudière — donc, on est à l'ouest de la ville de Lévis — on sait que ce secteur-là est en train de se développer quand même pas mal puis, en termes de chiffres, on n'est pas loin de ce qu'on observe à Gatineau, la croissance est importante. Si on va un petit peu plus à l'ouest, Lotbinière-Frontenac, encore là, on s'approche des 60 000. À partir de combien vous vous dites : Là, on risque de se retrouver en surnombre?

M. Jean (Bruno) : Bien, d'après les chiffres d'aujourd'hui, la moyenne c'est 48 000, la limite supérieure donne 60 000. Moi, je vois, dans Chaudière-Appalaches, entre 42 000, 48 000, 55 000, 54 000. Je ne vois aucun comté en situation d'exception positive. Probablement qu'ils s'en approchent tranquillement, là…

M. Gagnon (Marc-André) : Donc, ce serait pour la prochaine fois.

M. Jean (Bruno) : …vu le peuplement de la rive sud de Québec ou dans tout ce secteur-là, mais pour le moment, 15 % étant la norme, le chiffre plus élevé pour Chutes-de-la-Chaudière, justement, qui se développe pas mal, bien, ça nous donne une marge pour les deux prochaines élections, ça devrait… on a jugé pas trop dangereuses.

M. Courville (Serge) : Si vous me permettez, vous avez raison, Chutes-de-la-Chaudière, ça bouge beaucoup. Je vous donne quelques données qui vont vous intéresser. Chutes-de-la-Chaudière, l'évolution depuis 2007, novembre 2007, 2014, c'est de l'ordre de 8,1 %, donc c'est plus élevé que la province. La province, c'est une évolution du nombre de population générale d'autour de 7 %, alors que là, on est à 8 %. Donc, il y a vraiment une progression. Cependant, l'écart à la moyenne, avec 55 000 et quelques 700 électeurs, bien, l'écart à la moyenne n'est que de 15 %. Donc, à 15 %, on est tout à fait dans la fourchette du moins 25 % à plus 25 % autour de la moyenne, là.

M. Gagnon (Marc-André) : Et une question toute simple : Donc, il y aura un député de moins pour représenter l'île de Montréal. Est-ce que j'ai raison de comprendre que c'est parce que l'île se vide?

Mme Fiset (Lucie) : Je ne dirais pas que l'île se vide parce qu'on voit quand même qu'il y a un taux de croissance, mais le taux de croissance est inférieur cependant, encore là, au taux de croissance de la province, comme on l'a dit, qui est de 7 %. Sur l'île, le taux de croissance est de 3,3 %, de mémoire, donc je ne dirais pas qu'elle se vide. Cependant, évidemment, l'exercice que nous avons fait a à considérer le poids démographique, justement, de… le poids électoral, je devrais plutôt dire, de la région de l'île de Montréal où le poids électoral, effectivement, on voit qu'il représente davantage 27 circonscriptions plus que 28. Donc, c'est le calcul que nous avons fait pour décider de retrancher une circonscription dans notre proposition.

Le Modérateur : En rappel maintenant, Martin Croteau.

M. Croteau (Martin) : Pardonnez-moi, j'avais juste une dernière question à vous poser, j'ai oublié de la faire tantôt. Mais quand on glane rapidement les chiffres, là, à Gaspé, il va y avoir 30 593 électeurs et, quand on regarde à Arthabaska, il va y avoir 59 000 électeurs. Qu'est-ce que vous aimeriez dire aux citoyens d'Arthabaska qui seraient tentés de penser que leur vote pèse deux fois moins lourd que ceux de Gaspé?

Mme Fiset (Lucie) : Bien, encore une fois, on vous a donné un peu la moyenne, justement, pour l'ensemble du territoire de la province, et puis le plus ou moins 25 % représente une bracket de population qui fait en sorte qu'on peut, à l'intérieur de cette bracket, faire des choix, je dirais. Et, dès le moment où nous sommes à l'intérieur de cette bracket, comme je vous ai mentionné, il faut se référer à l'ensemble du territoire, encore une fois.

Donc, dans la situation où... Arthabaska, l'analyse que nous avons faite, donc, démontre effectivement qu'il y a un nombre d'électeurs qui correspond à son poids électoral. Donc, nous avons pris la décision de maintenir cette limite.

M. Croteau (Martin) : Mais c'est du simple au double, là. C'est quand même un écart... je veux dire, est-ce que ça n'a pas un effet sur le droit démocratique des électeurs d'Arthabaska d'exprimer leur suffrage? Est-ce que ce n'est pas philosophiquement quelque chose qui devrait être... Pardon.

Mme Fiset (Lucie) : M. Courville.

M. Courville (Serge) : C'est parce que là vous comparez deux sous-ensembles de deux ensembles différents. Si je reviens à Estrie, Centre-du-Québec, où est Arthabaska, si je joue dans Arthabaska, je touche 35 municipalités autour et je regroupe, au sein d'une même circonscription, pour faire droit à votre point de vue, trois MRC. Alors là, vous voyez tout de suite le problème. Et, en partant, je prolonge Drummundville jusque dans... le comté de Drummond jusque dans la périphérie de Drummundville.

Alors là, on regarde l'ensemble de la situation dans la région, et ce qu'on constate, bien, c'est que, finalement, dans le moyen et le long terme — pour nous, le moyen puis le long terme, c'est deux élections, on s'entend — bien, il n'y aura pas de changement notable dans Arthabaska.

Mme Fiset (Lucie) : C'est stable.

M. Courville (Serge) : C'est stable. Donc, à ce moment-là... On ne modifie pas pour le plaisir de modifier. On n'augmente pas puis on ne retranche pas pour le plaisir des choses. On le fait quand on n'a pas le choix. Mais là on a un choix, c'est-à-dire, comme la progression va être stable, parce qu'on fait quand même des évaluations, même si ce n'est pas des projections démographiques au sens pur et strict du terme, on fait quand même... on s'assure que la carte va tenir la route pendant deux élections. Mais, dans le cas d'Arthabaska, il n'y a pas de problème.

Donc, je ne peux pas comparer Arthabaska à Gaspé, par exemple, ou à d'autres circonscriptions, même si le nombre est... Et c'est bien la preuve que la commission fait bien ses devoirs, parce que, si la commission ne tenait pas compte du principe de représentation effective, donc d'égalité relative du vote, de tenir compte des circonscriptions, etc., des communautés naturelles, bien, on aurait une belle carte à 0 % de variation d'un bord ou de l'autre de la moyenne. Ce n'est pas ça qu'on a. On a une carte où des variations sont là, justement, parce qu'on tient compte des critères que je mentionne.

Mme Fiset (Lucie) : Le critère numérique n'est pas exclusif. Je pense, c'est ça qu'il faut considérer. Le critère numérique n'est pas exclusif, et, au contraire, ce n'est pas pour rien qu'on parle d'égalité relative du vote parce qu'on doit considérer d'autres facteurs qui prennent…

M. Jean (Bruno) : Je dirais qu'Arthabaska, pour prendre cet exemple-là, on peut l'examiner aussi dans son ensemble plus large, qui est la région Estrie—Centre-du-Québec. D'après nos calculs, bien, le poids électoral de cette région, c'est 9,3, puis il y a neuf circonscriptions. Moi, je me dis : On n'est pas loin du compte, et donc, globalement, cette région-là compte pour son poids à peu de choses près. Je pense que ce n'est pas si mal.

Le Modérateur : Bien, je pense que c'est ce qui met fin à nos émissions. Merci.

(Fin à 15 h 52)

Participants

  • Fiset, Lucie

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