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Conférence de presse de M. François Casgrain, commissaire au lobbyisme

Amendements proposés par le commissaire au lobbyisme au projet de loi nº 56 et bilan de mandat

Version finale

Le jeudi 8 juin 2017, 11 h 15

Salle 1.30 (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures dix-neuf minutes)

M. Casgrain (François) : Bonjour. Il me fait plaisir d'être ici ce matin. Comme vous le savez, j'ai annoncé que j'allais prendre ma retraite le 30 juin prochain. Ce matin, j'ai déposé un rapport à l'Assemblée nationale qui évidemment rappelle non seulement la nécessité, mais l'importance et l'urgence de voir des modifications apportées à la loi, Mais avant de parler de ces éléments-là, j'aimerais, et c'est ce qui était visé, faire un court bilan de mon séjour, de mes huit années, en fait, comme Commissaire au lobbyisme du Québec.

Ma nomination, en 2009, s'est faite évidemment dans une circonstance où le Commissaire au lobbyisme a quitté. Il n'y avait pas de disposition de la loi qui existait relativement à un départ non comblé d'un commissaire au lobbyisme. Donc, ça démontrait déjà des lacunes au niveau du projet de loi. Donc, j'ai été nommé par intérim, confirmé par la suite, l'année suivante, en 2010.

Ce que je peux mentionner, c'est que, dès mon arrivée, j'ai constaté qu'il y avait non seulement des lacunes dans la loi, mais également des discours qui devaient changer. Donc, je suis quand même très fier de ce qui a été réalisé par l'institution que j'ai eu à diriger depuis 2009.

Vous parler de quelques avancées importantes qui ont été faites puis également du travail qui reste à faire pour l'atteinte pleine et entière des objectifs de la loi. Parmi les avancées, je dirais qu'il y a une meilleure compréhension, maintenant, de la loi par les différents acteurs, que ce soient les titulaires de charge publique, les lobbyistes et évidemment les personnes, que ce soit le public, les médias. Et je pense que ça, c'est quelque chose qui facilite évidemment l'application de la loi, un plus grand respect des dispositions de la loi et un rôle mieux assumé des titulaires de charge publique, rôle qui est indispensable pour l'atteinte des objectifs de transparence de la loi.

Peut-être quelques indices de ces avancées-là, on peut le voir par évidemment une hausse significative et soutenue du nombre d'inscriptions au registre. Durant ces huit années-là, le nombre d'inscriptions au registre a plus que... j'allais dire, s'est multiplié par 10 par rapport aux inscriptions qu'il y avait à mon arrivée comme commissaire. Une augmentation également des directives et des politiques de plusieurs organismes et ministères relativement aux règles d'encadrement du lobbyisme. Et ça, ça démontre que les ministères ont commencé à assumer un rôle plus grand, à assimiler, dans leurs différents processus, des règles concernant les lobbyistes.

Également, l'adoption, évidemment, qui a été rendue obligatoire, mais qui faisait suite à des interventions du commissaire pour que les municipalités aient l'obligation d'avoir, dans leur politique de gestion contractuelle, des règles qui doivent tenir compte de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Évidemment, on l'a vu aussi par une demande accrue de demandes des journalistes, demandes de renseignements de la part de titulaires de charge publique qui voulaient mieux comprendre la loi pour l'appliquer, ou des lobbyistes qui évidemment cherchaient à s'assurer de respecter la loi. Donc, ce sont des indices des avancées qui ont été faites depuis, évidemment, 2009.

Ça a même entraîné, je dirais, là... c'est ce qui a poussé également la notion de transparence. Vous allez me dire, on a sûrement été aidés par la commission Charbonneau. Effectivement, la commission Charbonneau a été un élément qui a fait en sorte qu'on s'est intéressés beaucoup plus à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, mais je pense qu'aussi le relais qui a été fait par les journalistes qui consultaient de plus en plus le registre a été une façon également de faire en sorte que la loi soit mieux respectée.

Par ailleurs, des actions concrètes, je pense, qui ont été posées par l'institution pour... qui expliquent en bonne partie ces avancées-là, vraiment, des sensibilisations des titulaires de charge publique sur leur rôle déterminant qu'ils peuvent jouer, cette sensibilisation-là, cette... pour leur dire qu'ils avaient une responsabilité, parce que, jusqu'en 2009, plusieurs titulaires de charge publique avaient le réflexe de dire : Ah! bien, ça ne touche que les lobbyistes et le Commissaire au lobbyisme, ça ne nous touche pas. Et cette différence-là dans la prise en charge par les titulaires de charge publique de s'assurer que les règles soient respectées, je pense que c'est un des facteurs déterminants pour expliquer aussi un avancement depuis 2009.

C'est sûr que l'intervention qu'on a faite dans le projet de loi n° 76 en 2009, en décembre 2009, qui a entraîné l'adoption de règles au niveau municipal sur la prise en charge de la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme au niveau contractuel, au niveau des municipalités, a également fait une grande différence comme, je dirais, l'intensification des activités de surveillance et de contrôle ainsi que l'accroissement de notre capacité d'agir dans ce domaine-là, donc ont aussi aidé à faire en sorte que la loi soit mieux respectée. Aussi, des communications ciblées auprès de certains groupes. On a essayé d'agir par groupes pour essayer d'identifier les groupes qui étaient peut-être plus récalcitrants.

Et je dirais, finalement, le dernier geste qui est quand même important, c'est la tournée de toutes les régions administratives du Québec pour rencontrer des titulaires de charge publique, que ce soit dans les bureaux de députés, que ce soit au niveau des municipalités, que ce soit au niveau de journalistes, ou de citoyens engagés, ou encore des représentants du milieu des affaires, ont également fait en sorte que la loi a été mieux comprise et souvent, tout simplement, que des règles que plusieurs ne connaissaient pas encore puissent être connues par plusieurs de ces personnes-là, ce qui fait, évidemment, une grande différence.

Il reste cependant du travail à compléter, combattre la résistance toujours présente de certains lobbyistes ou de certains titulaires de charge publique, une résistance qui s'explique par le fait qu'ils ne croient pas toujours à la nécessité de la loi ou qui se persuadent que la loi ne s'applique pas à leur situation ou qu'ils n'ont pas de rôle à jouer dans l'atteinte ou dans l'application de cette loi-là, ou dans d'autres cas, évidemment, dans le cas de certains lobbyistes qui craignent que, si on peut dire, la transparence nuise, si on peut dire, à la réalisation de différents projets, d'où évidemment une certaine résistance à vouloir les inscrire ou inscrire leur représentation auprès de titulaires de charge publique. Cependant, ce qu'il faut savoir c'est que cette résistance-là, ça nuit à la légitimité, puis ça, c'est une autre problématique. La légitimité est encore, si on peut dire, malheureusement, perçue de façon un peu négative ou, en tout cas, le lobbyisme est perçu de façon négative et confondu souvent avec d'autres activités illégales, alors qu'on ne parle évidemment pas des mêmes choses.

Ce que je pourrais dire, c'est qu'également pour favoriser une meilleure compréhension, la révision du site Web du commissaire, qui était beaucoup plus statique, qui va présenter un nouveau site Web qui sera en place dès l'automne prochain, qui va présenter un site informationnel beaucoup plus adapté, notamment aux plateformes mobiles, ce qui n'était pas le cas actuellement, améliorer la diffusion de l'information, d'avoir des sections qui puissent s'adresser notamment aux médias, des formulaires électroniques qu'on va pouvoir remplir en ligne. Donc, ce sont toutes des améliorations, qui permettront, l'espère-t-on, une meilleure compréhension, une facilité, évidemment, d'obtention de l'information.

Dans ce qu'il reste à faire, bien évidemment, et je vais aborder le point qui fait l'objet du rapport qu'on a déposé à l'Assemblée nationale aujourd'hui, la révision de la loi non réalisée après près d'une décennie de demandes en ce sens. Évidemment, je ne peux qu'exprimer ma déception de voir que le projet de loi même, qui avait été déposé il y a maintenant deux ans, semble être au point mort.

Peut-être juste réaliser les démarches qui sont faites depuis plus d'une décennie. J'ai ici la pile de rapports, de documents qui ont été produits, sur lesquels on disait que des modifications devaient être apportées à la loi. Que ça soit en 2008, le rapport quinquennal du ministre de la Justice ou encore le rapport même du commissaire André C. Côté, donc avant même que j'arrive, qui recommandait des modifications à la loi, mes rapports annuels de 2009‑2010, 2010‑2011 qui aussi faisaient état de propositions concrètes.

Évidemment, c'est pour faire bouger les choses qu'en 2012... certains ont perçu le rapport que j'ai produit en 2012 comme étant le deuxième rapport quinquennal, pensant que la loi avait été adoptée en 2002 — un premier rapport avait été fait en 2007 — que ce rapport-là constituait en fait un deuxième rapport quinquennal. Il n'y avait pas d'obligation en tant que telle dans la loi, mais comment faire bouger les choses? Ce rapport-là visait évidemment à faire bouger les choses.

Finalement, en 2015, on a fini par avoir un projet de loi n° 56 et on pensait bien qu'on finirait par voir le bout du tunnel, mais non. Après près de six mois après le dépôt, le projet de loi ne bougeant pas, évidemment, on nous a demandé de faire une étude sur l'assujettissement des OBNL, étude qui a été produite il y a maintenant plus d'un an, et voilà qu'encore une fois aucune modification, aucune démarche ne semble avoir fait bouger les choses.

Donc, ce rapport-là, évidemment, je le fais parce que je quitte et que je ne voulais pas... C'est un rapport où ce sont des constats que j'aurais aimé faire à une commission parlementaire qui n'a pas été convoquée, et c'est ce qui explique la raison pour laquelle je le produis aujourd'hui.

Je rappelle que depuis 2007 quatre gouvernements se sont succédé, quatre gouvernements qui ont tous dit, évidemment, que, oui, on était pour la transparence, on était pour l'éthique, qu'il fallait apporter éventuellement des modifications à la loi. Je me suis même fait dire à un moment donné : Je sais bien qu'il faut qu'on agisse, mais je ne sais pas par quel bout prendre ça, ce qui explique peut-être aussi le rapport de 2012, pour essayer de pousser les choses. Toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale se sont montrées favorables à plus d'accès à l'information, à de la transparence. Je sais que les journalistes, il y a une autre loi qui est aussi attendue depuis longtemps, c'est la révision de la loi sur l'accès, mais ce sont évidemment des lois qui visent à favoriser un accès à l'information, à la transparence, favoriser un sain exercice des activités qui se font auprès des titulaires de charge publique lorsque l'on tente de les influencer. Donc, à mon avis, c'est une loi excessivement importante à cet égard.

Pourquoi modifier la loi? Parce qu'elle ne répond pas aux objectifs qu'elle a. Elle n'est, dans certains cas, pas suffisamment claire. Des dispositions sont plutôt ambigües. Elles sont prétextes à contestation judiciaire. Elles amènent donc, par le fait même, une difficulté dans l'application. C'est sans compter les délais de prescription, le délai de prescription d'un an qui, de l'avis de tout le monde, depuis 2007, beaucoup trop court. Le projet de loi vise à renforcer la transparence par la production d'un bilan des activités réellement exercées, une simplification évidemment des dispositions et permettre la possibilité d'émettre notamment des sanctions administratives.

Pourquoi on parle d'urgence? Parce qu'il y a un récent jugement de la Cour d'appel du Québec qui est venu, finalement, dire que l'avis du commissaire sur une des dispositions faisait en sorte que cet avis ne pouvait plus s'appliquer. Donc, à défaut de pouvoir avoir des modifications qui sont réclamées sur la notion de parties importantes depuis plusieurs années, évidemment, ça amène des grandes difficultés, sans compter d'autres, comme je l'ai mentionné, d'autres contestations judiciaires, des contestations qui finalement tentent toujours d'éviter que la transparence puisse réellement être exercée. Donc, évidemment, la désuétude... je pourrais rajouter à ça la désuétude technologique des systèmes informatiques du Registre des lobbyistes, qu'on nous dit depuis longtemps, ce qui explique également qu'aucune modification n'est apportée au registre puisque le gouvernement dit depuis des années qu'il va confier la responsabilité au Commissaire au lobbyisme, puis évidemment on dit : Bien, lui, il développera sont système en attendant toute modification et... significative, n'est pas apportée au registre.

Dans le document que j'ai déposé ce matin, dont des copies devraient être disponibles dans quelques minutes, donc vous avez, dans le communiqué de presse, évidemment, certains des principaux amendements qui sont proposés dans le rapport, évidemment succinctement. Vous pourrez voir les explications, les problématiques et les raisons pour lesquelles ces amendements-là dont proposés dans le rapport. Évidemment, on veut maintenir l'assujettissement, ce que ne prévoyait pas le projet de loi n° 56, maintenir l'assujettissement des établissements du réseau de la santé et des services sociaux et évidemment également assujettir les établissements du réseau de l'éducation au projet de loi, ce qui n'avait pas été fait en 2002, ce que le projet de loi n° 56 ne faisait pas non plus, mais qui est un peu antinomique maintenant. Évidemment, avec les modifications apportées par le projet de loi n° 10, les réseaux de la santé sont venus être assujettis, et on ne voit pas pourquoi ils devraient cesser de l'être à partir de l'adoption du projet de loi n° 56 si, en tout cas, il est adopté tel qu'il a été déposé.

Revoir la définition d'OBNL. On a fait dans notre étude... évidemment, on a dit, dans notre étude, que la voie qui avait été préconisée dans le projet de loi n° 56 devait être revue, des simplifications devaient être apportées. Ce ne sont pas tous les organismes à but non lucratif qui devraient être touchés, mais quand même un certain nombre, puisqu'on a constaté que la majorité avouait même faire des communications visant à influencer la décision, mais ils se refusent évidemment d'appeler ça des activités de lobbyisme, bien que le fait de... c'est la définition même d'une activité de lobbyisme. Évidemment, il demeure, je pense, que les groupes, des organisations à but non lucratif, non visés à l'heure actuelle, vont continuer de réclamer de ne pas être visés. Je pense que, dans ce que l'on offre dans les modifications... sont susceptibles d'avoir un équilibre recherché pour l'application à un plus grand nombre d'organismes, sans défavoriser ou sans venir affecter le droit d'association que souvent vont mentionner les organismes à but non lucratif.

C'est pour ça qu'également il y a plusieurs suggestions qui sont faites à cet égard-là, notamment d'instaurer un régime simplifié d'inscription qui pourrait s'appliquer évidemment à toutes les entités, quelles qu'elles soient, qui pourrait s'appliquer également aux entreprises, aux très petites entreprises qui, souvent, n'ont pas non plus tous les moyens. L'idée, c'est d'avoir la transparence, que le mandat qu'ils font pour influencer les titulaires de charge publique soit inscrit au registre. Et le régime simplifié ne vise pas à les exclure, mais bien à apporter un régime qui facilite l'inscription au registre.

Revoir les modalités d'inscription, simplifier de façon importante le bilan... et qui est excessivement important. Je vous invite à voir ce qui est écrit dans le rapport à l'égard du bilan. On a souvent mal compris ce que devait être le bilan. Ce qui est proposé dans le projet de loi n° 56 n'est pas, à notre avis, adéquat. Il doit être revu, il doit être simplifié. Ce qui est envisagé par le commissaire, c'est d'avoir quelque chose qui se fait directement sur le registre, par de simples clics, par de simples marques au niveau du registre, mais assurer véritablement une transparence des activités réellement exercées.

Revoir le montant des amendes, bien évidemment, revoir également la prescription. Ce qui est proposé dans le projet de loi, dans les amendements, c'est de ne pas refaire tout le débat qu'on a eu au niveau de la Loi électorale, sur la prescription, à la suite des recommandations de la commission Charbonneau, mais d'adopter évidemment la même disposition qui a été adoptée pour la Loi électorale, c'est-à-dire une prescription de sept ans pour le recours pénal et les mesures disciplinaires.

En terminant, donc j'estime que les propositions qui sont faites sont de nature à éliminer beaucoup d'appréhensions que l'on a entendues après le dépôt du projet de loi n° 56, de bonifier le projet de loi et de permettre de franchir les étapes qui restent afin d'adopter une nouvelle loi rapidement. Et, pour moi, quand je dis rapidement, c'est dès l'automne prochain. Le temps presse Le statu quo n'est plus tenable. Les raisons pour ne pas aller de l'avant ne tiennent pas, et il est temps que ce projet de loi là aille de l'avant, franchisse toutes les étapes législatives nécessaires à son adoption.

Donc, je suis disponible pour répondre à vos questions.

Le Modérateur : Merci, Me Casgrain. Alors, Marc-André Gagnon du Journal de Québec et directeur de la Tribune de la presse. J'ai Simon Boivin qui avait levé la main en premier.

M. Boivin (Simon) : Oui. Bonjour, M. Casgrain. Malgré les rapports que vous avez émis, une espèce de sonnette, là, que vous lancez aujourd'hui, pourquoi est-ce que la loi n'est pas modifiée, selon vous?

M. Casgrain (François) : Je dirais qu'évidemment la question de l'assujettissement des OBNL a été un facteur qui a probablement été le facteur le plus important pour empêcher qu'on aille de l'avant avec le projet de loi. C'est la raison pour laquelle l'Assemblée, elle m'a demandé de faire une étude. Mais voilà, ça fait un an que l'étude n'a pas avancé. Probablement que la ministre vous dira qu'il y a eu une commission parlementaire en septembre, qu'il y a eu la grève des juristes, qu'il y avait beaucoup de projets de loi au niveau de la Commission des institutions, mais, lorsqu'on veut faire progresser les choses, je pense qu'on va de l'avant.

Donc, pour répondre à votre question, est-ce que... On nous dit toujours qu'on a toujours l'intention d'adopter le projet de loi n° 56, mais, quand je vois que ça n'avance pas, je me dis : Bon, il y a peut-être d'autres raisons. Est-ce qu'on y tient vraiment? Nous, ce qu'on dit, c'est que là il faut vraiment aller de l'avant. Alors, on a des jugements, un jugement de la Cour d'appel notamment, et je pense qu'il y a une volonté aussi qui manque pour faire avancer. Quand on veut faire avancer quelque chose, on trouve les moyens pour le faire.

M. Boivin (Simon) : Mais donc tous les discours sur la transparence puis l'éthique, on est plus dans la façade que dans la vraie conviction au niveau des partis politiques?

M. Casgrain (François) : Je pense qu'il y a quand même un changement à ce niveau-là. Est-ce qu'ils manquent de conviction? Bien, assurément. Est-ce que c'est quelque chose qui est prioritaire? Évidemment. Est-ce que ça pourrait le devenir à la veille des élections? Je dis souvent aux personnes cependant, tu sais, aux parlementaires, puis aux élus de façon générale : Il faut que les actions suivent les paroles. Donc, on ne peut pas être uniquement pour l'éthique, on ne peut pas être pour la transparence sans que nos actions aillent dans le sens de ce qu'on dit. Souvent, évidemment, l'adage populaire, c'est de dire : Il faut que les bottines suivent les babines. Et je crois qu'on est rendus à cette étape-là.

Ce qui me surprend, c'est qu'évidemment on n'ait pas peut-être un peu plus talonné le gouvernement pour qu'il aille de l'avant de la part des différentes oppositions. Pourquoi? Je ne le sais trop. Donc, je pense que c'est une question qui pourrait leur être posée. Eux-mêmes ont des discours favorables. Même en commission parlementaire en septembre dernier, les partis politiques semblaient dire : Amenez-nous le projet de loi, là. Enlevez certains irritants puis il va passer «right through», excusez l'expression anglaise, il va passer facilement, on n'aura pas d'objection.

Donc, il y avait évidemment l'os des OBNL. Il y a un travail, un lobby important qui est fait de la part des regroupements d'organismes sans but lucratif pour faire en sorte qu'ils ne soit pas assujettis. Je pense que ce qui est proposé dans le rapport, normalement, devrait contrer ces appréhensions-là et permettre d'aller de l'avant.

Le Modérateur : On pourrait revenir aux besoins. Mathieu Dion, Radio-Canada.

M. Dion (Mathieu) : Sur l'os des OBNL, est-ce qu'il y a quelque chose qui touche directement les parties qui sont en place, par exemple, et qui ferait en sorte que ça bloque à cet égard-là? Tu sais, que... Je veux vous demander d'être un peu plus précis sur c'est quoi cet os-là exactement qui fait en sorte que le gouvernement ne veut pas aller de l'avant, tu sais.

M. Casgrain (François) : Bien, l'os, c'est que les assujettissements... évidemment, l'assujettissement, ce n'est pas tous les partis qui sont... vous regardez la commission parlementaire, le Parti québécois, en tout cas, Mme Maltais a indiqué que tel qu'il est indiqué dans le projet de loi, enlevez la notion des OBNL, puis le projet de loi va passer tout de suite, on va vous permettre de le passer tout de suite.

Il est toujours difficile d'aller au niveau... mais vous avez vu le discours actuel, le discours actuel, qui sera le meilleur défenseur des groupes du milieu, des différents groupes communautaires. Donc, ça peut être, évidemment, dans ce cas-ci, une bataille qui se fait entre différents partis politiques qui veulent conserver ou continuer d'avoir, si on peut dire, l'appui de ces différents groupes là. Et je pense que ça, c'est une problématique.

'ai déjà dit à la ministre que c'est un aspect important, mais, pour nous, ce n'était pas l'aspect le plus fondamental dans ce qu'on demandait. Oui, on croit qu'il devrait y avoir plus de transparence au niveau des OBNL. On a fait des propositions concrètes de manière à enlever beaucoup d'irritants qui se retrouvaient dans le projet de loi n° 56, une simplification de la façon de s'inscrire, un régime simplifié, des exclusions de tous les groupes de base, de tous ceux qui ont principalement pour mission de servir directement des personnes physiques. Ça, c'est un minimum. Ils pourraient décider même d'aller au niveau, tout simplement, des regroupements.

Ce qu'on dit, c'est que... je pense qu'il devrait y avoir un assujettissement plus grand de certains groupes qui, de toute évidence, font des activités de lobbyisme ou tentent d'influencer les décisions gouvernementales. La transparence, à mon avis, devrait s'appliquer même à ces groupes-là.

M. Dion (Mathieu) : Vous quittez dans quelques semaines, et puis je vous entends parler depuis une demi-heure maintenant.

Est-ce qu'il y a une certaine amertume, alors que vous quittez? À vous entendre, vous avez parlé de votre déception, de votre... par rapport à la joute politique qui a empêché, finalement, le projet de loi n° 56 d'avancer.

M. Casgrain (François) : Bien, ce n'est pas une amertume. Je ne peux pas dire une amertume. Ce que je dis, ce que je veux porter comme message aujourd'hui, c'est : Je quitte. J'ai, depuis deux ans... j'attends de pouvoir parler de modifications qui, à mon avis, devraient être apportées au projet de loi n° 56. Et je crois qu'il était de mon devoir, en tant que commissaire, en sortant, de faire valoir les arguments, les amendements qui devraient être apportés à ce projet de loi là pour permettre éventuellement qu'il chemine. Donc, ce n'est pas de l'amertume, c'est, en fait, un constat.

Je dois faire un constat, cependant. Le constat, c'est qu'on a un projet qui est au point mort, un projet de loi... on avait quand même... on était rendu à une étape où est-ce qu'on avait déposé un projet de loi, on avait pris la décision d'aller de l'avant. Ce projet de loi là, de façon générale, était accepté, et donc on pensait qu'il y aurait les modifications assez rapidement. Elles ne se font pas. J'ai eu une question à savoir pourquoi. Bien, évidemment, le constat, pour moi, il est assez clair, il y a une opposition de certains groupes.

Maintenant, je l'ai dit tantôt, j'estime qu'on ne doit pas aller aussi loin que le projet de loi n° 56, on ne doit pas demander à chacun des lobbyistes de s'inscrire. Ce qui est dans le régime simplifié, c'est de permettre une simplification quand même très importante. Un, c'est de diminuer de beaucoup les groupes, tous les groupes de base qui sont des petits groupes qui sont au niveau local, qui ont une mission exclusivement de servir les citoyens qui font une intervention auprès de leur conseil municipal ou auprès éventuellement du bureau du député pour des questions qui sont mineures. Je ne pense pas que ça soit pour ça que la loi existe.

Cependant, quand les grands groupes demandent des modifications législatives, interviennent fortement, je pense qu'effectivement la transparence devrait s'appliquer à eux comme à d'autres groupes. Maintenant, il faut être conscient, et c'est ce qu'ils sont venus nous dire, si vous lisez le rapport que j'ai... l'étude que j'ai faite l'an dernier et ce rapport-là, ça vise concrètement à dire... parce que je disais : Oui, il faut changer des règles, mais de dire concrètement, dans ces amendements-là, qu'est-ce que moi, je vois comme étant les simplifications qui pourraient être apportées pour permettre effectivement de franchir une étape supplémentaire.

M. Gagnon (Marc-André) : Si je peux me permettre quelques questions à mon tour puis en vous invitant à me répondre, mais en continuant à regarder la caméra. Donc, vous dites qu'il n'y a pas d'amertume, mais je sens que vous allez quitter avec manifestement une certaine déception.

M. Casgrain (François) : Bien, oui. Écoutez, bon, je vais reprendre au... peut-être que certains... un élément, là... cette semaine, je pense que c'est la semaine où je me suis fait poser plus la question : Ah! bien, pourtant vous êtes jeune pour quitter. Oui, j'ai 60 ans, je suis jeune. Ça fait près de 29 ans que je suis dans le service public.

Pourquoi je ne continue pas? Et ce n'est pas le goût qui  m'aurait manqué. Il y a deux ans, j'ai évidemment été diagnostiqué d'un cancer, un myélome multiple sévère, donc un cancer de la moelle osseuse qui m'a amené évidemment à avoir des traitements de radiothérapie, de chimio, de greffe, mais j'ai bien répondu, je suis revenu, et ma volonté c'était de continuer, continuer pour éventuellement faire adopter un projet de loi n° 56 auquel je crois que l'institution a besoin pour faire avancer les choses.

L'automne dernier, j'ai eu malheureusement une récidive de mon cancer et je suis actuellement des traitements, un traitement expérimental, pour lesquels je réponds très bien, sauf que souvent ça change une perspective de vie, et c'est avant tout la raison pour laquelle je quitte.

Donc, oui, j'ai une déception, mais ce n'est pas une déception qui est de nature d'une amertume. Je plaide aujourd'hui, et je tente une dernière fois, et je pense que c'est mon rôle, de faire bouger les choses. Et c'est vraiment la perspective dans laquelle j'ai déposé ce rapport aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

M. Gagnon (Marc-André) : Je ne sais pas si c'est un élément que vous abordez dans votre rapport, mais la commission Charbonneau avait suggéré, hein, de fusionner les postes de Commissaire à l'éthique et de Commissaire au lobbyisme. Bon, on sait que le gouvernement a balayé cette possibilité-là du revers de la main au cours du printemps. Est-ce que c'est une solution qui, selon vous, pourrait être intéressante?

M. Casgrain (François) : Bon, deux choses. Ce que je dépose aujourd'hui est en regard de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, donc les modifications qui pourraient être apportées au projet de loi n° 56 qui visent les règles d'encadrement du lobbyisme.

Donc, pour répondre à votre question, je suis intervenu en commission parlementaire. J'ai soulevé évidemment, par rapport aux recommandations de la commission Charbonneau, des questionnements, des questionnements importants qui étaient de nature de voir évidemment des rôles très différents du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, des compétences qui ne sont pas au même niveau, hein, uniquement les membres de l'Assemblée nationale, alors que le Commissaire au lobbyisme va viser évidemment l'ensemble des ministères, des organismes, des municipalités, des organismes supramunicipaux.

Je pense que la commission Charbonneau, si on regarde son rapport, en quelques pages, a passé assez rapidement sur certaines problématiques. J'ai donc fait part de certains questionnements auxquels il n'y a pas eu de réponse. Je n'ai pas dit que c'était impossible, mais je ne pense pas que ça soit la solution, le regroupement des deux organismes. Et là-dessus, évidemment, il y a eu une commission parlementaire, et maintenant, si jamais on décide un regroupement, il aura lieu, mais je ne crois pas que ce soit la solution.

Le Modérateur : Très bien. Alors, quelques dernières questions en français avant de passer à l'anglais. Donc, Simon Boivin, Le Soleil.

M. Boivin (Simon) : ...c'est quoi, ces certains questionnements là que vous avez partagés avec la commission Charbonneau et sur lesquels on est passés rapidement?

M. Casgrain (François) : Bon, sur le fait de dire que, par exemple, puis là c'est un peu plus loin dans mon esprit, parce que c'est des questionnements qui datent déjà de 18 mois, mais ce que j'ai mentionné notamment, c'est qu'on disait au niveau municipal... vous savez que les règles au niveau des élus municipaux, des règles qui sont... elles ont été mises dans le code d'éthique et de déontologie des élus municipaux ou des membres, qui s'appliqueraient, je veux dire, en fait, au niveau municipal, sont très différentes de ce qui existe au niveau de l'Assemblée nationale.

Donc, ça demanderait des modifications importantes puisque, notamment au niveau des pouvoirs d'enquête, des pouvoirs de vérification... la commission disait : Bon, on devrait fusionner ça pour être en mesure de pouvoir aller de l'avant... était fort différent. Donc, j'ai dit : Il va falloir... Ça a fait l'objet d'un consensus avec le monde municipal. Il va falloir revoir ce consensus avec le monde municipal, il va falloir changer des règles. Lesquelles règles vont s'appliquer? De quel type de règles on veut se doter? Ce n'est pas... On ne peut pas juste dire : On va fusionner tout ça ensemble. Après ça, il y a un questionnement relativement à des... les organismes qui ont éventuellement, si on peut dire, des règles différentes. Si on s'en va au niveau des sanctions pénales, hein, les règles qui vont militer au niveau d'enquêtes, au niveau... pour emmener des sanctions pénales sont très différentes d'enquêtes qui vont emmener, par exemple, à faire des sanctions de type administratif.

Dans le cas des sanctions de type administratif, on a le pouvoir éventuellement de contraindre les personnes et d'utiliser ces informations-là, ce qui n'est pas le cas au niveau pénal. Donc, évidemment, quelles règles éventuellement s'appliqueraient? Donc, des questionnements de cette nature-là, des questionnements qui ont fait l'objet et qui pourraient vous être... qui pourraient être disponibles. Ce sont des réflexions que l'on avait, dont j'ai fait part à la commission parlementaire il y a maintenant plus d'un an, mais, je veux dire, on pourrait éventuellement, si vous le désirez, vous les faire parvenir.

M. Boivin (Simon) : Mon collègue parlait de l'os des OBNL. Vous dites en somme : ça, ce n'est pas pour les petits groupes communautaires qui sont organisés... Mais c'est comme si vous dites : Il y a des grands groupes qui peut-être utilisent le statut d'OBNL pour se livrer à certaines activités de lobbyisme qui autrement seraient illégales.

M. Casgrain (François) : Bien, qui utilisent... non, ce sont des organismes sans but lucratif, ce sont des organismes, par exemple, qui vont...

M. Boivin (Simon) : Pouvez-vous en donner un exemple?

M. Casgrain (François) : Bon, si on prend, par exemple, un regroupement, bon, de groupes de... le Regroupement des CALACS, par exemple, ou des groupes — là, il faut que je souvienne du nom exact — qui sont au niveau de la défense des droits des femmes ou que ça soit d'autres groupes où est-ce qu'on a des… ils sont des groupes de représentation des différents groupes locaux, vont faire des représentations éventuellement au niveau supérieur. On va éventuellement faire des représentations pour modifier des lois, pour éventuellement obtenir des modifications à des politiques, des plans d'action gouvernementaux. Et ce que l'on dit, c'est qu'il n'y a pas de raison que ces groupes-là, éventuellement, qui ont une action plus, entre guillemets, politique ou de revendication pour faire changer des choses, ne s'inscrivent pas au Registre des lobbyistes.

Ça va être différent du club de gymnastique ou du club de la… ceux qui s'occupent du hockey mineur dans une municipalité, où est-ce qu'ils vont éventuellement peut-être faire des représentations qui pourraient possiblement se qualifier techniquement au niveau du lobbyisme. Ce ne sont pas ces groupes-là, ce ne sont pas ces groupes locaux là qui font éventuellement… qui font une action locale, qui, en fait, sont des groupes qui sont quasiment la prolongation des municipalités dans l'organisation, par exemple, des loisirs. Je donne cet exemple-là, mais c'est sûr que ce n'est pas ces groupes-là que l'on veut viser.

Si on prenait le projet de loi n° 56 tel qu'il était rédigé, c'est l'ensemble des groupes qui seraient visés. Et on a dit dans notre étude qu'évidemment ce n'est pas ce qui devrait être, comme on a dit qu'on ne devrait pas y aller pour chacun des individus parce que le modèle d'action des OBNL est fort différent de celui des entreprises. Et c'est la raison pour laquelle on estime qu'il devrait y avoir des règles différentes, des régimes simplifiés pour toutes les petites organisations.

Le Modérateur : S'il n'y a pas d'autres questions en français, on va passer en anglais avec Phil Authier, The Gazette.

M. Authier (Philip) : Bonjour, M. Casgrain. I think I speak for everyone here in wishing you all the best of luck with your health.

M. Casgrain (François) : Thanks.

M. Authier (Philip) : You've been here eight years and you have expressed obvious frustrations and concerns that things are not moving very fast. So sitting there after eight years is… and we know the power of lobbyists and how there's a direct connection to corruption and ethical issues often through these kinds of incidents. Would you say that politics is cleaner today than it was when you started?

M. Casgrain (François) : That's a tough question. Is the politics cleaner? I think so. I think the people who invest now in politics try not only to do their best, but also to respect certain rules of ethics and transparency. But, you know, it's often difficult to… You have a reflex, with the public — comment on dit ça, titulaire de charge publique? — office holder, the public office holder, to… they try more, they…

You know, I don't want new rules. I don't want new responsabilities. And when they saw our law, often, they think that we don't want to have more responsiblities, to have some responsibility about transparency. It's not because it… they're not… think that transparency or ethics are good things, but I think often they don't know exactly what the rules can have…

Une voix :

M. Casgrain (François) : …restrictions, yes. But when you speak with them, you have to protect you because, if you don't ask a lobbyist to register, you can be in difficulty, because you don't have some obligation, but, you know, the people will think that, if you don't ask lobbyists to register, it's because you have something to hide, yes.

M. Authier (Philip) : And you seem… so what you are saying is that… and we get this with access to information laws as well, we, here, the reporters, we seem to get a lot of talk, and yet here you are saying they don't act. That can't be pleasant for you. That can't be good for society either.

M. Casgrain (François) : I think so. I think, you know, you're not in 2000 or in the 1980s. You have an evolution about the expectations of the public about the public office holders, and it's very important for them to see that the society is there now. They want transparency, a great transparency about all the aspects of public affairs, and it's important to see that and to… and it's why you think that it's important for deputies, now, to… members of the Parliament to go ahead, forward with their version of the law, to be easier for each people to have access to information.

M. Gagnon (Marc-André) : Ça complète. Merci beaucoup.

M. Casgrain (François) : Merci.

M. Gagnon (Marc-André) : Bonne chance pour votre santé, effectivement.

M. Casgrain (François) : Merci.

(Fin à 12 h 5)

Participants

  • Casgrain, François

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