(Onze heures vingt-huit minutes)
Mme Massé : Alors, bonjour,
tout le monde. Vous savez, on ne va pas faire de la politique aujourd'hui sur
le drame qu'on vient de vivre, le Québec vient de vivre. Perdre un enfant de
sept ans parce qu'il y a trop de trous dans notre filet de sécurité, c'est
ébranlant.
Mais, ceci étant dit, j'étais vraiment
heureuse de voir que le premier ministre, les oppositions, aussi, souhaitent
travailler main dans la main pour qu'on aille au bout de ça. Je pense que notre
formation politique dit clairement : Nous allons être de la partie, nous
voulons être de la partie, on attend seulement un coup de téléphone du bureau
de M. Carmant. Ceci étant dit, la population, c'est ce qu'elle nous
demande, et c'est ce que nous allons faire.
Mais je vous dis prudence, prudence sur le
pointage de doigts, prudence sur le fait qu'on impute rapidement les
responsabilités à une personne ou une autre. On est conscients que le système
vit des failles, a des failles connues, mon collègue va vous en parler, de
certaines, et je vous dis que ce n'est pas en pointant une personne d'un côté
puis en acceptant une démission de l'autre qu'on va régler un problème plus
fondamental. Et, dans ce sens-là, on est très heureuses que le premier ministre
a envoyé un message clair, et il a même répondu que les ressources seraient au
rendez-vous. Alors, on est prêtes à travailler là-dessus. Ceci étant dit, je
pense que ce drame, ce n'est pas le premier qu'il y a, et ce drame, à notre
sens, devrait, devrait être le dernier.
M. Zanetti : Ce qui est grave,
et le problème auquel il faut répondre de façon urgente aujourd'hui, c'est la
question des conditions de travail des gens qui sont à la DPJ. En ce moment,
là, pourquoi, ça, c'est arrivé? Il y a eu des demandes d'aide. Il n'y a pas de ressources
disponibles, il n'y avait pas assez d'intervenantes et d'intervenants. C'est
pour ça que c'est arrivé. C'est ça, la première chose qui saute aux yeux. Et
c'est quelque chose que le milieu dit depuis longtemps, qu'il dénonce depuis longtemps,
le fait qu'il manque de monde. Il manque de monde. Et là, si on ne règle pas ce
problème-là en premier, là, bien, il va arriver d'autres tragédies, d'autres
drames. C'est écrit dans le ciel.
En ce moment, là, il manque du monde, il
s'est passé ça. Je suis vraiment content de voir que tout le monde veut
travailler ensemble. Tout le monde reconnaît qu'il y a un problème dans le système,
pas juste telle personne, telle personne. Dans le système. Moi, j'ai une pensée
aujourd'hui pour les gens qui travaillent à la DPJ et qui doivent être
catastrophés, parce qu'eux ils font tout ce qu'ils peuvent. Et ça fait des
années qu'ils se font donner des mandats impossibles, puis, quand quelque chose
arrive, après ça, bien, comment qu'ils se sentent? Les gens, on imagine que
c'est leur faute, mais ce n'est pas leur faute. Et là il faut les aider, ils
ont besoin d'un soutien, un soutien qu'on leur a retiré graduellement depuis des
années, et là il faut revenir en arrière, et il faut revenir rapidement, il
faut réinvestir là-dedans.
Et, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on
n'attende pas les résultats d'une enquête, là. Il y a eu une mort tragique
l'année passée à Charlesbourg. Il y a un an. L'enquête n'a même pas encore
révélé c'était quoi, le problème. On va-tu encore attendre un an avec plus de
3 000 enfants sur la liste pour faire quelque chose? Combien
d'enfants vont souffrir si on n'agit pas maintenant, si on attend les résultats
d'une enquête?
Alors, il faut agir maintenant. Et la
première action que, nous, on demande au ministre, qui est extrêmement
importante et urgente, c'est de suspendre la fusion des listes d'ancienneté du
réseau de la santé et les travailleurs de la DPJ qui est prévue à la loi n° 10. Parce que, si on ne fait pas ça, là, cette
fusion-là, selon nos informations, pourrait arriver cette semaine. Si on ne
fait pas ça, avec les conditions invivables, la pression que vivent les
employés de la DPJ, là, bien, il pourrait y avoir une hémorragie de personnel
qui aggraverait encore plus le cas de la liste d'attente et qui pourrait
réduire encore plus la capacité de la DPJ à répondre à la demande, et ça
pourrait amener d'autres drames. Et ce qu'il faut faire, en ce moment, là,
c'est suspendre la fusion de ces listes d'ancienneté là tant et aussi longtemps
qu'on n'a pas grandement amélioré les conditions de travail des gens pour
rendre ça attractif. Parce qu'il est là, le problème.
Et, quand j'ai posé la question en Chambre
au ministre aujourd'hui, il nous a dit, en gros, qu'il n'allait pas suspendre
la fusion des listes, que la fusion des listes allait avoir lieu, mais que,
pour les nouveaux postes, ces nouveaux postes là allaient être cadenassés à la
DPJ. Mais, pour les anciens, qui sont la plupart, rien ne va être fait.
L'hémorragie va quand même avoir lieu. Trouvez-vous que c'est attractif,
dire : On va ouvrir des nouveaux postes qu'on n'arrive déjà pas à combler
puis, en plus, ils vont être cadenassés? C'est comme le contraire d'une clause
grand-père. C'est très problématique.
Nous, ce qu'on veut, c'est une action maintenant,
un signal maintenant du ministre, un signal à toutes les personnes qui
doivent... dont on a besoin pour aller travailler à la DPJ, de dire : Vous
allez y aller, là, allez-y maintenant, on va être là, ça ne sera pas les mêmes
conditions dont vous avez entendu parler, ça ne sera pas... ça va... vous allez
avoir du soutien, vous allez avoir du temps, vous n'aurez pas trop de cas, vous
allez être soutenu, l'État va être derrière vous. C'est ça qu'on a besoin de la
part du ministre aujourd'hui.
M. Lacroix (Louis) : Mme
Massé, je veux juste revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure, de ne pas
lancer la pierre trop rapidement, tout ça, là. Êtes-vous d'accord avec la
suspension de M. Trudel qui a été annoncée ce matin?
Mme Massé : Bien, écoutez,
moi, je...
M. Lacroix (Louis) :
Pensez-vous que c'était la bonne décision à prendre?
Mme Massé : Je n'ai aucune
idée parce que je ne suis pas de l'intérieur, je n'ai pas les informations que
le ministre a. C'est une question — sans information — que
je trouve prématurée. Moi, ce que je... à vous donner comme réponse. Ce que je
vous dis, c'est qu'il faut faire attention, dans cette réaction qui doit se
réaliser, de pointer seulement des individus. C'est le système qui ne va pas
bien. Tu sais, vous savez, quand vous avez à gérer une grosse bébelle comme la
DPJ, dans laquelle les conditions de vos travailleurs, travailleuses sont
précaires, je pense que Sol vous l'a bien illustré, quelle est votre marge de
manoeuvre? Je ne le sais pas. Je pense qu'il n'y en a pas. Alors, est-ce que
c'est la bonne décision? Je ne peux pas le juger, mais il y a une chose qui est
sûre, c'est que ça ne peut pas être la seule.
M. Lacroix (Louis) : Juste
pour être clair, là, je veux juste être clair, là. Vous avez dit que vous
trouvez ça prématuré. Vous trouvez qu'on l'a suspendu trop rapidement?
Mme Massé : Non. Ce que je
dis — j'ai peut-être mis le mot prématuré pas au bon moment — ce
que je vous dis, c'est que cette décision-là, je ne suis pas capable de la
juger parce que je n'ai pas l'information, à savoir si ce directeur-là a une
responsabilité x ou y. Bien sûr, qu'il est imputable. Mais le gouvernement
libéral aussi est imputable. Qui a fait de l'austérité dans les
15 dernières années? C'est ça que je veux dire.
Mme Crête (Mylène) :
Qu'est-ce que vous pensez de la performance...
M. Bellerose (Patrick) : ...entre
l'austérité, la réforme de la loi n° 10 et ce qui est
arrivé?
Mme Massé : Bien, c'est-à-dire
que ce que nous dit le personnel sur le terrain, c'est que les ressources sont
insuffisantes, les emplois ne sont pas attractifs, et ce qu'on sait, c'est
qu'il manquait déjà de personnel, et qu'on sait qu'il y a 3 000 dossiers
en attente, et qu'on sait... c'est qu'il y a des signaux, dans le cas de la situation
qui nous occupe, qui a été clairement envoyés, et les charges sont tellement
énormes que... et on sait, pardon mon dernier considérant, que le gouvernement
libéral, dans les 15 dernières années, a assoiffé le système de santé, que
le projet de loi n° 10 a imposé une gouvernance qui va faire que les
listes vont être fusionnées, fort probablement dans la semaine qui vient.
Alors, tout ça, là, je veux bien qu'on me
pointe — c'est ce que je veux dire — je veux bien qu'on me
pointe des gens, mais pouvons-nous pointer le système? Et ce système-là, bien,
il est assoiffé financièrement depuis des années.
Des voix
: …
Mme Crête
(Mylène) : …qu'est-ce que vous pensez de la performance du
ministre Carmant depuis deux jours?
M. Zanetti : Bien, je
pense que le ministre Carmant est un homme sensible, on le sent très sincère.
Je pense qu'il veut répondre à la situation de façon rapide. Et il prend ça au
sérieux, ça m'apparaît clair.
Maintenant, il faut qu'il… Il y a des
mesures d'urgence à mettre en place, et, pour l'instant, il n'a pas confirmé
qu'il les mettrait en place, et je parle de cette fusion de listes parce que,
la semaine prochaine, il faut qu'on engage des gens rapidement. La semaine
prochaine, il faut… La semaine prochaine, là, qui va appliquer sur ces
postes-là? Si, en plus, on leur dit qu'ils n'auront pas les mêmes avantages, les
autres, d'être liés à tout le système de la santé? Il faut que, tout de suite,
on leur dise : Vous allez appliquer, il va y avoir des meilleures
conditions, il va y avoir du support psychologique, il va y avoir des
ressources, vous allez avoir moins de cas par personne, vous allez avoir les
moyens de faire le mandat qu'on vous donne.
Mme Crête
(Mylène) : On ne sent pas qu'il maîtrise bien la situation dans
un cas comme celui-ci. Il n'est pas capable de nous donner toute l'information,
il n'est pas trop certain…
M. Zanetti : Dans les
crédits, on l'avait questionné sur la question de la DPJ, on lui avait
demandé : Est-ce qu'il y a assez d'argent, est-ce que vous en avez
rajouté? Puis il nous a dit qu'il avait rajouté, bon, de mémoire, là, je pense
que c'était 12 millions, quelque chose comme ça, à vérifier…
Mme Massé : Incluant les
centres jeunesse, pas seulement la DPJ.
M. Zanetti : Exact. Et
là-dedans moi, je lui avais dit : Oui, mais il manquait combien? Et, à
cette question-là, il n'a jamais pu répondre. Alors, comment peut-on savoir si
ce montant-là qui a été mis, c'est beaucoup, si, à la base, on ne sait pas
combien il manquait pour répondre à la demande, qui, elle, est très bien
chiffrée, très bien?
Mme Cloutier (Patricia) :
La fusion des listes d'ancienneté, est-ce qu'on doit modifier la loi n° 10 pour y arriver, pour éviter cette fusion-là ou vous
pensez que le ministre a le pouvoir de le faire rapidement, là, sans modifier
la loi?
M. Zanetti : C'est une question
qu'on n'a pas eu le temps d'analyser en profondeur, là, sur les moyens, et je
comprends qu'il va y avoir des difficultés à le faire, il faut qu'on les
analyse, il faut qu'on les regarde, mais je ne vois pas quelle difficulté
pourrait être plus grande et plus dommageable que la souffrance ou la mort
d'enfants à venir si on n'agit pas rapidement.
Alors, si on me dit : Ah oui! mais là...
parce que ça va être long, puis qu'on invoque des raisons législatives comme
ça, il va falloir qu'elles soient vraiment très bonnes, parce que je ne vois
pas lesquelles pourraient faire le poids.
Journaliste
: …ce que
vous essayez de faire, là, est-ce que vous essayez…
M. Pilon-Larose (Hugo) :
Est-ce que pouvez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, la fusion des listes
d'ancienneté? Parce que moi, je ne comprends pas, là. La fusion des listes
d'ancienneté, qu'est-ce que ça crée sur le terrain?
M. Zanetti : O.K. Donc,
vous avez les employés de la DPJ qui sont sur une liste d'ancienneté. Vous avez,
après ça, la liste d'ancienneté des employés du reste du réseau de la santé et
services sociaux. Et là ce qui va arriver, c'est une fusion. Ça veut dire que
les gens qui ont une certaine ancienneté ici... Mettons, aujourd'hui, quelqu'un
de la DPJ veut aller dans le réseau de la santé, il perd son ancienneté, O.K.?
Ça fait que, s'il dit : Mes conditions ne sont vraiment pas bonnes, c'est
terrible, on me demande de faire des choses en ne me donnant pas les moyens de
le faire, je n'en peux plus, je m'en vais là, bien là, c'est comme : Je
mets 15 ans d'ancienneté à la poubelle, je recommence à zéro, peut-être
que ça ne me tente pas. Mais là ce qu'on va faire, c'est : Bien, tu gardes
ton ancienneté en allant dans le réseau. Ça fait que ce qui va arriver, c'est
que les gens vont être incités à aller voir là où les conditions sont moins
pires, là où on donne plus les moyens aux gens de faire leur travail, et donc
ça pourrait créer une hémorragie dans les DPJ.
M. Lacroix (Louis) : Et ça,
c'est à partir de quand, là?
M. Zanetti : Bien, selon nos informations,
là, c'est à déterminer, mais ça pourrait être cette semaine. On n'a pas le
chiffre, la date précise.
Mme Cloutier (Patricia) :
Seulement au CISSS de l'Estrie ou partout au Québec?
Mme Massé : Partout au Québec.
M. Zanetti : Partout au
Québec.
M. Boissonneault (Alex) : Je
veux juste clarifier un truc. Est-ce que vous voulez ajouter davantage de
ressources, est-ce que c'est ça, la priorité...
M. Zanetti : Tout à fait.
M. Boissonneault (Alex) :
...ou c'est revoir le système de fonctionnement de la DPJ, la façon dont on
protège les enfants au Québec, en ce moment? Où est-ce qu'il faut se diriger,
là?
M. Zanetti : S'il faut revoir
le système, je pense que l'enquête va nous le dire, comment le faire. Et ça,
c'est une bonne chose qu'il y ait une enquête, c'est quelque chose qu'on
réclame aussi. Mais ce qui est déjà une évidence, c'est le manque de
ressources. Quand il y a des milliers d'enfants sur la liste d'attente, qu'on
entend le cas précis de Granby où le père allait demander de l'aide puis il n'y
en avait pas, pas parce qu'ils jugeaient que ce n'était pas bon, parce qu'ils
n'avaient pas de disponibilités, bien là, c'est qu'on voit qu'il y a une
urgence, il faut plus de personnel.
Mme Massé : Et, quand on
connaît des gens qui travaillent dans le réseau de la DPJ, ces gens-là sont à
même de témoigner. J'espère que vous aurez la chance de discuter avec certains
d'entre eux, si c'est possible. Ces gens sont à même de témoigner qu'ils travaillent
dans des conditions complètement folles que personne n'accepterait. Et pourtant
on leur donne un des mandats les plus importants. Vous l'avez vu, comme moi, en
Chambre aujourd'hui, là, tout le monde est unanime que c'est une responsabilité
de l'État de protéger nos enfants plus vulnérables. Alors, moi, je pense que la
question de ressources, c'est une évidence, et ça, c'est un geste rapide qui
peut être posé, la question des listes.
M. Bellerose (Patrick) : Sur un
autre sujet, si on a terminé, M. Zanetti, avez-vous été choqué de voir la
hausse de rémunération des radiologistes, qui ont gagné 120 000 $ de
plus en un an?
M. Zanetti : Ça... Très
choqué. C'est quelque chose qui est scandaleux. Quand on regarde leur
rémunération actuelle, quand on voit l'augmentation, combien de personnes on
pourrait engager à la DPJ avec cet argent public là, c'est inadmissible qu'on
laisse faire ça. Alors, là, moi, je pense que la question de la rémunération
des médecins spécialistes, là, elle doit revenir aussi au-dessus des priorités,
parce qu'on n'a plus les moyens de jeter notre argent là, là. Il faut qu'on le
mette là où c'est urgent, là où les gens en ont le plus besoin, et ce n'est
clairement pas dans les poches des radiologistes.
M. Bellerose (Patrick) : Le
président de l'Association des radiologistes dit lui-même : Depuis qu'on a
instauré la gratuité dans les cabinets privés, on voit une hausse de la demande
pour des examens qui ne sont pas nécessairement pertinents. Est-ce qu'on doit
revoir ça? Est-ce qu'on resserrer les critères?
M. Zanetti : Je pense que la
priorité... Moi, je fais confiance aux médecins qui prescrivent ces examens-là
quand c'est justifié. Et je pense que la priorité, c'est d'enlever l'argent là
où il n'est pas nécessaire et le mettre là où il est nécessaire, dans l'optique
d'un meilleur accès à tous, là.
M. Bellerose (Patrick) : ...aussi,
là, qui sont rattachés à ça, à ces examens-là qui sont jugés non pertinents par
les radiologistes eux-mêmes.
M. Zanetti : Bien, alors là,
les médecins doivent se parler entre eux, là. Ce n'est pas moi à dire qui qui
donne une prescription qui n'est pas justifiée. Sauf que ce que, nous, on peut
évaluer, comme législateurs, bien — puis comme acteurs
politiques — c'est l'allocation des ressources. Et ça, c'est un gros,
gros problème. Si eux veulent mettre ça sur débat d'experts entre eux autres
pour noyer le poisson, on n'embarque pas là-dedans, là. Il y a une question
claire, puis tout le monde le reconnaît, là, qu'il faut enlever... Bien,
peut-être pas tout le monde, mais au moins le gouvernement, je pense, le
reconnaît, qu'il faut qu'on enlève ça, puis, nous, bien, on est d'accord avec
ça.
Mme Massé : Puis je vous
rappellerais qu'il y a une forme d'urgence de revoir la façon dont sont
rémunérés les médecins. Je pense que ça, c'est un exemple. C'est un acte, woups!
ça rapporte, ça rapporte. On peut-u revoir ça? Et, je pense, là-dessus, Québec
solidaire a des propositions très claires. Merci.
(Fin à 11 h 43)