(Onze heures seize minutes)
Le Modérateur
: Alors,
bonjour à tous. Nous sommes heureux d'accueillir la Protectrice du citoyen,
Marie Rinfret, ainsi que la vice-protectrice, Hélène Vallières. Alors,
Mme Rinfret, je comprends que vous avez une allocution, après quoi vous
allez répondre aux questions des journalistes.
Mme Rinfret (Marie) : Bien
sûr.
Le Modérateur
: Très
bien. Alors, la parole est à vous.
Mme Rinfret (Marie) :
Merci. Alors, bonjour à tous et à toutes. Le 1er mai 2017 entrait en vigueur
une loi déterminante en matière d'intégrité publique au Québec. La Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics envoyait un message clair quant à la nécessaire intégrité des services
publics. Depuis ce jour, les lanceurs d'alerte peuvent recourir à un mécanisme
pour dévoiler les faits qu'ils estiment répréhensibles à l'égard des organismes
publics. De plus, pour les personnes qui le font dans le cadre de ce mécanisme,
la loi leur fournit une protection contre les représailles.
Le Protecteur du citoyen a reçu le mandat
de traiter de telles divulgations et de mener des vérifications et les enquêtes
nécessaires, tout cela avec le souci absolu d'assurer aux lanceurs d'alerte la
plus grande confidentialité, de manière indépendante et impartiale. La loi
prévoit également la désignation obligatoire, à l'intérieur des ministères et
des organismes, d'une ou de plusieurs personnes responsables du suivi des
divulgations. Cette personne est chargée elle aussi de mener des vérifications.
Elle ne détient toutefois pas les pouvoirs d'enquête de commissaire enquêteur
du Protecteur du citoyen ni la même distance par rapport à son organisation.
Le citoyen ou la citoyenne qui veut
s'adresser à ce responsable interne doit faire partie du personnel de l'organisme
visé. Il conserve toujours le choix de s'adresser au Protecteur du citoyen, et
ce, à tout moment de sa demande. J'ajoute que la personne responsable du suivi
des divulgations peut elle aussi se tourner à tout moment vers le Protecteur du
citoyen pour lui transférer une partie ou l'entièreté du dossier de divulgation
si elle croit que nous serons davantage en mesure d'y donner suite, et, dans ce
cas, elle en avise l'employé.
J'en viens maintenant aux faits à l'origine
de l'intervention du Protecteur du citoyen. Le 30 octobre 2017, une personne
à l'emploi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a
déposé une divulgation en vertu de la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics. Il l'a déposée à la
responsable du suivi des divulgations de ce ministère. Le 24 janvier 2019,
le divulgateur a été congédié du ministère à la suite de fuites
journalistiques. Le 1er février, usant de notre pouvoir d'enquête, à notre
initiative, le Protecteur du citoyen décidait de faire enquête.
Je précise ici que le rapport qui est
déposé aujourd'hui ne porte pas sur le congédiement du divulgateur. En vertu de
la Loi sur le Protecteur du citoyen, nous n'avons pas compétence pour
intervenir en matière de relations de travail.
Par ailleurs, en vertu de la Loi
facilitant la divulgation des actes répréhensibles, la personne qui croit avoir
été victime de représailles en matière d'emploi à la suite de sa divulgation
doit exercer ses recours selon les lois du travail. C'est ce qu'a fait le divulgateur
dans le présent dossier.
Par ailleurs, il m'importe aussi de vous
préciser que les allégations d'actes répréhensibles à l'égard du MAPAQ qui ont été
dévoilées publiquement font l'objet d'une enquête distincte que nous menons
actuellement en vertu de la Loi facilitant la divulgation des actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics.
Le rapport que je dépose aujourd'hui
présente donc le résultat de notre enquête menée pour déterminer si le
ministère a respecté dans ce dossier la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles, qui permet au divulgateur de faire une divulgation en toute
sécurité, en confiance et à l'abri de représailles. En voici les principaux
constats.
D'abord, le traitement de la divulgation a
donné lieu à une délégation des responsabilités qui n'est pas autorisée par la
loi. Le mode de communication utilisé pour les échanges n'était pas
sécuritaire. Le premier contact verbal avec le divulgateur a été tardif. Le
divulgateur et les personnes ayant collaboré aux vérifications ont reçu des
informations incomplètes sur leurs droits et leurs obligations. La personne
responsable du suivi des divulgations a interprété trop étroitement la portée
de sa compétence sur les allégations d'actes répréhensibles à l'égard du
ministère.
Pour cette raison, et aussi parce qu'elle
constatait la difficulté de protéger l'identité du divulgateur, cette
divulgation aurait dû être transférée au Protecteur du citoyen par la
responsable du suivi des divulgations. La confidentialité de l'identité du
divulgateur, des renseignements communiqués et des demandes de vérification n'a
pas été protégée.
Et enfin le suivi fait auprès du
divulgateur lui a fait perdre confiance dans le processus.
En somme, notre enquête démontre que la
loi n'a pas été respectée et que les manquements sont majeurs. Je recommande
donc des redressements pressants et importants pour permettre à tout
divulgateur et à toute personne qui collabore aux vérifications effectuées par
un responsable du suivi des divulgations d'être traités dans le plus grand
respect de la confidentialité de leur identité et des faits qu'ils dévoilent. Nos
recommandations visent aussi à garantir des mécanismes de traitement des
divulgations qui agissent avec discrétion et qui placent l'intégrité publique
au coeur de leur action.
Et enfin les correctifs ont pour but de
donner confiance aux citoyens et aux citoyennes quant à la prise en charge des
lanceurs d'alerte. «Confiance», c'est d'ailleurs le maître mot. Nous savons
bien que, si les gens n'ont pas confiance dans le mécanisme de traitement des
divulgations, ils choisiront de garder le silence en dépit de l'importance de
leur divulgation pour l'intérêt public. En cela, les manquements du MAPAQ sont
graves pour le divulgateur, bien sûr, mais, au-delà du cas d'espèce, pour la
crédibilité du mécanisme de traitement des divulgations parce que, si cette
crédibilité est entachée, la divulgation d'un acte répréhensible demeurera une
possibilité théorique, personne ne voulant s'y aventurer.
Nos recommandations, acceptées par le
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le
Secrétariat du Conseil du trésor, doivent conduire aux réformes nécessaires du
mécanisme interne de traitement des divulgations au MAPAQ et aux mécanismes
analogues dans les organismes assujettis par la loi.
Mais je tiens d'ores et déjà à ce que
toutes et tous sachent que le Protecteur du citoyen peut, à tout moment,
traiter une divulgation d'acte répréhensible, que ce soit au début du
processus, en cours de vérification ou au terme de l'intervention du
responsable du suivi des divulgations. La personne qui a recours au Protecteur
du citoyen peut être certaine que la confidentialité de son identité sera
préservée et que sa divulgation sera traitée en toute indépendance et
impartialité, conformément à la loi. Cette confiance que le Protecteur du
citoyen place au centre de son action est indissociable de la confiance que
doivent avoir les citoyens et les citoyennes à l'égard de l'intégrité des
services publics qui interviennent chaque jour dans leur vie.
Je vous remercie et répondrai maintenant à
vos questions.
Le Modérateur
: Merci,
Mme Rinfret. J'invite les journalistes qui souhaitent poser des questions à me
faire signe. Nous allons amorcer cette période d'échange avec Louis Lacroix,
Cogeco Nouvelles.
M. Lacroix (Louis) : Bonjour,
Mme Rinfret. Évidemment, la loi existe pour protéger la confidentialité des
lanceurs d'alerte. Comment vous expliquez que cet élément qui est à la base
même de cette loi-là n'ait pas été respecté et, en fait, n'ait pas été respecté
de façon aussi grossière, là? Parce que, dans la partie où vous parlez de la confidentialité,
on se rend compte que le nom de M. Robert, pour ne pas le nommer, a circulé,
dès le début, allègrement, là. Comment vous expliquez ça, qu'on ait enfreint
une règle aussi basique, justement, de la loi sur la protection?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
au fond, ce dont on parle, c'est de prendre conscience de l'importance de cette
loi qui a pour assise la protection des lanceurs d'alerte, de bien comprendre
le rôle et les responsabilités qui sont associés à la fonction de responsable
du suivi des divulgations, qui a, en vertu de la loi, un devoir de discrétion, un
devoir de discrétion à l'égard de l'identité du divulgateur, à l'égard de
l'identité des personnes qui collaborent à leur vérification et également des
renseignements qui leur sont communiqués. Et, à cet égard, la mesure du rôle et
des responsabilités du responsable de suivi des divulgations n'a pas été, je
dirais, traitée avec autant de rigueur qu'elle aurait dû l'être tout au long du
traitement de la divulgation.
M. Lacroix (Louis) : Mais
votre constat, c'est que l'identité du lanceur d'alerte a commencé à circuler
dès le début, si je comprends bien. Même le sous-ministre était au courant, là.
Mme Rinfret (Marie) : De
fait, de fait, et les faits sont là pour en témoigner, dès le moment où la
responsable de suivi des divulgations a reçu la divulgation. D'abord, elle en a
confié la responsabilité à une personne qui n'avait pas l'autorité pour traiter
cette divulgation. Donc, déjà, le nom du divulgateur était partagé avec un
membre du personnel du ministère qui n'aurait pas dû connaître l'identité de
cette personne. Ensuite, en informant la plus haute autorité du ministère, donc
le sous-ministre, qu'une divulgation était déposée, le nom a été dévoilé, et
ainsi de suite, tel qu'il en appert des constats du rapport.
M. Lacroix (Louis) : C'est
des manquements majeurs, ça.
Mme Rinfret (Marie) : C'est
un manquement majeur, le défaut de respecter la discrétion associée à la
confidentialité d'un divulgateur. Écoutez, je reviens là-dessus, puis vous
allez m'entendre souvent le répéter, la confidentialité. La protection du
lanceur d'alerte est l'assise même de cette loi-là. Rappelons-nous, hein, c'est
une loi qui découle de la commission Charbonneau. C'est vraiment, là, la pierre
d'assise qui fait en sorte de permettre à toute personne, que ce soit une personne
membre du personnel d'un organisme public ou encore toute autre personne qui
croirait qu'un acte répréhensible a pu être commis ou serait sur le point d'être
commis… doit agir, doit pouvoir le faire en toute confidentialité et en toute
confiance, déjà qu'on sait que c'est un geste qui est très courageux de pouvoir
déposer une telle divulgation.
Le Modérateur
: Merci.
Hugo Lavallée, Radio-Canada.
M. Lavallée (Hugo) :
Oui, bonjour, Mme Rinfret. On comprend bien que ce sont les organismes qui
sont chargés eux-mêmes de la nomination du responsable de suivi des divulgations.
Jusqu'à quel point est-ce qu'il était mal avisé pour le MAPAQ de choisir comme
responsable du suivi des divulgations la secrétaire générale, si je comprends
bien, qui relève directement du sous-ministre, qui est aussi une cadre
supérieure du ministère?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
au moment où la loi a été adoptée et où elle est entrée en vigueur puis
quelques mois plus tard, des orientations… Parce que c'est le président du Conseil
du trésor qui est responsable de l'application de la loi. Donc, le Secrétariat
du Conseil du trésor a eu un rôle à jouer dans la mise en application de cette
loi-là au sein des organismes assujettis et il transmettait aux ministères et
aux organismes assujettis des orientations devant les guider dans le choix des
personnes responsables du suivi des divulgations. Et, de fait, cet élément de
proximité entre la plus haute autorité administrative et le responsable du
suivi des divulgations était indiqué comme étant une mise en garde comme
pouvant laisser croire aux gens qu'il pouvait y avoir une proximité entre les
vérifications qui pourraient être faites et les décisions par la suite.
M. Lavallée (Hugo) : On a
l'impression que ça place cette personne-là dans une situation un peu de
conflit d'intérêts. Je pense que la vice-protectrice parlait tout à l'heure
d'un conflit de loyauté. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, c'est ce que nous a traduit elle-même la responsable de suivi des
divulgations. Bon, d'abord, d'une part, assez rapidement, tant la responsable
de suivi des divulgations que la responsable ministérielle à l'éthique ont
constaté que l'identité du divulgateur allait être extrêmement difficile à
protéger. Et, dans un deuxième temps, la responsable a aussi constaté la
difficulté de pousser des vérifications et d'intervenir dans le dossier compte
tenu de ses autres fonctions. Donc, il y avait une question de disponibilité de
temps physique, ce qui fait qu'elle a confié le dossier à une autre personne.
Eh bien, tout ça a déboulé pour, de fait, en arriver à dire que le dossier
aurait dû être transféré au Protecteur du citoyen dès le moment où ils l'ont
reçu.
M. Lavallée (Hugo) :
Avez-vous l'impression, à la lumière du choix de cette responsable du suivi des
divulgations, de l'encadrement qui lui a été donné, que le ministère n'a pas
pris au sérieux les obligations qui lui incombaient en vertu de cette nouvelle
loi là?
Mme Rinfret (Marie) :
Manifestement, il y a eu des manquements à cet égard. Malgré le fait qu'un responsable
du suivi des divulgations a été nommé, une procédure interne, tel que le
commande la loi, a également été adoptée. Elle a été diffusée à l'interne à
l'ensemble du personnel. Mais, manifestement, les rôles et les responsabilités
associés au traitement d'une divulgation n'ont pas fait l'objet d'une
appropriation par les personnes responsables. Donc, voilà.
Le Modérateur
: Charles
Lecavalier, Journal de Québec.
M. Lecavalier (Charles) :
Bonjour. Comment est-ce que vous qualifiez les agissements de la secrétaire
générale, qui a donné le dossier, qui devait être confidentiel, de M. Robert à
des enquêteurs du ministère du Travail, qui, eux, voulaient prouver sa
culpabilité, là, puis finalement que ça a mené à son congédiement?
Mme Rinfret (Marie) : Encore
une fois... Puis, écoutez, à cet égard-là, bon, on est devant un bris de
confidentialité. Maintenant, cette personne-là l'a fait en toute bonne foi et malheureusement
elle l'a fait en toute bonne foi. Et cela découle de ce que je répondais à
votre collègue, à savoir une méconnaissance, une mauvaise connaissance ou une
absence de connaissance de ses responsabilités par rapport à la Loi facilitant
la divulgation d'actes répréhensibles, d'autant plus que, dans le dossier, elle
concluait qu'il n'y avait aucun acte répréhensible de commis, de sorte que ce
dossier-là aurait dû être fermé, remisé dans le classeur sécurisé et ne plus en
parler avec qui que ce soit puisqu'aucun acte répréhensible n'avait été commis
selon elle.
M. Lecavalier (Charles) :
Mais quel message ça envoie aux dizaines et aux dizaines de fonctionnaires qui,
dans les autres ministères, ont fait ce genre de divulgation là? Ils savent aujourd'hui
que ces dossiers-là peuvent être utilisés contre eux dans les enquêtes
internes.
Mme Rinfret (Marie) : C'est
très intéressant comme question. Et c'est pour ça qu'on rend public aujourd'hui
notre rapport, pour mettre en garde et rappeler aux responsables de suivi des
divulgations leurs obligations, leurs responsabilités par rapport au dossier dont
ils sont saisis lorsqu'il y a une divulgation qui leur est faite. À l'égard des
divulgateurs, s'ils ont le moindre doute à quelque égard, ils peuvent toujours
faire appel à nous.
M. Lecavalier (Charles) :
Bien, justement, si je peux me permettre une dernière question, quel conseil
donnez-vous à un fonctionnaire qui voit des actes répréhensibles, mais qui
tient à sa carrière : passer par le Protecteur du citoyen ou passer par le
système interne de son ministère qui, visiblement, est plein de trous?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
l'enquête que nous avons réalisée porte sur le traitement d'une divulgation au ministère
de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vais éviter de faire
une généralisation à partir de ce cas-là. Maintenant, à tout moment, toute
personne peut faire appel au Protecteur du citoyen. Et, le cas échéant, je peux
vous assurer que la confidentialité de son identité, des personnes qui
collaborent à l'enquête, des renseignements que nous obtenons, tout ça va être
gardé jalousement dans nos bureaux pour protéger toutes ces personnes-là contre
les représailles.
Le Modérateur
: Mylène
Crête, Le Devoir.
Mme Crête (Mylène) :
Bonjour. J'aimerais savoir... Il y a une portion du rapport qui parle de problématiques
récurrentes dans l'application de la loi. Donc, je comprends qu'il s'agit d'un
cas unique. Mais en même temps vous avez constaté d'autres problèmes au sein d'autres
ministères. Est-ce que vous pourriez élaborer?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
comme la loi l'indique, nous avons… Je dirais, nous pouvons… Comment… Je ne me
rappelle plus exactement les termes de la loi, là. Je vais vous le dire dans
mes mots. Nous offrons un service d'accompagnement, de conseil auprès des
responsables de suivi des divulgations. Dès le moment de l'entrée en vigueur de
la loi, on a fait beaucoup de formation. On continue à en faire auprès des
différents réseaux pour justement les sensibiliser à leurs obligations, à leurs
responsabilités. Et, en ce sens-là, lorsqu'on intervient soit dans un dossier
de divulgation ou encore de manière proactive, des personnes nous transmettent
leur procédure ou leur processus. Et on se rend compte à ce moment-là qu'il y a
une mauvaise compréhension de leur rôle, de leurs responsabilités, ou encore
une confusion dans les rôles qui peuvent leur être confiés au sein d'un ministère.
Et c'est en ce sens-là qu'on jugeait opportun ce matin, au-delà du cas
d'espèce, de faire état des constats que nous avons faits dans le cadre du
travail qu'on a eu avec différents ministères ou organismes assujettis à la
loi. Et c'est également dans ce sens-là où on fait une recommandation au Secrétariat
du Conseil du trésor.
Mme Crête (Mylène) :
Jusqu'à quel point c'est généralisé, ce manque de compréhension?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, c'est difficile pour moi de vous donner l'heure juste à cet égard-là parce
que, je le répète, c'est le président du Conseil du trésor qui est chargé de
l'application de la loi. C'est également le Secrétariat du Conseil du trésor
qui effectue les liens avec les responsables de suivi des divulgations. Nous
avons... parce qu'on est non seulement, probablement... mais nous sommes
l'endroit où nous recevons, au Protecteur du citoyen, le plus grand nombre de
divulgations. Pour l'an passé, nous en avons reçu 185, divulgations. La
première année, c'était 135. Donc, on le voit, il y a une augmentation. Alors,
nous avons une expertise, une expérience qui se développe. Et, à ce titre-là,
on veut la partager avec l'ensemble des responsables de suivi des divulgations,
ne serait-ce que sur l'interprétation qu'on peut faire d'un acte répréhensible,
au sens de la loi, ou non.
Mme Crête (Mylène) :
J'ai de la misère à comprendre quel intérêt aurait un divulgateur à aller voir
la personne qui est nommée au sein de son ministère pour gérer ça quand il peut
directement aller voir justement le Protecteur du citoyen. Et, en ce sens-là,
pourquoi est-ce que vous ne prendriez pas... Tout ce genre de divulgation là, à
quoi ça sert d'aller voir quelqu'un au sein du ministère si…
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, cette question-là fera sans doute l'objet du bilan qui doit être
présenté à l'Assemblée nationale au plus tard en juin 2020. Il nous reste
encore un an pour nous permettre d'analyser l'application de cette loi-là par
les responsables de suivi des divulgations qui ont une responsabilité dans leur
ministère, qui ont également une pertinence parce qu'ils ont le mandat, à
toutes fins utiles, de déterminer si un acte répréhensible ou non a été commis à
l'égard de leur organisation, et donc de valoriser la culture éthique au sein
de leur organisation.
Alors, je vous dirais, ce rôle de responsable
de suivi des divulgations, c'est comme ça qu'il avait été pensé au moment de l'adoption
et de l'entrée en vigueur de la loi. Maintenant, est-ce qu'il doit être questionné,
est-ce qu'il doit être revu? C'est la recommandation n° 2
que nous faisons au Secrétariat du Conseil du trésor. Et encore une fois j'en
appelle à tous et toutes qui croyez qu'un acte répréhensible a été commis à
l'égard d'un organisme public. Vous pouvez en tout temps faire appel au Protecteur
du citoyen pour traiter cette divulgation.
Le Modérateur
: Martin
Croteau, La Presse.
M. Croteau (Martin) :
Bonjour. Je veux juste… Vous avez dit quelque chose à mon collègue Charles tout
à l'heure. Vous avez dit que la personne chargée de recevoir ou d'accueillir
les divulgations avait une méconnaissance de ses responsabilités. Comment en
arrive-t-on dans une situation où l'unique personne d'un ministère chargée de
recevoir ce type plainte là ne sait pas trop quel est son rôle?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
c'est une question qui déborde les faits de notre enquête. Je vous le rappelle,
notre enquête avait pour objet d'analyser le processus administratif du
traitement de la divulgation, et, en ce sens-là, des manquements ont été
constatés. Les raisons de ce manquement-là, on en fait état, à savoir une
absence... une méconnaissance des rôles et des responsabilités, un manque de
conscience, peut-être, de l'importance du devoir de discrétion qui est imposé
au responsable de suivi des divulgations en vertu de la loi. Et ce devoir de
discrétion, non seulement est-il inscrit comme cela dans la loi, mais il
précise que ça doit être fait notamment en ce qui concerne l'identité du
divulgateur et en ce qui concerne tous les renseignements obtenus dans le cadre
de la vérification effectuée.
M. Croteau (Martin) : O.K. Je
sais que ce n'est peut-être pas facile de répondre à cette question, mais qu'est-ce
qui a fait défaut ici? Est-ce que ce sont les individus chargés de
responsabilités, qui étaient manifestement, vous le constatez, incompétents, ou
c'est la loi qui ne précise pas suffisamment les responsabilités des personnes
responsables?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, puis là je veux être claire, je n'ai pas constaté l'incompétence des
personnes.
M. Croteau (Martin) : Donc, c'est
soit de la mauvaise formation, soit de l'ignorance, soit de l'incompétence, là.
Choisissez un des trois.
Mme Rinfret (Marie) : Ce
qu'on a constaté, et les faits parlent d'eux-mêmes dans le rapport, là, c'est
une série de manquements qui ont perdu de vue l'objectif ultime de la loi, qui
est la protection du lanceur d'alerte. Est-ce que c'est en raison de la
confusion des rôles, des multiples rôles qui ont été confiés à une seule et
même personne? C'est possible. Est-ce que c'est en raison d'un manque de
disponibilité de cette personne-là qui a confié le mandat à quelqu'un d'autre?
C'est aussi dans les hypothèses, c'est aussi possible.
Maintenant, ce qui est important ici, de
fait, il y a eu des manquements dans le traitement de la divulgation. Et ce que
je tiens à préciser, c'est qu'à partir du moment où nous avons annoncé au ministère
que nous allions mener une enquête de notre propre initiative le 1er février
2019 nous avons eu l'entière collaboration de l'ensemble des personnes qui ont
traité cette divulgation. On a également l'engagement de la part du ministère
de mettre en oeuvre la recommandation qui les vise.
M. Croteau (Martin) :
Estimez-vous que le ministère... Et là je ne fais pas référence à un individu.
Je sais que c'est cliché, dire ça de même, mais est-ce que c'est un cas où la
machine a cherché à se protéger davantage qu'à servir l'intérêt public?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, au moment où on se parle, encore une fois, je ne peux pas porter de
jugement à cet égard-là parce que notre enquête portait sur le processus administratif
du traitement de la divulgation. Et donc, en ce sens-là, c'était de voir les
gestes qui ont été posés par rapport aux obligations et aux responsabilités qui
sont prévues par la loi et les manquements qui ont pu découler de ce
traitement-là, et ils sont énoncés dans notre rapport.
M. Croteau (Martin) :
Pardonnez-moi. Je ne veux pas m'attarder indûment. Mais à quel point est-il
clair pour vous que les manquements que vous avez observés ont desservi l'intérêt
public?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez…
Mme Vallières
(Hélène) :…
Mme Rinfret (Marie) : Oui, vous
avez raison, Me Vallières, et je l'ai dit dans mon allocution, c'est le manque
de confiance, hein? C'est l'absence de confiance qui découle de la façon dont
la divulgation qui a fait l'objet du traitement au sein du MAPAQ... qui est
affecté. Et, en ce sens-là, le rapport devait être rendu public. Et le message
doit être clair à l'ensemble des organismes qui sont assujettis à la loi, de
l'importance de respecter les obligations, les responsabilités et de bien
comprendre les rôles qui sont attribués à chaque personne afin de protéger les lanceurs
d'alerte et de bien identifier si un acte répréhensible ou non a été commis ou
est sur le point d'être commis, et, dans l'hypothèse où on pense que le Protecteur
du citoyen est davantage en mesure de procéder à l'enquête sur la divulgation,
de ne pas hésiter à communiquer avec nous et de nous transférer le dossier.
Le Modérateur
: Merci.
François Cormier, TVA Nouvelles.
M. Cormier (François) :
Avec tout mon respect, Me Rinfret, je vous sens très prudente, très dans les
termes juridiques. Vous faites très attention. Vous pesez vos mots. Vous n'avez
pas envie de leur brasser la cage, aux fonctionnaires, de leur taper sur les
doigts, d'avoir une voix plus forte que ça? On dirait que vous faites vraiment
très attention. C'est quoi, le niveau... à quel niveau est-ce que vous êtes
outrée de ce qui s'est passé et inquiète de ce qui s'est passé pour le futur?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, vous avez raison de me sentir prudente, et la raison est que, dans le
dossier, dans le rapport spécial que je vous soumets, les faits parlent
d'eux-mêmes. On a une loi qui a été adoptée en 2017. C'est quand même une loi
assez récente. Certains diront que ça peut excuser... Moi, je vous dirais :
Dans ce temps-là, il faut être encore plus rigoureux. Il faut se recentrer sur
l'objectif visé par cette loi, qui est la protection des lanceurs d'alerte.
Maintenant, dans… Donc, à partir de là, on
a documenté, en fonction des documents qui nous ont été transmis par les
personnes qu'on a rencontrées dans le cadre de notre enquête, les manquements
qui sont soumis dans le rapport spécial. Toutefois, jamais on n'a senti que les
personnes qui sont intervenues à un moment où l'autre dans le traitement de la
divulgation ont agi en méfiance, ont agi de mauvaise foi. Tout le monde a été
de bonne foi dans le traitement de la divulgation.
Alors, je vous dirais que ce qu'on
constate, c'est un problème d'ordre structurel plus que des problèmes
personnels, et d'où le fait qu'il y a une recommandation qui s'adresse au ministère,
qui lui commande de revoir son mécanisme d'application de sa procédure, parce
que la procédure, en soi, elle est correcte, la procédure qui a été adoptée par
le MAPAQ. C'est dans son application où, encore une fois, on a principalement
perdu de vue l'objectif qui est la protection du lanceur d'alerte.
Donc, en ce sens-là, vous me voyez, effectivement,
prudente. Est-ce que je suis inquiète? Je vous dirais que c'est aussi une des
raisons pour lesquelles nous rendons public ce rapport spécial. Il est, pour
moi, d'intérêt public que l'ensemble des ministères, des organismes assujettis
à la loi constatent l'importance d'appliquer correctement cette loi-là. Ce
n'est pas juste d'adopter une procédure. Ce n'est pas juste de désigner un
responsable de suivi des divulgations. C'est aussi de donner à cette personne
tous les outils pour s'assurer que la confidentialité du divulgateur, que la
confidentialité des démarches effectuées tout au long de la vérification
protège tant l'identité du divulgateur que des personnes qui collaborent aux
enquêtes, que les documents, que les renseignements qui lui sont transmis sont également
protégés pour assurer cette confidentialité aux personnes, et donc éviter toute
représaille à l'égard des gens qui ont le courage de nous soumettre des
dossiers où ils jugent qu'un acte répréhensible a pu être commis ou est sur le
point d'être commis à l'égard d'un organisme public.
M. Cormier (François) : Il y
a quand même dichotomie entre ce que vous dites et ce qui se passe aujourd'hui.
C'est-à-dire, votre rapport fait en sorte que le sous-ministre décide de
quitter ses fonctions. Marc Dion, donc, est parti du ministère de l'Agriculture,
alors que vous parlez que tout le monde a fait des erreurs de bonne foi. Selon
vous, est-ce que c'est un bon message, le départ du sous-ministre, à la suite
de ce rapport que vous rendez public aujourd'hui?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
d'abord, un, c'est une décision qui appartient au sous-ministre du ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et, à cet égard-là, je vais
m'abstenir de tout autre commentaire.
Le Modérateur
:
Patricia Cloutier, Le Soleil.
Mme Cloutier (Patricia) :
Bonjour. Tout à l'heure, en Chambre, le président du Conseil du trésor a dit qu'il
n'allait pas attendre, qu'il allait y avoir un projet de loi dès l'automne pour
réformer la loi sur les lanceurs d'alerte. Est-ce que vous êtes d'accord avec
ça? Est-ce que vous croyez fermement que cette loi-là doit être revue?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
je pense que, de fait, d'abord, dans la loi, on prévoit cette révision. Qu'on
l'annonce plus tôt que ce qui est prévu, c'est une excellente nouvelle en ce
qui me concerne. Nous allons être présents pour faire part des recommandations
que nous pourrions avoir aux parlementaires. Et par ailleurs ce qui m'importe également,
c'est qu'on ait un portrait juste et global de l'application de cette loi-là au
sein des organismes assujettis.
Mme Cloutier (Patricia) :
Vous dites que vous avez plusieurs plaintes qui vous parviennent, que c'est en augmentation.
Par contre, dans ce qu'on peut lire de vos rapports, à chaque fois qu'il y a
une plainte, il n'y a jamais personne qui est nommé, c'est toujours… Je
comprends, pour les divulgateurs, qu'on ne révèle pas leur identité. Mais, pour
ceux qui se font, entre guillemets, taper sur les doigts, il me semble qu'on
devrait savoir qui a mal fait quoi puis que ça serait… Pour le public, là, ça
serait intéressant. Est-ce que c'est une chose qui doit changer, qu'on ait un
peu plus, là… qu'il y ait des gens qui se fassent taper sur les doigts, si on
veut, quand ils font des actes répréhensibles?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
on a tellement jonglé avec cette question-là quand on rend publiques nos
conclusions, hein? D'abord, le rapport, notre rapport, du Protecteur du citoyen,
lorsqu'il est transmis à la plus haute autorité administrative, contient tout
ce qui est nécessaire pour permettre à cette personne d'apporter les mesures
correctrices nécessaires. Ça, c'est une chose. Donc, l'aspect, je dirais,
punitif, s'il en est, mais remédiateur, il y a tout ce qu'il faut dans notre
rapport pour y répondre. Et à ce moment-là on fait le suivi également auprès
des ministères.
Maintenant, la conclusion. Pourquoi est-ce
qu'on ne met pas de nom et, voire même, pour une conclusion que j'ai en tête,
on n'a pas mis le ministère non plus qui était visé par la divulgation qui nous
était soumise? C'est, d'une part, parce que, lorsqu'on rend public, c'est un
effet dissuasif pour les autres organismes assujettis, et il y a un effet
pédagogique aussi auprès des responsables de suivi des divulgations, qui
connaissent exactement ce qu'est, selon nous, un acte répréhensible au sens de
la loi, et surtout, surtout, pour protéger les lanceurs d'alerte ou pour
protéger toutes les personnes qui ont collaboré aux enquêtes et qui nous ont
donné des renseignements, pour éviter qu'ils puissent être identifiés par une
nouvelle personne qui arriverait au sein de l'organisme visé ou par les
collègues de l'organisme visé, qui se disent : Ah bien, tiens, quand on
lit la conclusion, on le sait, c'est Untel qui a dû dire telle, telle, telle
chose.
Alors, écoutez, moi, ce que j'ai donné
comme orientation à mes équipes, c'est : Écoutez, il faut protéger bec et
ongles les gens qui ont le courage de nous déposer une divulgation, les gens
qui viennent, qu'on appelle à collaborer avec nous, qui nous apportent des
renseignements qui nous permettent d'identifier si un acte répréhensible a été
commis. Et, à cet égard-là, j'ai un devoir de ne pas les mettre en situation où
ils pourraient éventuellement, par un collègue de travail, par une autre
personne, par toute personne, au fond, être victimes de représailles parce
qu'on les a identifiés à la suite de la publicité de la conclusion.
Le Modérateur
: Merci.
Robert Dutrisac, Le Devoir.
M. Dutrisac (Robert) :
Bonjour, Me Rinfret. Vous dites que vous avez reçu 185 divulgations. Ça, c'est
cette année, c'est bien ça?
Mme Rinfret (Marie) : Oui. En
fait, l'année passée.
M. Dutrisac (Robert) : L'an
passé.
Mme Rinfret (Marie) : Oui, du
1er avril 2018 au 31 mars.
M. Dutrisac (Robert) : Est-ce
que vous les avez toutes analysées, ces divulgations-là, ou bien... Oui? Est-ce
qu'il y a eu des... Est-ce que vous avez confirmé des actes répréhensibles
parmi ces divulgations-là?
Mme Rinfret (Marie) : Oui.
M. Dutrisac (Robert) : Oui?
Beaucoup? C'est quoi...
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, je comprends votre intérêt. Puis ça pourrait être tentant pour moi,
là, de vous en faire état. Mais mon premier devoir, ce sera d'en faire rapport
aux parlementaires lors du dépôt du rapport annuel d'activité en septembre
prochain.
M. Dutrisac (Robert) : O.K.
Donc, on va le voir à ce moment-là.
Mme Rinfret (Marie) : Voilà.
M. Dutrisac (Robert) :
Généralement, qu'est-ce qui arrive avec vos constats, là? Ça remonte aux plus
hautes autorités du ministère, donc au sous-ministre. Est-ce que vous savez
s'il y a action ou pas?
Mme Rinfret (Marie) :
Absolument, absolument, non seulement on le sait, mais on veille à ce qu'il y
ait action. Donc, à partir du moment où on constate qu'un acte répréhensible en
vertu de la loi a été commis, on demande au ministère ou à l'organisme
assujetti de nous faire part des mesures correctrices qui sont prises. Ils ont
un délai pour nous en faire part. Et, à partir de là, on leur demande un plan
d'action et on suit l'implantation des mesures correctrices au sein du ministère
ou de l'organisme.
M. Dutrisac (Robert) : Quand
on regarde la loi, en général, sur la divulgation des actes répréhensibles, la
protection des lanceurs d'alerte, c'est une loi qui, pour illustrer, là, est,
en fait, une loi sur ce qui est dans la chaloupe. Autrement dit, on dit :
Divulguez à l'interne ou au Protecteur du citoyen, de toute façon, il n'y a
rien qui va sortir. Qu'en est-il de la protection des lanceurs d'alerte qui
s'adressent aux médias? Qu'est-ce que vous pensez de ça?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
la loi prévoit des conditions qui sont assez strictes pour permettre à un divulgateur
d'en faire état aux médias et pour pouvoir bénéficier de la protection contre
les représailles, et, à cet égard, c'est parce que justement les conditions
sont assez strictes. Elles doivent toutes être remplies. Le responsable du
suivi des divulgations et nous-mêmes, lorsqu'on fait appel à nous pour le
traitement de la divulgation, on doit expliquer très clairement au divulgateur
ses conditions pour…
M. Dutrisac (Robert) : Les
conditions, c'est de s'adresser notamment à la police, je crois, si je me
souviens bien. Donc, la police, généralement, lorsqu'elle va être saisie d'une
situation où il y a un acte répréhensible, sa première réaction, à la police,
elle va dire : Je vais faire enquête, et ce n'est pas de laisser un
divulgateur s'adresser aux médias ou informer le public. Comprenez-vous? C'est
parce que, là, la loi est ainsi faite que ça va arrêter à la police, là. Alors,
qu'en est-il du droit du public à l'information là-dedans?
Mme Rinfret (Marie) :
Écoutez, c'est pour cela qu'on rend publiques nos conclusions d'enquête, pour
indiquer au public, comme aux personnes qui interviennent dans ce genre de
dossier là, notamment les responsables de suivi des divulgations, ce qu'on a
considéré comme étant un acte répréhensible.
M. Dutrisac (Robert) : ...
Mme Rinfret (Marie) : Bien,
vous savez ce que c'est, là. Dans les conclusions, on indique très clairement
l'acte répréhensible qui a été commis et également ce qu'on a demandé comme
correction. Puis, si on peut le faire au moment où on diffuse notre conclusion,
on indique également le suivi qui a été apporté. Maintenant, puis je suis
certaine que vous le comprenez aussi, le souci de protéger le lanceur d'alerte,
les personnes qui ont collaboré aux enquêtes nous oblige à maintenir la
confidentialité de renseignements qui pourraient, par ailleurs, être
intéressants.
Le Modérateur
: Merci.
Patrice Bergeron, LaPresse canadienne.
M. Bergeron (Patrice) :
Bonjour, Mme Rinfret. Voici, je sais que les responsables du suivi de
divulgation relèvent du Conseil du trésor, sauf erreur, mais quelle assurance
vous avez, dans toutes les façons que vous avez de rappeler aux fonctionnaires
qu'ils peuvent, donc, faire des divulgations de façon sécuritaire, que les RSD,
donc, respecteront l'esprit de la lettre de la loi actuellement dans tous les ministères?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
d'abord, les responsables de suivi des divulgations relèvent de chaque ministère.
C'est un membre du personnel de chaque organisme assujetti — un ou
des — qui doit être désigné comme tel par la plus haute autorité.
Donc, si on pense à un ministère, ce sera le sous-ministre qui doit désigner une
ou des personnes responsables du suivi des divulgations.
Quant à notre responsabilité par rapport à
ces personnes, écoutez, dans la mesure... Nous, ce qu'on fait, c'est de les
accompagner lorsqu'elles font appel à nous. Nous avons mis en place un document
de référence, comme l'exige la loi. On l'a sur notre site. On l'a diffusé. On
diffuse, à chaque fois qu'on rend publique une conclusion d'enquête, une
infolettre. Donc, on a établi un mode de discussion avec les responsables de
suivi des divulgations. Mais cette responsabilité première, de veiller à ce que
la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics soit appliquée conformément à la loi au sein des ministères, elle
appartient d'abord au président du Conseil du trésor, qui est responsable de
l'application de cette loi-là, et ensuite à chaque personne qui est la plus
haute autorité au sein de l'organisation, à veiller à ce que les personnes
identifiées aient les outils nécessaires pour que son application se fasse
conformément à la loi.
M. Bergeron (Patrice) : Par
ailleurs, au cours de votre enquête, qui, semble-t-il, a été exhaustive, vous
avez rencontré 17 témoins. Quel climat vous avez constaté au sein du MAPAQ? Vous
dites que les gens étaient de bonne foi. Mais est-ce que c'est un climat qui
appelait à une certaine divulgation, à une transparence des informations? Quel
climat vous avez constaté au sein du MAPAQ dans votre enquête?
Mme Rinfret (Marie) : Écoutez,
je vous dirais simplement que nous avons obtenu la collaboration nécessaire de l'ensemble
des personnes qui étaient utiles à notre enquête.
M. Bergeron (Patrice) :
Il n'y a eu aucune entrave?
Mme Rinfret (Marie) :
Non.
Le Modérateur
: Merci.
Cathy Senay, CBC News.
Mme Senay
(Cathy) : Would that be possible to ask you
questions in English? Would you be comfortable?
Mme Rinfret (Marie) : Me
Vallières va répondre.
Mme Senay
(Cathy) : OK. Regarding your investigation,
what went wrong? Is it people that were incompetent or it's because people
didn't know how to deal with disclosures?
Mme Vallières (Hélène) :
Well, our investigation presents numerous breaches in the way the Act to
facilitate the disclosure of wrongdoings was applied by the disclosure officer
internally. So, the breaches of the law that we have presented in our report
are with the application, how the law was applied within the «ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation».
Mme Senay (Cathy) : It seems to me, at reading the report, it's a failure.
Mme Vallières (Hélène) :
Well, with this particular case, we have, you know, identified multiple
breaches in the way the confidentiality of the identity of the whistleblower
was protected. We have identified also that the scope of the audit was limited.
There was a misunderstanding of the law and how it should be applied within
this particular case.
Mme Senay (Cathy) : Why it was so important today to come out with the report?
Mme Vallières (Hélène) :
It's important to know, for every citizen in Québec, that we have to have
mechanisms, internal mechanisms as well as the Québec Ombudsman, to deal with
disclosures, to make sure that the whistleblowers are well supported in their
act when they come forward with allegations of wrongdoings. So, it's important
to give them the adequate support. So, that is why we tabled this report today,
to make sure that the message is clear, that the confidentiality of the
identity of the whistleblower must be protected. And we need to have sufficient
guidance for the whistleblower in this process.
Mme Senay (Cathy) : And because there were famous cases of whistleblowers that may
change things. Louis Robert, we'll see how it will change things to the end. But
you want to protect them. They have lots of courage when they come forward and
make a complaint. So, what's the importance of the Ombudsman
to protect whistleblowers? And now we kind of failed Mr. Robert?
Mme Vallières (Hélène) :
It's important that the Act to facilitate the disclosure of wrongdoings serve a
specific objective to facilitate disclosure. And it's important that this law
finds all its relevance in, as you said, helping whistleblowers
to come forward in the public interest and disclose information that is important
for public bodies to better the public services and to be more «intègre»…
Mme Senay (Cathy) : Integrity.
Mme Vallières (Hélène) : …to preserve the integrity of our public bodies. So, it is important that this law is well applied
within each public body and that it protects adequately the whistleblowers.
Mme Senay (Cathy) : That's your recommendation towards the Treasury Board?
Mme Vallières (Hélène) : That is why we recommend changes within the MAPAQ, a plan of action
that needs to be detailed to make sure that these breaches are not repeated.
And also we made a recommendation so that the role and the legislative framework around the disclosure officer be reviewed and, I would
say, ensure that the whistleblowers are well supported and that the
confidentiality of their identity is protected.
Mme Senay (Cathy) : One last question. You said that the Office
of the Ombudsman offers training about the law, how to handle disclosures for
wrongdoings. Were you surprised to see the number of breaches you saw in this
case?
Mme Vallières (Hélène) :
Yes, we were surprised. I would say, in our discussion with designated
disclosure officers, we have noticed that there were problems with the way
disclosure officers understand their role and responsibilities. So, we have
noticed this in the past two years. So, that is why we make a recommendation to
strengthen this mechanism. We give training, but it's not a systemic training
to all designated officers. We did some information sessions in different
networks. But it's really the «Secrétariat du Conseil du trésor» which needs to
put in place mechanisms to make sure that these… and, from each public body, they
need to make these officers know adequately what their roles are and to
understand their roles. So, they need to be supported in this role.
Mme Senay (Cathy) : Hélène, can I ask you to name your full name for my colleagues?
Mme Vallières
(Hélène) : Yes. My name is Hélène Vallières.
Mme Senay (Cathy) : With an «s»?
Mme
Vallières (Hélène) : Yes.
Mme Senay
(Cathy) : Two «l's»?
Mme
Vallières (Hélène) : Two «l's».
Mme Senay
(Cathy) : And your title within the Ombudsman
Office?
Mme
Vallières (Hélène) : Well, it's Deputy Ombudsman, but, in
French, it's «vice-protectrice aux Affaires institutionnelles et à la
prévention».
Mme Senay
(Cathy) : And you're a lawyer?
Mme
Vallières (Hélène) : I'm a lawyer.
Mme Senay
(Cathy) : OK. Thank you.
Mme
Vallières (Hélène) : Thank you.
Le Modérateur
: Ceci
met fin à la période des questions. Merci, Mme Rinfret. Merci,
Mme Vallières.
(Fin à 12 h 10)