(Huit heures deux minutes)
Mme Massé : Bonjour, tout le
monde. J'aimerais rappeler aujourd'hui que ça fait un mois que Joyce Echaquan
est décédée dans les circonstances que nous connaissons maintenant. Cela fait
plus d'un an que le rapport Viens a été déposé, et les 47 appels à
l'action ne semblent pas se réaliser à vitesse nécessaire. Vous allez m'en
entendre parler aujourd'hui et dans les semaines qui vont suivre.
J'aimerais parler ce matin d'un autre sujet,
d'un sujet qui passe pas mal dans le beurre actuellement depuis le début de la
pandémie. Pendant que nos yeux, avec raison, sont rivés sur la crise sanitaire,
on oublie qu'il y a une crise écologique qui, elle, est déjà là, et il ne faut
surtout pas l'oublier. En ce moment, vous le savez comme moi, il y a quelque
chose qui se déroule au Saguenay, et, pour nous, il y a là un scandale, un des
scandales les plus importants du XXIe siècle, c'est-à-dire GNL Québec.
On apprenait hier que la bête aura besoin
de 16 000 puits de gaz pour fonctionner. 16 000 puits de gaz.
Juste pour vous donner une idée, là, ici au Québec, là, on en a 700 que le
gouvernement n'est pas capable de gérer adéquatement, pas capable de gérer les
fuites. Imaginez-vous, 16 000 puits. Ces 16 000 trous n'ont
jamais été pris en compte dans l'étude du BAPE, et ça, c'est un vrai scandale.
Alors, je demande ce matin un nouveau BAPE. Il en va de la crédibilité du
processus.
Mme Ghazal : Merci, Manon.
Bonjour, tout le monde. Exactement. En fait, ce que je vais dire aujourd'hui,
bien, je ne le dis pas de gaité de coeur, parce que le BAPE est une institution
extrêmement importante pour le Québec et aussi pour la protection de l'environnement,
et en ce moment, ce qui est en train de se passer, tout le processus du BAPE, il
y a des groupes qui disent qu'il est vicié, et c'est vraiment très, très
inquiétant et très, très préoccupant pour GNL Québec, ce projet-là, mais aussi
pour l'institution elle-même.
Déjà, dès le départ, le mandat qui a été
donné par le ministre, ça ne marche pas. Ce qu'on lui a demandé, au BAPE, le
mandat, c'est uniquement de regarder l'usine de liquéfaction sans se préoccuper
de tout l'impact environnemental et des émissions de gaz à effet de serre, du
gaz dans l'Alberta pour l'extraire, du gazoduc, alors qu'on sait que tout ça
est lié. Beaucoup de groupes sont venus le dire et le répéter, on ne peut pas
uniquement regarder une seule partie. C'est comme si on avait un médecin qui
décide que lui, il n'ausculte que le haut du corps, puis le bas du corps, bien,
il ne s'en préoccupe pas, alors on sait que tout est lié. Donc, déjà, le
mandat, ça ne fonctionne pas.
Maintenant, comme vous, j'ai suivi tout le
BAPE depuis le début, le BAPE sur GNL, depuis le mois de mars, et dès le départ
il y a le commissaire, un des deux commissaires qui a travaillé pendant 16 ans
pour un lobbyiste de l'industrie pétrochimique du Canada et donc un lobby qui
avait des intérêts dans l'exploitation du gaz. Donc, déjà là, même si on nous
répète qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, il y a quand même apparence de conflit
d'intérêts où les gens pourraient dire : Bien, il y a quand même un
préjugé favorable envers le projet de GNL Québec, en faire le promoteur. Donc,
déjà ça, ça entache la crédibilité du processus.
Dans la première partie où il y a des
citoyens qui venaient poser des questions sur toutes sortes de choses par
rapport à ce projet-là, bien, les experts des ministre de l'Environnement, ministre
de la Santé, Pêches et Océans Canada brillaient par leur absence. Il n'y avait
personne. Quand les gens demandaient : C'est quoi, est-ce qu'il y a eu une
analyse psychosociale?, personne du ministère de la Santé n'était présent parce
qu'ils n'étaient pas invités par le BAPE pour répondre aux questions. Les
seules personnes qui avaient le champ libre pour répondre à toutes les
questions, c'était le promoteur. Pas une seule fois les commissaires ne
remettaient en question les points qu'ils amenaient.
Et, cerise sur le sundae, hier, qu'est-ce
que qu'on apprend? Une des personnes qui travaille pour GNL Québec, qui
fait partie de l'équipe pour… qui répond aux questions des citoyens, bien,
était venue comme n'importe quel citoyen présenter son mémoire et dire à quel
point c'est un bon projet.
Donc, c'est vraiment extrêmement important
de corriger le tir, et pour ça il n'y a qu'une seule solution, c'est de
demander un nouveau BAPE pour GNL Québec. Merci.
La Modératrice
: Merci.
On va prendre vos questions. Une question, une sous-question.
M. Laforest (Alain) : Donc,
vous n'avez plus confiance au BAPE, là?
Mme Ghazal : Bien, la question
ce n'est pas le BAPE de façon générale. Le BAPE… le processus, en ce moment, de
consultations sur GNL Québec, ça ne fonctionne pas, ça ne marche pas. Nous
n'avons pas confiance…
M. Laforest (Alain) : ...vous
réitérez votre confiance au BAPE. Même s'ils refont un nouveau BAPE, c'est les
mêmes personnes, c'est le même organisme, là. Vous n'avez plus confiance au
BAPE, là.
Mme Ghazal : Bien, on n'a pas
confiance au BAPE en ce moment, et c'est pour ça qu'il faut rapidement corriger
le tir parce que le BAPE est extrêmement important, est une institution
importante.
M. Laforest (Alain) : ...les
mêmes personnes, ça va être la même organisation.
Mme Ghazal : Il faut corriger
le tir. Nous n'avons plus confiance.
M. Bergeron (Patrice) : Oui,
mais tout le processus est vicié, vous dites, donc, à cause de ces éléments-là
qui, selon vous, remettent en doute la confiance qu'on peut accorder à
l'organisation, de ces personnes-là, tout le processus au complet, là, est
vicié, là, au complet, là, de A à Z? Tout ce qui a été fait, recueillir les
mémoires, les consultations, tout ça, c'est vicié, là?
Mme Ghazal : Oui, parce qu'il
y a beaucoup d'éléments que je viens de vous nommer, il y en a beaucoup, si
vous l'avez suivi, qui entachent la façon que le BAPE est en train d'être
conduit. Donc, qu'est-ce qui va arriver avec le rapport quand il va sortir? Il
va peut-être y avoir des bons éléments. Ce n'est pas ça qu'on est en train de
dire. Ce qui est important, dans les processus de consultation, c'est aussi la
confiance du public, des gens qui suivent ce projet-là, tous les Québécois.
Cette confiance-là est entachée. Donc, le rapport, à la fin, il n'aura pas de
crédibilité. Et ça va être extrêmement important, c'est sur ça que le gouvernement
va baser aussi sa décision.
M. Bergeron (Patrice) : Il y
a eu déjà des revendications concernant le BAPE pour qu'il traite tout ce qui
est fait en amont, donc, de ce qui est fait au Québec, c'est-à-dire de l'usine,
pour qu'on parle justement de la question des puits. Sauf que, dans le cadre
juridique qui est donné au BAPE, le BAPE ne peut pas traiter une question qui
ne se passe pas au Québec. Il y a un problème, on ne peut pas dire que... Le
BAPE ne peut pas se pencher sur quelque chose qui n'est pas de sa juridiction
non plus, là.
Mme Ghazal : Écoutez,
M. Bourque, Philippe Bourque avait déjà dit l'année passée en novembre
dernier que par rapport à cette question-là d'évaluer, par exemple, l'impact
sur des émissions de gaz à effet de serre en amont, en aval, les commissaires
avaient toute la latitude. Il l'a dit, il a la latitude. Donc, ce qu'on lui
demande, c'est de faire cette analyse-là. Mais, jusqu'à maintenant, on ne
répond pas, on dit : Attendez au rapport pour le savoir. Donc, il est
possible, et ça fait partie du mandat, que le BAPE analyse le processus au
complet.
M. Laforest (Alain) : Donc,
on efface tout ce qu'on a fait, on change les commissaires puis on recommence à
zéro?
Mme Ghazal : Absolument. C'est
un projet extrêmement... GNL Québec, ce n'est pas un petit projet, là. Comme le
disait Manon, c'est un scandale, là, du XXIe siècle de continuer avec les
hydrocarbures. Et c'est un gros projet qui va avoir des impacts énormes avec
lesquels on va vivre pendant de très, très, très nombreuses années. Donc, ce
processus-là du BAPE, de consultation, est fondamental pour ne pas qu'après ça
on s'en morde les doigts.
M. Laforest (Alain) :
Avez-vous l'impression que le BAPE est téléguidé politiquement, là?
Mme Ghazal : Est quoi?
M. Laforest (Alain) :
Téléguidé politiquement?
Mme Ghazal : Non, ce n'est pas
ça qu'on dit. C'est pour ça qu'en ce moment moi, je n'interpelle pas le ministre
de l'Environnement. Ce que je dis, c'est tout simplement de recommencer un nouveau
BAPE.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais est-ce que les dés sont pipés? Estimez-vous que les conclusions sont déjà
écrites d'avance?
Mme Ghazal : Moi, ce que je
suis en train de dire : On va attendre de voir le rapport... Moi, ce que
je suis en train de dire en ce moment : Le processus ne fonctionne pas. Maintenant,
quel résultat ça va donner? Ça, je ne le sais pas. Comme je dis, il pourrait
faire un rapport, dans le processus, avec certains éléments qui sont bons, mais
la crédibilité n'est plus là.
M. Bélair-Cirino (Marco) : ...ce
sont des pro-GNL, les commissaires?
Mme Ghazal : Bien, un des commissaires,
et ça, ça nous a été dit... il n'y a pas de conflit d'intérêts, mais il y a
apparence de conflit d'intérêts. Et ça, cette confiance-là du public face aux commissaires
qui sont là, qui doivent être neutres, est importante. Pas une seule fois il n'y
a eu des réponses d'experts indépendants qui auraient été invités par le BAPE,
par les commissaires pour répondre aux questions des citoyens. Donc, tout le
plancher a été laissé aux promoteurs.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Juste pour terminer. Si les commissaires poursuivent leur travail, leur rapport
n'aura aucune valeur à vos yeux?
Mme Ghazal : Il n'aura pas de
crédibilité.
M. Carabin (François) :
Est-ce que c'est uniquement ce projet... ce BAPE là qui pose problème ou il
faut changer plus largement les façons de faire du gouvernement?
Mme Ghazal : Bien, en ce
moment, c'est ce BAPE là qui pose problème. Cela dit, il y a beaucoup
d'amélioration aussi qu'on peut faire pour le BAPE. Moi-même, j'ai déposé un projet
de loi l'année passée, projet de loi n° 199, pour augmenter l'indépendance
du BAPE et aussi ses pouvoirs, qu'il puisse décider lui-même qu'est-ce qu'il
étudie comme projets, de son propre chef, sans attendre un mandat du ministre,
qu'il y ait plus d'initiatives citoyennes, par exemple, que les citoyens
signent une pétition pour pouvoir... pour des projets, pour qu'il y ait un
BAPE, etc. Donc il y a des choses à améliorer et à renforcer pour le BAPE. Maintenant,
il y a un dangereux précédent avec ce BAPE là. Il y a des choses qu'on a vues
et qu'on n'a jamais vues ailleurs, dans d'autres BAPE, pour d'autres projets, notamment
que quelqu'un, comme hier, vienne du staff de GNL Québec présenter un mémoire.
M. Robitaille (Antoine) :
Mme Massé, sur une autre question. Un sondage récent nous dit qu'à Québec
solidaire il n'y a que 51 % de souverainistes, 42 % de fédéralistes.
Comment vous avez réagi quand vous avez découvert que... c'est quand même un
des fondements de Québec solidaire, là, d'être souverainiste puis qu'il y ait
si peu de souverainistes?
Mme Massé : Écoutez, je ne
pense pas que ça veut dire qu'il y avait 40 quelques pour cent de...
M. Robitaille (Antoine) :
42 % de fédéralistes, 51 % de souverainistes.
Mme Massé : Comment était
formulée la question? Je ne me souviens pas exactement. Ça posait la
question...
M. Robitaille (Antoine) :
...souveraineté du Québec avait lieu aujourd'hui, voteriez-vous pour ou contre
la souveraineté du Québec?
Mme Massé : O.K. Et donc ça a
été le 42 % dont vous me parlez? Écoutez, moi, je pense que ça témoigne...
il faut prendre les choses avec humilité, ça témoigne du travail qui reste à
faire dans l'ensemble de notre société pour démontrer que le projet... Et là
vous ne me parlez pas des membres de Québec solidaire?
M. Robitaille (Antoine) : Je
parle de ceux qui ont dit qu'ils votaient Québec solidaire.
Mme Massé : Des gens qui
votaient pour Québec solidaire. Oui, bien, c'est un peu différent, là, on va se
parler franchement. Et donc, dans ce sens-là, ça témoigne du travail qu'il nous
reste à faire pour mobiliser la population autour du projet de transformation
qu'est le projet de l'indépendance du Québec, puis dans ce sens-là, bien, on
continue à faire notre travail comme toujours.
Mme Lévesque (Fanny) :
Mme Massé, vous avez parlé de Mme Echaquan en ouverture. Ça fait un
mois aujourd'hui. On apprenait aussi aujourd'hui que le P.D.G. du CISSS... de
l'hôpital, en fait, n'était pas au courant des conclusions, en fait, des
témoignages qui avaient été relatés pendant la commission Viens au sujet de
l'hôpital de Joliette. Est-ce que ça vous surprend? Est-ce que ça vous choque?
Comment vous vous sentez quand vous apprenez que le grand patron de l'hôpital
n'était pas au courant de ces allégations-là, de ces témoignages sur le racisme
à l'hôpital?
Mme Massé : Écoutez, ça me
parle d'une déconnexion entre la direction et le terrain. Parce que, lorsque
vous parlez avec des gens du terrain, à Joliette ou à l'hôpital comme tel, tout
le monde était à même de constater que le climat n'était pas culturellement
sécuritaire pour les autochtones, les Attikameks qui allaient à cet hôpital-là.
Alors, si le P.D.G.... bon, permettez-moi d'en douter, là, mais, si le P.D.G.
ne le savait pas, ça témoigne d'un sérieux problème de déconnexion.
M. Lavallée (Hugo) :
M. Carmant doit présenter des mesures, là, concernant la santé mentale. Je
sais que c'est un thème que vous avez abordé souvent, là, ces dernières
semaines. Quelles sont vos attentes précisément, là, face à ce qui doit être
annoncé?
Mme Massé : Bien, au niveau de
la santé mentale, moi, je pense que... Tu sais, vous savez, encore aujourd'hui,
là, on apprend que nos jeunes adolescents... la semaine dernière, c'étaient nos
jeunes adultes, là, c'est nos jeunes adolescents qui ne vont pas bien. C'est
sûr que nos attentes sont très élevées. On ne veut pas se faire répondre ce
qu'on entend depuis deux semaines, trois semaines, c'est-à-dire : Le gouvernement
est en train d'élaborer un plan qui arrivera en 2021. On a besoin de mesures
d'urgence.
Et, pour nous, la priorité prioritaire, on
vous le dit depuis des semaines, c'est : il faut réduire les temps
d'attente pour les gens dans leur besoin de prise en charge. Parce qu'on reçoit
même… Les gens nous écrivent. On a reçu quelqu'un qui nous a écrit hier pour
nous dire : J'ai téléphoné, on nous a dit de téléphoner au 8-1-1, je l'ai
fait, et en téléphonant au 8-1-1 pour mon enfant de six ans, la réponse a
été : Il y aura entre 18 mois et deux ans d'attente pour la prise en
charge. Ça ne peut pas être ça.
Alors, j'ai hâte de voir ce que le
ministre va nous proposer, mais je pense que depuis trois semaines on lui a
donné quelques pistes pour dire : Voilà où ça doit bouger et rapidement
parce que le Québec est en détresse.
La Modératrice
: Une
dernière question en français.
M. Laforest (Alain) : …plus
de personnel, plus de psychologues, plus d'intervenants?
Mme Massé : C'est plus de
psychologues, certes, hein? On vous disait d'en embaucher 300, d'ici le mois de
décembre, on n'a pas eu de nouvelles là-dessus. Ça urge. Le soutien
psychosocial, c'est plus que des psychologues, alors donc la nécessité d'avoir
des ressources en éducation spécialisée, travailleurs, travailleuses sociales,
etc., c'est clair que ça se traduit par un ajout de ressources. On n'a pas le
choix. Le système a été étranglé dans les 15 dernières années. Les ressources
ont quitté le bateau parce que les conditions de travail sont… il n'y a
personne qui tolérerait ça. Alors donc, c'est vrai aussi pour la santé mentale,
et on a beaucoup d'attentes face à ce que M. Carmant…
La Modératrice
: On va
passer en anglais...
M. Laforest (Alain) :
Avez-vous l'impression que le gouvernement s'est fait dépasser par la droite
durant la pandémie, pour la santé mentale? C'est qu'on a mis ça de côté, on ne
s'en est pas occupé?
Mme Massé : En tout cas, je me
souviens très bien que, même au printemps dans mes discussions avec le premier
ministre lorsqu'on se parlait au téléphone une fois par semaine, la question de
la santé mentale était déjà des éléments qu'on mettait au jeu. On se souvient
que déjà, la première vague, l'essoufflement, la détresse des travailleuses du
réseau étaient déjà connus. Alors, moi, je pense que le gouvernement, lorsqu'il
est temps de prendre en main l'impact de cette crise-là sur les entreprises,
pas de problème. Quand il est temps de prendre en main l'impact sur la
population, la détresse de la population, bien là, on va voir le plan de M. Carmant.
La Modératrice
: On va
passer en anglais, s'il vous plaît.
Mme Senay
(Cathy) : Good morning. That's precisely my question, your expectation, because you've
being talking about mental health for children, young people, youth. And if
we're are moving today, if the Government is moving ahead today, is it a bit to late? Because we're in this
pandemic since spring.
Mme Massé : Of course, it's pretty late, but it's never a bad moment to begin, you know? And what we expect today it's
Mr. Carmant won't give us, let say, some measures who do not have the
impact to reduce the waiting time when you need to have support from psychologists
or something like this. He has to reduce the time.
Mme Senay
(Cathy) : Well, and if he wants to hire more
people, is it realistic to hire more staff? Are they available? Are they…
Mme Massé : Let's say for the psychologists, the public health system loss, if
my memory is good, it's around 450 psychologists in the last years, in the last
few years. So, these people went to the private sector because the condition
in the public sector was not good. So, I think, if Mr. Carmant and, let's
say, Mrs. LeBel too want to bring back the psychologists and other people
in the health care system, they have to give them good conditions, good
salaries and, for the psychologists, the possibility to have the professional… «l'autonomie professionnelle».
La Modératrice
: Une dernière question.
Mme Senay
(Cathy) : If I can ask you questions about the fact that you
participated in the BAPE on GNL. I have a colleague following this this week.
The main points you brought up and that... brought up were the main points,
that you wanted the commission
to…
Mme Ghazal : Yes. The main point is that we need a new BAPE on GNL Québec because the process now is… the
people have no confidence on it. There is a lot of lack on the process of
consultation of the BAPE, and that is not good. So, the report at the end of
GNL Québec will have no
credibility. So, it's important
to start a new BAPE.
And why I'm saying that,
it's because, for example, during the first period of September, when people
came to ask questions about the project, the only answers they got was from the
promotor. There was no one, any expert from the Minister of Environment, the
Minister of Health or any other neutral expert to answer to their questions, it
was only the promotor.
Also, one of the two
commissioners had worked, in the past, in a lobby that has interests in that
gas industry. And even if there's no conflict of interests, there is an
appearance of conflict of interests, and this is not good also for the
credibility of the process.
And yesterday, the sundae
on the cake — I don't know if you can say
that in English — a personal… somebody who is working… staff from GNL,
came to present his memoire and to give his opinion as any other citizen. And
this is the first time we saw that in the BAPE.
So, for all these
reasons, a new BAPE on GNL is necessary. Yes.
Mme Senay
(Cathy) : But, at the same time, if you go
back to the essence of this project, it will create jobs, and in the Saguenay
region they need that type of project, they'll tell you that they need jobs to
retain young people. And they say: This kind of project doesn't come along very
often. So, what else do you offer?
Mme Ghazal :
It is important, in the 21st century, to develop the regional economy outside
the «hydrocarbure» or the fossil energy. Gas is a fossil energy. And what's
important is… And the people, on Saguenay—Lac-Saint-Jean, they have a lot of
ideas. For example, the tourist industry is one of the… where there's the more
«employés» in the region. And now, because of GNL Québec, and this is what
they said to us yesterday, the tourist industry is in danger with this project.
And to attract young
people, there is, for example, all the numeric industry, robotic, all that.
There is a lot of projects now. What's important is the Government to put money
and to help these entrepreneurs to stay in the region, not on this project that
is very bad for the climate. And we know that in 20, 25 years, this… «l'usine
de liquéfaction» will be abandoned because there's no future in gas, and
workers will pay the price.
La Modératrice
:
Merci beaucoup.
(Fin à 8 h 24)