Point de presse de M. André Simard, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et d'alimentation
Version finale
Le vendredi 23 mars 2012, 11 h 43
Salle Bernard-Lalonde (1.131),
hôtel du Parlement
(Onze heures quarante-quatre minutes)
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, bonjour. J'avais deux préoccupations ce matin, lors de cette interpellation. Bien sûr, le portrait de situation que j'avais demandé la semaine dernière concernant l'abattage rituel religieux, mais aussi un autre dossier très important qui concerne nos terres agricoles.
Alors, j'ai abordé le ministre notamment sur les terres agricoles, qui fait en sorte... qu'il y a un phénomène mondial d'accaparement - et le mot n'est pas... et de plus en plus utilisé - accaparement des terres agricoles partout où ça devient intéressant. Et les lois qui ont été mises en place en 1979, entre autres sur la protection du territoire agricole ou encore sur l'acquisition des terres agricoles par des non résidents...
Ma question, c'est: Est-ce qu'elles sont suffisantes pour faire face à ce qui s'en vient? Ce qui s'en vient, ce sont des fonds d'investissement, des fonds d'investissement où ces fonds-là réussissent à obtenir soit des terres, des propriétés ou des droits pour qu'ils mettent en valeur ces terres au plan boursier, avec des engagements de retours d'intérêts intéressant.
Donc, ça se fait partout dans le monde, ça se fait aux États-Unis, ça se fait en Amérique latine. Mais ici, au Québec, avec notre grenier qui représente à peine 2 %, 2 % des terres agricoles... à potentiel agricole, c'est 2 % du territoire québécois. La zone agricole, qui a été fixée en 1979, c'est 3,8 %, on arrondit à 4 %, de la surface totale du Québec. Mais propre vraiment à l'agriculture, c'est 2 %. Je verrais très mal, moi, que nos agriculteurs, dans l'avenir, qui sont des propriétaires de leurs terres, deviennent, au fond, des locataires de leurs terres, avec ce que ça peut vouloir signifier comme choix de production, d'utilisation de semences, écoutez, on en passe.
Bref, je ne suis pas un spécialiste, sauf que les recherches que je fais et ce que je lis... et encore, dans La Terre de chez nous, très bon article la semaine dernière, ça fait au moins deux ans que La Terre de chez nous, M. Larivière, M. Laprade abordent cette question-là, et ce n'est pas les Chinois en soi, là, c'est des fonds d'investissement. Et La Terre de chez nous de la semaine dernière donne vraiment un aperçu des préoccupations, et, d'ailleurs, le président de l'UPA dit qu'il faut rapidement avoir un débat. Ce que j'ai demandé au ministre, et, manifestement, il n'a absolument... je ne pense pas qu'il soit au fait de cela, il semble... ou son équipe, mais il n'a... Je vous dis, il nous faut une stratégie, il nous faut une stratégie absolument et qu'on soit d'attaque puisqu'on parle d'avenir de notre grenier.
L'autre aspect, vous savez, c'est au niveau de l'abattage rituel. L'abattage rituel, le ministre, au fond, dans sa non-réponse, parce que vous pouvez voir, hein, ce qu'il a... et je n'ai pas eu beaucoup de temps sauf que... de le décortiquer, mais il a confirmé, au fond, la dérive qu'était mon hypothèse. 50 % des abattoirs sous inspection fédérale au Québec, qui représentent, selon les viandes rouges ou les viandes blanches, entre 80 % et 98 % de tous les animaux, de tout le volume d'abattage, 50 %, 18 sur 36, y pratiquent l'abattage religieux rituel ou rituel religieux, en tout ou en partie. Mais même en partie, quand vous êtes sur des volumes aussi importants, cette viande-là, elle va où? Imaginez si vous êtes en majeure partie... Moi, je n'ai aucune idée, je n'ai pas d'information sur les volumes de quoi il s'agit, sauf que c'est beaucoup déjà, là, 50 %.
Et, pour ce qui est des abattoirs sous inspection provinciale, qui sont des petits marchés destinés ici, au Québec, le ministre parle de six abattoirs sur 23 qui y pratiquent l'abattage rituel, donc c'est 25 % quand même des abattoirs provinciaux, on peut dire, qui pratiquent cela. Il y en a un qui... un abattoir qui le pratique au complet, et le ministre vient de confirmer, même pour ces petits volumes, il dit: 70 % de la viande provenant de la viande provenant des animaux abattus de façon rituelle est dirigée vers ce marché spécifique. On comprend vers le marché pour lequel on a fait cet abattage-là, donc le marché religieux, juif et musulman.
Ça veut dire que, il vient de dire qu'il y a 30 % de cette viande-là qui ne va pas pour cela. Et, moi, c'est là que j'ai un malaise, que je ne suis... je me pose des questions. Comment se fait-il qu'un service gouvernemental, un gouvernement sait pertinemment cela et il rajoute à la dernière ligne: Le choix d'abattre de façon rituelle ou non relève du choix, d'un choix d'affaires, pas afin de répondre aux besoins de la clientèle. Mais, à partir du moment où on le sait qu'une part de ces animaux-là ne vont pas pour le marché, pour cette clientèle-là, alors que la loi, le législateur, depuis des années, dit: Tout animal doit être abattu de façon inconsciente avant la saignée qui conduit à la mise à mort, alors on ne doit pas comme ça ne rien faire et de dire que c'est le marché.
Et la dérive dont je parle, au fond, c'est qu'on se dit: Les entreprises font ce qu'elles veulent en autant que c'est fait de façon salubre, selon les normes. Mais l'abattage rituel, au fond, on pourrait en arriver comme ça à avoir... on va se rendre éventuellement à 100 % des abattoirs, si on exclut les abattoirs de porcs. Parce que, dans ces pourcentages-là qui sont... regardez, on a quand même plusieurs abattoirs de porc au Québec qui ne sont pas concernés sur les 36 abattoirs.
Bref, le ministre ne sait rien. J'ai senti que le ministre ne voulait pas comme savoir. Je ne peux pas comprendre qu'avec une armée de fonctionnaires et d'inspecteurs qu'il y a au ministère de l'Agriculture, on n'ait pas été capables en 10 jours d'apporter plus que ça. Est-ce que c'est parce qu'on ne l'a pas, l'information? Est-ce qu'il y a un problème à la donner?
Moi, là, ce que je veux, puis, je pense, ce que les consommateurs veulent, ils veulent savoir. Et là c'est vraiment insuffisant, sauf que ça vient de confirmer, confirmer qu'il y a des viandes qui sont offertes aux consommateurs à leur insu concernant de la façon dont ils ont été, ces animaux-là, ont été abattus, soit de façon rituel religieux ou non.
Par ailleurs aussi, le ministre semble vouloir répondre à la commande de son patron, puisque M. Charest, de Paris, la semaine dernière, il a dit que, oui, il encourageait et ce serait bien qu'il y ait un étiquetage des viandes. Alors, quand je lis la lettre, là, j'ai... vous savez, il parle, entre autres: Nous croyons qu'il y aurait lieu que le gouvernement fédéral examine la possibilité de réglementer l'identification des viandes provenant d'abattages rituels. Nous croyons qu'il y aurait lieu, ce n'est vraiment pas fort dans le contexte.
Mme Richer (Jocelyne): M. Simard, est-ce qu'on est ici... on fait face ici à un débat agricole ou un débat de société de valeurs et de religion?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On fait face à un débat de normes, de normes, qui fait que les animaux qui sont abattus, d'une façon générale... C'est un débat de normes, c'est un débat de transparence, c'est un débat d'information aux consommateurs. Ce n'est pas un débat religieux, c'est un débat de normes parce que, l'abattage rituel religieux, il est légal. Ce n'est pas ça. Et, moi, je ne suis pas en train de dire qu'on ne devrait pas en avoir. Pas du tout, pas du tout. Donc, ce n'est pas religieux. C'est tout à fait légal.
Où là j'ai un problème, c'est que, je le répète, mon hypothèse se confirme, c'est que l'exception, l'exception semble aller vers la règle générale, quand je vois les proportions de ces abattoirs où on y pratique l'abattage rituel.
Mme Dufresne (Julie): Pourquoi revenir sur cette question-là, si on nous assure que c'est fait de façon salubre et que les animaux sont étourdis avant qu'ils soient saignés? Pourquoi vous revenez encore avec cette question-là aujourd'hui?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, les animaux ne sont pas étourdis avant d'être saignés. L'abattage rituel religieux, madame, fait en sorte que les animaux sont abattus conscients. On a entendu... Et je comprends votre question par rapport à Olymel pour le poulet la semaine dernière, hein? Parce que, dans l'abattage rituel religieux, et je ne suis pas un spécialiste, mais il semble y avoir des variations. Et ce n'est pas juste que du poulet qu'on parle, là, hein? Ce n'est pas clair, mais on sait que l'abattage rituel religieux, la prescription de base, c'est que l'animal soit saigné conscient. On prend un boeuf, on prend un mouton, on prend une chèvre... Et, écoutez, l'abattage de bovins, là, dans plusieurs abattoirs, c'est gros, ça, là. Un animal mis à mort avec une saignée sans insensibilisation, là, c'est...
M. Caron (Régys): C'est cruel?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, c'est cruel au sens que c'est très douloureux, c'est très difficile. Il y a des études... D'ailleurs, en novembre dernier, Le Point, France, a révélé un rapport fait par des vétérinaires français, à la demande du ministre de l'Agriculture, et je vous invite à aller lire. Mais, moi, je ne suis pas contre cette possibilité comme dérogation.
Et, quand on dit qu'il n'y a pas de problème, c'est que, moi, j'ai un problème que des animaux soient abattus conscients en grande partie, dont on ne connaît pas encore l'ampleur du phénomène. Alors, il ne faut pas penser que l'abattage halal, le modèle qu'on a entendu la semaine dernière d'Olymel, c'est la règle de l'abattage rituel religieux. C'est vraiment l'état de conscience et de non-conscience, et les animaux qui sont abattus en état de conscience, selon les espèces animales, il y a des variations de temps de conscience pendant la saignée. Alors, c'est des souffrances.
M. Caron (Régys): J'aimerais revenir sur les prix, M. Simard, là. Vous dites que l'étiquetage n'est pas clair. Est-ce que les consommateurs québécois ou, bon, les consommateurs achètent ces viandes-là, non étiquetées puis qu'ils paient plus cher sans le savoir, qu'ils paient plus cher parce qu'ils achètent de la viande halal ou casher?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Écoutez, j'ai posé la question au ministre. Pas un mot. Pas un mot. Moi, je veux savoir. Je ne le sais pas, là. J'ai posé la question si ça avait une incidence sur le prix, alors... Ils ont un ministre de l'Agriculture qui est responsable de l'alimentation, qui est responsable de cette question-là. La question est connue, elle est... pas un mot aujourd'hui, alors qu'on apprenait, au fond, on apprenait qu'il y a un différentiel de prix, notamment dans les repas servis à la demande, là, dans les prisons. Il y a une différence de prix. Moi, je le constate, je le vois. Mais, écoutez...
M. Caron (Régys): Mais craignez-vous, avec ce discours-là, de glisser vers un discours d'extrême droite? Il y a des gens qui vous prêtent des intentions de vouloir exploiter politiquement un créneau qui a déjà été utilisé dans le passé par d'autres partis politiques pour attiser on ne sait pas quelle ferveur populaire contre des communautés ethniques?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça n'a rien à voir. Ça n'a rien à voir. Il faut aller dans des abattoirs. Il faut ramener qu'on parle d'abattage d'animaux. C'est ça, là. Ma préoccupation, elle est là. Est-ce que c'est...
Mme Richer (Jocelyne): Mais, selon vous, l'abattage halal est correct ou pas?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Il est correct en soi. Je n'ai pas, moi, à me... je n'ai pas, moi, à vous dire qu'il est correct ou pas parce que, je le répète, l'abattage rituel religieux, qu'il soit de type casher ou halal, il est prévu à la loi par dérogation, pas par règle générale.
Mme Richer (Jocelyne): Ça, vous ne contestez pas ça?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, je ne conteste pas ça. C'est dans la loi, ça fait des décennies.
Mme Richer (Jocelyne): Mais, en même temps, vous semblez avoir des grandes réticences par rapport à la façon dont les animaux sont abattus quand ils sont revendiqués sous la méthode halal.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, j'en ai contre qu'un pourcentage - et c'est dit ce matin, là - qu'un pourcentage de la viande des animaux abattus sans état de... sans mise en état d'inconscience, s'en vont sur un marché qui n'est pas destiné à cela. Ça veut dire que ces animaux-là n'auraient pas dû être abattus de cette façon-là. C'est très technique. C'est très technique, c'est scientifique, c'est légal. Ça n'a rien à voir avec un débat religieux ou un débat d'extrême droite. Est-ce qu'au fond on voudrait que la loi ne prescrive plus... au fond, là, à la limite, est-ce qu'on voudrait revoir la loi pour dire: Bien, les animaux qui sont abattus dans nos abattoirs au Québec, on les abat comme bon nous semble, en autant que, quand ils sortent, ils soient sains pour la consommation.
M. Dougherty (Kevin): Oui, M. Simard, j'ai parlé avec M. Vigneault de Olymel, la semaine passée, qui m'a dit que les animaux... les poules sont tuées... toutes les poules de Saint-Damase sont tuées de la même façon, c'est-à-dire inconscientes puis tuées après.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.
M. Dougherty (Kevin): Elles ne sont pas conscientes. Vous dites qu'il y a des animaux qui sont conscients...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, non. Mais... Bien, je l'ai appris...
M. Dougherty (Kevin): C'est ça, que vous dites.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, non. Mais, c'est parce que c'est la règle. Fouillez, regardez c'est quoi, l'abattage rituel...
M. Dougherty (Kevin): ...dans la vraie vie, ce n'est pas ça qui se passe. Tu sais, il y a un imam qui dit: Oui...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K., Mais, moi, ce que je vais vous dire, pour Olymel, moi, ils respectent la règle générale de l'abattage...
M. Dougherty (Kevin): Ils respectent la loi du Canada.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, pour cela. Mais on n'a pas juste Olymel, là. Ce n'est pas juste des poulets, là. C'est du boeuf, c'est des moutons...
Mme Dufresne (Julie): Avez-vous l'information si ça se fait différemment ailleurs?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais, écoutez, si vous allez sur Internet, déjà, on voit... on a l'information même au niveau fédéral. Ce que je n'ai pas, c'est les volumes. Mais là, moi, je ne suis pas ministre de l'Agriculture, hein, et le ministre de l'Agriculture, là, il semble banaliser, il semble minimiser la question, puis je pense que là c'est une question de fond, ce n'est pas juste de poulet qu'il s'agit.
Puis moi, je n'ai aucun problème quand vous dites: Olymel abat en les mettant inconscients. Ils respectent carrément la règle générale de la loi. Il y a une certification halal, ils appellent ça «halal», puis, moi, je n'ai pas de problème avec ça, hein. D'ailleurs, il y a eu des réactions des musulmans qui achetaient halal puis qui considéraient que ce n'était pas vraiment halal. Mais ça, moi, je n'ai aucun problème avec ça. C'est que ça ne semble pas être le cas parce qu'on dit que l'abattage rituel religieux, c'est... les animaux sont abattus dans un état différent. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des... Mais je vous invite à penser que ce n'est pas Olymel et poulet, là, il faut regarder l'ensemble des volumes. Écoutez, 80 % du volume d'abattage de viande rouge... du boeuf, là, c'est quelque chose, des agneaux, des moutons, des chèvres...
M. Dougherty (Kevin): 80 %? Le ministre a dit 2 %.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, non.
M. Dougherty (Kevin): Le ministre a dit 2 % des viandes rouges au Québec.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Il a dit 2 % pour l'abattoir sous inspection provinciale, mais c'est des petits volumes. Puis, même dans ce petit volume là, il reconnaît qu'il y a 30 % qui ne va pas au marché. Donc, il s'en va, au fond, de façon...
Mme Dufresne (Julie): ...ou, enfin, que dans ces abattoirs-là on ne fait pas la même chose que chez Olymel, qu'on est... que c'est halal, mais que les animaux sont inconscients avant qu'on procède à la saignée.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Écoutez, j'aimerais ça que le ministre réponde, parce que j'ai demandé ces questions-là. Il répond, là, comme ça...
Mme Dufresne (Julie): Comme vous ne le savez pas, vous avez trouvé l'information plutôt...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, c'est pour ça que je pose des questions au ministre, parce que, moi, là, comme député, mon rôle, c'est de poser des questions à partir d'informations qu'on a ici et là. On ne le sait pas. Alors, si on nous dit... Pourquoi le ministre ne nous a pas dit aujourd'hui: Tout l'abattage rituel, les animaux sont rendus inconscients avant qu'on les mette à mort? Et le sait-il? Si c'est ça, l'abattage religieux, où tous les animaux sont rendus inconscients, bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça puisque ça correspond à l'esprit du législateur, où les animaux doivent être rendus inconscients avant qu'on procède à leur mise à mort. Si c'est ça, je n'ai pas de problème. Mais moi, je pense que ce n'est pas ça, là, ce n'est pas ça du tout, quand ils ont... parce que ça ne donnerait rien pratiquement de parler de l'abattage rituel.
M. Dougherty (Kevin): Pourquoi vous pensez que ce n'est pas... L'imam m'a dit ça, le... M. Vigneault a dit ça. J'ai parlé avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Ils ont dit que c'est comme ça que ça se... Pourquoi vous pensez autrement, qu'ils sont... Je sais que vous parlez de quelque chose de classique, mais ça se peut que les musulmans sont ajustés à nos normes, ça se peut que, eux, ils s'adaptent à notre culture... adapter à leur culture aussi.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Écoutez, allez dans certains abattoirs, allez... Il y a un abattoir qui s'annonce halal, l'Abattoir Lafrance, dans la Mauricie. C'est l'abattoir d'ailleurs qui a un seul abattoir sous inspection provinciale, là - on va rendre ça plus petit, là - et tous, tous, tous les animaux sont abattus selon le rituel.
Le rituel... Il n'y a pas de poulet, là, hein? C'est 40, 50 boeufs par jour. Je ne connais pas tout à fait les volumes, mais la recherche que je fais... Donc, les animaux sont... il y a des méthodes, là, prévues, hein, pour les contentionner, qu'on dit, puis tout ça, etc., mais l'animal est en pleine conscience quand on l'égorge. C'est tout. Puis il y a un temps de conscience, après avoir été égorgé, qui varie d'un animal à l'autre et qui varie aussi d'un manipulateur à l'autre. Et c'est ça, l'abattage rituel religieux. Il faut être conscient de cela.
Mme Dufresne (Julie): Mais ce cas-là est exceptionnel ou vous croyez que ça...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, c'est ça, l'abattage religieux rituel partout dans le monde. Ce n'est pas nouveau, là, je n'invente rien. Recherchez sur... Dans le cas d'Olymel, c'est parce qu'on prend Olymel comme si c'était la généralité, mais ce n'est pas la généralité, là. Mais, s'ils le font en insensibilisant, moi, je pense que tout à fait ils respectent l'esprit du législateur, que les animaux, que ce soient des volailles, que ce soient des bovins, soient rendus inconscients avant leur mise à mort. C'est simplement ça. Et, moi, je pense qu'on se doit d'avoir l'information claire à cet égard, et ce n'est pas clair, là.
Le ministre de l'Agriculture nous répond cela, et on nage en pleine inquiétude. Et d'autant plus qu'il reconnaît qu'il y a l'abattage rituel dans 50 % des abattoirs fédéraux qui sont des grands volumes. Il n'est pas capable de me dire... Puis ça aurait été bien qu'il puisse nous confirmer que finalement tous les abattages rituels au Québec, les animaux sont rendus inconscients. Il ne le fait pas parce que ce n'est pas ça, l'abattage rituel religieux. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des ententes comme on a vu chez Olymel, mais ce n'est pas ça, là. Est-ce que je suis clair parce que c'est...
Mme Richer (Jocelyne): Est-ce qu'il y a un coût additionnel à... on voit que cette question-là n'est pas tranchée, à... qui était de la viande halal? Et, si oui, est-ce que c'est dû au fait... On a entendu toutes sortes de choses comme quoi des imams étaient rétribués pour bénir la viande halal et que cet argent-là pouvait servir à financer des mosquées. Est-ce que vous avez des informations là-dessus?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, moi, je n'ai pas... je ne détiens pas des informations. Je voulais en avoir. C'est pour ça que j'ai posé une question est-ce que ça a un effet sur le coût, sur le prix, au ministre. Puis je n'ai rien eu aujourd'hui dans ma... Il n'en a pas parlé. Alors, la question est posée, la question est lancée. Et on voit des répercussions... On ne voit pas de répercussions, mais on voit, dans les journaux, entre autres sur le coût des repas pour, mettons, les gens en prison. Je n'en sais pas plus.
M. Caron (Régys): ...aborder un autre sujet, M. Simard. Avez-vous des chiffres sur les, comment dire, les transactions des terres agricoles par ces fiducies, là, qui veulent, semble-t-il, selon vos dires, là, mettre ça à la bourse?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce que j'ai, c'est...
M. Caron (Régys): Est-ce qu'il y a une dépossession en marche, là, des terres agricoles au Québec?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas de chiffres de transactions au Québec. J'ai des informations sur des firmes d'investissement qui font dans... se spécialisent dans ce secteur-là et qui sont de plus en plus sur les marchés, et c'est un phénomène mondial.
La question que je posais au ministre: Y a-t-il une stratégie pour regarder si nos lois que nous avons sont vraiment étanches? Il a plutôt joué de nous rassurer. Mais, moi, je ne suis pas rassuré parce que la loi - et je ne suis pas avocat, là - mais la loi qui a été faite à ce moment-là... aujourd'hui, on parlait de non-résidents, tout ça, mais maintenant on parle de fiducies, on parle de fonds d'investissement.
Écoutez, La Terre de chez nous en parle depuis deux ans, et, moi, je n'ai pas de données par rapport à cela mais j'ai vraiment une préoccupation, parce que pourquoi le Québec serait exempt de ce phénomène mondial qu'on retrouve partout et qui s'observe. Alors, je pense qu'il y a lieu de se préoccuper parce que, le sol, bien, c'est notre garde-manger puis c'est notre terre nourricière. Et, à partir du moment où c'est d'autres qui s'en accaparent, parce qu'on parle d'accaparement, bien, qu'est-ce qui peut se produire après ça? Qu'est-ce qu'on y cultivera? Qu'est-ce qu'on décidera de mettre dessus? Est-ce que nos agriculteurs deviendront de simples ouvriers? Moi, je pense que ce n'est pas vers ça que le Parti québécois veut aller, alors que François Legault, lui, ça fait partie du point en agriculture, ce qu'il... il croit à cette formule de fiducie, etc. Donc, ce n'est pas du tout ma vision des choses. Merci.
(Fin à 12 h 4)