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Point de presse de M. Bernard Drainville, ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne

Version finale

Le mardi 10 septembre 2013, 10 h 45

Hall principal de l'hôtel du Parlement, Hôtel du Parlement

(Dix heures quarante-cinq minutes)

M. Drainville : Alors, mesdames messieurs, je vous remercie de votre présence. Il y a près d’un an, le gouvernement du Québec, dirigé par Mme Pauline Marois, s’est engagé à proposer aux Québécois et aux Québécoises une solution à la crise des accommodements religieux qui nous avait conduits à la commission Bouchard-Taylor. Cet engagement, nous le respectons aujourd’hui.

La crise des accommodements religieux, qui a secoué le Québec il y a plus de cinq ans, a créé des tensions entre les Québécoises et Québécois de différentes origines et de différentes confessions. Au lendemain de la commission Bouchard-Taylor, rien n’a été réglé. Les cas d’accommodements déraisonnables se sont poursuivis et continuent de créer les mêmes tensions.

Ce qui nous divise, ce ne sont pas les pratiques religieuses des uns et des autres. Ce qui nous divise, c’est l’impression de privilège, l’impression d’inégalité, l’impression que nous ne sommes pas tous égaux, l’impression qu’il n’y a pas de balise.

Le temps est venu de nous rassembler autour de règles claires et de valeurs communes qui mettront un terme aux tensions et aux malentendus, des règles et des valeurs qui seront source de bonne entente, d’harmonie, de cohésion et qui le seront pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, peu importe notre religion, peu importe notre origine.

Ce qui nous a guidés tout au long de notre démarche, c’est notre profond attachement aux valeurs québécoises et en particulier à quatre d’entre elles. La première grande valeur, c’est l’égalité entre les femmes et les hommes. Des générations de femmes se sont battues pour obtenir l’égalité juridique et elles continuent de le faire, d’ailleurs, pour obtenir l’égalité réelle. C’est un acquis fragile qu’il faut protéger.

L’autre grande valeur, c’est l’égalité de tous, l’égalité, donc, de tous les citoyens les uns par rapport aux autres et l’égalité de tous face à l’État.

La troisième valeur qui traverse l’ensemble de nos propositions, c’est la neutralité religieuse de l’État québécois. La meilleure façon de respecter tous les Québécois, la meilleure façon de respecter toutes les croyances et toutes les religions, c’est que l’État n’ait aucune religion. L’État québécois doit être neutre, laïque, et le principe de la séparation entre les religions et l’État doit être inscrit et affirmé.

La quatrième valeur qui nous a guidés, c’est le respect de notre patrimoine culturel et historique qui devra dorénavant être pris en compte dans l’application des principes de neutralité et de laïcité de l’État. Nous l’inscrivons dans nos propositions.

Alors, ces propositions que nous soumettons aujourd’hui à la population québécoise et sur lesquelles nous l’invitons à se prononcer, elles sont au nombre de cinq. Alors, je vais maintenant vous présenter, donc, le contenu de cette charte des valeurs québécoises, en commençant, donc, par la première proposition.
Le gouvernement du Québec propose d’inscrire, dans la charte québécoise des droits et et libertés de la personne, la séparation des religions et de l’État, la neutralité religieuse de l’État et le caractère laïque des institutions publiques en tenant compte de notre patrimoine historique commun. Nous proposons également d’inscrire, dans la charte des droits, les balises qui devraient encadrer les accommodements religieux à l’avenir. Seul un accommodement respectant des conditions strictes pourrait être accordé. En conséquence, un accommodement religieux devrait satisfaire quatre conditions ou devrait… devrait passer, dis-je bien, quatre tests. Alors, les quatre tests, c’est celui de la discrimination, de l’égalité hommes-femmes, de la raisonnabilité et, finalement, de la neutralité religieuse de l’État.

Alors, premier test qu’une demande d’accommodement devra passer. Je vais me référer, si vous le voulez bien, à ce tableau qu’on a amené avec nous. Alors, est-ce que la norme ou la pratique crée une discrimination? Alors, vous voyez quatre tests pour évaluer les demandes. Premier test : Est-ce que la norme ou la pratique crée une discrimination? Autrement dit, est-ce que la personne qui demande l’accommodement subit, oui ou non, une discrimination en raison de sa religion? S’il n’y a pas de discrimination, il n’y a pas d’accommodement. Par exemple, voir une femme faire de l’exercice par la fenêtre d’un centre de conditionnement physique, ça ne porte pas atteinte aux droits de personne. On n’a pas à donner d’accommodement. Par contre, s’il y a un potentiel de discrimination dans la situation qui est vécue par la personne, alors là, on passe au deuxième test, et le deuxième test, c’est celui de l’égalité hommes-femmes. Est-ce que l’accommodement respecte l’égalité entre les femmes et les hommes?

En vertu de la proposition qu’on dépose aujourd’hui, un accommodement ne sera accordé que s’il respecte l’égalité entre les femmes et les hommes. On pense que cette valeur d’égalité est trop précieuse pour être remise en question. Si la demande d’accommoder… d’accommodement, dis-je bien, si la demande d’accommodement est fondée, hein, donc, il y a possibilité de discrimination, et la demande respecte l’égalité hommes-femmes, à ce moment-là, on passe au troisième test.

Le troisième test, c’est celui de la raisonnabilité. Est-ce que l’accommodement est raisonnable? Et là on a prévu plusieurs conditions pour évaluer si un accommodement est raisonnable. Ce sont les règles de contrainte excessive qui sont déjà prévues dans la… dans la jurisprudence, dis-je bien, et qu’on codifie donc dans la charte. Alors, le premier critère, donc, pour juger de la raisonnabilité : Est-ce que l’accommodement contrevient au droit d’autrui de façon importante? Une demande d’accommodement pourrait être refusée si elle a pour conséquence d’imposer un traitement... injuste, dis-je bien, hein, si elle a pour conséquence d’imposer un traitement injuste par rapport aux autres citoyens ou aux autres employés, aux collègues de travail, par exemple. On ne veut pas régler une iniquité en créant une autre iniquité pour les autres.

Autre critère pour juger de la raisonnabilité : Est-ce que l’accommodement permet le bon fonctionnement de l’organisation? Alors, prenons l’exemple d’une PME. Vous savez que 75 % des entreprises au Québec ont 10 employés ou moins. Alors, un employé demande à son patron… donc l’employé travaille dans une PME et lui demande un congé religieux. L’employeur pourrait dire : Écoute, je ne peux pas te donner ton congé religieux. Tu occupes un emploi qui est trop spécialisé, et je n’ai personne pour te remplacer, donc je ne suis pas en mesure de te laisser partir pour ton congé religieux, donc un congé qui s’ajoute aux congés fériés.

L’autre critère pour juger de la raisonnabilité : Est-ce que l’accommodement entraîne un coût excessif? Alors, je vous donne à nouveau l’exemple d’une personne qui travaille dans une PME et qui demande un local de prière qui serait aménagé, par exemple, dans les bureaux de l’entreprise ou dans l’usine. Alors, l’employeur pourrait dire : Je n’ai pas l’espace pour aménager un lieu de prière, ça me coûterait trop cher, donc je ne peux malheureusement pas accéder à ta demande pour un local de prière.

Quatrième critère de raisonnabilité : Est-ce que l’accommodement présente un risque important pour la santé et la sécurité des personnes? Alors, prenons l’exemple d’un chantier de construction. Une personne dit : Écoutez, j’aimerais ça pouvoir porter mon signe religieux, donc je préférerais ne pas porter le casque dur. Bien, l’employeur, le responsable du chantier pourrait dire : Ce n’est pas possible, tu dois garder ton casque dur pour ta propre sécurité et puis pour respecter également les règles de la santé et sécurité, les règles de la CSST.

Alors, on a passé trois tests, discrimination, égalité hommes-femmes, raisonnabilité, et le quatrième test pour une demande d’accommodement dans le secteur public — alors, celle-là s’adresse seulement aux demandes d’accommodement dans le secteur public : Est-ce que la neutralité religieuse de l’État est respectée? Si la neutralité religieuse n’est pas respectée, ça pourrait être une raison suffisante pour refuser la demande d’accommodement.

Alors, voilà enfin les grandes balises que les Québécois nous demandent en matière d’accommodement. Un, deux, trois et quatre, et on pense qu’avec des balises comme celles-là il va y avoir beaucoup plus d’harmonie dans nos relations les uns avec les autres et beaucoup plus de cohésion également au sein de notre société.

Ce qui m’amène à la deuxième proposition : Le gouvernement du Québec prévoit un devoir de réserve et de neutralité religieuse pour le personnel de l’État sur les heures de travail. Alors, j’insiste, sur les heures de travail. On demande déjà aux fonctionnaires d’être neutres sur le plan de leurs opinions politiques, on demanderait à tout le personnel de l’État d’être neutre sur le plan religieux. Alors, on parle ici de l’État au sens large, par exemple tous les fonctionnaires, le personnel enseignant dans les écoles publiques, le personnel des CPE et des garderies privées subventionnées, le personnel infirmier dans les hôpitaux, dans les CSSS, les profs de cégep, les profs d’université ainsi que le personnel des municipalités. Bref, tous ceux et celles qui travaillent dans le service public, donc qui travaillent pour leurs concitoyens, devraient être neutres sur le plan religieux.

Ce qui nous amène à notre troisième proposition : Si l’État est neutre, ceux et celles qui travaillent pour l’État devraient être neutres eux aussi dans leur apparence, dans l’image qu’ils projettent pour leurs concitoyens et pour leurs collègues. C’est la raison pour laquelle le gouvernement du Québec propose d’interdire les signes religieux ostentatoires pour le personnel de l’État sur les heures de travail. Alors, quand on parle d’un signe ostentatoire, on parle d’un signe très apparent, très démonstratif, qui envoie un message clair : Je suis croyant et voici ma religion. Ce qui nous amène à la question : Pourquoi la neutralité religieuse? Bien, la réponse courte à ça : Parce que la neutralité religieuse est garante d’égalité. C’est une condition d’égalité, la neutralité religieuse de l’État. L’État doit être neutre parce qu’il doit montrer le même respect pour tous les citoyens, peu importe leur religion ou leurs croyances.

Et j’ajoute, en terminant, on y reviendra tout à l’heure, certains établissements, certains organismes parapublics pourraient se voir accorder un droit de retrait d’une durée d’au plus cinq ans — on pourra y revenir tout à l’heure — durée de cinq ans et renouvelable. On s’en reparlera pendant la période des questions.

Je veux passer à la quatrième orientation — je ne sais pas si vous la voyez bien — donc quatrième orientation : rendre obligatoire le visage à découvert lorsque l’on donne ou reçoit un service de l’État. Alors, ce n’est pas compliqué, l’État a le droit de savoir à qui il s’adresse, et la personne qui s’adresse à l’État a le droit également de savoir à qui il ou elle s’adresse. Donc, on veut s’assurer que la personne qui demande un service le fasse à visage découvert, pour des raisons d’identification notamment, des raisons de sécurité et de communication efficace.

Ce qui nous amène à la dernière orientation : Établir une politique de mise en oeuvre pour gérer les demandes d’accommodements et assurer la neutralité de l’État. Nous voulons, à travers cette proposition, régler un certain nombre de problèmes, notamment celui des congés religieux dans le secteur public . C’est une grande source de friction. Alors, à travers cette proposition 5, on va proposer des choses là-dessus. On va également, à travers cette proposition 5, s’assurer que les responsables des organismes, des ministères, des établissements soient imputables de l’application de la loi.

Bref, ce que nous soumettons aujourd’hui à la population québécoise est mesuré, équilibré. Le Québec est une société de plus en plus multiethnique, multireligieuse. C’est une grande richesse et c’est la raison pour laquelle il faut aussi se retrouver autour de règles et de valeurs communes. Les Québécois ont une histoire d’ouverture, de solidarité, d’accueil qui nous fait honneur. Nous avons toujours su trouver un point d’équilibre entre le respect des droits individuels, le respect des droits de chaque personne et le respect de nos valeurs communes. Nos propositions s’inscrivent dans cette tradition profondément démocratique.

Le débat que nous allons avoir sur la charte des valeurs nous permettra également de réitérer que nous sommes tous des Québécois. Peu importe d’où nous venons, peu importe où nous sommes nés, peu importe la couleur de notre peau, peu importe notre religion, peu importe que l’on soit un homme ou une femme, peu importe notre orientation sexuelle, nous sommes tous des Québécois. Et c’est pourquoi les valeurs québécoises, ce sont les valeurs de tous les Québécois.

Je vous remercie et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le Modérateur : Pour la période des questions, je vous demanderais de vous identifier, nom et média, parce que je ne vous vois pas, là. On commencerait par le micro à gauche. On va permettre une question et une sous-question parce que vous êtes vraiment nombreux. Et je vous invite... par ailleurs, si vous voulez vous limiter à une question, c’est correct aussi parce que vous êtes vraiment nombreux. Alors, au micro à ma gauche, Louis Lacroix, Cogeco.

M. Lacroix (Louis) : Bonjour, M. Drainville.

M. Drainville : Bonjour, M. Lacroix.

M. Lacroix (Louis) : Vous avez établi certains signes religieux qui sont acceptables, d’autres qui sont moins acceptables. Vous parlez d’un critère de visibilité. Comment vous allez faire pour gérer ça, M. Drainville, la grosseur du signe ostentatoire, du signe religieux, etc.? Il y a un caractère qui est arbitraire là-dedans, là, en termes de visibilité et de grosseur. Ce qui est acceptable pour moi ne l’est peut-être pas pour quelqu’un d’autre, là.

M. Drainville : Oui. Bien, d’abord, dans la proposition que l’on fait, que vous retrouvez sur le site Internet, là, nosvaleurs.gouv.qc.ca, vous allez voir qu’on donne une définition très précise de ce que c’est, un signe ostentatoire. Un signe ostentatoire, c’est un signe, donc, qui est très apparent, qui est très démonstratif, qui envoie un message clair pour celui ou celle qui le voit, qui envoie un message religieux, donc. On prend la peine de préciser que les signes très discrets — par exemple, la petite croix chrétienne, là, la petite main de Fatima, ou encore, que ce soit un croissant étoilé, le croissant islamique étoilé porté sous forme de boucle d’oreille, ou l’étoile de David portée en bague — ça ne pose pas de difficulté, ça. Ça n’envoie pas de message ostentatoire, ça ne dit pas : Je suis un croyant. Ce dont on parle quand on parle de message religieux, de signe ostentatoire, on parle vraiment de signe très apparent.

Et moi, je dois vous dire que, de façon générale, la définition dont nous nous sommes inspirés, c’est une définition qui est déjà appliquée en France, et, pour l’essentiel, il n’y a pas eu de difficulté. Là où il y a eu quelques difficultés au niveau de l’interprétation, les gens se sont assis ensemble et ont réglé le problème. Alors, si jamais, par exemple, à un moment donné, quelqu’un porte une croix qui est un peu trop ostentatoire, je pense que ce sera possible pour la personne responsable de s’asseoir avec lui ou avec elle puis dire : Écoute, c’est un petit peu trop évident, là. Peux-tu la porter plus discrètement? Peux-tu avoir quelque chose d’un peu plus petit, qui n’est pas… qui n’envoie pas un message religieux? Alors, je pense que le gros bon sens et la discussion vont faire le travail.

M. Lacroix (Louis) : Autre question. Vous donnez un droit de retrait, là, vous accordez un droit de retrait de cinq ans. Vous le faites gérer par les conseils d’administration de différents établissements…

M. Drainville : Et les conseils municipaux, dans le cas des municipalités.

M. Lacroix (Louis) : Et les conseils municipaux, exactement. Pourquoi est-ce que ce n’est pas votre ministère, par exemple, qui décide qui a droit à une exception? Pourquoi vous laissez ça entre les mains des conseils d’administration?

M. Drainville : Bien, parce qu’à un moment donné il faut faire confiance. Les conseils d’administration existent. La clause de retrait, on la donne à des réseaux qui ont déjà une part d’autonomie, qui ont des conseils d’administration qui sont là pour prendre des décisions. Puis on pense que c’est normal, à un moment donné, que les conseils d’administration soient associés à ce genre de décision là. Donc, c’est une responsabilité partagée. La neutralité, ce n’est pas juste une décision du gouvernement, c’est aussi une décision que l’ensemble de la société doit s’approprier puis qu’il faut mettre en œuvre tout le monde ensemble.

Cela étant dit, là, je précise tout de suite, là, la clause de retrait, là, elle ne s’applique pas à l’orientation 1, elle ne s’applique pas à la 2, elle ne s’applique pas à la 4 et elle ne s’applique pas à la 5. Il n’y a pas de clause de retrait pour 1, 2, 4 et 5.

Le seul endroit où il y a une clause de retrait, c’est pour l’orientation 3 sur les signes religieux, et, encore là, il faut faire la part des choses, là. Il n’y a pas de clause de retrait pour tous les fonctionnaires, donc tous les ministères d’État et organismes publics, il n’y a pas de clause de retrait pour tous les agents d’État avec pouvoirs contraignants. Donc, les juges, les policiers, les agents de détention, les procureurs, il n’y a pas de clause de retrait. Il n’y a pas de clause de retrait non plus pour tous ceux et celles qui travaillent auprès des enfants, donc garderies, maternelles, écoles primaires et secondaires. Le seul endroit où il y a une clause de retrait, c’est pour les réseaux qui ont déjà une certaine part d’autonomie, évidemment pour les municipalités également puisque c’est un gouvernement qui est démocratiquement élu.

Le Modérateur : Martine Biron, Radio-Canada.

Mme Biron (Martine) : Bonjour, M. Drainville.

M. Drainville : Bonjour, Mme Biron.

Mme Biron (Martine) : Justement, pour aller plus loin sur la clause de retrait, est-ce que ça ne risque pas, justement, de créer des situations d’inéquité où, en certains endroits, on acceptera la prière, dans d’autres on ne s’y intéressera pas, puis qu’on ne se retrouve pas avec des régions, finalement, au Québec, où il y aura un paquet de clauses de retrait?

M. Drainville : Écoutez, la clause de retrait, pour nous, là, c’est une mesure de transition. C’est pour permettre, donc, aux établissements qui auraient besoin d’un peu plus de temps de pouvoir faire la transition. La clause de retrait, ça ne doit pas être un moyen pour s’exempter systématiquement de l’application de la neutralité religieuse, ça ne doit pas être un moyen de s’exempter systématiquement de l’application de la politique en matière de signes religieux.

On veut donner aux établissements collégiaux, enfin, cégeps, universités, réseau de la santé et puis également aux municipalités, on veut leur donner le temps de s’ajuster, mais on ne veut pas que cette clause de retrait devienne une façon de se sortir systématiquement du cadre. Alors, en d’autres mots, je me répète là, mais, pour nous, c’est une mesure de transition temporaire, et on souhaite évidemment que le plus petit nombre possible d’organisations aient recours à cette exception.

Mme Biron (Martine) : Question plus sur la façon dont vous allez fonctionner, parce que vous allez modifier la charte québécoise des droits. Il y aura une autre charte? Ça veut dire… ou tout…

M. Drainville : Non. Tout est là, là.

Mme Biron (Martine) : Tout est là, sera dans…

M. Drainville : Tout est là.

Mme Biron (Martine) : On parle d’une modification, donc ce n’est pas un nouveau projet de loi. Ça va être une modification de la Charte québécoise des droits.

M. Drainville : C’est-à-dire, quand nous allons déposer le projet de loi, parce que ce que nous déposons aujourd’hui, c’est des orientations, on va inviter les Québécois à donner leurs points de vue là-dessus. O.K.? Et cet automne, là, à un moment donné, on va déposer un projet de loi. Ce projet de loi va à la fois amender ou proposer d’amender la Charte des droits et libertés et proposera également d’inscrire 2, 3, 4 et 5. Donc, on aura un projet de loi qui va à la fois amender la Charte des droits et qui va créer l’obligation de neutralité, qui va énoncer la politique en matière de signes, l’encadrement des signes religieux, qui va rendre obligatoire le visage à découvert et qui va prévoir la politique de mise en œuvre.

Mme Biron (Martine) : …des ajouts à la charte, c’est ça?

M. Drainville : C’est des modifications à la charte pour prévoir à la fois l’inscription des grands principes — neutralité, séparation, laïcité — dans le respect du patrimoine et également les quatre grandes balises qui sont ici. Alors, ces quatre tests là, ces quatre grandes balises là, elles vont être inscrites dans la Charte des droits et libertés.

M. Laforest.

M. Laforest (Alain) : Bonjour, M. Drainville. Est-ce que vous venez d’instituer une police de la religion?

M. Drainville : Non, pas du tout. Les personnes qui gèrent déjà les conventions collectives dans les établissements, par exemple, ou le service des ressources humaines, qui s’occupent des politiques en matière d’encadrement des employés vont s’occuper de la mise en oeuvre de ces règles-là. Donc, non, il n’est pas question de créer de bureaucratie supplémentaire.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que Jean Tremblay de Saguenay va toujours pouvoir faire sa prière?

M. Drainville : Alors, ça, c’est une très bonne question. Sur la question de Saguenay, je dois vous dire qu’on est en réflexion présentement.

M. Laforest (Alain) : …M. le ministre, là.

M. Drainville : Pardon?

M. Laforest (Alain) : Vous avez un droit de retrait.

M. Drainville : Oui, oui, mais… Moi, je pense que je n’ai pas de droit de retrait, malheureusement, je pense que… Non, non, mais, sur la question de Saguenay, là, c’est une cause qui est présentement devant les tribunaux. Vous savez que le Mouvement laïque québécois a demandé le droit à la Cour suprême d’appeler de la décision de la Cour d’appel. Donc, on se garde une petite gêne, on ne veut pas trop commenter.

Mais je dois vous dire que, sur la question de la prière, en particulier devant les assemblées délibérantes et en particulier dans les conseils municipaux, c’est une question sur laquelle le gouvernement réfléchit actuellement. Vous savez qu’à l’Assemblée, dès 1976, on a remplacé la prière par une période… un moment de recueillement. Alors, évidemment, c’est une des hypothèses à laquelle on réfléchit présentement.

Le Modérateur : Julien Lafille, Radio-Canada.

M. Lafille (Julien) : Bonjour, M. le ministre. Vous répétez, bon, qu’il faut affirmer la neutralité religieuse de l’État, qu’il faut même projeter cette image, mais, en même temps, vous inscrivez certains éléments au patrimoine historique. Est-ce que vous n’avez pas l’impression d’envoyer un message ambigu, voire contradictoire?

M. Drainville : Non, pas du tout. Pas du tout. Vous faites référence au crucifix?

M. Lafille (Julien) : Notamment.

M. Drainville : Oui, oui. Alors, écoutez, on est une société de plus en plus multiethnique et multireligieuse au Québec, et c’est une très grande richesse, je l’ai dit d’emblée, mais je pense aussi qu’il faut se dire qu’au-delà de nos différences individuelles il faut qu’on se rejoigne autour de règles communes et de valeurs communes.

La neutralité religieuse, dans mon esprit, là, c’est un peu la table de la cuisine, là. Ça, tous les Québécois vont s’identifier à ça, là, c’est la table de la cuisine, la neutralité religieuse. Tout le monde est assis autour de la table, et, peu importent nos différences individuelles, on est tous égaux, et on se parle, et on se comprend, et on est capables de décider ensemble de ce qu’on veut faire. C’est ça, la neutralité religieuse. C’est un espace civique qu’on se donne, au-delà de nos différences, pour assurer l’égalité de tous, l’égalité de toutes les croyances et de toutes les religions.

Maintenant, le crucifix, ça fait partie de notre passé, et on a pris la décision, comme gouvernement, que les règles qu’on allait se donner pour le présent et l’avenir n’allaient pas faire tabula rasa, n’allaient pas faire abstraction de toute l’histoire du Québec. Et donc le crucifix est là pour rester au nom de l’histoire, au nom du patrimoine, au nom de ce parcours historique qui date quand même. Le Québec, ce n’est pas une page blanche, là, on a fait un bout. Alors, c’est ça qu’on veut exprimer à travers notre décision de garder le crucifix à l’Assemblée nationale.

M. Lafille (Julien) : Pourquoi, selon vous, votre approche avec des interdictions pour les individus, pourquoi cette approche-là est meilleure qu’une laïcité ouverte qui est proposée par plusieurs, quand même?

M. Drainville : Bien, moi, je ne veux pas rentrer dans les débats de terminologie, là. Moi, je trouve que ce que nous proposons, c’est une laïcité, c’est une vraie laïcité, c’est une laïcité qui est affirmée, c’est une laïcité qui est fière. Et on fait… écoutez, là, on fait un immense… c’est une immense avancée, ce que l’on propose aujourd’hui, là, c’est… franchement, il faut prendre la mesure, là, du progrès, là, qu’on s’apprête… si on décide de se donner ce projet-là, de le voter éventuellement, si on décide, comme société, de se donner ces règles en matière d’accommodement, de se donner cet État neutre sur le plan religieux, ça va être un progrès exceptionnel, une immense avancée pour le Québec.

Alors, je pense qu’il faut mesurer, là, ce qu’on est en train de faire. Moi, je pense que c’est un très beau jour pour le Québec. C’est un beau jour pour le Québec aujourd’hui parce qu’on va finalement… on propose finalement d’inscrire des règles qui ne sont pas inscrites. La laïcité, elle existe, mais, bon, elle n’est pas inscrite nulle part, elle est sujette à toutes sortes d’interprétation. Là, on dit : On va l’inscrire. Dorénavant, les tribunaux vont devoir prendre ça en considération. On donne les fameuses règles de balise, on établit un devoir de neutralité religieuse qui s’inscrit dans le devoir de neutralité politique. On dit : Cette neutralité, ce n’est pas quelque chose d’évanescent, la neutralité de l’État, là, ce n’est pas une espèce de patente, là, qui flotte dans les airs, là. La neutralité, elle doit s’incarner à travers les personnes, elle doit s’incarner à travers les individus. Il faut qu’elle soit réelle et apparente, cette neutralité.

Alors, non, moi, je pense que c’est une très belle avancée et puis je pense que ça va contribuer à ramener de l’harmonie puis à nous donner plus de cohésion comme société.

Le Modérateur : Denis Lessard, La Presse.

M. Lessard (Denis) : M. le ministre, vous vous attendez probablement à ce que ces propositions-là soient contestées en cour, devant les tribunaux. Est-ce que vous avez des avis juridiques à déposer, externes, pour dire quelles sont les chances de plaider ça raisonnablement, de traverser le test de la charte, la charte canadienne, par exemple?

M. Drainville : Nous avons la conviction que ce projet-là est constitutionnel. On a des avis qui vont en ce sens. Mais, comme vous savez, M. Lessard, les avis constitutionnels sont toujours confidentiels, l’ont toujours été et vont le rester. Mais on est convaincus que ce projet-là est constitutionnel.

M. Lessard (Denis) : Je parlais dimanche à un de ceux que vous avez consultés là-dessus, le professeur Brun, qui disait : Bien, on pense que ça peut se plaider raisonnablement, mais je ne parierais pas ma chemise là-dessus aussi, là. Vous estimez être en terrain solide, en dépit de tout ça, là?

M. Drainville : Oui, tout à fait, M. Lessard. On estime être en terrain solide. Et ce que je dois vous dire, là, c’est qu’au-delà d’une éventuelle contestation, là, qui est toujours possible … N’importe quelle loi peut être contestée devant les tribunaux, on s’entend là-dessus . Mais on peut-u s’entendre aussi, là, que, là, c’est aux élus à parler et c’est aux citoyens québécois à parler? Que c’est aux citoyens de nous dire s’ils sont d’accord avec ça? D’appeler leur député pour leur dire : Vous devriez voter ça? Ce que propose le gouvernement du Québec, c’est une belle chose, ça va nous aider comme société? Que les élus fassent d’abord leur travail, que l’Assemblée nationale vote — c’est ce qu’on espère — cette charte une fois qu’elle sera traduite dans un projet de loi.

Alors, qu’on fasse notre travail, qu’on prenne nos responsabilités. C’est à nous, les élus... c’est d’abord au Parlement de parler. Que le Parlement parle. Que l’Assemblée nationale s’exprime. Qu’à travers les élus, les Québécois décident enfin de se donner un État neutre sur le plan religieux et cet encadrement au niveau des accommodements, et, par la suite, qu’est-ce que vous voulez, l’avenir est long, puis on ne sait pas ce qui va arriver. Mais une chose est sûre, ce qui est sûr, c’est que, là, nous, on a une décision à prendre. Nous, comme société, comme Québécois, on a une décision à prendre. Alors, prenons nos responsabilités et, évidemment, au premier chef, les élus et les partis politiques.

M. Lessard (Denis) : Vous avez dit tantôt que ce seraient les directions de ressources humaines qui auraient à appliquer quotidiennement, là, l’interdiction du port de signes. Mais qu’est-ce que vous faites dans des cas de litige, je ne sais pas, dans un CPE où il y a des préposés, des éducatrices qui portent le voile, là? Ils ne sont pas équipés pour faire face à des...

M. Drainville : Oui. On va faire ça humainement. On va faire ça humainement. On va s’asseoir avec les personnes puis on va discuter avec elles. Nous, nous avons confiance qu’une fois que la loi sera adoptée, si jamais elle est adoptée, nous avons confiance que les gens la respecteront. Alors, maintenant, est-ce qu’il y aura parfois une mésentente? Est-ce qu’il y aura parfois une résistance? C’est toujours possible. Mais l’espoir que nous avons et la confiance que nous avons, c’est qu’on peut s’asseoir avec les personnes concernées et leur expliquer. Et je pense que, dans la vaste majorité des cas, on va s’entendre.

Le Modérateur : Gilbert Lavoie, Le Soleil.

M. Lavoie (Gilbert) : Bonjour, M. Drainville.

M. Drainville : Bonjour, M. Lavoie.

M. Lavoie (Gilbert) : Un point de détail. J’imagine que, puisque les tribunaux doivent se soumettre à cette charte, qu’on va cesser d’offrir la Bible à l’assermentation.

M. Drainville : Mon Dieu! Je ne suis pas certain de ça, parce que, dans le projet de loi sur lequel nous sommes en train de plancher, on a voulu respecter l’indépendance judiciaire. Donc, les juges doivent… ils sont assujettis à la règle sur la question des signes religieux. Donc, les juges ne pourraient plus porter de signes religieux, mais on a voulu quand même respecter l’indépendance judiciaire des tribunaux, et donc, cette décision-là, je pense, elle va relever davantage du judiciaire que de nous.

Mais, si vous me permettez, je vous émets une opinion. Je pense qu’elle est juste, mais, si vous me permettez, on va vous revenir là-dessus après le point de presse, mais je ne pense pas me tromper.

M. Lavoie (Gilbert) : Oui. Maintenant, sur le fond, est-ce que ça ne vous a pas inquiété ou interpellé, le fait qu’en termes de majorité des gens qui vont être touchés par cette charte-là, ce sont des femmes musulmanes?

M. Drainville : Bon, écoutez, là, je pense que ce qu’il est important de dire ici, là… D’abord, ce que nous proposons en matière de neutralité et ce que nous proposons en matière de signes religieux, ça s’applique à tout le monde, à toutes les religions. Il n’y a pas une communauté en particulier qui est plus concernée qu’une autre. Ce que nous proposons, c’est la neutralité religieuse pour l’ensemble, grosso modo, l’ensemble de l’État, puis on veut que ça se traduise dans la… non seulement dans le comportement réel des personnes, mais également dans leur apparence.

Vous savez, M. Lavoie, dans les années 60, là, il y a beaucoup de religieux et de religieuses qui ont renoncé à leurs signes religieux ostentatoires, des frères, des religieuses, des pères catholiques, protestants également, mais…

Une voix : Volontairement.

M. Drainville : Oui, volontairement, mais également, c’était un choix de société. Il y avait… à ce moment-là, dans les années 60, on a décidé, comme société, de détacher l’État québécois de la religion catholique, et c’est dans la foulée de cette décision-là, qu’on a prise comme société, que nombre de religieux ont renoncé à leurs signes ostentatoires catholiques et ont accepté de porter, progressivement, des tenues laïques pour pouvoir continuer à enseigner dans les nouvelles écoles publiques ou dans les nouveaux cégeps, par exemple.

Si c’était une bonne idée pour les catholiques, pourquoi ce ne serait pas une bonne idée aujourd’hui pour toutes les religions? Et je pense que, ça, il faut l’expliquer, et l’expliquer, et l’expliquer. La décision que nous prenons aujourd’hui confirme une décision que nous avons prise collectivement il y a déjà 50 ans de ça. Et donc il faut mettre les choses en perspective, il faut faire la part des choses encore une fois et expliquer à tous ceux et celles qui ne sont pas nécessairement d’accord tout de suite : Vous savez, on a une histoire, on est déjà passés par là comme société, et ce qu’on vous demande, c’est de vous joindre à nous dans la construction d’un État qui n’est pas religieux, d’un État dans lequel la religion ne se manifeste pas.

Et moi, j’ai confiance. J’ai confiance qu’avec le dialogue puis avec le genre d’échange que nous avons présentement puis les… quand on mettra les choses en perspective puis qu’on expliquera que ça doit se faire, parce qu’à quelque part c’est le prolongement de ce qu’on a déjà décidé comme société, j’ai confiance que la majorité des gens vont se rallier à cette décision.

Le Modérateur : …La Presse canadienne.

Journaliste : Bonjour, M. Drainville. Puisqu’on est dans les explications, ça tombe bien, j’aimerais ça que vous nous expliquiez concrètement, par exemple, quel problème vous voyez à ce qu’un juge qui porterait une kippa puisse exercer son travail.

M. Drainville : Écoutez, le juge, là, quand il rend une décision, là, on s’entend-tu qu’il ne faut absolument pas douter de son impartialité? Il faut que le juge ait une crédibilité béton, il ne faut absolument pas que quelqu’un qui entend la décision du juge puisse penser que ce sont ses opinions politiques ou ses opinions religieuses qui ont pu influencer sa décision. C’est une question de crédibilité, c’est une question d’impartialité. On ne veut pas que quelqu’un comme un juge, qui a un immense pouvoir, qui rend des décisions qui peuvent avoir des conséquences dramatiques pour les personnes, on ne veut absolument pas pouvoir douter, de quelque façon que ce soit, de la crédibilité ou de l’impartialité du juge, de sa décision. Et puis c’est la même chose pour les autres agents d’État qui ont un pouvoir contraignant.

Journaliste : Dites-nous aussi… vous avez parlé de cas, par exemple, donc du port du casque de construction, ou encore on peut facilement se référer au cas du turban, donc, au soccer. Ces cas-là ne sont pas, donc, assujettis à votre charte, puisqu’il s’agit donc de cas privés, et c’est là où surviennent la majorité des tensions. Donc, votre charte ne règlera pas ces tensions-là. Est-ce que vous espérez que les entreprises privées s’en emparent ou…

M. Drainville : Oui, absolument. Absolument. Nous, on pense que les entreprises privées vont effectivement se guider dorénavant avec les balises que l’on donne, que l’on inscrit dans la charte. On pense qu’effectivement les entreprises privées vont finalement avoir le cadre qu’il leur manque présentement. Et les entrepreneurs nous le disent, nous, les représentants des milieux d’affaires nous le disent que le fait qu’il n’y ait pas de balise actuellement pour encadrer les demandes d’accommodements, c’est un réel problème. Il y a beaucoup d’employeurs qui ont peur de se retrouver face à des demandes d’accommodements, et, nous, on pense qu’on répond à cette peur-là, à cette inquiétude en leur donnant les balises, parce que, vous avez raison de le noter, la charte, elle s’applique… la charte québécoise, elle s’applique non seulement aux relations entre le citoyen et l’État, elle s’applique aux relations entre les citoyens entre eux.

Alors, oui, on pense que ça va être rassurant, et c’est pour ça qu’on dit que les balises que nous proposons, à terme, là, elles vont aider l’intégration au marché de l’emploi de beaucoup de néo-Québécois, notamment des Québécois d’origine maghrébine, parce qu’effectivement les employeurs actuellement ont des craintes, ils ne savent pas trop comment se gouverner en matière d’accommodements. Et on pense qu’en leur donnant ces balises-là, ça va être beaucoup plus facile pour la suite des choses. Donc, c’est une... À notre avis, le cadre que l’on propose aujourd’hui, ça va être favorable, ça va aider l’intégration des nouveaux Québécois au marché de l’emploi.

Le Modérateur : Alexandre Robillard, La Presse canadienne.

M. Robillard (Alexandre) : M. Drainville, deux cas de figure. Le premier, mon collègue y a fait référence, là, le turban au soccer. Pour mesurer un peu l’étendue des propositions que vous faites, est-ce que ce serait possible, est-ce que ça éviterait un débat, est-ce qu’on aurait une réponse? L’autre aspect, plus à ras les pâquerettes, c’est les décorations de Noël dans les ministères et organismes. Est-ce que, ça, ça serait permis aussi?

M. Drainville : Oui, oui. Oui, le sapin de Noël va rester là puis il va continuer à s’appeler Noël.

M. Robillard (Alexandre) : Pourquoi?

M. Drainville : Bien, parce que ça fait partie de notre culture. À un moment donné, on ne peut pas non plus rebaptiser constamment ce qu’on est puis faire abstraction de l’histoire qu’on a vécue tout le monde ensemble. Ça fait un bout de temps déjà qu’on existe, au Québec. Il y a eu les Premières Nations, puis par la suite sont arrivés les Français, puis par la suite sont arrivés les Anglais, puis les Écossais, puis les Irlandais, puis la communauté juive est venue s’installer rapidement, à la fin des années 1700.

Le premier Parlement à reconnaître les droits civiques des Juifs : le Parlement du Bas-Canada sous Papineau. Extraordinaire, ça. Ezekiel Hart, député d’origine juive qui va siéger à l’Assemblée nationale, le premier dans tout l’Empire britannique. Par la suite, il y a eu les Italiens, les Grecs, les «boat people» qui sont arrivés du Vietnam, les Latinos, les Haïtiens... On est une société extraordinairement diversifiée. Et puis là on dit : Bien, écoutez, à travers cette société de plus en plus multiethnique et multireligieuse, il faut se donner des règles et des balises communes.

Alors là, vous me posez la question notamment des terrains de soccer. Je ne l’ai pas relevé dans la question précédente, mais, dans les faits, si vous regardez le cas du turban au soccer — on va répondre très spécifiquement à ça — les balises d’accommodement, là, elles s’appliquent dorénavant... le jour où elles seront votées, elles s’appliqueraient donc à tous les cas d’accommodement, là. Donc, par exemple, la fédération québécoise de soccer aurait pu s’inspirer de ces balises-là pour décider ou pas d’accepter le turban sur les terrains de soccer.

M. Robillard (Alexandre) : Mais ça a suscité un débat. Est-ce que la classe politique aurait été interpellée ou est-ce que la réponse, selon vous, s’impose avec les balises que vous proposez?

M. Drainville : Écoutez, la question de... Les liens entre la religion et la société civile, les liens entre les religions et l’État, ça va toujours susciter des débats, M. Robillard. Ce n’est pas une science exacte, la question des accommodements. Il y aura toujours une zone d’interprétation, il y aura toujours une zone grise. Mais ce que l’on fait aujourd’hui, c’est qu’on balise le

chemin et on pense qu’au terme il va y avoir beaucoup moins d’accommodements déraisonnables parce qu’on aura balisé le chemin que ce n’est le cas présentement.

Le Modérateur : Le micro à ma gauche.

Mme Guéricolas (Pascale) : Bonjour. Pascale Guéricolas, correspondante pour Radio France Internationale. Vous avez beaucoup parlé, M. Drainville, de dialogue, du fait qu’on était tous des Québécois où que ce soit, d’où on vienne et quelle que soit notre religion. Par ailleurs, les différents gouvernements qui se sont succédé au Québec depuis une quinzaine d’années ont tous coupé dans les organismes communautaires qui subventionnaient, justement, le dialogue interculturel, les jumelages interculturels, la façon dont on avait d’accueillir ces immigrants qui font la richesse du Québec. On a coupé aussi dans les cours de francisation.

Est-ce que vous ne craignez pas que cette charte-là soit imposée à des gens qui ne comprennent rien de la société du Québec quand ils arrivent?

M. Drainville : Bien, non, je... J’ai un petit peu de difficulté à faire le lien entre le préambule de votre question et la question elle-même, là.

Mme Guéricolas (Pascale) : Bien, le préambule, c’est que... Le préambule, M. Drainville, si je peux préciser, c’est que, quand on arrive, je ne sais pas, du Pakistan, quand on arrive de l’Inde, quand on arrive d’un État dont la culture et les valeurs sont très différentes peut-être de celles en vigueur au Québec, on a besoin d’une explication, on a besoin peut-être d’une certaine mise en jambe, là, si je peux prendre l’allégorie du soccer. Et si, par ailleurs, le gouvernement coupe les subventions aux organismes qui fournissent ces aides-là, comment on peut établir le dialogue et le pont entre les cultures?

M. Drainville : Bon, écoutez, madame, vous savez, lorsque les gens arrivent ici, au Québec — et c’est d’ailleurs le gouvernement précédent qui a créé ça — ils signent une déclaration officielle sur les valeurs québécoises. Donc, quand vous dites : Ils ne savent pas dans quoi ils s’embarquent; quand ils arrivent au Québec, ils doivent signer une déclaration dans laquelle on affirme un certain nombre de choses, dans laquelle on affirme notamment l’égalité hommes-femmes, dans laquelle on affirme que l’État québécois est laïque, même si ce n’est écrit nulle part, etc. Donc, moi, je ne suis pas prêt à dire que les gens qui arrivent chez nous, comment dire, ne sont pas sensibles, conscients au fait qu’ils arrivent dans une société qui est différente, dans une société où la langue française est la langue commune. Je pense que ça se voit, là. Même s’il y a quelques accros, disons, à la loi, on peut dire que, de façon générale, le visage français du Québec vous apparaît assez clairement dès que vous débarquez de l’avion.

Alors, moi, je fais confiance, madame. Je pense qu’il faut faire confiance à tous ceux et celles qui viennent nous rejoindre. Il faut leur donner... Il faut leur envoyer un message clair sur nos valeurs, sur les règles qui s’appliquent au Québec, et je pense qu’on contribue à faire ça aujourd’hui. Mais je pense que le message que je veux envoyer, aujourd’hui, moi, c’est qu’il faut se faire confiance comme Québécois. Il faut faire confiance aux Québécois qui viennent d’ailleurs, et je pense qu’on est capables de se donner cette société qui, somme toute, est une belle réussite jusqu’à maintenant. C’est une société… La société québécoise est une très belle réussite sur le plan démocratique, sur le plan du respect de l’égalité. C’est la société où il y a le moins d’inégalités socio-économiques. On a réussi à intégrer des néo-Québécois de partout dans le monde, on réussit à faire ça en français. Moi, je pense qu’il faut être confiant pour l’avenir.

Mme Guéricolas (Pascale) : Dites-moi, autre sous-question, par rapport à la laïcité, vous affirmez donc l’importance de la laïcité par rapport à l’État québécois. Est-ce que ça veut dire que les subventions accordées, par exemple, à certaines écoles religieuses vont tomber?

M. Drainville : Alors, sur la question des écoles religieuses privées, puisque c’est de ça dont il est question, les écoles religieuses privées, mais subventionnées dans certains cas — vous avez raison de le dire — je dois vous dire que Mme Malavoy est au travail là-dessus, et l’angle qu’elle a pris, là, la direction qu’elle a… l’orientation qu’elle s’est donnée, c’est de s’assurer que les écoles privées religieuses respectent le régime pédagogique. Et je sais qu’elle travaille fort là-dessus et je vais vous référer à elle si vous avez d’autres questions dans ce dossier-là, le dossier des écoles privées.

Le Modérateur : Michel David, Le Devoir.

M. David (Michel) : Bonjour, M. Drainville.

M. Drainville : Bonjour, M. David.

M. David (Michel) : Vous êtes bien conscient, évidemment, que vous faites partie d’un gouvernement minoritaire et qu’il est loin d’être acquis qu’il y aura unanimité ou même consensus à l’Assemblée nationale, en particulier sur la question des signes religieux. Est-ce qu’il est envisageable qu’à un moment donné vous décidiez de scinder votre projet de loi, dans un premier temps, de disposer de ce qui regarde les accommodements raisonnables et, dans un deuxième projet, tout ce qui touche aux signes religieux, ou si vous tenez à tout mettre dans le même projet?

M. Drainville : Ah! Moi, je vais vous dire, dans l’état actuel des choses, on tient à l’ensemble du projet, là. Maintenant, vous savez, avant d’envisager quelque tractation que ce soit avec les partis d’opposition, nous, la première étape qu’on se donne aujourd’hui, c’est une… on dit aux Québécois : Voici les orientations que nous vous proposons, voici les propositions qu’on fait. On vous demande de nous dire ce que vous en pensez. Donc, il y aura un site Internet, notamment, où les gens vont pouvoir venir laisser leurs commentaires. Il y aura même une ligne téléphonique où les gens vont pouvoir laisser leurs commentaires, et ces commentaires-là vont m’être acheminés systématiquement pour nous guider dans la rédaction finale du projet de loi.

Moi, je vous dirais actuellement, M. David, je suis pas mal plus dans créons le plus large consensus possible au sein de la population québécoise en appui à ce projet-là pour qu’on ait, par la suite, justement, un appui populaire tellement fort lorsqu’on déposera le projet de loi qu’on puisse justement le faire adopter, qu’on soit capables de dire aux autres partis politiques : Voyez l’appui que les Québécois nous donnent, voyez à quel point ils sont derrière nous, adoptons-le ensemble.

Et moi, je vous le dis et je le redis, M. David, je suis tout à fait sérieux quand je dis ça, moi, j’en appelle aux Québécois et je leur dis : Mettez-vous sur le téléphone, si vous êtes d’accord, appelez vos députés, peu importe la formation politique, et dites-leur : On est d’accord, on veut que ça marche, on veut que ce soit adopté. Moi, je vous le dis, je… c’est là-dedans qu’on est. On veut, justement parce qu’on est minoritaire, arriver avec le meilleur rapport de force possible. C’est comme ça.

M. David (Michel) : Deuxième question : Est-ce qu’il est exact que les élus de l’Assemblée nationale vont pouvoir se soustraire à ces obligations-là?

M. Drainville : Les élus de l’Assemblée nationale ne sont pas assujettis à la politique sur les signes religieux, pour la simple et bonne raison qu’on juge que quelqu’un qui est élu par la population a le droit de siéger avec son signe religieux. S’il a fait campagne avec son signe religieux, on ne voit pas pourquoi on passerait outre à la…

M. David (Michel) : Mais comment pouvez-vous expliquer à la population que la première ministre pourrait être voilée ou porter une kippa, alors que le dernier des fonctionnaires ne pourrait pas le faire?

M. Drainville : Oui, M. David, la population québécoise décidera si elle veut avoir une première ministre voilée ou pas. C’est la seule réponse que je peux vous donner. Ultimement, le test démocratique, je pense, doit être le test ultime, et donc ce sera à la population, à ce moment-là, de décider si elle veut élire une première ministre qui porte un signe religieux ou pas. Mais je pense qu’il faut respecter la volonté populaire, à un moment donné, là. Le test ultime, c’est là qu’il réside.

Le Modérateur : Geneviève Lajoie, Journal de Montréal.

Mme Lajoie (Geneviève) : Bonjour, M. Drainville. Je voulais savoir si… puisque vous n’appliquez pas ça aux écoles privées, c’est ce que je comprends, est-ce que vous ne craignez pas une certaine forme de ghettoïsation? C’est-à-dire, les gens qui voudront continuer de porter des signes religieux, par exemple des enseignants, vont décider d’aller que dans le privé. Est-ce que ce n’est pas un risque?

M. Drainville : Écoutez, bien, il y a toujours un risque. Mais, si on regarde ce qui s’est passé en France par exemple, c’est ce qu’ils prévoyaient. Lorsqu’ils ont eu tout le débat autour du port des signes religieux dans les écoles, il y a eu, au cours du débat, cet épouvantail qui a été brandi. On a dit : Ça va être épouvantable, les élèves … parce que dans ce cas-là on parle d’élèves, là, c’est différent de notre situation, mais je trace quand même un parallèle. Alors, ils ont dit : Les élèves vont quitter massivement le système public pour aller vers le système privé. Dans les faits, ça ne s’est pas fait comme ça. Dans les faits, dans la majorité des cas, ça a été accepté, la transition s’est bien faite.

Et donc, moi, je vous dirais : Oui, il y aura peut-être des cas. Il y aura certainement des cas, effectivement, de parents qui vont dire : Bon, bien, je n’accepte pas, moi, que le système public décide comme ça que tous les enseignants et toutes les enseignantes ne puissent porter de signes religieux, donc je ne suis pas d’accord avec ça, je place mon enfant plutôt dans une école privée. Mais, à mon avis, ça va être une très petite minorité.

Je pense qu’encore une fois, au terme du débat, au terme de la discussion que nous allons avoir, je pense qu’on va être capables de susciter une très large adhésion à cette orientation-là, à cette décision-là.

Mme Lajoie (Geneviève) : Vous n’avez pas voulu vous exprimer sur le fait de diviser votre projet en deux ou de… Mais je voudrais savoir si vous êtes quand même ouvert à des modifications, des ajustements, quels qu’ils soient.

M. Drainville : Ah! Ça, c’est une question différente. Alors, est-ce qu’on est ouverts à bonifier, est-ce qu’on est ouverts à faire des modifications qui permettraient d’améliorer le projet de loi? Évidemment. D’ailleurs, si on se donne un espace entre le dépôt des orientations aujourd’hui et le dépôt éventuel du projet de loi cet automne, c’est qu’on veut justement prendre acte de ce que la population va nous dire et, évidemment, on a des discussions qu’on doit terminer entre nous, au sein du gouvernement. Mais l’avantage de se donner cet espace-là, c’est justement de permettre aux Québécois de nous dire ce qu’ils en pensent et de prendre acte de leurs avis, de leurs opinions, et, par la suite, donc, on ira de l’avant avec le dépôt du projet de loi.

Maintenant, quand on déposera le projet de loi, c’est évident qu’il y aura des discussions avec les autres partis, mais moi, je n’entrerai pas dans ce… je n’irai pas plus loin que cela pour le moment, parce que je pense que ce qui est important actuellement, c’est de faire la démonstration que les Québécois sont d’accord pour une bonne majorité et qu’ils sont derrière nous. Et c’est ce qui va nous donner… c’est cette volonté populaire que nous allons porter qui va nous donner, à notre avis, la meilleure main pour obtenir le meilleur projet de loi adopté au terme du processus. O.K.?

Le Modérateur : Simon Boivin. Le Soleil.

M. Boivin (Simon) : Bonjour, M. le ministre. Est-ce que vous préféreriez, à la rigueur, aller en campagne électorale avec un projet de loi qui inclut les éléments que vous avez plutôt que de concéder certains éléments à l’opposition?

M. Drainville : Écoutez, si vous saviez, on n’est tellement pas là-dedans, là. Actuellement, on est dans : Voici la proposition, est-ce que les Québécois trouvent que c’est une bonne idée, bien leur expliquer, bien leur communiquer, bien les informer de ce qu’on propose. Nous, on pense qu’il y a un appétit très fort au sein de l’opinion publique, au sein de la population québécoise pour avoir ce fameux cadre autour des accommodements puis pour avoir un État qui est neutre sur le plan religieux. C’est quelque chose qu’on va pouvoir revérifier dans les prochaines semaines, mais moi, je suis confiant. Et, par la suite, on va déposer un projet de loi, et là, à ce moment-là, il y aura des discussions, évidemment, avec les autres partis, il y aura éventuellement un travail en commission parlementaire, il y aura une consultation, bien entendu, très large, à ce moment-là, également.

Et je vous dirais, au fil du temps, au fil de ces travaux-là, on verra si on peut le faire adopter, mais, notre intention, c’est de faire adopter le projet de loi. C’est de faire adopter le projet de loi.

M. Boivin (Simon) : Est-ce que, par ailleurs, malgré les nuances puis les précisions que, vous, vous mettez, il n’y a pas une crainte chez vous que ce soit considéré dans une certaine frange de la population comme un feu vert à l’intolérance et qu’on voit se répéter des gestes comme ceux qui se sont produits à Saguenay?

M. Drainville : Oui. Bien, ce qui s’est passé à Saguenay, là, on a déjà eu l’occasion de le dire, là, d’abord, c’est condamnable, la violence n’aura jamais sa place au Québec puis... et on a...

M. Boivin (Simon) : ...pas un peu ce sentiment-là?

M. Drainville : Non. Moi, je ne crois pas. Moi, je pense qu’on est capables, comme société, d’avoir cette discussion-là dans le respect les uns des autres et je pense qu’on est rendus là maintenant comme société. Je pense qu’on a eu beaucoup de tensions ces dernières années. Je parle de tensions, là, je parle de frustrations, je parle de citoyens qui grognent puis qui sont en colère parce qu’ils trouvent qu’il y a des accommodements sont accordés et qui n’ont pas d’allure parce qu’ils remettent en question notamment l’égalité entre les hommes et les femmes.

Alors, nous, au contraire, on pense que le cadre que nous allons proposer va ramener, à terme, de l’harmonie, puis va diminuer les tensions, puis va nous permettre d’avoir une plus grande cohésion comme société. On est convaincus de ça.

Alors, il faut faire le débat dans le respect, il faut faire le débat... J’ai toujours dit, je le répète : le ton va être aussi important que le fond. Alors, il faut également le faire dans le respect. Même si on a des désaccords, je pense qu’il faut se respecter là-dedans.

Le Modérateur : Robert Dutrisac, Le Devoir.

M. Dutrisac (Robert) : Bonjour, M. Drainville.

M. Drainville : Bonjour.

M. Dutrisac (Robert) : Combien de personnes, à la suite de l’adoption du projet de loi, de la charte, combien de personnes seront visées, devront enlever, selon votre évaluation, là, devront retirer leurs signes religieux, que ce soit parmi les fonctionnaires, les enseignants et le personnel de garderie? J’exclus les municipalités puis les autres, là.

M. Drainville : On n’a pas d’évaluation là-dessus.

M. Dutrisac (Robert) : Est-ce que vous prévoyez une période de transition pour ces gens-là?

M. Drainville : Bien, ce que je vous dis, c’est qu’on va débattre. Le processus qui mène à l’adoption du projet de loi va déjà nous donner du temps. La, comment dire, la proposition que nous faisons aujourd’hui, c’est qu’au moment de l’adoption du projet de loi, la règle générale qui s’applique, c’est qu’il n’y a plus de signes religieux ostentatoires pour le personnel de l’État, avec la possibilité, donc, pour certains établissements de se donner plus de temps.

Est-ce qu’au cours des discussions qu’on aura avec les autres partis, lorsqu’on discutera donc de l’application de cette règle-là, est-ce qu’on prévoira une souplesse, une période de transition? C’est des choses, évidemment, qu’on aura l’occasion de regarder à ce moment-là. Mais, pour le moment, en tout cas, dans la mouture que nous présentons aujourd’hui, la règle sur les signes religieux, la neutralité en matière de signes religieux, elle est immédiate dès l’adoption du projet de loi.

M. Dutrisac (Robert) : Maintenant, vous parlez beaucoup d’harmonie, d’apaiser les tensions. Mais est-ce que votre charte, justement, ne suscite pas des tensions, ne suscite pas de la discorde au Québec? Compte tenu des réactions, est-ce que ça ne va pas à l’opposé du but recherché?

M. Drainville : Moi, je vous dirais qu’elle suscite un débat. Elle suscite un débat, cette charte-là, c’est évident, mais je pense que, justement, parce que ce débat-là, il est très émotif à maints égards, il nous touche dans nos opinions profondes, je pense que ça nous impose l’obligation d’être le plus rassembleur possible et le plus respectueux possible. Et moi, c’est la responsabilité que m’a confiée Mme Marois. Quand Mme Marois m’a dit : Je te donne le dossier de la laïcité, il était entendu entre elle et moi qu’il fallait être le plus rassembleur possible, le plus respectueux possible pour tous les Québécois, peu importe l’origine.

Et donc moi, la responsabilité que j’ai, et la responsabilité que nous avons, je pense, tous les élus, tous partis confondus, c’est de réitérer constamment que ce débat-là, même s’il y a des désaccords qui sont normaux en démocratie, ces désaccords-là doivent se faire dans le respect les uns des autres. Mais c’est un débat tout à fait démocratique, ça, M. Dutrisac. Les Québécois ont le droit de décider démocratiquement des règles qu’ils veulent se donner en matière d’accommodements. Ils ont le droit également de se donner un État qui est neutre sur le plan religieux. Ça nous appartient, ça. On a le droit d’en parler, on a le droit d’en décider. Alors, c’est… moi, je pense que c’est profondément démocratique, ce qu’on est en train de faire.

M. Dutrisac (Robert) : …comme une forme de tyrannie de la majorité?

M. Drainville : Non, je ne crois pas, je ne crois pas vraiment.

Le Modérateur : Michel Pépin, Radio-Canada, dernière question en français.

M. Drainville : M. Pépin, allez-y.

M. Pépin (Michel) : Bonjour, M. Drainville. Vous avez mentionné à quelques reprises que c’était une mesure de transition, là, le fait qu’il y ait un droit de retrait pour certaines institutions : municipalités, cégeps, universités, établissements de santé. Pourquoi alors est-ce que vous prévoyez que ce soit renouvelable, hein, à tous les cinq ans, si ce n’est qu’une période de transition?

M. Drainville : Écoutez, pour la simple et bonne raison qu’on conçoit que ça pourrait être plus long que cinq ans dans certains établissements. On prend acte, effectivement, du fait que ça pourrait être plus long, et donc on veut se donner une zone de dialogue, M. Pépin. On veut se donner une zone de dialogue. L’état se donne une zone de dialogue pour, justement , comment dire , discuter avec les établissements, mais on veut également donner aux établissements cette zone de dialogue pour leur permettre de s’entendre avec le personnel de l’établissement.

Donc, c’est un... comment dire, une marque de confiance envers les établissements, c’est une marque de respect pour leur autonomie. C’est aussi une proposition qui est, à certains égards, assez audacieuse, et on est conscients du fait que ça va susciter beaucoup de débats. Et je vous dirais que, sur cet aspect-là en particulier de la clause de retrait, on va porter très, très, très attention aux observations, aux commentaires qui nous seront transmis. Donc, c’est ça, ça va faire partie, je vous dirais, d’un des éléments, je pense, qui va être effectivement beaucoup, beaucoup, commenté. Et puis, nous, on va suivre avec beaucoup d’intérêt le débat qui va suivre là-dessus, sur la clause de retrait.

M. Pépin (Michel) : À cet égard, vous mentionnez que ces établissements, là, qui auront le privilège, peut-être, d’un droit de retrait, sont autonomes, soit municipalités, conseils d’administration d’établissements de santé, etc. Mais, pour ce qui est des commissions scolaires, cependant, il y a une autonomie, en principe, hein, il y a des commissaires scolaires. Dans ce cas-là, il n’y aura pas de droit de retrait, si on comprend bien. Votre argumentation précisément pour justifier cette absence de droit de retrait pour les commissions scolaires qui sont autonomes, en principe.

M. Drainville : En fait, c’est... vous me donnez l’occasion, effectivement, de préciser l’espèce de hiérarchisation à laquelle on s’est livrés, là. Quand on a décidé que les agents contraignants de l’État n’auraient pas droit, donc, à ce droit de retrait, à cette possibilité de retrait, on a pris cette décision-là parce que, comme je l’ai dit tout à l’heure, les décisions qui sont prises par les agents de l’État avec pouvoirs contraignants sont très lourdes de conséquences.

On a décidé également que les fonctionnaires n’auraient pas droit à ce droit de retrait parce qu’ils sont le bras agissant de l’État. Si l’État est neutre, on pense que le bras agissant de cet État, les fonctionnaires qui appliquent les règlements, qui décident des subventions et tout le reste, devraient être neutres également.

Et, troisièmement, on a décidé de protéger les enfants, qui sont une clientèle plus influençable et plus vulnérable. Donc, le personnel qui travaille auprès des enfants, dans notre esprit, doit être neutre non seulement dans l’attitude, dans le comportement, dans l’enseignement, par exemple, mais il doit être neutre également dans l’apparence qu’il donne aux enfants, parce qu’on ne souhaite pas que les enfants soient exposés à quelque influence religieuse que ce soit. On pense que ce choix-là, cette décision-là appartient aux parents.

Le Modérateur : Max Harrold, CTV.

M. Harrold (Max) : M. Drainville...

M. Drainville : English?

M. Harrold (Max) : Yes, please.

M. Drainville : Do you mind? I’m just going to read a short statement in English. I think this is going to help everyone. It’s going to be very short, OK? It’s two or three minutes, but I think it’s going to be helpful.

The Government of Québec is proposing to recognize and affirm some of the fundamental values that define us as Quebeckers. In Québec, all Quebeckers must be treated fairly and equally by the State. Equality and fair treatment must be the rule when we deal with the State, regardless of our income, social status and origin, regardless of our religious and moral beliefs. In Québec , we all have a right to our political opinions. Whatever party we support, we each have our own convictions. As a society, we have a responsibility to defend that freedom of opinion. The same applies to freedom of conscience and freedom of religion. We all have the right to our beliefs. The State has no place interfering in the moral and religious belief of Quebeckers. The State must be neutral. We therefore propose to affirm in the Québec’s Charter of Human Rights and Freedoms, the State’s independence from religions to ensure there is no bias in favor of one confession or another.

We also propose affirming, in the Charter, the State’s religious neutrality and the secular nature of our institutions. In doing so, we will recognize elements of our heritage that bare witness to our history. For this religious neutrality to take shape in public institutions, it must also show in the people who work for them. We therefore propose to establish a duty of religious neutrality and reserve among State’s personnel. Political neutrality is already expected of public servants, we propose that religious neutrality applies to all people working for the State. This duty would mean that State’s employees could not wear conspicuous religious symbols while they work. By this, we mean very visible, very obvious symbols. State’s services would also be provided and received with faces uncovered.

Finally, and this is an important part of our proposals, we want to establish a framework of rules to guide religious accommodation requests and specify the conditions under which an accommodation can be made in the future. Hands forth, for example, a religious accommodation would have to respect basic Quebec’s values, such as the equality of men and women and the State’s religious neutrality. The equality of women and men remains fragile in its realization. Our society has a duty to protect it. A religious accommodation must not undermine it.

By proposing to intervene in this way, our government wants to ensure that religious accommodations are consistent with Québec’s values, showing respect for each other and their equality. Our proposals are reasoned and balanced. They promote social peace, harmony, and cohesion, and an increasingly diverse Québec at the religious level. Québec can be proud of its history of openness, solidarity and welcome. We can be proud of our firm belief in our values.

Je vais maintenant prendre vos questions.

Journaliste : Bonjour, M. Drainville.

Le Modérateur : Max Harrold. Max Harrold

M. Harrold (Max) : So some of the institution s, such as McGill University, the Jewish General Hospital, hospitals in Montréal in general are some of the places where these tense moments that you’ve talked about have happened. If they get to opt out, doesn’t that create a ghetto in Montréal, a place where this will just continue to happen?

M. Drainville : The message we want to send with the exemption clause, I suppose you could call it, is not an enticement for these establishments or these institution s to pull out of the overall framework of religious neutrality and particularly the regulations with regards to the wearing of religious symbols. The message we want to send is one of transition. The message we want to send is: Take the time to adjust yourself to this new framework of religious neutrality. Take the time to do the transition.

But obviously, we do not want this clause to be a mean by which everyone will pull out in a systematic fashion. We’re actually hoping that as little as possible or as few as possible… How do you say that? As few institution s as possible will actually take advantage of that clause.

M. Harrold (Max) : OK. And if you could just tell me what was the threshold, what was the event or the events that caused you to say: It’s time, we need to have a whole charter. Because certainly you’ve said yourself when people come to Québec , they sign a document. There are lots of ways that Quebeckers are made to realize that things are a certain way here. Why did you have to go with some would say is a very heavy-handed way? Why couldn’t you have done a gentler approach?

M. Drainville : We think this is a gentle approach. We think this is a very respectful approach. We made a commitment, you know? We made a commitment. We ran on it as a party, this is a reflection we’ve been having within the party for several years. I suppose the trigger element was the so-called accommodation crisis of 2007, and therefore or ever since, ever since, we’ve been having a reflection within the party. And when we ran in the last election, we made a commitment on this and we want to live up to our word. But we think that this is a pretty reasonable and pretty balanced approach. So we’re very comfortable talking about it, promoting it and debating it. OK?

Le Modérateur : Don Macpherson, The Gazette.

M. Drainville : M. Macpherson.

M. Macpherson (Don) : Mr. Drainville, you chose to use the word «conspicuous», «ostentatoire», in the policy on forbidding religious symbols. I read somewhere that Henri Brun, who advised the Government on this proposal, suggested instead the use of the word «visible», which is less subjective, less open to interpretation. Why did you decided to opt for «conspicuous», «ostentatoire», instead of visible?

M. Drainville : This is a very good question. Well, they’re all good but they allow me to make a point that I think is very important. That question allows me to do it. We basically... We wanted to allow people to wear discreet signs. That’s the short answer. We don’t think there is any problem with someone wearing a ring that shows «la croix chrétienne» or the Star of David, I think, you would say in English, hein?

Une voix : Yes.

M. Drainville : «L’étoile de David» or a «croissant islamique étoilé porté en forme de boucle d’oreille très discrètement.» On ne pense pas que c’est problématique, et, comme je l’ai dit tout à l’heure… I’m sorry, I switched to French there, hein?

M. Macpherson (Don) : I don’t mind.

M. Drainville : Yes. Well, maybe TV minds. We wanted to allow people to wear discreet signs. That’s the short answer to it. We really wanted to… and we don’t see any problem with someone wearing a little ring or little earrings showing a little cross, or showing the Star of David, or a little «croissant islamique étoilé». We don’t think this is a problem. And, as I said earlier in French, if there is a problem eventually on the size of things, people will just sit down and agree. I don’t think… You know, we can have a reasonable discussion on this and agree, if the sign is a little too large. I think people will say: Look, you can wear it, but just wear a smaller size of it. I think we can… Common sense can go a long way, I think, in agreeing on this kind of things.

M. Macpherson (Don) : My second question, it is a follow-up to a question that you were asked in French by Michel David who asked whether the prohibition of conspicuous religious signs will apply to elected members of the National Assembly. Will it apply to all elected officials including at the municipal, school board, etc., levels?

M. Drainville : Will what apply?

M. Macpherson (Don) : The exemption from the prohibition of conspicuous religious signs.

M. Drainville : Will it apply to school boards?

M. Macpherson (Don) : You said that members of the National Assembly would be exempted.

M. Drainville : Yes. Correct.

M. Macpherson (Don) : Would other elected officials, including…

M. Drainville : Yes. The question is yes… the answer is yes.

M. Macpherson (Don) : So it’s all elected officials?

M. Drainville : All elected officials. Monsieur.

Journaliste : First of all, I’m just wondering what will be your biggest challenge to respond to those that might be concerned that opening this debate now might open up an us versus them mentality in Québec that could even lead to the kind of acts like the one we saw, the isolated incident in Saguenay?

M. Drainville : I think we must get back to the basics. We must actually get back to the substance of things. Why do we want to have a neutral State? We want to have a neutral State because we want everyone to recognize himself or herself in that State. We want to have a State that respects everyone equally, notwithstanding your choice of religion, your choice not to have a religion, your moral conviction, your moral beliefs. The very idea of having a neutral State, both politically and religiously, is to ensure respect for everyone and ensure equality for everyone.

So I think this need to be said, and said, and repeated : The best guarantee that the freedom of conscience and freedom of religion can have is to have a neutral State at the religious level, out of respect for everyone. And we’ll have… we’re going to have to have this debate, we’re going to have to put it into an historical perspective as well. We’re going to have to relate to the fact that, in the 1960s, there were quite a few people wearing religious symbols, conspicuous symbols, who decided to take it off in order to keep on teaching, for example, in the new public school system. It needs to be said that what we’re proposing is the logical extension of historic decisions we made in Québec in the 1960s, when quite a few people actually accepted to withdraw their religious symbols, conspicuous religious symbols.

Journaliste : My second question. If one of the purposes here is to avoid some of these problems over reasonable accommodations that we’ve seen in the past, why not, in what you put forward today, address the situation of reciting prayers before municipal council meetings, for example, that has caused so much of a debate in Saguenay, as one example?

M. Drainville : As I said in French, we’re actually reflecting upon this issue at the moment. We must be very careful because this is an issue before the courts. So, you know, we want to limit our comments on this particular question. But I reiterate the fact that we are actually thinking about this issue at the moment. And, as you know, at the National Assembly, we replaced the prayer by a moment of silence in 1976, so this is obviously one scenario we are thinking about at the moment.

Le Modérateur : Deux dernières questions, Caroline Plante et Phil Authier.

Mme Plante (Caroline) : Hello, Mr. Drainville. So, just so we’re clear, what is the problem with wearing a big religious symbol? And as the second part of my question, have you based yourself… have you based your reflection on anecdotes rather than hard facts?

M. Drainville : The problem with wearing a conspicuous religious symbol is that it sends a religious message. That’s the problem. And for the people who see it, it can certainly be interpreted for what it is.

And we think that religious education is the privy of the parents. We think we made that decision in Québec when we decided to, how do you say, secularize the school system. «Déconfessionnaliser», how would you say that? Yes, secularize, right? When we decided to move toward a secular school system, we basically made the decision that religious education is the privy of the parents. So we don’t think it is a good idea to, for example, go into a day-care or into a public school, whether elementary or secondary, and see someone who is in a position of authority to actually send a religious message through the conspicuous religious symbol he or she wears.

The same logic applies to every one who wears a conspicuous religious symbol. You must always get back to the issue : Do you believe in a neutral State? Do you think the State should be neutral at the religious level? If you think that the State should be neutral at the religious level, then you must also agree that it should be embodied in the people who work for the State.

How can you have a State that is neutral and representatives that are not neutral? It doesn’t make sense. Every one say it is a good idea to have a neutral state politically, every one says this brings us to this idea that people should not wear political signs, so, basically, every one agrees that political neutrality equals no right to wear religious… to wear political signs. They say yes to religious neutrality, but it’s OK to wear religious symbols. This is not logical. If you agree with religious neutrality, you should also agree that the people should not be wearing religious symbols because it is… these are not neutral. These send a religious message.

Mme Plante (Caroline) : And you’ve been accused by some of using this issue to divide Quebecker s for your party’s political gain. What do you respond to that?

M. Drainville : We’re trying to be… I’m trying to be as unifying a spokesperson as possible. I’m trying to carry as unifying a message as possible. I think the idea of having a neutral State that is respectful of everyone notwithstanding your personal conviction, is a very unifying idea, it is a good idea, it is a fair idea. I think we need to say, and repeat, and repeat that the reason we want to do this is to give the same respect to everyone. We want to have a neutral State who’s embodied in the people who work for the State, because we want the same respect for everyone. We want equality for everyone, and this is a message you are going to hear me repeating and repeating over and over again.

Le Modérateur : Dernière question, Phil Authier, The Gazette .

M. Authier (Philip) : Mr. Drainville, just a… When Québec adopted the Charter of the French language, especially when it came to signs, visual things, they found it necessary to create very specific rules, I’m sure you’re familiar with…

M. Drainville : There’s a lot of noise, I’m sorry, so I’m trying to…

M. Authier (Philip) : You’re familiar with the concept of marked predominance in signs that mean… when they tried to enforce the Charter of the French language, they found it necessary to create very clear rules. Some of the rules here seem… they might be questioned… opened to interpretation. How are you going to work with that? Because you said common sense, but beyond that…

M. Drainville : No. As I said, Phil, I do believe in common sense. I think there are some symbols who are obviously conspicuous, and they’re actually in one of the document that you… that we put in your pocket there, and we think that very discreet signs, as we put it in the figures there, are also pretty straight forward.

If there is room, in certain cases, for interpretation, we think that these issues can be resolve by common sense and a discussion, a discussion of good faith… well, held in good faith, and I think that, after such a discussion, people will generally agree to replace the symbol by something, if the problem is that it’s too big, by something smaller.

M. Authier (Philip) : But, in French, you said you’re not creating any kind of bureaucracy…

M. Drainville : Bureaucracy, yes.

M. Authier (Philip) : …on this. Doesn’t it seem to put… to enforce it? Don’t you seem to think that that puts a lot of pressure on human resources departments, and unions, and various… do you think they can handle that?

M. Drainville : Well, it’s obviously going to entail an extra responsibility, so I suppose it’s going to entail extra work as well. But we don’t think that this is excruciatingly… you know , an excruciating new burden. I think this is a burden that is reasonable, and we think that the task of enforcing these rules can be done within the current resources that we have, within whether their ministries or institutions. So, we think again this is a reasonable way of dealing with it. OK?

Le Modérateur : Merci beaucoup.

M. Drainville : Merci, tout le monde.

(Fin à 12 h 4)

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