(Onze heures)
Mme
Maltais
: Je
ne citerai pas le journaliste.
Bonjour, tout le monde. J'ai entendu
quelques commentaires, ce matin, qui osaient comparer le cas de David Whissel,
propriétaire de la compagnie ABC Rive-Nord, au cas de M. Pierre Karl
Péladeau, actionnaire principal de Québecor Média.
Je vais simplement, ce matin, vous
rappeler l'histoire. Depuis René Lévesque — René Lévesque — il
y a des règles d'éthique qui existaient, qu'on appelait les directives aux
membres de l'Exécutif, qui disaient comment se conduire quand on était un
membre de l'Exécutif par rapport à la capacité de posséder des actions d'une
entreprise.
Il y avait deux types d'actions :
actions privées, c'est-à-dire actions privées, et actions publiques cotées en
bourse. Sur les actions privées, il était très clair, très clair, depuis René
Lévesque jusqu'à Jean Charest, qu'il était impossible d'avoir des actions si,
je vais dire, le client principal de la compagnie était le gouvernement. Alors,
quand ton client principal était le gouvernement, tu devais te départir de tes
actions, pour les actions cotées en course, sinon les mettre en fiducie. Alors,
ça a roulé jusqu'à sous le Parti libéral, Parti québécois, 1994 à 2003. Sur les
participations… dans une société publique, c'était dans une fiducie sans droit
de regard : Parti libéral, 2003, fiducie sans droit de regard; Parti
libéral, 2007, fiducie sans droit de regard; Parti libéral, 2009, fiducie sans
droit de regard. Donc, la règle concernant les sociétés avec des titres cotés
en bourse, elle n'a pas changé. Elle est la même, et c'est celle qui est dans
le code d'éthique à l'heure actuelle. C'est vraiment celle-là, donc, ça, ça n'a
jamais changé.
Dans le cas des sociétés fermées dans
lesquelles un membre du comité de l'Exécutif… ce ne sont pas des actions cotées
en bourse, là, ce sont des actions d'une compagnie privée, fermée, on n'est pas
côtés en bourse, les règles ont changé. Sous le Parti québécois, de 1994 à
2003, le membre du Conseil exécutif doit faire en sorte que de telles sociétés
s'abstiennent de faire un marché avec l'État.
Si tu fais un marché avec l'État, tu ne peux
pas détenir une société à actions fermées. Si tu ne fais pas affaire avec
l'État, là tu peux la garder, c'est correct, tu es propriétaire d'une
entreprise qui ne fait pas affaire avec l'État, il n'y a pas de conflit
d'intérêts. Mais M. Whissel avait une compagnie qui faisait affaire
majoritairement avec l'État. Parfois, c'était directement avec l'État, parfois
à travers une municipalité — mais les municipalités prennent l'argent
du gouvernement pour faire des projets de route — c'était une
compagnie d'asphalte, ABC Rive-Nord. La compagnie ABC Rive-Nord, en 2006‑2007,
avait pour contrats du gouvernement 4,9 millions de dollars. La compagnie
ABC Rive-Nord, en 2007‑2008, année où David Whissel a été nommé ministre, a eu
le chiffre d'affaires qui a grimpé à 10,2 millions de dollars, pour
monter, en 2009‑2010, à 18,6 millions de dollars de contrats directs du gouvernement
dans une société fermée. De plus, les contrats décernés à ABC Rive-Nord, on l'a
découvert, étaient souvent donnés de gré à gré.
Rappelez-vous du débat sur les contrats gré
à gré du ministère des Transports, la direction régionale, dans la compagnie à société
fermée de David Whissell, ministre responsable de la région. Les règles étaient
très claires à l'époque : tu ne pouvais pas avoir une compagnie à société
fermée qui faisait affaire directement avec l'État. C'était le cas de la
compagnie de David Whissell. Deuxièmement, tu ne pouvais pas être membre de
l'Exécutif et avoir des contrats d'une compagnie du... avoir des contrats du
gouvernement dans ta compagnie à société fermée, en plus dans ton domaine de
responsabilités. Or, sa compagnie... Il était le ministre responsable de la
région. Croyez-moi, le ministre responsable de la région, il est en contact
avec toutes les directions régionales des ministères et avec les autres
ministres. Donc, il y avait un sérieux problème dans l'affaire David Whissell,
et c'est pourquoi nous avons demandé qu'il donne sa démission.
Pourquoi nous considérerions que la
fiducie, à l'époque, était ce que j'ai appelé un écran de fumée et que
j'appelle toujours un écran de fumée? C'est parce que c'était une société
fermée qui faisait affaire principalement avec l'État. Et ce que je dis, c'est
que, si David Whissell est resté membre du Conseil des ministres, c'est que
Jean Charest — pas David Whissell, et ça a été dit comme
ça — a changé le code d'éthique et l'a abaissé pour lui permettre de
demeurer au Conseil des ministres. C'était inacceptable. Jamais les règles
d'éthique n'avaient été changées depuis Lévesque, et là elles avaient été
changées pour faire accepter David Whissell au Conseil des ministres, et — hasard! — le
chiffre d'affaires de sa compagnie est passé de 5 millions à
18 millions. C'est ça, le problème. Alors, on est très, très loin du cas
de M. Péladeau.
Deuxièmement, je vais terminer avec une
chose, ensuite nous avons eu... Là, je fais un petit peu de pédagogie parce que,
là, je connais Jean-Marc Fournier. L'important, là, c'est de salir l'autre pour
faire oublier que tu es couvert de boue. Ça, c'est Jean-Marc Fournier : tu
salis l'autre, tu fais oublier que tu es couvert de boue, puis il n'y en a pas,
de problème, tout le monde est pareil. Je m'excuse, là, on est dans un autre
monde, là.
Après, on a eu une discussion sur le code
d'éthique. Et savez-vous ce qu'on a fait? On a relevé le code d'éthique là où
il était dans le temps. C'est-à-dire qu'aujourd'hui quelqu'un qui a des actions
doit les mettre dans une... ne doit plus... actions fermées, doit les vendre
s'il fait principalement affaire avec le gouvernement ou sortir du Conseil
exécutif; actions, capital-actions : fiducie sans droit de regard. C'est
ça qu'on s'est entendus. Puis ça, ça s'est passé après l'affaire Whissell,
après l'affaire Couillard aussi, parce qu'il y a aussi, dans le code d'éthique,
une clause Couillard qui explique que tu ne peux pas signer des contrats avec
une compagnie qui dépend de son ministère ou qui peut avoir des profits de ce
que tu exerces comme ministre de la Santé. Alors, voilà deux clauses qui ont
été introduites. On a relevé le code d'éthique, à l'époque. Merci.
M. Dutrisac (Robert)
:
Mais, dans le cas de M. Whissell, là, je me souviens très bien, c'est que
M. Whissell a démissionné, à un moment donné, plutôt que de céder ses
actions, céder sa compagnie. Il a démissionné du Conseil des ministres, mais,
par la suite, vous vous êtes quand même acharnés sur lui comme simple député.
Vous avez critiqué le fait qu'il était simple député et recevait des contrats
du gouvernement.
Mme
Maltais
: Ce
qu'on a… Oui, parce qu'il avait le passé qu'il avait. Regardez le passé qu'il
avait. Ce que je viens de vous décrire, là — abaisser le code d'éthique,
l'amener au Conseil exécutif, voir le chiffre d'affaires de la compagnie, avec
le ministère des Transports, passer de 5 millions à 18 millions — bien,
pour nous, la cause était entendue. Il y avait un problème sur ce député-là,
et, courageusement, il a démissionné, puis il a dit : O.K., je laisse les
affaires. C'est ce qu'il avait à faire. Mais, excusez-moi, là, mais les
chiffres parlaient.
Mme Biron (Martine) : Mais
l'influence…
Mme
Maltais
: Je
vous rappelle aussi qu'à la commission Charbonneau, l'ancien directeur
territorial du ministère des Transports pour la région de
Laurentides-Lanaudière, M. Mario Turcotte a dit que le 3 mai 2004 David
Whissell, alors député, simple député, lui a fait des pressions afin de changer
le mode d'octroi de plusieurs contrats d'asphalte dans la région. Ce changement
dans le mode d'octroi aurait permis à ABC Rive-Nord d'avoir plusieurs contrats
du gouvernement. C'était ça, le cas David Whissell. C'est ça, la réalité, puis
je pense qu'à l'époque nous avions raison d'être fermes. Voilà ce que j'avais à
vous dire ce matin.
Mme Biron (Martine)
:
L'influence médiatique, est-ce que c'est un enjeu?
Mme
Maltais
:
C'est un enjeu qui va être discuté, je pense, avec, aujourd'hui, entre autres,
le rapport du Commissaire à l'éthique. Plusieurs enjeux touchent, entre autres,
Yves Bolduc, qui a démissionné… qui a eu des primes, qui a fait du double
mandat. On va discuter des doubles mandats, député et être actif, puis on va sûrement
discuter de l'emprise médiatique, tout à fait. Il n'y a pas de problème avec
ça.
N'oubliez pas que cette commission
parlementaire, j'étais leader, on a négocié les dates, puis on était tout à
fait d'accord, et on a conclu une entente comme quoi il y aurait cette commission
parlementaire. C'est l'utilisation politique de la commission parlementaire qui
nous choque.
Deuxièmement, c'est le fait qu'on ose
coller la situation de David Whissell à celle de M. Péladeau. Aujourd'hui,
je referais la même chose concernant David Whissell parce que c'était
inacceptable. On avait abaissé les règles d'éthique pour M. Whissell.
M. Robillard (Alexandre)
:
Est-ce que je me trompe ou actuellement, quand même, les membres du Conseil
exécutif qui ont des actions de compagnies cotées en bourse doivent les mettre
en fiducie?
Mme
Maltais
:
Doivent les mettre en fiducie, tout à fait, et d'ailleurs le simple député, et
même le chef de l'opposition, M. Péladeau, n'est pas obligé de les mettre
en fiducie, lui, mais il le fait. Il dit : Je trouve ça important, vous le
voulez, je le fais d'avance. Il le fait trois ans en avance.
M. Robillard (Alexandre)
:
Mais comment vous expliquez que les parlementaires, quand ils ont révisé le
code d'éthique qui a été adopté en 2010, ils aient décidé d'inclure les actions
cotées en bourse dans la liste des actifs qui devaient être inscrits dans une
fiducie sans droit de regard?
Mme
Maltais
: Tout
à fait, c'était la règle qui était… qui existait depuis 1986. Nous sommes
revenus à la règle de… non, depuis le PQ, 1994. Nous sommes revenus à la règle
qui existait à l'époque et que le Parti québécois, sous René Lévesque comme
sous Lucien Bouchard, sous Bernard Landry, a toujours crue comme étant la bonne
règle, nous y sommes revenus.
M. Robillard (Alexandre)
:
Mais c'est parce que vous dites là, ici, on fait la distinction parce que…
Mme
Maltais
:
Fermées, publiques…
M. Robillard (Alexandre)
:
C'est vous-même qui faites la distinction entre le fait que les actions de
M. Péladeau sont cotées en bourse encore aujourd'hui. Mais, si on prend
juste la règle de perception de risque de conflit d'intérêts aux yeux des parlementaires,
qui s'est matérialisée dans le code d'éthique, de simples actions de compagnie
cotée en bourse exposent à un risque de conflit d'intérêts.
Mme
Maltais
: Ce
n'est pas l'avis des parlementaires parce que le code d'éthique, à l'heure
actuelle, dit très bien que vous pouvez les mettre dans une fiducie sans droit
de regard. C'est ce qu'on a fait. Je ne vois pas, M. Robillard, où vous
allez, parce que là, ce que fait M. Péladeau, c'est être trois ans en avance
sur le code d'éthique, trois ans en avance.
M. Robillard (Alexandre)
:
Oui, mais on parle simplement des apparences de conflit d'intérêts potentiel…
Mme
Maltais
: Mais
c'est pour ça qu'on les met… qu'on les a fait mettre dans une fiducie sans
droit de regard. Quelle est votre question?
M. Robillard (Alexandre)
:
Bien, vous-même, vous avez déjà dit, dans le cas de M. Whissell, qui était
actionnaire d'une compagnie à capital fermé, que ça l'exposait quand même à un
risque de conflit d'intérêts…
Mme
Maltais
:
Oui, je vous ai expliqué, parce que c'était…
M. Robillard (Alexandre)
:
…parce qu'il avait mis ses actifs dans une fiducie.
Mme
Maltais
:
Deux raisons.
M. Robillard (Alexandre)
:
Mme Marois a aussi dit que M. Arcand, malgré le fait que ses actions
étaient dans une fiducie sans droit de regard, était exposé parce que tout le
monde savait ce qu'il y avait dans sa fiducie.
Donc, c'est juste que votre raisonnement,
c'est de dire : M. Péladeau, c'est des actions cotées en bourse par
rapport à M. Whissell, mais, aux yeux des parlementaires qui regardent les
actifs des députés pour déterminer s'il y a des risques de conflit d'intérêts,
maintenant, dans le code d'éthique, il y a des actions cotées en bourse.
Mme
Maltais
:
Oui. Nous avons agi… on a eu une discussion en commission parlementaire sur le
code d'éthique, on l'a relevé. Il est même… il est plus fort que sous Jean
Charest, il est meilleur, le code d'éthique. Il est meilleur parce qu'on a
discuté, les trois partis ensemble, puis on a regardé ces situations-là. Alors,
je vais vous revenir sur M. Arcand.
M. Laforest (Alain)
:
Est-ce qu'on est obligés de revenir encore…
Journaliste
: Mais qu'est-ce
qui fait qu'une société… Qu'est-ce qui fait que le fait de détenir des actions
dans une société…
Mme
Maltais
: On
va en discuter, le…
M. Laforest (Alain)
:
Selon le Parti québécois, est-ce qu'on doit le relever encore, le code
d'éthique?
Mme
Maltais
:
Bien, on va attendre le… On a eu le rapport du Commissaire à l'éthique. On va
entendre le Commissaire à l'éthique puis on va en débattre avec lui.
M. Laforest (Alain)
:
Mais vous l'avez lu, Mme Maltais. Aujourd'hui, avec les 23
recommandations, là, est-ce que vous considérez que le code d'éthique doit être
relevé?
Mme
Maltais
: Il
y a des choses dans le commissaire du rapport à l'éthique que j'accueille avec
plaisir, puis il y en a d'autre que je fais : Hum! On a peut-être un petit
problème, on va en débattre avec lui, vous allez voir. On est très ouverts.
M. Laforest (Alain)
:
Mais on est dans une bataille de fond ou dans une bataille de perception?
Mme
Maltais
: Je
pense qu'on est dans une bataille partisane, à l'heure actuelle, parce que nous
avons un chef de l'opposition officielle qui est trois ans en avance sur le
code d'éthique. Rappelez-vous que la première motion de la CAQ, appuyée par le
Parti libéral, demandait… faisait, à toutes fins pratiques… obligeait M.
Péladeau à démissionner, alors qu'il répondait en tous points au code d'éthique
actuel. Dès le départ, dès le départ, la mauvaise foi du Parti libéral a été
évidente.
Mme Biron (Martine)
:
Est-ce que vous seriez à l'aise, Mme Maltais, avec l'idée que
M. Péladeau ne mette pas ses actions dans une fiducie sans droit de
regard? Vous dites : Il est trois ans en avance...
Mme
Maltais
:
Non, il faut qu'il soit... il faut que ça...
Mme Biron (Martine)
:
Est-ce que vous seriez confortable à ce que... statu quo?
Mme
Maltais
:
Non, moi, j'apprécie… au contraire, je me trouve beaucoup plus confortable à
l'idée qu'il nous ait offert cela, de le mettre en fiducie sans droit de
regard. J'ai applaudi tout de suite, j'ai dit : C'est une bonne idée, ça
va libérer...
Mme Biron (Martine)
:
Pourquoi? Pourquoi?
Mme
Maltais
:
Pourquoi? Parce que, là, on tombe dans la perception. Lui, au niveau du code
d'éthique, il est trois ans en avance, il est exemplaire. Je n'ai jamais vu un
député être trois ans en avance sur un code d'éthique, il est exemplaire, mais,
au niveau de la perception, les adversaires politiques essaient de le salir. Je
vous le dis, ils essaient de nous salir pour faire oublier la boue qui les
couvre.
M. Croteau (Martin)
: Mais,
Mme Maltais, vous faites une distinction entre une société à capital
ouvert et une société à capital fermé. Pouvez-vous...
Mme
Maltais
:
Oui. C'est ce qui s'est passé avec David Whissell.
M. Croteau (Martin)
:
Oui, mais pouvez-vous... mais, juste...
Mme
Maltais
: À
l'époque du code d'éthique, il y avait une distinction.
M. Croteau (Martin)
:
Mais pouvez-vous juste nous expliquer en quoi la détention d'actions d'une
société à capital ouvert fait en sorte que les obligations éthiques qu'on a
sont moins contraignantes que la détention d'actions dans une société d'actions
à capital fermé?
Mme
Maltais
: Il
y avait deux choses à l'époque : société à capital fermé et, surtout,
faisant affaire avec le gouvernement. La majorité des travaux, de la source de
profits d'ABC Rive-Nord venait du gouvernement ou des municipalités, qui sont
des créatures du gouvernement, vous le savez. Donc, il y avait, un, faire
affaire avec le gouvernement. Ça, le capital fermé, c'est parce qu'il y a
d'autre monde sur le conseil d'administration. À ce que je sache, la Caisse de
dépôt est aussi actionnaire de Québecor. Ils ne sont pas tout seuls, ce n'est
pas fermé, c'est transparent. Il y a des rapports annuels, il y a des
organismes de vigilance, dont l'AMF, il y a plein de monde qui est autour de
ces sociétés-là. Maintenant, dans le code d'éthique, on a ramené tout le monde
au même niveau. Mais, à l'époque, il y avait une différence entre David
Whissell, ce qu'il faisait, et notre code d'éthique. On avait abaissé le code
d'éthique pour David Whissell.
M. Robillard (Alexandre)
:
Mais, au-delà des exigences qui sont... Bon, vous dites : M. Péladeau
est trois ans et demi en avance, d'accord?
Mme
Maltais
:
Oui.
M. Robillard (Alexandre)
:
Bon. Mais en quoi le fait qu'il place ses actifs dans une fiducie ça réduit les
risques de conflit d'intérêts dans son cas, alors que vous jugiez que, dans le
cas de M. Whissell, même si c'était une société à capital fermé et que
Mme Marois jugeait que, dans le cas de M. Arcand, même s'il était
dans la même situation, ce n'était pas suffisant pour prévenir les risques de
conflit d'intérêts?
Mme
Maltais
:
O.K., je vais revenir, M. Robillard. Je vous ai déjà répondu à la première
partie de la question, qui était que la compagnie de M. Whissell,
compagnie à capital fermé, faisait affaire avec le gouvernement du Québec. Et
c'était même une grande partie de son chiffre d'affaires. Et ce chiffre
d'affaires était passé de 5 millions à 18 millions en trois ans.
C'est une chose. O.K.? Donc, il y avait un sérieux problème chez
M. Whissell.
Deuxième chose, concernant M. Arcand.
Je sais qu'à l'époque on avait questionné le cas Whissell et ensuite on a
questionné le cas Arcand, Mme Marois l'a questionné. Mais, quand on a fait
les travaux sur le comité qui a préparé... la commission parlementaire qui a
préparé le code d'éthique, on est convenu du fait que la fiducie sans droit de
regard dans ce type d'actions était tout à fait correcte. Alors, à ce moment-là,
on s'est rangés à l'avis des autres partis sur discussion en commission
parlementaire. Alors, on s'est rendus là.
M. Robillard (Alexandre)
:
Mais ça vous inquiétait quand même à cette époque-là.
Mme
Maltais
:
Oui, mais on s'est entendus sur un code d'éthique. Alors, aujourd'hui, je juge
à partir d'une entente qui a inclus tous les partis de l'Assemblée nationale et
autour de laquelle nous sommes sortis dans l'unanimité.
Mme Lajoie (Geneviève)
:
Êtes-vous d'accord avec la recommandation 12 du Commissaire à l'éthique,
qui demande de préciser les règles entourant les fiducies sans droit de regard?
Mme
Maltais
:
Bien, moi, je pense qu'on va le regarder, on va le regarder avec lui, on va
comprendre jusqu'où il va aller puis... Je veux d'abord échanger avec le
rapport... avec le Commissaire à l'éthique, mais, croyez-moi, comme je l'ai
dit, nous avons voulu cet échange en commission parlementaire puis on va
aborder la question de façon très ouverte avec vous.
Mme Lajoie (Geneviève)
:
Mais est-ce que vous considérez que...
Mme
Maltais
:
Vous me demandez de dire avant, alors que je veux entendre le Commissaire à
l'éthique. On a certaines questions à lui poser là-dessus.
Mme Plante (Caroline)
:
Est-ce que vous considérez que, dans le cas de M. Péladeau, c'est une vraie
fiducie sans droit de regard?
Mme
Maltais
:
Tout à fait.
Mme Plante (Caroline)
:
Pourquoi?
Mme
Maltais
:
Parce qu'elle correspond à ce que sont les règles habituelles de fiducie sans
droit de regard.
Mme Plante (Caroline)
:
Vous voulez dire...
M. Laforest (Alain)
: Même
s'il demande de ne pas vendre?
Mme
Maltais
:
C'est ce qu'on va discuter avec le Commissaire à l'éthique, mais je vais vous
avouer une chose, là, moi, je compense...
M. Laforest (Alain)
:
Fiducie sans droit de regard, tu n'as pas droit de regard, là.
Mme
Maltais
:
Non, tu n'as pas droit de regard.
M. Laforest (Alain)
: Mais
il donne des indications.
Mme
Maltais
: Il
demande, il dit... Le Commissaire à l'éthique dit : J'aimerais discuter
avec vous de la possibilité… il ne dit pas clarifier, il dit : Est-ce
qu'on devrait clarifier les règles sur la fiducie? Je vous demande une
possibilité. Ça fait que c'est de ça dont on va parler avec lui cet après-midi.
Croyez-moi, cette commission, nous l'avons voulue, nous avons voté pour. On y
va de bonne foi puis on vient... La dernière fois, on a réglé le code d'éthique
avec tout le monde puis on a trouvé un terrain d'entente qui a permis d'à peu
près... caser à peu près toutes les règles. On est trois ans et demi en avance.
Je me demande pourquoi on nous fait un procès politique ce matin. Je viens
d'écouter la CAQ, là, c'est un peu inconvenant, là. On s'en va de bonne foi
avec tout le monde jaser d'éthique.
M. Robillard (Alexandre)
:
Puis la recommandation 23, vous en pensez quoi?
Mme
Maltais
: On
va s'asseoir avec le Commissaire à l'éthique, on va en jaser puis on vous
répondra après. Merci.
Mme Lajoie (Geneviève)
:
Juste, peut-être, une question. La CAQ dit tout à l'heure : Bien, on peut
légiférer sans l'accord d'un des partis, on peut légiférer sur le code
d'éthique sans l'accord de l'opposition officielle. Vous pensez quoi de ça?
Mme
Maltais
:
Bien, je pense que ce serait odieux. Ça ne s'est jamais fait. Ce serait un bris
de confiance dans l'Assemblée nationale. Le code d'éthique appartient à tous
les députés. Nous avons, avec plaisir et avec joie, participé à cette
commission parlementaire, on a trouvé une date. La seule chose qu'on avait
demandée, c'est respecter la course au leadership, on la fera après. Ils ont
dit oui. C'est la seule demande qu'on a eue. On a accepté de rencontrer le
jurisconsulte aussi parce qu'il le voulait, puis ça nous fait... Oui, c'est
important. Il a déposé un avis. Justement, on veut en parler, nous autres, au
jurisconsulte, de son avis, puis, croyez-moi, on a des choses à dire, vous
allez voir. Puis, pour le reste, on est ouverts, il n'y en a pas, de problème.
Alors, je ne comprends pas pourquoi on nous fait un procès politique
aujourd'hui.
M. Dutrisac (Robert)
:
Les autres intervenants, là, le Conseil de presse… parce qu'ils veulent avoir
d'autres experts, d'autres intervenants à la commission?
Mme
Maltais
:
Bien, ce qu'on s'était entendus, au comité directeur de la commission
parlementaire, c'est qu'on allait d'abord entendre ces deux-là, ensuite on va
se rasseoir en comité directeur puis on va jaser de qui on devrait recevoir.
Quand on a eu le rapport du Commissaire au lobbyisme, il y a eu plusieurs
intervenants qui ont été entendus. Ça fait que probablement qu'on arrivera à
une liste commune.
Vous voyez? On est ouverts, on est
transparents. On s'en va s'asseoir en commission parlementaire, on accepte les
règles du jeu. Mais d'habitude tout le monde joue les règles du jeu. Là, ce que
la CAQ offre, c'est de briser les règles du jeu — ça, ce serait
dommage — alors qu'on est tout à fait ouverts. Merci.
(Fin à 11 h 19)