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Point de presse de Mme Agnès Maltais, porte-parole de l'opposition officielle responsable de la réforme des institutions démocratiques

Version finale

Le mardi 26 mai 2015, 11 h

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Onze heures)

Mme Maltais : Je ne citerai pas le journaliste.

Bonjour, tout le monde. J'ai entendu quelques commentaires, ce matin, qui osaient comparer le cas de David Whissel, propriétaire de la compagnie ABC Rive-Nord, au cas de M. Pierre Karl Péladeau, actionnaire principal de Québecor Média.

Je vais simplement, ce matin, vous rappeler l'histoire. Depuis René Lévesque — René Lévesque — il y a des règles d'éthique qui existaient, qu'on appelait les directives aux membres de l'Exécutif, qui disaient comment se conduire quand on était un membre de l'Exécutif par rapport à la capacité de posséder des actions d'une entreprise.

Il y avait deux types d'actions : actions privées, c'est-à-dire actions privées, et actions publiques cotées en bourse. Sur les actions privées, il était très clair, très clair, depuis René Lévesque jusqu'à Jean Charest, qu'il était impossible d'avoir des actions si, je vais dire, le client principal de la compagnie était le gouvernement. Alors, quand ton client principal était le gouvernement, tu devais te départir de tes actions, pour les actions cotées en course, sinon les mettre en fiducie. Alors, ça a roulé jusqu'à sous le Parti libéral, Parti québécois, 1994 à 2003. Sur les participations… dans une société publique, c'était dans une fiducie sans droit de regard : Parti libéral, 2003, fiducie sans droit de regard; Parti libéral, 2007, fiducie sans droit de regard; Parti libéral, 2009, fiducie sans droit de regard. Donc, la règle concernant les sociétés avec des titres cotés en bourse, elle n'a pas changé. Elle est la même, et c'est celle qui est dans le code d'éthique à l'heure actuelle. C'est vraiment celle-là, donc, ça, ça n'a jamais changé.

Dans le cas des sociétés fermées dans lesquelles un membre du comité de l'Exécutif… ce ne sont pas des actions cotées en bourse, là, ce sont des actions d'une compagnie privée, fermée, on n'est pas côtés en bourse, les règles ont changé. Sous le Parti québécois, de 1994 à 2003, le membre du Conseil exécutif doit faire en sorte que de telles sociétés s'abstiennent de faire un marché avec l'État.

Si tu fais un marché avec l'État, tu ne peux pas détenir une société à actions fermées. Si tu ne fais pas affaire avec l'État, là tu peux la garder, c'est correct, tu es propriétaire d'une entreprise qui ne fait pas affaire avec l'État, il n'y a pas de conflit d'intérêts. Mais M. Whissel avait une compagnie qui faisait affaire majoritairement avec l'État. Parfois, c'était directement avec l'État, parfois à travers une municipalité — mais les municipalités prennent l'argent du gouvernement pour faire des projets de route — c'était une compagnie d'asphalte, ABC Rive-Nord. La compagnie ABC Rive-Nord, en 2006‑2007, avait pour contrats du gouvernement 4,9 millions de dollars. La compagnie ABC Rive-Nord, en 2007‑2008, année où David Whissel a été nommé ministre, a eu le chiffre d'affaires qui a grimpé à 10,2 millions de dollars, pour monter, en 2009‑2010, à 18,6 millions de dollars de contrats directs du gouvernement dans une société fermée. De plus, les contrats décernés à ABC Rive-Nord, on l'a découvert, étaient souvent donnés de gré à gré.

Rappelez-vous du débat sur les contrats gré à gré du ministère des Transports, la direction régionale, dans la compagnie à société fermée de David Whissell, ministre responsable de la région. Les règles étaient très claires à l'époque : tu ne pouvais pas avoir une compagnie à société fermée qui faisait affaire directement avec l'État. C'était le cas de la compagnie de David Whissell. Deuxièmement, tu ne pouvais pas être membre de l'Exécutif et avoir des contrats d'une compagnie du... avoir des contrats du gouvernement dans ta compagnie à société fermée, en plus dans ton domaine de responsabilités. Or, sa compagnie... Il était le ministre responsable de la région. Croyez-moi, le ministre responsable de la région, il est en contact avec toutes les directions régionales des ministères et avec les autres ministres. Donc, il y avait un sérieux problème dans l'affaire David Whissell, et c'est pourquoi nous avons demandé qu'il donne sa démission.

Pourquoi nous considérerions que la fiducie, à l'époque, était ce que j'ai appelé un écran de fumée et que j'appelle toujours un écran de fumée? C'est parce que c'était une société fermée qui faisait affaire principalement avec l'État. Et ce que je dis, c'est que, si David Whissell est resté membre du Conseil des ministres, c'est que Jean Charest — pas David Whissell, et ça a été dit comme ça — a changé le code d'éthique et l'a abaissé pour lui permettre de demeurer au Conseil des ministres. C'était inacceptable. Jamais les règles d'éthique n'avaient été changées depuis Lévesque, et là elles avaient été changées pour faire accepter David Whissell au Conseil des ministres, et — hasard! — le chiffre d'affaires de sa compagnie est passé de 5 millions à 18 millions. C'est ça, le problème. Alors, on est très, très loin du cas de M. Péladeau.

Deuxièmement, je vais terminer avec une chose, ensuite nous avons eu... Là, je fais un petit peu de pédagogie parce que, là, je connais Jean-Marc Fournier. L'important, là, c'est de salir l'autre pour faire oublier que tu es couvert de boue. Ça, c'est Jean-Marc Fournier : tu salis l'autre, tu fais oublier que tu es couvert de boue, puis il n'y en a pas, de problème, tout le monde est pareil. Je m'excuse, là, on est dans un autre monde, là.

Après, on a eu une discussion sur le code d'éthique. Et savez-vous ce qu'on a fait? On a relevé le code d'éthique là où il était dans le temps. C'est-à-dire qu'aujourd'hui quelqu'un qui a des actions doit les mettre dans une... ne doit plus... actions fermées, doit les vendre s'il fait principalement affaire avec le gouvernement ou sortir du Conseil exécutif; actions, capital-actions : fiducie sans droit de regard. C'est ça qu'on s'est entendus. Puis ça, ça s'est passé après l'affaire Whissell, après l'affaire Couillard aussi, parce qu'il y a aussi, dans le code d'éthique, une clause Couillard qui explique que tu ne peux pas signer des contrats avec une compagnie qui dépend de son ministère ou qui peut avoir des profits de ce que tu exerces comme ministre de la Santé. Alors, voilà deux clauses qui ont été introduites. On a relevé le code d'éthique, à l'époque. Merci.

M. Dutrisac (Robert) : Mais, dans le cas de M. Whissell, là, je me souviens très bien, c'est que M. Whissell a démissionné, à un moment donné, plutôt que de céder ses actions, céder sa compagnie. Il a démissionné du Conseil des ministres, mais, par la suite, vous vous êtes quand même acharnés sur lui comme simple député. Vous avez critiqué le fait qu'il était simple député et recevait des contrats du gouvernement.

Mme Maltais : Ce qu'on a… Oui, parce qu'il avait le passé qu'il avait. Regardez le passé qu'il avait. Ce que je viens de vous décrire, là — abaisser le code d'éthique, l'amener au Conseil exécutif, voir le chiffre d'affaires de la compagnie, avec le ministère des Transports, passer de 5 millions à 18 millions — bien, pour nous, la cause était entendue. Il y avait un problème sur ce député-là, et, courageusement, il a démissionné, puis il a dit : O.K., je laisse les affaires. C'est ce qu'il avait à faire. Mais, excusez-moi, là, mais les chiffres parlaient.

Mme Biron (Martine) : Mais l'influence…

Mme Maltais : Je vous rappelle aussi qu'à la commission Charbonneau, l'ancien directeur territorial du ministère des Transports pour la région de Laurentides-Lanaudière, M. Mario Turcotte a dit que le 3 mai 2004 David Whissell, alors député, simple député, lui a fait des pressions afin de changer le mode d'octroi de plusieurs contrats d'asphalte dans la région. Ce changement dans le mode d'octroi aurait permis à ABC Rive-Nord d'avoir plusieurs contrats du gouvernement. C'était ça, le cas David Whissell. C'est ça, la réalité, puis je pense qu'à l'époque nous avions raison d'être fermes. Voilà ce que j'avais à vous dire ce matin.

Mme Biron (Martine) : L'influence médiatique, est-ce que c'est un enjeu?

Mme Maltais : C'est un enjeu qui va être discuté, je pense, avec, aujourd'hui, entre autres, le rapport du Commissaire à l'éthique. Plusieurs enjeux touchent, entre autres, Yves Bolduc, qui a démissionné… qui a eu des primes, qui a fait du double mandat. On va discuter des doubles mandats, député et être actif, puis on va sûrement discuter de l'emprise médiatique, tout à fait. Il n'y a pas de problème avec ça.

N'oubliez pas que cette commission parlementaire, j'étais leader, on a négocié les dates, puis on était tout à fait d'accord, et on a conclu une entente comme quoi il y aurait cette commission parlementaire. C'est l'utilisation politique de la commission parlementaire qui nous choque.

Deuxièmement, c'est le fait qu'on ose coller la situation de David Whissell à celle de M. Péladeau. Aujourd'hui, je referais la même chose concernant David Whissell parce que c'était inacceptable. On avait abaissé les règles d'éthique pour M. Whissell.

M. Robillard (Alexandre) : Est-ce que je me trompe ou actuellement, quand même, les membres du Conseil exécutif qui ont des actions de compagnies cotées en bourse doivent les mettre en fiducie?

Mme Maltais : Doivent les mettre en fiducie, tout à fait, et d'ailleurs le simple député, et même le chef de l'opposition, M. Péladeau, n'est pas obligé de les mettre en fiducie, lui, mais il le fait. Il dit : Je trouve ça important, vous le voulez, je le fais d'avance. Il le fait trois ans en avance.

M. Robillard (Alexandre) : Mais comment vous expliquez que les parlementaires, quand ils ont révisé le code d'éthique qui a été adopté en 2010, ils aient décidé d'inclure les actions cotées en bourse dans la liste des actifs qui devaient être inscrits dans une fiducie sans droit de regard?

Mme Maltais : Tout à fait, c'était la règle qui était… qui existait depuis 1986. Nous sommes revenus à la règle de… non, depuis le PQ, 1994. Nous sommes revenus à la règle qui existait à l'époque et que le Parti québécois, sous René Lévesque comme sous Lucien Bouchard, sous Bernard Landry, a toujours crue comme étant la bonne règle, nous y sommes revenus.

M. Robillard (Alexandre) : Mais c'est parce que vous dites là, ici, on fait la distinction parce que…

Mme Maltais : Fermées, publiques…

M. Robillard (Alexandre) : C'est vous-même qui faites la distinction entre le fait que les actions de M. Péladeau sont cotées en bourse encore aujourd'hui. Mais, si on prend juste la règle de perception de risque de conflit d'intérêts aux yeux des parlementaires, qui s'est matérialisée dans le code d'éthique, de simples actions de compagnie cotée en bourse exposent à un risque de conflit d'intérêts.

Mme Maltais : Ce n'est pas l'avis des parlementaires parce que le code d'éthique, à l'heure actuelle, dit très bien que vous pouvez les mettre dans une fiducie sans droit de regard. C'est ce qu'on a fait. Je ne vois pas, M. Robillard, où vous allez, parce que là, ce que fait M. Péladeau, c'est être trois ans en avance sur le code d'éthique, trois ans en avance.

M. Robillard (Alexandre) : Oui, mais on parle simplement des apparences de conflit d'intérêts potentiel…

Mme Maltais : Mais c'est pour ça qu'on les met… qu'on les a fait mettre dans une fiducie sans droit de regard. Quelle est votre question?

M. Robillard (Alexandre) : Bien, vous-même, vous avez déjà dit, dans le cas de M. Whissell, qui était actionnaire d'une compagnie à capital fermé, que ça l'exposait quand même à un risque de conflit d'intérêts…

Mme Maltais : Oui, je vous ai expliqué, parce que c'était…

M. Robillard (Alexandre) : …parce qu'il avait mis ses actifs dans une fiducie.

Mme Maltais : Deux raisons.

M. Robillard (Alexandre) : Mme Marois a aussi dit que M. Arcand, malgré le fait que ses actions étaient dans une fiducie sans droit de regard, était exposé parce que tout le monde savait ce qu'il y avait dans sa fiducie.

Donc, c'est juste que votre raisonnement, c'est de dire : M. Péladeau, c'est des actions cotées en bourse par rapport à M. Whissell, mais, aux yeux des parlementaires qui regardent les actifs des députés pour déterminer s'il y a des risques de conflit d'intérêts, maintenant, dans le code d'éthique, il y a des actions cotées en bourse.

Mme Maltais : Oui. Nous avons agi… on a eu une discussion en commission parlementaire sur le code d'éthique, on l'a relevé. Il est même… il est plus fort que sous Jean Charest, il est meilleur, le code d'éthique. Il est meilleur parce qu'on a discuté, les trois partis ensemble, puis on a regardé ces situations-là. Alors, je vais vous revenir sur M. Arcand.

M. Laforest (Alain) : Est-ce qu'on est obligés de revenir encore…

Journaliste : Mais qu'est-ce qui fait qu'une société… Qu'est-ce qui fait que le fait de détenir des actions dans une société…

Mme Maltais : On va en discuter, le…

M. Laforest (Alain) : Selon le Parti québécois, est-ce qu'on doit le relever encore, le code d'éthique?

Mme Maltais : Bien, on va attendre le… On a eu le rapport du Commissaire à l'éthique. On va entendre le Commissaire à l'éthique puis on va en débattre avec lui.

M. Laforest (Alain) : Mais vous l'avez lu, Mme Maltais. Aujourd'hui, avec les 23 recommandations, là, est-ce que vous considérez que le code d'éthique doit être relevé?

Mme Maltais : Il y a des choses dans le commissaire du rapport à l'éthique que j'accueille avec plaisir, puis il y en a d'autre que je fais : Hum! On a peut-être un petit problème, on va en débattre avec lui, vous allez voir. On est très ouverts.

M. Laforest (Alain) : Mais on est dans une bataille de fond ou dans une bataille de perception?

Mme Maltais : Je pense qu'on est dans une bataille partisane, à l'heure actuelle, parce que nous avons un chef de l'opposition officielle qui est trois ans en avance sur le code d'éthique. Rappelez-vous que la première motion de la CAQ, appuyée par le Parti libéral, demandait… faisait, à toutes fins pratiques… obligeait M. Péladeau à démissionner, alors qu'il répondait en tous points au code d'éthique actuel. Dès le départ, dès le départ, la mauvaise foi du Parti libéral a été évidente.

Mme Biron (Martine) : Est-ce que vous seriez à l'aise, Mme Maltais, avec l'idée que M. Péladeau ne mette pas ses actions dans une fiducie sans droit de regard? Vous dites : Il est trois ans en avance...

Mme Maltais : Non, il faut qu'il soit... il faut que ça...

Mme Biron (Martine) : Est-ce que vous seriez confortable à ce que... statu quo?

Mme Maltais : Non, moi, j'apprécie… au contraire, je me trouve beaucoup plus confortable à l'idée qu'il nous ait offert cela, de le mettre en fiducie sans droit de regard. J'ai applaudi tout de suite, j'ai dit : C'est une bonne idée, ça va libérer...

Mme Biron (Martine) : Pourquoi? Pourquoi?

Mme Maltais : Pourquoi? Parce que, là, on tombe dans la perception. Lui, au niveau du code d'éthique, il est trois ans en avance, il est exemplaire. Je n'ai jamais vu un député être trois ans en avance sur un code d'éthique, il est exemplaire, mais, au niveau de la perception, les adversaires politiques essaient de le salir. Je vous le dis, ils essaient de nous salir pour faire oublier la boue qui les couvre.

M. Croteau (Martin) : Mais, Mme Maltais, vous faites une distinction entre une société à capital ouvert et une société à capital fermé. Pouvez-vous...

Mme Maltais : Oui. C'est ce qui s'est passé avec David Whissell.

M. Croteau (Martin) : Oui, mais pouvez-vous... mais, juste...

Mme Maltais : À l'époque du code d'éthique, il y avait une distinction.

M. Croteau (Martin) : Mais pouvez-vous juste nous expliquer en quoi la détention d'actions d'une société à capital ouvert fait en sorte que les obligations éthiques qu'on a sont moins contraignantes que la détention d'actions dans une société d'actions à capital fermé?

Mme Maltais : Il y avait deux choses à l'époque : société à capital fermé et, surtout, faisant affaire avec le gouvernement. La majorité des travaux, de la source de profits d'ABC Rive-Nord venait du gouvernement ou des municipalités, qui sont des créatures du gouvernement, vous le savez. Donc, il y avait, un, faire affaire avec le gouvernement. Ça, le capital fermé, c'est parce qu'il y a d'autre monde sur le conseil d'administration. À ce que je sache, la Caisse de dépôt est aussi actionnaire de Québecor. Ils ne sont pas tout seuls, ce n'est pas fermé, c'est transparent. Il y a des rapports annuels, il y a des organismes de vigilance, dont l'AMF, il y a plein de monde qui est autour de ces sociétés-là. Maintenant, dans le code d'éthique, on a ramené tout le monde au même niveau. Mais, à l'époque, il y avait une différence entre David Whissell, ce qu'il faisait, et notre code d'éthique. On avait abaissé le code d'éthique pour David Whissell.

M. Robillard (Alexandre) : Mais, au-delà des exigences qui sont... Bon, vous dites : M. Péladeau est trois ans et demi en avance, d'accord?

Mme Maltais : Oui.

M. Robillard (Alexandre) : Bon. Mais en quoi le fait qu'il place ses actifs dans une fiducie ça réduit les risques de conflit d'intérêts dans son cas, alors que vous jugiez que, dans le cas de M. Whissell, même si c'était une société à capital fermé et que Mme Marois jugeait que, dans le cas de M. Arcand, même s'il était dans la même situation, ce n'était pas suffisant pour prévenir les risques de conflit d'intérêts?

Mme Maltais : O.K., je vais revenir, M. Robillard. Je vous ai déjà répondu à la première partie de la question, qui était que la compagnie de M. Whissell, compagnie à capital fermé, faisait affaire avec le gouvernement du Québec. Et c'était même une grande partie de son chiffre d'affaires. Et ce chiffre d'affaires était passé de 5 millions à 18 millions en trois ans. C'est une chose. O.K.? Donc, il y avait un sérieux problème chez M. Whissell.

Deuxième chose, concernant M. Arcand. Je sais qu'à l'époque on avait questionné le cas Whissell et ensuite on a questionné le cas Arcand, Mme Marois l'a questionné. Mais, quand on a fait les travaux sur le comité qui a préparé... la commission parlementaire qui a préparé le code d'éthique, on est convenu du fait que la fiducie sans droit de regard dans ce type d'actions était tout à fait correcte. Alors, à ce moment-là, on s'est rangés à l'avis des autres partis sur discussion en commission parlementaire. Alors, on s'est rendus là.

M. Robillard (Alexandre) : Mais ça vous inquiétait quand même à cette époque-là.

Mme Maltais : Oui, mais on s'est entendus sur un code d'éthique. Alors, aujourd'hui, je juge à partir d'une entente qui a inclus tous les partis de l'Assemblée nationale et autour de laquelle nous sommes sortis dans l'unanimité.

Mme Lajoie (Geneviève) : Êtes-vous d'accord avec la recommandation 12 du Commissaire à l'éthique, qui demande de préciser les règles entourant les fiducies sans droit de regard?

Mme Maltais : Bien, moi, je pense qu'on va le regarder, on va le regarder avec lui, on va comprendre jusqu'où il va aller puis... Je veux d'abord échanger avec le rapport... avec le Commissaire à l'éthique, mais, croyez-moi, comme je l'ai dit, nous avons voulu cet échange en commission parlementaire puis on va aborder la question de façon très ouverte avec vous.

Mme Lajoie (Geneviève) : Mais est-ce que vous considérez que...

Mme Maltais : Vous me demandez de dire avant, alors que je veux entendre le Commissaire à l'éthique. On a certaines questions à lui poser là-dessus.

Mme Plante (Caroline) : Est-ce que vous considérez que, dans le cas de M. Péladeau, c'est une vraie fiducie sans droit de regard?

Mme Maltais : Tout à fait.

Mme Plante (Caroline) : Pourquoi?

Mme Maltais : Parce qu'elle correspond à ce que sont les règles habituelles de fiducie sans droit de regard.

Mme Plante (Caroline) : Vous voulez dire...

M. Laforest (Alain) : Même s'il demande de ne pas vendre?

Mme Maltais : C'est ce qu'on va discuter avec le Commissaire à l'éthique, mais je vais vous avouer une chose, là, moi, je compense...

M. Laforest (Alain) : Fiducie sans droit de regard, tu n'as pas droit de regard, là.

Mme Maltais : Non, tu n'as pas droit de regard.

M. Laforest (Alain) : Mais il donne des indications.

Mme Maltais : Il demande, il dit... Le Commissaire à l'éthique dit : J'aimerais discuter avec vous de la possibilité… il ne dit pas clarifier, il dit : Est-ce qu'on devrait clarifier les règles sur la fiducie? Je vous demande une possibilité. Ça fait que c'est de ça dont on va parler avec lui cet après-midi. Croyez-moi, cette commission, nous l'avons voulue, nous avons voté pour. On y va de bonne foi puis on vient... La dernière fois, on a réglé le code d'éthique avec tout le monde puis on a trouvé un terrain d'entente qui a permis d'à peu près... caser à peu près toutes les règles. On est trois ans et demi en avance. Je me demande pourquoi on nous fait un procès politique ce matin. Je viens d'écouter la CAQ, là, c'est un peu inconvenant, là. On s'en va de bonne foi avec tout le monde jaser d'éthique.

M. Robillard (Alexandre) : Puis la recommandation 23, vous en pensez quoi?

Mme Maltais : On va s'asseoir avec le Commissaire à l'éthique, on va en jaser puis on vous répondra après. Merci.

Mme Lajoie (Geneviève) : Juste, peut-être, une question. La CAQ dit tout à l'heure : Bien, on peut légiférer sans l'accord d'un des partis, on peut légiférer sur le code d'éthique sans l'accord de l'opposition officielle. Vous pensez quoi de ça?

Mme Maltais : Bien, je pense que ce serait odieux. Ça ne s'est jamais fait. Ce serait un bris de confiance dans l'Assemblée nationale. Le code d'éthique appartient à tous les députés. Nous avons, avec plaisir et avec joie, participé à cette commission parlementaire, on a trouvé une date. La seule chose qu'on avait demandée, c'est respecter la course au leadership, on la fera après. Ils ont dit oui. C'est la seule demande qu'on a eue. On a accepté de rencontrer le jurisconsulte aussi parce qu'il le voulait, puis ça nous fait... Oui, c'est important. Il a déposé un avis. Justement, on veut en parler, nous autres, au jurisconsulte, de son avis, puis, croyez-moi, on a des choses à dire, vous allez voir. Puis, pour le reste, on est ouverts, il n'y en a pas, de problème. Alors, je ne comprends pas pourquoi on nous fait un procès politique aujourd'hui.

M. Dutrisac (Robert) : Les autres intervenants, là, le Conseil de presse… parce qu'ils veulent avoir d'autres experts, d'autres intervenants à la commission?

Mme Maltais : Bien, ce qu'on s'était entendus, au comité directeur de la commission parlementaire, c'est qu'on allait d'abord entendre ces deux-là, ensuite on va se rasseoir en comité directeur puis on va jaser de qui on devrait recevoir. Quand on a eu le rapport du Commissaire au lobbyisme, il y a eu plusieurs intervenants qui ont été entendus. Ça fait que probablement qu'on arrivera à une liste commune.

Vous voyez? On est ouverts, on est transparents. On s'en va s'asseoir en commission parlementaire, on accepte les règles du jeu. Mais d'habitude tout le monde joue les règles du jeu. Là, ce que la CAQ offre, c'est de briser les règles du jeu — ça, ce serait dommage — alors qu'on est tout à fait ouverts. Merci.

(Fin à 11 h 19)

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