Point de presse de M. Jean-Marc Fournier, leader parlementaire du gouvernement

(Onze heures quarante et une minutes)

M. Fournier : Merci beaucoup. Merci à vous tous pour ce petit échange pour revenir sur le dépôt des deux projets de loi dont on a, ma foi, abondamment parlé ici même, dans cette salle.

Alors, un petit historique, peut-être, pour ceux qui nous écoutent. En juin 2013, les partis politiques siégeant au Bureau de l'Assemblée nationale décident unanimement de donner un mandat à un comité indépendant pour analyser l'ensemble des conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, ce qui fut fait. Et c'est donc le comité présidé par l'Honorable Claire L'Heureux-Dubé qui a procédé aux études et a déposé un rapport contenant 31 recommandations en novembre 2013. Je crois que nous vous avons distribué lesdites recommandations.

Un retour sur certaines déclarations pour faire le contexte un peu de l'endroit où nous sommes aujourd'hui. Lors du dépôt, le 29 novembre 2013, Mme L'Heureux-Dubé elle-même disait : «Les changements recommandés aux conditions de travail des députés sont justes, opportuns et équitables pour tous. Ils sont un tout cohérent, et il serait inapproprié de n'en choisir que certains éléments.»

Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie a déposé son rapport en février 2015, dans lequel il disait ceci : «S'agissant de fonds publics, on ne peut pas écarter la possibilité qu'une personne raisonnablement bien informée s'interroge sur l'existence d'une situation de conflit d'intérêts, lorsque les députés décident de leurs propres conditions de travail et de leur rémunération, quelles qu'elles soient. [...]le rapport du comité — il faisait référence au comité L'Heureux-Dubé — le rapport du comité [L'Heureux-Dubé] propose des moyens pour assurer l'indépendance du processus. [...]il importe, à mon avis, de mettre en application immédiatement les mesures nécessaires pour écarter le risque d'une situation de conflit d'intérêts dans la détermination des conditions de travail et de la rémunération des membres de l'Assemblée nationale.

«À ce sujet, je fais mienne la recommandation numéro 31 du comité consultatif indépendant.» Vous avez la recommandation 31, celle qui demande à ce que dorénavant ce soit un comité indépendant qui ait un pouvoir décisionnel sur ces choses.

Le 12 novembre 2014, Mme Agnès Maltais du Parti québécois disait ceci : «Les membres du Parti québécois ont toujours voulu faire appliquer le rapport L'Heureux-Dubé. [...]On a toujours cru que le rapport L'Heureux-Dubé était la véritable solution, appuyés en cela par le député de Chauveau — M. Deltell. Le député de Chauveau est d'accord avec nous. Il fallait avoir un comité indépendant. [C'est] le rapport l'Heureux-Dubé.»

Marjolain Dufour, du Parti québécois disait, le même jour : «...le comité recommande que ce soit un comité permanent et décisionnel, pour qu'on arrête de faire ces débats-là, tous azimuts[...] Alors, nous, la position qu'on a [...] c'est le rapport L'Heureux-Dubé dans son intégralité. Voilà.»

Le communiqué de presse de la CAQ du 5 décembre 2013, donc qui suivait le dépôt du rapport, disait ceci : Pas d'augmentation de salaire pour les députés sans retour à l'équilibre budgétaire. Ils ont d'ailleurs repris, depuis ce temps-là, en disant qu'ils voulaient que ce soit à la prochaine législature, ce qui se retrouve évidemment dans le projet de loi, vous l'avez vu.

Du côté de Québec solidaire, on disait ceci : «À Québec solidaire, nous voulons dire que nous sommes d'accord avec cette idée de prendre enfin le taureau par les cornes, de donner enfin suite au rapport L'Heureux-Dubé. Il est plus que temps que nous le fassions comme parlementaires. Ce rapport a été fait de façon rigoureuse. Il regarde l'ensemble des conditions de rémunération des parlementaires. [...]Et en bout de ligne, ce que le rapport fait, c'est qu'il fait économiser 400 000 $ au budget de l'Assemblée nationale[...] C'est un tout, et il faut absolument aller de l'avant là-dessus plutôt que morceau par morceau, départ par départ, prime par prime. Là, il est vraiment temps qu'on donne suite au rapport L'Heureux-Dubé...» C'était le 23 septembre dernier.

C'est ce que nous faisons ce matin avec le dépôt de deux projets de loi, donc un premier qui est celui sur les allocations de transition pour les démissions en cours de mandat, qui, s'il est adopté, prendrait vigueur dès le moment de sa sanction; un deuxième qui reprend toutes les autres dispositions L'Heureux-Dubé de manière à ce que les deux projets de loi permettent de donner suite à la volonté du comité indépendant et du Commissaire à l'éthique pour que l'ensemble des recommandations puissent donc être en vigueur, et, dans ce cas-là, tel que L'Heureux-Dubé le demandait, en vigueur à la prochaine législature, normalement après octobre 2018, là, la prochaine élection étant déjà fixée.

L'économie nette pour l'État de ces deux projets de loi sera de 400 000 $ par année et donc de 4 millions sur 10 ans. La rémunération globale des députés est donc à la baisse. Les allocations de transition, et je pense que vous avez... on vous a remis un tableau, les allocations de transition pour les démissions durant mandat constituent une économie de 270 000 $; celles pour... les allocations de transition en cas de défaite ou de retraite, de 550 000 $; le régime de retraite est une économie, pour l'État, de 2 240 000 $; le régime d'assurance collective, de 230 000 $; les allocations de présence de 125 $, qui sont abolies, sont une économie de 50 000 $; les allocations pour frais de logement sont un coût de 80 000 $; la rémunération nette des députés, un coût de 2 810 000 $; et le comité permanent indépendant de 50 000 $. Donc, l'ensemble des propositions du rapport L'Heureux-Dubé nous amène donc à une rémunération globale des députés à la baisse et des économies pour l'État de 400 000 $ par année.

Peut-être que ça va faire partie de vos questions, et je vais terminer là-dessus, par exemple, vous pouvez vous demander comment on est arrivés à ces chiffres-là d'économies et autres, il y a eu du travail, évidemment, fait par notre secrétariat, mais en lien avec l'Assemblée. Par exemple, lorsqu'on regarde les départs à la retraite durant mandat, ils ont fait une analyse à partir de 1998 à aujourd'hui, établi une moyenne de ceux qui quittent durant mandat et des coûts que cela représentait, fait une évaluation de ce qui serait de santé ou pas, puis ils sont arrivés avec une des hypothèses de travail de façon objective et dressée par eux. Alorsm c'est un peu comme ça que les travaux se sont faits.

Évidemment, pour la question des régimes de retraite, là, c'est avec la CARRA que le travail s'est fait, mais ces évaluations ont été faites, et je ne doute pas que, lorsque nous allons entreprendre les travaux sur le projet de loi, on aura la possibilité de faire venir… entendre des personnes qui ont été impliquées et dans cela comme dans l'évaluation, comme dans le rapport, pour donner un détail plus grand à l'ensemble des parlementaires et donc à vous tous, lorsque vous assisterez nombreux, j'en suis convaincu, à nos débats parlementaires sur le sujet.

Alors, ayant terminé moi-même ma petite entrée en matière, il me fait plaisir de prendre vos questions.

M. Laforest (Alain) : Deux petites questions rapides, M. Fournier. Le salaire des députés, s'il n'y a pas de changement, il va passer de quel montant à quel montant avec votre législation?

M. Fournier : Je ne pourrais pas vous dire pour le montant actuel, mais le plafond du niveau 4, c'est à 140 000 $. Et j'ai avec moi… Je voudrais juste donner quelques illustrations. Permettez-moi un instant. Par exemple, le niveau 4, c'est les membres de la Commission des droits de la personne, les régisseurs de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, les membres de l'Office des professions ou les membres de la Commission municipale. Ça, c'est le niveau 4 et c'est à ce niveau que le rapport L'Heureux-Dubé a établi, si on veut, la relativité salariale pour les députés.

M. Laforest (Alain) : Donc, est-ce que c'est une bonne… Juste une petite dernière, Louis, puis je m'en vais. Est-ce que c'est une…

M. Fournier : Vous pouvez rester avec nous.

M. Laforest (Alain) : Oui. Est-ce que c'est une bonne journée aujourd'hui pour déposer un changement de salaire, alors que les syndiqués sont à l'extérieur et vous blâment de ne pas vouloir augmenter leur salaire?

M. Fournier : La rémunération globale des députés est à la baisse. Il y a là comme un exemple.

Mme Dufresne (Julie) : Mais est-ce que c'est un bon timing, M. Fournier?

M. Fournier : Bien, on montre à l'ensemble de la fonction publique et à tous ceux qui nous regardent que les députés vont avoir une rémunération globale à la baisse, c'est-à-dire moins d'argent dans leurs poches. Alors, forcément, on ne peut pas dire que les députés ne feront pas leur part. Mais ceci étant, ce n'est pas tellement leur volonté, c'est la volonté d'un rapport indépendant qui a été demandé pour que nous ne soyons plus en conflit d'intérêts. Ça a été demandé et... Bon, d'abord, le comité… l'ensemble des partis ont dit : On fera un comité indépendant.

Mais ce sur quoi je veux surtout mettre de l'emphase, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie considère que nous ne devons pas nous mêler de nos conditions de travail. Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est simplement donner de la place à un rapport indépendant qui fait baisser la rémunération globale des députés.

M. Robillard (Alexandre) : C'est une perte de combien, quand on prend tous les avantages que les députés avaient avant votre proposition puis…

M. Fournier : Comme on le voit sur le tableau, là, de façon générale…

M. Robillard (Alexandre) : Oui, mais par personne, par…

M. Fournier : C'est impossible pour moi de le faire parce que les fonctions sont tellement toutes différentes. Il y a des députés qui ont des allocations… qui avaient, qui ont encore et qui auront des allocations…

M. Robillard (Alexandre) : Mais ceux qui ne prennent pas d'allocation? Disons, un député qui ne prenait pas d'allocation...

M. Fournier : O.K., on le fera, là, si vous le voulez, peut-être, quand on arrivera en commission parlementaire, où on pourra tout déduire ça. Je n'ai pas cette particularité selon les députés. Il y a des députés qui n'ont pas de… qui n'avaient pas de prime particulière. Tout le monde avait des revenus non imposables; ça, évidemment, devient imposable. Il y a des éléments qui s'appliquent à tous, mais tous ne sont pas pareils. C'est pour ça qu'on le regarde dans son ensemble.

M. Robillard (Alexandre) : Est-ce que, dans le cas de certains députés, il va y avoir une augmentation de salaire?

M. Fournier : Ah non! Pour tout le monde, c'est à la baisse comme rémunération globale.

M. Robillard (Alexandre) : Comme rémunération globale. Pour certains députés, est-ce qu'il y a des députés qui vont avoir une augmentation de leur rémunération?

M. Fournier : Encore une fois, comme je sais que, pour ceux qui avaient des allocations et qui sont abandonnées… bien, je veux dire, ceux qui n'avaient qu'une allocation pour une certaine affectation, il est facile de dire que tout le monde a une rémunération globale à la baisse. Est-ce qu'elle est équivalente pour tout le monde? Probablement pas, mais, de façon générale, ce qui est annoncé…

M. Robillard (Alexandre) : Donc, il y en a certains qui ont des hausses.

M. Fournier : Non, non, non. Non, je dis : Certains ont une baisse plus grande que l'autre, mais tout le monde est en baisse. La rémunération globale est à la baisse.

Mme Lajoie (Geneviève) : Le 400 000 $ d'économies — soyons clairs, là — il comprend également, donc, de l'impôt de plus payé par les députés qui vont avoir un plus haut salaire, moins de primes qui n'étaient pas imposables. On s'entend bien là-dessus?

M. Fournier : Oui, oui.

Mme Lajoie (Geneviève) : O.K. Si on exclut l'impôt de plus, c'est quoi, là?

M. Fournier : Ah! bien là, si on exclut… Bien là, justement, l'objectif, c'était de les imposer parce qu'ils avaient déjà des primes non… il y avait une partie de salaire non imposable, et le rapport nous dit : Il faut l'imposer. Alors, c'est ce qu'on fait.

Mme Lajoie (Geneviève) : Oui, mais, si on enlevait... parce que, quand on calcule, on ne calcule pas souvent ça, là, l'impôt de plus que vont payer les députés.

M. Fournier : Bien, je ne sais pas... Quand on regarde la rémunération globale, on voit : Est-ce qu'il y a plus d'argent dans la poche des députés? La démonstration, c'est : il y en a moins. Mais, pour le reste, je vous laisse chacun faire vos choix, là. Vous souhaitez peut-être qu'on en ait plus, mais ce n'est pas le rapport indépendant qui... ne nous proposait pas cela. Il demandait que la rémunération soit à la baisse.

Mme Dufresne (Julie) : Les primes de départ, M. Fournier, est-ce que ce n'est pas un peu arbitraire de dire : raison familiale sérieuse ou de santé? Est-ce que... Même si c'est le Commissaire à l'éthique qui va devoir l'appliquer, est-ce que ce n'est pas un peu arbitraire comme façon de trancher?

M. Fournier : Moi, bon, le choix que j'ai fait, c'est d'appliquer intégralement le rapport L'Heureux-Dubé. C'est le rapport L'Heureux-Dubé qui l'a dit, là. Les deux projets de loi, c'est le rapport L'Heureux-Dubé dans son ensemble, en tout respect du Commissaire à l'éthique. Je me sens très confortable de respecter le Commissaire à l'éthique.

M. Lacroix (Louis) : Vous avez tout à l'heure, M. Fournier, en Chambre, que le projet de loi allait suivre le cours normal d'un projet de loi. Ça implique que, si les partis d'opposition, par exemple, décidaient de voter contre, vous pourriez, au Parti libéral... en fait, les députés libéraux pourraient faire adopter une rémunération pour l'ensemble des députés, même ceux qui ne veulent pas.

M. Fournier : Je ne suis pas dans l'ordre des hypothèses que les gens vont voter contre un rapport dont on a voulu qu'il soit indépendant et que le Commissaire à l'éthique a dit qu'il fallait respecter. Je ne peux pas prendre...

M. Lacroix (Louis) : Non, mais ça va être une voix, un vote. Il n'y aura pas de... Vous n'allez pas rechercher l'unanimité ou quoi que soit, là?

M. Fournier : Bien sûr qu'on cherche l'unanimité. On ne l'a pas tout le temps, mais on la recherche tout le temps.

Mme Biron (Martine) : Mais quand même, dans la mécanique d'adoption, là, il y a quand même des questions. Est-ce que deux projets de loi... puis pour arriver finalement au but ou, en fait, aux recommandations de L'Heureux-Dubé, il faut que les deux soient adoptés.

M. Fournier : Tout à fait.

Mme Biron (Martine) : Alors, si les primes sont abolies et que le reste du rapport n'est pas adopté... votre deuxième projet de loi n'est pas adopté, il va y avoir un problème. Alors, est-ce que c'est le genre de projet de loi, par exemple, qu'on peut passer en bâillon? Est-ce qu'on peut se rendre là? Est-ce que...

M. Fournier : Je vous annonce que pour tous les projets de loi on cherche l'unanimité. Ça, c'est une chose qui est sûre. On ne l'a pas tout le temps, mais on la recherche tout le temps, et je n'émets jamais l'hypothèse, en début de course, que je n'aurai pas d'unanimité. Mais je peux vous dire une chose : Il n'y aura pas de bâillon sur les conditions de travail des députés. Le Commissaire à l'éthique ne m'a pas demandé de faire un bâillon.

Moi, ce que je fais, c'est... Je fais ce que le Commissaire à l'éthique et le rapport indépendant dit. S'il y en a qui veulent se mettre en marge et contrevenir au Commissaire à l'éthique, on verra, mais je n'émets pas l'hypothèse ici que quelqu'un voudrait faire cela.

Mme Biron (Martine) : Mais ça pourrait arriver qu'un seul des projets de loi passe puis que l'autre ne soit pas adopté et meure au feuilleton?

M. Fournier : Écoutez, vous émettez l'hypothèse que peut-être cela pourrait arriver, je vous émets l'hypothèse que peut-être cela ne pourrait pas arriver, l'hypothèse que vous avez dite.

Mme Biron (Martine) : C'est parce que c'est une question plus sensible qu'un projet de loi normal, parce que ça touche carrément les députés, et ce n'est pas, justement... ce n'est pas le genre de projet de loi où vous chercheriez à avoir les deux tiers de la Chambre ou un consensus un petit peu plus large que pour un projet de...

M. Fournier : C'est difficile pour moi... Vous me dites : M. Fournier, présumons ce matin que des députés ne voudront pas respecter le Commissaire à l'éthique. Je ne veux pas partir avec…

Mme Biron (Martine) : ...je ne présume pas.

M. Fournier : Je ne veux pas partir avec… Bien, alors, si vous ne le présumez pas, présumons l'inverse.

Mme Biron (Martine) : Oui, mais si je ne présume pas puis que… est-ce que vous pensez que c'est le style de projet de loi qui nécessiterait une adhésion aux deux tiers de la Chambre?

M. Fournier : Je présume… Je cherche l'appui unanime, je cherche à ce que tout le monde respecte le Commissaire à l'éthique et je ne peux pas commencer à dire aujourd'hui : Finalement, ce n'est pas plus grave que ça, s'il y a des gens qui ne respectent pas le Commissaire à l'éthique. Franchement, on a jusqu'ici, quoi? Il y a eu des débats qui ont été faits abondamment. Je vous mets des citations, par exemple, pour ce qui est de la CAQ, au départ, ils disaient : Quand on sera en équilibre. Après ça, ils ont dit : Bien, ce sera à la prochaine législature. Bon, bien, ça va, mais ils n'ont pas changé d'idée sur les salaires, là. S'ils avaient été, à ce moment... C'est ça qui est proposé, alors je ne vois pas en quoi ils peuvent être contre. Pour le Parti québécois, ils ont dit abondamment qu'ils voulaient avoir l'ensemble du rapport. Alors, vous me demandez de présumer qu'ils vont changer d'idée qu'ils ont déjà donnée.

Bon, il y a eu un ballet politique et partisan sur comment ça va être présenté. À la fin du jour, ce que je vois, c'est que les deux partis se sont levés puis ont applaudi quand les deux projets de loi ont été déposés. Alors là, vous voudriez que je présume que, finalement, ils applaudissaient pour rien puis finalement…

M. Lacroix (Louis) : M. Fournier, par exemple, là, pour la nomination du Commissaire à l'éthique, vous demandez les deux tiers de la Chambre, parce que vous dites : Par souci de transparence, ça prend les deux tiers de la Chambre. Là, c'est un projet de loi qui touche directement la rémunération directe des députés, puis vous n'exigez pas ce minimum-là.

M. Fournier : J'exige quoi?

M. Lacroix (Louis) : Les deux tiers de la Chambre.

M. Fournier : J'exige quoi?

M. Lacroix (Louis) : Bien là, vous y allez avec la majorité de la Chambre…

M. Fournier : Bien là, je vous ai dit que…

M. Lacroix (Louis) : …mais pourquoi vous ne mettez pas une balise de dire…

M. Fournier : J'ai dit que je cherchais l'unanimité. C'est ce que… Non, mais vous voulez…

M. Lacroix (Louis) : Mais vous ne mettez pas de seuil minimum. Vous mettez un seuil maximum, vous ne mettez pas de seuil minimum.

M. Fournier : Honnêtement, si vous allez voir le film, un film, là, au cinéma, là, puis que vous décidez de regarder le générique à la fin sans regarder le film, bien, c'est votre choix. Moi, là, ça commence, là, on dépose deux projets de loi. Les partis d'opposition, après qu'on les ait déposés, ont applaudi. Je connais toutes leurs déclarations, je sais qu'ils sont en faveur. Vous voulez que je présume qu'ils vont voter contre.

On peut-u, s'il vous plaît, faire ça tranquillement, là? On va prendre ça une chose à la fois. J'ai un commissaire à l'éthique qui dit qu'il faut respecter le rapport, je mets en loi le rapport, puis vous voulez que je discute avec vous des hypothèses où tout le monde va faire le contraire. Non, je ne ferai pas cette discussion-là avec vous. Tous vos si qui vont dans le sens contraire de ce que je pense qu'il va arriver, non, mais vous avez évidemment toute la liberté de pensée et d'expression pour dire tout ce que vous voulez sur la suite des événements, mais moi, mon plan de match, c'est que l'ensemble des députés respecte le commissaire puis vote les deux projets de loi.

M. Croteau (Martin) : Mais vous dites... vous cherchez l'unanimité, mais est-ce que l'unanimité est requise pour adopter ces projets de loi, à vos yeux?

M. Fournier : Si je la cherche, c'est qu'elle n'est pas obligatoirement requise. Il n'y a pas une loi à l'Assemblée nationale qui dit : Les conditions de travail doivent être adoptées à l'unanimité. Savez-vous pourquoi? Parce que jusqu'ici il n'y a jamais eu de cadre pour décider cela et qu'on était toujours en conflit d'intérêts. Et là maintenant, il y a eu un cadre, quand les partis ont dit : On va donner ça à un groupe indépendant, et que là ce groupe-là nous dit : Voici maintenant la marche à suivre pour le reste.

Alors, vous allez voir, dans le projet de loi, la mécanique qui est suivie pour donner suite à cela, mais, une fois que je vous ai dit ça... puisque tous les partis ont dit au départ : On veut un comité indépendant, il faut arrêter de se mettre les mains là-dedans, on met en loi cela. Le Commissaire à l'éthique, il dit : Respectez ça. Puis là je suis dans une zone un peu... c'est un peu «twilight zone», là. Vous me demandez d'imaginer que tout le monde ferait le contraire de ce qu'ils ont dit puis que le Commissaire à l'éthique a dit. Bien, je ne vois pas le fondement qui m'amène à émettre cette hypothèse-là.

M. Croteau (Martin) : Les citations que vous mettez, là, dans ce document-là tendent à démontrer que vous vous attendez à ce que les partis de l'opposition appuient ces propositions.

M. Fournier : Bien oui, je m'y attends, certain. Le Commissaire à l'éthique nous demande de respecter...

M. Croteau (Martin) : C'est un peu un défi que vous leur lancez. Vous supposez...

M. Fournier : Non. Bien là, ne commencez pas à parler d'un défi, là. Je fais juste dire qu'on a tous dit qu'on ferait un comité indépendant. On a tous dit ça. Il y a eu un rapport indépendant, puis, sur l'ensemble des mesures, ils sont tous d'accord. Je comprends votre question, dans la mesure où, bon, il y a-tu une loi sur un avant, on fait-u les primes durant mandat avant? Je comprends ça, là, mais, une fois qu'on a réglé ça, parce qu'il y a deux lois, là, une fois qu'on a réglé cette affaire-là, sur le reste, il reste quoi, là? Pourquoi il faudrait présumer que les députés vont vouloir se mettre en conflit d'intérêts? Je ne vois pas l'idée.

Mme Dufresne (Julie) : Au sein du caucus, est-ce que ça fait l'unanimité?

M. Fournier : Écoutez, l'unanimité dans un caucus, ça serait pour vous laisser l'impression que les caucus sont un endroit où on ne se dit rien puis on ne se parle pas. L'important, c'est que, quand les pièces arrivent, c'est que l'ensemble du caucus dit : C'est la décision à prendre. Est-ce qu'ils ont des... Est-ce qu'il y avait des discussions sur d'autres positions à prendre? Bien sûr que tout le monde intervient. D'ailleurs, c'est dans tous les cas. Le caucus, c'est malheureusement... c'est notre système parlementaire, peut-être qu'on devrait le revoir, est un lieu où les débats se font les portes fermées, mais ça fait partie d'un lieu de débat qui, justement, va à l'encontre de la croyance qu'il y a une ligne de parti dictée d'en haut puis que tout le monde la suit. Non, il y a des débats, les gens s'expriment.

Mme Dufresne (Julie) : C'est juste que c'est difficile d'aspirer à l'unanimité à l'Assemblée nationale si on n'y parvient pas au sein même du caucus.

M. Fournier : Si j'ai déposé le projet de loi, c'est parce qu'il y a, au caucus, une décision d'aller de l'avant, évidemment.

Mme Lajoie (Geneviève) : Il y a plusieurs critiques sur les derniers départs qui... il y en a plusieurs qui ont pris leurs primes de départ, notamment, par exemple, le député Gilles Ouimet. Mais, à la lumière de ce projet de loi là, Gilles Ouimet, vu qu'il y avait un avis du Commissaire à l'éthique, donc, qui respectait... il aurait eu le droit de prendre sa prime de départ.

M. Fournier : Écoutez, avec les hypothèses que vous mettez de l'avant, quelqu'un qui a une reconnaissance par le Commissaire à l'éthique qu'il correspond à la loi, ce qui interviendra lorsqu'elle sera en force, va pouvoir l'avoir, évidemment, si ça respecte la loi qui sera adoptée selon le rapport. Moi, je ne veux pas me mettre non plus dans le passé, je ne sais pas comment le commissaire est intervenu à son égard. Il n'y avait pas de loi. Alors, c'est difficile de présumer comment le commissaire a pu intervenir dans un dossier alors que la loi n'était pas en existence et donc ne le lui avait pas conféré, avec le cadre prévu par la loi, la façon dont le faire.  

Maintenant, si vous me posez la question : Est-ce que quelqu'un qui quitte durant un mandat, qui a un problème familial ou un problème de santé, bon, important, là — je ne me souviens plus comment on l'écrit — et que le Commissaire à l'éthique juge que tel est le cas... bien là, à ce moment-là, il a une allocation, mais c'est le commissaire qui le fait.

Il y avait une autre possibilité, hein, vous savez. M. Drainville disait qu'il était content qu'on ait déposé son projet de loi. Dans son projet de loi, c'était le Bureau de l'Assemblée nationale qui décidait de la chose. Or — puis je lui en avais parlé d'ailleurs, il avait dit qu'il était d'accord — on croit qu'il est préférable de laisser ça à des non-élus. Si on veut continuer la logique de ne pas être en conflit d'intérêts, vaut mieux laisser ça à une personne indépendante, qui a la confiance de l'Assemblée, le Commissaire à l'éthique. Je vous rappelle que le Commissaire à l'éthique est le seul qui a... dont la nomination aux deux tiers est faite à partir de la proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle. C'est un détail, là, mais quand même ça permet juste de montrer la gradation de l'importance de l'indépendance.

Mme Dufresne (Julie) : Juste une petite précision... Je sais que c'est long, là.

M. Fournier : Mais c'est agréable, par exemple.

Mme Dufresne (Julie) : Raison familiale... Bon, problème de santé, c'est un peu plus facile à comprendre c'est quoi, là, mais raison familiale, ça veut dire quoi?

M. Fournier : Bon, on aura l'occasion probablement d'en discourir un peu durant la commission qui va regarder article par article, comme on le fait pour chacune des lois, puis les gens qui vont venir avant vont pouvoir même nous donner des pistes, c'est-à-dire que... on va vouloir certainement entendre des gens qui vont venir le faire, mais en tout état de cause, là, au-delà des précisions qui seront données, comme dans le code d'éthique actuel... il y a une bonne proportion de discrétion dans le code d'éthique actuel, c'est-à-dire que le commissaire lui-même établit des règles, des guides qui sont faits. Vous le savez, il y a eu des guides qui sont plus connus que d'autres du Commissaire a l'éthique. Alors, il y a des guides qui sont donnés. C'est le pouvoir qui lui est reconnu, dans le code d'éthique, qui fait souvent ça en regardant, là... par exemple, en faisant de la législation comparée puis en voyant ce qu'il y a dans d'autres juridictions.

Donc, clairement, le Commissaire à l'éthique pourra ajouter des éléments, mais on pourra ajouter plus de précisions lors des débats à l'Assemblée nationale, en commission.

M. Robillard (Alexandre) : M. Fournier, je vois que, sur le comité indépendant, vous souhaitez que le jurisconsulte soit membre. On a déjà entendu, du côté de l'opposition, là, qu'ils remettaient en question un peu l'existence de ce poste-là. Pourquoi, pour vous... parce que, dans le fond, ce qu'on comprend dans votre raisonnement, c'est que c'est important de garder le poste de jurisconsulte de l'Assemblée nationale. Pourquoi vous prenez cette décision-là déjà, alors que ça fait débat, là?

M. Fournier : Parce que, dans le comité indépendant qui a été mis sur pied avec l'appui de tous les partis, qui nous a produit ce rapport, était inclus, à l'intérieur, le jurisconsulte.

M. Robillard (Alexandre) : Mais pensez-vous que ça, c'est une proposition qui est de nature à susciter l'appui de l'opposition?

M. Fournier : Oui, oui, tout à fait. Vous savez que, pour ce qui est de... pensez à l'opposition officielle, là, je pense, là... l'opposition officielle ne pouvait pas être plus claire que ça. Je peux vous le citer, vous en avez des passages, puis je pourrais vous en trouver d'autres, des députés du Parti québécois qui proposent, Marjolain le disait d'ailleurs, l'intégrale du rapport L'Heureux-Dubé. Alors, pour moi, ça ne pose pas de problème. Merci.

If ever there are some questions in English, I will be happy to answer, but if there's not, I will leave.

Mme Montgomery (Angelica) : No. Mr. Fournier, first off, the L'Heureux-Dubé report says that it was going to be cost neutral, but you're saying that they are going to save $400,000. So where did you get this extra money? Where did you cut beyond the report?

M. Fournier : Well, in fact, they said something like that. They said at the same time that they didn't take into account the «assurance collective» — collective insurance, maybe I could say that — and we had to make the analysis with the National Assembly to look at different hypothesis. That being said, the work I have done, that it's around $400,000 of economy for Quebeckers.

Mme Montgomery (Angelica) : And what will the salary, and you're not talking about the compensation, but the salary, what will MNA salary be based on… you're now basing it on public servants?

M. Fournier : Yes, on level 4 of civil servants. It's like members of la Commission des droits de la personne, or l'Office des professions, or members of la Commission municipale du Québec. Level 4, it's members of those kinds of organizations, and it's $140,000.

That being said, when you take, like the paper that we distributed, if you look at all the picture, in fact, for MNAs, they will have less in their pocket because, at the end, it's global. For their revenue, globally, it's going down, and the economy is 4 millions over 10 years.

Mme Montgomery (Angelica) : How often is it going to happen now that the employees speaking to the Minister or answering to the Minister are making money than the Ministers themselves? I mean, this is like… Is this going to still… How often will it be the case now that people who answer to the Minister, whether it's heads of Crown corporations or the chiefs of staff, will be making more money than the people they are…

M. Fournier : Often.

Mme Montgomery (Angelica) : It will still happen.

M. Fournier : Yes, of course.

Mme Montgomery (Angelica) : Why is that?

M. Fournier : Well, because, if you look at all the remuneration, globally, we are going down. Everybody is going down. 125 members of the Assembly, ministers or MNAs, are going down. I didn't see that globally those that you talk about are going down. So, of course, the situation that you're having in mind, they will not be in raise. It is going to be more situations like that. If ministers have… globally their remuneration is going down, and we don't do the same thing for those who answer to them, well, you will have more cases where those who work for the minister will earn more.

Mme Montgomery (Angelica) : MNA's are not going to be able to get a severance bonus, a «prime de départ», if they are facing or have been found guilty of criminal acts. Is this the Tony Tomassi cause?

M. Fournier : No.

Mme Montgomery (Angelica) : Why would you put something in there like that?

M. Fournier : Because it is in the report. Is that a good answer? Maybe I was not clear, because I said that many times in French, what we are doing here is taking the report and make that in a law. There's nothing more and nothing less. Why? Because we ask, CAQ, PQ and us ask for and independent committee to look at our condition of work because it's time to stop put in our hands in those decisions.

The committee independent have tabled a report. The Commissaire à l'éthique have said that we have to take that report and ask for a mechanism like that for the future because we have to stop do what we were doing for more than a century : decide by ourselves of our own conditions. So what I'm doing is respecting the Commissaire à l'éthique, respecting the report, and just put in law what is in the report. So whatever question you've got, why it's there, because L'Heureux-Dubé said : Put it there.

Mme Johnson (Maya) : Mr. Fournier, as for the salary adjustments, although you say globally MNA's will be basically losing money, there will be less money in their pockets at the end of the day, in terms of the optics, it's likely that the public will still perceive this as a salary hike for MNA's despite what you are saying.

M. Fournier : Why?

Mme Johnson (Maya) : Because that's the way they usually say it. They're going to see what you're saying as spin. That's what will happen.

M. Fournier : Oh yes?

Mme Johnson (Maya) : I'm sure of it. So how would you respond to them?

M. Fournier : If what I'm doing here today with you is transposed to the public with what is in the law, why people would just take one aspect of the thing? I don't understand what you're saying. I'm pretty sure that, when you've got report of the news that's happening here, people will see that globally MNA's will have less. So why would the population will understand that they have more? I would be surprised.

Mme Montgomery (Angelica) : Well, you're going to be spending an extra $2.8 million on salaries that… divided by 125 MNA's, is an extra $22,000 a year for the salaries for the MNA's?

M. Fournier : No, I think that that's going back to your question. It's important to see that globally they will have less. So I think that that's the part important. If we want to give good information, we should go to the tableau… How do you say «tableau»?

Une voix : Board.

M. Fournier : Board. Or on the paper, there's… Well, on one of the papers that we distributed, we show where are the economies and where are the costs. At the end, there's globally less in the pocket of the MNAs and more in the State. So, that being said, if we just make a report of what is happening here just on the salary, we will have a problem with the right of information, so… for those who received information, of course. So I think that the most important thing is to give all the picture.

Journaliste : …

M. Fournier : Yes, I think so and I'm very happy to play a role in that exercise. Merci beaucoup.

(Fin à 12 h 10)