(Onze heures seize minutes)
M. Barrette : Alors, bonjour, tout
le monde. Alors, comme vous le savez, ce matin, à l'Assemblée nationale, j'ai
déposé le premier rapport de la Commission sur les soins de fin de vie, premier
rapport qui fait état de la situation, de l'évolution de cette situation depuis
l'adoption... la mise en application, pardon, de la Loi sur les soins de fin de
vie.
Alors, il est important pour nous d'avoir
ce type de rapport là, évidemment. Pourquoi? Parce que le sujet, je pense,
demeure encore aujourd'hui un sujet délicat et aujourd'hui je suis toujours
d'avis qu'il est absolument essentiel que la population ait confiance pas
simplement dans ses institutions, mais dans l'application d'une loi dans ce
secteur d'activité.
J'ai pris connaissance du rapport qui est
un rapport que je pourrais qualifier d'étape en ce sens que, comme vous le
verrez en prenant connaissance du rapport, c'est un rapport sur les activités
de la commission qui, elle-même, est en évolution puisque la commission a dû
être constituée, évidemment, a dû progressivement mettre son équipe en place
pour ultimement arriver à remplir la totalité de son mandat qui est celui de
l'appréciation de l'application de la loi dans tous les secteurs d'application
de la loi.
Dans un premier temps, vous comprendrez que
toute l'attention a été portée à l'application de la composante spécifique de
la loi qui traite de l'aide médicale à mourir. Et, comme ceci à été rapporté
dans les médias, au 31 août 2016, 262 demandes d'aide médicale à mourir ont été
administrées. Dans ces 262 demandes là, il y a eu évidemment vérification,
c'est le mandat de la commission, de 198 formulaires qui ont été évalués par la
commission. 148 décisions ont été rendues et 94 demandes ont été l'objet de
demandes de renseignements complémentaires. Et ça, je pense qu'il faut voir ça
positivement. Ça montre à quel point la commission a été très à l'affût de
toute potentielle problématique.
On constate que, de ces demandes de
formulaires à examiner, 127 ont été jugées conformes aux exigences de la loi.
18 demandes, 18 formulaires ont soulevé des questionnements et ont
été jugés non totalement conformes à la loi mais sur un point particulier :
non pas sur l'indication, non pas sur la procédure, non pas sur la validité de
la procédure, mais bien sur le fait que, dans la loi, il y a un élément qui, à
l'expérience, a été vu dans la pratique comme étant difficile à exercer, qui
est celui de l'indépendance du deuxième médecin. En bout de ligne sont restées
trois situations qui n'étaient pas conformes à la loi en termes, non pas là, du
deuxième médecin, mais, pour deux d'entre elles, parce que la personne n'était
pas nécessairement en fin de vie, et la troisième qui n'est pas atteinte d'une
maladie grave.
Ces situations-là ont été relayées, tel
que le prévoit la loi, au Collège des médecins, qui ont à donner leur
appréciation à la commission. Et je vous invite à poser éventuellement certaines
questions de cet ordre-là au Collège des médecins.
Conséquemment, on peut dire qu'après cette
période d'application de la loi, que les choses, très, très majoritairement,
sinon presque totalement, se sont faites selon les règles de l'art, mais qu'aujourd'hui,
manifestement, et j'ai rencontré Mme Lavoie à cet effet, manifestement,
il y a peut-être quelques ajustements à apporter à notre façon de faire, et c'est
la raison pour laquelle on a convenu d'entreprendre une réflexion avec le
Collège des médecins, la commission elle-même, notamment sur la construction,
la composition du formulaire et peut-être d'apporter des ajustements, si
nécessaire, sur la question du deuxième médecin indépendant.
Alors, je pense qu'aujourd'hui le message
qui peut être envoyé à la population est que la loi sur les soins de vie et, en
particulier, en ce qui a trait à l'aide médicale à mourir, n'a pas été l'objet
de dérapages. Les choses se sont passées correctement. Il y a eu certaines
difficultés que je qualifierais d'administratives. Pour trois cas, il y a un
questionnement final auquel il y aura à y avoir une réponse, mais cette
réponse-là doit venir du Collège des médecins. Je ne ferai pas de commentaire
sur ce point-là parce que c'est au Collège des médecins de porter une
appréciation finale. Et donc, pour la population, je pense que la population
peut continuer à avoir bien confiance sur la procédure qui se fait
correctement.
Vous me permettrez, en terminant, avant de
passer à la période de questions, de remercier et de féliciter les membres de
la Commission sur les soins de fin de vie, à commencer par sa présidente, Mme
Lavoie. Ce n'est pas un travail facile, on en a parlé. Les membres de la
commission ont voulu agir avec diligence et précision, et je peux dire, à la lecture
du rapport, que ça a été le cas.
Et je ferai peut-être un commentaire
supplémentaire à propos des médecins. Je dis aux médecins : Ne vous
inquiétez pas, il n'y a pas d'inquisition de la part de la Commission sur les
soins de fin de vie. Il y a une obligation légale pour eux et elles de poser un
certain nombre de questions, auxquelles il doit y avoir des réponses, mais,
non, il n'y a pas d'ingérence dans la pratique médicale. Mais la loi exige
qu'il y ait des réponses posées à certaines questions. C'est tout à fait normal
que les choses se soient passées comme ça.
Mme Prince (Véronique) :
Juste une petite précision. Ça veut dire qu'au total le nombre de cas refusés,
parmi les 262 demandes, c'est-u seulement trois?
M. Barrette : Non. Il y a
trois cas qui… Alors, je vais recommencer. Il y a 198 formulaires qui ont été
évalués sur les 262 demandes. Alors, il y a des formulaires qui sont donc en
cours d'évaluation, dont l'évaluation n'est pas encore terminée. De ces 198
formulaires là, il y en a 148 pour lesquels il y a eu une décision, O.K.? Ça
veut dire que c'était conforme ou pas conforme, et il y en a 127 qui sont
totalement conformes, et il y en a 21 pour lesquels il y a eu une
non-conformité.
Dans 18 des 21 cas, c'est la question de
l'indépendance du deuxième médecin qui pose un problème opérationnel sur le
terrain, et il y en a trois qui ne satisfaisaient pas à l'admissibilité à
l'aide médicale à mourir pour la raison... dans un cas, bien, il n'y avait pas
de maladie grave et incurable, et dans deux des cas, il n'y avait pas de
situation de fin de vie.
Maintenant, je…
Mme Prince (Véronique) : Mais
au total, sur les 262, on peut dire qu'il y a eu combien de refus au total? 21?
M. Barrette : Le nombre de
refus… Écoutez, je vais vous donner un rapport…
Une voix
: C'était 21.
M. Barrette : Non, ce n'est
pas ça, mais je vous le donnerai dans le…
M. Lacroix (Louis) : Mais si
on prenait une situation à l'inverse, combien de personnes se sont prévalues,
finalement, du droit de l'aide médicale à mourir et qui sont allées jusqu'au
bout du processus, là?
M. Barrette : Il y en a eu
262.
M. Lacroix (Louis) : Non,
mais, je veux dire, qui sont allées au bout du processus, c'est-à-dire qui ont
reçu les soins de fin de vie?
M. Barrette : 262. Il y a eu
262 aides médicales à mourir d'exercées dans la période allant du 10 décembre
au 31 août.
Mme Plante (Caroline) : Mais
il y a 21 cas qui n'étaient pas conformes?
M. Barrette : Non. Alors, oui,
c'est ça. Alors, il y a… Alors, je vais recommencer. On va vous donner la
feuille, j'ai une feuille ici qui vous donne les éléments, là.
Il y a 262 cas qui ont été administrés.
Quand il y a un cas qui est administré, c'est à la suite d'une procédure. Le médecin
doit envoyer son formulaire à la Commission des soins de fin de vie. Les
formulaires, il y a une vérification qui est faite. La vérification, ça prend
toujours un certain temps.
Alors, les 262 cas, c'est du 10 décembre
au 31 août 2016. Il y a 198 formulaires qui ont été évalués, à date, sur les
262. 94 des 198 formulaires ont été l'objet d'une demande supplémentaire de
vérification. La commission reçoit un formulaire, regarde le formulaire. Est-ce
que toutes les questions ont des réponses appropriées? Bien, si la réponse est
jugée... ou s'il y a un questionnement sur une réponse, la commission a le
mandat et le pouvoir de demander au médecin : Bon, à la question 3b, là,
la réponse n'est pas suffisamment claire, pouvez-vous nous apporter des
précisions? Il y a 94 fois où il y a eu cette situation-là.
Dans les 198 formulaires examinés, il y a
eu 148 décisions rendues, les autres sont à venir, et, dans les 148 décisions,
il y a 21 situations où la commission a jugé que ça ne respectait pas la
totalité des critères de la loi, et, de ces 21 là, il y en a 18 que la raison
est exclusivement, et j'insiste exclusivement sur l'indépendance du
deuxième médecin, et il y en a trois qui sont plus particulières, et, dans les
trois, il y en a une décision pour laquelle la commission a évalué qu'il n'y
avait pas une maladie grave et incurable, qui est un des critères d'admission à
l'aide médicale à mourir, et deux cas où les patients n'étaient pas
nécessairement, selon l'appréciation des commissaires, en fin de vie.
Mme Plante (Caroline) : La
question de ma collègue tient toujours, là. Combien de personnes, dans le fond,
sont décédées en bout de ligne?
M. Barrette : Alors, je vous
envoie ici...
Mme Plante (Caroline) :
Combien de personnes...
M. Barrette : O.K. Alors, il y
a eu des gens qui ne l'ont pas eue, et, en date du 9 juin 2016, parce que c'est
la statistique qui est disponible dans le rapport, vous la trouverez à la page
18, il y a 87 personnes qui n'ont pas eu l'aide médicale à mourir pour des
raisons qui sont diverses. Il y en a eu 87. Les 262, ce sont celles qui l'ont
eue. 87 personnes n'ont pas eu l'aide médicale à mourir pour une variété de raisons,
et je vous les énumère.
Alors, il y a des personnes... il y en a
36 sur 87 qui ne répondaient pas aux critères. Les personnes ne répondaient pas
aux critères d'admissibilité à l'aide médicale à mourir au moment de la demande
ou en cours du processus d'évaluation. Il y a neuf personnes... Je m'excuse. Il
y a 24 personnes qui ont retiré leur demande ou changé d'avis. Alors, il y en a
29 qui l'ont posée, la question, ont entrepris une démarche mais ont retiré
leur demande. Il y a 21 personnes qui sont décédées avant l'administration,
donc on ne peut pas considérer que c'est un refus comme tel par définition,
mais il y a eu une démarche qui n'a pas été menée à bout. Et il y a cinq demandes
actuellement qui sont en cours d'évaluation, donc ce n'est pas nécessairement
un refus, c'est ni dans un sens ni dans l'autre. Et il y a une personne, en
date du 9 juin 2016, qui avait fait sa demande; l'aide médicale à mourir n'a
pas été exercée parce que la personne a demandé de reporter l'administration de
l'aide médicale à mourir.
Donc, 87 circonstances, personnes qui
n'ont pas eu l'aide médicale à mourir pour différentes raisons, 262 qui, elles,
l'ont eu avec la déclinaison que je vous ai faite il y a quelques instants.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Vous avez fait mention des cas des patients qui souhaitaient voir confirmer
leur demande par un second médecin, puis ce second médecin là n'était pas
indépendant du premier. Alors, vous constatez cette réalité-là, quoi, dans les
plus petits milieux, les plus petits centres hospitaliers? Et qu'est-ce que
vous devez faire pour assurer qu'il n'y en ait pas qui soient désavantagés
parce qu'il n'y a pas de médecin qui soit indépendant dans...
M. Barrette : Ce n'est pas
nécessairement... Je vais vous reprendre, si vous me le permettez. Ce n'est pas
que les patients souhaitaient avoir une deuxième opinion, c'est que la loi
prévoit qu'il y ait...
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Ils souhaitent requérir à l'aide médicale à mourir...
M. Barrette : Oui, tout à
fait. C'est parce qu'ils ne souhaitaient pas avoir une deuxième opinion, là, on
s'est mal compris, c'est correct. Mais la loi prévoit que, lorsqu'une personne
souhaite avoir l'aide médicale à mourir, il doit y avoir une évaluation qui est
faite par un médecin et un deuxième médecin indépendant. Or, dans la loi, pour
être un médecin indépendant, il ne faut pas avoir de lien soit personnel, soit
professionnel avec le patient, et le lien professionnel, c'est le médecin
traitant.
Et, dans certains milieux, les plus
petits, vous avez raison, quoique je n'ai pas aujourd'hui la déclinaison de
tous les cas où ça s'est produit, il faudrait poser la question à la commission
elle-même qui a son indépendance en cette matière-là, il y a eu, par contre, et
ça fait partie de l'objet des discussions qu'on a eues avec la commission, il y
a un problème, dans certains cas, les plus petits milieux, où trouver un
deuxième médecin indépendant, ça pose un problème devant une personne qui la
demande, qui est vraiment en fin de vie.
Alors, peut-être que là y aurait-il lieu
de faire des ajustements parce qu'il y a une problématique qui est réelle.
Alors, moi, je prendrais ces 18 situations là, sur 21 cas de non-conformité,
avec beaucoup de réserve parce que ce n'est pas la question de l'admissibilité
qui est en cause ici. La personne était justifiée de demander, l'évaluation a
été faite correctement, mais là on tombe sur un côté plus...
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Un manque de ressources.
M. Barrette : Un manque
de ressources et de disponibilités. Je dirais surtout de disponibilités, parce
que, dans des plus petits milieux, ce n'est peut-être pas toujours évident
d'aller trouver une deuxième personne totalement indépendante. Alors, dans tous
les cas, les deux médecins ont reconnu la validité de la demande et
l'admissibilité de la personne. C'est juste que la qualification des deux
personnes n'était pas la totalité de l'indépendance.
Alors, moi, je ne pense pas qu'on doive,
au contraire, s'inquiéter de ça. Je pense que les choses se sont faites
correctement. Et ma compréhension, il faudra voir avec le collège, parce que
ces cas-là, évidemment, s'en vont au collège aussi, il n'y a personne qui m'a
laissé entendre qu'il y avait là un problème, mais je laisserai les gens...
M. Vigneault (Nicolas) :
Mais, à la lumière du rapport, c'est quoi ce grand problème à ce moment-là? À
la lumière du rapport, est-ce que c'est...
M. Barrette : À la
lumière du problème, les choses se sont passées très, très, très bien. Il n'y
aucun problème à la lumière du rapport.
M. Vigneault (Nicolas) : ...des
ajustements?
M. Barrette : Il y a un
ajustement... et j'en conviens tout à fait librement, là, qu'il y a une problématique
sur deux aspects. Le formulaire, le collège l'a déjà dit à plusieurs reprises,
le formulaire, évidemment, il est issu d'obligations légales, et le formulaire
comme tel, selon bien des intervenants... vous avez eu plusieurs médecins qui
se sont exprimés là-dessus, peut-être y aurait-il lieu d'avoir une révision du
formulaire, au moins une discussion, et ça, je me suis engagé à ce qu'il y en
ait une. Mme Lavoie m'a demandé...
Journaliste
: Pour le
simplifier?
M. Barrette : Bien, peut-être
pour le simplifier, oui, mais on en discutera en temps et lieu. Mais je vaire
faire une parenthèse juste après. L'autre... Votre question était...
M. Vigneault (Nicolas) :
En fait, quelles sont les problématiques que vous...
M. Barrette : Oui, c'est
ça, il y a la problématique du formulaire, et la deuxième problématique, c'est
l'indépendance. Nous n'avions pas prévu, à l'application de la loi, qu'on
allait voir cette problématique-là de façon... ce n'est pas arrivé souvent, là,
c'est arrivé 18 fois, mais quand même, peut-être y a-t-il lieu d'y avoir
un assouplissement de ce côté-là.
Si vous me permettez, M. Lacroix, je
vais juste faire une parenthèse. Moi, quand certains médecins se sont plaints,
sont allés sur la place publique parce qu'ils trouvaient que la commission
s'ingérait dans la pratique médicale des gens, à cette époque-là, j'avais fait
un commentaire clair : le mandat de la commission n'était pas de remettre
en cause le diagnostic posé par les médecins. Et les médecins se sentaient
attaqués à cause du formulaire, ,ais, pour des raisons d'indépendance, moi, je
n'avais pas ces formulaires-là. Vous comprenez?
Là, maintenant, que j'ai le rapport et que
j'ai rencontré la commission, on m'a donné des exemples. Bien, je tiens à
rassurer les médecins, là, en ce qui me concerne, il n'y a pas
d'inquisition-là, là. Les renseignements qui sont demandés dans le formulaire
sont très simples, très faciles à consigner. Il n'y a pas d'inquisition de la
part de la commission. La commission a un mandat, et il faut la respecter, mais
je n'ai pas vu d'éléments documentaires qui pouvaient me laisser croire, puis
là je vais prendre un chapeau de médecin, là, que là il y avait une grande
complexité, une inquisition, une remise en cause… Je pense que les choses sont
correctes, quoique la construction du formulaire pourrait changer.
M. Lacroix (Louis) :
Est-ce que vous êtes capables d'établir un délai moyen entre le moment où il y
a une demande et le moment où les soins de fin de vie sont appliqués? Est-ce qu'on
est capable de…
M. Barrette : C'est une
bonne question. C'est une question que vous allez devoir adresser à la commission
elle-même parce que la commission a son indépendance. Moi, aujourd'hui, je vous
donne mon appréciation de ce rapport-là et des conversations que j'ai eues avec
la présidente, Mme Lavoie. Je considère que la commission a fait un
excellent travail compte tenu du sujet très épineux qui est celui-ci.
Maintenant, je n'ai pas de statistiques
détaillées de cet ordre-là. Je ne les ai pas. Peut-être existent-elles, je ne
suis même pas convaincu qu'elles existent. Il faudra poser la question à la commission.
M. Boivin (Simon) : Sur
le nombre total, Dr Barrette, de personnes qui ont reçu, en bout de course, là,
l'aide médicale à mourir, êtes-vous surpris de ce nombre-là? Est-ce que ça
correspond à peu près à ce à quoi on pourrait s'attendre année après année?
M. Barrette : Si vous
reprenez les positions que j'ai prises dans le passé, vous allez constater que
c'est plus que ce que je pensais. Moi, j'avais même évoqué, je me rappelle,
qu'il y en aurait peut-être une centaine. Donc, c'est presque le triple, et,
dans le rapport, je n'en ai pas fait mention il y a quelques instants, ça, ça
m'a beaucoup étonné, il y a eu 263 demandes, et exercées, de sédation
palliative terminale, continue. Alors, il y a eu autant de demandes de sédation
palliatives que de demandes d'aide médicale à mourir. Ça, ça m'a étonné. Je ne
m'attendais pas à ce qu'il y en ait autant.
Alors, je suis, oui, surpris, mais pas de
façon spectaculaire, que la demande ait excédé ce que j'avais prévu, mais,
comme d'autres l'ont dit dans les derniers jours, c'est sûr que partout où ce
soin-là est rendu disponible, il y a toujours une croissance. Alors, on ne
pense pas… on n'est pas à un niveau qui est spectaculairement élevé quand on se
compare à d'autres pays, mais c'est plus que ce que je pensais, mais ça ne
m'inquiète pas du tout.
M. Boivin (Simon) : ...votre
surprise par rapport à la sédation, là, je ne comprends pas bien…
M. Barrette : Bien, je ne
m'attendais pas à ce qu'il y ait un nombre égal de demandes de sédation
palliative que d'aide médicale à mourir. Alors là, je ne veux pas rentrer dans
le débat si la sédation palliative est une aide médicale à mourir ou non, mais,
honnêtement, je ne m'attendais pas à ce que cet élément-là soit, en nombre, en
quantité équivalente. Ce n'est pas une critique que je pose, c'est un constat,
tout simplement.
M. Lacroix (Louis) :
Est-ce que je peux poser une question extrêmement délicate, puis n'y voyez pas
de... mais est-ce que, sur le plan budgétaire, financier, il y a une incidence?
Puis je sais, là, que l'aide médicale à mourir n'est pas une question de budget
ou quoi que ce soit, là, mais est-ce que, quand on regarde ça de façon très
terre à terre, il y a une incidence financière, qu'elle soit positive ou
négative, pour le ministère de la Santé?
M. Barrette : Négative pour le
ministère? La réponse, c'est non.
M. Lacroix (Louis) : Non,
mais, je veux dire, dans les budgets, par exemple.
M. Barrette : Non, absolument
pas. C'est très, très, très marginal. Alors, comme vous le savez... Prenons ça
dans tous les angles, tous les angles, puis là c'est délicat, vous avez raison,
là, mais sur le plan, par exemple, de la rémunération des médecins, il n'y a
pas eu d'argent supplémentaire. C'est déjà un acte, ce n'est pas un acte
nouveau, c'est de décrire un libellé... Vous savez, le médecin, quand il
procède à cette évaluation-là et au geste de l'aide médicale à mourir, si ce
n'est pas ça qu'il va faire, il va faire autre chose. Alors, ce sont des vases
communicants, alors il n'y a pas d'impact.
Sur le plan de la médication, bien, il va
de soi qu'à la limite, là, c'est une non-dépense par la suite, là, parce qu'une
personne décide de terminer ses jours. Sur le plan du personnel, bien, c'est le
même raisonnement, ces gens-là sont là de toute façon. Le regarder froidement
sur une base économique, et ça, c'est très froid, puis je suis comme vous, là,
soyons délicats et prenons des gants blancs, les plus blancs possible, là, il
n'y a pas d'incidence économique négative ou positive, là. Il n'y a pas
d'incidence sur le budget de l'État. Puis je pourrais même aller plus loin, là,
262 personnes sur les millions de personnes que l'on voit par année dans notre
réseau, ce n'est pas un poids financier qui est très significatif.
M. Lecavalier (Charles) : Peut-être
qu'on vous a déjà posé la question, mais il me semble, j'ai regardé vite, vite
le rapport, qu'il y a beaucoup de cas dans la région de Québec versus, mettons,
Montréal. Comment est-ce qu'on peut expliquer ça?
M. Barrette : Alors, quand
vous regardez ce tableau-là qui se trouve à la page... je vais la ressortir,
qui est un petit peu avant, je pense, ce tableau-là est un tableau assez... pas
spectaculaire, mais qui est indicateur de certaines choses. À la page 17, vous
avez le tableau de la répartition, par zones administratives, des demandes
d'aide médicale à mourir. Alors, évidemment, on s'attend à ce que, dans certaines
zones, il n'y en ait pas beaucoup parce que la population est peu nombreuse,
mais per capita on constate qu'effectivement, dans la région de Québec, c'est
là où la demande per capita est la plus grande. C'est un fait.
Ça, pour moi, ça ne fait que refléter le
tissu social du Québec, parce que — et là je ne qualifie pas mon
commentaire — je pense que, culturellement, dépendamment des groupes,
des sous-groupes sociétaux, il y a une vision face à la mort qui n'est pas la
même. Et là, et ça, c'est tout à fait normal, culturellement, on peut
avoir des groupes très, très, très neutres par rapport à la mort. Par
opposition, on peut voir des groupes qui sont très, très, très religieux, par
exemple, par rapport à la mort. Alors, il y a des gens qui sont aussi très
religieux par rapport à la mort et qui n'ont pas de problème avec l'aide
médicale à mourir, et l'inverse est aussi vrai.
Alors, quand on regarde l'île de Montréal,
par rapport à sa population, il y a eu 54 demandes, il y a en eu 45 à Québec.
Alors, toutes proportions gardées, ça ne tient pas la route, mais ça tient la
route quand on regarde le tissu social de Montréal. À Montréal, on a des
communautés ethniques qui sont plus nombreuses proportionnellement, par
exemple. Les communautés ethniques qui sont souvent plus religieuses que
d'autres. Du côté de Québec, la population est beaucoup plus homogène, a une
relation avec sa propre religion et ce genre de choses là qui est différente de
d'autres. Et ça, ce n'est pas porter un jugement, c'est simplement constater
qu'une société est composée de multitudes de gens, de multitudes de communautés
qui ont une vision différente, potentiellement, des autres, et je pense que ces
chiffres-là viennent illustrer ça.
M. Lacroix (Louis) : Mais
pourtant, il y a eu un fort lobby des groupes religieux chrétiens, par exemple,
qui sont très représentés dans la région de Québec, dû à l'homogénéité
culturelle, là, à laquelle vous faites référence. Donc, c'est très catholique
dans la région de Québec, et c'est sans doute le groupe qu'on a attendu en
commission parlementaire qui s'est le plus exprimé.
M. Barrette : Alors,
c'est un bon point, sauf qu'à quoi est-ce que ça, ça pointe? Puis là je vous
dirais, et là c'est une appréciation personnelle...
Une voix
: ...
M. Barrette : Voilà.
Alors, il y a des groupes religieux qui, eux, sont un sous-groupe du grand
groupe. Et, quand on regarde les francophones, en général, la relation des
francophones, en général, à la religion et à ses principes, je ne pense pas
qu'on peut la qualifier de la même manière, ou la constater, ou s'attendre à un
constat comparable à d'autres religions. On a eu des exemples, puis là je ne
veux pas revenir là-dessus... C'est un peu comme les catholiques et les Témoins
de Jéhovah, on n'a pas la même relation avec les transfusions. Mais on peut
comprendre que, lorsqu'on arrive devant la question de la mort, que les
catholiques francophones du Québec, compte tenu de leur évolution sociale,
leurs pensées soient différentes, par exemple, de d'autres religions. Je ne
veux pas nommer de religion, mais je pense que tout le monde comprend qu'il n'y
a pas d'uniformité là-dedans au Québec.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Considérez-vous comme un raté le fait que, sauf erreur, une personne sur 10 qui
a demandé l'aide médicale à mourir ne l'a pas reçue et est décédée sans
l'avoir...
M. Barrette : Non, ça, je
ne considère pas ça comme un raté pour la raison suivante, et je l'ai dit dans
mon introduction : Il m'apparaît essentiel pour la population d'avoir la
garantie ou, au moins, la perception qu'il y a des règles à suivre et que
jamais personne ne va leur imposer ça.
La dernière chose que moi, personnellement,
et certainement notre gouvernement, puis je vous dirais, je vais m'avancer, là, certainement
les oppositions voudraient voir, c'est l'impression, dans la population, qu'il
n'y a pas de garde-fou. Alors, les garde-fous, ils sont là pour ça. Ça peut
être désagréable, le garde-fou, ça peut avoir la conséquence que vous dites,
mais le garde-fou doit être là. Alors, je pense que la population doit avoir le
sentiment qu'en toutes circonstances il ne sera pas possible de leur imposer
quelque chose contre leur volonté. À l'inverse, il peut y avoir comme
conséquence que la personne décède avant l'administration.
D'ailleurs, c'est un peu la critique que
j'ai faite, C-14, qui est dans un autre domaine. Le 10 jours que C-14 impose,
qui maintenant vient à être imposé à notre loi parce que c'est le Code
criminel, ce 10 jours là, pour moi, il n'est pas nécessaire, parce que ce qui
est important, c'est l'admissibilité, les évaluations et ainsi de suite.
Imposer à quelqu'un qui est vraiment en fin de vie très rapprochée, là, donc 10
jours peuvent faire une différence... Bon, heureusement, la loi C-14 permet à
un médecin de surseoir à cette règle-là, mais ce 10 jours là, pour moi, je l'ai
toujours perçu comme étant une manoeuvre pour que la personne ait l'occasion de
changer d'idée. Moi, je pense que les gens, quand ils arrivent dans cette
circonstance-là, soit leur idée est faite, soit, comme on l'a vu dans les
refus, je vous ai dit qu'il y en avait plusieurs, il y en a qui vont changer
d'idée.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Est-ce que le délai entre le dépôt de la demande d'aide médicale à mourir et la
réponse obtenue après toutes les vérifications que vous avez mentionnées
méritait, dans ces cas-là, d'être resserré ou d'être mieux balisé?
M. Barrette : Je n'ai pas d'indication
à cet effet-là, mais je n'ai pas non plus de statistique qui permettrait
d'avoir... Quand je vous réponds, je vous réponds un peu par la voie des
conversations que j'ai eues avec les membres de la commission. Ils sont indépendants,
eux, et eux, dans leur mandat, ils ont le... bien, le devoir... ça fait partie
de leur mandat de soulever des problèmes et de nous indiquer ce qu'il faut
changer. C'est la raison pour laquelle ils nous proposent d'avoir une
discussion sur le formulaire, ce à quoi je suis tout à fait ouvert, mais on ne
m'a pas indiqué que l'élément que vous soulevez pose problème actuellement.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Une dernière question en ce qui me concerne. On a beaucoup d'informations, puis
la commission également, sur les cas qui ont été acceptés, moins sur les cas
refusés. Est-ce que vous seriez favorable à une modification du règlement qui
ferait en sorte qu'on ait une vigie également sur les cas refusés?
M. Barrette : Je pourrais le
faire. Moi, je n'ai pas d'objection à le faire, mais, quand vous lisez le
rapport, il y a une chose qui transpire du rapport, c'est le fait que la
commission est en progression. Ils ne sont pas rendus à leur pleine capacité
opérationnelle. Ils vont y arriver, là, c'est sûr, puis c'est tout à fait
normal, parce qu'on le voit, le nombre de cas a été beaucoup plus grand que
prévu en ce qui me... ce que j'avais pensé, et leur mandat, il est assez vaste,
là. À un moment donné, ils doivent aller dans le territoire des soins
palliatifs et ainsi de suite. C'est pour ça qu'aux cinq ans ils doivent nous
faire une appréciation de la chose au complet. Alors, avant... et je n'ai pas
de problème avec ça, ce que vous suggérez. Avant de mettre ça dans la loi, dans
le mandat, je pense qu'on doit laisser le temps à la commission de prendre son
plein envol et de déposer un premier rapport.
Ceci dit, la commission a la capacité,
dans son mandat, de s'adresser à des sujets qu'elle soulève. Ils pourraient,
eux, décider de faire ça, mais là on entrerait dans une complexité documentaire
supplémentaire, là. Alors, aujourd'hui, moi, ce n'est pas un sujet qui
m'indispose, aucunement, mais, dans l'état actuel de notre droit, ils ont un
mandat à remplir, et je pense que, dans un premier temps, il faut les laisser
le remplir au complet.
M. Robillard (Alexandre) : M.
Barrette, sur les relations fédéral-provincial…
M. Barrette : Y a-tu d'autres
questions sur le rapport? S'il n'y en a pas d'autre, on va…
La Modératrice
: En
anglais, là.
M. Barrette : …en anglais,
alors.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Rapidement,
là… J'ai menti tantôt quand j'ai dit que c'était la dernière question. Est-ce
que vous estimez que la commission a fait un nombre important de révisions?
Parce que c'était sa première année puis on devrait en avoir moins au cours des
prochaines années.
M. Barrette : Je pense qu'on
va en avoir moins parce que les révisions… bien, en fait, les révisions… Ce
qu'il va y avoir de moins, à mon avis, ce n'est pas les révisions, parce que
c'est ça, son mandat, mais c'est les demandes d'information additionnelles. Il
y en a beaucoup de demandes additionnelles et il y en a beaucoup parce que… Et
ça, on m'en a montré des exemples. Encore une fois, jusqu'au début de la
semaine, là… Ils sont indépendants. Moi, je ne suis pas allé m'immiscer dans
leur travail. Là, on a mis un peu…
J'ai demandé, d'ailleurs, j'ai dit :
Pouvez-vous me montrer, là, pour que je vois de visu, d'un oeil professionnel,
qu'est-ce que vous considérez comme étant acceptable et pas acceptable? Bien,
moi, si j'avais été membre de la commission… Ce qu'on m'a montré, c'est sûr
qu'il y a des questions auxquelles il y avait des réponses beaucoup trop
sommaires, là. Les réponses aux questions ne peuvent pas être : oui, non.
Maintenant, ça ne veut pas dire que la réponse doit être une dissertation non
plus. Alors, la commission doit avoir une assurance raisonnable que les choses
se sont passées, d'où les questions.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
...il n'y a pas eu d'excès de zèle?
M. Barrette : Non, non. Moi,
ce que j'ai vu, là, je peux vous dire qu'il n'y a pas eu d'excès de zèle.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Merci.
Mme Plante
(Caroline) : So, lots of interesting points. First
of all…
M. Robillard (Alexandre) :
Est-ce que je peux juste…
Mme Plante (Caroline) : Oh!
oui. O.K. Bien, tu y vas-tu?
M. Robillard (Alexandre) :
Bien, je ne sais pas. Si je peux. Je veux juste savoir…
M. Barrette : Bien, vous savez
si vous le… Vous dites que vous ne le savez pas, mais vous le savez, hein?
M. Robillard (Alexandre) :
Écoutez, si vous acceptez de répondre, je vais vous poser une question. J'aimerais
ça savoir... Est-ce que vous aimeriez ça que les fonds fédéraux supplémentaires,
là, que vous attendez soient placés dans un fonds pour l'innovation?
M. Barrette : Non.
M. Robillard (Alexandre) :
Pourquoi?
M. Barrette : Parce
que... Regardez, là, l'entente qu'on a avec le gouvernement fédéral, c'est une
entente légale qui est historique. Il y a une date à cette entente-là. Leur
rôle, dans leur vie, c'est de financer, jusqu'à un certain pourcentage, les
soins de santé. Ils ne remplissent pas leur rôle. On est passés de 50 à 19. Là,
c'est beau si on est rendus à 22 au Canada.
Alors, c'est ça, leur rôle. Leur rôle
n'est pas de faire de l'ingérence dans les compétences des provinces. Si des
provinces acceptent ce rôle-là, c'est leur choix, mais, sur le plan du
principe, ce n'est même pas possible. Puis je vais vous le dire, qu'on me
trouve à Ottawa une ligne, un paragraphe, un mot dans la Constitution qui
permet à Ottawa d'exiger des conditions, il n'y en a pas.
M. Robillard (Alexandre) :
Ça fait que donc, si je comprends bien, vous trouvez que l'idée de
M. Couillard n'était pas bonne?
M. Barrette : Ce n'est
pas ça que je vous dis du tout.
M. Robillard (Alexandre) :
Bien, vous dites que ce n'est pas... que vous êtes opposé à ça.
M. Barrette : Non. Ce
n'est pas ça que je vous dis du tout. Ce n'est pas ça que je vous dis du tout.
M. Robillard (Alexandre) :
Bien là, vous dites... C'est une chose ou l'autre, soit c'est une bonne idée ou
c'est une mauvaise idée.
M. Barrette : Est-ce que
je peux répondre?
M. Robillard (Alexandre) :
Allez-y.
M. Barrette : Alors,
vous, vous prenez, et je savais que vous alliez arriver à ça, vous,
vous prenez une phrase hors contexte. Alors, quand on parle d'innovation, là, actuellement,
là, par rapport à un texte qui a été écrit en 2011, bien, c'est exactement ça
qu'on fait.
En 2011, là, le premier ministre a écrit
un texte qui dit que, oui, le système, ce n'était pas juste de l'argent, il
devait changer. Oui, il devait y avoir de l'innovation. Qu'est-ce qu'on fait au
Québec, là, par rapport au reste du Canada depuis 2014? C'est exactement ça
qu'on fait. On ne fait que ça. Il n'y a personne qui a fait ce que l'on a fait
au Canada. Trouvez-moi une place au Canada où on a aboli la couche
intermédiaire de gestion que sont les agences. Il n'y en a pas. Il y a juste
nous autres. Trouvez-moi une place au Canada où on a mis en place une loi où on
rend imputables de leurs résultats les dirigeants. C'est nous autres.
Trouvez-moi une place où on impose aux médecins ce que j'impose par la loi n° 20,
il n'y a pas ça. Tout le Canada...
M. Robillard (Alexandre) :
Mais donc vous pensez qu'il n'y a plus d'innovation possible au Québec? C'est-u
ça que vous dites?
M. Barrette : Ce n'est
pas ça que je vous dis. Ce que je vous dis...
M. Robillard (Alexandre) :
Bon, bien, est-ce que, donc... C'est pour ça que moi, ce que je vous dis, c'est
que, si vous dites... Donc, vous admettez, je comprends que vous admettez qu'il
y a encore place à l'innovation. Donc, que des fonds soient consacrés à
l'innovation, est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise idée?
M. Barrette : Ce n'est
pas ça que...
M. Robillard (Alexandre) :
Est-ce que les fonds fédéraux...
M. Barrette : Ce n'est
pas la question que vous me posez, O.K., et ce n'est pas ce à quoi vous faites
référence. Ce à quoi vous faites référence, c'est la constitution d'un... c'est-à-dire
de mettre les transferts fédéraux dans un fonds d'innovation. O.K.? Et je vous
ai dit non à ça, et je peux vous garantir que le premier ministre va vous dire
non aussi à ça, et je vais vous garantir que ce n'est pas à ça qu'il faisait
référence nécessairement non plus.
M. Robillard (Alexandre) :
À quoi?
M. Barrette : Bien,
regardez, vous me posez la question. Là, la question ici...
M. Robillard (Alexandre) :
Bien, vous allez l'air de le savoir, vous.
M. Barrette : La question ici
est une question d'innovation, et moi, je vous ai répondu : L'innovation
aujourd'hui, en 2016, elle est au rendez-vous. Le premier ministre, dans un
texte...
M. Robillard (Alexandre) :
O.K., mais en 2017, 2018, 2019, l'innovation, est-ce qu'il va en avoir besoin
encore?
M. Barrette : Bien oui, mais
on va... puisque vous faites référence à un texte fondateur du débat, je vous
dis que la référence à l'innovation est une référence qui s'exerce. C'est ce
que l'on fait actuellement au Québec, nous innovons. L'innovation, c'est la
transformation des façons de faire. C'est exactement...
M. Robillard (Alexandre) :
Donc, vous pourriez être d'accord.
M. Barrette : Bon, bien,
écoutez, moi, je pense avoir répondu à la question. Je pense que vous allez
pouvoir le tourner d'une autre manière, là.
M. Vigneault (Nicolas) :
Mais, M. Barrette, là-dessus, est-ce que le premier ministre vous contredit,
dans le fond?
M. Barrette : Absolument pas,
au contraire. Au contraire, et c'est ce que j'essaie de dire et que, manifestement,
le message ne passe pas. Au contraire, le premier ministre a dit dans un texte
que la situation dans laquelle on était en 2011, parce qu'on parle d'un texte
d'il y a cinq ans, devait faire en sorte que dans le futur on ne devait pas
simplement mettre de l'argent. Il n'a pas dit qu'il ne fallait pas mettre
d'argent, il a dit qu'il fallait avoir un financement qui passe aussi par
l'innovation, et c'est exactement ça qu'on fait. C'est ça qu'on fait à tous les
jours, c'est ça qu'on fait depuis le 7 avril 2014.
M. Vigneault (Nicolas) : Il
n'y a pas de contradiction pour vous.
M. Barrette : Il n'y a pas de
contradiction pour moi, au contraire.
M. Robillard (Alexandre) : Il
est d'accord, dans le fond, pour l'innovation, si vous dites : C'est ce
qu'on fait. Ça ne devrait pas être compliqué d'avoir accès à cet argent-là.
M. Barrette : Alors, la
position du... et vous ne trouverez pas, dans le texte du premier ministre, de
référence à l'abolition du fédéralisme asymétrique. Vous ne trouverez pas ça et
vous ne trouverez pas de référence, dans son texte, à l'autorisation, la
validation de l'ingérence du fédéral dans les compétences provinciales. Il n'y
a pas ça.
La Modératrice
: En
anglais.
Mme Plante (Caroline) : Yes. Dr. Barrette, what is your appreciation of the report and what
adjustments would you make in light of this report?
M. Barrette : Well, first of all, I think that the commissioners did a very good work considering the sensitivity of that issue.
It was a huge workload on their shoulders, and I think that the report is a
very good one considering the number of demands that occurred and that they had
to reevaluate.
What I see from this
report is that the law has been implemented correctly in the field. There is
one area specifically that is more difficult. It is not an area where we had a
non-observance of the law, but it was difficult to apply the law, and that area
is about finding an independent second doctor to validate the demand. And we
saw that in areas, in geographical areas where it was difficult, more difficult
to find a second doctor, because the law says that the two doctors who are
involved in the process have to be independent from the patient, and being
independent means that the physician himself treating the patients should not
be involved.
And, in some
circumstances, it was difficult to find a doctor that was in no way related to
the patient. Let's take a village, for instance. Very often, all doctors in the
village know the patient. So, to find another independent doctor might be
difficult.
Mme Plante (Caroline) : How can you change that?
M. Barrette : Well, this is something that I think we will have to address, and I
agree with Mrs. Lavoie, who is the president of the commission, that this is something that we will look at and we will see what
we can do. But, that being said, those cases have been transferred to the
college and have been re-evaluated, and, to my knowledge, because it will be
for the college to answer that, to comment on that, it seems that there has
been no problem globally in terms of access and justification to have medical
aid in dying.
Mme Plante (Caroline) : And you mentioned that the paper work needs to be simplified?
M. Barrette : Yes. The other issue, and that's been put forward many times during
the past year, the paper work, for many, for many doctors and many people, many
people find the paper work cumbersome. Should we address, readdress that? This
is something that I agree to sit with those people to see if it is feasible,
under the current law, to redesign the paper work.
Mme Plante (Caroline) :OK. I've just
thought this, I have another question. Are all establishments currently
well-equipped to deal with these types of situations? Because we know that, with Bill 10, there were some delays. Are
all establishments on the same page and well-equipped?
M. Barrette : The answer to that is yes for publically-run establishments. It
might not be the case necessarily in privately-run establishments like private
palliative care home.
Mme Plante (Caroline) : And was there medical aid to die at home? Was it… In some cases,
there were…
M. Barrette : In those cases, there was one.
Mme Plante (Caroline) : There was one case. Is that something that, moving forward, that we
will see more of?
M. Barrette : In my ministry, we have a policy and we want to see the number of
patients dying at home to go from today at 11% to 22%. And I think it could go
even further than that. Some provinces did better than us on that. Well,
actually, at 11%, we're probably the last province. When it comes to palliative
care, I think this is something that we have to develop. I think that people,
not only do they want to end their days at home, I think that if they have to
end their days comfortably through medical aid in dying, I think that it will
probably be their first choice.
So this is something that
we want to be at the rendez-vous, if you wish. If people do want that, we have
the capacity to do it, and I will submit to you that probably people don't know
today, enough, that they have access to that.
Mme Plante (Caroline) : And you expressed some surprise at the number, 262…
M. Barrette : Yes. A year ago, two years ago, I mentioned many times that I was
expecting about a hundred, and it's almost three times that. Well, actually, on
a one-year period it's going to be over 300, because this is about nine months,
statistics that we have, so it's going to be over 300. That, in itself, is
surprising to me, because I was expecting about a hundred, but not surprising
in itself, because it's difficult for myself, as a minister, to gamble on that.
When you look at other countries,
the numbers on year one were even higher than that, and it is true, as many
observers said in the past few days, that, when this is made available to the
public, the number increases all the time. That, I am expecting to happen in Québec also.
Mme Plante (Caroline) : Two other quick questions. You expressed also, maybe not surprised,
but it might be surprising to people to find out that Québec City, per capita, has the most requests. And can you explain a
little bit why you think that happens?
M. Barrette : That, to me, was expected. That, to me, specifically, was expected.
I was expecting, and it happened that way, that, if you were to take subgroups,
cultural subgroups in society, that there would be significant, if not huge,
differences. And that's what we saw. And, if we were to look at Montréal, where
per capita it's not a lot, I think that, if we were to go from some communities
to communities would be… we would see even greater differences. And that is
fine because, again, that bill was about giving the individual a choice. And
when we say that, the statement should go further by saying : give
individual a choice in relation to their own beliefs.
So it is normal to see
differences between cities and communities, and that is not surprising, and, in
Québec City, there is some form of homogeneity about
the general population. It's French speaking, catholic, and we know that in Québec
that group has a different relationship with their religious principles. And this
is not, to me, a judgement when I say that, it is just a simple fact of today's
society. So we were not aiming at having something uniform in the province, we
were really expecting significant differences, and that's what those statistics
show.
Mme Plante (Caroline) : And one last one. In French, you thought the need to reassure both
Quebeckers and doctors. Can you elaborate on that, why you feel the need to
reassure…
M. Barrette :
Yes. Well, it is, to me, very important that the general public, the public in
general have the reassurance, and this does that, the reassurance that in no
way no one will ever impose medical aid in dying to them. OK? This is the
utmost importance to me, and I think that this report does that.
The other angle is that
were aspects of what you've asked me is about doctors. Doctors felt, for a
moment, quite uncomfortable by receiving questionnaires or questions from the commission
regarding their formularies that were filed in an, to the commission,
unsatisfactory fashion.
At that time, I said and
I repeated today : It is not, it's never been and it will never be the
mandate of the commission to judge the medical practice of a doctor, but it is
the mandate of the commission to make sure that the regulation is observed.
And, in order to make that assessment, the commission has to have information.
And at that time, when I
made that comment, I hadn't seen any example of what was irritating to doctors.
Now that the report is on, a few days ago, I asked to be shown examples of what
was considered to be irritating from the doctors' point of view. And quite
frankly, I say the doctors today : Look, what it is asked to you is not
complicated, it's not putting in question your practices, it is just about
giving them the appropriate information. And, when I say appropriate
information, it is not dissertation, it is not writing a book, it is not about reproducing the file of the patient, it's about just
answering simple facts.
Now, I can say to doctors :
Look, what is asked from you is not much, but it cannot be yes or no to a question. It should be, let's say... Let's
put it this way : it should be a complete sentence instead of a yes or a no,
and then the commission has the
proper information.
Mme Johnson (Maya) : Hello. CTV News has learned there could be more cuts at the MUHC. A
source has told one of my colleagues in Montréal that the hospital needs to cut $28 million, and it could mean
reorganizing units, cutting staff, nurses in the surgical oncology, gynecology
floor. What can you tell us about this?
M. Barrette : It is not about cuts, it's about managing the hospital within the
allocated budget. That's what it's all about. It's not about cuts, it's never
been about cuts. There are no hospitals in this province, whether they are university hospital or community hospital,
that are allowed to go over the budget. It's as simple as that.
And the MUHC has a history
of going over the budget, and, when I came in, that was the end of it for them
and for others. It's not specific to the MUHC, it's specific to the network.
They have a budget and they have to get into it, to end the year into it.
That's all. So it's not about cuts, it's about managing properly. I'm not
saying that they're not managing properly, I'm just saying that they have a
budgetary constraints... not constraints, but parameters by which they have to
operate, and they're not any different than LaSalle, Lachine, or Chicoutimi, or La Sarre, or whatever.
They have their budget and they have to get into it. That's it.
Mme Johnson (Maya) : So let's say a nurse or two nurses are eliminated from that
particular floor, what kind of impact do you think that's going to have on
service to patients? And how can we justify that, in the light of a budgetary
surplus, we're supposed to be reinvesting in health care?
M. Barrette :OK. Number one, it doesn't matter if we
have a surplus, there will be no money, additional money directed to cover
overspending. That will not happen. Have I made myself clear enough? OK. The
additional money is not to cover for overspending. Period. It's for additional
services.
And, for the first part
of your question, ask that question to the person in charge, which is the CEO.
I am not there to manage the day-to-day operations of anybody, any hospital.
This is you… asking you a question about day-to-day operations. I'm telling you
and I'm telling everyone : each and every hospital in this province,
institution in this province, has a budget, and it is the same thing as for you
at home, you have your means and you have to live by your means. That's what it
is.
Mme Johnson (Maya) : But there seems to be a contradiction, I mean, you say that this is
about managing the existing budget properly while, in the other hand, saying :
I'm not suggesting they're not managing it properly. But aren't you making that
statement?
M. Barrette :
No, I'm not. I'm not because the issue at MUHC is always the same. They've
agreed on a clinical plan, and the clinical plan is about a number and a volume
of services to be provided to the public at start. It's been determined. And on
a yearly basis, it's always the same question, they have to manage within that,
and there are forces within the hospital who would like to do or be allowed to
do more. And many, many people, and I will not qualify those people as being
personnel, or doctors, or whatever, who would like to do more. Everybody wants
to do more. I'd like to do more. I'd like to have more money and I'd like to offer
everyone more, but there are the budgets. That's it.
Mme Johnson (Maya) : On another topic, but also related to the MUHC, how do you response
to this complaint that television and Wi-Fi services for patients at the hospital
is too expensive and maybe the hospital should be looking at contracts?
M. Barrette :
Well, again, ask the administration. Our network is built and paid to provide
care. OK? Historically, our system has never been built to provide television.
I understand that, for the comfort of everyone, that should be the case. I
understand that, in a perfect world, we would provide everything to everyone.
But the hospital is there to provide for care and, if there are additional
thing that someone wants to provide, well, there are foundations for that,
there are many different ways for that. And I will not enter into a debate
where the State, the Government will have to pay for television and Wi-Fi or
not.
Hospitals are about
providing care in the best possible setting, and I would submit to you that the
MUHC is today the best possible setting for adult care services. All right? Thank
you.
(Fin à 12 h 9)