Point de presse de M. Gaétan Barrette, ministre de la Santé et des Services sociaux

(Dix heures cinquante-cinq minutes)

M. Barrette : Alors, bonjour, mesdames et messieurs. Alors, bienvenue à ce point de presse spécifique, particulier parce que, ce matin, à l'Assemblée nationale, j'ai déposé en liasse les amendements au projet de loi n° 92, qui en est rendu à la fin de son étude détaillée, amendements qui, techniquement, seront évidemment débattus dans les prochaines minutes en commission parlementaire pour éventuellement être, évidemment, adoptés.

Un rappel : comme vous le savez, dans cette législature on a beaucoup parlé du monde de la pharmacie et du monde de la Régie de l'assurance maladie. D'ailleurs, pour ce qui est du monde de la pharmacie, rappelons qu'en 2014 la loi n° 28 avait été déposée et adoptée. C'est une loi qui prévoyait la mise en place de nouveaux actes permis aux pharmaciens. Par la suite, en 2016, on a déposé deux projets de loi : un qui a été adopté, le projet de loi n° 81 qui est un projet de loi sur les appels d'offres en termes d'approvisionnement de médicaments dans notre système public de régime d'assurance médicaments, et l'actuel projet de loi n° 92, qui continue son étude détaillée, un projet de loi qui vise à augmenter les pouvoirs de la RAMQ en termes d'enquête, d'inspection et de réglementation.

Maintenant, 81 et 92 sont deux lois qui nous ont permis, en commission parlementaire, lors de consultations, d'en apprendre beaucoup sur le monde du médicament, et c'est là-dessus que je veux porter votre attention quelques instants. On a été en commission parlementaire où on a discuté de façon détaillée et où on a reçu, en consultation publique, un grand nombre d'intervenants — en fait, pas simplement un grand nombre d'intervenants, tous les intervenants de ce qu'on peut appeler le cheminement du médicament, allant du fabricant jusqu'au dispensateur, qui est le pharmacien — et on a appris un paquet de choses à la suite de la comparution des différents intervenants.

Les fabricants, par exemple, sans le chiffrer, sont venus nous exposer les difficultés qu'ils avaient en termes d'accès au marché. Les pharmaciens sont venus nous parler, à plusieurs reprises et de façon assez détaillée, des rouages contractuels dans lesquels ils oeuvrent et ils ont évoqué, à plusieurs reprises, la problématique de l'indépendance professionnelle de leur pratique de pharmacien. L'Ordre des pharmaciens du Québec est venu nous évoquer et nous faire des suggestions quant à diverses pratiques que l'ordre professionnel considérait comme problématiques. D'ailleurs, ça a fait la manchette récemment dans les médias, rappelez-vous, lorsqu'il a été rapporté la question du lien d'affaires qu'il y avait entre certaines pharmacies et certaines résidences pour personnes âgées. Des chercheurs sont venus devant nous nous dire qu'on payait trop cher les médicaments au Québec pour toutes sortes de raisons, incluant celles que j'ai mentionnées dans les derniers instants. Des assureurs de personnes sont venus nous expliquer qu'à leur lecture, pour eux, c'est clair qu'on payait trop cher et ils ont évoqué et demandé que certaines mesures soient mises en place pour ramener un niveau de concurrence approprié. Des employeurs sont venus nous voir, nous dire que le système d'assurance médicaments qui est fourni par les employeurs au grand public était à un point de rupture à cause de son coût. Tous des éléments qui ont été évoqués par divers intervenants, diverses organisations qui sont dans le parcours du médicament.

Mais une chose est certaine, c'est que tout ce qui a été évoqué dans les consultations publiques converge vers deux choses : un, il y a, dans notre système, une convergence d'éléments qui nous montre que ce système a une influence, tel qu'il est pratiqué aujourd'hui, sur le prix du médicament et, deuxièmement, qu'il y a une convergence de données vers le fait que nos médicaments nous coûtent trop cher.

Or, que nous a dit la Vérificatrice générale dans son rapport? Bien, la Vérificatrice générale nous a dit : La RAMQ n'a pas assez de pouvoirs. Alors, elle a dit ça. Et le projet de loi n° 92, à la base, est un projet de loi qui vise à donner à la RAMQ plus de pouvoirs. Et ces éléments-là ont déjà été débattus en étude détaillée, et on a passé cette étape-là. Nous avons choisi d'apporter des amendements supplémentaires qui s'adressent à certains volets plus spécifiques, qui ont trait aux pratiques diverses dans cette chaîne de cheminement là du médicament.

Alors, les amendements qui ont été déposés ce matin sont des amendements qui visent à être dans la lignée des pouvoirs de la RAMQ, mais qui visent aussi la finalité d'avoir une meilleure concurrence et de réduire le prix du médicament en donnant des pouvoirs appropriés aux instances appropriées.

Alors, je vous donne des exemples d'amendements qui ont été déposés, hein? Les assureurs nous ont dit : Ramenez la concurrence en demandant au pharmacien d'avoir une facture transparente où il indiquera le prix qu'il est convenu de vendre avec notre régime public d'assurance médicaments, par exemple, ou le prix de vente qu'il charge à l'assureur privé versus sa marge bénéficiaire. Alors, l'assureur, ce faisant ou ce voyant, aura la possibilité de diriger ses assurés vers un pharmacien qui offrirait un meilleur prix. Ça, c'est amener de la concurrence.

Il y a, un amendement, par exemple, qui dit quelque chose de très simple, il dit maintenant aux fabricants : Si vous voulez être inscrits, bien, parfait, voici les règles, mais, si vous ne respectez pas les règles, bien, nous allons nous donner le pouvoir de vous désinscrire pour ce médicament-là. Bien, croyez-le ou non, au Québec, au moment où on se parle, on n'a pas le pouvoir de faire ça. C'est quand même extraordinaire. Si un fabricant ne respecte pas des règles convenues, le seul pouvoir que nous avons aujourd'hui en termes de levier, c'est de dire au fabricant : On va vous désinscrire comme compagnie au complet. On ne peut pas désinscrire un médicament. Alors, on peut imaginer que ce n'est pas demain matin la veille que le gouvernement va désinscrire un fabricant qui produit 300 médicaments différents. Alors, il y a là un aménagement à être fait, c'est dans un des amendements.

Par exemple, un autre exemple, aujourd'hui on a de la difficulté de mettre en place de nouvelles règles parce qu'on n'a pas le pouvoir. Je vous donne un exemple : s'il arrive un nouveau médicament sur le marché, un médicament, pour lequel il est reconnu qu'après une période d'essais cliniques de tant de semaines, bien, on le paie pour cette période-là, si ça ne fonctionne pas, bien on l'enlève. Bien, ça, on ne peut pas le faire parce que notre loi ne le permet pas. Alors, on va avoir un amendement qui va prévoir ce genre de choses là.

Du côté des amendes, écoutez, les amendes sont des amendes qui ont été dessinées dans la Loi de l'assurance médicaments actuelle il y a des dizaines d'années, et aujourd'hui ce sont des amendes qui sont ridicules. Souvent on a des amendes, s'il n'y a pas observance des règles, de 100 $ à 1 000 $ pour des gens, peu importe qui ils sont dans la chaîne que je vous ai décrite il y a quelques instants, qui sont totalement obsolètes, là. Alors, il arrive un moment donné où l'effet dissuasif d'une amende doit, justement, être dissuasif. Et, quand le montant qui est inscrit ne l'est pas à sa face même, bien, il y a lieu d'ajuster le tir.

Alors, il y a des amendes qui étaient parfois, par exemple, sans donner d'exemple de numéro de loi, d'article de loi précis, dans une fourchette de 100 $ à 1 000 $ qui aujourd'hui vont se ramasser dans une fourchette de 1 000 $ à 10 000 $. Il y a des amendes, pour certains cas spécifiques, qui vont jusqu'à 250 000 $ et même 1 million de dollars pour des compagnies et des grossistes.

Bref, on a décidé de se doter, dans ces amendements-là, de leviers dissuasifs qui étaient à la hauteur de ce qui est pratiqué aujourd'hui, bref une série d'amendements qui, normalement, devraient être reçus favorablement par le grand public parce que ces amendements visent à parfaire un projet de loi qui, un, donne plus de pouvoirs à la RAMQ pour faire ses inspections, ses enquêtes; deux, enfin, et ça définitivement, amène un meilleur contrôle du prix que paie le citoyen pour ses médicaments; et troisièmement — bien, c'est ce qui est souvent réclamé par bien des gens — va amener une meilleure prévisibilité.

Alors, globalement, ce sont donc des amendements, que je dépose ce matin, qui devraient, à mon avis, être bien reçus, qui vont être étudiés à partir de ce matin en commission parlementaire et qui, je l'espère, nous amèneront à une adoption rapide. Merci.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Il y a combien d'amendements, M. Barrette?

M. Barrette : Je ne les ai pas comptés, là. Il y en a une trentaine. 33, en réalité. En fait, je les... ah non, pas 33. Il y a 33 pages. Il doit y en avoir 30 ou 29, là.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Vous n'avez pas mis un peu la charrue avant les boeufs en déposant votre projet de loi, en faisant adopter le principe en Chambre, puis en amorçant, puis presque en complétant l'étude article par article, puis arriver, à la fin du processus, comme ça, avec plus de 30 amendements?

M. Barrette : Non. D'abord, les amendements qui sont présentés aujourd'hui découlent essentiellement de discussions qui ont eu lieu en commission parlementaire et pendant l'étude détaillée. D'ailleurs, si vous avez suivi nos travaux, vous avez constaté que nous aurions pu, sans aucun problème, fermer, pour utiliser l'expression consacrée dans nos travaux, ce projet de loi là en juin.

Maintenant, il y avait des amendements qui étaient déjà préparés, qui avaient été, pour la plupart d'entre eux, évoqués et même demandés par tout le monde, incluant évidemment les oppositions, mais nous avions des vérifications juridiques à faire avant de les déposer. Et, comme, bon, il y a eu les vacances et, comme vous le savez, on ne contrôle pas notre ordre d'apparition en commission parlementaire, on en arrive aujourd'hui là. Alors, on ne met pas du tout la charrue avant les boeufs. Au contraire, les amendements qu'on dépose aujourd'hui sont la résultante directe de tout ce qui a été évoqué à date. Il n'y a pas de surprise à ces amendements-là, là.

M. Chouinard (Tommy) : Justement, il me semble, durant les consultations, on déplorait beaucoup que le... En fait, c'étaient les professionnels qui étaient principalement ciblés et pas tant les autres acteurs de la chaîne du médicament, à savoir fabricants, grossistes. Là, j'essaie de voir dans quelle mesure les mesures sont resserrées par rapport aux fabricants et grossistes, considérant le projet dans sa première mouture.

M. Barrette : Très bien. Alors, votre question est très, très pertinente. Alors, revenons dans la perspective du projet de loi n° 92. C'est un projet de loi, l'étape actuelle, qui donne des pouvoirs à la RAMQ. Alors, ce n'est pas un projet de loi commercial, ce n'est pas un projet de loi de finances, c'est un projet de loi qui donne des pouvoirs à la RAMQ et qui vient, par ces amendes-ci, indiquer quand même un certain nombre de paramètres d'exercice de certains gestes

Alors, quand vous me dites qu'essentiellement ça vise les professionnels, bien sûr, mais n'oublions pas que la RAMQ s'adresse à tout ce monde-là et a eu toujours des inspections à faire dans le monde de la fourniture du médicament dans les contrats, et ainsi de suite. On vient aujourd'hui déposer des amendements qui s'adressent à ça spécifiquement. Et, contrairement à ce que vous pouvez peut-être — et là, je dis «peut-être» — penser, les autres dans la chaîne sont touchés, là. On touche les grossistes.

M. Chouinard (Tommy) : Oui, c'est ça. Dans quelle mesure sont-ils touchés, ces grossistes-là?

M. Barrette : Bien, moi, si vous allez leur poser la question, je soupçonne qu'ils vont vous dire qu'ils sont très touchés. Je soupçonne ça. Je vais vous laisser aller leur poser la question.

M. Chouinard (Tommy) : Un bon exemple, là, donnez un bon exemple de ce que vous amenez.

M. Barrette : À partir du moment où je dis, par exemple, par un amendement, que le grossiste, lui, doit divulguer ses pratiques commerciales et doit exposer son vrai prix et sa marge, dans le merveilleux monde des affaires, c'est quelque chose de très signifiant, là.

M. Chouinard (Tommy) : Maintenant, vous appelez de pouvoirs accrus accordés à la RAMQ et encore plus importants que ce que prévoyait la première mouture du projet de loi. Est-ce qu'il va y avoir des moyens supplémentaires pour permettre à la RAMQ d'exercer ces pouvoirs accrus?

M. Barrette : Alors, évidemment que, lorsqu'on arrive avec un projet de loi comme celui-là, obligatoirement, à la RAMQ, on doit se doter, par exemple, des effectifs pour exercer ces nouveaux pouvoirs là. Et ça, au moment où on se parle, ça aussi, c'est en train d'être mis en place.

M. Chouinard (Tommy) : Avez-vous plus de détails? Ça, c'est en termes d'effectifs?

M. Barrette : Non, pas aujourd'hui. C'est quelque chose qui est en train d'être évalué, évidemment, par les instances appropriées. Mais j'ai déjà mentionné clairement, et je le rementionne, je le répète aujourd'hui : La RAMQ doit avoir des ressources supplémentaires. L'évaluation est en train d'être faite, et je serai aux premières loges pour en discuter avec mon collègue du Trésor, M. Leitão, pour que la RAMQ puisse exercer ces nouveaux pouvoirs là dans leur totalité.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais le but de ce projet de loi là est aussi de faire faire des économies à la RAMQ.

M. Barrette : Bien, absolument, tout à fait.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Tout à fait. Est-ce que les amendements que vous proposez aujourd'hui vont faire en sorte qu'il y ait davantage d'économies réalisées au bout du compte?

M. Barrette : Absolument.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce que vous avez une idée de combien?

M. Barrette : Je le ramène encore à la case départ : ce sont des pouvoirs réglementaires et d'inspection, ce que la Vérificatrice générale avait demandé. Alors, on répond en totalité, mais vraiment en totalité, aux critiques qui ont été formulées par la Vérificatrice générale. Mais l'essence, particulièrement, des amendements qui sont déposés ce matin, l'essence de ça vise à ce que le prix du médicament soit plus bas, d'une part, vise que l'indépendance du pharmacien soit maximale, parce que les pharmaciens et l'ordre professionnel sont venus nous dire... et d'indépendants, des observateurs indépendants, je pense à M. Fernet, par exemple, on nous a fait, en consultation publique, la démonstration qu'il y avait une problématique d'indépendance du pharmacien. Or, l'indépendance du pharmacien, elle génère de la concurrence. Quand, dans une pratique commerciale, un pharmacien propriétaire a l'obligation, dans un contrat, de s'approvisionner à une personne... peut-être pas une personne, mais à une entité qui, elle, contrôle son prix, bien, ça, ça ne s'appelle pas de la concurrence, et la concurrence est essentielle pour faire baisser les prix.

Alors, il est évident que, dans les amendements que nous déposons, il y a un effet là. Et là, sur le plan de l'industrie, bien, l'industrie a toujours voulu avoir de la prévisibilité. Bien là, la mécanique qu'on met en place quand on ajoute 81 et 92, on en arrive à ça.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Quelles sont les économies que peut escompter la RAMQ?

M. Barrette : Alors, les économies sont, normalement, substantielles dans les estimés que nous faisons au ministère, pas à la RAMQ, au ministère. La RAMQ, vous savez, ils font des enquêtes, eux autres, là, ils sont indépendants. Alors, moi, je vous parle des conclusions que je tire à la suite, un, des consultations que l'on a faites et des informations informelles que nous avons du réseau.

Vous savez, il y a bien des gens qui viennent nous voir au ministère, là, pas pour faire du lobby, mais pour nous informer. Alors, pour moi, il y a clairement un potentiel d'économies substantielles qui sera constaté lorsque nous aurons fait, par 81, des appels d'offres et, par 92, tout ce qu'on aura, entre guillemets, influencé.

Mme Lajoie (Geneviève) : Mais avez-vous des estimations à l'heure actuelle, là?

M. Barrette : Bien, écoutez, je ne veux pas me lancer dans des chiffres, mais je vous dis qu'on est dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de millions de dollars. Je ne veux pas aller plus loin là-dessus aujourd'hui, là.

Mme Lajoie (Geneviève) : Juste une question technique. Obliger tout pharmacien à fournir aux patients, donc, une facture détaillée pour chaque médicament…

M. Barrette : Oui, comme ça existe ailleurs.

Mme Lajoie (Geneviève) : Est-ce que, dans ce cas-ci, la RAMQ, pour les gens qui se font rembourser par la RAMQ, qui n'ont pas de régime privé, O.K., va obliger quelqu'un à s'alimenter de ce pharmacien-là parce qu'il coûte moins cher?

M. Barrette : Alors, nous, ce que l'on veut, c'est la concurrence. Le citoyen ne peut pas exercer son pouvoir discrétionnaire s'il n'a pas l'information. Alors, ce que l'on vise, c'est que cette information-là circule. Alors, si, sur la facture, il y a le prix, bien, ça veut aussi dire que le citoyen peut poser la question au téléphone puis dire : C'est combien chez vous? C'est ça, la concurrence. La concurrence, c'est ça, là. La concurrence, son effet maximal provient de deux conditions : un, il y a une concurrence qui existe dans le marché et/ou on la génère par une réglementation et, deux, le client, le citoyen, lui, s'informe et choisit. Là, actuellement, pour le prix, ce à quoi vous faites référence, c'est l'obscurité. C'est la raison pour laquelle les assureurs sont venus nous dire ça.

Les entrepreneurs, les compagnies qui nous disent : Dr Barrette, c'est rendu tellement cher dans nos régimes à nous, de compagnies, d'employeurs, qu'on va les laisser aller parce que c'est trop cher... Vous savez, une compagnie qui paie un régime d'assurance à ses employés — parce que la loi dit que tout le monde doit être assuré — bien, si la compagnie l'offre, c'est un coût à la compagnie. Et le coût, il s'en va où? Il s'en va dans le produit, dans la vente chez le consommateur. C'est toujours le consommateur. Il y a juste à la CAQ et au PQ qu'au gouvernement on imprime de l'argent, il y a juste dans les oppositions. Le gouvernement, là, c'est l'argent des citoyens qui est dans nos poches et qu'on distribue par des programmes publics.

Alors, les employeurs nous disent ça, ils nous disent : Écoutez, là, nous, on voudrait bien pouvoir amener notre clientèle à telle place plutôt qu'à une autre parce que ça nous coûte trop cher. Alors, elles-mêmes, les compagnies, nous demandent ça. Maintenant, vous allez comprendre, et vous n'allez pas être surprise, plutôt, que les pharmaciens, je ne pense pas qu'ils sont excités de ça. Mais là c'est quoi, notre rôle? Notre rôle, c'est la protection du public, payer le prix le plus bas possible. Et c'est ça qu'on exerce comme rôle, et c'est l'essence de ça.

Mme Lajoie (Geneviève) : Mais la RAMQ, elle, dirait… Quand la RAMQ…

M. Barrette : La RAMQ ne va pas dire aux gens : Allez là, plutôt qu'ailleurs.

Mme Lajoie (Geneviève) : Donc, elle va être d'accord de payer plus cher, même si elle est consciente de payer plus cher, pour un patient qui s'alimente là?

M. Barrette : Oui, mais il faut faire attention parce que, dans le régime général d'assurance médicaments, ce dont vous parlez, ça n'existe pas parce que nous, on fixe le prix. Alors, ce dont on parle, c'est quand le pharmacien, à l'extérieur du régime général d'assurance médicaments, vend son médicament à un client qui est assuré au privé, le privé étant, en général, un employeur. C'est là qu'est l'obscurité. Du côté du public, c'est transparent, et ça a été bien démontré en commission parlementaire. Les assureurs sont venus nous dire : Vous avez plafonné les ristournes, ils se sont revirés de bord. Ils l'ont admis, les pharmaciens. Je me rappelle, là, il y a un groupe très connu qui est venu en commission nous dire : Bien oui, c'est exactement ça qu'on a fait. Vous avez limité nos ristournes, on s'est revirés de bord, on les a chargées à ceux qui étaient invisibles, qui était le reste du public, 60 % des Québécoises et des Québécois.

M. Chouinard (Tommy) : J'ai deux autres questions. La première, qui était : Vos amendements font quoi de la situation des clientèles captives comme les personnes âgées qui sont dans des résidences liées par un pharmacien qui a sa pharmacie à la résidence? C'est ces histoires-là...

M. Barrette : Alors, on va en débattre sans doute lorsqu'on arrivera à ces amendements-là, mais on donne, essentiellement, des leviers qui vont faire en sorte que, et la RAMQ et l'Ordre des pharmaciens... Et l'Ordre des pharmaciens nous ont proposé ces amendements-là. C'est une réponse à des suggestions, notamment de l'ordre, pour que les deux organismes, la RAMQ et l'ordre, aient le levier pour intervenir.

Alors, quand vous regardez les amendements spécifiques, là, je n'ai pas les numéros devant moi, ce sont des amendements suggérés par l'Ordre des pharmaciens. Et d'ailleurs ils ont pris...

M. Chouinard (Tommy) : O.K., donc, qui visent à empêcher qu'il y ait une entente entre les deux entités?

M. Barrette : Voilà, voilà.

M. Chouinard (Tommy) : Et est-ce que ça peut faire en sorte que, dans le fond, ça va être fait en dessous de la couverte?

M. Barrette : Je m'excuse, c'est parce que la porte s'est ouverte.

M. Chouinard (Tommy) : Ça ne risque pas d'être fait en dessous de la couverte? Parce qu'on s'entend que les résidences pour personnes âgées, c'est pratique d'avoir une pharmacie. Un pharmacien arrive, bon, bien, on s'entend, mais là on ne mettra rien sur papier, mais, tu sais...

M. Barrette : Bien voilà. Alors, le jour où ils vont se faire prendre, l'amende va être pas mal plus chère qu'elle était avant, O.K.? Parce que, dans ces amendements-là, il y a la règle, mais il y a aussi la dissuasion de l'amende. Ça fait que, comme je disais tantôt, avant on avait des régimes d'amendes qui étaient de 100 $ à 1 000 $, là. Ça ne faisait pas peur à grand monde, là. Alors là, les montants sont différents. Il y a même un type, là, vous regarderez, là, il y a même jusqu'à 1 million de dollars, là, ce n'est pas banal.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, une précision juste avant de passer à un autre sujet, si vous me permettez.

M. Barrette : Vous n'aimez pas ce sujet-là?

M. Bélair-Cirino (Marco) : Sur le sujet, sur les amendements, oui. Donc, parmi les mesures proposées, je lis ici : Le ministre pourrait déterminer l'usage optimal d'un médicament en fonction de certaines conditions cliniques. Par exemple, nous pourrions déterminer un plafond d'utilisation.

M. Barrette : Tout à fait.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Qu'est-ce que ça signifie, ça? Vous pourriez récrire les prescriptions des médecins?

M. Barrette : Non, non, non, pas du tout. Je vais vous donner un exemple sans nommer de médicament, là, pour ne pas mettre personne dans l'embarras, là. Vous savez, en 2014, j'ai passé un article dans une loi qui dit que maintenant on a l'obligation de substituer, n'est-ce pas? Bon, c'est un exemple. Alors, quand on arrive au générique, c'est le générique, souvent, qu'on met... Ça va aussi pour le novateur, mais prenons le cas d'un générique, on dit : Un générique, il arrive sur le marché... Puis ce n'est pas lié au générique, c'est juste parce que ça s'applique bien comme exemple. Il est démontré, mettons, et c'est au formulaire, là, la RAMQ, le régime général d'assurance médicaments ont choisi d'offrir ce médicament-là, on l'offre. M. et Mme Tout-le-monde, si vous avez tel problème de santé, on vous le paie dans le régime d'assurance médicaments. Or, on constate que la littérature nous dit, à la case départ, que ce médicament-là, on sait que, si après une période d'essai de deux mois, il n'y a pas eu d'effets, là, ça ne sert plus à rien. Ça, c'est la science qui dit ça, O.K., deux mois. On sait que, si vous l'essayez pendant deux mois, là, puis ça n'a pas marché, faites d'autres choses, les docteurs, parce que ça ne donne rien, O.K.? Vous me suivez, là? Bien, maintenant, il y a des compagnies pharmaceutiques qui vont se dire, eux autres, puis c'est ça leur espoir : Bien, le patient s'est habitué, c'est l'effet placebo, hein, on va continuer à le donner. Après deux mois, là, il est attaché, il y a un effet placebo ou pas d'effet pantoute, mais le patient, lui, il pense que ça a un effet puis là il l'a trois mois, six mois, un an, deux ans, 10 ans.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Parce qu'un médecin l'a prescrit, ce médicament-là, pendant trois mois, un an.

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'à un moment donné il y a ce genre de situations là. Alors, nous, on a voulu avoir la possibilité de dire : Lorsque l'INESSS — ça, ce n'est pas moi qui va dire ça, là — après analyse, nous dit : Ce médicament, c'est justifié de le mettre au formulaire parce qu'il marche, mais il ne marche pas dans tous les cas... Et, quand il marche, là, on le garde, à vie si nécessaire. Mais, si après deux mois, trois mois, quatre mois, cinq mois, six mois, il n'a pas marché, on sait qu'il ne marchera jamais. Ça, c'est l'INESSS qui statue ça. Alors, nous, on veut avoir le pouvoir de dire : Voici, on paie pour ce médicament-là pour la durée qu'on va qualifier d'essai thérapeutique de tant et, si à la fin de l'essai ça ne marche pas, on ne le paie plus. Alors, ça, c'est un levier que nous n'avions pas avant.

Je peux vous dire que, si vous allez voir un fabricant de médicaments, ils vont dire : Bien là, je ne suis pas content. Parce que le fabricant de médicaments, lui, il ne veut pas donner des médicaments pour rien, mais je ne pense pas qu'il soit malheureux que son médicament soit vendu longtemps. On va le dire comme ça. Alors là, actuellement, on se donne un levier réglementaire qui nous permet de faire ça.

M. Chouinard (Tommy) : J'ai une question au sujet d'un sujet qui a été soulevé en Chambre.

M. Barrette : En Chambre tout à l'heure, là?

M. Chouinard (Tommy) : Au salon bleu, là, ce qui a été présenté par la CAQ, là, les fameux extraits de courriels, là, est-ce que ce n'est pas la démonstration qu'en dépit de l'existence d'une politique qui dit que le CHSLD, c'est un milieu de vie pour la personne, c'est que les règles, notamment sur les couches, c'est toujours fait sous l'angle de l'administration et non sous l'angle du patient?

M. Barrette : O.K. Écoutez, je le sais que vous n'aimez pas l'argument, là, bon, la personne dans le réseau de la santé qui m'envoie le plus de courrier, c'est Jean Bottari, O.K.? Il n'y a pas un jour, sur Twitter, sur Facebook, et ainsi de suite, où il ne m'envoie pas quelque chose, il n'y a pas un jour, là, et c'est toujours l'enfer noir foncé qui brûle à 5 000 degrés, là. Alors, je l'ai dit en Chambre, nous faisons un exercice réel, là, réel pour arrêter de simplement faire du dénigrement, mais bien de mettre en place les meilleures pratiques et de poser des gestes pour.

Alors, j'invite tout le monde, j'espère que vous irez là, je vous le dis, je vous l'annonce, là, c'est au Palais des congrès le 17 et le 18, la semaine prochaine. Je vous ai réservé un espace confortable pour les journalistes, des tables, de l'électricité, un espace juste pour vous autres pour que vous soyez bien confortables pour assister à ce qui va être présenté par des gens qui sont allés faire des constats et des experts, et vous verrez où on s'en va.

M. Chouinard (Tommy) : O.K., donc affirmer ce que j'ai dit dans la question, donc, c'est totalement faux?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que moi, là, il n'y a pas de quotas de couches dans les CHSLD, là.

Mme Lajoie (Geneviève) : C'est faux, ce qu'il dit, M. Bottari?

M. Barrette : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas été informé et il n'y a pas de directive au gouvernement de... En tout cas, une chose est certaine, c'est qu'il n'y a pas de directive de quotas de couches. Il n'y a pas ça, O.K.? Je ne peux pas parler, moi, de résidences pour personnes âgées, de ce genre de situations là, là, qui ne sont pas dans notre giron. Je vous dis juste que moi, là, je n'ai pas cette directive-là. Et je vous dis que j'ai la ferme intention, un, de faire les constats appropriés, et, deux, s'il y a problème, d'y remédier, et, même s'il n'y a pas de problème, d'améliorer la situation. C'est ça qu'est mon intention.

Moi, je déplore et le PQ et la CAQ depuis qu'on siège dans cette législature-là parce que c'est beau, faire de la politique, là, mais de faire croire à la population que le monde est, à tous les jours, maltraité dans nos CHSLD, là, moi, là, je trouve ça indécent, indécent parce que ce n'est pas le cas. Parce que nous, on va sur le terrain, là, puis on parle aux gens, ceux qui peuvent s'exprimer encore, et on parle aux familles, celles qui peuvent s'exprimer... Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des épisodes, là, il n'y a rien de parfait sur la Terre, là.

Regardez, là, le monde des CHSLD, réalisons-le, c'est une ville, c'est 40 000 personnes. Alors, sur une ville de 40 000 personnes, là, il y a des choses qui arrivent. Prenez n'importe quelle ville de 40 000 personnes, puis il y a des choses qui arrivent, puis il faudrait qu'elles n'arrivent pas, puis il faut mettre en place ce qu'il faut pour ne pas que ça arrive, et il faut corriger lorsqu'on constate, mais ce n'est pas vrai que les 40 000 personnes en CHSLD sont maltraitées. Ce n'est pas vrai. Et ce n'est pas vrai qu'elles sont mal alimentées, ce n'est pas vrai. Et ce n'est pas vrai que ces personnes-là baignent dans des couches souillées 24 heures par jour. Ça non plus, ce n'est pas vrai.

Alors, moi, j'ai eu des gens de ma famille qui sont allés là dans le passé, avant que je sois en poste, j'en ai eu de ma belle-famille, j'en ai vu personnellement qui n'étaient pas de ma famille et je constate en direct, sur place, que ce n'est pas le cas. Je ne vous dis pas que c'est parfait, je vous dis simplement que le tableau qui est dépeint sur la place publique n'est pas la réalité et je vous dis, en même temps, qu'il y a sans aucun doute des choses à améliorer. Il n'y a aucun doute là-dessus. Alors, je vais être caricatural, là, moi, je n'arrête pas de faire le tour des CHSLD, puis de rencontrer les P.D.G. pour leur demander : Il y en a-tu chez vous, des patates en poudre? Il y a eu ça une fois quand les prix ont monté, puis c'étaient des patates en flocons. Puis allez voir n'importe quelle diététicienne, puis elle va vous dire que les patates en flocons, là, c'est la même affaire que des patates réelles, c'est des patates lyophilisées.

M. Chouinard (Tommy) : Quand vous parlez aux préposés aux bénéficiaires au lieu des gestionnaires, là... Est-ce que vous avez fait cet exercice-là? Est-ce qu'il y a des préposés qui vous ont signalé certains problèmes?

M. Barrette : Oui, tout à fait, Mme Montpetit, ma collègue, elle est allée sur le terrain puis elle a rencontré, pas simplement des administrateurs, là, du personnel. Pour moi, c'était bien plus important de rencontrer le personnel, et les familles, et les usagers, là, les comités d'usagers. C'est bien plus important, c'est ça qu'on veut aller voir. Bien sûr, il faut aller voir les administrateurs, comment certains administrateurs ont réussi à faire si bien, parce qu'il y en a que c'est si bien.

17 et 18, M. Chouinard, j'espère que vous allez être là, un jeudi après-midi puis un vendredi, et vous allez voir, là, des belles histoires puis vous allez voir aussi qu'il y a des choses à améliorer, je ne le conteste pas. Mais cette espèce de discours d'enflure perpétuelle, là, hein, c'est ça, c'est l'enflure perpétuelle, et là les gens, à un moment donné, bien, ça mine la confiance du public, puis je trouve ça malheureux.

Mme Lajoie (Geneviève) : À combien de pourcentage vous estimez... Tu sais, vous dites que c'est des cas... Ça arrive, il y en a, mais, écoutez, en général, les gens sont bien traités...

M. Barrette : C'est marginal.

Mme Lajoie (Geneviève) : Mais c'est-à-dire? Ça veut dire quoi?

M. Barrette : Marginal, là, c'est marginal.

Mme Lajoie (Geneviève) : Combien de pour cent à peu près?

M. Barrette : Bien, regardez, je n'ai pas d'étude, là, ou d'analyse, là, qui est faite si finement. Mais, quand on regarde nos visites d'évaluation, et ainsi de suite, bien, écoutez... Si c'était le cas, là, si ce n'était pas marginal, on serait inondés, dans nos comités, des plaintes, là, et ce n'est pas le cas. Alors, voilà. Alors, je le répète, là : Est-ce qu'il y a des choses à améliorer? La réponse est oui. Il n'y a aucun doute là-dedans. Est-ce que c'est comme c'est dépeint sur la place publique? La réponse, c'est non.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Qu'est-ce que vous voulez améliorer en priorité?

M. Barrette : Bien là, je ne vais pas faire le forum ici, M. Cirino.

M. Chouinard (Tommy) : Mais, justement, l'inspection, est-ce que vous dites que les rapports d'inspection... Quand on lit les rapports d'inspection qui ne sont pas ... On s'entend, là, il y en a qui n'ont absolument aucun problème, tout est beau, on tombe sous anesthésie, là, il n'y a aucun problème. Je ne suis même pas capable d'en trouver un qui dit qu'il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Barrette : M. Chouinard, je suis content, vous vous intéressez à la chose, donc vous allez venir au forum puis vous allez pouvoir en parler.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais qu'est-ce qu'on pourra entendre à ce forum-là, là?

M. Barrette : Vous allez entendre ce que vous allez avoir à entendre. Regardez, là, je ne ferai pas le forum à l'avance, là. Je comprends votre point, mais je ne ferai pas le forum à l'avance. Je l'ai dit, je vais le répéter pour la dernière fois si vous me le permettez : C'est un exercice qui vise à améliorer les choses, et elles seront améliorées parce que, comme partout dans la vie, rien n'est parfait.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Vous avez eu des sommes supplémentaires pour mettre en oeuvre un certain nombre de mesures d'amélioration.

M. Barrette : Vous, vous devez acheter des billets de loto, hein? Parce que vous vous dites qu'en achetant des billets de loto, je vais pouvoir gagner, ça fait que vous me lancez des questions pour lesquelles peut-être que vous allez avoir une réponse aujourd'hui.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Merci, M. Barrette. Peut-être à jeudi prochain.

M. Hicks (Ryan) : What do you hope to accomplish with these amendments?

M. Barrette : Well, those amendments… We need to remember and to bring back to the essence of this bill. This bill has been tabled in response to the Auditor General, who said that the RAMQ did not have enough power and/or enough personnel to exercise its own mandate. So, what we did is we looked at it and we said : OK, after all the consultations that we went through, we can see clearly, from all witnesses that came before us, that there is a problem in the world of distributing and selling medications.

So, what we are putting on the table today are additional amendments, by which the RAMQ will have more power to intervene and also a set of amendments that will go in the direction of lowering the cost and increase, and promote and protect the pharmacist's professional independence, and, to us, that is key, the pharmacist's professional independence.

So, basically, what those amendments are doing, the end result is a lower cost, better competition, higher competition, and more pharmacist professional independence, and, of course, greater power in the hands of the RAMQ regarding those issues.

M. Hicks (Ryan) : And the RAMQ, they would be able to levy higher fines? And what are the kinds of things that they would be looking for in order…

M. Barrette :OK. If they find something that is wrongful, much higher fines, some fines are multiplied by 10, for instance, as opposed to what is in place today. More power to have access to documents. With those amendments and with Bill 92 as a whole, RAMQ has much, much power to get information, even from private accounting, for instance. That is in that bill and, in some way, in the amendments. It addresses the relationship between all players in that field, OK, the wholesaler, the banner, the pharmacist, the manufacturer. So, at the end of the day, we are setting in place a set of rules that will make it easier for RAMQ to get the documentation that will limit the possibilities of wrongdoing, if I may put it that way, between those players and more transparency, more competition, lower costs, at the end of the day, for us.

M. Hicks (Ryan) : And is it something that you think the Opposition will be opened to?

M. Barrette : I would be very much surprised that Oppositions, both of them, were to be against this. Actually, I'm expecting them to ask me to be more severe, which I will not allow. Because the reason why it took us some time to table those amendments is obviously the schedule, OK, because, in last June, we were ready to go ahead with this, but we needed to make verifications with the Justice Ministry in order to make sure that what we're doing is within the constitutional rights of everyone. So, we believe that this is the farthest that we can go. I'm still expecting the Opposition, especially PQ, they always want to go where nobody is allowed to go, because, legally, there are things that should not be done… But, I'm not expecting them to be negative about them, on the contrary.

M. Hicks (Ryan) : Just one last question before you have to go. There is a story out there about a family in Vaudreuil, English-speaking family, who say that their CLSC in Rigaud told them that they have to go for autism services in Hawkesbury because there is a too long waiting list here. Is that appropriate or...

M. Barrette : Well, this is something that you need to address to my colleague because it's in her field.

M. Hicks (Ryan) : Oh. Who? Oh, Lucie Charlebois. OK, OK.

M. Barrette : Yes, exactly. Alright?

M. Hicks (Ryan) : Merci.

M. Barrette : Merci.

(Fin à 11 h 32)