Point de presse de M. Pascal Bérubé, chef du troisième groupe d’opposition et porte-parole du troisième groupe d’opposition en matière de laïcité

(Treize heures trente minutes)

M. Bérubé : Bonjour. Alors, le projet de loi est enfin déposé. On connaît les intentions du gouvernement de la CAQ quant à l'enjeu de la laïcité, du port des signes religieux. Le Parti québécois est bien préparé sur ces enjeux depuis plusieurs années. Nous attendions avec impatience ce projet de loi. Nous souhaitons contribuer à la meilleure pièce législative possible que nous pourrions adopter ce printemps.

En ce sens, notre collaboration est acquise, mais pas notre approbation du projet de loi. Il est beaucoup trop tôt. On a besoin de notes explicatives. On a besoin de connaître également les valeurs qui sous-tendent les choix qui sont faits par le gouvernement de la Coalition avenir Québec. Et je vais passer quelques éléments en revue avec vous.

Plusieurs des éléments qui se retrouvent dans le projet de loi sont ceux avec lesquels nous sommes plus qu'à l'aise, nous adhérons depuis septembre 2017. C'est là qu'on a adopté l'essentiel de notre position, lors du congrès national du Parti québécois.

Or, il se trouve également qu'il y a des choix qui sont faits qui nous laissent songeurs. Il y a des oublis volontaires dans certains cas, et c'est pour ça que, tout au long du projet de loi, on va tenter de convaincre le gouvernement de faire des amendements pour un souci de cohérence. C'est ça qui va nous guider, la cohérence.

En ce sens, le gouvernement a posé un geste ce matin avec le crucifix. C'est un geste de cohérence. Il y en a d'autres qu'il peut poser.

Alors, les demandes qui sont répondues : interdiction des signes religieux pour personnes en autorité, juges — puis il y a le Conseil de la magistrature — juges de paix, agents de la paix, policiers, procureurs, notaires du gouvernement, président, vice-présidents de l'Assemblée nationale. Ça nous va. Inscription du principe de laïcité dans la charte des droits et libertés du Québec, ça nous va aussi. Obligation du visage découvert pour les éducatrices en CPE et installations subventionnées, ça nous va. On a voté pour le projet de loi n° 62.

Par contre, il y a des attentes qui sont non répondues. L'assujettissement des CPE et des services de garde en milieu scolaire des signes religieux, ça, on n'est pas d'accord et on va le dire. Ils sont seulement assujettis au visage découvert, mais on ne va pas plus loin que ça. Donc, on aura des consignes pour les personnes qui sont en responsabilité de nos enfants : seulement à visage découvert, pas plus que ça. Quand on sait que tout se joue avant cinq ans, bien, on pourrait se poser la question également sur cet enjeu-là.

Aucun resserrement aux critères d'évaluation des accommodements pour motifs religieux en général, à l'extérieur des agents de l'État. Poursuite des accommodements raisonnables déraisonnables. Les écoles privées ne sont pas assujetties à l'interdiction des signes religieux. C'est un problème important pour nous. Si les écoles privées acceptent l'argent de l'État, elles acceptent les lois québécoises aussi. Et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement fait le choix, sans l'expliquer, d'accorder cette faveur aux écoles privées : le même cursus scolaire, le même territoire, mais une exemption sur le fait qu'elles seraient des écoles privées. Et je vous répète les mots du premier ministre et du ministre de l'Éducation, que les élèves qui fréquentent ces écoles, c'est souvent pour des motifs religieux. J'ai de gros doutes là-dessus. Alors, un enjeu avec ça.

Le personnel scolaire autre que les enseignants et le personnel de direction ne sont pas visés par l'interdiction des signes religieux. On avait proposé en janvier dernier, lors de notre caucus de Sainte-Agathe-des-Monts, que les directions d'école puissent être assujetties parce qu'à l'époque la ministre de la Sécurité publique avait dit : Bien, quelqu'un qui perdrait son emploi pourrait s'en aller dans une direction scolaire. Bien, direction, c'est assez en autorité, hein? On peut donner des sanctions. C'est la personne qui est à la tête d'une école.

Le cours d'éthique et culture religieuse, évidemment, ce n'est pas dans le projet de loi, mais on veut un engagement très ferme bientôt que toute la partie enseignement religieux sera complètement revue, voire abolie. On a fait une motion en Chambre là-dessus. On est cohérents avec nos valeurs. On ne peut pas aborder ces questions-là dans ce printemps de la laïcité sans aborder la question du cours d'éthique et culture religieuse. Donc, voyez-le comme une demande supplémentaire.

Services de garde, de façon générale, je préciserai après. L'assujettissement des écoles privées et le cours d'éthique et culture religieuse...

Enfin, il n'y a pas de sanction pénale ou monétaire en cas de non-application de la loi. Alors, la commission scolaire English-Montréal, eux, ils ont décidé, là, qu'ils n'appliqueraient pas ça puis qu'ils ne respecteraient pas les consignes, voire la loi. Alors, si vous habitez sur le territoire du Québec, la loi s'applique à vous. Et ça serait bien que le gouvernement envoie un signal qu'il n'y a personne qui va pouvoir se soustraire à la loi. La loi est bonne pour tout le monde.

Je réitère également, parce que ça a été évoqué précédemment, la pleine légitimité, la pleine indépendance de l'Assemblée nationale de légiférer sur ces questions. C'est les parlementaires qui vont trancher. D'ailleurs, ce matin, à travers une motion que j'ai présentée, c'est un rappel également de la souveraineté de l'Assemblée nationale. Les élus sont là pour faire un travail et ils vont le faire sans aucune influence indue. Ils font leur travail de parlementaires. Et je suis convaincu qu'on va réussir cet exercice-là avec tout le sérieux requis, mais le sens des responsabilités. Et moi, ce qui va m'animer, c'est le sens des responsabilités. C'est un enjeu qu'on a abordé précédemment dans un gouvernement du Parti québécois. On a une certaine expertise. On connaît bien ces enjeux-là puis on veut contribuer à l'adoption de la meilleure pièce législative possible. Ça, c'est notre point de départ.

Ceci étant dit, dans l'état actuel du projet de loi, et c'est peut-être là une déformation de l'ancien leader parlementaire que je suis, on ne peut pas déjà annoncer qu'on va l'appuyer. Il y a plusieurs éléments qu'on trouve intéressants, qui ne sont pas une surprise, là. Mais il y a des éléments assez importants qui ne s'y retrouvent pas. Donc, on espère que le projet de loi pourra évoluer et on aura des amendements à faire.

Quelques surprises, interrogations, pour prendre plus de temps pour vos questions.

Des députés peuvent porter un signe religieux, donc se faire élire sur cette base-là, mais ils ne pourraient pas devenir président ou vice-président de l'Assemblée nationale. Les balises sur les accommodements religieux ne sont pas connues, puis ça va être beaucoup là-dessus qu'il y aura du questionnement, sur l'application. Il faut qu'il y ait un lien réel. Je veux bien croire qu'une loi, c'est pour prévoir ce qui va arriver dans l'avenir, mais il faut savoir comment ça va s'appliquer parce que ça ne sera pas les députés qui vont l'appliquer, ça va être des gestionnaires de l'État.

Le ministre se réserve le droit de les publier quand bon lui semble. C'est quoi, ça? C'est là, le débat. Alors, moi, je pense qu'il devrait déposer tout ce qu'il a présentement pour le bénéfice de nos débats.

Le personnel scolaire autre que les enseignants et le personnel de direction ne sont pas visés par l'interdiction des signes religieux : services de garde en milieu de scolaire, maternelle quatre ans. Alors, des gens qui vont se côtoyer dans l'école ne sont pas assujettis aux mêmes règles.

Pas de sanction pénale et monétaire en cas de non-application de la loi. Je vous ai donné cet exemple-là, tantôt, d'English-Montréal. Alors, c'est clair qu'il y a des organisations qui vont vouloir défier la loi.

Moi, je réitère la légitimité du gouvernement de déposer une loi en ce sens, ce qui est souhaité par les Québécois. On souhaite qu'on puisse régler ça, cet enjeu-là, puis passer à autre chose. On en est. Mais il faut également réitérer que c'est les parlementaires qui vont décider. Et ça, ça fait partie — je termine — de notre rôle fondamental de parlementaires, en notre âme et conscience, de faire adopter la meilleure loi possible.

Alors, je me rends disponible à vos questions.

M. Laforest (Alain) : Est-ce que votre liste de demandes est à l'infini, M. Bérubé? Parce que vous avez déjà commencé il y a quelques semaines avec des demandes puis, à chaque semaine, vous en ajoutez, donc est-ce que votre liste est à l'infini?

M. Bérubé : Non, elle n'est pas à l'infini. Là, on a le texte. Alors, on peut voir où on s'en va. Par exemple, les directions d'école, c'est inclus, ce ne l'était pas. Il y en a trois, essentiellement. Donc, ce n'est pas l'infini, là, trois, là.

C'est les services de garde de façon générale. Alors, CPE, c'est notre position depuis septembre 2017, mais ajoutons également services de garde en milieu scolaire, à plus forte raison.

Ensuite, le fait que les écoles privées ne sont pas assujetties et aussi le cours d'éthique et culture religieuse, il nous apparaît qu'on peut aborder tout ça, d'autant plus que le premier ministre et le ministre de l'Éducation ont indiqué qu'ils souhaitaient faire une réforme. Ils ne sont pas allés plus loin que ça. On proposait l'abolition. On comprend qu'ils ne veulent pas l'abolir. Le ministre de l'Éducation a enseigné ce cours-là puis il aime beaucoup ça. Mais toute la partie religieuse, elle doit changer, et moi, je demande au gouvernement de préciser davantage sa pensée là-dessus.

M. Laforest (Alain) : Si ces trois points-là se retrouvent là, vous appuyez?

M. Bérubé : Ça dépend de plein de choses. L'application, on ne sait pas comment ça va se faire. Il y a beaucoup de zones grises sur les sanctions, entre autres. On se réserve le droit de l'appuyer ou pas, mais on n'est pas obligés de l'appuyer. Le gouvernement est pleinement majoritaire. Il a 75 sièges. Il nous le répète souvent.

M. Laforest (Alain) : Il a fait des concessions pour vous amener à l'appuyer.

M. Bérubé : Est-ce qu'ils ont dit ça volontairement?

M. Laforest (Alain) : Non, mais vous le savez très bien.

M. Bérubé : Bon, voilà.

M. Laforest (Alain) : Le jeu était : On sort le crucifix, les directions d'école, les droits acquis. C'étaient de vos revendications. Vous l'avez demandé souvent. Le gouvernement va dans ce sens-là. Et vous dites aujourd'hui : Mais il faut rajouter ça, ça, ça. Donc, vos revendications seront à l'infini?

M. Bérubé : Non, ça, c'est vos mots. Le Parti québécois n'est pas à la remorque de la Coalition avenir Québec, là. Ces enjeux-là, on les a abordés bien avant eux. On a des demandes qui reposent sur des valeurs et qui reposent sur une transparence totale, une position qu'on a depuis septembre 2017, Alors, ce qui s'est ajouté, qui n'était pas prévu : services de garde. On a toujours dit ça. Eux considèrent que des éducatrices ou des éducateurs en CPE n'ont pas un lien significatif et d'autorité avec les enfants, puis là c'est un service qui est financé par l'État. Moi, je crois que c'est une erreur de ne pas l'avoir inclus.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Mais aujourd'hui vous vous positionnez sur la laïcité.

M. Bérubé : Sur le projet de loi.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Exactement. Mais vous devez le faire alors que votre congrès extraordinaire, sur lequel tout est sur la table, n'est pas encore tenu. Le Parti québécois, qui a été le parti de la charte, là, maintenant, vous vous positionnez là-dessus. Est-ce que votre position pourrait changer l'automne prochain?

M. Bérubé : Non. Non, parce qu'on est sur du solide. On a un congrès où il y avait, quoi, 2 000 militants qui étaient là. C'est la position qu'on a adoptée. C'était celle de la campagne électorale également.

Là où on a un ajustement, c'est... On apprend avec surprise, ou on ne devrait peut-être pas, que les écoles privées... C'est un choix qu'ils ont fait. Ils ont averti les écoles privées : Inquiétez-vous pas, nous, on a un préjugé très favorable pour les écoles privées, vous ne serez pas assujettis. Et ça, c'est un choix que je sais très bien que la CAQ a fait pour accommoder cette clientèle qui lui est chère. D'accord? Je dis ça parce qu'il n'y a toujours pas d'explication. Quand on nous dit, là, que les élèves puis les familles font le choix de ces écoles-là pour des raisons religieuses, permettez-moi d'en douter dans bien des cas.

L'autre élément, bien, le cours d'éthique et culture religieuse décrié par la CAQ dans l'opposition, hein, fortement, bien, nous, on est cohérents là-dessus. On a la même position et on pense que, sur l'aspect religieux, on est capables d'envoyer un signal clair, là, très clair, que le programme va changer. Ça, là, ça peut se faire de façon très rapide. Dans les intentions gouvernementales, tout ce qu'on a, c'est le ministre qui dit : On va regarder ça pour gagner du temps. Mais moi, j'ai besoin de concret.

Donc, il y a trois éléments qui nous distinguent de la position... Donc, elle manque... Elle ne va pas assez loin sur la cohérence nécessaire qui est requise sur un enjeu de cette importance.

Mme Prince (Véronique) : M. Bérubé, la CAQ avait besoin d'un autre parti pour pouvoir dire : On est allés chercher la majorité de la population. Bon, alors est-ce que vous sentez que vous avez été un peu utilisés là-dedans pour essayer de le faire passer dans l'opinion publique ou, au contraire, vous sentez que vous avez un grand bout du bâton pour faire encore encore plus de demandes?

M. Bérubé : Mais qui dit ça, qu'ils ont besoin du Parti québécois? Quel ministre, quel membre de l'équipe gouvernementale a dit ça?

M. Laforest (Alain) : Le ministre lui-même.

M. Bérubé : Il a dit ça, qu'il a besoin du Parti québécois?

M. Laforest (Alain) : Il a dit qu'il avait besoin d'un parti, d'un autre parti pour le faire adopter.

M. Bérubé : Ah bon. Bien, alors il connaîtra le résultat de notre vote au moment où ça sera terminé. Mais, pour l'instant, nous, on n'est pas là pour accorder, je dirais, une caution au gouvernement. On est là pour assurer d'avoir la meilleure pièce législative possible. Il se trouve qu'on vote avec le gouvernement. Les gens pourront faire les déductions qu'ils veulent, mais vous voyez bien que c'est sur la table. On n'a pas besoin de se réunir à nouveau, nous, là. Nos positions sont connues, sont claires. On est même prêts à en débattre dès maintenant. Et il y a des enjeux sur lesquels on ne peut pas laisser passer ça. Les écoles privées, c'est toujours bien des enfants qui reçoivent la même éducation que les autres au Québec, et, parce qu'eux seraient de milieux plus favorisés puis une partie du financement serait privé, ils seraient exemptés de ça? Non, pas au Québec. Vous acceptez l'argent du public, vous acceptez les lois québécoises.

Mme Crête (Mylène) : Une fois que cette loi-là sera adoptée, comment elle devrait être appliquée, selon vous? Et est-ce que ça doit être inclus dans le projet de loi à l'heure actuelle?

M. Bérubé : C'est-à-dire?

Mme Crête (Mylène) : Vous avez parlé qu'il n'y a pas de sanctions, on ne sait pas comment que ça va s'appliquer.

M. Bérubé : Bien, ça prend des sanctions. C'est parce que chaque fois qu'on adopte une loi, si on n'est pas capables de la faire respecter, les gens, bien, décident de la contourner.

Mme Crête (Mylène) : ...à ce moment-là, quel genre de sanction?

M. Bérubé : Financière, administrative. Je prenais l'exemple d'une commission scolaire tout à l'heure. Il pourrait y en avoir d'autres. S'ils décident, là, qu'eux, ils ne l'appliquent pas, ils ne font pas les vérifications, ils connaissent des gens qui vont à l'encontre de la loi, des gens qui arriveraient... À partir... Dans deux ans, par exemple, une fois que la loi est passée, donc, ils n'ont pas de clause grand-père ou de clause grand-mère puis ils décident : On n'en parle pas, bien là ils ne respectent pas la loi. Alors, ça prend des sanctions. Puis il faut qu'elles soient connues. Et là les gens qui décideront d'ignorer la loi connaîtront les sanctions. Ça, je n'ai pas vu ça tout à l'heure. Peut-être que vous l'avez vu. Moi, je ne l'ai pas vu.

M. Dugas Bourdon (Pascal) : Vous dites que tout est sur la table pour repenser le PQ, sauf l'indépendance, puis là on apprend que sauf la laïcité aussi? C'est ce qu'on doit comprendre?

M. Bérubé : Bien non, mais... Je n'ai pas répondu directement, mais c'est maintenant... Notre événement a lieu en novembre. On doit légiférer d'ici le 14 juin. Donc, on ne va pas réunir une instance exceptionnelle. Ce qu'on va réunir, c'est notre caucus puis notre exécutif national. Alors là, la vie politique se poursuit. On ne va pas demander au gouvernement un délai supplémentaire pour aller requestionner cet enjeu-là. Puis vous savez quoi? Ce n'est pas tellement sur la laïcité, là, sur laquelle on va mettre la priorité, là, pour la suite des choses. Les militants comprennent très bien que c'est maintenant que ça se passe. C'est pour ça qu'on s'est bien préparés. On a eu le congrès de 2017. On s'en est parlé régulièrement. Et on est la formation politique qui, depuis des semaines, est la plus prête à aborder ces enjeux-là. Vous le voyez bien. Ce que je vous disais au début janvier ou même à l'automne est encore la même chose que je vous dis aujourd'hui.

Mme Lévesque (Catherine) : Est-ce qu'il aurait fallu parler de signes religieux ostentatoires dans ce projet de loi? Est-ce qu'il aurait fallu les définir?

M. Bérubé : Bien oui. Il n'y a aucune définition. D'ailleurs, c'est pour ça que vous avez posé des questions sur un tatouage J'ai entendu quelqu'un parler d'une alliance tout à l'heure. Alors, il faut le définir, c'est quoi. Bon, Bernard Drainville, à l'époque, avait fait un tableau. Bon, ça avait fait sourire certaines personnes, mais ça avait l'avantage d'être clair. Alors, c'est quoi qui est ostentatoire? C'est quoi, la taille? Tu sais, ce qui est très, très apparent, pour moi, est ostentatoire, ce n'est pas ce qui est une petite croix, par exemple.

Mme Lévesque (Catherine) : ...cet amendement-là? Est-ce que vous allez le suggérer?

M. Bérubé : Bien, le définir. On a intérêt à savoir de quoi on parle, tu sais, dictionnaire à la main, là, définition... Alors, ça, ce n'est pas là aussi puis les balises ne sont pas là. Il a choisi : Je vais sortir ça quand bon me semblera. Bien, c'est pas mal maintenant que ça se passe. D'autres éléments? In Spanish?

Mme Senay (Cathy) : No, no!

M. Bérubé : Try me!

Mme Senay (Cathy) : I'm so sorry. I would love to, but no. I have my little difficulties in English. I'll stick with it.

M. Bérubé : You're good.

Mme Senay (Cathy) : Regarding… How do you see… You were quite strict when you said: Well, even if the English-Montréal School Board is saying: Well, we won't apply this law, well, the law has to be respected.

M. Bérubé : Sure.

Mme Senay (Cathy) : But there is no sanction. So, what is the logic for you?

M. Bérubé : It's a nonsense. You cannot, like, vote a bill if you cannot apply any sanction if people decide not to follow the rules. So, this is one of the main problems with this bill. And, since you don't send any message saying that you cannot go against the law, people are going to try not to respect the law. So, it's going to happen. Already, you can see people saying, like: It's not going to happen to us, especially in some school boards in Western Montréal. So, if you live in Québec, you respect the laws of Québec. That's all.

Mme Senay (Cathy) : Do you have the impression or fear that it may become a free-for-all by the fact that there is no list and definition of what is a religious symbol or the size of it? It should have been included.

M. Bérubé : Sure. It's an important matter. What is a religious symbol? What's the size of it? What's the shape of it? What's, for you, a religious symbol and what's, for me, a religious symbol? It's hard to understand what the minister has in mind. So, it's one of the first things that he has to clear, what is a religious symbol. And it's hard to understand he didn't think about it. He didn't have any answer to give to you today.

Mme Johnson (Maya) : So, I mean, you pointed out the issues that you see with the bill, but are you satisfied with the compromises that Premier Legault has made?

M. Bérubé : Which one?

Mme Johnson (Maya) : The grandfather clause, the removal of the crucifix.

M. Bérubé : That was our position since 2017. We agree with that. We're happy that they bring the school principal in the law. This is one of the things that I asked for in January. And there's still three other things that we need to see in the bill, which is, largely, the day care system, the private schools and the «éthique et culture religieuse» class, especially the religious learning. This is the three main matters that we have with this bill. And we feel that we can vote this law before June 14th. The government can count on our collaboration, but we don't know yet if we're going to vote with him.

By the way, he doesn't need any party to vote this bill. They have 75 members of Parliament. That's his law. He'll do whatever he wants to do with it. If he wants larger than that, he's the one coming to us and asking: What can I do to have your support? And now we're ready to talk and explain what we have in mind, in our heart, why it's important for us.

And, for the private schools, it's pretty clear, if you accept money from all the Quebeckers, you accept all our laws too. No «fligne-flagne» with that. And I know Mr. Legault is pretty in favor of private schools. That's his choice. But it doesn't make any sense if you are in a «polyvalente», in a French high school or English high school in Québec and the next street, same kids, 14 year-old kids have teachers wearing religious symbols. It doesn't make any sense. So, there's no law for the public and others for the rich kids in private schools. This is what I have in mind.

Merci. Est-ce qu'on a abordé les dreadlocks?

Une voix : Non, c'est vrai...

M. Bérubé : Quelqu'un a tweeté ça, puis j'ai pensé à vous.

(Fin à 13 h 50)