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Point de presse de M. Christian Dubé, président du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale, et M. Pierre Fitzgibbon, ministre de l’Économie et de l’Innovation

Version finale

Le jeudi 30 mai 2019, 11 h 55

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Onze heures cinquante-trois minutes)

M. Dubé : Alors, bon matin. On est ici, je dirais, principalement pour prendre vos questions suite à la publication du rapport de la VG ce matin. Et ce qui était important, comme je l'ai mentionné en Chambre, c'était de dire, pour nous, comment on souscrit aux principales recommandations qui ont été mentionnées par la Vérificatrice générale.

Et je pense qu'à la lumière des questions qui étaient posées ce matin, en Chambre, on trouvait approprié de vous donner un petit peu de temps pour pouvoir avoir peut-être des questions plus spécifiques de ma part dans le cadre général de ce qui a été écrit puis ce qui se rapporte à la fonction publique, au Conseil du trésor, etc., puis d'avoir la disponibilité aussi du ministre de l'Économie concernant, je dirais, plus particulièrement, certaines questions qui étaient avec Investissement Québec si vous le jugez à propos. Alors, je serais prêt à ouvrir...

M. Laforest (Alain) : M. Dubé, comment vous pouvez expliquer... dépendamment de ce que M. Fitzgibbon a comme orientation, puis ce n'est pas ça qu'on remet en question, là. La Vérificatrice générale est très claire. Depuis 18 mois, vous savez qu'il y a l'enquête sur la rémunération, et, chez Investissement Québec, on vient de décider de doubler la rémunération du P.D.G. Et ce que la vérificatrice dit dans son rapport c'est que les vice-présidents vont augmenter, et d'autres sociétés d'État qui se comparent à Investissement Québec vont augmenter. Donc, vous venez de nommer des gagnants à vie.

M. Dubé : Bien, écoutez, premièrement... Je comprends votre question, mais ce que j'aimerais dire, c'est que chaque société d'État est quand même un cas d'espèce. Nous, au niveau du Trésor, on a un objectif qui est très, très clair, c'est de s'assurer et de l'encadrement et, je dirais, de la transparence de façon générale.

Qu'est-ce que je veux dire par l'encadrement? C'est que chacune des sociétés d'État, soit qu'elle peut faire ses règles en termes de rémunération parce qu'elle doit tenir compte d'un certain contexte... Le contexte de la SAQ dans un marché, disons, de nature commerciale, est très différent du contexte, puis M. Fitzgibbon pourra en parler... d'un contexte, par exemple, d'une société d'investissement qui a son contexte propre. Alors, dans ce sens-là, il ne faut pas arrêter, il faut que nos sociétés d'État, qui ont des contextes différents, continuent d'évaluer.

Mais, juste pour terminer votre point, ce que je veux dire, c'est que nous, au Trésor, pendant ce temps-là, ce qu'il faut s'assurer, c'est que cet encadrement-là, des fois, il est délégué au conseil d'administration, mais on va devoir s'assurer en même temps que la transparence de l'information est là. Puis elle a raison, la Vérificatrice générale, s'il y a des choses comme... des paies de séparation, s'il y a... peu importe les choses qui ont été faites incorrectement, que ce soit par Investissement Québec ou d'autres sociétés, c'est notre devoir à nous de s'assurer que ces pratiques-là vont arrêter puis qu'on va avoir et l'encadrement et la transparence.

M. Laforest (Alain) : J'en ai juste une pour M. Fitzgibbon, je suis en ondes dans une minute. M. Fitzgibbon, comment vous réagissez au fait qu'Investissement Québec, qui est sous votre responsabilité, rejette carrément les recommandations de la Vérificatrice générale?

M. Fitzgibbon : Écoutez, premièrement, il y a deux volets au rapport de la Vérificatrice générale. Le premier volet, c'est la transparence; le deuxième, c'est le balisage de la rémunération. Pour la transparence, je suis en accord complet avec la Vérificatrice générale. Je pense qu'on doit à la population de divulguer tous les critères pour lesquels on va payer une rémunération variable, et je m'engage à faire ça avec le conseil d'administration.

D'autre part, quant au balisage, je pense qu'il faut accepter et reconnaître le contexte particulier d'Investissement Québec. Sa mission est une mission qui va être élargie par rapport à ce qu'on avait dans le passé, et, conséquemment, les ressources qu'on a besoin d'avoir au niveau d'Investissement Québec vont être des ressources qu'on va recruter dans le monde financier, et il faut avoir un mode de comparaison ou un comparateur équivalent.

Donc, on va réellement faire un travail pour assurer la population que le cadre de rémunération variable d'Investissement Québec soit normalisé par rapport aux comparateurs externes.

M. Gagnon (Marc-André) : Juste pour que ce soit clair, là, donc, vous allez demander à chacune des sociétés d'État de divulguer, là, à court terme, tous les bonis, quoi, soit primes d'entrée ou de départ, qui ont pu ou qui seront versés?

M. Dubé : C'est exactement ce que je disais tout à l'heure. Ça, c'est la question d'encadrement qui doit se faire par le conseil...

M. Gagnon (Marc-André) : La réponse est oui?

M. Dubé : La réponse à ça, c'est oui. Mais, comme je vous dis... parce que, dans certains cas, c'est le conseil d'administration de société d'État à qui on l'a délégué. Il va falloir qu'il s'assure qu'il le fasse. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui va réviser le rapport annuel, mais eux vont devoir avoir des règles très claires de transparence par rapport à ces éléments-là de rémunération.

M. Chouinard (Tommy) : Sur ce qu'on appelle le balisage, là, vous, M. Dubé, est-ce que vous acceptez les pratiques actuelles?

M. Dubé : <Moi... il>Il y a des pratiques actuelles, dans certaines sociétés d'État, qui peuvent être acceptables, en autant que le contexte soit compris. La plupart des éléments qui, je pense, font consensus sont au niveau non seulement de la transparence, mais ils ne sont peut-être pas toujours du côté de ce que toi, tu appelles le balisage, ce que nous, on appelle l'encadrement. Puis, dans l'encadrement, on l'a vu, si la société d'État Investissement Québec dit : Moi, j'aurais besoin d'une rémunération plus compétitive parce que je suis dans l'industrie de l'investissement, c'est là qu'on va avoir des discussions avec le conseil d'administration qui encadrera tout ça. Alors, il faut être très, très clair. C'est pour ça que je pense qu'on a besoin de continuer à améliorer les choses.

M. Chouinard (Tommy) : Est-ce que vous allez... Elle, ce qu'elle attaque fondamentalement, là, c'est de dire : Là, là, les amis, il y a un écart important qui s'agrandit, au fil du temps, entre le niveau de rémunération des dirigeants de ces sociétés d'État et tout ce qui existe ailleurs, dans l'appareil public, comme hauts dirigeants et de d'autres organismes publics. Et là, d'année en année, cet écart s'agrandit en faveur de ces dirigeants. Vous, là, dites vous ça, il faut ramener le niveau de rémunération de ceux...

M. Dubé : Je ne le présenterais pas comme ça du tout parce que ce qu'on est en train de regarder...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a des éléments...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais votre question est à propos, mais il y a des éléments de rémunération où vous ne pouvez pas comparer de la rémunération variable avec de la rémunération totale et bonis. Il faut qu'il y ait vraiment une discussion importante pour tenir compte des bonis... des environnements spécifiques de chacune des sociétés d'État. Notre rôle, ça va être de s'assurer que généralement tout le monde va suivre ces règles-là, ce qui n'était pas le cas. Le Conseil du trésor non seulement n'avait pas mis ces règles-là, mais ne faisait pas le monitoring nécessaire. Alors, c'est pour ça que ce matin j'ai dit : C'est gênant comme rapport parce que ni un ni l'autre n'était fait par l'ancien gouvernement. Nous, on va mettre les cadres puis on va s'assurer de la transparence. Puis des fois c'est nous qui va le faire directement, et des fois ce sont des sociétés d'État...

M. Chouinard (Tommy) : Et le cadre va-t-il régler l'écart?

M. Dubé : Pardon?

M. Chouinard (Tommy) : Le cadre va-t-il régler l'écart?

M. Dubé : Bien, je vous dis, dans certains cas spécifiques, puis Investissement Québec c'est un bon exemple, peut-être que l'écart va rester puis même agrandir. Mais vous allez me dire : Qu'est-ce qu'on choisit? Est-ce que c'est de la rémunération variable? Il y a toutes sortes d'autres facteurs. Il faut faire attention de ne pas mettre ça, dire... Ce n'est pas un cas spécifique. Il faut regarder l'ensemble des cas qui sont très, très différents.

M. Chouinard (Tommy) : Êtes-vous à baliser les bonis à la signature? Et c'est-u bon, là, les bonis à la signature, 25 000, 50 000, accepte la job...

M. Dubé : Ma réponse initiale, c'est non. Premièrement, un, parce que ce n'était pas déclaré, ce n'était pas transparent. Si, dans certains cas spécifiques, on décidait qu'il faut le faire, bien, il faut le faire si le contexte est là. Alors, aujourd'hui, ce qui est mauvais puis ce qui est très mauvais, c'est que ce n'était pas déclaré puis ce n'était pas transparent. Alors, là-dessus, la Vérificatrice a absolument raison.

M. Bovet (Sébastien) : J'essaie de vous suivre, M. Dubé, puis, je vous avoue, j'ai juste un peu de difficulté. Philosophiquement, être vous en faveur ou d'accord avec le fait qu'il y a des dirigeants comme... pour ceux d'Investissement Québec, gagnent beaucoup plus que des dirigeants d'autres organismes gouvernementaux?

M. Dubé : La réponse, c'est oui. C'est des cas spécifiques. C'est ça qu'on a expliqué tout à l'heure. Il peut y avoir des contextes spécifiques, puis je pense que la réponse très claire à ça, c'est oui, mais pas de façon générale.

M. Bovet (Sébastien) : Pourquoi?

M. Dubé : Pourquoi? Parce que le marché dans lequel ces gens-là peuvent évoluer peut faire que, pour aller chercher un cadre supérieur qui va faire une différence dans un contexte spécifique, on doit donner une meilleure rémunération.

M. Bovet (Sébastien) : En même temps, sauf erreur, la VG, si je me fie au texte de Tommy, dit qu'il y a... sur 13 dirigeants de hautes entreprises comme ça, il y en a un seul qui est parti dans le domaine privé. Donc, cette clause compétition ne s'applique pas à la face même des faits.

M. Dubé : Bien, écoutez, une des choses qui est importante, je vous l'ai dit, lorsqu'on accepte le principe qu'on doit faire une rémunération qui est différente, il faut en même temps se donner des outils, par exemple, qui montrent clairement les objectifs que le ministre ou que l'organisation a. Et, si ces objectifs-là sont très ambitieux, bien, à ce moment-là, il va falloir que l'ensemble de la rémunération le permette, et c'est pour ça que la partie variable va être importante. Donc, pour répondre à votre question, est-ce que les gens qui... pas quitté avaient vraiment des objectifs qui étaient si ambitieux que ça? Et ça, je pense que c'est une chose que mon collègue va avoir à répondre, au cours des prochains mois, lorsqu'il fait Investissement Québec.

M. Gagnon (Marc-André) : Mais, face à cette situation-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir les contrats d'embauche de ces personnes-là, de prévoir des mécanismes qui feraient en sorte, par exemple, qu'une personne qui n'atteint pas les objectifs soit financiers ou de durée de temps de travail ne puisse pas toucher certaines primes à la fin de son emploi?

M. Fitzgibbon : Je suis entièrement d'accord avec vous. Et je pense que... Juste un peu de sémantique, là. Un enjeu que nous avons, c'est le balisage, auquel je référais. On a la fonction publique et la société d'État. Il y a deux niveaux. Je pense qu'il faut faire attention de ne pas généraliser.

Moi, mon argument sur Investissement Québec, je ne pense pas que c'est approprié de comparer à la fonction publique largement définie. Pourquoi? Parce que le contexte d'Investissement Québec, il est très clair. La mission que le premier ministre m'a donnée, entre autres, est ambitieuse, nous devons trouver des investissements étrangers. On n'est pas la seule province qui court après les investissements étrangers. On n'est pas le seul pays. Donc, il y a un élément très compétitif à ça qui, je pense, distingue la caractéristique des exécutifs d'Investissement Québec par rapport à la fonction publique.

Ceci étant dit, vous avez entièrement raison, moi, je suis un supporteur de la rémunération variable qui doit s'aligner avec des objectifs très précis. Et d'ailleurs, d'ici quelques semaines, quand le projet de loi d'Investissement Québec va être déposé, je vais être très clair sur les objectifs pour que les gens puissent apprécier quels sont les scénarios où nous paierions le maximum de prime et quel serait le bénéfice pour la province de Québec. Et je pense que ça, cette reddition de comptes là, la transparence, je suis 125 % d'accord avec la V.G. Et d'ailleurs, dans le nouveau Investissement Québec, il va être encore plus requis pour que les gens puissent apprécier la corrélation entre la valeur qui va être créée pour le Québec et la rémunération des dirigeants, qui est une reddition de comptes qui est essentielle.

M. Chouinard (Tommy) : Pour que ce soit clair sur ce point-là, à l'heure actuelle, c'est versé quasi automatiquement, là. On fait le salaire de base plus incitatif, puis on sait qu'on va l'avoir à la fin, là. Est-ce que ça veut dire que dans le futur on va constater qu'il y a des dirigeants qui vont l'avoir puis des dirigeants qui ne l'auront pas, cette rémunération incitative là?

M. Fitzgibbon : Écoutez, dans le cas d'Investissement Québec, je ne serais pas prêt à supporter ce que vous avez dit, que c'est fait automatiquement. Je pense qu'il faut donner le bénéfice...

M. Chouinard (Tommy) : ...elle rentre dans les coffres de l'État...

M. Fitzgibbon : Non, non. Il faut donner un peu le bénéfice au conseil d'administration. Il y avait quand même des balises pour la rémunération qui étaient plus faibles, variables. Moi, je m'engage définitivement. Dans le nouveau Investissement Québec, vous avez absolument raison, il faut que la cible qu'on doit atteindre pour avoir la bonification, qui va être entre 0 % et 100 %, hein, il faut que ces cibles-là soient bien définies et bien expliquées dans les rapports annuels pour que la population puisse faire la corrélation entre pourquoi on a payé un boni à M. X parce qu'il a livré certains objectifs qui, eux, sont conformes à ce que le gouvernement veut faire. Alors, je pense que c'est un engagement que...

M. Chouinard (Tommy) : De 0 % à 100 %?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, parlons de M. Leblanc, là. M. Leblanc, il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites sur sa rémunération, là. Son salaire de base, là, il est 500 000 $. Ça, c'est fixe. Sa rémunération variable est entre zéro et 450 000 $. Donc, au maximum, M. Leblanc va faire 950 000 $. Quand on va, l'année prochaine, payer la bonification, il va falloir être très clair pourquoi nous avons payé 0 à 450 000 $. La reddition de comptes va être de faire une corrélation entre...

M. Chouinard (Tommy) : Ce sera public, ça? Ça va être écrit...

M. Dubé : Ah oui, tout à fait.

M. Fitzgibbon : Absolument. Absolument. Un engagement qu'on doit prendre. C'est le minimum. La population du Québec a le droit d'avoir ces renseignements-là.

La Modératrice : ...question?

M. Gagnon (Marc-André) : Une question qui concerne M. Dubé. Donc, maintenant que le projet de loi sur le réseau structurant de la ville de Québec a été déposé, vous connaissez très bien ce qui s'est fait dans le cas du REM à Montréal. Donc, en termes de pouvoir d'expropriation, est-ce que ça se ressemble, les deux projets de loi?

M. Dubé : Bien, écoutez, il y a des éléments qui sont à clarifier, là, parce que je pense que... Je vous dirais qu'essentiellement, oui, ça se ressemble parce que c'est un des pouvoirs qui est donné à la ville de Québec mais qui doit se faire en collaboration avec le gouvernement pour des raisons techniques. Mais il y a des étapes à faire avant que l'expropriation soit faite parce qu'il faut assurer le financement. Il y a plusieurs choses qui doivent être mises en place. Mais là ça permet au moins aux équipes de se préparer. Donc, effectivement, il y a plusieurs ressemblances entre les deux. Il y a peut-être quelques différences techniques, là, mais...

M. Gagnon (Marc-André) : Et le minimum, 25 % de contenu local pour les voitures de tramway ou de trambus, est-ce que c'est une suite logique à ce que M. Legault a dit en conseil général le week-end dernier?

M. Dubé : Oui, puis il va falloir... On va en discuter encore pas mal dans les prochaines semaines parce que non seulement c'est un souhait, mais il faut s'assurer, comme vous savez, qu'on respecte les règles internationales, puis etc. Mais c'est sûr que c'est un souhait.

M. Gagnon (Marc-André) : Le maire Labeaume et Valérie Plante sont ensemble, là, à la FCM, vont faire un point de presse.

M. Dubé : Bien là, vous le savez plus que moi, là. Je n'ai pas suivi ça ce matin, là.

M. Gagnon (Marc-André) : Donc, pensez-vous qu'ils vont s'entendre en collaboration...

M. Dubé : Mais moi, je continue de dire la même chose. Je pense que vous l'avez vu, notamment, la semaine dernière, on a de très, très bonnes relations avec eux. Je pense que les demandes qui ont été faites par Mme Plante la semaine dernière concernant la ligne orange, le fait qu'on mette des dollars dans l'étude de faisabilité pour regarder d'autres options sur la ligne orange... Puis je dirais que, globalement... Parce que je vous en ai parlé quelques fois, ramenez-vous au PQI qu'on a déposé il y a deux mois, on a lancé six projets de transport collectif qui sont à l'étude, qui ne l'étaient pas il y a deux mois, et, dans ça, il y en a trois qui sont dans la grande région de Montréal. Alors donc, je pense que Mme Plante est très consciente qu'on doit travailler ensemble, puis il faut trouver une solution à cette entente fédérale là, là, qui, à mon sens, n'a pas été bien signée. Mais il faut trouver une solution.

M. Laforest (Alain) : Comment vous avez trouvé — vous l'avez probablement vu hier, vous avez lu votre revue de presse — ses propos lorsqu'elle rit puis qu'elle dit : Ça va me prendre un bon deal, là, un très bon deal? Elle joue ses cartes politiques ou...

M. Dubé : Bien, moi, premièrement, écoutez... puis j'ai entendu aussi M. Labeaume, dans le même reportage que vous avez fait, chacun des maires défend les intérêts de ses citoyens. Ça fait que, moi... On ne peut pas reprocher à Mme Plante, premièrement, de s'assurer que l'entente, si entente il y avait avec nous... de trouver un arrangement sur le... qu'elle défende les citoyens de sa ville. Je comprends ça très, très bien. Nous, ce qu'on essaie de trouver, c'est un arrangement qui est bon pour les deux, les deux villes, mais qui est aussi bon pour le Québec. Parce que je vous le redis...

M. Laforest (Alain) : ...de plus, là.

M. Dubé : Non, non. Alors, comme je vous dis, je ne rentrerai pas dans le détail de l'entente, mais on est certains qu'on peut trouver un arrangement correct au cours des prochaines semaines.

M. Laforest (Alain) : ...millions?

M. Dubé : Vous allez voir, je... Vous posez de très bonnes questions. Je vous dirais juste que... Laissez-nous encore un petit peu de temps, puis on va trouver une solution acceptable à tout le monde.

Une voix : Merci beaucoup.

M. Dubé : Merci beaucoup.

(Fin à 12 h 10)

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