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Point de presse de Mme Marie Montpetit, porte-parole de l’opposition officielle en matière d’agriculture, et M. Gaétan Barrette, porte-parole de l’opposition officielle pour le Conseil du trésor

Version finale

Le jeudi 13 juin 2019, 12 h 55

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Douze heures cinquante-huit minutes)

Mme Montpetit : ... (Panne de son) ...puis on va être là surtout pour répondre à vos questions. Donc, on a participé ce matin évidemment au dépôt du rapport par la Vérificatrice générale... la vérificatrice, voyons, pardon, la Protectrice du citoyen, et ce qu'on apprend, là, c'est absolument scandaleux. C'est très inquiétant, et il y aura... il demeure... Je veux dire, le brouillard continue de s'épaissir autour de l'histoire, et ce qu'on voit, c'est une ixième... le ministre livre encore une ixième version de l'histoire, à savoir qu'il n'était pas là, qu'il n'est pas responsable, alors que la démission, elle s'est passée quand il était là. Il en a pris la responsabilité.

Ce qu'on apprend aujourd'hui, notamment, c'est que la personne qui est blâmée principalement par le rapport de la Protectrice du citoyen a été promue par le ministre au poste de sous-ministre adjointe, qu'elle a été promue dans les jours qui ont précédé aussi le renvoi de M. Robert. Donc, il y aura des questions à poser, à savoir s'il y a un lien entre les deux. Mais déjà ça soulève beaucoup, beaucoup de questions. Et aujourd'hui le constat qu'on doit faire devant les réponses qui ont été données notamment par le ministre Lamontagne, mais également par le ministre Dubé, c'est qu'il n'y a aucune conséquence pour personne, alors que, quand on a une responsabilité ministérielle, c'est de... il faut qu'il y ait un responsable. Et là, à l'heure actuelle, personne n'est responsable de rien. On a bien vu que le ministre vous a répondu qu'il n'avait pas envisagé démissionner, mais je pense qu'il est certainement grand temps qu'il commence à y réfléchir.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Est-ce que vous appelez à sa démission? Appelez-vous à sa démission?

Mme Montpetit : Bien, écoutez, je pense que force est de constater qu'il y a tellement de cafouillis, il y a tellement d'erreurs qui ont été posées, je ne vois pas comment le ministre — à l'heure actuelle, de l'Agriculture — peut demeurer en poste.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Donc, vous appelez à sa démission.

Mme Montpetit : Oui.

M. Barrette : Est-ce qu'il y a une autre question?

Mme Cloutier (Patricia) : Bien, oui, excusez. Bien, en fait, pourquoi... qu'est-ce qui vous... L'erreur, dans le fond, vous considérez que l'erreur qu'il a commise, c'est parce qu'il dit : Moi, la seule erreur que j'ai commise, c'est de m'être trompé puis d'avoir pris sous ma gouverne le fait que, bon, que cette personne-là, on l'a mise dehors, dans le fond. Ça fait qu'il l'a pris à son compte. Il dit : C'est la seule erreur. Est-ce que cette erreur-là est assez grave, selon vous, pour qu'il démissionne? C'est bien ça?

M. Barrette : Bien, écoutez, placés comme vous le faites, je n'ai pas entendu le ministre, là, prononcer les mots. Je ne mets pas en doute ce que vous dites, d'aucune manière. Je n'ai pas assisté au point de presse. Mais il y a une chose qui s'appelle la responsabilité ministérielle. La responsabilité ministérielle, ça signifie que, un, on a la responsabilité de trouver où est la source du problème et d'agir en fonction de ça.

Alors, M. Robert, à sa face même, aujourd'hui, on apprend, dans ce premier rapport, parce qu'il va y en avoir un deuxième et, dans ce premier rapport, on apprend que M. Robert a fait face à un système dysfonctionnel. Il y en avait une, loi, là, qui était en place, et il est très clairement établi que le système a été dysfonctionnel parce que les personnes qui avaient la responsabilité, et j'insiste, la responsabilité légale de poser des gestes vis-à-vis un sonneur d'alerte n'ont pas posé les bons gestes. Ça a dû le mettre dans l'embarras, peut-être que ça l'a amené, face à tout ça, à parler à des journalistes. Mais, regardez, le rapport est clair, ce n'est pas lui qui a divulgué les affaires, là, publiquement, là, c'est le ministère lui-même. Les gens qui étaient nommés par la loi dans le ministère en question étaient et demeurent sous l'autorité du ministre. Il a la responsabilité ultime, puis je dirais même première, de s'assurer que ce qui est prévu à la loi soit mis en application et vérifié, surveillé. Dans le langage courant, ça s'appelle de la reddition de comptes. Elle est où, la reddition de comptes?

M. Lamontagne, aujourd'hui, il a les mains sales et il veut s'en laver les mains. Ça ne marche pas de même. Alors, lui, au moment où on se parle, pour aller dans le sens d'une question qui vient d'être posée, comment voulez-vous que tout le monde qui est dans la hiérarchie de ce ministère-là puisse maintenant avoir confiance envers celui qui a la responsabilité ultime? C'est juste impossible, c'est juste impossible. Et rajoutez à ça qu'il a promu la personne qui, d'après le rapport, semble être la cible de toutes les irrégularités. Alors là, à un moment donné, là, un plus un égale deux. S'il n'est pas capable de prendre ses responsabilités, s'il n'est pas capable assumer le suivi de ses responsabilités, s'il n'est pas capable de prendre des décisions, et, en plus, il fait la promotion de la personne qui a été la source de ce pourquoi nous sommes ici, bien, peut-être qu'il devrait aller relever de nouveaux défis sur une autre banquette.

M. Schué (Romain) : M. Barrette, M. Lamontagne a dit déjà qu'il n'envisagerait pas de démissionner. Est-ce que vous appelez dans ce cas-là M. Legault à congédier M. Lamontagne?

M. Barrette : Bien, je vais dire une chose. Ça, là, cette situation-ci, là, ce n'est pas une niaiserie. Alors, peut-être que M. Legault pourrait ne pas niaiser et prendre, lui aussi, ses responsabilités. Et il y a une partie des responsabilités qui vont aussi au président du Conseil du trésor. Je vous souligne que, lorsqu'on fait une promotion pour un sous-ministre adjoint, c'est une promotion qui passe au Conseil des ministres. Alors là, on a des ministres... Puis je vais vous dire comment ça se passe, sans divulguer rien, là. Alors, quand une nomination arrive, le Conseil des ministres en est saisi, des commentaires de présentation sont faits, et les ministres votent en conséquence. Alors, M. Dubé, ou bien il savait, et il est complice de la promotion, ou bien il ne le savait pas. Ce n'est pas mieux, ça veut dire qu'on ne l'a pas informé, puis M. Lamontagne n'a pas donné les bonnes informations. Puis, s'il n'a pas donné les bonnes informations, ou bien il ne le savait pas, ou bien il le savait. Dans tous les cas de figure, c'est inacceptable. Il vient de lier le Conseil des ministres à sa mauvaise gestion, et M. Dubé, c'est plate, là, mais il est impliqué dans la situation.

Mme Cloutier (Patricia) : Est-ce que M. Dubé devrait démissionner, lui aussi?

M. Barrette : Écoutez, là, je pense qu'il a des précisions à apporter. Les précisions dans le déroulement de tout ce qui s'est fait... je ne pense pas que vos lanternes aient été éclairées ce matin, il reste encore plein de points d'interrogation. M. Lamontagne, ce n'est pas compliqué, il n'a rien vu, il n'a rien fait, il n'est responsable de rien. C'est simple, lui, sa situation, là : Ce n'est pas de ma faute, je n'ai rien vu, puis c'est le système.

Mme Montpetit : Je m'en lave les mains.

M. Barrette : Je m'en lave les mains.

Mme Cloutier (Patricia) : Est-ce qu'à la CAQ, on a tassé MarieChantal Chassé du ministère de l'Environnement pour moins que ça, selon vous?

Des voix : ...

M. Barrette : O.K., vous comprenez dans mon sourire que la réponse est oui.

Mme Cloutier (Patricia) : Je voulais vous faire réagir.

M. Barrette : J'ai réagi.

Mme Cloutier (Patricia) : Donc, oui?

M. Barrette : La réponse, c'est oui, parce que je vais vous dire une chose : tasser quelqu'un parce que la personne ne performe pas devant vous, c'est une chose; garder quelqu'un en sachant que la personne n'est pas compétente, c'est pas mal plus grave.

Mme Cloutier (Patricia) : Puis là, vous faites référence à M. Legault qui garde M. Lamontagne ou plutôt à M. Lamontagne?

M. Barrette : Bien, je fais référence en premier à M. Lamontagne, là, qui, lui, il devrait avoir son introspection, là. Mais, oui, la suite de mon raisonnement mène à ce que vous venez de mentionner.

Mme Montpetit : Parce que toute l'histoire, là, pour la comparaison que vous faites, il y en a un, c'était un problème de communication, là, essentiellement. Il n'y a pas eu fautes qui ont été faites en termes de responsabilité ministérielle. Dans le cas de M. Lamontagne, au niveau de l'Agriculture, c'est un vrai cafouillis depuis le jour un dans cette histoire, puis, encore aujourd'hui, même avec un rapport de la protectrice, même avec une annonce de réintégration de M. Robert, il reste plein d'éléments qu'on ne sait pas. Il y a beaucoup, beaucoup de démonstrations et d'erreurs et d'incompétence. Donc, je pense qu'effectivement les deux comparables ne peuvent pas, ne peuvent certainement pas se faire au niveau de la responsabilité ministérielle.

M. Barrette : Je ne pense pas que vous ayez perçu un sentiment poussant le ministre Lamontagne à s'excuser auprès de M. Robert dans son point de presse, hein, vous n'avez pas senti ça. Écoutez, là, on a 92 versions lorsqu'arrive l'événement. La protectrice vient mettre la lumière sur un dysfonctionnement qui va jusqu'au ministre : tout va bien, puis il faut que je m'en aille, puis je ne répondrai pas à vos questions. Bien, franchement, là, ça ne marche pas de même. On n'est pas du tout, du tout dans la situation de Mme Chassé, là, ça n'a rien à voir, là.

Mme Crête (Mylène) : Quelle modification devrait être apportée à la loi selon vous?

M. Barrette : Écoutez, quand on a rencontré la Protectrice du citoyen, je lui ai posé la question. D'ailleurs, j'ai dit : Regardez, compte tenu... parce que Mme Rinfret nous a fait peut-être un exposé plus en détail, en privé, qu'il y a dans le rapport, là. Je ne vous dis pas qu'il y des choses cachées, ce n'est pas ça que je veux vous dire, là, mais on a eu... j'ai posé une question, je l'ai posée spécifiquement parce que j'ai dit : La deuxième recommandation, je suis surpris qu'elle ne soit pas aussi détaillée que la première. Alors, moi, je pense qu'implicitement on doit s'adresser à un certain nombre d'éléments.

Vous savez, une des choses qui m'a un peu inquiété dans cette affaire-là, c'est que M. Robert, face à des irrégularités, dans le temps, il n'avait pas de recours. Puis vous savez qu'il va y avoir un deuxième rapport. Le deuxième rapport va traiter de tout ce qui a amené à sondit congédiement, là. Alors, ça va être intéressant de voir ça aussi parce que là on est plus loin dans les faits.

Alors, est-ce qu'il doit y avoir des ajustements dans la loi? Certainement, je pense. Quels éléments? Bien, écoutez, on va prendre le rapport puis on va en identifier. J'aurais souhaité, moi, qu'ils soient identifiés dans la recommandation n° 2. Parce que vous avez vu le rapport : la un, c'est une liste, la deux, c'est général. Alors, elle est pas mal générale, il n'y a pas de liste dans la deux, là.

Mme Crête (Mylène) : Est-ce que ce serait souhaitable, par exemple, que ce soit uniquement le bureau du Protecteur du citoyen qui traite les divulgations?

M. Barrette : On l'a soulevé, ça. On l'a soulevé. On s'est dit : Compte tenu du dysfonctionnement, et j'ai d'ailleurs dit ça moi-même, ce qu'on voit, là, ici, c'est que, dans une situation de dysfonctionnement, le dysfonctionnement, la personne responsable, elle devient juge et partie et en conflit d'intérêts, c'est ça qu'on voit, là.

Mme Cloutier (Patricia) : Mais c'est quand même votre gouvernement qui avait mis en place cette loi-là.

M. Barrette : Vous avez tout à fait raison.

Mme Cloutier (Patricia) :Est-ce que vous reconnaissez, les libéraux, que ce n'était pas une bonne loi, ou qu'elle est perfectible, ou qu'on doit la rouvrir?

M. Barrette : Alors, je vais vous dire une chose. Moi, j'affirme ici que nous avons été les premiers à faire une loi en matière de lanceurs d'alertes. On a fait une loi qui nous est apparue, avec les consultations et les recommandations que l'on a eues, appropriée, mais c'est comme n'importe quelle loi, là, une loi, si elle n'est pas bien appliquée, bien, là, c'est ça qui se passe. Là, on est face à une situation où la loi était bonne, mais qui a été appliquée tout croche. Bien là, si vous me permettez l'analogie, on a beau mettre des milliers de policiers à chaque intersection du Québec, si on n'arrête pas les gens qui passent sur la lumière rouge, on a beau avoir des lois...

Mme Cloutier (Patricia) : Donc, on ne la réforme pas, cette loi-là?

M. Barrette : Non. Je pense qu'il y a des choses… Compte tenu de cette situation-là, je pense qu'il y a des choses à modifier. Je pense que le Conseil du trésor doit être plus actif dans son suivi, et j'irais même jusqu'à dire que peut-être que la personne, là, qui a la responsabilité du suivi, là, par rapport au divulgateur, devrait peut-être être ailleurs que dans le ministère ou l'organisme concerné.

Parce que c'est ça aussi qui est là, là. Le ministre a la responsabilité. Il ne s'en occupe pas, constate quelque chose, ne fait rien, s'en lave les mains, promeut la personne qui est fautive. Bien, là, peut-être qu'on a besoin d'une petite distance. Et là, je vous dirais aujourd'hui que le problème premier, c'est la distance. Alors, la distance, il faut en prendre. Bien, il y a plusieurs possibilités.

Est-ce que la protectrice a bien la capacité — capacité au sens volumétrique, là, de nombre de plaintes? Est-ce qu'il devrait y avoir un bureau particulier dans le gouvernement, et ainsi de suite? Il y a plusieurs solutions à ça. Mais là, clairement, ici, on a identifié un problème de distance lorsqu'il y a dysfonction, alors que la loi, elle a été écrite correctement et elle est basée sur la bonne foi du monde et sur la responsabilité du ministre. Le ministre n'a pas fait sa job. Il n'a juste pas fait sa job. Et il ne la fait pas aujourd'hui encore.

Mme Montpetit : Parce que plus que — si je peux compléter — plus que la loi, dans le fond, ce qui est souligné ce matin par la Protectrice du citoyen, c'est plusieurs erreurs de jugement qui ont été faites à l'interne, justement, qui ont amené un bris de confidentialité. Le nom du divulgateur, le nom de M. Robert aurait dû rester confidentiel du début à la fin. Et ce qui a été présenté par la Protectrice du citoyen, c'est une séquence de temps où il y a eu plusieurs événements où ce nom a été circulé au sein du MAPAQ, où il s'est retrouvé sur un site Internet, le site Internet du MAPAQ. Donc, au-delà de la loi, c'est vraiment énormément des erreurs de jugement qui ont été faites par une personne qui, on le rappelle, est aujourd'hui sous-ministre adjoint et a eu une promotion malgré ses erreurs.

M. Barrette : Et cette promotion-là vient lier le président du Conseil du trésor. Lui non plus ne peut pas s'en laver les mains, là. Il a une responsabilité, là. La responsabilité, ça existe.

Avec ma collègue, avant d'entrer en point de presse, vous savez, je faisais la référence, un parallèle avec ce qui se passe dans mon monde professionnel. Alors, vous pouvez poursuivre en médecine, en santé 85 personnes, et ça se voit. À la fin, il en reste une. Dans le droit, dans notre société, ultimement, il y a une personne responsable.

Alors, si, en plus, dans un événement, il se passe cet événement-là dans une structure hiérarchique, c'est la personne qui est en haut qui est responsable. Ça s'appelle la responsabilité ministérielle, et là on a un méchant problème.

Mme Johnson (Maya) : So you're saying that… should resign. Why?

Mme Montpetit : Peut-être juste compléter, je m'excuse Maya, avant de… je vais juste… pour terminer. Puis j'allais là-dessus, sur la question de la démission. Je pense que ce qui est important, puis mon collègue y faisait référence tout à l'heure, c'est sur la contrition et sur les excuses qui n'ont pas été faites par le ministre Lamontagne qui... Clairement, la réputation de M. Robert, elle est très entachée. Il y a des recours qui sont en cours justement par rapport à ça, pour atteinte à la réputation, notamment. Je pense que le ministre, dans un premier temps, la moindre des choses qu'il devrait faire, c'est s'excuser sur la place publique et faire acte de contrition auprès de M. Robert, et après aller réfléchir fortement à la suite des choses.

M. Barrette : Et ce qui n'est pas arrivé.

Mme Johnson (Maya) :O.K. So, you are disappointed, first of all, that there was no contrition, no apology despite the fact that Mr. Robert's reputation was seriously impacted by this whole situation. What should the Minister do in addition to an apology? Is stepping down necessary, should he go that far?

M. Barrette : Well, as of today, as of today, how can we imagine that his staff, and it doesn't matter which staff at any level in the hierarchy, how can we even encompass that anybody will have trust in the Minister? There's been a lot of mishaps in this process. That process is under his own responsibility. He saw and didn't act. He has the responsibility. So, how can anybody in his staff… can trust him? So, that opens the doors to a lot of… whatever.

So, in this situation… It's not the first time, we've been in this movie for about a year now, and it's always the same thing : they didn't see anything, didn't have any opinion, have nothing to say, bye, bye, I will not answer to your questions and I will not make any decision.

We need to remember that everything was dysfunctional. As you said, the reputation was impacted very negatively for Mr. Robert. And he promoted the person that, obviously, in the Protecteur du citoyen's opinion, is responsible for the whole thing.

So, look, responsibility is responsibility, accountability is accountability, and in a situation like that, he should himself resign.

Mme Johnson (Maya) : What about Premier Legault? Is Premier… should he ask his Minister to step down?

M. Barrette : So, therefore, the question, the question is : How much will he tolerate? Where is the line in the sand? Maybe, for Mr. Legault, there's no line in the sand. His Ministers can do whatever they want. They could be as irresponsible as they want because with this Premier, that's the way it is.

Mme Montpetit : As long as they have good communication skills.

M. Barrette : Yes, exactly. If you have the good communication skills…

Mme Montpetit : …you can do whatever you want.

M. Barrette : Whatever you want. Maybe today there was not much communication skills, but that's another issue that you can appreciate. I will not comment on that. But what we're seeing today in relation to what we saw since the beginning of this story, it's a breach of trust that cannot be repaired, in my view, in my opinion.

Mme Johnson (Maya) : So, too little, too late in terms of offering him his job back.

M. Barrette : Well, too little is even generous. It's a zero, and I don't see any too little. I see too late certainly. Everything is too late. Did he apologize today? Did he take any kind…

Mme Johnson (Maya) : Any responsibility?

M. Barrette : Did he… Does anybody felt that he took responsibility? The answer to that is no, to me, and that is inappropriate. He's lucky to be in that sector. Imagine if he was in healthcare. What would you say? It doesn't matter in what position you are, it is about accountability. And considering what we… it's not an opinion, it's an official report from someone, an institution that is respected, that nobody can criticize. And look, it confirms everything that we've thought during the past seven months.

La Modératrice : Cathy, do you have questions?

Mme Senay (Cathy) : I'm just wondering, because Mr. Lamontagne had... he took position in the whole file in January at the CAQ's general council… well, the caucus and the cabinet meeting, and…

M. Barrette : When? The general council, you're saying?

Mme Senay (Cathy) : No, at the Cabinet meeting of the CAQ in Gatineau, Mr. Lamontagne took position on Robert's file, he took on hand the case. So, do you think it's just like misunderstanding or the lack of experience and he should be forgiven for this or…

M. Barrette : I'm not following exactly what…

Mme Senay (Cathy) : Well, he took position. He said that he was taking on what the Deputy Minister has done in this file, he said that Mr. Robert had made mistakes too, that his file was more complicated than what we saw. This is what he said to media. So, he had a position on… an opinion on the case.

M. Barrette : Well, I remember that he said many times that things were more complicated than what we saw. Obviously, he was right, but what was more complicated is the wrong that he did or didn't do, OK? What we see today is that the whole thing was dysfunctional, the whole thing was dysfunctional and the whole thing in itself was and still is under his responsibility. He has the responsibility to make sure that managing that kind of situation is done under a specific regulation, specific boundaries, and that didn't work. How many times a minister will have to face something like that? I didn't have to face that one time in my term. Not many, many, many ministers have… My point here is that when this is so uncommon, you address it, you follow it, you make verifications and so on. Did he do that? Obviously not.

Mme Senay (Cathy) : But don't you think the law, which was passed under the Liberals, didn't have enough teeth or people were not trained enough to apply teeth.

M. Barrette : Look, the law was clear, and, as for every law, it has to be implemented. What we see today is that someone who had the responsibility to implement that law didn't do it, that's what we see, and at the lower level. And the authority that had to supersede all that, supervise all that, didn't do its job. That's what we see.

Today, for that event, a year and a half ago, it's not about the law, it's about those who have had and still have the responsibility to implement it, to implement it correctly, and, to the higher authority, to make sure that there is supervision or follow-up. And, obviously, neither of those two did happen correctly.

(Fin à 13 h 19)

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