(Douze heures quinze minutes)
Mme Montpetit : Bonjour. Bien,
alors on est ici pour réagir de nouveau dans le dossier du lanceur d'alerte
Louis Robert suite au dépôt du rapport de la Protectrice du citoyen.
Il y a quelques minutes à peine, en
Chambre, durant la période de questions, le premier ministre nous a induits en
erreur et a induit la population en erreur en défendant son ministre de
l'Agriculture et en soulignant que la Protectrice du citoyen avait blâmé, dans
son rapport, le sous-ministre démissionnaire, alors que c'est complètement
faux. On le voit bien dans le rapport de la Protectrice du citoyen, à l'article
69, elle dit bien : «De son côté, le sous-ministre ne s'est pas ingéré
dans la gestion de la divulgation.»
Alors, le premier ministre, à l'heure
actuelle, non seulement manque complètement de leadership dans ce dossier-là,
il est en train de cautionner et de protéger le ministre de l'Agriculture en
essayant de faire porter le blâme sur le sous-ministre Marc Dion, qui, d'aucune
façon, dans le rapport, n'a été blâmé par la Protectrice du citoyen.
M. Croteau (Martin) : Donc,
est-ce qu'il a menti?
Mme Montpetit : Bien, écoutez,
je vais vous laisser utiliser les mots que vous souhaitez utiliser. Ce qu'il a
dit mot pour mot en Chambre, le premier ministre, c'est que la Protectrice du
citoyen avait blâmé le sous-ministre Marc Dion. C'était la raison pour laquelle
il lui avait demandé de démissionner. Et ce n'est pas du tout, du tout, du tout
ce qui est écrit dans le rapport. La protectrice, elle écrit bien clairement
qu'il n'a rien à voir dans la chaîne des événements qui se sont passés.
Alors, il fait porter le fardeau sur le
sous-ministre, alors que — on en a parlé hier — le ministre
André Lamontagne, il a une responsabilité ministérielle. Il est venu répondre à
vos questions hier. Il vous a répondu qu'il n'était pas là lors des événements,
alors que Louis Robert, le lanceur d'alerte, son agronome, son fonctionnaire, a
été renvoyé le 24 janvier 2019. C'est le ministre qui était en poste. Il a été
informé du dossier. Il a pris les décisions. Et là il se lave les mains
complètement de toute responsabilité ministérielle.
M. Croteau (Martin) :
Qu'est-ce que vous pensez de la réplique du gouvernement en Chambre, qui, au
fond, blâme le gouvernement libéral pour ce cafouillage en disant que c'est la
loi adoptée par les libéraux, là, qui était pleine de trous finalement?
Mme Montpetit : Bien, le rapport
de la protectrice, il est très clair. Il mentionne que ce n'est pas la loi qui
est problématique, c'est la façon dont elle a été respectée par les gens du
MAPAQ, et qu'il y a eu plusieurs moments justement où Mme Masse, notamment, a
commis des bris de confidentialité. Et c'est la raison pour laquelle le nom du
divulgateur, M. Louis Robert, s'est retrouvé sur la place publique.
Puis j'en profite aussi pour mentionner...
Quand on a un ministre de l'Agriculture qui dit qu'il n'est responsable de rien
et qu'il n'était pas là pendant les événements, Mme Masse, en question, qui est
la personne qui, principalement, est blâmée dans ce rapport, a été nommée sous
sa gouverne le 21 janvier comme sous-ministre adjointe de son propre ministère,
au MAPAQ, qui plus est, trois jours avant le congédiement de M. Robert.
Donc, on ne veut pas essayer de faire des
raccourcis, mais il y a beaucoup de choses qui se sont passées. Et les
événements qui sont dénoncés par la Protectrice du citoyen se sont passés… Toute
la saga qui entoure le congédiement de Louis Robert, c'est sous la gouverne du ministre
de l'Agriculture.
M. Croteau (Martin) : Puis enfin
qu'est-ce que vous pensez du fait que le départ précipité à la retraite de M.
Dion va coûter 33 000 $ aux contribuables?
M. Barrette : Écoutez, depuis
le début, dans cette histoire-là, c'est une comédie terrible. C'est même triste,
là, ce qu'on voit là. Et je reviens à la question, M. Croteau, que vous avez
posée il y a quelques instants. Que la loi soit imparfaite, ça n'autorise pas
la personne en autorité à ne pas faire son travail de supervision et
d'application de la loi imparfaite. Et ce que la protectrice reproche à cette
structure-là, à ces personnes-là, c'est de ne pas avoir fait leur travail en
regard de tout ce qui est prévu à la loi, aussi imparfaite soit-elle.
M. Croteau (Martin) : Estimez-vous
que M. Dion est absolument sans faille, dans ça, ou sans tache? Il n'a aucune
responsabilité dans…
Mme Montpetit : Moi, je vous
réfère au rapport de la Protectrice du citoyen. C'est un rapport qui est
fouillé, qui est complet. Elle a fait enquête depuis le mois de février. Elle
est sans ambiguïté, dans son rapport, sur la non-implication du début à la fin
du sous-ministre Marc Dion. Donc, je pense qu'on a une instance qui est très
crédible, qui vient nous livrer un rapport là-dessus. Alors, je pense qu'il est
plus que questionnable...
Bon, le premier ministre s'est excusé ce
matin après avoir, lui et son ministre, sali la réputation de Louis Robert, et
ils l'ont salie beaucoup depuis cinq mois. Ça, c'est quelque chose qui ne
s'effacera pas. On a bien entendu qu'ils se sont excusés. Et là, après avoir
mis le blâme sur des questions d'intuition et de feeling sur le lanceur
d'alerte, maintenant ils reportent le blâme sur un sous-ministre qui était sur
le point de prendre sa retraite de toute façon, qui va finir de cette façon-là,
donc une autre belle démonstration du non-respect des fonctionnaires.
M. Croteau (Martin) : Mais, comme
plus haut dirigeant administratif du ministère, est-ce que M. Dion n'avait pas
quand même une forme de responsabilité à l'égard de ce qui s'est produit dans
le cas de M. Robert?
Mme Montpetit : Bien, en vertu
de la loi sur la protection des lanceurs l'alerte, l'information du nom ne
devrait pas être partagée. Il y a quelqu'un qui est responsable dans chaque
ministère de recevoir ces plaintes-là, justement, et c'est exactement... Puis
là vous pourrez adresser vos questions à Marie Rinfret, la Protectrice du
citoyen. C'est ce qu'elle est allée enquêter et c'est ce qu'elle est allée
voir. Elle circonscrit l'ensemble de ses blâmes autour d'une personne qui était
la personne responsable justement de recevoir cette dénonciation-là, et c'est
là que la faille a été faite.
Après ça, le sous-ministre, ce qu'on en
comprend de son rapport, c'est qu'il n'est pas blâmé. Et on a un ministre qui
continue de se laver les mains de la situation, qui dit… C'est même honteux de
voir... Je ne sais pas dans quel monde il vit, à quel point c'est surréaliste
et c'est scandaleux comme situation, de voir qu'un ministre... Vous l'avez tous
suivie, la situation, depuis le 24 janvier. Depuis le renvoi de Louis Robert,
on a tous suivi la séquence. C'est dans les médias. On connaît tous les dates.
Et on a un ministre de l'Agriculture qui continue de dire : Moi, je
n'étais pas là, moi, je ne suis pas responsable.
Et c'est pour ça que… Je veux dire, quand
on a un ministre qui peut venir vous dire 11 fois, dans une conférence de
presse, qu'il n'était pas là, alors qu'on sait très bien qu'il était là à
chaque, chaque, chaque étape de ce qui s'est passé, il y a un moment donné où il
faut se demander qu'est-ce qu'il fait encore autour du Conseil des ministres.
M. Barrette : Et,
M. Croteau, si vous me permettez, là, lorsque vous posez la question, qui
est tout à fait légitime, elle sous-entend que, pour une raison que je ne
comprends pas, le ministre ne serait pas imputable. Alors, le ministre, il est
là pour s'assurer pas simplement du bon fonctionnement de son bureau, il est là
aussi pour s'assurer que ce qui est sous son autorité, selon les lois qui le
concernent... sont appliqués et surveillés. Le haut dirigeant qui a l'autorité
ultime, comme je l'ai dit, sur la loi sur les sonneurs d'alerte, c'est le
président du Conseil du trésor. Après lui, c'est le ministre concerné dans le
secteur identifié. Et après, évidemment, il y a un sous-ministre et des
fonctionnaires.
Alors, actuellement, ce que le premier
ministre fait, c'est qu'il dit à ses ministres : Bien, c'est bien plate,
là, amusez-vous, parce qu'en ce qui me concerne tout ce qui touche la loi,
c'est la responsabilité des sous-ministres. Ça ne marche pas comme ça. Alors,
la conclusion, c'est que le premier ministre protège ses ministres vis-à-vis
des travers de gestion et de responsabilité des ministres, et ce n'est pas
acceptable.
M. Croteau (Martin) :
Dans sa lettre envoyée à la Protectrice du citoyen en février, le ministre
Lamontagne demandait entre autres à la protectrice de confirmer «qu'à titre de
ministre de l'Agriculture je n'ai eu aucune implication dans le congédiement de
M. Robert». Avez-vous obtenu une réponse satisfaisante à cette question à
la lecture de ce rapport?
Mme Montpetit : Bien,
écoutez, effectivement, vous vous rappellerez que nous avions demandé en
Chambre et nous avions demandé publiquement que la Protectrice du citoyen fasse
enquête suite au renvoi, le 24 janvier, de Louis Robert. Le ministre, je crois
que c'est le 4 février, avait adressé, avait envoyé une lettre à la protectrice,
dans laquelle il lui demandait de faire enquête, de confirmer certaines choses,
dont un des éléments qui était de le blanchir, dans le fond, au niveau de son
implication. Vous aurez vu comme moi que la protectrice a fait un rapport très
complet, de 30 pages, dans lequel elle vient effectivement blanchir complètement
l'implication du sous-ministre, Marc Dion, mais elle ne vient pas répondre
d'aucune façon à la demande du ministre.
M. Barrette : Qui est assez
particulière parce que cette demande-là, elle pourrait s'écrire de la façon
suivante : Je vous demande de confirmer que j'ai menti à la population,
quand il a dit que, lui-même, il l'a congédié. C'est assez spécial, là. Alors
là, à un moment donné, il y a un problème, là, ici, dans ce gouvernement-là, et
c'est un problème de leadership. Ça remonte au premier ministre. Et, comme j'ai
posé la question ce matin, là, quand M. Dubé était à la Caisse de dépôt, là,
moi, je peux vous garantir que, s'il avait vu une affaire comme ça, il serait
allé dans le bureau de M. Sabia puis il aurait dit : Bien là, ça arrête
là, là, parce que, là, ce sont des bris d'éthique, là, ce sont des bris
fondamentaux. Et là, au gouvernement du Québec il n'y a pas de problème, ça
passe. Et le premier ministre sort, va en Chambre, dit des choses qui sont
inexactes, induit tout le monde en erreur et s'en lave les mains lui aussi. Écoutez,
il y a un problème, là, en ce qui me concerne.
Mme Crête (Mylène) :
Moi, j'aurais aimé vous entendre sur les pesticides, là, la dérogation pour les
néonicotinoïdes. C'est justifié par le fait qu'il y a eu des crues printanières,
donc on a besoin de semis qui poussent plus vite. Bon, les seules graines disponibles
sont enrobées de néonicotinoïdes. Mais est-ce que ce n'est pas un genre de
dérogation qu'on va voir de plus en plus souvent parce que les crues
printanières majeures, il y en a eu quand même assez fréquemment?
Mme Montpetit : Là, je vais
vous référer à la motion qu'on a déposée en Chambre il y a quelques minutes,
avec la députée de Rouyn-Noranda, justement sur cette question-là. Vous avez
très bien cerné l'enjeu, du fait que le printemps arrive beaucoup plus
tardivement, les producteurs se retrouvent effectivement dans une situation où
ils doivent changer le type de semence, le type de cultivar qu'ils utilisent
normalement. Il faut vraiment éviter de mettre le blâme sur les producteurs et les
agriculteurs dans cette situation-là, mais c'est au niveau des semenciers. Et
on se retrouve dans une situation où il manque de semences, et les agriculteurs
se retrouvent justement à avoir à se tourner vers des semences des États-Unis.
Et, aux États-Unis, effectivement, la législation, elle n'est pas la même.
Ce qui est très malheureux, c'est que, par
manque probablement de suivi au niveau de l'Ordre des agronomes, au niveau du
MAPAQ, au niveau du ministère de l'Environnement, on se retrouve avec une loi
qui est en application sur l'atrazine, oui, mais, sur les néonicotinoïdes, elle
entre en application maintenant. On devrait être dans une situation où c'est le
premier été où la loi s'applique pour empêcher justement d'utiliser non
seulement des néonics au niveau des pesticides, mais au niveau aussi des
semences enrobées, et malheureusement, par manque de prévoyance, on va se
retrouver dans une situation où il y aura probablement plus d'utilisation de
semences avec des nics.
Mme Crête (Mylène) :
Est-ce que vous trouvez qu'on prend ça un peu à la légère étant donné l'impact
connu sur les abeilles?
Mme Montpetit : Bien, sur les
abeilles, sur la santé humaine également. Sur les abeilles, certainement, on
l'a vu, à quel point le déclin au niveau des colonies d'abeilles... Puis il ne
faut pas perdre de vue qu'au-delà du déclin des abeilles c'est toute notre
alimentation qui va être touchée, hein? C'est 33 % de notre agriculture,
pomiculture, le vin, qui a une nécessité d'avoir besoin des pollinisateurs,
dans le fond. Donc, c'est une chaîne de conséquences qui est dramatique. Mais
c'est un manque de prévoyance.
Encore là, j'en reviens au ministre de
l'Agriculture. Puis je vous réfère aux crédits qu'on a eus. Je lui ai posé des
questions, qui m'apparaissaient assez simples et fondamentales, sur l'existence
de deux comités de suivi sur cette loi-là, comités de suivi sur la Loi sur les
pesticides, les néonics. Il n'était pas au courant, comme ministre, que ces
comités existaient. Il n'était pas au courant qu'il y avait des gens du MAPAQ qui
y siégeaient. Et c'est vraiment deux comités qui sont formés pour faire le
suivi de la mise en application de cette loi-là, mais qui pourraient également,
justement, être en mode prévoyance, en mode gestion pour prévenir des problèmes
comme ça, qui risquent de réarriver d'année en année.
M. Boissonneault (Alex) :
J'aimerais peut-être poser une question. Peut-être que vous y avez déjà répondu,
parce que je suis arrivé un peu en retard. Si c'est le cas, vous me le direz.
Mais j'aurais aimé ça savoir si vous aviez un conseil à donner à Louis Robert
lui-même. Qu'est-ce que vous lui diriez? Là, on lui offre de réintégrer ses
fonctions. Le gouvernement s'est excusé, bon, en tout cas, au nom de l'État
québécois. Est-ce que lui peut vraiment penser réintégrer ses fonctions? Est-ce
que ce serait... Qu'est-ce que vous lui diriez?
M. Barrette : Oui, si j'étais,
personnellement, à sa place, la première chose que je ferais, c'est d'aller
voir mon syndicat parce que c'est une organisation qui est à la défense de ses
membres et qui a des possibilités de nature juridique pour s'assurer qu'il soit
compensé correctement. Première chose.
Deuxièmement, il doit et il devrait
demander un protocole de réintégration clair qui va faire en sorte qu'il ne
sera pas l'objet de pressions indues. Alors, on le sait, là, on le voit, là, on
a un ministre qui n'est pas là, puis c'est son excuse permanente, et qui,
manifestement, ne s'occupe pas des opérations internes et, manifestement, ne
s'assure pas qu'un suivi lui soit fait. Puis c'est ce qu'on voit, là, puisque,
comme sa défense, c'est : Je ne le savais pas, bien, manifestement, il ne
s'occupe pas de ce qui se passe dans son ministère. Moi, je peux vous dire
qu'un ministre doit avoir des réunions hebdomadaires, minimalement, avec son
équipe de sous-ministres, pas juste le sous-ministre en titre, pour avoir un
compte rendu de ce qui se passe dans son ministère, aussi petit soit-il. Dans
les grands ministères, c'est comme ça. Mais je suis sûr que c'est comme ça à
l'Agriculture.
Alors, moi, si j'étais à sa place, j'irais
voir le syndicat pour établir formellement, donc légalement, un protocole de
réintégration après avoir négocié correctement la compensation parce que
M. Robert a subi deux torts, et un premier tort financier, par son
congédiement, et un tort réputationnel, qui, lui, a une valeur. Ça a une
valeur. Et, comme vous le savez, les citoyens ne sont pas égaux devant la CAQ.
On le voit dans plusieurs dossiers. Je ne m'attends pas à ce qu'il soit traité nécessairement
correctement d'une première intention. Mais je pense qu'il a tous les arguments
légaux, juridiques pour s'assurer d'avoir une réintégration appropriée.
M. Boissonneault (Alex) :
Donc, malgré les excuses, le fait qu'on veut le réintégrer, un peu le mea-culpa
du gouvernement, ce n'est sans doute pas assez, là, pour regagner la confiance
des employés, de M. Robert ou des autres employés, dans cette
situation-là?
Mme Montpetit : C'est ça, oui.
M. Barrette : Je vais faire un
commentaire là-dessus, là. Je n'ai pas entendu de mea-culpa du gouvernement. La
faute est au sous-ministre. Mais nous nous excusons de ne pas avoir été
capables d'appliquer la loi, mais ce n'est pas de notre faute. Écoutez, on est
dans une crise de leadership par rapport au premier ministre et au ministre. On
est dans la négation, et on veut s'en laver les mains par tous les moyens
possibles, et on espère que ça va passer dans la population. Mais, que les
choses soient dites, le gouvernement a une responsabilité, nie sa responsabilité,
présente des excuses avec un seul objectif, qu'on oublie la situation. On ne
l'oubliera pas. Et, parce qu'il se comporte comme ça, le gouvernement, incluant
le premier ministre, c'est d'autant plus nécessaire pour M. Robert de
s'assurer d'avoir un cheminement bien écrit, protocolé, pour qu'il ne soit pas
l'objet de pressions indues qui pourraient l'amener à un autre congédiement.
Journaliste
: Autrement
dit, ce ne sont pas... Pardon.
Mme Montpetit : Non, mais je
veux juste dire : Ça ne peut pas se faire sans conséquence, ce genre de
situation là. Tu sais, vous me dites : Est-ce que les excuses du premier
ministre sont suffisantes? Je pense, c'est votre collègue, M. Bovet, là,
qui référait, il y a quelques mois, au style bing-bang du premier ministre. Bien,
ça, c'est du style bing-bang. On est directement dedans. Il est sorti un jour,
il est allé dire sur la place publique que Louis Robert avait été... C'est
quelqu'un qui travaillait depuis 32 ans... une réputation impeccable, là,
puis le premier ministre qui se promène, puis qui va dire un peu n'importe quoi
sur lui, puis qu'il aurait des choses cachées dans son dossier, c'est
inacceptable. C'est inacceptable puis je ne souhaite pas ça à personne. Louis
Robert, son nom, ça fait cinq mois qu'il roule sur la place publique avec des
allégations pas par n'importe qui, là, par un ministre et par le premier
ministre du Québec. Il ne faut pas oublier qu'il y a des griefs sur la table présentement,
de sa part, justement pour diffamation.
Donc, certainement, il y a des torts, oui,
des torts financiers qui ont été faits. Il y a des torts, certainement,
psychologiques qui ont été faits. Puis il y a des torts de réputation qui ont
été faits également. Il y a beaucoup de choses à discuter puis il faut que ça
aille beaucoup plus loin que de simples excuses comme le premier ministre l'a
fait ce matin, en deux minutes, là.
M. Croteau (Martin) : Vous ne
les trouvez pas sincères, ses excuses?
M. Barrette : Bien, écoutez, je
pense qu'il essaie de mettre le couvercle sur un chaudron qu'il a lui-même
rempli et fait bouillir. C'est ça qu'il fait, là. Alors, comme ma collègue vient
de le dire, rappelez-vous que, quand M. Lamontagne a dit : Vous
savez, il y a d'autres choses dans le dossier, le premier ministre lui-même s'est
levé pour dire : Bien oui, hein, n'oubliez pas qu'il y a des choses. Ils sont
où, là, dans le rapport, les choses? Il n'y en a pas. Il n'y en a juste pas. Alors
là, ici, là, on n'admet même pas l'erreur.
En parlant des excuses, avez-vous entendu
une admission, une admission, là, qu'il y avait des choses qui n'avaient, en
termes de responsabilités ministérielles, été pas correctes? Même pas ça, même
pas ça. Alors, s'il s'excuse, là, il doit bien y avoir une responsabilité de
son collègue et du premier ministre. Tout ne peut pas se résumer au sous-ministre,
d'autant plus que la protectrice dit : Bien, il n'a rien à voir là-dedans.
Écoutez, là, c'est de la négation, c'est de l'évitement. C'est gênant. Alors,
ça ne peut pas rester comme ça, là. Comme ça a été dit aujourd'hui, il y a un
test de leadership. Et posons-nous la question, là, ça prend quoi, dans ce gouvernement-là,
pour être déplacé?
Mme Montpetit : Des problèmes
de communication.
M. Barrette : Ah! ça prend des
problèmes de communication.
Mme Montpetit : Ça prend des problèmes
de communication parce qu'il faut se rappeler que MarieChantal Chassé, là, elle
a été remaniée parce qu'elle avait de la difficulté à faire des points de
presse. C'était ça, son enjeu. Le premier ministre, il l'a dit quand il l'a
remplacée par le ministre de l'Environnement, par Benoit Charette. Il a dit :
Lui, il va être bon en communication. Il a mentionné ça. Donc, moi, à partir de
ce jour-là, je n'ai pu que comprendre que ce qu'il voulait, son premier critère
pour un ministre, c'est ses forces et ses qualités de communicateur.Et là, bon,
je ne qualifierai pas les qualités de communicateur de M. Lamontagne, mais
force est de constater que, de toute évidence, en termes de gestion de son
ministère, en termes de responsabilité ministérielle, on n'y est pas du tout,
mais pas du tout. Et on a un premier ministre, ce matin, non seulement qui
cautionne les actions de son ministre, continue de les cautionner, mais, en
plus de ça, il fait porter le blâme de nouveau, encore, à quelqu'un en
induisant et la Chambre et les Québécois en erreur.
M. Barrette : Et, juste comme
ça, je vous invite à vous poser la question, puis là vous allez comprendre
pourquoi : Si c'était moi, dans mon ancienne position, vous diriez quoi? À
un moment donné, là, il y a des limites à tout, là. Moi, j'ai toujours dit une
chose, on a, comme ministre, une responsabilité. Puis, je vais vous dire une
autre chose. Quand j'étais ministre, je disais à mes fonctionnaires : Je
suis votre paratonnerre. S'il y a quelque chose, je ne vous blâmerai pas. Et
allez voir les fonctionnaires, là, ils vont s'en rappeler parce que ça les
avait beaucoup impressionnés. À moins qu'il y ait un blâme à porter, là, bon,
si quelqu'un vole ou je ne sais pas quoi, mais, sur le plan de l'administration
publique, à un moment donné, moi, j'ai toujours compris qu'il y avait une
responsabilité ministérielle, et je l'ai assumée, et je l'ai dit, que je
l'assumerais. Actuellement, on fait tout pour l'omettre. Actuellement, c'est ça
qui se passe et, pour moi, c'est scandaleux.
Mme Montpetit : Mais je me
permettrais d'ajouter à ça que c'est le même ministre... Encore faut-il avoir
du respect pour ses fonctionnaires puis les gens qui travaillent pour soi.
M. Barrette : En effet.
Mme Montpetit : C'est quand
même le même ministre qui avait traité les fonctionnaires du ministère de
l'Environnement d'ayatollahs. Donc, il y a peut-être quelque part aussi... Si
sa fonction publique, il ne la respecte pas, c'est le début d'un problème.
M. Barrette : Exactement. Et,
comme on dit en anglais, là, on dit ça, c'est une belle expression en anglais, là,
«it goes to character», là, puis ça, ça veut dire ça. On a ici, là, l'état
d'esprit du premier ministre, qu'il transmet à ses troupes : Regardez
bien, là, nous autres, là, c'est une entreprise, le gouvernement, puis on va
bien faire ce qu'on veut, puis on s'en fout, des règles, puis, si quelqu'un
nous accuse de quoi que ce soit, ce n'est pas grave, c'est comme ça que ça se
passe au Québec. Voilà.
Mme Montpetit : Bonne fin de
journée!
Une voix
: Bonne journée!
M. Barrette : À vous aussi!
(Fin à 12 h 37)