(Neuf heures trente-sept minutes)
Mme
Hivon
:
Bonjour, tout le monde. Alors, d'abord, je veux juste vous dire que je suis
très étonnée et déçue de ce que je viens d'entendre. En fait, je pensais, hier,
quand le ministre a annoncé un point de presse, que ce serait finalement pour
déposer le plan de déploiement et de complémentarité que nous demandons maintenant
depuis plus de six mois. Alors, je vois, ce matin, en fait, qu'il a appelé un
point de presse simplement pour réitérer ce qu'il dit depuis des mois, avec
aucune nouvelle information, aucun détail sur comment on va arriver à ce fameux
chiffre de 3 000 classes de maternelle quatre ans, alors que ça a
pris tous les efforts du monde pour être capable d'en ouvrir 250 avec
uniquement 11 enfants par classe.
Donc, je suis vraiment surprise qu'on ne
puisse pas avoir ça. Donc, vous, vous n'allez pas être surpris évidemment de
m'entendre à nouveau ce matin réclamer ce plan-là. Je dois dire qu'on a fait
des demandes d'accès à l'information. Des journalistes ont fait des demandes
d'accès à l'information. Et, plus de six mois après la présentation du projet
de loi, on n'a toujours aucune idée de ce qu'est le plan de déploiement pour
arriver, au cours des quatre prochaines années, à ce chiffre de
3 000 classes de maternelle quatre ans, comment ça va se faire avec
les ressources qui manquent, comment ça va se faire en complémentarité avec,
évidemment, les CPE et les services de garde éducatifs.
Donc, pour nous, c'était un minimum, pour
commencer l'étude détaillée ce matin, de pouvoir avoir ce plan-là. Or, il est
toujours inexistant. Après des mois d'improvisation, on voit que
l'improvisation se continue. C'est ce qu'on a vu cet été parce qu'on a appris
que les éducatrices, donc, en petite enfance, on tenterait de les attirer dans
le milieu de l'enseignement préscolaire faute de ressources enseignantes.
Alors, c'est extrêmement inquiétant parce que vous connaissez très bien l'état
de la situation dans les services de garde éducatifs, où il y a déjà une grave
pénurie. Et là on essaie donc de déshabiller Pierre pour habiller Paul.
Et donc c'est quelque chose évidemment qui
ne tient pas la route et qui montre encore une fois le degré d'improvisation, parce
que je veux juste vous faire ressortir l'ironie de cette action-là posée par le
gouvernement, d'aller maintenant chercher des éducatrices pour essayer de les
amener au préscolaire. Depuis des mois, et c'est évidemment un argument qu'on
rejette, mais, depuis des mois, un des deux arguments centraux du gouvernement
pour plaider pour ses maternelles quatre ans, c'est de dire qu'il va y avoir un
monde de différence parce que ça va être des enseignantes formées avec un bac
universitaire. C'est un argument que nous avons rejeté semaine après semaine
parce que les éducatrices à la petite enfance sont très bien formées, trois ans,
au cégep, mais c'est un argument que le gouvernement ne cessait de mettre de
l'avant. Et aujourd'hui qu'est-ce qu'il fait face à la difficulté d'avoir des
enseignants et des enseignantes? Bien, vers qui il se tourne? Vers ces éducatrices-là.
Donc, elles doivent être assez bien formées si on en est rendu à dire qu'on
devrait les amener dans le réseau préscolaire.
Donc, écoutez, je pense qu'aujourd'hui on
continue à voir, malheureusement, l'improvisation du gouvernement, qui fait
tout pour pouvoir honorer une parole lancée par le premier ministre dans le feu
de l'action, dans un débat. Et malheureusement je pense que ce n'est pas ce
dont les enfants du Québec ont besoin. Ce qu'ils ont besoin, c'est des services
éducatifs à la petite enfance dès la toute petite enfance, dès le zéro an, le
un an, pour pouvoir être accompagnés le mieux possible et qu'on puisse prévenir
les vulnérabilités pas juste à quatre ans, mais dès la plus petite enfance.
Mais je ne vous referai pas tout le tour des arguments que vous avez entendus
abondamment depuis des mois. Merci.
M. Chouinard (Tommy) : Est-il
normal que le ministre ignore d'où viennent les enfants qui fréquentent la
maternelle quatre ans, compte tenu que l'objectif initial depuis le début du
gouvernement, c'est de faire en sorte que les enfants qui n'ont pas accès à des
services aient accès à un service, en l'occurrence la maternelle quatre ans?
Mme
Hivon
:
Ce n'est pas normal du tout. Et je pense que ça montre également à quel point
le gouvernement essaie d'évoquer toutes sortes d'arguments pour justifier cet
entêtement idéologique d'aller vers les maternelles quatre ans, alors que, dans
les faits, on ne sait même pas pourquoi il s'entête et qu'il veut, donc, avoir
ce 3 000 classes, parce que, pour les enfants qui ont des
vulnérabilités, la meilleure chance qu'on peut leur donner, c'est de fréquenter
un CPE de qualité dès la plus petite enfance. Donc, ce n'est pas la voie qu'a
prise le gouvernement. Même, il continue à tolérer les services de garde non
régis, où il y a des dizaines de milliers d'enfants qui y sont. Il nous plaide
la qualité, l'importance d'agir tôt, mais, de l'autre côté, il tolère des
services de garde non régis, où il n'y a absolument aucun contrôle de l'État,
aucun programme éducatif, aucune exigence de qualification des éducatrices.
Alors, c'est complètement anormal qu'ils ne
sachent pas ça puisqu'ils essaient de nous dire que c'est un des objectifs. Ce
n'est pas un objectif qui tient la route, ceci dit, de dire qu'on va amener
ceux qui ne fréquentent aucun service de garde, dans le sens que c'est un très
bon objectif, mais qui ne doit pas passer que par les maternelles quatre ans,
évidemment. Ça va?
Mme Plante (Caroline) : Pour
les dépenses, peut-être, à New York, le Commissaire à l'éthique
devrait enquêter?
Mme
Hivon
:
Nous, on a demandé d'abord au président de l'Assemblée nationale de se pencher
sur cette pratique-là. J'ai été très surprise d'apprendre ça parce que, comme
membre de la commission... Normalement, le comité directeur de la commission
prend ces décisions-là, par exemple, d'avoir quelqu'un par visioconférence, de
faire venir un témoin. À notre connaissance, c'est une première, donc, de payer
pour les frais de déplacement. C'est quelque chose qui est très inquiétant
parce qu'évidemment quelle était la marge de manoeuvre et l'indépendance de ces
témoins-là qui nous venaient de l'extérieur, qui ont ouvert la commission, si
vous vous en souvenez bien, parce qu'on a voulu faire un geste d'éclat avec ça,
avec les représentants de New York? Et, à la fin, on a voulu avoir ceux de
l'Ontario. Donc, évidemment, c'est quelque chose qui est très préoccupant. Je
pense que, quand il y a eu d'autres questions qui se sont posées au cours de
l'été, le cabinet du ministre l'a, en quelque sorte, reconnu lui-même. Donc,
nous, on attend les conclusions de l'Assemblée nationale dans un premier temps.
Mme Plante (Caroline) : Donc,
vous n'appuyez pas nécessairement la demande de Québec solidaire, qui veut que
le Commissaire à l'éthique enquête?
Mme
Hivon
:
Bien, en fait, nous, on veut d'abord que l'Assemblée nationale se penche
là-dessus. On va voir ce qu'il en est. Je pense que c'est un enjeu d'abord de
fonctionnement de l'Assemblée nationale et d'immixtion de l'exécutif dans le
législatif. Ça, c'est quelque chose qui me préoccupe énormément, de voir qu'un
ministre...
D'ailleurs, c'est une
tendance, là. Je vous dis ça comme ça, vous qui suivez les travaux
parlementaires, mais, dans la négociation des groupes, quand on veut entendre
des groupes, le gouvernement ne nous dit jamais, lui, les groupes qu'il va
entendre. C'est-à-dire qu'il négocie avec nous pour nous dire oui ou non aux
groupes que nous, on veut entendre, mais le gouvernement arrive puis lui, il
peut avoir sa propre liste. Et c'est ce qui est arrivé pour New York puis
l'Ontario. Mais normalement c'est les parlementaires qui s'entendent.
Évidemment, le ministre est aussi un parlementaire. Et donc l'exécutif n'est pas
supposé avoir un pouvoir prépondérant de dire : Moi, j'impose ma liste,
comme ça. Et c'est ce qui est arrivé pour ça. Et c'est d'autant plus inquiétant
que, là, on a appris évidemment qu'ils ont payé les frais, et donc
l'indépendance des témoins n'est pas garantie dans un tel cas.
M. Lavallée (Hugo) : Pour être sûr de bien comprendre, en ce moment, les membres du parti
du gouvernement ne vous soumettent pas à l'avance les noms. Ils vous
disent : Bon, ils vont être là, puis c'est tout.
Mme
Hivon
:
Oui. En fait, on l'apprend quand on voit la liste.
M. Lavallée (Hugo) : O.K., alors que ce n'était pas comme ça autrefois?
Mme
Hivon
:
Je ne peux pas vous dire de tout temps, mais, ce que je veux dire, c'est quelque
chose qui, moi, m'a frappée, parce que, comme vous le savez, là, depuis
le début du nouveau gouvernement, de la nouvelle législature, les négociations
se font très, très rapidement. On dépose les projets de loi. On veut entendre
les groupes tout de suite une semaine, deux semaines après. Moi, si je compare
à lorsque j'ai débuté il y a plusieurs années, il y avait beaucoup plus de
temps. Donc, on avait du temps pour négocier, pour s'entendre, pour préparer
les choses. Donc, je ne suis pas en train de vous dire que ça c'est toujours
fait d'une manière différente. Mais ce que je vous dis, en tout cas, c'est que
moi, de mon expérience, c'est quelque chose, là, qui est particulièrement
frappant puis qui s'est révélé dans toute sa complexité, dans tous ses
questionnements, avec le cas des témoins de New York puis de l'Ontario.
Mme Fletcher (Raquel) : But
what is the concern with the Government paying the expenses for the people from
New York to come here?
Mme
Hivon
: Yes,
the concern with having people coming from Ontario and New York, especially
with all their expenses paid for, is that, of course, their independance can be
put into question when they come and they testify as to what is good and if
kindergarten for four year-olds should be compulsory or available for all
children. You know, it's really possible, especially now with the new
technology, to have them appear in videoconference. So there is absolutely no
necessity to have them come, you know, in person. So this is a great concern,
and this is why we asked the President of the National Assembly to look at
that.
Mme Senay (Cathy) : And why
is that a concern for you, because you never heard about this kind of practice?
It's about integrity?
Mme
Hivon
: Yes,
it's a great concern for integrity. Also, it questions the involvement of their
Government into the legislative process in itself because, if the Government,
if a minister can decide to hear whomever he wants without, you know, telling
the oppositions, and, furthermore, by paying them, it's a great concern for
integrity, for the seperation of powers, also for the independance and to make
sure that what we hear is not tainted by, you know, an orientation by the
Government.
Mme Senay (Cathy) : And what
were you expecting this morning as the detailed examination of Bill 5 was
starting?
Mme
Hivon
: Yes,
as we start this new process, I was really expecting and hoping that finally we
would get from the Government a real plan of action, you know, how those 3,000
new classes for kindergarten four years old will be implemented, how the
complementarity with the CPE will be drawn. This is what we've been asking for
months and months and we've seen only improvisation in this law, in this bill.
So today, really, when we saw yesterday that the Government was calling a press conference this morning, we were really sure that
the Minister would table this plan that we've been asking for so long and that
everybody is wondering about. And today all we hear is the same old arguments
from the Government.
Mme Senay (Cathy) : What's the impact on your work if you don't have the planning you
were expecting?
Mme
Hivon
: It's very difficult for our work to be done properly when we don't
have that data. And, if there is one consensus that came out of the public
hearings that we had on Bill 5, it's that we have to know where we're heading
because if we start going in one direction and we realize midway through that
we don't have the human resources, that we don't have the physical resources to
be able to implement that, it means that the kids, the children will pay for
that. And we are entering into a new zone when we could develop what we have
already, the CPE, the quality of child care in Québec. And, you know, so this is why, before we go far into this new
enterprise, we have to know what the plan is. And, you know, it took everything
to be able to open 250 new classes, and the objective is to have 3,000 in four years. So, of course, it doesn't make sense, and we need
to be reassured, and I think everybody who cares about the education of
children wants to be reassured.
(Fin à 9 h 50)