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Point de presse de Mme Dominique Anglade, cheffe de l’opposition officielle, et M. André Fortin, porte-parole de l’opposition officielle en matière de santé et services sociaux

Version finale

Le mardi 26 mai 2020, 10 h

Salle Louis-Hippolyte-La Fontaine (RC.184), hôtel du Parlement

(Dix heures quatre minutes)

Mme Anglade : Bonjour, tout le monde. Alors, bien contente de me retrouver parmi vous. Nous allons avoir, dans les... on peut considérer que ce sera un trois semaines de travail intensif à l'Assemblée nationale et aujourd'hui on voulait vous rencontrer parce qu'on voulait vous parler d'un projet que l'on va déposer.

D'abord vous dire qu'on sait depuis longtemps que les conditions des personnes dans le domaine de la santé, les travailleurs, les travailleuses dans le domaine de la santé... a besoin d'être amélioré, d'abord pour leurs conditions de travail, mais aussi également pour les services qui sont prodigués, et c'est la raison pour laquelle on avait décidé d'aller de l'avant avec des projets ratios, il y a déjà de ça plusieurs années, depuis 2018.

Des projets qui ont été mis de l'avant pour faire en sorte qu'on soit capables, encore une fois, d'améliorer les conditions et d'améliorer le service à la population. Ces projets-là permettent d'évaluer le nombre de patients que l'on a par travailleur et de voir en quelle mesure ça répond réellement à des besoins spécifiques dans le domaine de la santé. On a constaté, depuis décembre, que les résultats de ces projets-là ont été probants. Depuis décembre, évidemment, on vit la crise de la COVID-19 et on voit que tous les problèmes qui avaient été identifiés ont été exacerbés. Ils ont été exacerbés dans les conditions de travail des travailleurs, ils ont été exacerbés dans les soins qui ont été donnés aux patients, au point où, dans certains cas, on s'est retrouvés avec un préposé aux bénéficiaires pour 150, 160, 170 patients à l'intérieur même de nos CHSLD.

C'est donc la raison pour laquelle on pense qu'au-delà des remerciements que l'on fait pour les travailleurs et les travailleuses de la santé, on a besoin de proposer des projets qui sont concrets, des projets qui vont réellement changer le cours des choses dans le secteur de la santé. Et aujourd'hui nous allons déposer un projet de loi en ce sens, et c'est la raison pour laquelle je suis accompagnée de mon collègue député de Pontiac pour présenter plus en détail, sachant qu'on ne fera pas d'outrage au Parlement, mais présenter l'idée que l'on veut mettre de l'avant pour améliorer les conditions de santé. Alors, je cède la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. On y croyait déjà, on avait déjà fait des propositions en ce sens-là, on avait déjà fait des demandes au gouvernement par rapport à l'amélioration des conditions de travail pour les professionnels de la santé à travers l'imposition de ratios qui permettraient une plus grande satisfaction au travail pour les employés de la santé, mais également des meilleures conditions pour tous les patients, que ce soit en CHSLD, que ce soit à l'hôpital, que ce soit dans le réseau de la santé de façon générale.

Alors, on avait déjà fait des propositions en ce sens-là. Aujourd'hui, on vient rendre plus formelle la proposition. Et, il faut le savoir, ce n'est pas une demande uniquement du Parti libéral du Québec. C'est une demande qui vient des professionnels de la santé eux-mêmes. Ils étaient ici, à Québec, la semaine dernière pour faire valoir ce point de vue là.

Alors, nous, tout ce qu'on veut faire aujourd'hui avec notre proposition, c'est s'assurer qu'au sortir de la crise, c'est s'assurer qu'au lendemain de la crise, tous les gens qui ont sacrifié, tous les gens qui ont mis leur santé, leur sécurité en jeu, retrouvent des conditions de travail, retrouvent un milieu de travail qui est mieux adapté à leur pratique, que les patients du Québec sachent qu'en tout temps il y aurait des meilleures conditions, des soins plus adaptés à leurs besoins et des professionnels qui ont le temps et la capacité de leur fournir des soins qu'ils veulent leur donner.

Le Modérateur : Très bien. Alors, si vous êtes prêts à prendre les questions...

M. Laforest (Alain) : Ça veut dire quoi, ça, M. Fortin, là? C'est très vague, ce que vous venez de nous dire, là. Moi, j'essaie de comprendre ce que vous proposez, là, puis je ne comprends rien, là.

M. Fortin : Bien, vous le savez...

M. Laforest (Alain) : Ce que vous proposez aux travailleurs de la santé dans ce projet de loi là.

M. Fortin : Bien, vous le savez, là, on ne fera pas d'outrage au Parlement ce matin. On a un projet de loi qu'on va déposer en après-midi...

M. Laforest (Alain) : Non, mais, en gros, ça va changer quoi?

M. Fortin : ...mais de façon générale, on a testé les ratios au cours des derniers mois, et c'est très simple, là, la question des ratios, c'est très simple à expliquer, c'est plus de professionnels qui sont au service des patients.

Alors, des meilleures conditions de travail pour les professionnels qui sont capables de donner les soins qu'ils veulent donner. Quand on s'engage dans une profession comme infirmière, quand on s'engage dans une profession comme préposé aux bénéficiaires, c'est parce qu'on a un grand coeur, c'est parce qu'on veut aider la population, qu'on veut soigner les gens et en ce moment, souvent, ces professionnels-là sont incapables de donner les soins qu'ils aimeraient donner à la population.

Alors, à travers des ratios qui sont meilleurs, c'est-à-dire moins de patients pour chaque professionnel en santé, à travers une certaine obligation, de la part du gouvernement, de s'assurer que chaque patient ou que... chaque patient a ces soins-là, on vient offrir à ces patients-là une meilleure qualité de soins, une assurance, dès qu'on entre dans le système de la santé, qu'on va recevoir les soins nécessaires.

M. Lacroix (Louis) : Il n'y a pas de monde.

M. Fortin : Bien, ça, c'est le fameux jeu de l'oeuf ou la poule, hein? On peut se poser... le gouvernement peut faire cet argument-là à la journée longue, de dire : On n'a pas assez de monde, on ne sera pas capables de donner les soins nécessaires. Mais, si on veut avoir assez de monde, il faut donner des conditions gagnantes, des conditions de travail à ces professionnels-là pour les attirer vers la profession, les garder dans la profession. Et d'être capable de savoir, du moment qu'on devient infirmière, du moment qu'on devient préposé, qu'on va avoir le temps pour donner les soins nécessaires aux patients, c'est une des choses qui rend cette profession-là intéressante.

M. Lacroix (Louis) : Mme Anglade, vous avez dit tout à l'heure, d'entrée de jeu : On sait depuis longtemps qu'il y a un problème avec les conditions de travail des employés dans les CHSLD. Le Parti libéral a été au pouvoir presque continuellement entre 2003 et 2018. Pourquoi vous avez attendu jusqu'à 2017 pour propose le projet ratio? Moi, j'étais là quand les projets ratios ont été proposés par M. Barrette, on a lancé les projets pilotes. Les infirmières ont été obligées de se battre avec votre gouvernement à l'époque pour que ça passe. Alors, pourquoi ça a été si difficile et si long?

Mme Anglade : Écoutez, j'aimerais bien répondre à votre question, M. Lacroix, puis il n'y a rien de...

M. Lacroix (Louis) : Mais vous ne pouvez pas?

Mme Anglade : Non, ce n'est pas... J'aimerais bien répondre à votre question, puis il n'y a pas de scénario idéal. La réalité, par contre, c'est qu'on avait bien pris conscience du fait qu'il y avait des enjeux. Puis quand M. Laforest demandait, posait la question tout à l'heure : Qu'est-ce que ça va changer concrètement?, il y a eu 17 projets pilotes qui ont été menés dans les différentes régions du Québec. Et on a été capables de mener ces projets pilotes et d'évaluer que, par exemple, lorsqu'il y avait une personne qui s'occupait de 37 patients dans un CHSLD la nuit, il y avait de meilleurs résultats pour le patient. Il y avait moins de chutes, il y avait moins d'impacts pour le patient, et la personne était beaucoup plus valorisée dans son travail. Alors, je pense qu'il faut qu'on apprenne de ces projets.

Vous me demandez pourquoi ils n'ont pas eu lieu avant ça. Bonne question, M. Lacroix. Je n'ai pas une réponse à votre question par rapport à ça, mais ils ont eu lieu ces projets pilotes là. Maintenant, aujourd'hui, si on se projette puis on regarde de l'avant, pourquoi est-ce qu'on n'est pas capable d'utiliser ces mêmes projets pilotes là et de faire en sorte qu'on change la situation actuellement?

M. Lacroix (Louis) : Mais vous avez eu 14 ans, Mme Anglade, au Parti libéral, pour améliorer les conditions de travail des infirmières, pour faire en sorte que les ratios infirmière-patients changent et vous avez attendu l'année avant de vous faire dégommer pour le faire. Pourquoi?

Mme Anglade : M. Lacroix, vous allez pouvoir me poser la question jour après jour puis dire : Vous avez eu 14 ans pour le faire, pourquoi ce problème-là n'a pas été réglé? Il y a plein de problèmes que les gouvernements ne règlent pas. Je pense qu'aujourd'hui ce que l'on doit se dire dans le cadre de la COVID, dans le cadre de la COVID puis des problèmes qui ont été exacerbés... Qu'est-ce que l'on propose pour aller de l'avant? Qu'est-ce qu'on est capable de mettre de l'avant qui va changer les choses? Je pense que c'est vers ça qu'on doit se tourner, M. Lacroix.

M. Lavallée (Hugo) : ...du gouvernement est de nature à permettre d'atteindre ces objectifs-là, parce qu'ils ont rendu publiques, là, leurs dernières offres avec des augmentations de salaire pour attirer davantage de professionnels. On propose aussi, dans l'offre, là, d'augmenter le nombre d'employés. Est-ce que ça vous semble de nature à atteindre cet objectif-là?

Mme Anglade : Le problème, c'est que s'il n'y a pas d'encadrement, ça pourrait être laissé à différents organismes ou différents CHSLD de décider de la manière dont ils vont appliquer les ratios. Ce que l'on souhaite, c'est qu'il y ait une uniformité par rapport à ça et qu'on utilise des ratios qui aient fait leurs preuves, donc qu'on sache que voici, idéalement, par employé, le nombre de patients que l'on aimerait avoir pour obtenir les résultats qui ont été démontrés dans les projets pilotes. Je ne sais pas si...

M. Fortin : La grande différence avec l'approche gouvernementale actuelle et la mise en place de meilleurs ratios, c'est la garantie pour le patient. Quelqu'un qui va devoir placer son père, sa mère, son proche en CHSLD doit avoir une certaine garantie des services qui y sont offerts. Alors, de savoir qu'il y aurait un préposé pour un tel nombre de patients, c'est une des garanties qu'on offre aux gens. C'est une certaine garantie du service qui va être donné aux patients.

Et de simplement augmenter le salaire, ça peut permettre l'attraction de professionnels, ça peut permettre la rétention de professionnels. Mais il faut aller plus loin que ça, il faut s'adresser aux conditions dans lesquelles on fait... on pratique la profession et les conditions de soins qu'on reçoit comme patient.

M. Bergeron (Patrice) : Mme Anglade, vous, là... Il y a actuellement des négociations qui sont en cours dans le secteur public. Un gouvernement Anglade, lui, il offrirait combien à des préposés aux bénéficiaires puis aux infirmières, par exemple, pour dire que ça soit vraiment attrayant pour eux puis que les conditions salariales puissent donc susciter des vocations chez les étudiants?

Mme Anglade : Bien, écoutez, je n'ai pas des chiffres à vous donner, mais ce dont je suis consciente, c'est deux choses. C'est, oui, les offres salariales, mais également les conditions de travail. Je ne pense pas qu'on puisse faire l'un sans l'autre. Je pense que c'est le message que l'on envoie aujourd'hui, c'est de dire que, oui, on doit bonifier ces offres-là, mais le résultat ne sera jamais probant si on n'est pas capable d'avoir, encore une fois, un encadrement du nombre de patients par travailleur de la santé.

M. Bélair-Cirino (Marco) : ...c'est quoi, la cible que vous jugez la plus adéquate compte tenu de la pénurie de personnel puis de l'offre de soins aux patients? Est-ce que c'est un pour 37? Un pour...

Mme Anglade : Ça dépend de chacun des milieux...

M. Bélair-Cirino (Marco) : ...

Mme Anglade : Bien, ça dépend de chacun des milieux. Dans les CHSLD, de jour, c'était un pour 20, dans ce qui avait été testé, c'était un pour 37 la nuit, donc de jour et de nuit. Mais chaque milieu est différent, si vous prenez une urgence, si vous prenez une salle d'opération, et ce qui va être important, c'est de déterminer, secteur par secteur, quels vont être les ratios. Mais ça change de secteur en secteur.

M. Bélair-Cirino (Marco) : À quoi s'exposerait un établissement qui contreviendrait à votre loi?

M. Fortin : Bien, c'est comme pour n'importe quoi, là. Quand on met des règles de l'avant, on s'attend à ce que ce soit suivi. Quand il y a des directives qui sont données, quand il y a des ratios, il faut les suivre, ces ratios-là. Donc, est-ce qu'il y a eu un suivi adéquat jusqu'à maintenant quand on voit que, dans certains cas, il y a eu un patient pour 100... ou un préposé ou un membre du personnel pour 174 patients? C'est des situations comme celles-là qu'il faut à tout prix éviter.

Alors, le gouvernement... et sans rentrer dans les détails, là, du projet de loi, encore une fois, vous les verrez cet après-midi, le gouvernement a l'obligation, nécessairement, comme pour toutes ses directives qu'il donne, de s'assurer que celles-ci sont suivies, là. Si le gouvernement accepte notre proposition, améliore les ratios, bien, il y a également une obligation, de la part du gouvernement, là, de faire un certain suivi par rapport à ça. C'est ce qu'on veut offrir aux gens, c'est cette garantie de services là et cette garantie de conditions de travail également pour la profession.

M. Lacroix (Louis) : Mais il n'y a pas de sanction?

M. Fortin : Bien, écoutez, je ne veux pas parler des détails du projet de loi. Je ne peux pas le faire. Vous le savez que je ne peux pas le faire.

M. Bélair-Cirino (Marco) :  Mais est-ce que la loi s'appliquerait également aux établissements privés?

M. Fortin : Bien, vous aurez la chance de voir le projet de loi quand il sera...

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce que le Parti libéral est favorable à la nationalisation des CHSLD privés? C'est une autre question.

M. Fortin : Pardon?

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce que le Parti libéral, l'opposition officielle, est favorable à la nationalisation des CHSLD privés? Est-ce que Mme Anglade est favorable à la nationalisation des CHSLD privés?

Mme Anglade : C'est justement des discussions que nous avons présentement par rapport à ça. Évidemment, nous, on regarde toutes les alternatives qui vont nous permettre d'améliorer les conditions. Alors, est-ce que c'est une option...

M. Laforest (Alain) : ...le modèle actuel peut-il rester?

Mme Anglade : Le modèle actuel, dans sa manière, dans sa structure actuelle puis dans les résultats qu'il a livrés, il y a des changements qui doivent être apportés, c'est évident.

M. Lavallée (Hugo) : Est-ce que c'est réaliste d'envisager ça maintenant? Parce que ces projets ratios là sont assez coûteux, il va falloir ajouter beaucoup de personnel. On nous dit qu'il y aura déjà des déficits au moins pour les cinq prochaines années. Ça va entraîner des charges additionnelles. Les finances publiques peuvent-elles se le permettre?

Mme Anglade : La réponse à ça, c'est oui, puis je vais vous dire pourquoi : parce qu'on ne peut pas rester, dans le contexte actuel avec la COVID, avec les résultats que l'on connaît dans notre système de santé. Il faut absolument utiliser un effet de levier. Le projet qui a le plus démontré de résultats tangibles pour améliorer les choses, c'est exactement ce projet-là, et il a été testé dans les différentes régions. Donc, ça doit être une priorité. Ça doit être une priorité de la part du gouvernement. Donc, la réponse courte...

M. Lacroix (Louis) : Le gouvernement Legault.... En fait, M. Legault a pris sa part de responsabilités dans la situation des CHSLD. Pauline Marois a pris sa part de responsabilités dans la situation des CHSLD. Marguerite Blais a pris sa part de responsabilités. Est-ce qu'au nom du Parti libéral vous prenez aussi votre part de responsabilités dans la situation de la catastrophe que l'on a connue?

Mme Anglade : M. Lacroix, vous m'avez sans doute entendue le dire, dans les dernières semaines, qu'absolument qu'on a une part de responsabilité. Puis je vais vous dire, spécifiquement dans le cas des CHSLD, on a dit que... évidemment, c'était déjà des réseaux qui étaient fragiles. Ils étaient fragiles pourquoi? Parce qu'on avait des gens qui n'étaient pas suffisamment bien rémunérés, mais aussi parce que la charge de travail n'était pas adéquate par rapport au rôle qu'ils remplissaient. Donc, la réponse à votre question, c'est, oui, j'y ai répondu, puis je pense que c'est la bonne chose de reconnaître qu'on a tous notre part de responsabilités.

La véritable question, c'est : Quel genre de société on veut bâtir demain? La véritable question, c'est : Quel genre de propositions concrètes est-ce qu'on va mettre de l'avant, qui peuvent réellement changer la donne pour les prochaines années et prochaines décennies?

M. Bergeron (Patrice) : Mme Anglade, quelle lecture vous faites de la situation actuellement à Montréal, l'appréciation que vous en faites, étant donné... Est-ce que le gouvernement a repris le contrôle de la situation ou...

Mme Anglade : Bien, écoutez, je pense qu'on a encore des enjeux qui sont importants. On a encore aujourd'hui des gens qui se déplacent de zones chaudes en zones froides. On a encore des problèmes d'équipement. Donc, on a encore des enjeux présentement à Montréal. La situation s'est améliorée, mais pas partout. Donc, je pense qu'on est encore dans une situation qui est importante.

M. Bergeron (Patrice) : Est-ce que le gouvernement fait ce qu'il faut?

Mme Anglade : Le gouvernement a répondu à l'appel, par exemple, par rapport aux tests. Ça, c'est un bel exemple où... mais ça a pris plus de temps qu'on le pensait en termes d'exécution. Et je pense que des messages clairs, par exemple, de transferts d'employés, des employés qui travaillent encore d'une place à l'autre, c'est véritablement un enjeu, et je pense qu'il faut amener des propositions pour que cette pratique-là cesse.

Ça, c'est un exemple concret de choses qui doivent cesser, si on veut véritablement améliorer les choses et si on veut prévoir la suite des choses dans une éventuelle deuxième vague, s'il devait y avoir une deuxième vague, mais dans une éventuelle deuxième vague. Et ça, ce sont des éléments sur lesquels le gouvernement devrait travailler aujourd'hui.

Le Modérateur : Est-ce qu'il y a d'autres questions en français? On passe aux questions en anglais, peut-être Cathy Senay, CBC.

Mme Senay (Cathy) : Good morning.

Mme Anglade : Good morning, Cathy.

Mme Senay (Cathy) : You just mentioned, Mrs. Anglade, the fact that there is a possibility of a second wave. So how quickly the National Assembly has to react to improve healthcare workers conditions in the optic of facing, fighting a second wave?

Mme Anglade : Very quickly, in my opinion. Very quickly, in my opinion, because we don't have the luxury of waiting until... months, in order to make those decisions. We've seen that we've taken a number of decisions that have impacted the network quite negatively. I'm talking about the transfer of patients, I'm talking about the transfer of employees, employees going back... If you compare this to what happened in British Columbia, you see that they stopped this very early in the process, which is not the case in Québec. So the situation right now... that situation needs to be addressed and a number of decisions have to be taken now, this week, next week, the following week, in order to prevent what's happening. And that's the reason why one of the projects we're introducing today, led by my colleague «le député de Pontiac», is an important one but we will have other measures to bring forward as well.

Mme Senay (Cathy) : Because, as you said, the pandemic highlighted the weaknesses in the healthcare system : nurses being totally exhausted, orderlies not being in the number... like, the sufficient number, but then Liberals were there... had different mandates to improve things. So what's your reaction as the new leader of the Liberal Party? To say : OK, we made mistakes, but now, we have to improve things.

Mme Anglade : So the reality is : not everybody and not everything was perfect. There's no question about that and that's why, when the question was asked, whether you're taking part of the responsibility, I clearly said yes. But beyond that, it's not so much a question right now : Could you take responsibility? What are you going to do about it? What are you going to suggest? How can we avoid being one of the worst places in the world in terms of results?

And I think there's a reaction that is expected from the Government now. In the summer, talking about the National Assembly, we have three weeks and we certainly hope that the Government is going to take steps in order to prevent the second wave, but we have to act quickly, more efficiently and, when the Government says that something is going to happen, for example, around testing, it actually happens.

Mme Senay (Cathy) : So when the Government is putting pressure on the unions for the public sector, including health care workers, you say : Yes, they should pressure on it to solve the new collective agreements?

Mme Anglade : I don't know that it's a matter of putting the pressure, I think it's a matter of taking the right decisions. One of them would be the project that we're bringing forward today.

M. Fortin : You just mentioned that yourself, there's a new leader at the Liberal Party of Québec, and a new leader brings new ideas, new visions, new thoughts, new propositions. And, for one, I'm proud and I'm happy that one of the first propositions that is put on the table under a new leadership is one that addresses very directly the conditions of care for all of our patients in Québec and the conditions of work for our health care professionals. That is something that, yes, this pandemic has put it forward and has put it in people's minds, but it's something that if we want to look at what Québec's going to be after the crisis, what the conditions of work for our professionals are going to be after the crisis, what kind of health care we can expect as patients, that's something that had to be put on the table. For it to be one of our first propositions under Dominique's leadership is, in my mind, a great thing.

M. Authier (Philip) : We're reading this morning that Québec is now probably going to be in the top five… death counts in the world, because of COVID-19. How do you feel when you see those numbers? At the beginning of this crisis, the first statement in the legislature was that to compliment Mr. Legault for the initial response to its handling of COVID, and now... I mean, at the end of your statement, you said : There's lots of things that have gone wrong.

Now, the numbers are coming home, now, we're seeing we're in the top five. How do you evaluate the Government's response to COVID?

Mme Anglade : So initially, as I said, I think the Government's response was a positive one, getting everybody to be cohesive and get everybody to be... to follow the rules that we're implementing. But, if you look at the results today and you look at other jurisdictions and what they've been able to accomplish, you quickly realize that there are number of decisions that we didn't take that had an impact. Testing is one of them. And we had mentioned it many times in the last few weeks, how critical testing is. But if you look at the inability to test rapidly, it also meant that we had workers going from one place to the next and you realize that contamination happened there. Same thing with people being transferred... people that are sick being transferred from one place to the next. That was also and issue. So these are issues that obviously are explaining part of the results that we have today.

What we need to focus on right, now and in the next months, is a level of readiness to face another wave. What are the things that are going to be implemented to do? When I hear that we still have people that are going from one place to the next in CHSLDs, I think it's nonsense and I think this practice has to stop. So, beyond saying this, what are the proposals that we are going to bring forward in order to stop some of those practices is something that we are going to be discussing in the next few weeks, but these are the things that we need to look at, absolutely.

M. Authier (Philip) : So you think Québec is not ready for another wave?

Mme Anglade : We haven't... Right now, I have to say that there are number of questions that we have in order to ensure the readiness of Québec. And we should all be asking ourselves those questions.

M. Verville (Jean-Vincent) : One question. What can be realistically done in a short session like this and what is your number one priority?

Mme Anglade : Number one priority has to be the health of our people, of everybody in Québec. Number one priority is make sure that everybody is going to be safe and that we are going to have all the processes in place in order to prevent whatever might come in September, in October and November. So that should be the number one priority.

Realistically, what can be done... I think a lot of things can be done. We demonstrated in the past months that a number of decisions can be taken. So I certainly hope that the Government is going to act rapidly.

Le Modérateur : Any other question in English? All fine. Merci beaucoup.

Mme Anglade : Merci à vous.

Le Modérateur : Merci, Mme la cheffe de l'opposition officielle, M. le député de Pontiac.

(Fin à 10 h 27)

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