(Onze heures cinquante-trois minutes)
M. Khadir: Bonjour. Good morning. Je suis avec vous pour apporter des clarifications à une question que j'ai posée, en Chambre, au ministre des Transports, M. Sam Hamad. Je n'accuserai personne ici, je n'insulterai personne, bien que j'aie entendu quelques insultes à mon égard et quelques allusions encore à des histoires passées. La dernière fois que M. Charest, je crois, si mon souvenir est bon, a fait allusion à mes propos sur le 11 septembre, c'était lorsque j'ai posé une question sur les firmes d'ingénierie, et il se trouve qu'Axor, une de ces firmes, a reconnu sa culpabilité, alors juste pour l'inviter à un peu plus de prudence.
Alors, j'ai posé la question suivante en Chambre: Est-ce que c'est vrai, oui ou non, que le contrat octroyé au consortium Bombardier-Alstom, finalement ce n'est pas 1,2 milliard mais 1,8 milliard comme ça apparaît déjà dans les documents de la ville de Montréal, de la Société des transports de Montréal en date du 18 octobre dernier?
On a adopté une loi spéciale parce que M. Lucien Bouchard, de la part de la STM comme négociateur, et M. Hamad nous ont rencontrés, on était une dizaine de parlementaires, une vingtaine de personnes au total, dans une réunion extraordinaire pour nous faire accepter le fait que c'était un bon contrat parce qu'on avait réussi à réduire le prix par wagon - un wagon, c'est un matériel roulant, d'accord? - de 3,4 millions à 2,6 millions. Alors, je vous invite à examiner le document que Christian Dubois vous a soumis ici. On est dans la colonne de droite, sous le chapitre Matériel roulant, voitures, matériel roulant, autres coûts. On n'est pas...
Une voix: ...
M. Khadir: Ici. Dans le document, ici.
Une voix: STM.
M. Khadir: STM. Matériel roulant, voitures, matériel roulant, autres coûts. Rappelez-vous qu'en Chambre, sous la demande pressante de Gérard Deltell, de Nicolas Girard de l'opposition, M. Hamad disait: On a calculé même les boulons, et le coût total est de 1,2 milliard. Ça fait 2,6 millions par voiture. Or, le coût total pour le matériel roulant, si on calcule les boulons, et les autres frais, et les frais d'emprunt, et tout ça, ce n'est plus 1,2 milliard, comme c'était affirmé dans le communiqué du ministère le jour de l'annonce de tout ça, mais c'est de 1,8 quelque chose milliard - il me manque les lunettes pour les petits chiffres - donc, le coût par voiture est de 1 874 000 divisé par les 468 voitures, ce qui fait tout près de 4 millions de dollars par voiture, ce n'est plus 2,4 millions. 2,4 millions, c'était le chiffre qui faisait accepter à l'opposition que, dans le fond, c'était dans l'intérêt du public qu'on devait aller avec ce contrat-là.
Pour ce qui est de ce qu'a affirmé encore aujourd'hui... Je ne sais pas si c'était délibéré, mais la Chambre a été encore induite en erreur aujourd'hui par le ministre quand il a répété, en réponse à ma question, que: Non, non, non, les coûts dont vous parlez, M. Khadir, c'est les coûts du garage. Alors, pour son information, les coûts du garage, c'est les infrastructures, équipements fixes et autres livrables qui viennent dans le paragraphe en dessous, et il s'agit là de 268 millions. Alors, M. Hamad, pour me faire comprendre le contrat, m'a invité à une rencontre pour qu'il m'explique de quoi il s'agit. Moi, j'accepte son invitation. Peut-être que, dans le fond, ce qui est écrit ici, là, ce n'est pas le français qu'on connaît puis il y a une autre manière d'interpréter ça, une espèce d'interprétation créative que certains comptables connaissent. Je suis prêt, mais je le ferai devant les caméras. J'accepte son invitation. On organise un point de presse et, de part et d'autre, on va évaluer ces chiffres-là, et les journalistes pourront poser leurs questions.
Mais ce qui est la réalité, c'est que malheureusement ce document existait avant qu'en Chambre on passe une loi spéciale. La Chambre a passé une loi spéciale à l'unanimité, parce qu'on nous a dit que le prix du matériel roulant par wagon revenait à 2,4 millions. La Chambre a été induite en erreur. C'est tout.
Mme Richer (Jocelyne): Est-ce que, selon vous, le gouvernement était prêt à donner le contrat à Bombardier à n'importe quel prix pour essayer de conserver la circonscription de Kamouraska, puis... et c'est ça qui explique ce qui s'est passé par la suite?
M. Khadir: Ça peut être une des hypothèses. On se rappelle dans quelle situation assez déplorable sur le plan de l'opinion publique se trouvait le gouvernement Charest à ce moment-là. C'était d'ailleurs à cette époque-là aussi que circulait la pétition demandant sa démission. Il y avait une élection partielle. Les travailleurs de La Pocatière, à juste titre, aussi étaient préoccupés. Donc, il y avait toute une dynamique, et c'est une des hypothèses, évidemment. Malheureusement, comme le cynisme est beaucoup, disons, alimenté par ce genre de décision irresponsable du gouvernement quand on pense aux gaz de schiste, à la situation des mines, à toutes sortes de dossiers dans lesquels était impliqué le gouvernement, c'est sûr que les gens sont en droit de se poser cette question. Mais, moi, je n'ai pas de réponse. Il faut demander la question à M. Hamad et à M. Charest.
M. Chartrand (Yves): Ce que vous dites, c'est que ce que prétend M. le ministre des Transports, ce matin, quand il dit qu'il y avait aussi des coûts de garage, là, c'est que ce n'est pas inclus dans le deux point...
M. Khadir: Dans le 1,8 milliard que j'ai mentionné, il n'y a pas les coûts de garage. Les coûts de garage, c'est un autre coût qui était, comme vous le voyez dans votre tableau, qui est le... Voyez, le 2,4... C'est de 4 millions. C'est ça. 268 millions, Total, infrastructures et équipements, 268 millions. Donc, je ne peux pas croire que M. Hamad, ou son gouvernement, ou ses sous-ministres... C'est des ingénieurs, c'est des experts, qui ont dû consulter les gens de la STM. J'ai de la difficulté à croire qu'on puisse commettre une erreur si grossière puis qu'encore aujourd'hui en Chambre, malgré trois questions répétées, il ait encore persisté à dire que, dans le fond, non, non, non, le reste, c'est du... c'est le garage.
M. Chartrand (Yves): Est-ce que vous croyez que ces omissions-là sont faites de façon consciente...
M. Khadir: Ça, c'est une question que vous devez leur poser, que doit répondre... C'est la question que je lui ai posée. Je n'ai pas de réponse. Est-ce que c'est délibéré? Est-ce que c'est par incompétence? Mais la réalité, c'est que la Chambre, l'Assemblée nationale a été induite en erreur. Et on est au moment où le gouvernement est à son plus bas dans la satisfaction de la population de son travail, et on est au moment, malheureusement, où, à Ottawa, il y a un autre scandale à cet égard-là beaucoup plus clair. Bev Oda, on lui reproche d'avoir induit la Chambre en erreur. Évidemment, dans le cas de Mme Oda, il y a eu plusieurs... à plusieurs reprises qu'elle a répété les mêmes choses, les mêmes mensonges. Puis elle a finalement reconnu que c'était un mensonge puis, en plus, elle avait falsifié.
Moi, j'ose croire qu'il n'y a pas de ça ici. Mais il y a quelqu'un quelque part qui nous a induit en erreur. Est-ce que c'est M. Hamad? Est-ce que c'est la STM? Est-ce que c'est M. Lucien Bouchard, qui est un très habile négociateur. Mais, lui, M. Lucien Bouchard, on ne peut pas le dire comme ça parce que, dans les communiqués, il a toujours refusé de donner les chiffres. Il ne s'est pas compromis. Alors, regardez tous les communiqués qu'on vous a fournis, quand on demande à M. Bouchard, il n'avance pas de chiffres. Il ne se compromet pas dans le coût total. Pourtant, lorsqu'on était là, en réunion extraordinaire à huis clos, il nous confirmait qu'il avait tout regardé ça, puis que c'était vraiment le meilleur contrat, puis que c'était 2,4 milliards.... 2,4 millions.
M. Robillard (Alexandre): Êtes-vous capables de confirmer que tous les autres coûts, là, qui sont indiqués comme ça sur la feuille, que tous ces coûts-là vont dans la poche de Bombardier? Est-ce que vous avez vérifié que ça, c'est vraiment des frais qui vont être payés à Bombardier.
M. Khadir: Vous parlez du consortium? Du... Oui. Parce que, regardez, c'est marqué: Total...
M. Robillard (Alexandre): ... de coûts sont...
M. Khadir: Oui.
M. Robillard (Alexandre): ...vont vraiment être versés...
M. Khadir: Alors, je vous invite à lire la dernière ligne avant le Matériel roulant, bureau de projet, d'accord? Il y a trois lignes hachurées: Matériel roulant, voitures; Matériel roulant, autres coûts; Matériel roulant, bureau de projet. Juste la ligne avant: Total, contrat au consortium, taxe nette de ristourne moins TPS: 1 874 000 000, d'accord? 1 874 000 000 divisé par 468 voitures, ça fait à peu près 4 millions par voiture. C'est plus de 50 % plus haut que le 2,6 millions qu'on nous a dit.
M. Chouinard (Tommy): M. Khadir, je ne sais pas, mais c'est effectivement écrit «contrat au consortium», mais, parmi les autres coûts, on compte les frais de contingence. Les frais de contingence, c'est comme une provision au cas où il y a un dépassement...
M. Khadir: C'est la compagnie qui doit laisser ça de côté, bien oui. Dans les contrats qu'on donne aux compagnies, c'est les compagnies qui doivent prévoir... ça fait partie des coûts du contrat, ils doivent prévoir des coûts pour la contingence, puis, s'il arrive un... quelque...
M. Chouinard (Tommy): ...de la STM pour ce projet-là?
M. Khadir: Oui, regardez...
M. Chouinard (Tommy): ...des frais de contingence...
M. Khadir: Là, regardez. Le contrat du... L'essentiel pour comprendre ça, c'est que le contrat donné au consortium, c'est ça que ça coûte aux contribuables. La STM... Quand il nous a dit que, par voiture, par matériel roulant, ça allait lui coûter 2 640 000 $, il voulait dire par voiture, d'accord, que le coût pour le contribuable, c'était ça: ça comprend tous les coûts. Le ministre a même dit: Il y a les boulons là-dedans qu'on a comptés. On a compté tous les boulons. Il y a peut-être quelques différences qui vont apparaître à cause des taux de devise. Tout ça est là-dedans. Donc, ce qu'on dit, c'est que, dans le fond, on nous a fait croire que le coût pour le contribuable pour le matériel roulant était de 2 640 000 $ versus quelques variations, mais là on s'aperçoit que non: c'est plutôt 4 millions par matériel... par wagon roulant. Donc, c'est une méchante variation.
En fait, je vous implore de consulter n'importe quel autre... spécialiste, comptable... Richard Bergeron, qui nous a, disons, mis sur cette piste, le chef de Projet Montréal, il était à l'exécutif de la ville de Montréal, il a été pendant longtemps à l'Agence de transport métropolitaine, c'est un expert dans le domaine du transport, et il a regardé tout ça avec attention avec son équipe. Moi, j'ai consulté mon équipe et je pense avoir à peu près les mêmes compétences en physique, maths, etc., que beaucoup de gens en Chambre, notamment M. Hamad, et je suis capable de lire le français.
M. Chouinard (Tommy): ...entre vous et M. Bergeron, à Montréal, est-ce qu'il y a une alliance entre vous? Est-ce que...
M. Khadir: Nous... Moi, il y a une alliance entre nous et M. Éric Caire, qui était ici, quand il dit la vérité, il y a une alliance entre moi et le Parti québécois quand ils disent la vérité, il y a une alliance entre moi et M. Bergeron. C'est sûr qu'il y a moins d'alliances avec certains partis, il y a certaines personnes qui disent rarement la vérité.
M. Chartrand (Yves): Dites-moi, est-ce que vous avez tenté de salir M. Bouchard indirectement en faisant ça? C'est comme...
M. Khadir: Je pense qu'on n'a pas besoin de salir personne. On a besoin simplement de demander des comptes. M. Bouchard abuse, malheureusement, du devoir de réserve qu'il a. Comme ancien premier ministre, il jouit d'une affection de la part de la population et d'un respect. Or, depuis quelques années, il se met toujours au service d'entreprises privées de toute nature. La dernière en date, c'est l'Association pétrolière et gazière du Québec. Alors, s'il doit intervenir aussi lourdement avec son prestige dans des dossiers aussi brûlants et d'importance pour le Québec, on doit le juger pour ses qualités, et pour son intégrité, et pour ses compétences à comprendre les chiffres, à mener des négociations dans l'intérêt du Québec ou de ses patrons. Maintenant, ses patrons, c'est l'industrie gazière et pétrolière du Québec. Et le peuple du Québec a le droit de savoir. M. Lucien Bouchard, ses services d'avocat avaient été retenus par STM pour que les contribuables de Montréal et du Québec en aient pour leur argent. Or, on apprend que nous n'en avons pas pour notre argent: nous payons 50 % plus cher que ce qu'on nous a dit.
M. Séguin (Rhéal): Were you lied to when you had to take a vote on this?
M. Khadir: I was induced into believe something that is erroneous. I don't know if somebody lied to me directly, but the figures that were presented, the way they were presented lended us to believe, in that extraordinary meeting which was in the month of October, 6th of October, with all the Opposition responsibles, that, you know, it's a good deal. We'll have about to pay about 2.6 millions per wagon. Today, we learn, when we look into the details of Société de transport de Montréal own files and documents, that, no, it will be 4 millions.
Mme Montgomery (Angelica): But, what do you think is the actual...
M. Séguin (Rhéal): ...
Mme Montgomery (Angelica): When you look at this list and it says: Extra is per 15 million in bank guarantees, 236 in indexation, what do you think these extra add-ons are?
M. Khadir: These extra add-ons are the cost for STM to buy that material. The costs are sometimes for the material itself, for the engineering, for the tires, and part of the cost also is for the loan that they're going to get. The final point is that the Société de transport de Montréal admits itself that the total amount of the contract to the consortium for the part which is the wagon and its material, depending material, is 1.8 billion dollars, not 1.2. So, there is a 50 % discrepancy between what was said to us and what we learn here.
Mme Montgomery (Angelica): When you look at something like 125 million...
M. Khadir: Million.
Mme Montgomery (Angelica): ...in contingency, is that 125 billion there possibly...
M. Khadir: Million. Million.
Mme Montgomery (Angelica): ...million there, possibly just in case prices go up? Is...
M. Khadir: But anyhow it's part of the contract. It's the part of contingency, money that you have to put aside for situations of emergency, unpredicted situations, for that part that you're buying. O.K. I'm buying a car. For that car, for... O.K., there are some costs. Part of the costs is the contingency plan that I have to take into account. It was presented to us, and the Minister said it in the House, and the Government said it in its communiqué, press release, that the total cost of all that is 1.2 billion, and we learn today it's 1.8 billion. How do you call that?
M. Séguin (Rhéal): Was Lucien Bouchard among those who misinformed you, misled you to believing that the metro cars would cost less than what they are?
M. Khadir: He was present at the meeting where we were misled. And Mr. Hamad, on and on, without Mr. Bouchard ever saying the contrary to the media publicly, on and on in the ongoing days after that, when we passed the special law, extraordinary law, referred to Mr. Bouchard as a token of security that he is the negotiator, he negotiated that for us, it's really very, very reliable, we have a good deal for Québec taxpayers. So, there is a shared responsibility. Mr. Bouchard today owes us a clarification, at least.
M. Séguin (Rhéal): But, on October 6, on October 6, you were sitting down at this closed-door meeting, you were given numbers on the cost of these metro cars.
M. Khadir: Yes.
M. Séguin (Rhéal): Who misled you? Who was sitting in front of you and misled you on these numbers?
M. Khadir: They were a team. Mr. Bouchard was flanked at its left side by Mr. Hamad and, on its right side, by two people from the direction of Société de transport de Montréal. They presented us globally a picture of what was the contract before with Bombardier and now how they have dealt a reduction to bring down the unitary cost of the rolling wagons from 3.4 millions to 2.6 millions each wagon, and they told us it's a good deal. So, I think there is a shared responsibility. It's now to them, to Mr. Hamad, to the STM, to Mr. Bouchard to explain to us who had it wrong, who brought us to believe that.
M. Chouinard (Tommy): Mais, à la lumière des données que vous avez, vous pensez que les Québécois se sont fait flouer parce que le gouvernement a éliminé la concurrence?
M. Khadir: Oui. Ce contrat floue les Québécois. Les Québécois ont été floués...
M. Séguin (Rhéal): On peut-u finir en anglais?
M. Khadir: ...les gens de... de Montréal...
M. Séguin (Rhéal): Là, on était en anglais, là, on peut-u finir en anglais?
M. Khadir: I'm sorry. O.K., good. Sorry, I thought it was...
Mme Shivji (Salimah): I have a question.
M. Séguin (Rhéal): But, I mean ... too. She has a question too.
M. Khadir: O.K.
M. Séguin (Rhéal): She waited for... everybody else. She wanted to ask a question.
M. Chouinard (Tommy): Parfait.
M. Khadir: It's partly my responsibility also, because I...
M. Séguin (Rhéal): ...
M. Chouinard (Tommy): Je suis désolé. Je suis désolé, je pensais que c'était terminé, je n'ai pas entendu.
M. Khadir: ...I lack concentration. C'est aussi ma faute.
Une voix: Une guerre linguistique, là.
Mme Shivji (Salimah): My question is: What do you make of the response you got from Mr. Hamad in... when you asked the question today?
M. Khadir: Well, it was not very convincing. He attacked me personally, pretending that maybe I have a difficulty to understand. Then, Mr. Charest rose up because that defence was not very convincing and it was a bit - how do you say it? - condescendence. So, Mr. Charest then attacked on the front of the September 11th issue or on the front that I was attacking the credibility of a past Prime Minister, which is Lucien Bouchard. Unfortunately, the last time Mr. Charest resorted to those types of defences, if my memory is good, it was when we evoked the question of, you know, the engineering firms, and today we know that these engineering firms, part of them are under investigation. One of them recognized its fault. So, maybe, instead of answering that, they should clarify to the public: what should we understand, where is the benefit for the Québec and Montréal taxpayers to pay 4 millions dollars a wagon when there were rivals, because we gave the contract without biding them, OK, by that special law. That means it deprived us of the possibility of obtaining a better bargain, and we though we have that bargain and they made us believe we have that bargain.
M. Chartrand (Yves): Do you remember the other prices of the concurrent?
M. Khadir: Bien, le consortium, enfin les Espagnols... Is that OK?
Des voix: ...
M. Chartrand (Yves): ...answer.
M. Khadir: Maybe... Just one moment. Do you have a question?
Journaliste: On a une question en anglais, je pense.
M. Dougherty (Kevin): J'ai une autre question.
M. Khadir: En anglais? Go on, please. Let's try this way for once. Go on, please.
M. Dougherty (Kevin): Well, I have to ask this question though about September 11th. The Premier says that you say that George Bush was behind what happened in September 11th.
M. Khadir: I never said that. Read the article in La Presse, and I think it was 2006, I think Mr. Charest does not remember. That is what some people want us to believe, OK, that I said that George Bush... himself.
What I said is that we need a proper investigation, because two thirds of New York residents and a majority of the families who lost somebody in the attack are asking for a true, independent investigation. They have answers which haven't been answered. But I said in the same article, it appears to me quite... improbable that a big empire, a big superpower like United States would inflict itself such, you know, such a ... une honte de cette nature...such a blow to its own reputation. But if there is nothing to hide, it's better, because it has international consequences and it has had enormous consequences on all our societies, that, there was a proper, independent investigation.
M. Chartrand (Yves): Est-ce que je peux?
M. Khadir: Oui. Oui, allez-y, je pense que c'est correct.
Journaliste: ...en anglais.
M. Chartrand (Yves): Je veux savoir, êtes-vous... vous souvenez des prix de...
M. Khadir: Il y avait une question que je dois répondre à monsieur...
M. Chouinard (Tommy): O.K. Mais, à la lumière de ce que vous dites avoir découvert, est-ce que le... les Québécois se sont fait flouer par un gouvernement...
M. Khadir: Les Québécois...
M. Chouinard (Tommy): ...qui a éliminé la concurrence?
M. Khadir: Le résultat de ça, c'est qu'on a passé une loi spéciale pour donner un contrat sans appel d'offres, et j'estime aujourd'hui que nous avons été floués, parce que le prix total finalement par matériel roulant... qui est l'essentiel qui est utilisé d'ailleurs quand on compare les contrats. Allez voir tous les articles qu'on a écrits là-dessus, là, depuis qu'on parle du contrat de la Société de transport de Montréal, pour se faire une idée, pour donner l'heure juste au public, on utilise essentiellement le prix par matériel roulant, par unité, pour pouvoir faire des comparaisons. Or, le prix par unité, nous apprenons dans les documents de la Société de transport de Montréal, c'est 4 millions, pas les 2 640 000 millions que nous a dit l'équipe: Lucien Bouchard pour la STM et M. Sam Hamad. On a besoin d'explications. Pour le moment, j'estime que nous nous sommes fait flouer.
M. Chartrand (Yves): Est-ce que vous vous souvenez de... justement à titre comparatif, ce qu'on avait comme prix d'autres entreprises qui étaient intéressées?
M. Khadir: Je pense, si je ne me trombe pas, le groupe espagnol parlait d'un peu moins de 2 millions par wagon, d'accord?
M. Chartrand (Yves): ...millions.
M. Khadir: Un peu moins de 2 millions par wagon. Nous savons que, par exemple, à Philadelphie, à Chicago, à Toronto, partout, les comparaisons étaient plutôt très désavantageuses pour le prix que Bombardier nous offrait avec le 3,4 millions initial qui a été contesté par le groupe espagnol, et qui ont fait dire à tout le monde que si, maintenant, on a 2 640 000 $, bien là, c'est un bon deal, on a obtenu une réduction de 800 millions... c'est ça? Non, 800 000 $ par wagon. Donc, c'est dans ce contexte-là que là, il y a vraiment un problème, parce que tout le château de cartes reposait sur ces comparaisons, puis là on se ramasse à 4 millions plutôt que 2,6 millions.
Mme Montgomery (Angelica): Où est-ce que vous avez reçu ce document?
M. Khadir: Ce document, c'est un document public qui a été produit le 18 octobre, déposé le 18 octobre par la Société de transport de Montréal.
Mme Montgomery (Angelica): Où? À l'Assemblée?
M. Khadir: Non, non, non, à la ville de Montréal, ville de Montréal. Maintenant, je l'ai dit, je l'ai toujours dit, je l'ai dit... En fait, quand la première fois j'ai révélé ça au Devoir dans une rencontre éditoriale, c'est Richard Bergeron, de l'équipe de Projet Montréal, parce qu'il était venu nous présenter son projet de Turcot 50-50, pour ne pas tout engloutir dans le béton, qu'il m'a dit: Regarde, on a fait des mauvais choix. On a englouti notre argent dans des contrats ruineux pour le public. La dernière en date, c'est malheureusement le contrat donné au consortium Bombardier-Alstom.
Mme Montgomery (Angelica): Ah! c'est M. Bergeron qui a vous signalé cela?
M. Khadir: Oui, parce qu'eux, comme ils sont à la ville de Montréal, ils ont reçu ces documents-là les premiers, ils ont regardé puis ils se sont trouvés... enfin, ils sont tombés en bas... c'est ce que Richard Bergeron m'a dit: Je suis tombé en bas de ma chaise. Comment ont-ils pu faire ça, nous faire avaler qu'ils avaient obtenu un deal? Merci, tout le monde.
(Fin à 12 h 15)