(Quatorze heures quatorze minutes)
Mme Weil: Oui. Alors, bonjour. Bonjour, tout le monde. Donc, je comprends que vous avez déjà eu un briefing technique, mais je... Je remercie la sous-ministre, Marie-Claude Champoux qui est ici, M. Yvan Turcotte. Donc, pour moi, vraiment, c'est un très grand plaisir, un très grand honneur de pouvoir entamer cette période de réflexion collective, un exercice extrêmement démocratique. Je crois que c'est un exercice unique où on demande à la population du Québec, la société québécoise de se pencher sur des orientations que, nous, on propose sur les volumes d'immigration que l'on recherche pour les prochaines années. Donc, la période, c'est 2012-2015. Alors, il y a la dernière consultation, 2008-2010, qui a porté sur certaines orientations, et là on vient amener d'autres orientations, mais qui restent évidemment dans la même lignée.
Alors, le monde est en changement, et les sociétés modernes, dont le Québec fait partie, sont en concurrence pour attirer les meilleurs talents. En effet, nous voulons que l'immigration continue de contribuer à notre développement démographique, économique, social et culturel et qu'elle constitue une richesse pour notre société. Au niveau de la main-d'oeuvre, on le répète assez souvent, Emploi-Québec estime que 740 000 emplois seront à combler d'ici 2014 en raison des départs à la retraite, mais aussi en raison de la croissance économique, qui crée de nouveaux postes, et nos experts prévoient que l'immigration répondra à 15 % de ces besoins de main-d'oeuvre. Dans ce contexte, la planification de l'immigration concerne l'ensemble des Québécois, et tout particulièrement les acteurs économiques et sociaux désireux d'optimiser l'apport de l'immigration au développement de notre société. Ces dernières années, le Québec a accueilli entre 45 000 et 54 000 personnes par an venant de 185 pays et qui ont choisi de venir vivre et travailler ici. Ces immigrants sont en majorité de la catégorie de l'immigration économique. Ils sont des professionnels scolarisés, ils possèdent des compétences recherchées et ils parlent français.
Le Québec met tout en oeuvre depuis plusieurs années pour devenir une destination privilégiée pour ce capital humain à fort potentiel d'intégration, et nous déployons des efforts importants pour nous assurer que ces nouveaux arrivants contribuent à la vitalité de la société québécoise à la hauteur de leur potentiel. Ces efforts, ce sont, entre autres, les mesures et programmes que nous avons mis sur pied, développés ou peaufinés depuis la dernière consultation sur la planification pluriannuelle en 2007. Ils visaient à aider les personnes immigrantes à trouver des emplois et favoriser leur intégration durable au marché du travail, à accroître la portée de la francisation et à soutenir l'établissement de ces personnes aussi en région. Et je voudrais soulever en particulier un programme innovateur que nous avons lancé en 2009, c'est le Programme de l'expérience québécoise, qui facilite le passage de résident temporaire à résident permanent pour les travailleurs temporaires qualifiés déjà en emploi au Québec et les étudiants étrangers diplômés au Québec.
Or, nous voulons continuer sur le même chemin, nous voulons continuer d'être à l'avant-garde en matière d'immigration, et c'est dans ce contexte que se tiendra la consultation publique. Le moment est venu de faire l'inventaire des progrès récents et de faire le point sur nos besoins présents et futurs. Voilà l'occasion pour tous de se prononcer sur les grandes orientations de la politique d'immigration pour la période 2012-2015. Alors, vous voyez, dans le document, on signale cinq enjeux fondamentaux: un, le dynamisme démographique; ensuite, évidemment, la prospérité économique; il y a l'enjeu de la vitalité du français; quatrième enjeu, l'ouverture sur le monde et sa diversité; et cinquième enjeu pour nous, évidemment, c'est la régionalisation de l'immigration.
Or, pour répondre aux défis que posent ces enjeux, nous proposons sept orientations. Permettez-moi de vous les présenter sommairement. Donc, la première orientation, c'est de porter progressivement à 50 % la proportion des requérants principaux de la catégorie des travailleurs qualifiés détenant une formation dans des champs de compétence correspondant à des besoins exprimés sur le marché du travail. Cette orientation est, évidemment, très importante. Avec ma collègue Julie Boulet, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, nous travaillons et nos ministères travaillent beaucoup ensemble sur le terrain pour renforcer l'adéquation entre les besoins du marché du travail et les talents et compétences que nous recherchons auprès de nos candidats à l'immigration. En effet, nous voulons continuer à stimuler notre économie et, pour soutenir la croissance, nous comptons, entre autres, sur des immigrants dont la formation et les compétences professionnelles ou techniques répondent aux besoins de ce marché. D'ailleurs, cette volonté nous a amenés à modifier la grille de sélection en 2009 afin de sélectionner des travailleurs qualifiés qui répondent davantage aux besoins du marché du travail québécois. Par exemple, on donne maintenant plus de points aux ingénieurs, aux techniciens en laboratoire et aux maçons-briqueteurs, dont le Québec a besoin.
La deuxième orientation, c'est maintenir majoritaire la proportion de personnes connaissant le français dans l'ensemble des admissions. Évidemment, l'enjeu, ici, c'est de s'assurer qu'on préserve une société francophone en Amérique du Nord, société unique francophone en Amérique du Nord, et, donc, nous misons, depuis plusieurs années, sur la sélection d'immigrants connaissant le français. En 2010, c'est 65,1 % des nouveaux arrivants déclarés en avoir une connaissance par rapport à seulement 37 % en 1991. Alors, on maintient le cap, car on sait que la connaissance du français est aussi la clé de l'intégration à la société québécoise, et plus particulièrement l'intégration au marché de l'emploi, ainsi - et c'est important de le dire - un gage de rétention de ces personnes immigrantes. Souvent, on oublie ce facteur-là. C'est que les gens peuvent quitter s'ils ne maîtrisent pas la langue française. Alors, si on veut les garder ici après avoir investi dans la sélection, puis l'accueil, et les premiers pas de l'intégration, on veut aussi les retenir, et la langue, évidemment, c'est un ingrédient extrêmement important.
Et, dans la même veine, orientation 3, c'est augmenter le niveau de connaissance du français chez les candidats de la catégorie des travailleurs qualifiés. Donc, ça va dans le même sens, d'avoir un niveau de français qui permet à la personne d'intégrer l'emploi au niveau de sa scolarisation, et je vous dirais que, dans ce sens, on ressemble à beaucoup d'autres pays en ce moment, d'autres juridictions qui regardent cette question de compétence linguistique.
Orientation 4, maintenir annuellement entre 65 % et 75 % la part des personnes de moins de 35 ans dans l'ensemble des admissions. Alors, évidemment, en choisissant des personnes jeunes, on s'assure qu'elles pourront contribuer le plus longtemps possible à la société québécoise, notamment au marché du travail, aussi fonder une famille, élever des enfants ici, contribuer généralement au dynamisme de la société québécoise.
L'orientation 5, rééquilibrer progressivement la proportion que représente chacun des grands bassins géographiques de provenance de l'immigration pour qu'en 2015 cette proportion soit limitée à un maximum de 30 % pour chacun de ces bassins. On assure ainsi le maintien d'une diversité au sein du mouvement migratoire, diversité qui continuera d'enrichir notre patrimoine socioculturel et de favoriser l'intégration.
Orientation 6, maintenir annuellement un minimum de 65 % la part de l'immigration économique dans l'ensemble des admissions. Encore une fois, nous voulons ici maximiser l'apport économique de l'immigration à la société québécoise. Il faut dire que la contribution de l'immigration n'est pas seulement de répondre à la rareté de la main-d'oeuvre. Dans son rapport, Immigrants as Innovators Boosting Canada's Global Competitiveness, le Conference Board du Canada - c'était, je pense, cet automne, ça a été repris dans plusieurs journaux - souligne que les immigrants représentent une source de savoir et d'expérience qui peut augmenter la capacité d'innovation des entreprises. L'immigration aurait aussi une influence positive sur les investissements étrangers au pays et sur les relations commerciales avec les pays d'origine des nouveaux venus.
Je voudrais juste, peut-être, parler de tout ça dans... Évidemment, on veut répondre aux besoins du marché de l'emploi, mais de plus en plus d'études, de plus en plus de voix s'élèvent pour dire que la diversité en soi est une contribution à l'entreprise. Si vous voulez être plus compétitive, avoir des têtes de pont, avoir des différentes façons d'attaquer des genres de problèmes que vous pouvez avoir au sein de l'entreprise, la diversité fait partie de votre coffre à outils pour répondre à ces défis. Évidemment, les aspects de compétitivité à l'échelle internationale aussi.
L'Orientation 7, viser une stabilisation relative du volume des admissions pendant la période 2012-2015 de manière à ce qu'en fin de période, soit 2015, on atteint... les admissions s'établissent à 50 000 personnes. Donc, essentiellement, ici, on vise toujours un volume important d'immigration à 50 000. C'est 50 000 personnes qui viennent s'intégrer ici, dans notre société. Donc, c'est des volumes importants, et nous voulons stabiliser, consolider ce volume pour arriver progressivement, à la fin de la période, à 50 000. Cette proposition que l'on soumet à la consultation répond à nos besoins tout en tenant compte de la capacité d'accueil de la société québécoise.
En conclusion, ces orientations reflètent notre volonté de miser sur une immigration économique, notamment sélectionnée pour répondre aux besoins du marché du travail, une immigration jeune et, évidemment, une immigration qui parle français. C'est donc avec plaisir et enthousiasme que j'invite tous les acteurs socioéconomiques de la société québécoise à participer à cet exercice. Nous allons entamer, je crois bien que c'est la fin du mois de mai... et on va sûrement poursuivre jusqu'au mois de septembre ces consultations.
Je voudrais vous dire que je pense que c'est... Je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est un exercice vraiment unique. Moi, je n'ai pas pu trouver d'autres sociétés qui font ce genre d'exercice. Et l'importance de cet exercice, c'est, d'une part, d'aller chercher l'adhésion. Parce que l'immigration... pour que l'immigration réussisse, on a besoin que tout le monde participe à ce grand débat, et je pense que c'est une caractéristique importante de la société québécoise de pouvoir faire ce genre de grand débat sur un enjeu comme l'immigration, qui peut être sensible dans certaines sociétés, et, nous, on s'assure qu'on marche ensemble, tout le monde ensemble, avec une vision commune et une réflexion sur nos stratégies pour pouvoir faire un peu le diagnostic - est-ce que les mesures qu'on a prises, c'est les bonnes mesures? - et de s'assurer s'il faut ajuster le tir au fur et à mesure. Alors, c'est, comme je le dis, avec beaucoup d'enthousiasme que j'invite la population à participer. Il y a aussi en ligne... On l'a mentionné ce matin en Chambre, il y a aussi la possibilité pour les gens de donner leur opinion en ligne.
Alors, je vous remercie, et là je vais prendre les questions.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Très bien. Merci. Alors, Tommy Chouinard.
M. Chouinard (Tommy): Bonjour, Mme la ministre. Pourquoi diminuer un peu le niveau d'admission?
Mme Weil: Un peu? Pourquoi stabiliser? Pour nous, on voit ça comme...
M. Chouinard (Tommy): ...je ne veux pas...
Mme Weil: Bien, c'est que les volumes...
M. Chouinard (Tommy): Stabiliser, ce serait donc dire 54 000, ce serait le stabiliser, puisqu'il est à ce niveau. Mais là on diminue un peu.
Mme Weil: Oui. Alors, quand on planifie l'immigration, on a entre nos mains des données. On a des données sur les besoins du marché de l'emploi et sur le taux de fécondité, taux de natalité, et les prévisions de l'ISQ. Je vous dirais qu'on commence avec les prévisions de l'ISQ. L'ISQ a changé ses données, ses prévisions en 2010 par rapport aux données qu'ils avaient en 2009. En 2009, ils prévoyaient déjà une décroissance du volume de la population, je pense que c'est en 2036...
Une voix: ...2030-2031.
Mme Weil: 2030-2031. Et là les prévisions, c'est qu'on ne prévoit pas de décroissance du volume de la population québécoise avant 2056 - donc, ça, c'est une donnée importante - parce qu'on a vu un taux de fécondité, évidemment, taux de natalité plus important. C'est des bonnes nouvelles, c'est intéressant, c'est des Québécois qui ont eu plus d'enfants. L'immigration vient toujours répondre aux besoins démographiques. Donc, il faut regarder nos besoins démographiques, et là ça nous permet de prévoir qu'avec 50 000 on réussit à répondre à ce besoin-là. Par ailleurs, pour les besoins du marché de l'emploi, là aussi le 50 000 nous permet d'aller sélectionner les travailleurs dont on a besoin pour répondre à ce besoin du marché de l'emploi. Donc, je vous dirais qu'à 50 000 on... si vous regardez un peu ailleurs au Canada aussi, ça ressemble un peu aussi, sans qu'il y ait eu nécessairement d'échange. Mais c'est un peu cette même réflexion, et donc, à 50 000, on réussit à répondre aux besoins.
Je vous dirai, par ailleurs, aussi autre chose, parce que, moi, je suis beaucoup sur le terrain, je parle avec les organismes qui font de l'intégration, je parle avec les employeurs, je parle avec tout le monde pour s'assurer que tout le monde embarque dans ce grand projet très extraordinaire d'intégrer ce capital humain, oui, il faut aller chercher les meilleurs cerveaux, et le Québec est très compétitif à cet égard, mais c'est un défi. Le Québec est en compétition avec les autres provinces, en compétition avec l'Australie et des juridictions de ce genre, et, donc, il faut qu'on mette tout en oeuvre pour aller chercher ces cerveaux et ce capital humain. Mais, une fois qu'ils arrivent, on veut que ces gens-là s'intègrent. Alors, nous, on agit en amont, on a déjà modifié la grille de sélection en 2009, et je vous dirais que c'est un processus assez continu de vouloir toujours s'agencer avec ce qu'Emploi-Québec nous dit: Voici le marché de l'emploi. Mais l'immigration, je répète, c'est court, moyen, long terme. C'est sûr qu'on va chercher les besoins... combler les besoins du marché de l'emploi actuellement, et, donc, on regarde aussi, donc, à s'assurer que ces personnes intègrent le marché de l'emploi. Et, à 50 000, nous, on propose à la population... Puis on va voir les réactions, surtout des experts, on sent qu'à 50 000, à terme, on va être capables de répondre à tous ces besoins-là.
M. Chouinard (Tommy): D'accord. Ma deuxième question porterait sur cette idée, donc, de limiter à un maximum de 30 % la proportion d'immigration provenant de chacun des bassins. L'impact va se faire sentir beaucoup du côté de l'Afrique parce que, là, on est à 36,5 %...
Mme Weil: Un bassin, dans la loi... Oui, mais, dans la loi...
M. Chouinard (Tommy): ...36,8 %, pardon.
Mme Weil: ...dans la loi, un bassin n'est pas défini, et c'est un concept très flexible. Dans la loi, on parle de pays, de groupe de pays ou de continent. L'idée, ici, c'est beaucoup en discussion avec des chercheurs, on a rencontré des chercheurs, et la diversité... Et, nous, on parle de diversité, d'avoir des bassins diversifiés, c'est l'essence même du concept de diversité. Alors, la société d'accueil qui reçoit des gens de partout dans le monde... Et mieux, il y a un aspect intégration là-dedans aussi, évidemment. Les spécialistes qui travaillent beaucoup dans l'intégration, dans les écoles, etc., parlent beaucoup de cet ingrédient de diversité. Mais je vous dirais que le concept n'est pas défini, sauf dans la loi, qui le garde très flexible. Donc, on ne peut pas parler d'un continent nécessairement. Alors, qu'est-ce que c'est? Il y a la langue, il y a la culture, il y a toutes ces choses-là, et, donc, on met ça sur la table pour consultation, beaucoup parce que les chercheurs nous ont dit: On réussit mieux l'intégration sociale, l'intégration en emploi avec ce facteur diversité.
M. Chouinard (Tommy): ...complémentaire, M. le Président. Je veux bien comprendre le 30 %. Actuellement, l'Afrique, l'immigration africaine, c'est surtout du Maghreb, c'est à 36,8 % - on me corrigera si je suis dans l'erreur - mais, donc, certainement, il va y avoir diminution de ce côté-là. Donc, je cherche à savoir - vous avez dû regarder ça - pourquoi est-ce...
Mme Weil: Vous, vous dites...
M. Chouinard (Tommy): Et c'est une immigration aussi dont la connaissance du français est supérieure à la moyenne. Donc, je cherche à savoir pourquoi vous avez décidé de prendre une décision qui aura pour impact de diminuer le flux migratoire venant de l'Afrique, du Maghreb.
Mme Weil: Actuellement, le Maghreb, si je me souviens bien, je pense que c'est presque 20 %. Mais, comme je vous dis, le concept est fluide, et, évidemment, ça ne serait pas de réduire le nombre de personnes francophones. Donc, ce ne serait pas l'intention, puis parce qu'on a d'autres obligations, qui est de préserver le fait français, c'est très, très important. Et, donc, je vous dis que cette immigration, c'est une immigration -surtout du Maghreb - très intéressante pour le Québec. Là, je le dis, là, très ouvertement, très candidement, c'est des gens qui parlent bien le français, qui sont capables de s'intégrer. Je pense qu'on côtoie continuellement des personnes qui sont Maghrébins. Ce n'est pas l'intention, c'est vraiment en réponse à cette question de diversité, de s'assurer... Et on met ça sur la table pour discussion, pour assurer que la société d'accueil... C'est presque théorique, mais est-ce qu'on pourrait imaginer, soudainement, qu'un pays ou une région il y aurait une vague importante? Maintenant, cette disposition a été mise dans la loi en 2004. Donc, la disposition est déjà dans la loi, et, comme je vous dis, le concept n'est pas défini en termes de continents.
M. Chouinard (Tommy): Évidemment, vous prévoyez une vague en raison des troubles qui agitent plusieurs pays d'Afrique du Nord.
Mme Weil: Ça, ça a été mis là bien avant, cette idée. Ça fait un certain temps que c'est en réflexion et, je répète encore, beaucoup à cause... beaucoup de... Le travail de l'Immigration et des gens au ministère de l'Immigration, c'est constamment avec des chercheurs et les études qui nous alimentent, des recherches qui sont au sein du gouvernement, mais aussi les chercheurs qui sont à l'extérieur. Le facteur...
M. Chouinard (Tommy): Avez-vous tenu compte des révoltes qui ont cours?
Mme Weil: Non. Non, non, non.
M. Chouinard (Tommy): Aucunement?
Mme Weil: Non. Non, parce qu'on ne peut pas savoir c'est quoi, l'impact, c'est trop tôt. On n'a pas, de toute façon, dans les données d'après ce que j'ai... Moi, j'ai posé la question, on n'a pas plus de demandes, on n'a pas plus de demandes venant de ces pays-là actuellement.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Oui, Jocelyne Richer.
Mme Richer (Jocelyne): Bonjour, Mme Weil. Il y a moins d'un an, le Vérificateur général vous a fait des reproches comme quoi vous n'aviez aucun indicateur pour savoir quelle était la capacité d'accueil de la société québécoise, d'accueillir autant d'immigrants, et là vous dites qu'au cours des quatre prochaines années vous voulez accueillir 200 000 immigrants de plus. Quelle assurance vous pouvez nous donner que ces gens-là vont s'intégrer à la société québécoise?
Mme Weil: Bien, on a des études. On a une étude en particulier au sein du ministère de l'Immigration qui nous montre que l'intégration... Parce qu'on le sait, hein, on a des données qui nous disent que l'intégration en emploi, c'est un défi. C'est un défi, on a des études qui nous comparent dans le temps avec nous-mêmes et aussi avec d'autres provinces. Mais on a aussi des données... et je ne l'ai pas devant moi, mais qui disent que c'est court terme, ce problème d'intégration en emploi, qu'après un certain temps ils réussissent mieux, ceux qui sont, par exemple, sur l'aide sociale, à intégrer le marché de l'emploi. Parce qu'un immigrant, quand il arrive, ce n'est pas un immigrant, un emploi, c'est un immigrant avec des capacités. Il est scolarisé - il ou elle - parle français, jeune, etc., donc le profil pour s'adapter. Mais, évidemment, à partir de ce moment-là, c'est la société qui doit intégrer cette personne immigrante, et c'est pour ça qu'on a des programmes, beaucoup de mesures qu'on a implantées depuis les dernières années pour faciliter l'intégration en emploi. Nous, on est certains qu'on pourra intégrer... De toute façon, on a un défi, on ne va pas en... On ne peut pas faire fi de la démographie, la démographie nous dit qu'on doit aller chercher 50 000 immigrants. Et donc, à partir du moment que c'est un impératif démographique, parce qu'on a des départs à la retraite, on a cette obligation de les chercher et cette obligation aussi de les intégrer. Alors là, on a des mesures pour nous permettre de mieux les intégrer en emploi. C'est des gens qui sont très scolarisés. On a un programme, par exemple, le programme qui s'appelle le programme PRIIME, où on a un incitatif pour intégrer les immigrants et les personnes des minorités visibles en emploi avec un taux de rétention de 80 %. Donc, il y a une série de mesures comme ça qui nous permettent d'avoir une certaine confiance. Je ne peux pas vous dire que... On ne le sait qu'après un an, cinq ans, 10 ans... Après 10 ans, oui, ils intègrent bien, c'est des fois... mais on veut raccourcir le délai d'intégration à un délai, évidemment, raisonnable.
Mme Richer (Jocelyne): Mais je trouve que vous avez une vision très utilitaire le l'immigration en parlant des besoins de main-d'oeuvre du Québec. Or, l'intégration, c'est beaucoup large que ça, vous le savez, surtout au Québec, une société qui est minoritaire. La plupart arrivent à Montréal, le statut du français y est fragile. Alors, quand on parle d'intégration, on parle, bien sûr, en emploi, mais aussi il y a la langue française, il y a les coutumes, il y a les valeurs.
Mme Weil: Oui, tout à fait. Non, vous avez raison, il y a tout ça.
Mme Richer (Jocelyne): Mais, donc, est-ce qu'une société - je répète donc ma question - une société fragile comme le Québec peut accueillir dans les quatre prochaines années 200 000 personnes et les intégrer à la société québécoise?
Mme Weil: Je vous dirais sur... Bon, on va commencer avec la question du français parce qu'évidemment c'est extrêmement important. Alors là, on voit qu'on maintient le cap, c'est-à-dire on veut un volume important de personnes qui parlent français. Donc, ça, c'est la clé de l'intégration, c'est la langue. Avant tout, c'est la langue. On a diversifié l'offre en francisation, on fait de la francisation avant que la personne arrive. Soit ils prennent des cours dans des organismes qui ont des alliances avec nous, les alliances françaises, par exemple, ou en ligne. Alors, déjà, on permet à la personne d'atteindre le niveau de français dont il aura besoin lorsqu'il arrive ici, au Québec.
Pour ce qui est de l'intégration sociale, je vous dirais que le Québec est une société performante. Le Canada, généralement... Je ne sais pas si vous avez vu les dernières études - je ne l'ai pas avec moi - qui s'appellent IPEX... ou MIPEX, je crois bien, le Canada - et ces études incluent le Québec - arrive maintenant au deuxième rang pour l'intégration juste au niveau scolaire. Et, pour tous les autres indicateurs, on arrive au troisième rang. De tous les pays occidentaux, on est généralement extrêmement performants, et ça fait quelques années qu'on a des volumes entre 47 000 et 54 000. Donc, on est confiants que la société québécoise, elle n'est pas une société fragile, au contraire, que la société québécoise est une société extrêmement forte, extrêmement dynamique, extrêmement compétitive.
D'ailleurs, je vous dirais, je ne veux pas être utilitaire, mais l'idée du marché de l'emploi, ce n'est pas d'être utilitaire, c'est vraiment ça qui va garantir notre richesse collective, qui va nous permettre de maintenir tous les programmes sociaux qu'on a. Alors, ce n'est pas... c'est peut-être utilitaire, mais dans le bon sens. Alors, évidemment, le reste et tout ce qu'on fait pour intégrer ces personnes-là à la société québécoise, on le fait en partenariat avec les organismes communautaires qui sont sur le terrain.
Puis juste une petite parenthèse, moi, j'ai fait une tournée des régions, où on voit les régions qui se mobilisent pour attirer, eux aussi, ces immigrants. Il y a le côté utilitaire et il y a le côté très, très humain. Dans tous les contacts que j'ai eus avec les employeurs et les immigrants - et, donc, là, c'est les municipalités, c'est les universités, les cégeps, les CRE - tout le monde se mobilise, les élus, pour dire: Nous aussi, on veut notre part. Pour moi, ça, c'est un message tellement encourageant, je trouve ça extraordinaire. Et là on voit comment ils font pour accompagner ces personnes-là lorsque la personne arrive. Parce que ce n'est pas vrai que c'est juste bon, un soudeur, on a besoin d'un soudeur, on va chercher ce soudeur, qui va venir du Pérou, puis là il va s'intégrer sur la Côte-Nord. Non, ça va prendre du travail, là, et tout le monde se met à l'oeuvre pour s'assurer que, tout le monde ensemble, on va accompagner cette personne. Donc, il y a un côté très humain. Je ne voulais vraiment pas donner l'image que c'est un exercice utilitaire, c'est évidemment... il y a un côté très humain.
Mais l'immigration, c'est quand même un outil stratégique pour un pays, pour une juridiction. Et là on a un partage de compétences avec le Canada, et, nous, le jeu stratégique qu'on a, nous, c'est sur le 70 % qu'on sélectionne. Parce qu'évidemment il y a le regroupement familial et il y a les réfugiés, et ça, c'est vraiment de juridiction fédérale. Donc, si le Québec est tellement axé sur aller chercher les meilleurs et très scolarisés, les gens qui parlent français, c'est parce qu'on a... notre vision est vraiment ça, de renforcer, d'avoir des gens qui vont contribuer à court, moyen, long terme au développement de la société québécoise.
Le Modérateur ( M. Robert Dutrisac) : Marie-Andrée Brassard.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Oui. Bonjour, Mme Weil. J'ai remarqué que vous et votre sous-ministre faites très attention au mot «diminution» ou vous semblez refuser d'utiliser ce mot-là. Pour quelle raison? Est-ce que c'est parce que vous avez peur de donner raison à l'ADQ qui, en 2007, dénonçait le taux quand même... le nombre assez élevé d'immigrants que vous aviez l'intention d'accueillir dans les années subséquentes? Pourquoi vous avez peur du mot «diminution»? Parce que c'est ça, la réalité.
Mme Weil: Non. Bien, si vous regardez la courbe ascendante au fil des dernières années, ça monte, ça monte, ça monte, hein, et là on stabilise. Parce que, l'année dernière, bon, en 2010...
Une voix: ...
Mme Weil: Non, mais attendez, 2009...
Mme Biron (Martine): Vous montez de 45 à 54, puis là vous descendez à 50. Ça fait qu'on regarde la courbe, puis ça fait ça.
Mme Weil: Oui, oui. Bien, au fil du temps, on stabilise, mais ces 50 000, c'est quand même un volume important. Ça ne me dérange pas si vous dites une légère baisse, je n'ai aucun problème avec ça. Mais c'est quand même important, 50 000. Je ne pense pas que vous vous rendez compte...
Mme Biron (Martine): ...entre 45 000 et 55 000, on parle d'une augmentation de 20 %. Et là vous rabaissez ça à 54 000, donc on est presque à une baisse de pas loin de 10 %. 10 %, c'est quand même important.
Mme Weil: Bon. Je regarde, bon, les admissions, écoutez, plusieurs années... 2005, 43 000, hein, 43 300, 44 000 l'année suivante, 45 000...
Mme Brassard (Marie-Andrée): Écoutez, là, il y a eu pas loin de...
Mme Weil: C'est sûr que l'année 2010, ça a été une année importante à 54 000. L'année précédente, c'était 49 488.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Ma question c'est: Pour quelle raison vous avez peur de prononcer le mot «diminution»?
Mme Weil: Diminution. C'est une légère diminution, mais je vous dis que la vision à long terme, c'est plus... c'est toujours des périodes de trois, quatre... Là, c'est quatre ans, c'est toujours... Comme je vous dis, à la lumière des données qu'on a, à 50 000, ce n'est pas le résultat de commentaires de tous et chacun de l'externe, c'est par rapport à nos besoins. Donc, c'est un travail qui est quand même très rigoureux, basé beaucoup sur l'ISQ. Si l'ISQ nous avait dit: Là, là, on est dans le trouble et là on prévoit qu'en 2025 on va avoir une chute importante de la population québécoise, je peux vous dire qu'on n'aurait pas ciblé un volume de 50 000. Alors, il faut le voir à l'inverse, l'exercice. Ce n'est pas un exercice politique, c'est un exercice démographique, économique.
Mme Brassard (Marie-Andrée): L'autre question concerne la connaissance du français. On dit: 65 % des immigrants déclaraient connaître le français. Ils le déclaraient. Quelle vérification faites-vous? Et quel est le niveau de connaissance à leur arrivée?
Mme Weil: Bon, ils déclarent connaître le français. Bon, c'est évalué par les gens qui font les entrevues, et c'est pour ça qu'il y a des différents niveaux. Et là vous avez vu la nouvelle orientation, où on veut vraiment connaître le niveau de français. Ça, c'est dans les nouvelles orientations. Ça, c'est nouveau. Je l'ai mentionné, c'est la troisième, là. C'est nouveau. C'est nouveau...
Mme Brassard (Marie-Andrée): Mais vous dites augmenter le niveau de connaissance.
Mme Weil: Le niveau de connaissance.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Donc, vous voulez le vérifier?
Mme Weil: Oui. Et vraiment que... Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, on n'est pas la seule juridiction à regarder cette question-là. Pour que la personne puisse réellement intégrer le marché de l'emploi, ça prend une connaissance importante. Si on est comptable, ça prend le lexique comptable en français. Si on est médecin, infirmière, etc., donc ça prend un niveau plus élevé. On a l'offre avant d'arriver, etc., mais c'est toute une question de grille de sélection et de points, le nombre de points que vous allez avoir, puis, globalement, si vous passez la rampe pour être admis et recevoir un CSQ. Donc, actuellement, l'évaluation se fait... bon, la déclaration de la personne et la personne qui fait l'entrevue. Ceci étant dit, il y a beaucoup de personnes qui prennent les cours de francisation. Donc, comment vraiment évaluer si cette personne-là a le niveau de français requis pour intégrer le marché de l'emploi? Cette orientation 3, on veut avoir un débat là-dessus ou une discussion, des commentaires là-dessus.
Mme Brassard (Marie-Andrée): Mais comment est-ce que vous comptez vérifier la connaissance du français?
Mme Weil: Ça va faire partie... Évidemment, il y a le modèle d'autres juridictions, il y en a qui font des examens, il y a différentes façons. Mais on met ça sur la table pour échanger.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Taïeb Moalla.
M. Moalla (Taïeb): Bonjour, Mme Weil.
Mme Weil: Bonjour.
M. Moalla (Taïeb): J'ai trois questions pour commencer. Quand vous dites que vous lancez une consultation publique, est-ce qu'il faut comprendre que les... Bien, déjà, c'est quoi exactement, la forme de la consultation? J'ai vu qu'il y avait des mémoires à déposer, mais, après cette consultation, est-ce que vous pouvez dire: Finalement, c'était une mauvaise idée, 50 000, là, la population nous dit que c'est 55 000 que ça prend? C'est quoi, l'idée?
Mme Weil: Ah! c'est sûr qu'on peut ajuster, on peut absolument ajuster les orientations, tout à fait. Selon les commentaires de tous et chacun, on va faire l'évaluation. Je pense que, la dernière fois, il y a eu des ajustements, il y a eu des rajouts. C'est pour ça qu'on fait la consultation, parce que c'est cette question d'adhésion qui est importante. C'est sûr que c'est technique, l'immigration, ce n'est pas... Alors, ça va être des gens qui comprennent tous ces enjeux démographiques, économiques, etc., mais c'est des experts qui viennent. Moi, j'ai eu l'occasion d'échanger avec des experts avant, justement, parce que je voulais vraiment avoir leur point de vue sur toutes ces questions, ces questions de diversité, questions de langue. Ce qui m'a beaucoup rassurée, c'est que le Québec se compare très bien avec d'autres juridictions, et le Québec est perçu comme très organisé, très organisé dans sa sélection et dans ce que le Québec cible. D'ailleurs, il y avait un article dans le Toronto Star au mois de février qui disait: While the West and Québec are getting the best, and the brightest, and the most badly needed. On ne le sait pas nécessairement au Québec, mais la réputation du Québec en immigration, c'est qu'on on a vraiment... on développe des outils pour aller chercher ces talents puis s'assurer qu'ils s'intègrent.
Donc, la cohésion, l'adhésion fait partie de cet exercice pour avoir l'opinion de tous ces gens-là. Le milieu économique viendra aussi. Je peux vous le dire, c'est sûr que l'immigration temporaire fait toujours partie du portrait aussi. Ça a fait partie du portrait la dernière fois, les travailleurs temporaires, et on a répondu à la consultation avec le programme PEQ, je l'ai mentionné, le Programme d'expérience québécoise. C'est très innovateur, et l'idée, c'est que les études montrent que, si vous avez un diplôme québécois ou une expérience de travail québécoise, vous avez des meilleures chances d'intégrer le marché de l'emploi, d'où l'importance de ce programme PEQ, qui fait partie aussi de nos outils pour assurer l'intégration des personnes voulues, compétentes, professionnelles pour contribuer au développement du Québec.
M. Moalla (Taïeb): Ma deuxième question - puis vous l'avez déjà entendu, mais j'aimerais vraiment préciser les choses, là - c'est la question de Tommy sur le 30 %, votre orientation 5. Est-ce que vous êtes consciente que cette orientation-là en particulier va faire que, de facto, les deux plus importants contingents d'immigration au Québec, qui sont les Marocains et les Algériens, ça va forcément baisser, c'est mathématique?
Mme Weil: Vous, vous parlez de l'Afrique, des chiffres de l'Afrique...
M. Moalla (Taïeb): Bien, c'est ce qu'il y a dans les documents, dans...
Mme Weil: Non, mais j'ai un autre chiffre, là.
M. Moalla (Taïeb): On parle d'Afrique, d'Asie, d'Europe et des Amériques.
Mme Weil: Oui. Le Maghreb, c'est 20 % actuellement.
M. Moalla (Taïeb): Oui, absolument.
Mme Weil: Mais c'est un concept fluide pour l'instant, et, donc, 20 %... nous, on parle de 30 % par bassin. Bassin, ce n'est pas un continent nécessairement.
Mme Biron (Martine): ...Maghreb pour remonter les autres? C'est un peu ça, non?
Mme Weil: Non. Bien, c'est d'assurer... Bien, on a juste 20 % actuellement, ce n'est pas 30 %. Non, mais il y a une marge de manoeuvre là aussi. Mais la diversité, c'est vraiment, je vous dis... C'est cette question de diversité parce qu'on cherche actuellement... On recrute un peu partout dans le monde, en Amérique latine. Pour l'instant, on répond aux besoins du Maghreb. Je pense, c'est 20 %, là, qui sont... 19 virgule quelque chose du Maghreb, actuellement, qui ont été admis au Québec. Donc, ce n'est pas 30 %, là.
M. Moalla (Taïeb): Non, mais c'est 37 % d'Africains, puis, sur ce 37 %... Bien, 37 %, c'est les chiffres.
Mme Weil: Oui, mais, l'Afrique, il y a plusieurs bassins en Afrique.
M. Moalla (Taïeb): Oui, oui, je suis d'accord. Je suis d'accord, mais c'est 37 %, puis les deux plus importants contingents sont d'Afrique du Nord. Donc, de facto, ça baisse.
Mme Weil: Mais à moins que vous prévoyiez qu'il y aurait soudainement 30 % à 40 % de Maghrébins qui demandent des admissions.... Mais, je veux dire, ce n'était pas le Maghreb qu'on avait nécessairement en tête, mais, je vous dirais, c'est beaucoup la question... C'est sûr qu'on parle beaucoup du Maghreb dans les études. Nous, on a mis en branle des programmes d'intégration qui ciblent en particulier les Maghrébins parce que... Mais il y a d'autres études qui montrent... Ce n'est pas qu'il n'y a pas de fermeture de la société québécoise, il faut tout simplement réussir à trouver des employeurs qui vont s'ouvrir à cette diversité. Mais ce concept de diversité, en soi, ça veut dire d'avoir des gens qui viennent de l'Amérique latine, qui viennent de l'Europe, qui viennent de la Chine, qui viennent de la Russie. Vous le voyez quand vous vous promenez partout, surtout à Montréal, ils viennent d'un peu partout. Donc, l'idée, c'est de... pour nous aussi, je vous dirais. Parce que, le ministère de l'Immigration, on fait du recrutement, on fait du prospecting... de la prospection, dans un sens, et on a des bureaux un peu partout dans le monde. Alors, c'est aussi de s'assurer qu'en tant que société québécoise on continue de recruter un peu partout dans le monde, qu'on regarde... qu'on ne soit pas passifs non plus par rapport aux demandes qui sont faites au Québec, mais qu'on aille chercher un peu partout, dénicher ces talents.
M. Moalla (Taïeb): Donc, si je comprends bien, ce qui va baisser, c'est ce 37 % d'Afrique, mais qui n'est pas forcément Afrique du Nord. Ça peut être ailleurs, dans d'autres endroits en Afrique.
Mme Weil: Oui. Puis l'Afrique, c'est plusieurs bassins. En tout cas, moi, c'est comme ça que je le vois. Ça pourrait être une région, et ça... C'est un concept, je vous dirais, un peu plus pour s'assurer qu'à l'avenir... On ne sait pas, on n'a pas vraiment, nécessairement, de scénario en tête, mais, si, soudainement, il y avait une crise quelconque dans un certain pays puis il y avait un flux important de demandes, on veut garder l'équilibre.
M. Moalla (Taïeb): Ma dernière. Est-ce que, pour revenir au Maghreb... On a bien compris, c'est l'orientation 2 et 3, que c'est important de maintenir l'immigration francophone, puis même que ce soit plus fort, mais avez-vous l'impression que, du côté du Maghreb, l'intégration se fait plus difficilement pour ces populations-là que par rapport à des Roumains ou à des Français de France?
Mme Weil: Je vous dirais que même les Français de France ont besoin d'accompagnement. C'est ce qu'ils me disent, d'ailleurs. On prend ça pour acquis que c'est évident pour un Français d'intégrer le marché de l'emploi, puis ce n'est pas évident, et, eux aussi, ils ont besoin de cet accompagnement. Ce qui me rassure dans le programme qu'on a mis sur pied, le programme PRIIME, Programme... J'oublie toujours ce que ça représente, mais c'est un programme qui vise à intégrer les personnes de minorités visibles et des immigrants récents au marché de l'emploi. C'est le taux de rétention. Une fois que l'employeur... Et c'est beaucoup de Maghrébins qui sont dans ce programme et de femmes maghrébines parce que, oui, les données nous montrent qu'on a un problème et qu'il faut les intégrer. Donc, il faut trouver des solutions. Alors, un problème, mais on ne sait pas c'est quoi, le problème. Est-ce que c'est parce qu'on ne reconnaît par leurs qualifications? Est-ce que c'est autre chose? Ce qui nous encourage, c'est le taux de rétention. Alors, une fois que l'employeur a eu la chance ou l'occasion de rencontrer cette personne, de l'intégrer au sein de son entreprise, ça va bien, et la personne reste. Mais je vous dis qu'on ne reste pas passifs par rapport à ça. Alors, l'immigration, c'est, d'une part, oui, accueillir dans un premier temps, mais, ensuite, il faut travailler avec Emploi-Québec, et les deux ministères travaillent très étroitement ensemble pour trouver des stratégies que, nous... des incitatifs que, nous, on lance - et on a plusieurs programmes dans ce sens-là - et ensuite encourager toute la société québécoise - parce que l'immigration, la réussite de l'immigration, c'est toute la société québécoise, tous les employeurs - à adhérer à cette diversité.
Alors, on a développé... Mardi dernier, j'ai lancé, avec ma collègue Julie Boulet, un programme, la Passerelle pour l'emploi, et le PLI, le programme emploi en ligne international, et aussi cette trousse Diversité. Et cette trousse... et on a fait ça à CGI, puis, juste là, là, CGI, je peux vous dire qu'il y avait des gens qui venaient de partout dans le monde qui travaillent là, à CGI, alors... Et ils ont expliqué que, oui, la diversité, c'est un défi, bon., alors il faut encourager toute la société. Je vous dirais que leurs commentaires, ça va dans le même sens que nos commentaires, c'est qu'une fois qu'on pousse, et on encourage, et on aide les employeurs les Maghrébins intègrent aussi bien que tout le monde.
M. Moalla (Taïeb): J'allais dire: Vous n'avez pas tout à fait répondu, mais, donc, vous n'avez pas l'impression que c'est plus compliqué pour les Maghrébins pour l'intégration.
Mme Weil: Mais je ne veux pas paraître naïve non plus, on a des données qui nous montrent qu'il y a un enjeu là. Donc, nous, en tant que gouvernement, on se dit: Bon, qu'est-ce qu'il faut faire pour répondre à cet enjeu? C'était dans Le Devoir, d'ailleurs, au mois de septembre dernier, où ils avaient une étude de l'Université de Montréal où ils montraient justement que la société québécoise n'est pas plus fermée, mais qu'il peut y avoir des obstacles, différentes raisons, mais, une fois qu'on élimine les obstacles, les personnes intègrent le marché de l'emploi.
M. Chouinard (Tommy): Mais donc, du côté des Maghrébins, on voit qu'il y a certains problèmes d'intégration au marché de l'emploi. Donc, on dit: Assurons-nous de bien intégrer ceux qui sont déjà arrivés, puis essayons de diminuer un peu la part de ceux qui s'en viennent, question de ne pas à avoir plein de monde qui ont des demandes puis que le programme ne réussisse pas à... Est-ce que vous comprenez?
Mme Weil: Bien, je pense que, là où vous touchez quelque chose d'important, c'est sur qu'à 50 000, premièrement, l'exercice est un peu en deux, trois temps. Premièrement, on regarde les données, on se dit: À 50 000, on est correct. L'oxygène que ça nous donne aussi, par ailleurs, l'avantage, c'est que de dire: Bon, on a ces programmes qu'on a lancés, on va... Parce qu'on les peaufine, hein, continuellement, puis on sensibilise, on sensibilise toute la société, on veut régionaliser aussi, donner la chance aux immigrants d'aller en région, ça nous permet de nous assurer que toutes ces mesures puissent porter fruit aussi. Moi, je suis très sensible à cette question-là parce que, là, je suis en mesure de vraiment évaluer la complexité - comment dire - de réussir l'immigration, hein? C'est des êtres humains, là, qu'on doit intégrer dans notre société. Mais je trouve qu'on a tous les outils, on a la bonne attitude aussi, je vous dirais, par rapport à tout ça. On est une société qui est capable, mais... Alors, dans un sens, vous avez raison, mais c'est un peu à l'inverse. C'est qu'on a commencé avec certaines données, mais, par ailleurs, c'est très bien, c'est très bien parce que ça nous permet d'aller encore plus en profondeur pour nous assurer de nous attaquer aussi à cette question d'intégration en emploi. C'est depuis 2006 que Statistique Canada, d'ailleurs, tient ces chiffres.
M. Dutrisac (Robert): Moi, j'aurais deux petites questions. Bon, sur le plan du français, on sait qu'il y a 35 % des immigrants qui ne connaissent pas le français quand ils arrivent ici, 65 % le connaissent. Parmi ce 65 % d'immigrants qui connaissent le français, il y a une bonne proportion qui connaissent aussi l'anglais. Est-ce que vous avez des statistiques sur... Est-ce que vous savez combien d'immigrants, récemment... disons, de moins de cinq ans, par exemple, travaillent en anglais? Est-ce que vous...
Mme Weil: Moi, je n'ai pas ces données-là.
M. Dutrisac (Robert): Vous n'avez pas ces données-là? Non?
M. Turcotte (Yvan): C'est trop pointu.
Mme Weil: Trop pointu pour nous.
M. Turcotte (Yvan): C'est plus large que ça.
Mme Weil: Mais la... on connaît la réalité. C'est sûr qu'à Montréal on a des données, par ailleurs, qui montrent que les gens qui parlent plus qu'une langue intègrent bien le marché de l'emploi, donc français et anglais. Mais je n'ai pas de données plus que ça.
M. Dutrisac (Robert): O.K. Sur le plan des budgets, là, j'ai regardé les crédits, puis c'est impossible de comparer l'an passé avec cette année parce qu'ils ont... vous avez intégré des budgets qui venaient de l'Éducation, je pense, ou...
Une voix: ...
M. Dutrisac (Robert): Oui, mais, en tout cas, j'ai regardé les derniers crédits, puis on part de 170 millions à 303 millions pour le ministère. Je voulais savoir, toutes choses étant égales, là, où en sont vos budgets, d'une part? Puis est-ce que, par exemple, dans votre orientation pour augmenter le niveau de connaissance du français, il va y avoir des sommes additionnelles qui vont être investies?
Mme Weil: Oui. Je n'ai pas les chiffres devant moi - je ne sais pas si vous les avez - mais, en francisation, on a rajouté des sommes en francisation.
M. Dutrisac (Robert): Pour cette année?
Mme Weil: Oui.
M. Dutrisac (Robert): O.K. C'est correct...
Mme Weil: C'est presque 2 millions qu'on rajoute?
Une voix: ...près de 2 millions.
Mme Weil: Près de 2 millions qu'on rajoute en francisation.
M. Turcotte (Yvan): On arrive à peu près à 67 millions pour la francisation.
M. Lacroix (Louis): Je voulais revenir sur les bassins, mais relativement à la langue... pas à la langue, à la religion, pardon. Est-ce que vous allez faire une sélection au niveau de... Parce que de choisir différents continents, de prioriser certaines régions, certains bassins, ça va avoir une influence sur la religion de certaines personnes qui vont immigrer au Québec, est-ce que vous... c'est volontaire, ça? Est-ce que c'est...
Mme Weil: On ne tient pas compte de la religion.
M. Lacroix (Louis): Mais vous allez avoir... Ça va influencer forcément, vous allez orienter d'une certaine façon... Si vous prenez plus de gens qui viennent, je ne sais pas moi, d'Europe que du Maghreb, vous allez vous retrouver avec des...
Mme Weil: Il n'y a rien qui dit qu'il y a une région qui est plus religieuse ou plus pratiquante qu'une autre. Ça aussi, c'est des études. Vous serez surpris, il y a beaucoup d'immigrants qui ne sont pas nécessairement pratiquants. C'est une conception que les gens ont, là, mais, en tout cas, ce n'est pas nécessairement la réalité. Il y a beaucoup de diversité aussi dans l'immigration au niveau...
M. Lacroix (Louis): Mais, si vous favorisez des gens d'Europe, par exemple, vous allez avoir davantage de gens qui vont être soit catholiques que, par exemple, les gens du Maghreb...
Mme Weil: On n'en tient pas compte.
M. Lacroix (Louis): ...qui ont plus tendance à être des musulmans, non?
Mme Weil: On n'en tient pas compte, pas du tout.
Une voix: Merci beaucoup, Mme la ministre.
Mme Weil: Pas d'anglais?
(Fin à 15 h 1)