(Onze heures dix-huit minutes)
M. Curzi: ...d'être là. Vous avez effectivement deux des trois textes. Compte tenu des circonstances, on a cru qu'il était plus sage de lire des textes, et nous allons le faire dans l'ordre, en commençant par Mme Lapointe, Mme Beaudoin ensuite, je vais terminer, et, après que nous aurons terminé ces courts textes là, nous répondrons à vos questions. Mme Lapointe.
Mme Lapointe: Alors, peut-être simplement dire que nous avions, depuis hier soir, un rendez-vous pour une conférence téléphonique avec Mme Marois à 10 heures ce matin. Alors, nous lui avons parlé il y a quelques minutes.
Alors, voici pourquoi je siégerai désormais comme députée souverainiste indépendante. Le geste que je pose aujourd'hui est un geste difficile, un geste déchirant. Le Parti québécois est mon parti depuis plus de 30 ans. J'y ai joué plusieurs rôles, mais le plus important pour moi, c'est celui de députée. Les citoyens de Crémazie m'ont fait confiance à deux reprises, et j'en suis toujours profondément touchée. Ils m'ont élue pour ce que je suis, pour mes convictions souverainistes, pour mes valeurs et mon franc-parler. Je tiens à leur dire que je ne pars pas, que je suis toujours leur députée, que je respecte ma parole de les représenter dignement, d'être à leur écoute, proche d'eux et de toujours leur dire le fond de ma pensée. C'est donc par loyauté et par respect envers eux et pour rester fidèle à mon engagement que je siégerai désormais comme députée souverainiste indépendante. La souveraineté est au coeur de mon engagement, et en ce sens je demeurerai une militante. Je continuerai de travailler à la préparation et à la réalisation de la souveraineté. Je reste très attachée à tous les bénévoles avec qui nous avons fait tant de combats.
C'est donc avec beaucoup de tristesse que je me retire aujourd'hui du caucus du Parti québécois. Je le fais parce que je ne m'y reconnais plus, parce que je ne m'y sens plus à ma place. Je le fais aussi parce que j'ai la pénible impression que nous nous éloignons de la souveraineté et même du pouvoir qui paraissait si proche. Je ne quitte pas le Parti québécois des militants, des bénévoles, des souverainistes patients et persistants, celui des débats d'idées, celui de la solidarité, celui des convictions et du courage. Le Parti québécois que je quitte, c'est celui de l'autorité outrancière d'une direction obsédée par le pouvoir.
L'atmosphère est devenue irrespirable. Depuis un certain temps déjà, en effet, je suis très mal à l'aise avec certaines orientations et positions prises par la direction du parti et avec la façon dont elles nous sont imposées. Un bel exemple est le projet de loi Maltais-Labeaume. Je dirais que c'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Aucune consultation, aucun préavis au caucus des députés. Je l'ai appris par la radio. L'idée de retirer un droit de recours à un citoyen va à l'encontre de mes convictions. D'ailleurs, de nombreux citoyens, et vous le voyez ici, m'ont dit leur désaccord et même, dans certains cas, leur colère.
Comme plusieurs collègues, j'ai d'abord été incrédule puis véritablement sonnée d'apprendre que la décision était sans appel et qu'on ne permettrait aucune note discordante. Même sur une question de principe, c'est la loi du «crois ou sors». Pathétique! Oui, j'ai dit: Pathétique!
Comment, en étant ainsi muselés et même forcés de faire la promotion d'une décision avec laquelle nous avons un problème de conscience, comment, comme députés, pouvons-nous espérer restaurer la confiance de la population envers ses élus et redorer le blason de la fonction de député? Je veux retrouver mon droit de parole et mon droit de vote, et c'est pourquoi je siégerai comme députée souverainiste indépendante et je tiens à remercier tous ceux et celles qui m'ont appuyée et qui continuent de le faire. Merci.
Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, c'est à mon tour. Alors...
M. Plouffe (Robert): Mme Beaudoin, moi, je n'ai pas votre communiqué. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un...
Une voix: Il n'y en a pas.
Mme Beaudoin (Rosemont): Vous ne l'avez pas. Je le lis. Je suis membre et militante du Parti québécois depuis 1970. Aujourd'hui, je le quitte. Je ne le quitte pas de gaieté de coeur, mais je le fais sans amertume, sereinement. La raison immédiate, le déclencheur, le révélateur qui motive mon départ du Parti québécois tient, bien sûr, au fond et à la forme du projet de loi sur l'amphithéâtre à Québec.
Sur la forme, Mme Marois a pris seule la décision de présenter mais aussi d'appuyer du même coup le projet de loi privé sans consultation du caucus au préalable et puis elle a imposé la ligne de parti. Sur le fond du projet de loi, l'urgence de l'adopter en bousculant les règles n'a pas été démontrée. Par ailleurs, ce projet de loi créerait un dangereux précédent, comme l'a expliqué Mme McCann devant la commission parlementaire.
Mais, plus fondamentalement, comment pouvons-nous, par exemple, notamment en tant que parlementaires, accepter de protéger contre toute contestation judiciaire les contrats à venir découlant de l'entente de principe, contrats que personne n'a vus puisqu'ils ne sont pas encore rédigés? Ce doit être la fille de juge en moi qui se rebiffe.
Mais ceci est conjoncturel mais révélateur d'une certaine manière de faire de la politique, et c'est pourquoi la cause plus profonde de ma démission concerne justement une certaine façon de faire de la politique à laquelle, je le reconnais, j'ai longtemps adhéré. Mais c'est à mon retour en 2008, peut-être parce qu'une pause de cinq ans m'a permis de voir les choses autrement, que j'ai commencé à m'interroger sur la partisanerie qui souvent rend aveugle, qui nous force à toujours être dans la certitude, jamais dans le doute, sur le ton guerrier que l'on se croit obligés d'employer, sur la manière de se comporter avec des adversaires que l'on a tendance à considérer comme des ennemis, sur l'unanimisme imposé et sur la rigidité implacable de la ligne de parti: des maux dont la politique, je crois, est en train de mourir ici et ailleurs. Des maux, m-a-u-x, maux.
J'en suis venue à la conclusion que cette façon de faire alimentait le cynisme d'une population de plus en plus critique vis-à-vis de la classe politique et que, pour vivre les choses autrement, il valait mieux que je quitte mon parti. La souveraineté se réalisera grâce à la réappropriation par la population des raisons profondes identitaires, culturelles, économiques et sociales de la mener à bien. Pour y arriver, c'est ma conviction, il faut changer la politique, la transformer.
Je sais que certains de mes collègues au Parti québécois vont mener le combat de l'intérieur, j'ai choisi de le faire de l'extérieur. C'est pour toutes ces raisons que je tiens à retrouver une liberté de parole totale que j'exercerai en tant que députée souverainiste indépendante de Rosemont, et les citoyens de ma circonscription peuvent compter sur moi pour continuer à les représenter au mieux de mes capacités.
M. Curzi: C'est à mon tour. Je ne devrais pas vous distribuer le texte. Vous lisez, vous ne regardez plus quand vous avez le texte. Ça s'appelle Retrouver et respecter le sens premier de notre vie démocratique.
Je quitte le Parti québécois par respect pour mes convictions personnelles, par respect pour mes collègues, par respect pour les militants et par respect pour les citoyens de ma circonscription. Je serai, jusqu'à la fin de mon mandat, député souverainiste indépendant de Borduas.
Un parti politique doit avoir une chef ou un chef qui doit avoir un programme qui dicte la ligne du parti et qui guide ou guidera l'exercice de son pouvoir. Les membres d'un caucus doivent en être solidaires, à moins que cette solidarité ne heurte les principes fondamentaux de leur engagement politique, ce qui se produit rarement. Le programme électoral, la ligne de parti et les décisions gouvernementales doivent être le résultat d'études, de discussions et d'un consensus. La chef a le privilège de trancher et d'exiger la solidarité. Dans un parti, quelquefois, votre point de vue l'emporte; d'autres fois, vous acceptez que votre point de vue soit battu. À la longue, un équilibre s'établit. Dans le cas du projet de loi privé n° 204, parrainé par Mme Maltais, la décision a été prise par la chef, sans consultation aucune du caucus, sinon de ses proches collaborateurs. C'est son privilège. Cependant, cette décision va à l'encontre d'un principe fondamental de la vie démocratique qui permet à tout citoyen de contester, y compris devant les tribunaux, une décision gouvernementale.
À mes yeux, ce droit à contester juridiquement une décision gouvernementale peut être retiré, peut être aliéné seulement dans des circonstances exceptionnelles comme une menace à la sécurité du pays ou au bien-être de la population. Ce n'est manifestement pas le cas dans le projet de loi privé n° 204. Devant une telle situation, vous devez alors choisir de rester solidairement ou de partir. Je choisis de partir devant l'incapacité que j'ai à m'associer à une proposition qui prive les citoyens du droit plein et entier d'exercer leurs responsabilités civiques et juridiques. Pour reprendre une expression que j'ai déjà utilisée ailleurs, je ne pourrais pas personnellement me regarder sereinement dans le miroir. Mon seuil de tolérance éthique personnel a été atteint. Je respecte mes collègues parlementaires qui pensent autrement.
Je porte à un degré élevé la vie démocratique dans ce qu'elle a de plus significatif, c'est-à-dire la participation libre et entière des citoyens à la construction de leur société. Ce récent épisode de notre vie parlementaire a heurté de front cette valeur première et est un puissant révélateur de la distance qui s'est installée entre les partis politiques du Québec et les citoyens. Je pense que cela est en grande partie dû à ce que les partis politiques, notamment dans le cadre d'un bipartisme sclérosant, placent trop souvent leurs intérêts partisans et opportuns avant les intérêts de citoyens et de citoyennes.
Après quatre années au Parti québécois au cours desquelles j'ai porté certains dossiers, dont la langue et la citoyenneté, je quitte sans joie. Les citoyens doivent reprendre en main leurs institutions démocratiques. Je veux désormais consacrer mon engagement politique à contribuer librement et sans rancoeur aucune à cette reprise en main. Voilà.
Juste avant qu'on passe aux questions, vous signaler deux choses. La première, c'est que les circonstances ont amené plusieurs personnes de ce caucus à prendre la même décision, mais ce n'est pas un groupe qui fonde quoi que ce soit. Nous sommes donc... des décisions autonomes.
La deuxième, c'est qu'on doit vous dire avec clarté qu'il y a eu effectivement une conversation à 10 heures avec Mme Marois, pour la prévenir de cette décision-là et de la conférence de presse, au cours de laquelle elle nous a fait des offres. Elle a ouvert une négociation, mais, dans ce cas-là, cette négociation-là était trop tardive, et nous n'avons pas donné suite. Voilà.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Michel Pépin.
M. Pépin (Michel): Je crois qu'il y a pas mal de surprise parmi les gens qui vous écoutent. Vous avez certainement réfléchi à l'impact qu'a cette décision sur votre formation politique et sur la cause que vous défendez. Vous avez quand même décidé de prendre cette décision-là. Quelle perception avez-vous... Dans quelle mesure c'est entré dans votre réflexion, justement, l'impact de votre décision sur le parti et sur la cause souverainiste?
Mme Lapointe: Moi, je peux peut-être commencer. On l'a dit, je pense, dans nos textes, c'était de plus en plus d'orientations, de décisions prises sans consultation, sans liberté d'action, et peut-être que ça va être salutaire, finalement, le départ de certains députés. Je pense que... En tout cas, ça devrait amener une véritable réflexion, et je pense que nos collègues, que je respecte beaucoup, nos collègues à l'intérieur vont certainement vouloir que les choses se passent autrement. C'est mon espoir, c'est mon espoir fondamental, parce que, si ça continue de cette façon, à mon sens, on s'éloigne, on s'éloigne du pouvoir.
Alors, personnellement, je pense que le geste que je pose - parce que je ne peux pas parler au nom de mes collègues - va certainement faire en sorte que des députés disent: Écoutez, on va faire de la politique, maintenant, autrement, pas de clientélisme, s'il vous plaît, pas, pour gagner deux, trois votes, prendre des positions avec lesquelles une majorité... ou enfin une grande proportion du caucus est inconfortable. Voilà.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Oui, Martine Biron.
Mme Biron (Martine): Oui, bonjour. Vous avez parlé d'atmosphère irrespirable. Ce que je comprends, c'est que ce n'est pas seulement le projet de loi n° 204 qui vous fait partir. Est-ce qu'on peut avoir plus de détails sur ce qui motive... d'autres événements qui ont pu survenir qui vous ont amenée à faire cette réflexion-là, à prendre cette décision-là?
Mme Lapointe: Bien, écoutez, je vais laisser peut-être mes collègues répondre, mais...
Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, je voudrais peut-être répondre à M. Pépin en même temps, dans un sens. C'est que je pense, en effet, que l'essentiel, puis c'est ce que j'ai voulu dire dans mon propos, c'est beaucoup la manière de faire de la politique. Est-ce que les citoyens y trouvent leur compte? Je ne crois pas. On n'a qu'à regarder l'éloignement - finalement, ça devrait nous faire réfléchir, en tout cas - l'éloignement des citoyens par rapport à la politique et le fait de cette contestation qui est devenue, dans certains cas, très agressive de la classe politique parce que les citoyens ont l'impression, justement, qu'il y a un écart considérable qui se creuse entre eux et puis leurs représentants et leurs élus.
Pour un certain nombre, moi, je pense que le Parti libéral du Québec - parce qu'il ne faut pas l'oublier dans tout ça - a une méchante responsabilité, là, quand on dit justement qu'il faut une enquête sur l'industrie de la construction, quand on dit qu'il y a de la corruption, quand on dit que les garderies... quand on dit qu'il y a des ministres qui ont démissionné justement pour toutes ces raisons-là et que ça entraîne toute la classe politique dans une spirale descendante, là, ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale depuis déjà un petit moment. Et, moi, je ne veux pas, justement, que le Parti québécois, bien évidemment, mais que l'ensemble de la classe politique soit entraînée dans cette spirale descendante puis qu'on retrouve... que les citoyens puissent retrouver confiance dans leurs institutions. Je trouve ça très grave, ce qui se passe. Et j'ai dit, ici comme ailleurs, que la politique est en train de mourir de tous ces maux que j'ai énumérés. Alors, voilà.
Moi, je crois que c'est ce cri du coeur qu'aujourd'hui, en tout cas, personnellement, je lance et que la langue de bois qu'on nous reproche tant... J'ai même participé à un combat contre la langue de bois à Montréal, dans un festival qui s'appelle Voix d'Amérique, au mois de mars. Ça m'a fait beaucoup réfléchir aussi parce que tout le monde pense qu'on ne dit jamais ce qu'on croît profondément puis qu'on a plein d'agendas. Je peux vous garantir que je n'en ai pas ici ce matin, en tout cas, moi. Aucun, sauf de vous dire ce que je suis en train de vous dire.
M. Curzi: Peut-être une courte réponse aussi. C'est sûr que ça va porter un coup au Parti québécois, on en est conscients. En même temps, on sait que la scène politique actuellement, elle est modifiée puis elle risque d'être modifiée encore. Donc, espérons que ça sera un effet qui sera passager.
L'autre aspect, pour répondre à votre question, sur l'indépendance et la cause de l'indépendance, bien, je pense qu'il est clair aussi que l'indépendance appartient à plus que le Parti québécois, que c'est une cause plus large qu'un parti. Et je ne pense pas que notre... Le fait qu'on quitte un parti ne nous empêchera pas de travailler à l'indépendance du Québec.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Robert Plouffe.
Des voix: ...
Mme Biron (Martine): ...bien, parce qu'il n'avait pas répondu. Il a répondu à la question de monsieur... de Michel, là. Je...
Une voix: Oui. O.K.
Une voix: Vous avez raison.
Mme Biron (Martine): Ça fait que c'est ça. Moi, ma question était, parce que je... Ce que je comprends, c'est que ce n'est pas seulement le projet de loi n° 204 qui vous fait prendre cette décision-là. J'essaie de voir si... Visiblement, est-ce que je me trompe en disant que c'est la direction de Mme Marois qui ne vous convient pas? Et quels sont les événements, les autres événements qui vous ont amenés à prendre cette décision-là?
Mme Lapointe: Écoutez, quand on dit, là, que la direction agit d'une façon... avec une autorité, là... vraiment outrancière, je ne parle pas nécessairement de Mme Marois. La direction d'un parti politique, c'est tout l'entourage du chef, de la chef. C'est aussi les personnes qui sont à la permanence. C'est tous les décideurs.
Alors, oui, c'est clair, Mme Biron, que ça n'est pas une démission sur un aréna, un nouveau colisée. Moi, d'ailleurs, je tiens à vous dire, je suis une fan des Nordiques, ceux qui me connaissent le savent. J'ai encore mon chandail 47 des Nordiques qu'on m'avait remis en 1995. Ce n'est pas là-dessus. C'est sur toutes sortes d'orientations et la façon dont on ne peut en discuter.
Je vous rappellerai simplement, parce que c'est sûr que vous l'avez en tête, la saga de... Quand j'ai voulu renforcer l'article 1, au début, il y avait une ouverture de la part de Marois, et tout à coup les portes se sont fermées, hein? On ne pouvait même plus discuter, dans un congrès, sur un nouveau programme de parti. Est-ce qu'on pouvait ajouter une dimension sur la préparation de la souveraineté? C'est un exemple. Il y en a plein d'autres comme ça.
M. Curzi: Mais c'est un équilibre, tout ça. Des fois, on gagne, des fois, on perd. Là, la proposition... la loi n° 204 a apporté un élément nouveau, en tout cas quant à moi: c'est que, tout à coup, on prend une position puis on le sait, que c'est pour des raisons électorales.
Je ne suis pas contre l'électoralisme. Quand on est un parti politique, on veut gagner des électeurs. Cependant, là, ça a remis en cause un principe. Ce principe-là, il est à mon sens assez fondamental. C'est la possibilité pour quelqu'un, un droit légitime pour un citoyen de contester une décision gouvernementale. On peut dire que, dans la hiérarchie des droits, ça peut être un droit, mais, à mon sens, c'est un principe assez fondamental, et c'est ça qui est troublant ou qui fait que tout à coup on a une vision autre de la direction dans laquelle on est, et c'est ça.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Alors, Robert Plouffe.
M. Plouffe (Robert): Je ne sais pas, vous trois, là, j'ai... On a l'impression aujourd'hui que vous avez pris finalement cette occasion-là pour quitter le parti, vous vous en cherchiez une, parce que quitter pour... Tu sais, vous auriez pu simplement vous abstenir de voter, ou voter contre le parti, ou je ne sais pas trop. Je trouve que c'est comme si on prenait un bazooka pour tuer une mouche, votre attitude aujourd'hui. Est-ce que je me trompe?
M. Curzi: Oui, vous vous trompez profondément. C'est sûr que ça va être la première accusation qu'on va faire. On va dire: Mon Dieu, quel prétexte insignifiant pour partir! Moi, je ne trouve pas que c'est un prétexte insignifiant. Je ne sais pas ce à quoi vous avez assisté, mais, dernièrement, là, j'ai été, moi, personnellement, très, très bouleversé de voir que ce qu'on appelle la politique, la mobilisation, ça se passait réellement à l'occasion, par exemple, des gaz de schiste. Tout à coup, on voit qu'il y a une mobilisation citoyenne majeure et là on se rend compte que ça, cette mobilisation-là, elle n'est pas entendue par le Parti libéral, elle n'est pas entendue; on se rend compte qu'il y a une mobilisation majeure pour qu'on fasse le ménage au Québec, et ce n'est pas entendu; et là on se rend compte que le pouvoir politique, les partis politiques, dans leur façon de fonctionner d'une manière traditionnelle, s'éloignent de plus en plus de ce que les gens disent et souhaitent, et donc ils demandent qu'on soit... non seulement qu'on ait une liberté de parole, mais qu'on affirme des principes et qu'on respecte ces principes-là. Et voilà que le parti dans lequel on est, pour une raison qui n'est vraiment pas majeure et avec laquelle on est d'accord - on veut des Nordiques, je suis d'accord avec l'amphithéâtre, le financement public, je suis d'accord avec Quebecor Média - tout d'un coup, pour des raisons électorales, on est prêt à bafouer un principe qui touche exactement l'enjeu dont on parle, c'est-à-dire la mobilisation citoyenne, le discours citoyen.
Là, c'est comme une illustration que le temps est venu d'essayer de modifier ces institutions-là pour leur redonner leur crédibilité, leur redonner un véritable sens. On ne peut plus se présenter, quand on est membre d'un parti politique, pour défendre aucune cause citoyenne. Même, dans certains cas - la langue - on est targué d'être... on ne peut pas prendre la parole parce qu'on est identifié à un parti. Ça n'a plus de sens. On ne peut pas être dans cette relation-là comme des personnes élues, on doit être dans une relation qui est... d'une façon crédible, qu'on représente d'une façon crédible la volonté populaire et qu'on lui donne les moyens de s'exprimer puis qu'elle retrouve un peu de son sens. C'est là-dedans, c'est dans ce sens-là que, oui, c'est une occasion qui nous amène à poser, je dirais, un geste de liberté qui aura des conséquences et qui n'est pas si simple à poser, même si la cause apparemment n'a pas l'envergure de ce que je vous dis.
M. Plouffe (Robert): ...les deux autres peut-être...
Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bien, je vous dirais très, très concrètement, M. Plouffe, ceci: c'est que, jusqu'à samedi matin inclusivement, c'était se soumettre ou se démettre et que, donc, moi... On a écrit... J'ai écrit mon texte dimanche. C'était clair et net: se soumettre ou se démettre sur ce projet de loi n° 204 sur lequel Pierre a bien expliqué le principe, etc., et que... J'ai essayé, moi aussi, de vous dire que, quand on avalise à l'avance et qu'on protège de toute contestation judiciaire des contrats qui ne sont même pas rédigés, la fille de juge en moi se réveille; je trouve que ça n'a strictement pas de bon sens. Eh bien, jusqu'à donc dimanche... Ce matin, en effet, quand on a parlé à Mme Marois, eh bien, elle nous a laissé entendre que - là, il était 10 h 15, 10 h 30 - bien, peut-être qu'on pourrait voter contre ou tout au moins s'abstenir, mais là... s'absenter, s'absenter. Parce qu'on a fait des caucus, et des caucus, et des caucus là-dessus, et ça a été clair, net et précis jusqu'à samedi matin inclusivement, là - dimanche, on n'était pas là, mais jusqu'à samedi matin inclusivement - que la ligne de parti s'imposait. Et je vous ferais remarquer que, quand Mme Maltais a dit à un moment donné - c'était dans les journaux, je ne sais pas dans lequel - que, oui, le vote serait libre, eh bien, tout de suite, la porte a été refermée au caucus suivant en disant: Non, c'est impossible, cette question-là doit faire l'objet d'un vote selon la ligne de parti, et il faut être présent en Chambre et voter pour. Alors, c'est ça, là, la réalité.
Alors, M. Plouffe, ça répond en partie à votre question. Non, on ne pouvait pas se lever puis voter contre ou s'absenter trois minutes pour besoin urgent. Ce n'était pas possible. 10 h 15, comme dit Pierre, bon, le début d'une négociation. Mais disons que... De toute façon, je pense que Pierre a un avis là-dessus, sur le principe lui-même.
Mme Lapointe: Mais je vais peut-être répondre avant à la question de M. Plouffe qu'on cherchait une occasion: Non, je ne vous dis pas ça. On avait des désaccords puis, comme le disait M. Curzi tout à l'heure, parfois, on gagnait notre point, parfois, on ne le gagnait pas, mais il y avait quand même... on avait l'espoir qu'on s'en allait dans la bonne direction. Et, au caucus, on en a parlé. On a eu des caucus sur cette question uniquement après que le projet ait été déposé, hein? Alors, on ne l'a pas vu avant, le fameux projet de loi. On a plaidé, on a dit: Écoutez, on veut savoir qu'est-ce qu'il y a là-dedans. Pour nous, là, ce qui sortait, ce que vous écriviez, c'était clair. Ça visait à bétonner une entente de façon à ce que personne ne puisse la contester, hein?
Alors, enlever le droit à tout citoyen d'avoir un recours auquel il a droit et, ce faisant, contrevenant à une loi qu'on a adoptée à l'unanimité il y a très peu de temps, là... Et quand je lis dans Le Devoir de la fin de semaine que Mme Maltais a fait valoir qu'il fallait agir prestement en raison de la poursuite intentée contre la ville par Denis de Belleval et M. de Chêne, bien, là, écoutez... Nous, ça nous pose une... Ça me pose un problème de conscience.
Et mes citoyens, que j'ai rencontrés le vendredi, le samedi qui a suivi, pas cette fin de semaine dernière, la précédente, les gens me disaient: Mme Lapointe, on ne comprend pas. Dites-moi, est-ce que, vous, vous allez voter pour ça? Alors, je vous l'ai dit tout à l'heure, regardez, vous qui êtes dans les médias, vous le savez que, quand on reçoit un courriel, il y a beaucoup de monde derrière. Les gens n'écrivent pas comme ça. Alors, non, on ne cherchait pas un prétexte. C'était très grave, à mon sens. Et on nous a absolument interdit de voter contre. Moi, je pense que, quand il y a une question de conscience comme ça, on doit pouvoir avoir un vote libre. Et donc, ce que je fais aujourd'hui, c'est que je retrouve ma liberté de parole et de vote.
M. Plouffe (Robert): Allez-vous joindre le groupe Legault?
Mme Lapointe: Non. Ça, c'est sûr. Non.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Pierre Duchesne.
M. Duchesne (Pierre): Il y a 93 % des militants que vous dites représenter qui ont dit oui à la chef il n'y a pas très longtemps, qui ont accepté l'ensemble, donc, du leadership, de la façon de faire de madame. Vous dites, et vous l'avez dit souvent, défendre la cause avant tout. Êtes-vous en train de tuer le projet qui a vu naître ce parti-là? Avez-vous évalué ça au-delà de ce que vous dites? Parce que, moi, je comprends qu'après tout, si vous croyez à la cause, Mme Marois vous a offert, il y a à peu près une heure, 1 h 15 min, une sortie acceptable. Non?
Mme Lapointe: Bah! Acceptable...
M. Curzi: Bien, je voudrais... Ça, je veux revenir là-dessus. C'est des négociations de dernière minute. Est-ce que c'est une sortie acceptable? Est-ce que le fait qu'après que votre parti ait été le porteur de ce projet de loi privé, qui va échouer, semble-t-il, cet après-midi et qu'on va transformer dans un papillon à l'intérieur d'un bill omnibus et que, dans ce projet de loi là, l'effet concret... Qu'on vote pour, qu'on votre contre, qu'on s'absente, qu'on reste dans notre bureau, quel que soit notre comportement, le fait est qu'actuellement ce projet de loi privé va être adopté, et son effet immédiat sera d'agir contre ce principe-là de la libre expression de... à la dissidence d'un citoyen par des moyens légitimes.
Alors, il arrive un moment où, tout à coup, le vote n'a plus de signification. Ce n'est pas parce qu'on s'absenterait ou qu'on voterait contre que, tout d'un coup, on changerait le sens de ce qui s'est passé. Voilà.
Alors, est-ce que... C'est sûr que le poids de la... On va tenter de nous... de culpabiliser terriblement, mais ce n'est pas vrai...
M. Duchesne (Pierre): ...de vous responsabiliser, là, tout simplement, pas vous culpabiliser.
M. Curzi: Responsabiliser. Bien, moi, je pense que vous avez trois personnes qui se sentent assez responsables de la cause de l'indépendance. Effectivement, est-ce que c'est un geste qui aide ou nuit? Je ne saurais pas vous le dire. On peut juste vous parler de nos convictions et souhaiter... et je vous redis qu'à mon sens l'indépendance, c'est une question plus large que des partis politiques. Voilà.
Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, et si je peux juste ajouter une chose, c'est que la souveraineté, ça va se faire par une coalition, et ce n'est pas le Parti québécois... - on le voit très bien, là, dans tous les sondages, la souveraineté est toujours au-delà de 40 % puis le Parti québécois peut être à quoi? 35 %, 36 %, je n'ai pas regardé exactement les derniers sondages, là, mais 35 %, 36 % - et que, par conséquent, tous les souverainistes devront, dans une coalition et avec particulièrement la société civile... que tout ce monde-là se réapproprie la cause de la souveraineté. C'est comme ça qu'elle va se faire. Alors, pour moi, il est clair que toutes les nuances et les déclinaisons souverainistes, en quelque sorte, des souverainistes... cette voix plurielle des souverainistes devra se coaliser.
M. Duchesne (Pierre): Une petite dernière. Je pense à Mme Beaudoin qui a parlé de faire de la politique autrement, d'un fossé avec la population, et tout. On voit ça, là, on semble voir ça avec les partis officiels, mais est-ce que vous n'êtes pas en train de rejouer dans une bonne pièce de théâtre péquiste, faire de la politique autrement avec la bonne vieille manière du déchirement public d'un parti avec des démissions spectaculaires? On a déjà vu ça au Parti québécois.
Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, écoutez, moi, en tout cas, sincèrement, quand je vous ai dit que je n'avais aucun agenda, là, que je n'ai aucun intérêt, là, autre que celui que je représente personnellement par rapport à mes convictions personnelles, que je n'ai pas d'intérêt, je ne vois pas de... Et je ne veux pas rejouer dans quelque film que ce soit. Et je vous dis tout simplement que je pense aussi que c'est peut-être salutaire, en effet, pour le Parti québécois pour qu'il se ressaisisse, dans mon esprit, à tous égards, et que les discussions... Et je le dis, là, les discussions vont avoir lieu à l'intérieur du caucus, j'en suis sûre et certaine, pour avoir assisté à ces caucus depuis deux ans et demi. Et, quand je dis: Transformer la politique, bien, il faut qu'on se transforme nous-mêmes aussi comme politiciens, je veux dire, à ce moment-là. Et je l'ai dit, que j'ai adhéré pendant longtemps, je le sais, là, j'ai adhéré pendant longtemps à cette... C'est la méthode traditionnelle pour faire de la politique. Je crois qu'elle a fait son temps et que les citoyens ne nous suivent plus, alors je souhaite que ce débat-là ait lieu à l'intérieur et que, moi, bien, je le ferai à l'extérieur.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Jean-Marc Salvet.
M. Curzi: Juste dire que ce que vous nous dites, c'est: Vous êtes en train de jouer dans un classique. Je veux dire, peut-être; moi, je pense qu'il est maintenant temps qu'on réécrive une autre pièce.
M. Salvet (Jean-Marc): Mme Lapointe, vous avez brandi des courriels d'appui. Est-ce que vous avez l'impression, tous les trois, de représenter un fort courant chez les militants péquistes, chez les sympathisants péquistes de l'opposition?
Mme Lapointe: Bien, écoutez, je pense que, même à l'intérieur du caucus des députés, qui reçoivent de la population ces avis, c'était assez divisé, le caucus du Parti québécois, sur le fond. Comprenez-vous? Les gens, ce qu'ils nous disent dans leurs courriels, c'est: Je ne reconnais plus le Parti québécois. Le Parti québécois renonce à ses principes pour gagner peut-être quelques votes. Alors, ça mérite qu'on en discute. On n'a pas pu le faire, on n'a pas pu le faire correctement.
M. Curzi: Moi, je pense qu'il y a un large appui sur le fait qu'il faut qu'on puisse exprimer sa dissidence.
Mme Lapointe: Oui, c'est ça.
M. Curzi: Là où on ne le sait pas, c'est sur le geste qu'on pose ce matin, c'est-à-dire de quitter le parti. Ça, probablement que ce sera beaucoup plus mitigé.
M. Salvet (Jean-Marc): Beaucoup de gens à l'intérieur du Parti québécois ont encore des doutes sur la gouvernance souverainiste, le projet de gouvernance souverainiste tel que défini par Mme Marois. Est-ce que c'est votre cas, M. Curzi?
M. Curzi: Cette gouvernance souverainiste là, elle a été discutée, adoptée. Personnellement, je ne suis pas certain de son efficacité, mais je ne doute pas que ce soit une des voies possibles. Celle qui m'apparaît maintenant à privilégier, c'est une réappropriation réelle, et je ne sais pas au juste comment ça se passe, mais une réelle réappropriation de la question de l'indépendance par la population, parce qu'il me semble que le contenant n'est plus adéquat pour le contenu, et on le voit dans les sondages. Et donc je me dis: La cause est très vivante. Actuellement, ce qu'on de la difficulté à faire, c'est de trouver le meilleur moyen pour l'amener là où nous le souhaitons ou peut-être qu'elle nous mènera là où on ne souhaite pas aller, mais à tout le moins... Donc, je ne suis pas contre cette méthode-là, mais je pense que ce n'est pas une façon unique d'y arriver.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Taïeb Moalla.
M. Moalla (Taïeb): À votre connaissance, est-ce que votre prise de position est partagée... on ne parle pas des militants, mais dans le caucus du Parti québécois? Elle représente combien de personnes, à part les trois députés qu'on a là?
Mme Beaudoin (Rosemont): Honnêtement, je pense qu'on ne peut pas parler au nom de nos collègues. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a eu des discussions au caucus, vous vous en doutez bien, mais ce sera aux membres de ce caucus de s'exprimer. Et très franchement, là, on est trois devant vous ce matin, c'est parce qu'on a pris une décision qui est difficile, qui est déchirante, qui est d'un... tout ce qu'on a dit tout à l'heure, donc je ne peux pas franchement faire de commentaires personnellement là-dessus. Je veux dire, c'est à chaque membre du caucus de s'exprimer là-dessus.
M. Moalla (Taïeb): Si je comprends bien, vous siégez désormais comme indépendants, est-ce que je comprends aussi que vous finissez ce mandat-là comme indépendants et qu'après c'est fini pour vous ou peut-être que vous vous...
Mme Lapointe: Non, non.
M. Moalla (Taïeb): ...présenterez pour un autre parti?
M. Curzi: En fait, c'est un geste libre, je dirais, donc on plonge dans l'inconnu. Tout est possible, tout est ouvert. Je pense qu'on peut juste dire ça ce matin. Très franchement, il n'y a pas de stratégie, ni de stratégie commune, ni de stratégie à long terme. Non, il n'y a pas ça.
Mme Lapointe: Personnellement, je ne renonce pas du tout à me présenter à la prochaine élection. J'ai toujours dit que mon rêve, en ce moment, c'était d'être de la première équipe de députés d'un Québec indépendant. Je ne sais pas si je vivrai assez longtemps pour ça, mais je n'ai certainement pas envie de lancer la serviette en ce moment.
M. Moalla (Taïeb): Et ça peut être pour le PQ encore si ça change en un an ou deux?
Mme Lapointe: Moi, je me retire du caucus du Parti québécois. Je l'ai dit tout à l'heure, le Parti québécois que je quitte, ce n'est pas celui des militants, ce n'est pas celui des souverainistes qui se battent depuis des années parce qu'ils veulent leur pays.
M. Robitaille (Antoine): Qu'est-ce que vous voulez dire, là? Est-ce que vous voulez dire que vous allez participer...
Mme Lapointe: Non, non, pas du tout, pas du tout. Non, je ne déchirerai pas ma carte, c'est ça que je veux dire.
M. Robitaille (Antoine): Vous restez membre.
Mme Lapointe: Bien, écoutez, je reste membre... Personnellement, je ne jette... je ne rejette pas le Parti québécois, je sors du caucus du Parti québécois. Mais, bon, si le Parti québécois décide qu'il ne veut pas de moi dans le parti, eh bien, je resterai à l'extérieur. Mais je dis toujours, si vous avez lu mon texte, que je quitte le caucus du Parti québécois, je suis encore très proche de tous les militants avec qui je travaille, avec qui on fait des combats, avec qui on a perdu, on a gagné des choses. Alors, la décision d'aujourd'hui est assez difficile, je ne veux pas regarder beaucoup plus loin.
Mme Beaudoin (Rosemont): Moi, je vous dirais tout simplement, une simple constatation, que mon avenir est plutôt derrière moi que devant moi, ce qui ne préjuge pas de l'avenir, disons, immédiat.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Rhéal Séguin.
M. Séguin (Rhéal): Le Parti québécois est en crise en ce moment. Il y a une révolte du caucus, c'est clair, et ce n'est pas souvent le cas qu'un chef peut résister à une telle révolte. Est-ce que vous pensez que Mme Marois, si elle croit dans la cause de la souveraineté, de l'indépendance du Québec, va devoir quitter, laisser sa place à quelqu'un d'autre qui va pouvoir porter les principes que vous évoquez aujourd'hui?
M. Curzi: Ce n'est pas le sens de notre action. Ce n'est pas du tout...
M. Séguin (Rhéal): Je parle des conséquences.
M. Curzi: Ah! Je ne peux pas prévoir les conséquences. Elles peuvent être étonnantes. Ce n'est pas le sens de notre action. Le sens de notre action, au contraire, c'est de quitter plutôt que de rester à l'intérieur et fomenter de vieux scénarios, je pense, qui ont déjà existé au PQ, tu sais, pour le remplacement. Moi, je pense qu'au niveau de la chefferie, au niveau du leadership, on a aussi des problèmes, de la façon dont ce leadership me semble s'accomplir selon un modèle périmé.
On souhaite que les chefs, en particulier du Parti québécois, aient toutes les qualités, toutes les... et qu'ils soient parfaits. Et, à cet égard, on est prêts à leur donner... à les entourer complètement. Je pense qu'il faut qu'on aille vers un autre type de leadership qui sera beaucoup plus collégial. Comment ça se concrétise? Je ne le sais pas. Comme je pense qu'au niveau du bipartisme on est rendus à un point où il y a... ça ne fonctionne plus. On le voit avec la carte électorale. On est donc rendus, je crois, à l'extrême de plusieurs institutions. Et, si on ne remet pas en cause cela, bien, on n'arrivera plus à regagner la crédibilité qui manque terriblement. Et, pire que ça, on laissera agir un gouvernement qui actuellement fait fi complètement de l'opinion de la majorité de la population puis qui tient solidement le pouvoir. Et là il n'y a pas de discussion; là, il y a un caucus qui est vraiment complètement dans la ligne de parti. Mais quelle ligne? Quel parti? Quels sont les gens qui sont en train d'épouser actuellement un pouvoir aussi destructeur, je pense, que le pouvoir du Parti libéral à l'oeuvre actuellement? C'est une conséquence grave.
Peut-être qu'on joue dans ce scénario-là puis que les conséquences... Mais j'ai peine à croire que la décision de trois députés dans un parti qui va bien financièrement, qui a une formidable... qui a un programme remarquable et qui a une équipe pleine de talents... Moi, je ne peux pas croire que nous soyons en train de détruire ce parti-là et détruire cette cause-là. Mais on est en train de le questionner d'une façon inhabituelle peut-être ou peut-être habituelle, je ne le sais pas, mais on le questionne. Mais on ne questionne pas juste notre parti, on questionne l'ensemble des institutions actuellement. Excusez-moi, j'ai été un peu long.
Mme Beaudoin (Rosemont): C'est très important, ce que Pierre vient de dire parce que j'y souscris entièrement, je pense que c'est exactement ça, là, dans le mille. C'est un peu compliqué là, Jean-Marc Salvet est parti, je lui disais l'autre jour que la pensée complexe dans le populisme ambiant était difficile à exprimer puis à faire traverser dans les médias. Mais c'est exactement, là... Je pense que, si on reprend exactement ce que Pierre vient de dire, ça rejoint ma pensée profonde aussi. C'est un peu complexe, mais c'est ça, la réalité.
M. Séguin (Rhéal): Est-ce que vous souhaitez à ce moment-là un genre de leadership comme celui de M. Parizeau où il était clair sur la question de la souveraineté et sans aucune ambiguïté?
Mme Lapointe: Moi, je pense que ce n'est pas à moi à répondre à ça, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il faut qu'il y ait plus de consultations avec les députés, avec les membres. Il ne faut pas que ce soit un petit groupe en haut, trois, quatre députés très influents, le cabinet du ou de la chef... Ça, je connais ça, je l'ai vu dans les années quatre-vingt-quinze, comment ça peut se passer. S'il n'y a personne au cabinet du chef, là, qui est chargé personnellement d'aller voir, de discuter avec chacun des députés, parler des orientations qui s'en viennent, bien, écoutez, à un moment donné, il y a un mur qui se fait autour du chef et puis malheureusement, bien, il y a des dissensions ensuite et puis il peut y avoir ce qu'on a vu déjà par le passé. Alors, je pense que ça prend une direction en général, là, qui soit beaucoup plus... beaucoup plus ouverte, beaucoup plus consultative, là. Tu sais, c'est important, là, tu sais: Je t'appelle là, qu'est-ce que tu penses de telle chose? On pense qu'on s'en va vers ça.
Mme Beaudoin (Rosemont): Moi, je ne souhaite pas le départ de Mme Marois, je souhaite la transformation du parti.
Mme Lapointe: C'est ça. La transformation.
Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, mais la transformation, on peut se transformer avec le chef qu'on a.
Mme Lapointe: Oui.
M. Robitaille (Antoine): Avec le chef...
Mme Beaudoin (Rosemont): Mais certainement.
Mme Lapointe: Bien sûr.
Mme Beaudoin (Rosemont): Bien sûr.
Mme Lapointe: On pense que ça va être un électrochoc à ce moment-là.
Journaliste: ...départ de...
Mme Beaudoin (Rosemont): Non, non, non. Je ne veux pas, certainement pas, nommer qui que ce soit là.
Mme Lapointe: On ne nommera pas, mais, vous savez, quand on parle d'entourage, vous connaissez ça?
M. Robitaille (Antoine): ...de l'entourage?
Mme Beaudoin (Rosemont): ...dire, peu importe, je parle de transformer la façon de faire...
Mme Lapointe: La façon de faire.
Mme Beaudoin (Rosemont): ...de la politique en général au Québec. Et on l'a très, très bien dit, ça, en général au Québec, je pense qu'il faut regarder - Antoine, habituellement, vous avez un regard extérieur, mondial et international - bien, c'est partout pareil, là, on n'est pas les seuls ici à se poser ce type de questions: Qu'est-ce qui arrive entre la population et puis sa classe politique ou...
Mme Lapointe: Ses élus.
Mme Beaudoin (Rosemont): Qu'est ce qui se passe? Il se passe ça. En Espagne, il se passe ça; partout dans les pays européens, ça se passe...
M. Robitaille (Antoine): Alors, vous êtes des indignés?
Mme Beaudoin (Rosemont): À peu près, oui. On pourrait dire
M. Curzi: Mais il faut voir la force de certaines mobilisations populaires. Alors, comment... Par exemple, moi, je le vois dans certaines... Vous savez, la question du gaz de schiste, ça a été mon étonnement premier de voir que, tout à coup, à plusieurs occasions, on réunissait 500, 600 personnes dans une salle, ce que je n'ai jamais réussi à faire, ce qu'aucune cause politique ne réussit à faire, et que... J'étais là à titre et accepté là à titre de citoyen, et ça, quand on vit ça, on se dit: Bon sang! Et là, donc, la prise de parole qui m'était autorisée à titre de citoyen... Et j'ai compris que la seule chose que je pouvais faire, c'est de leur dire: Bien, je vais tenter de représenter ce que vous dites, donc je... forcé par les citoyens de se réapproprier la vraie fonction d'un député, c'est-à-dire porte-parole des gens.
Là, actuellement, avec cet exemple-là, il me semble qu'on était exactement dans la vision contraire, un pouvoir politique qui enlève et prive un citoyen d'un droit fondamental.
M. Pépin (Michel): Là-dessus, là, je peux-tu juste intervenir...
M. Curzi: Oui, intervenez donc, ça vous démange.
M. Pépin (Michel): ...sur la question des motoneiges, par exemple? Prenez les motoneiges.
M. Curzi: Ah oui, les motoneiges.
M. Pépin (Michel): Le Parti québécois a été dans le sens de restreindre les droits des citoyens à cause du bruit que peuvent causer ces véhicules-là deux fois plutôt qu'une, si je ne me trompe pas.
M. Curzi: Bien, c'est-à-dire trois fois, puis ça a l'air que, la dernière fois, ils ont voté contre. On nous a raconté ça parce que c'est un exemple. Mais, vous savez, ce n'est pas... Moi, si c'est...
Mme Lapointe: Bien, ce n'est pas parce qu'on l'a fait qu'on veut le refaire, là.
M. Pépin (Michel): Ce n'est pas la première fois que l'Assemblée nationale fait ça...
M. Curzi: Non.
M. Pépin (Michel): ...c'est arrivé il n'y a pas longtemps, là. Ça, ça nous ramène en décembre, je pense...
M. Curzi: Oui, mais la loi n° 76 aussi est arrivée il n'y a pas longtemps; elle avait pour but de clarifier, et tout à coup on a un projet... Tu sais, moi, je ne veux pas rentrer dans cette mécanique-là.
M. Pépin (Michel): Bien, parce que les principes...
M. Curzi: Moi, je veux rester sur le principe...
M. Pépin (Michel): Non, bien, c'est le principe.
M. Curzi: Est-ce qu'on l'a déjà trahi? On nous dit ça, puis semble-t-il qu'il y a beaucoup d'exemples. Et je me dis: Bien, bon sang! Il est peut-être temps qu'on se réveille.
Mme Lapointe: C'est dommage; si c'est vrai, c'est dommage.
M. Curzi: ...et il y a... Oui, c'est vrai, peut-être.
Mme Lapointe: C'est dommage. Il ne faut pas le refaire, il ne faut pas le refaire.
Mme Beaudoin (Rosemont): Mais vous savez qu'en même temps il y avait le projet de loi n° 2, puis là on avait la position exactement contraire. On défendait, quoi, deux, trois citoyens. Alors, toute la Beauce... Alors, on défendait exactement le contraire. Alors donc, c'est pour ça qu'on vous dit... On ne veut pas, là... Tu sais, on pourrait avoir des exemples puis des contre-exemples à n'en plus finir. On défendait exactement le contraire au moment même où on a déposé le projet de loi n° 204, au moment même. Moi, je ne comprenais plus très bien, là, je ne comprenais pas.
M. Curzi: Puis ce n'est pas parce que...
Mme Beaudoin (Rosemont): Alors, il faut faire... Tu sais, bon, là...
M. Curzi: Puis on peut rentrer dans une discussion de la hiérarchie des droits ou des choses comme ça, discussion qu'on a eue, mais, moi, au bout du compte, vous avez une privation de droit ou pas, vous croyez que c'est un principe qu'il faut défendre ou pas.
M. Pépin (Michel): Moi, je le pensais en décembre, là, moi.
M. Curzi: Bien oui, puis probablement que vous aviez raison.
M. Pépin (Michel): ...je me posais des questions, moi, que l'opposition officielle aille dans ce sens-là. Ça se défend, mais...
M. Curzi: Une grande partie, en tout cas, des gens semble convaincue que, dans ce cas-ci, il y a effectivement une privation des droits et que ça va à l'encontre de la responsabilité d'une Assemblée nationale. Et, si j'étais dans la situation quelconque où, comme citoyen, j'étais privé de mon droit de contester en utilisant des moyens légaux et juridiques, je pense qu'il y aurait abus de l'Assemblée nationale à mon égard. Je pense que...
Mme Lapointe: Est-ce que je peux me permettre un complément de réponse à M. Séguin, Rhéal, quand vous disiez: Est-ce qu'il faudrait être plus clairs sur la souveraineté? Moi, je pense que oui, ça serait utile. Je ne dis pas qu'il faut remettre en question le programme, là, actuel du Parti québécois, mais, souvent, on nous demande: Est-ce que vraiment vous allez la faire, la souveraineté? Est-ce que vraiment vous voulez la faire, la souveraineté? Je pense que, oui, quand on est clair dans ses messages... Je ne parle pas, là, de dire quand, comment, etc., mais là-dessus, oui, je tenais à vous dire que je pense qu'on devrait être plus clairs.
M. Boivin (Simon): Il a été dit ce matin que M. Parizeau était au Parlement. Et je cherche à savoir s'il faut y voir un lien avec ce qui se passe ce matin et en conclure que sa position est au diapason avec la vôtre concernant le leadership et le projet de loi n° 204.
M. Curzi: Je vois un lien avec Mme Lapointe.
Mme Lapointe: Oui, écoutez, je vais me permettre de répondre. Ça n'a rien à voir avec le leadership de Mme Marois. Ça a à voir avec le fait que mon mari accompagne sa femme dans les moments qui sont difficiles, et je l'apprécie énormément.
M. Boivin (Simon): ...est-ce qu'il faut déduire que sa compréhension du projet de loi n° 204 est au diapason avec la vôtre?
Mme Lapointe: Ce n'est pas le projet de loi n° 204, c'est la décision et les raisons pour lesquelles je deviens députée souverainiste indépendante avec laquelle il est en accord.
M. Boivin (Simon): Et peut-être rapidement, là, vous ne déchirez pas vos cartes de membres, vous parlez de la possibilité que le parti se ressaisisse. Est-ce qu'il faut comprendre qu'à moyen terme un retour au bercail est possible?
Mme Lapointe: Il n'y a jamais rien d'impossible.
Mme Beaudoin (Rosemont): Moi... Quand Pierre a dit: C'est l'inconnu, bien, c'est la vérité, là. On vous parle avec notre coeur, là. On n'a pas... Tu sais, c'est ça, c'est l'inconnu. Alors, moi, tout ce que je peux vous dire, c'est que le Parti québécois de Rosemont a déjà terminé sa campagne de financement, a déjà atteint 100 % de son objectif. Alors, tu sais, ce n'est pas parce que je me traînais les pieds ou parce que... Au contraire. Et le Parti québécois de Rosemont est donc en excellente santé, et je ne quitte pas le Parti québécois de Rosemont en le laissant en déshérence, là, je veux dire.... Donc, ce n'est pas contre le Parti québécois, c'est parce que je... J'ai essayé d'expliquer le mieux possible pourquoi j'en étais venue à cette décision aujourd'hui. Donc, pour l'instant, je vais siéger comme souverainiste indépendante du comté de Rosemont.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Antoine Robitaille.
M. Boivin (Simon): ...un retour est possible éventuellement ou...
M. Curzi: Au Parti québécois?
M. Boivin (Simon): Oui.
Mme Lapointe: Rien n'est exclu. Est-ce que c'est ça qu'on s'est dit? On ne sait pas. En ce moment, là, on... Personnellement, en ce moment, je retrouve ma liberté de parole et de vote. Je ne renie pas le parti que j'ai connu.
M. Curzi: Sauf un engagement envers ce que j'essaie de décrire encore d'une façon large, là, il me semble qu'il faut vraiment renouer avec les gens puis essayer de trouver avec eux quels sont les meilleurs moyens de redonner à la politique, à la représentation, aux institutions, vraiment, un sens. Moi, c'est clair que ça m'intéresse. La langue, je vais continuer à m'intéresser à la langue, clairement, et je vais continuer à être actif au niveau de l'indépendance.
M. Robitaille (Antoine): Les résultats catastrophiques du 2 mai pour le Bloc québécois ont-ils eu un effet sur votre décision aujourd'hui? Est-ce que ça a un lien?
Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Non. Pour dire que ça a conforté et confirmé... Quand on parle de crise de confiance, de crise de crédibilité, de démocratie, justement, en crise, etc., eh bien, c'est sûr que, quand on regarde les résultats du 2 mai, on peut appliquer cette grille d'analyse, mais pas davantage.
M. Robitaille (Antoine): Peut-être de gestion autoritaire d'un parti?
Mme Beaudoin (Rosemont): Disons que je ne me prononcerai pas parce que je n'étais pas dans le caucus du Bloc.
M. Robitaille (Antoine): Maintenant, on voit, on entend un peu partout des gens qui sont très enthousiastes à l'égard de la façon de faire de la politique d'Amir Khadir, par exemple, parce qu'il dit ce qu'il pense. Il semble en tout cas être animé par des convictions assez profondes, pour plusieurs, là. On ne peut pas... Évidemment, d'autres diront que c'est de la stratégie, mais est-ce que, pour vous, il y a là une façon, dans l'indignation - vous avez évoqué tout à l'heure les indignés - qui vous rejoint?
M. Curzi: Bien, il est clair que M. Khadir, comme il est lui-même son parti au complet, il y a la ligne de partie qui le définit, alors il n'obéit qu'à lui. Il l'a fait. Et c'est tout ce qu'il y a à dire. Est-ce que M. Khadir... Avec, disons, une représentation plus large, comment agirait-il? Quelle sorte de leadership exercerait-il? Est-ce qu'il inventerait des méthodes nouvelles, des façons de faire différentes? Je ne sais pas. Je ne saurais répondre à cette question-là. Elle est trop hypothétique. Mais c'est clair qu'il jouit pleinement de sa liberté puis il l'exerce. C'est tout.
M. Robitaille (Antoine): Mais vous êtes avec lui, là, dans... Vous êtes d'accord avec lui que...
M. Curzi: On n'est pas avec lui. On exerce le même type de geste libre, c'est-à-dire reprendre sa parole.
M. Robitaille (Antoine): ...vous allez dans le même sens?
Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, reprendre sa parole, oui, la liberté de sa parole, oui. Mais, pour les raisons que Pierre disait, c'est assez facile dans un sens aussi. Mais je comprends que, dans un parti politique où il y a 52, ou 50, ou 49 députés, c'est un peu plus compliqué à exercer. Mais, moi, je le dis, je pense que, souvent, il peut être dans le mille, mais qu'à d'autres moments il est dans le populisme aussi. Le populisme de droite ou le populisme de gauche, vous savez, pour moi, c'est la même chose.
M. Curzi: Même combat.
Journaliste: Bien...
M. Curzi: Dans le fond. On achèverait, hein?
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Bien, il y a encore des questions, là. Alexandre Robillard.
M. Robillard (Alexandre): Bon. J'aimerais savoir... On a parlé des résultats de l'élection fédérale du 2 mai. Est-ce que vous pensez que l'empressement avec lequel Mme Marois puis Mme Maltais se sont rangées du côté de M. Labeaume, il y a un effet, là, de crainte de subir le même balayage que M. Duceppe a subi? Est-ce que c'est quelque chose... De l'intérieur, est-ce que vous sentez que cette élection-là a porté un coup à la confiance au sein du caucus.
M. Curzi: Ah non! Je pense que c'était carrément parce que... On sait que Mme Maltais et puis le Parti québécois cherchent à regagner de l'électorat dans la région de Québec. Puis c'est une belle cause. Puis, effectivement, tu sais, le parti, je pense, est d'accord avec la volonté des citoyens. À mon sens, c'était une erreur que de s'emparer de ce projet de loi là et d'en être les porteurs. Il me semble que ça, c'était une erreur. L'erreur la plus importante a probablement été de ne pas consulter le caucus, et puis, après coup, d'exiger que la ligne de parti s'applique dans cette question-là. On a établi, là, un rapport de force dont il devenait de moins en moins possible de sortir alors qu'il... duquel il était impossible de sortir, sauf, là, à 10 h 15 min ce matin. Mais, à 10 h 15 min ce matin, il était trop tard. Alors, voilà. Je pense que c'est aussi simple que ça.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Antoine Robitaille.
M. Robitaille (Antoine): J'essaie d'évaluer quelles sont les chances que vous retourniez dans le caucus. Parce que vous avez quand même évoqué la crédibilité de la classe politique. Ce n'est pas la crédibilité de Mme Marois pour continuer à diriger le Parti québécois...
M. Curzi: 93 % de militants ont voté pour elle. C'est une crédibilité très forte. On est trois sur 52. Les députés sont solidaires. Donc, c'est sûr que ça pince, mais, à mon sens... Et il n'y a pas de volonté vindicative à l'égard de la personne. On est critiques par rapport à la façon dont la vie du parti actuellement se déroule, mais on n'a pas de... tu sais, il n'y a pas de scénario de remplacement ou quoi que ce soit de cet ordre-là.
M. Chouinard (Tommy): J'aimerais savoir, donc, les trois députés qu'on a devant nous, je comprends bien qu'ils conservent leur carte de membre du Parti québécois.
Mme Beaudoin (Rosemont): Écoutez, je n'y ai même pas pensé, à ça, là. Parce que je vous...
M. Chouinard (Tommy): Parce que, là, il y a quand même une nuance importante, dans tout ce débat-là, là... quitte le Parti québécois comme...
Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, oui. Mais je n'ai pas l'intention de... Regardez, là...
M. Chouinard (Tommy): ...d'ailleurs vous l'avez prononcé dans ce débat-là: On quitte le Parti québécois...
Mme Beaudoin (Rosemont): Je peux bien être membre du Parti québécois, je dirais, formellement, mais il est bien évident que l'exécutif du Parti québécois de Rosemont, c'est l'exécutif du Parti québécois de Rosemont. Je ne ferai plus de réunions et de rencontres avec l'exécutif du Parti québécois de Rosemont, et que l'argent, donc, de la campagne de financement... Et l'objectif atteint par le Parti québécois de Rosemont, c'est au Parti québécois de Rosemont et non pas à Louise Beaudoin, députée souverainiste indépendante. Alors, je peux bien formellement... Je n'ai pas envie de déchirer ma carte, mais, institutionnellement, si vous voulez.
M. Chouinard (Tommy): D'accord. Maintenant, vos collègues... il y a deux collègues, je pense, qui l'ont rappelé un peu plus tôt, mais, en avril, il y a eu un congrès. Mme Marois a été plébiscitée par 93 % des délégués. Et vous avez été très durs à l'égard de son attitude générale, là, sur le pouvoir: Bon, on impose, tout ça. Est-ce qu'on doit comprendre qu'au lendemain de ce congrès il y a eu un changement? On disait avant le congrès: Mme Marois, elle consulte beaucoup avant de prendre des décisions, elle prend son temps. C'est ce qu'on disait avant le congrès. Est-ce qu'au lendemain du congrès on doit comprendre qu'elle a pris cet appui-là... cet appui-là, oui, comme étant un feu vert pour dire: J'ai maintenant une autorité totale sur mon parti, je peux faire un peu ce que je veux?
M. Curzi: Je pense que vous dépeignez quelque chose qui est trop simple. C'est sûr que d'avoir 93 %, ça a donné à Mme Marois... ça a éloigné le spectre d'une contestation du leadership et que ça a probablement renforcé un petit peu l'exercice du pouvoir et un contrôle plus fort sur le caucus, puis c'est logique et normal. Mais, par ailleurs, ce n'est pas dans la façon dont les discussions se passent au caucus, tout ça, on ne peut pas dire qu'on ne puisse pas s'exprimer à l'intérieur du caucus.
Mme Beaudoin (Rosemont): Quand on est consultés.
M. Curzi: Quand on est consultés. Et là il y a eu ce fait-là qui vraiment... qui a troublé ce qui, somme toute, se passait comme dans tous les caucus qu'on a toujours connus où, des fois, tu gagnes, des fois, tu perds, tu argumentes, il y a un...
M. Chouinard (Tommy): Il y a eu un changement ou pas?
M. Curzi: Il y a eu une sorte de... disons, une... Oui, il y a eu une sorte de durcissement un peu. L'exemple en est qu'il y a eu une décision. Mais ceci dit, c'est légitime. Un chef doit prendre, à un moment donné, les décisions. Il n'est pas toujours tenu de consulter avant. Le problème, c'est que là ça devient une question de choix de la personne qui dirige.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Est-ce qu'on peut passer à l'anglais maintenant?
Mme Beaudoin (Rosemont): En anglais.
M. Curzi: Yes, we'll try.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Alors, Kevin.
M. Dougherty (Kevin): O.K. Yes. You're both... three of you call yourselves «souverainistes indépendants», is there a possibility there will be a party of the Parti souverainiste indépendant?
M. Curzi: No, it's not in the paper. There's no... There is no script about anything in the future. We are literally just having a free decision and we don't know exactly what is going to happen to each of us. Absolutely not.
M. Dougherty (Kevin): What do you think about... I'm sure there are people in the Liberal Party who are also... probably share your point of view on Bill 204, but I'm also pretty sure...
M. Curzi: Yes. I'm sure of that too.
Mme Beaudoin (Rosemont): One wrote a «courriel» about it. It was...
Mme Lapointe: They have a party line that's very hard.
M. Dougherty (Kevin): You don't see that happening then. No one from the Liberal Party...
Mme Lapointe: I don't think so.
M. Curzi: No, that's not the... You know, it's not the same kind of «parti politique»...
Mme Beaudoin (Rosemont): It's not an example. The Liberal Party is really not an example.
M. Curzi: Yes. We don't want to be like that. You see, we don't want to be like that. Let's preserve the liberty of the caucus of the Parti québécois.
M. Dougherty (Kevin): ...a party that, you know, if an election were called today, the Parti québécois would win and suddenly you are sort of shooting it in the foot. No?
Mme Beaudoin (Rosemont): We don't think so.
Mme Lapointe: No, I don't think so either.
M. Dougherty (Kevin): Why not?
Mme Beaudoin (Rosemont): Well, because we're three individuals and, I mean, we don't think about ourselves as being capable of destroying that party. That's impossible. That party has survived - I don't know who was talking about this - many, many things. And we're sovereignists, we'll stay sovereignists and that is the most important thing. If I was leaving and telling you I'm a federalist now and I will be federalist, independent in the National Assembly, that would be a great news. But, so, when I'm talking about a coalition, when I'm saying that all the sovereignists will have to be together when the day will come...
Mme Lapointe: Of course.
Mme Beaudoin (Rosemont): ...and I'll be there.
M. Curzi: The party has money, he has a very good program and really a lot of people who is... And he has a chief also. There's no problem with that party.
Mme Lapointe: And we hope that what we are doing today will give a signal to our colleagues if they want to make the attitude of the direction changed. It may be a very good thing in the end.
Mme Beaudoin (Rosemont): Let's be positive.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Angelica.
Mme Montgomery (Angelica): Yes. So, it's hard for people to believe that the three extremely important members of the Parti québécois would leave over the arena bill. So, maybe you could explain a little bit more why it is that you are leaving.
Mme Beaudoin (Rosemont): Well, as far as I'm concerned, because as we said, we are leaving together today, but we can have our «nuances» about our own reality, but for me, it's a «déclencheur», I don't know how you say that in English, but it's a... It's like «la goutte d'eau», you know, because of the way that the party is... the way where it's going, the way were it's coming, I don't know how to say it, but, for me, the most important thing is I think that the citizens of Québec and elsewhere in the world are questioning their political class very, very strongly and it leads to populism, and it leads to things that are not very nice. And I think that we have to do things differently to be less partisan, to be less in a war. It's not a war, as far as I'm concerned. Politics is not a war, even if Clausewitz said other things. And, well, that is the way that we will come... I mean there won't be this wall that is being constructed between the political class and the citizens. So, I want to be very near to citizens, to listen to them, and that they will feel that they really represent them, that... Political parties don't do that anymore.
M. Curzi: It's also the question of principles. For me, it's a question of principle. I'm very aware of the fact that we are living in a «société de droit», and, if you just don't give a right to one person because what is happening, and all the National Assembly will vote, whatever... Even if we don't vote, the reality is that the National Assembly has decided to restrict the right of one person, and this is a fundamental right to contest and to use a law to contest and to ask questions and to express his... sa déconvenue, sa... son opposition, his opposition.
Le Modérateur (M. Robert Dutrisac): Dernière question.
Mme Lapointe: It's really a question of principles, really.
M. Curzi: Dernière question, oui.
Mme Montgomery (Angelica): All three of you are well known as being strong supporters of language and of sovereignty. How much this decision has to do with the party's stance on sovereignty?
M. Curzi: We'll go on being very strong actors about language and sovereignty. That won't change nothing in our conviction and in our aim to be... to live in a French Québec, an independent French Québec.
Mme Lapointe: Merci.
Mme Bryan-Baynes (Elysia): Can you explain what else is going on in the party to lead you to the decision? You say it wasn't Bill 204, that there are other things. Can you describe the atmosphere in the party that led you to it?
Mme Beaudoin (Rosemont): Well, we said it. We said so, we said...
Mme Lapointe: I think we explained.
Mme Bryan-Baynes (Elysia): ...
Mme Verville (Marie): What would you have done differently?
M. Curzi: What?
Mme Verville (Marie): What would you have done differently? You're in front of a situation here that, obviously, is uncomfortable for everybody.
M. Curzi: Oh! In that case, we would have...
Mme Beaudoin (Rosemont): First thing, I think that, even if the Parti québécois had accepted to... Comment est-ce qu'on dit «déposer»? To...
Une voix: ...table.
Mme Beaudoin (Rosemont): ...table the project, probably that the party should have said: Yes, we will table it but after the parliamentary commission and, after a caucus on this, we will decide if we are in favor or against it. I think that would have been the logical way to do. That would have been the logical way to do things.
Mme Verville (Marie): And it was obviously not done that way?
Mme Beaudoin (Rosemont): No, no, it was not done that way at all.
Mme Verville (Marie): But this is not the only... this is not only Bill 204 that has driven you to do this?
Mme Beaudoin (Rosemont): No, but it's a question of principle, as they have said, and it's... But, for me, it's really important, the way that we're doing politics. I've accepted the old traditional way for a long, long time. But, now, I think that this kind of traditional politics is over, and citizens don't accept it anymore. They don't believe us anymore. There's a confidence crisis between the political class and the citizens. I really believe that profoundly.
Une voix: Merci.
(Fin à 12 h 27)