(Neuf heures six minutes)
Mme LeBel : Alors,
bonjour. Ce matin, je trouvais... Bon, surtout qu'il y a eu plusieurs
discussions, plusieurs événements, plusieurs articles de journaux, dans les
dernières semaines, surtout depuis le 22 avril, depuis que les ingénieurs
d'État ont déclenché leur grève, et je pense qu'il était important, pour moi,
de faire le point, là, sur les négociations et sur la position gouvernementale.
Naturellement, je pense que je tiens à
réitérer que le gros des négociations, les négociations doivent se faire aux
tables de négociation. Je dois réitérer également que je suis quelqu'un qui
comprend les rapports de force et je respecte le fait qu'on peut faire des
moyens de pression, et les moyens de pression qu'ils utilisent leur
appartiennent. Mais je pense qu'on doit faire la part des choses et on doit
comprendre comment se déroulent les négociations, actuellement, aux tables.
Depuis la fin de 2019, il y a eu plus de
50 rencontres de négociation. Et, depuis ce temps, le gouvernement a
déposé ce qu'on appelle des dépôts, a fait huit offres gouvernementales, dont
trois offres majeures seulement dans le dernier mois. On en a eu une la semaine
passée, mercredi passé, on en a eu une hier. Avec la dernière offre, là, le
salaire d'un ingénieur au premier échelon pourrait passer de 54 000 $
à 62 000 $ par année, je parle du premier échelon, et, au dernier
échelon, ça pourrait représenter, pour un ingénieur, un passage de 96 000 $
à 122 000 $ par année. Ce sont des hausses de salaire qui sont
considérables. Et on pense qu'il y a un écart à combler, et ces hausses-là font
partie de notre bonne foi dans cette reconnaissance du fait qu'il y a un écart
à combler.
Vous savez, il y a un rapport, le rapport
Gendreau, qui découle de la négociation précédente, une entente qui a été faite
avec les ingénieurs, qui fait sept recommandations suite à ça, et tant sur le
volet de l'organisation du travail que sur la rémunération globale. On s'est
affairés avec les ingénieurs, dès le début, à répondre à six des
recommandations en premier lieu. Et ces six premières recommandations là sont
concentrées essentiellement sur la valorisation de l'expertise et le respect de
l'autonomie professionnelle. Ce sont les demandes des ingénieurs depuis le
début de ces négociations-là. Donc, l'attraction d'ingénieurs de haut niveau,
le développement et la transmission d'expertise, l'accroissement de la présence
des ingénieurs dans toutes les phases de réalisation des projets, ça fait
partie des recommandations du rapport Gendreau et c'est ça qui est central au
débat, au combat des ingénieurs depuis le début des négociations.
Maintenant, on doit s'attaquer aux
salaires. Et on le comprend, il y a un écart à combler, et ça fait partie
également du rapport Gendreau. On propose quelque chose qui est inédit dans la
fonction publique québécoise, c'est la création de deux échelles, deux
structures salariales. Je le dis, c'est sans précédent. Et pourquoi on fait ça?
Parce qu'on reconnaît qu'il y a un besoin, au ministère du Transport, de
valoriser, de reconnaître et d'attirer une expertise de haut niveau. Il est là,
l'objet de la difficulté d'attraction et de rétention au ministère du
Transport, c'est les ingénieurs, c'est d'«attracter» des ingénieurs spécialisés,
d'expérience. Et donc, avec la création de ces deux échelles, de ces deux
structures salariales, ce qu'on va faire, c'est qu'on va donner aux ingénieurs
hautement qualifiés un traitement salarial plus élevé, ce qui est normal.
Encore une fois, les ingénieurs négocient
en nous disant : On veut que vous valorisiez l'expertise, mais nous
demandent les mêmes structures salariales pour tous, les mêmes échelles de
salaire pour tous et les mêmes augmentations de salaire, alors que nous, on
veut s'attaquer au coeur du problème : la valorisation, l'attraction et la
sécurisation de l'expertise de haut niveau au ministère du Transport, et c'est
là qu'il faut travailler.
Pourquoi je me présente ici, ce matin,
devant vous? C'est parce qu'hier, malgré le fait qu'ils sont en grève, malgré
le fait qu'il y a des structures, présentement, au MTQ, qui sont en danger de
ne pas se réaliser — je ne parle pas de sécurité, je parle de
réalisation de projets routiers — malgré qu'il faut négocier aux
tables de négociation, malgré le fait que le gouvernement a fait son troisième
dépôt, sa troisième avancée, tant sur la création d'échelles salariales différentes
que sur des augmentations substantielles pour les ingénieurs ayant des
expertises de haut niveau et nécessaires, bien, hier, on nous a dit :
Bien, nous, on ne vous fera pas de retour puis on laisse ça de même. Moi, je
considère que les ingénieurs ont quitté la table et je trouve ça inacceptable.
Présentement, je vous l'ai dit, là,
pendant ce temps, là, ce qu'on fait, c'est qu'on prend en otage les structures
routières du Québec. On le sait, au Québec, hein, on a quatre saisons, on ne
peut pas travailler sur nos routes à toutes les saisons, dans tous les mois. La
saison utile pour les travaux routiers commence présentement, et, si on dépasse
une certaine fenêtre d'opportunité, bien, on va avoir plein de chantiers qui
vont devoir être reportés à l'année prochaine. Et c'est des dizaines de projets
qui sont attendus par les Québécois et sont importants partout dans le réseau.
Alors, moi, je pense qu'il est important, pour les ingénieurs, de venir
s'asseoir à la table, de venir répondre aux offres salariales du gouvernement,
qui sont substantielles, je le répète, et de venir travailler avec nous, et
d'arrêter de prendre les citoyens en otage.
Moi, je suis sincère, là. J'ai rencontré
les ingénieurs, je leur ai dit que je voulais travailler sur l'expertise, que
je comprenais les enjeux d'autonomie professionnelle, de sécurisation
d'expertise. Et ce sont des gens qui ont des expertises de haut niveau. On
doit, au ministère du Transport, être équipé pour faire face, dans les travaux
de construction, à ce qu'il y a sur les chantiers, et c'est important pour moi.
Et c'est là-dessus que je travaille depuis le début, tant par ma réponse avec
des solutions aux six premières recommandations du rapport Gendreau, tant par
la façon dont on veut mettre sur la table des structures salariales qui sont
importantes pour les ingénieurs ayant des expertises nécessaires pour,
justement, sécuriser ce bassin-là.
M. Gagnon (Marc-André) : Donc,
vous avez l'impression qu'en quittant la table, comme vous le dites, ils se
moquent d'une offre que vous jugez substantielle?
Mme LeBel : Bien oui,
absolument. Dans le sens où, depuis le début, dans leur discours, et vous
pourrez reprendre, hein, qu'est-ce que dit le président, attirer des ingénieurs
d'expérience, renforcer l'expertise, c'est là-dessus qu'on travaille, alors
qu'à la table on nous parle de donner la même chose à tout le monde. Bon. On
n'est pas à ce niveau-là. Dans le bassin des ingénieurs, c'est important de
reconnaître qu'il faut sécuriser cette expertise de haut niveau là, et, où il y
a certains enjeux d'attraction et de rétention, c'est dans l'expertise de haut
niveau. Et c'est le discours qu'ils ont publiquement. C'est ce qui a fait en
sorte que je me suis assise avec eux, la dernière fois, pour leur dire :
Oui, on va trouver des solutions au rapport Gendreau, oui, on va trouver des
façons de répondre aux six premières recommandations qui travaillent, justement,
sur cette autonomie professionnelle là qui leur est chère et qu'on reconnaît
être nécessaire. Mais ça, on l'a fait, là, on a trouvé des solutions.
Maintenant, on est dans le salaire. Et, encore une fois, leur discours public
est de travailler sur l'expertise, mais, aux tables, on n'est pas au même
niveau.
M. Bergeron (Patrice) : Mais
la troisième offre, là, ce n'est pas l'offre finale, ça, Mme LeBel, là? On
dirait que vous avez encore de la place pour négocier, c'est peut-être pour ça,
d'ailleurs, qu'ils ne veulent pas étudier cette offre-là.
Mme LeBel : Bien,
négocier, c'est s'asseoir à la table et venir en discuter avec moi.
M. Bergeron (Patrice) : Donc,
ce n'est pas votre offre finale?
Mme LeBel : Bien,
négocier, c'est s'asseoir à la table, et en discuter avec moi, et m'expliquer...
Moi, là, j'ai un mandat que je peux jouer aux tables, mais on peut aussi
travailler sur la façon de le faire et à quels endroits le faire.
Maintenant, est-ce que j'ai de l'espace
sur la valeur totale? Disons que j'ai joué pas mal tout ce que j'avais dans la
valeur totale. Mais, comme dans toutes les négociations, et c'est souvent les
voies de passage, je suis capable de discuter sur où est-ce qu'on veut mettre
l'accent, comment on veut mettre l'accent. Et, depuis le début de mes
négociations avec les ingénieurs, on me demande de mettre l'accent sur l'expertise
de haut niveau, et, dans les deux dernières offres particulièrement, c'est ce
que j'ai fait avec les deux structures salariales et les augmentations
substantielles pour les ingénieurs de haut niveau.
M. Robillard (Alexandre) : Où
est-ce que vous vous situez par rapport à leur demande de rattrapage de
14,7 % avec ce qui est sur la table en ce moment?
Mme LeBel : Bon, c'est
très difficile à quantifier parce qu'ils font, eux, un rattrapage général sur
l'ensemble des ingénieurs. Moi, je donne beaucoup... je fais un rattrapage plus
accentué sur les ingénieurs de haut niveau. Mais, si je fais une moyenne, là,
on n'est pas très loin. Même pour les ingénieurs de haut niveau, je leur donne
plus que ce qu'ils demandent pour l'ensemble et je donne peut-être un peu moins
pour le reste, là. C'est difficile de faire une moyenne, mais on est peut-être
à 2 % ou 3 % de différence, là.
M. Gagnon (Marc-André) : O.K.
Parce qu'au-delà du pourcentage puis du montant, là, je me souviens, lors de
leur point de presse, l'autre fois, que les ingénieurs disaient : Bien
oui, pour qu'on gagne plus cher, ils nous demandent de travailler plus, c'est
ça, la solution qu'ils nous proposent. Donc, est-ce que, pour gagner 122 000 $,
dans le top échelon, les ingénieurs devront travailler beaucoup plus?
Mme LeBel : Bon. Il y a
plusieurs choses, il y a plusieurs éléments qui nous amènent à une structure
salariale telle que je vous dis. Un des éléments, c'est d'augmenter les
semaines de travail de 35 à 37 h 30 min. Je vous dirais que tout
le monde les fait déjà, ces semaines de salaire là. Donc, ce qu'on leur
propose, c'est de leur payer. Et c'est cotisable pour... la retraite — j'ai
eu comme un petit blanc.
M. Gagnon (Marc-André) : La
réponse, c'est oui, vous leur demandez de travailler plus.
Mme LeBel : Oui. Dans
certains cas, effectivement, ça fait partie de la structure salariale. Mais
moi, j'ai déjà été dans une négociation inverse où ça a été accepté. Et c'est
un résultat net sur la paie, là. Pour des ingénieurs qui donnent déjà beaucoup,
qui travaillent déjà beaucoup, on va reconnaître jusqu'à 37 h 30 min
de semaine de travail. Et ça a un impact réel, là. Je l'ai fait, moi, dans une
autre négociation, quand j'étais dans une autre vie, et on l'a accepté. Je peux
vous dire que, sur le terrain, les membres de mon association étaient très
contents de l'impact qu'il y avait sur leurs chèques de paie.
M. Robillard (Alexandre) :
Est-ce que vous êtes capable de nous donner une idée du danger que ce
conflit-là fait planer sur les infrastructures routières?
Mme LeBel : O.K. Bon. Je
suis très contente de voir qu'il y a eu une entente, ce matin, pour les
services essentiels. Parce que vous avez vu la réaction de mon collègue, la
mienne et celle de mon collègue, la semaine dernière, je pense que, même si je
respecte les moyens de pression, dans la vie, on ne peut pas jouer sur la peur
des gens et on ne peut pas insinuer que la sécurité des gens est en danger. Donc,
présentement... ce n'était pas le cas avant, mais, ce matin, je ne sais pas si vous
avez vu, on en est venu à une entente sur les services essentiels avec les
ingénieurs. Donc, l'inspection, je vais appeler ça des infrastructures
critiques, «critiques» dans le sens qui doivent être inspectées régulièrement
pour qu'on puisse connaître leur état et suivre leur état, va continuer. Donc,
les gens sont en sécurité, il n'y a pas de danger pour eux.
Là, ce qui est en péril, entre guillemets,
c'est d'être capable de commencer des travaux importants dans des dizaines de
chantiers du Québec, et qui pourraient, malheureusement, se voir reportés d'un
an si la saison... la saison étant très courte, hein, pour les travaux
routiers, si on n'arrive pas à trouver une façon de s'entendre, là, dans des
délais raisonnables.
M. Bergeron (Patrice) : Vous
donnez jusqu'à quand pour.... Là, vous dites : Il faut que ça se règle d'ici
deux semaines, un mois. Parce que vous dites que vous avez une fenêtre, là.
Mme LeBel : Bien, vous l'avez
vu dans les dernières négos, je ne m'attache pas à des délais, mais je dis
toujours le plus rapidement possible. Moi, ce que je leur demande, là, c'est de
venir s'asseoir, se rasseoir. J'ai trouvé inadmissible leur réaction hier. On
peut vouloir discuter d'un dépôt, on peut penser, quand on est une partie à une
table de négociation, qu'il y a du travail encore à faire, mais ce n'est pas en
quittant la table de négociation qu'on va avancer. Et c'est ça que je trouve
inacceptable ce matin.
M. Bossé (Olivier) : ...quand
même des déclarations de directrice générale du MTQ, là, qui mettait en cause
la sécurité, ce n'étaient pas les ingénieurs.
Mme LeBel : Il y a des
circonstances particulières à ça. Mais, ce qui me troublait beaucoup, c'est qu'on
semblait vouloir insinuer que, si on ne réglait pas le conflit, on mettait en
danger ces infrastructures-là. Maintenant, il y a eu une entente sur les
services essentiels ce matin. Ça me rassure, je pense que c'est une bonne chose,
maintenant on peut continuer de négocier en n'ayant pas ce spectre-là au-dessus
de la tête, là, qui avait été évoqué par les ingénieurs la semaine passée.
M. Robillard (Alexandre) : Est-ce
que le gouvernement fédéral doit renégocier l'entente sur les tiers pays sûrs,
là, compte tenu de ce qui se passe au chemin Roxham?
Mme LeBel : Bien, je
sais que mon collègue Jean Boulet va venir vous en entretenir.
Des voix : ...
Mme LeBel : Oui, tout à
fait. Mais, je veux dire, il va venir vous entretenir de plus de détails. Je
pense qu'il faut qu'on trouve une voie de passage avec le fédéral sur cette
question-là. Il y a beaucoup plus de gens au chemin Roxham. Notre capacité d'hébergement,
elle est, je dirais, étirée à sa capacité maximum. J'ai eu l'occasion de signer
une lettre avec mon collègue Boulet et de la Santé il y a quelques semaines de
ça — les dates m'échappent des fois, je m'en excuse, là — mais
il y a quelques semaines de ça, justement, pour montrer à quel point, pour
nous, c'est critique, là. Ces gens-là sont des réfugiés, en attendant que leur
dossier soit réglé à Ottawa, nous devons les héberger, et là on arrive à notre
pleine capacité. Mon collègue pourra vous entretenir plus...
M. Robillard (Alexandre) : ...dans
ce dossier-là...
Mme LeBel : Pardon?
M. Robillard (Alexandre) : Est-ce
qu'Ottawa se traîne les pieds dans ce dossier-là, compte tenu des demandes que
vous faites?
Mme LeBel : Non, mais je
pense qu'il faut qu'on trouve une solution, là, c'est important.
M. Bergeron (Patrice) : ...vous
avez réglé ça pour 10 ans, là, le centre d'hébergement. C'est donc que
vous acceptez cette situation-là pour l'éternité?
Mme LeBel : Non, on a
réglé pour 10 ans parce qu'il fallait sécuriser de l'hébergement, mais je
pense qu'il y a encore du travail à faire avec Ottawa, là. Ça continue d'augmenter
chaque jour, là.
M. Gagnon (Marc-André) : Est-ce
qu'il y a une injustice par rapport aux autres provinces?
Mme LeBel : Bien, c'est
sûr que le chemin Roxham est au Québec, donc l'effet est plus patent sur le
Québec. Mais ce sont toutes des discussions qu'on a avec le fédéral, et mon
collègue va vous en donner plus de détails. Je sais que son point de presse porte
essentiellement là-dessus.
Mme Senay
(Cathy) :
I
would like to ask in English, Mrs. LeBel. So, you say that the
negotiations with the engineers are basically going in the right direction, but
it's a tough union.
Mme LeBel :
It is.
Mme Senay (Cathy) : Are they tougher than... are they harder to negotiate with with
other groups because they raised the threat of security with certain
infrastructures if there was no deal?
Mme LeBel : Well, I don't call it tough, I call it irresponsible. And I'm
reassured that that was not the intention, and I hope that was not the
intention. To raise the security of the people, and take this argument, and
make it an element of negotiation, for me, that was irresponsible. But I see
that we had an agreement that came yesterday upon «services essentiels» to make
sure that those infrastructures are well inspected like they should be. So, I
think that people should be at ease, everybody should rest their mind on that.
I mean, we are not in danger, so this is off the table.
But what I find special...
What I think is not acceptable is that... Up until yesterday, I mean, we were
having discussion at the table, and, for me, negotiating, I have no problem
with that, but I have to have somebody in front of me to talk with me. Up until
yesterday, the Government made
three major steps forward to try to reach them. There are seven recommendations
in the rapport Gendreau, which is a very important «rapport» that states that
we have to work on the expertise of the engineers within le ministère du
Transport du Québec.
Mme Senay (Cathy) : And the recognition of that.
Mme LeBel : And the recognition of that, and the professional autonomy also,
that they have to be recognized to a certain level within the ministère du Transport. And we have met them
on six of seven of those recommendations, and we are currently working on the
seventh one. This is not something that we would say that the Government is not there at the table. The Government is there at the table, the Government is there on the same issue that
they are on, so we agree on the issue. Now, we just have to find the solution
to resolve those issues. So, what I say, I'm urging them to come back at the
table and make move towards us also. I mean, a negotiation is not them sticking
on their point and me trying to go forward every time. I did three major steps
forward, now they have to do the same towards me.
Mme Senay (Cathy) : But the risk is that, at some point, there are some repairs of
roads that can be delayed.
Mme LeBel : Yes. But the risk is not security wise, I have to say that. It's
like you say, we have a very short window, in Québec, to do work on our roads. I mean, we have a winter, the winter was
long. «Le printemps» was long also. So, we have a short window during the
summer where we could go forward with all «les chantiers de construction
routiers». So, I mean, this is something that the citizens of Québec, they are waiting for. And I would
find that inacceptable that we take those «chantiers», and we will make the Quebeckers wait another year possibly.
Mme Senay (Cathy) : A year more perhaps?
Mme LeBel : A year more perhaps, yes.
Mme Senay (Cathy) : A year to wait, and perhaps...
Mme LeBel : At least a year, because if we don't start this year, I mean, we're
going to start next year. But this is something we have to go forward.
Mme Senay (Cathy) : So, what's your main argument to convince them, the union, to
convince the union to come back to the table?
Mme LeBel : Well, they have to come back. I mean, what is their argument not to
come back at the table when I met them on six out of seven of their major
points and I'm working on the seventh one? I'm there. They want me to listen, I'm
listening. They want me to discuss, I'm discussing. So, why aren't they there?
Merci.
(Fin à 9 h 23)