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Point de presse de M. Christian Dubé, ministre de la Santé et des Services sociaux

Version finale

Le mercredi 15 juin 2022, 11 h 40

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Onze heures quarante-cinq minutes)

M. Dubé : Merci beaucoup, Marjorie. Alors, je vais peut-être glisser quelques mots sur le rapport que vous avez pris connaissance, de Mme Savoie, ce matin. En fait, si je reviens un petit peu en arrière, lors du dévoilement du plan de santé, à la fin mars, j'avais demandé à Mme Savoie de réaliser une espèce de diagnostic sur la gestion de notre ministère, basé sur ce qu'on avait vécu ensemble au cours des deux dernières années, puis je vous dirais, un peu de la même façon dont je lui avais demandé, après la première vague, de faire le rapport Savoie sur Montréal, vous vous souvenez de ça. Parce qu'on a quand même vécu ensemble, tous les deux et nos équipes respectives, là, pendant deux ans de la pandémie. Puis ce que je lui ai demandé, à ce moment-là, c'est de dégager des pistes de réflexion, autant sur la gouvernance, pour dire : Pour bien réaliser le plan de santé, est-ce qu'on a la bonne organisation en place? C'était ça qui était ma demande.

Essentiellement, ce qu'elle a livré ce matin... Puis je veux la remercier, parce que ça fait quand même uniquement deux mois, puis elle a réussi, je pense, à faire quelque chose de très solide et très étayé, très bien étayé. Il y a deux grands thèmes qui se retrouvent… de ce diagnostic-là qu'elle pose. Premièrement, on le dit depuis longtemps, mais je pense qu'elle l'a bien appuyé, c'est qu'on doit implanter ce que j'appelle une gestion de proximité. Puis une gestion de proximité, ça veut dire quoi, lorsqu'on parle de décentralisation? Le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est ce qu'on a fait avec les CHSLD quand on est allé rechercher des gestionnaires qui agissent sur une base locale. Ça nous prenait un gestionnaire local dans chacun de… ce qu'on appelle des installations.

Alors, mettez-vous en tête, là, ce qu'elle nous dit, c'est : Pour être capable d'avoir les bons cadres, souvent, aux bons endroits, ou les bons gestionnaires... Puis qu'est-ce que ça permet de faire… sans aller trop dans le détail, là, je répondrai à vos questions, mais un de nos gros enjeux, c'est que, souvent, il y a un manque de coordination entre deux hôpitaux, hein? Si on veut libérer des lits, bien… c'est un hôpital qui a pris des malades, mais qui n'est pas capable de les retourner à l'ancien hôpital, parce que les hôpitaux ne se parlent pas ou n'ont pas les cadres qui permettent de faire ces réflexions-là, et ça a un impact important sur nos urgences. Donc, sa première recommandation ou type de recommandation, c'est vraiment sur la gestion de proximité, puis ça va nous... Ce qu'elle suggère, c'est d'ajouter quelques centaines de cadres. On l'a déjà, dans le budget que le ministre Girard a présenté, puis je pourrai vous revenir… un petit peu plus de détails.

Deuxièmement, son deuxième grand thème de recommandations, c'est vraiment de faire une différence entre le ministère et le réseau. Rappelez-vous, la Commissaire à la santé, à peu près en janvier, elle a dit : Une des grandes réalisations qu'on a eues de la pandémie, c'est que, souvent, il y a confusion des rôles entre le ministère et le réseau lui-même. Puis qu'est-ce que ça veut dire, une confusion des rôles? Le ministère, dans la tête de tout le monde... D'ailleurs, Michel Clair avait fait la même recommandation, en 2001, il avait dit : Le ministère, c'est là pour mettre les grandes orientations stratégiques, les objectifs, mais le réseau, il est là pour opérer. Et il y a, en ce moment, puis, on l'a vu, là, il y a vraiment une confusion des rôles où, quelquefois, le ministère vient du côté du réseau. Et elle est très claire, elle nous dit, entre autres, là, dans son rapport, puis je vous lis exactement ce qu'elle nous dit, c'est que «certaines responsabilités du ministère pourraient être transférées dans une instance, ce qui permettrait une meilleure coordination».

Alors donc, sur ce point-là, je veux vous dire… autant je vous dis : Je peux agir rapidement sur la question de la proximité, sur cette deuxième recommandation, là, je vais prendre un petit peu de recul, parce qu'il y a beaucoup d'implications, là-dessus. Mais j'aimerais vous dire que c'est beaucoup plus à ma formation politique de revenir avec des recommandations très claires dans les prochaines semaines là-dessus.

Mais ce que j'aimerais vous dire, pour aujourd'hui, puis, pour moi, ça, c'est important de le dire aux Québécois, c'est qu'elle met... En tout cas, j'ai adoré, là, ce que j'ai vu dans son rapport, puis il y a des principes de gestion… qu'il est important de revenir, puis, des fois, vous me trouvez un peu tannant, avec ma gestion, là, mais... Premièrement, elle dit qu'il faut se rapprocher de nos parties prenantes. Des fois, quand on a des gros CISSS et CIUSSS, là, on est un peu loin de notre monde, puis ça… elle nous dit : Il faut que vous vous rapprochiez des parties prenantes. Puis des parties prenantes, des fois, c'est les employés puis, des fois, c'est les patients. Ça fait que ça, c'est la première chose qu'elle nous dit.

Deuxièmement, bien, elle dit : Essayez de développer plus d'écoute. Donc, non seulement vous devez vous rapprocher, mais avoir un peu plus d'écoute. Puis moi, c'est drôle, parce que j'ai encore une rencontre avec certains syndicats dans les prochains jours, j'essaie d'avoir... de me sortir des négociations puis de dire : Comment je peux mieux parler aux employés dans un cadre autre que les négociations? Donc, savoir écouter, ça veut dire... Puis ça, les deux parties, on a besoin de mieux travailler là-dessus.

Elle nous dit, le troisième mot d'importance, mais qui est un grand principe de gestion : On doit se recentrer sur les rôles respectifs. Je reviens avec ça parce que, quand vous allez me poser des questions sur ça veut dire quoi, une instance, je vais vous revenir. Il faut qu'on revienne à la base, c'est comment on met les objectifs, d'un côté, avec le ministère, puis comment on s'assure des opérations. Et elle parle beaucoup de coordination. Et ça, je pourrais vous donner des exemples, tout à l'heure, qu'est-ce que ça veut dire, une meilleure coordination.

Maintenant, ce qu'elle nous dit… puis avant de conclure, puis moi, c'est un mot que... vous allez m'entendre souvent dans les prochaines semaines, elle nous parle de pérenniser l'organisation. Puis ça veut dire quoi, pérenniser? Bien, ça veut dire : Comment on peut s'assurer qu'un réseau, qui a été brassé pas mal depuis la réforme de 2015 puis même avant, comment on peut s'assurer qu'on donne de la stabilité à ce réseau-là, peu importe les gouvernements qui sont en place? Alors, je pense qu'elle est très claire, qu'elle nous fait des recommandations là-dessus.

Ça fait qu'en conclusion j'ai toujours dit : Le plan de santé, on a eu une bonne réaction, jusqu'à maintenant, mais, en même temps, il faut être capable de l'exécuter. Ce que j'ai demandé à Mme Savoie, c'est : Il faut être capable d'avoir les moyens de bien livrer le plan de santé, d'avoir la bonne organisation. Rappelez-vous, j'ai dit deux choses : Je veux qu'on soit l'employeur de choix pour nos employés, mais je veux aussi qu'on redonne de la meilleure expérience patient. Les outils qu'elle nous donne, en ce moment, ou qu'elle nous questionne, c'est des outils qui vont nous permettre de livrer ce plan-là. Je pense que cette réflexion-là, dans les prochaines semaines, là, parce que… Je sais qu'on est plusieurs à s'en aller, peut-être, prendre quelques semaines de vacances, mais je veux juste vous dire que, pour moi, c'est prioritaire d'arriver avec des choses très clés, très pratiques à ces recommandations, autant sur la proximité, sur ce qu'elle appelle cette nouvelle gouvernance-là.

Puis je vous dirais, en conclusion, que notre gouvernement a démontré plusieurs fois qu'on avait le courage de poser des grands gestes. Je pense qu'elle nous met au défi de poser encore d'autres grands gestes puis je pense qu'on aura le courage politique de faire les bons choix.

Mme Côté (Claudie) : Donc, vous vous engagez à mettre en œuvre toutes les recommandations qui sont dans ce rapport-là.

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

Mme Prince (Véronique) : M. Dubé, je me rappelle très bien, quand la CAQ était dans l'opposition, François Bonnardel était, je pense, critique en matière d'institutions, quelque chose comme ça, là, puis il nous présentait des organigrammes à ne plus finir du ministère de la Santé en disant : Vous voyez comment c'est risible, les couches de patrons, puis tout ça, puis ça n'a pas de bon sens. Dans la tête des gens, ça alimente le cynisme, d'ajouter des cadres, parce que les gens vont se dire : Bon, il y en a là-dedans qui ne vont rien faire, encore, alors qu'on devrait utiliser cet argent-là pour les soins, directement. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Dubé : O.K. Bien, j'aime beaucoup votre question, mais ça va me prendre une minute, O.K.? On est d'accord? Quand vous regardez l'organigramme du ministère, il faut faire la différence avec l'organigramme du réseau. Pour moi, c'est très différent. Quand vous regardez cette espèce de grand puzzle, de grand casse-tête, là, c'est toujours le ministère qu'on regarde, on ne regarde pas le réseau. Quand on a rajouté des cadres, par exemple, dans les CHSLD, c'est dans le réseau qu'on l'a fait. Ça n'a rien changé avec l'organigramme, O.K.?

Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans la réforme de M. Barrette, il y a eu 1 300 cadres qui ont été congédiés. On parle ici d'une ou deux centaines de cadres dans le réseau, pas dans l'organigramme de la santé. Pour moi, c'est très différent. Donc, quand je vous dis qu'on est en train de dire : Comment on peut mieux faire les opérations?, moi, je pense qu'il y a eu des cadres de trop qui ont été congédiés, qui sont probablement même prêts à revenir, parce que… On a un besoin d'avoir un réseau plus efficace.

Maintenant, du côté du ministère, quand je regarde… Puis moi, là, je vous dis, ça fait deux ans — là, je dépasse ma minute, mais je vais terminer — ça fait deux ans que je travaille avec Mme Savoie, là, un petit peu plus, puis je me rends compte que Mme Savoie, là, elle a 14 sous-ministres adjoints puis elle a 30 P.D.G. Moi, je n'ai jamais vu ça, dans une organisation, une personne qui a 45... ce qu'on appelle des reports directs. Ça ne peut pas marcher. Alors, ce qu'on dit, c'est : Est-ce qu'il y a des postes, au niveau du ministère, qui pourraient même être envoyés aux opérations, O.K.? Première chose. Alors, c'est pour ça qu'elle dit... quand elle dit «recentrer», ça n'a rien à voir avec une structure, c'est même de dire : Est-ce qu'on pourrait prendre des... Parce que vous l'avez vu, l'organigramme. Moi, je pense que l'organigramme du ministère devrait être simplifié, ça, c'est sûr. Ce que Bonnardel disait, il y a quelques années, oui, c'est exactement... Mais là on a l'expérience de dire : Est-ce qu'il y a des postes, est-ce qu'il y a des fonctions au ministère qui devraient être envoyées dans le réseau?

Mme Prince (Véronique) : Mais comprenez-vous que vous devez combattre une perception? Parce que, là, vous avez des gouvernements qui arrivent, qui disent : Il y a trop de cadres, on coupe du monde, puis là d'autres gouvernements qui disent : On ajoute du monde. Ah non, on coupe du monde. On en ajoute. C'est une perception aussi que vous devez combattre.

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est pour ça qu'on fait par étapes comme ça, parce que je pense qu'où on peut agir… Les gens l'ont vu, puis merci pour la question, les gens l'ont vu que, quand on a rajouté les cadres dans les CHSLD, ça a fait une grosse différence. Alors, moi, je me dis : C'est la même chose qu'on dit aux gens en ce moment. C'est plus dans le réseau, du côté opérationnel, qu'il faut rajouter des cadres. J'ai des médecins qui me le disent : Ça n'a pas de bon sens, que je sois dans un hôpital — là, on parle d'une installation — que je sois dans un hôpital puis je ne suis pas capable d'aller voir c'est qui qui est en charge de l'hôpital, que je suis obligé d'aller au CISSS puis au CIUSSS, à quelqu'un qui est responsable de trois, quatre installations. Ça ne fait pas de sens.

Mme Plante (Caroline) : Mais, M. Dubé, pourtant, la CAQ, là, en 2014, 2018, vous étiez dans le dégraissage de l'État. En 2014, c'était de couper 20 000 postes puis, en 2018, 5 000 postes. Donc, on n'est pas du tout... on n'est plus là-dedans, mais pas du tout, là. Ce que vous annoncez aujourd'hui, ce n'est pas un peu contraire à ce que la CAQ voulait faire dans les années précédentes?

M. Dubé : Tu sais, je vous dirais, là, puis je veux faire attention, je ne veux pas trop revenir sur la réforme de M. Barrette, là, mais couper 1 300 postes, là, c'est beaucoup, là.

Journaliste : C'était une erreur?

M. Dubé : À mon avis, il y a des erreurs dans ça. Je ne vous dis pas qu'il n'y en avait pas de trop, mais entre 1 300 puis 100 qu'on veut peut-être rajouter ou 200 qu'on veut rajouter, je pense qu'on n'est pas du tout dans le même registre. Moi, ce que je vous dis, c'est que l'exemple qu'on a fait dans les CHSLD de rajouter ces cadres-là pour être capables d'avoir une gestion de la proximité, demandez-le à tout le monde sur le terrain, là, tout le monde dit que c'était la bonne chose à faire.

Mme Plante (Caroline) : Oui, mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'était que la CAQ, en 2014 puis en 2018, promettait de couper du monde.

M. Dubé : Oui, mais ce n'est pas nous qui avons... Non, mais je comprends très bien, mais c'est facile de dire : On aurait dû faire ça ou ils n'auraient pas dû faire ça. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on ne l'aurait sûrement pas fait de cette façon-là.

Mme Plante (Caroline) : Non, non, mais la CAQ... Mais là aujourd'hui vous êtes en contradiction avec ce que la CAQ promettait en 2014 et 2018.

M. Dubé : Ah! pas du tout. Pas du tout. Parce que, si on avait... puis là on est dans le théorique, là, mais je vais essayer de bien répondre à votre question. Si… En 2014, là, je ne suis pas sûr que j'aurais coupé 1 300. Est-ce que j'en aurais coupé 1 100? Peut-être, mais j'aurais été...

Mme Plante (Caroline) : Mais vous promettiez... en tout cas...

La Modératrice : Prochaine question.

M. Dubé : Non, mais j'aurais été beaucoup plus parcimonieux du type de cadre qu'il fallait peut-être remercier. Aujourd'hui, j'ai la chance de revenir, dire : On a une expérience de deux ans, on a vu ce qui a bien fonctionné, mais on a vu très bien ce qui fonctionne moins bien. Alors, moi, je pense qu'on n'est pas du tout en contradiction. Je pense que moi, comme gestionnaire, puis avec la complicité de Mme Savoie, on l'a vécu ensemble depuis deux ans, je suis très à l'aise avec ça.

Mme Côté (Claudie) : Donc, c'est plus facile, dire qu'on va couper, dégraisser l'État, que le faire? Parce que la réalité terrain vous a rattrapé, en fait.

M. Dubé : Vous pouvez le dire comme ça, mais moi, ce que je vous dis, c'est que, dans toute exécution... Puis, en ce moment, là, ce n'est pas une révolution, c'est de l'évolution, qu'on fait. Quand on dit... Il y a un processus, en affaires puis en gestion, qu'on appelle de l'amélioration continue, hein, vous avez déjà tout entendu ça. Moi, je suis là-dedans, là. Je prends une situation qui est rendue à b ou à c, puis là je me dis : Comment je peux faire pour l'améliorer? Bien, exactement ce qu'on est en train de regarder.

La Modératrice : Dernière question. Après, on passe en anglais.

Mme Greig (Kelly) : Vous ajoutez des cadres, bon, ça va, comme dans les CHSLD. Maintenant, Dominique Savoie parle de créer une nouvelle entité. Là, c'est quoi, cette entité-là? Est-ce que c'est au-dessus du ministère, c'est à côté, c'est indépendant? Ça ressemble à quoi? C'est quoi son rôle?

M. Dubé : Bien là, c'est ça que vous allez me donner le temps de prendre un petit peu de recul. Parce que vous avez bien vu aussi, dans ça, qu'elle dit qu'elle n'a pas eu le temps de consulter tout le monde, elle n'a pas eu le temps de consulter les conseils d'administration. Puis c'est quand même une grosse commande que je lui donnais, là. Ça fait que moi, ce que je vous dirais... comme gestionnaire, l'essentiel de ce qu'elle me dit là, je suis très confortable. C'est pour ça que la première question que j'ai répondue, c'est oui.

Est-ce que je suis prêt à mettre ça en pratique? Bien, vous allez me donner quelques semaines. Puis c'est pour ça que je veux en parler aussi avec ma formation politique. Parce que, là, c'est des recommandations, qu'on a, ce que j'appelle de l'administratif, hein? C'est la sous-ministre, un peu comme elle m'avait fait à l'été 2020, elle arrive avec des recommandations, mais il y a beaucoup d'implications, là-dedans. Si c'est une nouvelle entité, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça implique? C'est pour ça que je vous demande un petit...

Mme Greig (Kelly) : Mais vous avez certainement une idée à quoi ça pourrait ressembler, là.

M. Dubé : Oui, mais je veux en parler avec mes collègues avant.

La Modératrice : En anglais, s'il vous plaît.

Mme Plante (Caroline) : Est-ce que ça aurait dû être un rapport indépendant? Parce que, là, on sait que c'est un rapport que vous avez demandé à votre sous-ministre, mais est-ce que ça aurait pu être avantageux d'avoir un rapport indépendant là-dessus?

M. Dubé : Bien, écoutez, vous savez qu'on a... Puis je vais prendre la question rapidement. Vous l'avez lu, là, elle a fait quand même une comparaison internationale. On l'a vécu ensemble, on a vu aussi comment d'autres recommandations... Puis c'est pour ça que je reviens avec Mme Clair... M. Clair, pardon, avec Mme Castonguay, je pense qu'il y a eu assez d'études, maintenant, pour être capable de dire : On a regardé partout puis qu'est ce qu'on devrait faire? Moi, je pense qu'on est rendu là.

La Modératrice : En anglais.

M. Authier (Philip) : We're seeing a tendency, a trend upwards for COVID-19 now. The latest numbers this morning show that an 18% increase in… if you look at it over the last week. Are you concerned? Grand Prix weekend is happening in Montréal, are you concerned about the no mask rules now at this event and the number of cases going up and do you have any plans to address this?

M. Dubé :OK. First, let me just give you a context. First, we're not worried of the situation at this time, but we're following it. So, I just want to make sure that we're on it.

But what you need to remember is that for, probably, the last six months, we make a difference with what we call the cases «with COVID» or «for COVID». And the reason I'm making this difference… Now, we have, each day, each day, probably about 60%, 65% of the cases that are coming into hospital that are «with COVID». So, the primary reason for those people to come to the hospital is because they have COVID, but this is not the main reason. So, if you make the comparison, at the same time last year, where all the cases were «for COVID», or mostly, I would say, mostly «for COVID», we're exactly at the same place as last year. Is that clear?

So, for now, what we're monitoring is looking at what happened in the summer of 2021, looking at what's happening in the summer of 2022, and we are exactly at the right place. There is no increase of the cases that we call «for COVID». Because when you're sick, you have a broken leg or whatever, you enter the hospital and, by the way, you've been affected, this is not as important, because you're there to have an operation because you have been sick, but this is not «for COVID». You're with me? So, it's very clear, right now, that what we're asking Dr. Boileau and his team is to say : Are we at a difference place, right now, than last summer? The answer is no, we are at the same place, and even if our measures of protection are lesser, because, as you know, we were more restrictive last year. So, this is encouraging. Now, what we need to do is to make sure that we monitor this «for COVID».

And I think the next one that I would say… During the summer, we've said, and we were talking to Dr Boileau, I think, on Monday night, it's clear that during the summer, we'll keep you updated, but the philosophy is to have a vaccination plan sometimes in August, I would say, sometimes in August. Because it's not : Are we going to vaccinate? The answer is when. And I think… the global answer that I will give you : Whatever happens during the summer, we'll have a vaccination campaign in August.

M. Gauthier (Philip) : But I don't know if you were riding the metro on the weekend, I was on the metro, and it seems that there's no enforcement whatsoever of masks on the metro. It's like it's already...

M. Dube : Yes, but that's probably the problem when you announce a date, an effective date. We announced June 18th, and people say : Well, if it's good for June 18th, it should be good right now. It's a bit unfortunate, but I think that's what's happening.

(Fin à 12 h 5)

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