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Conférence de presse de M. Gaétan Barrette, ministre de la Santé et des Services sociaux, et Mme Lucie Charlebois, ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique

Présentation du projet de loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales

Version finale

Le jeudi 25 septembre 2014, 14 h

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Quatorze heures seize minutes)

M. Barrette : Alors, bonjour, tout le monde. Bienvenue à cette conférence de presse. Alors, comme vous le voyez, je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Lucie Charlebois, ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique, ainsi qu'à ma droite M. Michel Fontaine, sous-ministre en titre au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Ce matin, j'ai donc déposé le projet de loi n° 10, projet de loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales. Alors, d'entrée de jeu, là, je peux vous dire que, moi, je sais deux choses. Premièrement, sondage après sondage, personne au Québec ne remet jamais en cause la qualité des soins qui sont prodigués dans notre réseau de santé, quand on y a accès. Mais, régulièrement, les médias sont remplis d'exemples de dysfonctionnement de notre réseau. On les connaît tous : excès de bureaucratie, manque d'accès en première ligne, manque d'accès à différents paliers, manque de coordination, chicanes de clocher — oui, ça existe encore — d'une région à l'autre, et j'en passe.

Deuxième chose, pour résoudre ces problèmes une fois pour toutes, il faudra poser plusieurs gestes, et aujourd'hui, ce projet de loi est le premier, mais non le dernier. À chaque geste et dans tous les cas, il y aura un seul dénominateur commun : il sera résolument centré sur le patient. Désormais, je peux dire que notre intention est de faire en sorte que notre système de santé ne rimera plus jamais avec bureaucratie, mais plutôt avec services. Dorénavant, l'attention ne sera plus portée sur les structures, mais résolument sur le citoyen. Soyons clairs. Nous ne sommes pas dans un simple exercice de retour à l'équilibre budgétaire, mais bien dans un exercice de changement de culture. J'insiste parce que, présentement, les citoyens du Québec n'en ont pas pour leur argent. Cette culture doit être transformée pour que le patient soit, en toutes circonstances, dans toutes les décisions, au centre des actions que l'on posera à partir de maintenant.

Pour développer ce projet de loi, on s'est inspirés de la très longue expérience de grandes organisations de renommée internationale, telles, par exemple, Cleveland Clinic ou une organisation très grande, que peu de gens connaissent, qui s'appelle Kaiser Permanente, qui sont des groupes qui offrent des réseaux de soins intégrés à des grandes populations de 6 à 8,8 millions de personnes.

Aujourd'hui, nous ne proposons pas quelque chose qui est inventé. Ça existe ailleurs, ça fonctionne ailleurs. Ainsi, à l'instar de ces organisations, la réforme que nous proposons vise, entre autres, à simplifier les structures, à améliorer l'accès, à atteindre une fluidité sans faille, dans notre système, de l'accès à la première ligne jusqu'à, lorsque ça s'applique, l'hospitalisation et, au retour, à la convalescence, en passant par les services sociaux, centres jeunesse et ainsi de suite. Et évidemment on vise, dans le contexte actuel, à générer les économies nécessaires au retour à l'équilibre budgétaire, mais, je le redis et j'insiste là-dessus, nous voulons changer la culture, ce qui signifie que ce que l'on fait aujourd'hui, au-delà du retour à l'équilibre budgétaire, on vise à assurer la pérennité du système. Ce que l'on vise, ce n'est pas simplement pour 2016, mais 2017, 2018, 2019, 2027, 2028, 2029.

Dans le but de simplifier les structures, nous proposons de passer d'une gouvernance à trois paliers à une gouvernance à deux paliers et, pour ce faire, nous proposons effectivement d'abolir le palier intermédiaire que constituent les agences régionales. La démonstration, à mon avis, a été faite, depuis la création des agences, que ce palier n'apportait la plus-value escomptée lors de leur création et, à bien des égards, parfois, entraînait certains dysfonctionnements entre ce que le ministère a la responsabilité de décider et le service aux patients qui, lui, à partir de maintenant, devient le point focal.

Dans le but d'améliorer l'accès, d'atteindre une fluidité sans faille et de garantir une qualité maximale, nous proposons de procéder à une transformation qui produira l'intégration. C'est le thème, c'est centré sur le patient et les services qui sont centrés sur le patient doivent être intégrés, complètement, donc l'intégration complète de tous les soins de santé et services sociaux d'une région, d'un territoire, sous une autorité qui se dénommera le Centre intégré de santé et services sociaux ou, si vous préférez, à partir de maintenant, le CISSS.

Fini les obstacles administratifs, donc fini les dossiers non partagés, fini les multiples cartes d'hôpital, fini les guerres de clocher, et ça sera plutôt un CISSS, une autorité, une responsabilité, un objectif, à savoir la satisfaction du patient. À la limite, une obsession, celle de la qualité des services offerts aux patients, et ce, sans obstacle. Donc, un centre intégré par région administrative à l'exception de Montréal. J'y reviendrai dans un instant.

Chaque centre intégré, chaque CISSS serait donc sous l'autorité directe du ministre, dans une gouvernance à deux paliers et dans une relation que je qualifierais de normale entre le ministre et le CISSS, à savoir que le ministre joue son rôle de donneur d'ouvrage. C'est le ministre qui a à donner les orientations, alors que le CISSS joue son rôle, qui est celui de la mise en oeuvre des orientations ministérielles, une mise en oeuvre qui est, à tous moments et à tous les égards, sous le signe de l'imputabilité.

Le ministère aurait donc la responsabilité de définir les orientations, et le CISSS aurait la responsabilité de livrer les services et en serait donc totalement imputable. Plus précisément, le ministère aurait donc la responsabilité de définir les priorités, les orientations et les politiques nationales, de planifier et de coordonner les services nationaux. Ici, essentiellement, je fais référence spécifiquement au corridor de services. Vous aurez compris, en parlant d'une autorité territoriale, que ces autorités territoriales ne peuvent pas toujours offrir toute la gamme des services. Une autorité régionale territoriale comme la Gaspésie n'a pas d'hôpital universitaire, et il va de soi que des corridors de services doivent être mis en place et être garantis pour assurer la fluidité maximale, et c'est au ministre de s'assurer que ces corridors-là soient non seulement disponibles, mais exécutoires.

De façon transitoire, allouer les enveloppes budgétaires en fonction des programmes et services pour ensuite passer au financement d'activités. J'insiste là-dessus, le financement d'activités est la modalité vers laquelle on se dirige. Quand je disais, en introduction, que c'était le premier geste, il y a d'autres gestes. Le financement à l'activité doit arriver le plus rapidement possible et le financement à l'activité est le moyen pour résoudre, une fois pour toutes, les disparités de financement dont se plaignent les régions les unes par rapport aux autres. Le financement à l'activité étant ce qu'il est, à partir du moment où il y a des services dans une région, le financement vient automatiquement avec.

Assurer la coordination des services en matière de santé publique avec les directeurs régionaux de santé publique, veiller à la prestation des services médicaux surspécialisés avec les CHU qui sont sous sa responsabilité.

Pour leur part, le CISSS serait donc responsable d'offrir l'ensemble des services de santé et de services sociaux sur le territoire sous leur responsabilité, allant des services de santé de première ligne, par exemple, jusqu'à la protection de la jeunesse ou l'incluant plutôt; de planifier, coordonner, organiser et dispenser les services accessibles à la population; d'assurer la prise en charge des besoins de la population et particulièrement ceux des clientèles vulnérables; réaliser la planification régionale des ressources humaines; établir des ententes avec le personnel médical, les organismes communautaires et les ressources privées sur le territoire.

Quand je vous dis ça, ce que je vous dis en clair, ça signifie que la responsabilité, l'analyse, l'organisation, elle est régionale. Le ministre donne les orientations, détermine le financement à l'activité lorsque ce sera mis en place, et l'autorité régionale exécute. Et c'est ça qu'on veut, et c'est ce qui a toujours été voulu, je pense, par tout le monde, que régionalement les gens fassent le travail qu'ils ont à faire, avec une certaine autonomie évidemment, mais des paramètres qui sont à être établis et sont la responsabilité du ministre.

Compte tenu de sa particularité démographique, la région de Montréal comptera, ou compterait plutôt, cinq centres intégrés, cinq CISSS, dont la constitution relève... reflétera la diversité de son tissu social, alors que le CHUM, le CUSM, le CHU Sainte-Justine et l'Institut de cardiologie conserveraient leur gouvernance distincte pour une raison qui est simple : la complexité, la différence des missions qui sont dévolues à ces institutions sont telles qu'il serait, à notre avis, inopportun de les inscrire dans une dynamique de CISSS.

En quelques chiffres, au terme de la réforme, si le projet de loi est adopté, le nombre d'établissements qui ont une fonction de gestion dans notre réseau passerait de 182 à 28, le nombre de conseils d'administration passerait de 200 à 28, le nombre de cadres diminuerait d'au minimum 1 300. Juste de façon anecdotique, le nombre de rapports annuels passerait de 200 à 28.

Alors, qu'on le comprenne bien, il s'agit ici d'un projet de loi qui vise à une intégration horizontale du volet administratif de notre réseau de la santé et des services sociaux dans une approche d'intégration complète. Ce n'est pas une agence qui devient un CISSS, c'est une agence qui disparaît, c'est un hôpital. Ce sont des hôpitaux qui s'intègrent, et qui mettent en commun, et qui optimisent leur volet administratif.

Si vous voulez un exemple plus trivial, aujourd'hui, là, dans chacune des institutions, il y a un directeur des ressources humaines, il y a un directeur des finances, il y a un directeur de ceci, il y a un directeur de cela. À la fin, évidemment, il n'y aura plus ça. Il y aura quand même une direction des finances, évidemment, dans le CISSS et il y aura des officiers qui accompagneront ces directions-là, mais, non, nous n'assisterons plus à la multiplication des cadres et des structures. Au contraire, ce sera une simplification et ce sera une gestion de type… j'allais dire hospitalière, mais ce n'est pas le bon mot à partir de maintenant parce que ça intègre tout, et ça sera une administration qui sera unique.

Donc, en rafale, le CISSS sera chapeauté par un conseil d'administration de 13 à 15 personnes, selon la présence ou non d'un hôpital universitaire dans le CISSS. La majorité des membres seront indépendants, nommés par le ministre sur la base de leurs compétences. Les autres membres seront issus du réseau, selon des modalités que je qualifierai de traditionnelles. Vous savez qu'actuellement différentes… il y a des postes qui sont réservés, par exemple, aux médecins, aux infirmières et ainsi de suite; ça restera. Un poste sera réservé à un représentant des usagers. Sous ce conseil d'administration, il y aura un P.D.G. qui sera nommé par le ministre et un P.D.G. adjoint et, évidemment, il y aura, sous ce P.D.G., des directions adjointes adaptées aux caractéristiques territoriales. Alors, évidemment, dans une région, s'il n'y a pas de service qui s'adresse à la jeunesse, alors il n'y aura évidemment pas une direction adjointe à la jeunesse, par exemple. Alors, à cet étage-là, il y a une variation qui va exister d'un CISSS à l'autre, mais le corps de la chose ressemble à ce que je viens de vous dire. Évidemment, il y aura des coordonnateurs locaux, là, l'arborescence de l'organigramme va descendre jusque dans les institutions parce qu'il doit quand même y avoir un officier coordonnateur qui devra s'assurer du lien entre la direction du CISSS et l'installation qui était auparavant un hôpital indépendant.

Le projet de loi prévoit le maintien de tous les points de service qui existent au moment où on se parle. Il n'y a pas, dans ce projet de loi, de planification de fermeture de rien, O.K.? Rien. Le projet de loi ne prévoit aucun changement dans le fonctionnement des fondations hospitalières, ni dans les relations entre la fondation et l'installation initiale, ni dans l'utilisation du nom que la fondation existe au moment où on se parle. Le projet de loi ne prévoit aucun changement pour les activités de recherche, et on comprendra que les activités que je viens de nommer sont souvent des activités à caractère identitaire pour une institution, et, dans l'identité d'un établissement, d'une installation, il y a évidemment la fondation, il y a la recherche, le cas échéant, mais il y a aussi le lien avec la communauté et le milieu à proprement parler.

Ce lien-là, historiquement, se faisait par des conseils d'administration. Vous aurez compris que les conseils d'administration hospitaliers tels qu'on les connaît aujourd'hui disparaissent et pourraient, à la demande du milieu, être remplacés par un palier, un palier sans pouvoir, qui serait essentiellement un conseil dont le rôle serait celui de faire le lien avec la communauté et d'avoir un rôle aviseur, de faire le lien aussi avec la fondation, de faire le lien aussi avec la recherche. Ça, ce sont des éléments, encore une fois, je le répète, à caractère plutôt identitaire, qui vont demeurer, s'ils le veulent, à l'exécution… à la mise en application de la loi, mais ces comités-là n'auront pas de pouvoir au sens propre de la loi. Et s'il advenait, par exemple, que des hôpitaux initiaux veulent, à la suite de la création d'un CISSS, fusionner leur fondation, libre à eux. Mais le projet de loi n'apporte aucun changement, ne dirige pas le CISSS vers des changements à cet égard. Le caractère identitaire de l'hôpital initial demeure donc tel qu'il était, de même que les autres installations. Il y a des endroits, là, de services sociaux, de réadaptation et ainsi de suite, là, qui ont aussi des fondations et des choses comme ça, CHSLD, par exemple.

Le statut linguistique de chaque installation sera préservé, tel que stipulé à l'article 29.1 de la Charte de la langue française. Je vous le

 lis : «Un établissement reconnu en vertu de l'article 29.1 de la charte […] se fusionnant avec un établissement non reconnu conservera cette reconnaissance pour les installations présentes à son permis avant la fusion.»

Alors, une parenthèse sur cet élément. La loi que l'on propose aujourd'hui, la loi n° 10, est une loi de transition. C'est une loi qui est mise en place de façon à faire le passage entre maintenant, si la loi est adoptée, et évidemment une refont de la LSSSS qui devra se faire pour rendre, de façon permanente, les... rendre permanentes les modifications que l'on propose aujourd'hui.

L'affiliation universitaire d'une installation actuelle sera préservée, et je vous indique que la façon, pour moi, de pouvoir la préserver passe évidemment par le contrat d'affiliation entre une installation, le CISSS ou une combinaison de ces choses-là avec l'université, qui doit être signé par le ministre. Donc, une installation qui aujourd'hui passerait, par exemple, d'un centre hospitalier affilié, comme l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, à un CISSS, la partie universitaire qui nécessite l'affiliation ou qui justifie l'affiliation, avec l'Université de Montréal dans le cas présent, sera préservée, et ce, pour les quatre universités. À terme, les économies d'échelle administratives sont estimées d'au moins 220 millions de dollars.

Mais je répète une chose : aujourd'hui, on s'attaque aux obstacles auxquels font face les patients, on s'attaque à la paperasse administrative, on s'attaque au fait que le citoyen a aujourd'hui toujours l'impression de se retrouver devant une tour de Babel lorsqu'il essaie d'accéder aux soins de santé. Au jour 1 après l'adoption de ce projet de loi, qu'on se rende bien compte que, pour le personnel qui travaille dans notre réseau, il n'y a rien qui change. C'est une refonte administrative. L'infirmière, le technologue, la secrétaire, au jour 1, qui actuellement travaille dans notre réseau, va rentrer à son travail et faire la même chose que la veille. Il n'y a rien qui change, il n'y a pas de point de service qui change, mais ceux qui ont des activités liées au volet administratif, évidemment, verront des changements significatifs. Alors, ceux et celles et les autres commentateurs et observateurs de la scène politique qui annonceront l'apocalypse se trompent, ce n'est pas l'objet de cette réforme. Cette réforme vise à améliorer ce que l'on pourrait appeler l'expérience-patient dans notre système de santé, qui, à bien des égards, est sous-optimale.

Voilà. Alors, ça termine ma présentation. Je vais passer la parole à Mme Charlebois qui vous fera quelques commentaires sur son secteur d'activité, et on passera ensuite à la période de questions.

Mme Charlebois : Bien, merci. À mon tour, à titre de ministre déléguée à la Réadaptation, Protection de la jeunesse et Santé publique, je vous dis que je suis très heureuse de prendre part à cette annonce aujourd'hui parce qu'il s'agit d'une bonne nouvelle pour l'entière population du Québec. Les changements qui sont proposés par ce projet de loi entraîneront, comme l'a mentionné mon collègue, l'optimisation du réseau et l'intégration des services. Plus important encore, il signifie aussi un accès simplifié aux services pour les usagers et un parcours plus fluide. Et, en matière de services sociaux et de services de santé, souvent il y a des besoins qui sont liés d'un côté à l'autre.

Il faut garder en tête que c'est d'abord et avant tout pour les usagers que nous voulons transformer le réseau de la santé et des services sociaux. C'est pourquoi ce sont eux qui doivent prioritairement en ressentir les bénéfices. C'est donc en pensant à eux, et plus particulièrement aux clientèles vulnérables que je me suis assurée de certaines choses, comme l'accès aux soins et aux services afin qu'il soit amélioré, que les ressources financières pour les soins et services qui leur sont destinés soient protégées, et que l'expertise soit aussi préservée. Il s'agissait de priorités pour moi, et aujourd'hui j'ai l'assurance que ces critères sont remplis.

Je crois que les Québécoises et les Québécois attendent, depuis un certain temps, un tel changement dans le réseau de la santé et des services sociaux. Il faut bien sûr reconnaître les efforts réalisés par le passé, qui ont été aussi nombreux qu'importants, et j'abonde dans le sens de mon collègue en disant qu'aucune action entreprise n'est allée aussi loin que ce qu'on fait aujourd'hui. C'est parce que nous osons aller plus loin que nous pourrons atteindre des résultats qu'on n'a encore jamais atteints. Je suis convaincue que nous arriverons ensemble à transformer notre réseau d'établissements en un réseau axé sur les usagers et adapté à leurs besoins.

C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant. On va prendre les questions.

M. Robillard (Alexandre) : Oui. On va commencer la période des questions. Je vais me permettre une question, M. le ministre. Est-ce que le projet de loi augmente les pouvoirs du ministre de la Santé?

M. Barrette : Alors, à certains égards, la réponse est oui, mais pas de façon si… pas de façon énorme. Mais ce que le projet de loi fait, c'est qu'il donne, particulièrement au ministre, la possibilité d'intervenir à l'étage de la direction du CISSS, c'est-à-dire que, quand on regarde le mode de fonctionnement aujourd'hui, le mode de fonctionnement aujourd'hui en est un qui est à trois paliers, c'est-à-dire qu'il y a des consignes qui sont données ou des orientations qui sont données par le ministre, mais aujourd'hui, et les agences et les hôpitaux ont une très grande indépendance, et il n'y a pas la fluidité décisionnelle actuellement dans l'organisation.

Là, on se retrouve dans une organisation où le ministre, comme je l'ai dit précédemment, donnera des consignes, des orientations, et l'administration des CISSS aura la responsabilité de mettre en application ces orientations-là, mais — et c'est ce qui est nouveau dans la chose, en fait il y a deux choses qui sont nouvelles — il y a un palier intermédiaire qui n'existe plus. Donc, les organisations ne peuvent pas dire : Bon, bien, ce n'est pas moi, c'est l'autre, ce n'est pas l'autre, ce n'est pas moi et ainsi de suite, comme on le voit régulièrement dans notre réseau. Pas partout, là, il y a des endroits où ça fonctionne mieux que d'autres, mais on voit ça.

Ceci dit, si, dans une organisation donnée, le mode de fonctionnement n'est pas approprié, le ministre a le pouvoir d'intervenir directement, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Là, l'intervention va être directe. Alors, je donne un exemple. Lorsqu'il y a eu la réforme des années 2003, 2004, là, comme on se rappelle, bien, le gouvernement n'avait pas prévu d'avoir le pouvoir, par exemple, de limiter l'embauche. Alors, d'ailleurs, nous, on a déjà tenté de prévenir le problème. Comme il y avait des rumeurs à l'effet qu'il allait y avoir des mesures de ce type-là, bien, il y a une semaine, un peu plus d'une semaine, on a donné une consigne au réseau, qui intimait au réseau, à toutes fins utiles, de geler les embauches.

Là, ici, lorsqu'on va faire ça, bien, il ne sera pas possible, par exemple, à une direction de voir, dans sa structure, des directions sauter et de créer des directions adjointes qui ne sont pas dans la catégorie des cadres pour garder le même type d'encadrement. Ça, ça va être impossible parce que le ministre va avoir le pouvoir d'empêcher ça. Maintenant, l'objectif n'est pas simplement d'avoir un pouvoir, je l'ai dit à plusieurs reprises, l'objectif est de faire en sorte que le ministre donne des orientations et que ces orientations-là soient mises en oeuvre dans le réseau. Mais, si le réseau, dans son imputabilité, ne livre pas la marchandise, le ministre aura le pouvoir, effectivement, d'intervenir, le cas échéant.

M. Robillard (Alexandre) : Vous avez parlé d'apocalypse. Est-ce que vous vous attendez à de la résistance au changement?

M. Barrette : Je m'attends à ce qu'il y ait certainement certaines poches de résistance, c'est tout à fait normal, mais les consultations que j'ai faites avant de déposer ce projet de loi là me montrent que, dans le réseau, on attend ce genre de mesures là, et la population s'attend à ça, et le réseau s'attend à ça. Et il y a bien des gens qui, dans le réseau, auraient voulu que, ça, ça se passe avant.

Moi, j'ai dit à bien des administrateurs du réseau que, dans le fond, la réforme qu'on allait faire allait aller là où ils n'ont jamais pu aller, et, à bien des égards, les administrateurs du réseau n'ont pas nécessairement pu aller où jusqu'où ils auraient pu parce qu'ils n'avaient pas les moyens. Là, on leur donne des moyens et un cadre dans lequel ils vont pouvoir, disons, exprimer leurs talents de gestionnaires jusqu'à la finalité ultime qui est celle de faire en sorte que le patient ait accès et ait accès à un réseau sans obstacle entre tous les paliers.

Alors, oui, je m'attends à ce qu'il y ait un peu de résistance, mais pas à la hauteur que bien des gens annonceraient.

Le Modérateur : Michel Pépin.

M. Pépin (Michel) : Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. M. le ministre, le patient au centre des décisions, mais, pour revenir sur cette idée que vous avez quand même un certain nombre de pouvoirs, vous semblez au sommet des décisions, M. le ministre, voire pouvoir de coordination, pouvoir d'orientation, pouvoir de fusion supplémentaire, pouvoir de fixer la rémunération, entre autres choses, et sans parler du fait que vous pouvez remplacer les P.D.G. ou, en tout cas, suspendre les P.D.G. et les conseils d'administration. Bon, on pourrait continuer… pouvoir de nomination, je pense que je ne l'ai pas dit.

Il y a des risques à la centralisation qui sont bien connus. Est-ce que vous en voyez? Bien, par exemple, délai dans la prise de décision, perte d'autonomie, perte d'initiative. Est-ce que vous voyez ces risques-là, vous?

M. Barrette : Je pense que vous voyez ce projet de loi comme étant le contraire de ce que l'on veut faire. Il ne s'agit pas ici de centraliser la gestion du système de santé dans les mains du ministre, il s'agit au contraire de le décentraliser. Le ministre doit quand même avoir la responsabilité de déterminer les orientations qu'on doit prendre dans le réseau.

Je vous donne un exemple, O.K., très simple, qui a existé récemment. Un hôpital, que je ne nommerai pas, là, pour ne pas mettre des gens dans l'embarras, un hôpital communautaire voulait développer un service de chirurgie thoracique. C'est un exemple vécu, là, dans la dernière année, là, pour ne pas donner plus de précisions. Cet hôpital communautaire voulait développer, pour des raisons budgétaires... l'administration voyait un intérêt de faire entrer de l'argent par une autre voie, alors que... je ne sais pas trop comment qu'ils voyaient les choses, là, mais c'était leur optique.

Or, la chirurgie thoracique est une activité hyperspécialisée, qui demande comme expertise, évidemment, d'être faite idéalement dans les mains de gens qui en font beaucoup. Ça peut être fait par des chirurgiens qui en font moins souvent, mais l'idéal, là, en termes de performance, c'est de concentrer cette activité-là — et c'est ce sur quoi tous les gouvernements ont travaillé jusqu'à récemment — concentrer certains types de chirurgie thoracique dans les hôpitaux universitaires ou des centres désignés. Cet hôpital communautaire là, là, dans sa propre autorité, a décidé de mettre en place des investissements, des structures pour recevoir une clientèle de ce type. Ce n'est pas normal. C'est là que le ministre doit agir et mettre de l'avant des orientations qui soient claires pour tout le monde. Pas simplement pour le bénéfice du système, mais du patient.

Alors, on ne peut pas, dans cet exemple-là, faire en sorte que tout un chacun décide de partir dans toute une chacune direction parce que bon le leur lui semble. On ne peut pas faire ça. Le rôle du ministre est de mettre en place des orientations. Après, les gens... là, ils sont décentralisés, là. Ils mettent en oeuvre de façon imputable les directions qui sont décidées par le ministre. Sinon, si on allait dans l'autre logique, qui est celle que vous semblez peut-être soulever, mais là je dis ça, donc...

M. Pépin (Michel) : Moi, je vous demande simplement les risques de la centralisation. Est-ce que vous n'êtes pas inquiet, vous? Est-ce que vous ne voyez pas de centralisation pantoute dans ce projet de loi là?

M. Barrette : Comme je vous l'ai dit, il s'agit d'une loi de transition, une loi de transition qui va nous faire passer de l'état actuel des choses à un point d'arrivée dans lequel il sera clairement dit, dans une loi permanente, que le ministre est là pour déterminer les orientations, et le réseau est là, de façon décentralisée, avec une autorité sur un territoire, pour mettre en oeuvre ces orientations-là au bénéfice des citoyens. Je répète, au bénéfice des citoyens, pas au bénéfice d'un quelconque fantasme. Ça ne veut pas dire qu'une autorité régionale n'a pas l'autonomie d'innover, de penser à faire les choses différemment, de mettre en commun, avec les autres CISSS, des innovations. Ça ne veut pas dire ça. Mais, en quelque part, quelqu'un doit donner des orientations et non pas gérer le réseau, des orientations.

C'est une forme de régionalisation qui s'arrête à un niveau. Il faut le voir comme ça. Le niveau ultime est celui de la taxation régionale. Le pas de plus, et ce n'est pas ça qu'on annonce et ce n'est pas ça du tout, du tout que l'on veut faire, mais ce vers quoi vous vous en allez dans votre question, c'est un niveau de régionalisation totale, où on a l'imposition et la taxation locale, la négociation locale de la rémunération des médecins, du personnel et ainsi de suite. Ça, c'est une autre forme de fonctionnement. C'est des provinces dans des provinces. C'est quelque chose qui fonctionnerait peut-être.

Le pas avant, c'est ce qu'on propose. Le pas avant, c'est : le ministre donne des orientations, et la région a la responsabilité de mettre en oeuvre ces orientations-là. Et ce n'est pas du tout une centralisation à l'exception d'un élément qui est celle… celui, plutôt, des orientations. Et je pense que les orientations, il doit y avoir quelqu'un qui les décide en quelque part au Québec.

Le Modérateur : Donc, on passe maintenant à Denis Lessard. Donc, si c'est possible aussi, là, le temps presse un petit peu, donc peut-être de se limiter en termes de questions puis de réponses aussi, s'il vous plaît.

M. Lessard (Denis) : Deux questions assez courtes. La première, c'est : Est-ce que je me trompe ou vous allez choisir, nommer tous et chacun des membres des conseils d'administration, alors qu'avant je pense qu'il y avait une partie des conseils qui était choisie localement?

M. Barrette : Tout à fait. Alors, la partie qui est choisie localement, elle demeure proposée localement dans le projet de loi. Alors, pour chaque titre, là, mettons les soins infirmiers, par exemple, une liste de quatre personnes doit être déposée, et le ministre va décider.

Je pense qu'au départ de cette réforme-là on doit s'assurer que les équipes qui soient mises en place aient au moins deux caractéristiques. Un, elles doivent être compétentes en termes de gestion. Et ça, j'insiste là-dessus, là, il y a beaucoup de conseils d'administration, dans certains endroits, où les gens qui sont sur ces conseils le sont pour toutes sortes de raisons, là, mais ce n'est pas tout le monde qui a une grande expérience en santé. Alors là, je pense que les gens doivent être sélectionnés pour ça.

Alors, les sept personnes qui sont indépendantes sont indépendantes, et nommées par le ministre, et sont choisies pour des raisons de compétence. Les gens qui sont issus du milieu, selon le mode que je qualifierai de traditionnel, alors c'est une liste de noms qui est proposée, et il y a une sélection qui est faite. Et la raison pour laquelle le ministre doit avoir le pouvoir d'avoir cette sélection-là, c'est pour s'assurer que, dans ces conseils d'administration là, on respecte la diversité et géographique, et culturelle, et de mission des différents centres.

Alors, je fais la parenthèse suivante, qui est très importante pour tout le monde, là, dans l'explication du projet de loi. Le CISSS qui est créé ne sera pas la reconduction du conseil d'administration de l'agence et ne sera pas non plus le conseil d'administration du plus gros hôpital qui fait un «takeover», une prise en charge de tout le réseau. Le CISSS est une administration qui vise à être indépendante de façon à traiter tout le monde sur le même pied. L'essence de la chose est de faire en sorte que l'attention, la finalité de l'activité de l'étage administratif soit sur le patient, peu importe où il est, peu importe où il se trouve dans la hiérarchie des ressources du réseau.

Alors, à un moment donné, là, le patient, là, qui est en centre jeunesse ou qui est en centre de réadaptation, là, pour l'administration, doit être aussi important que l'hôpital universitaire, par exemple, qui existerait dans le CISSS. Et c'est la raison pour laquelle il ne faut pas que ça soit un «takeover» du gros hôpital du reste, par exemple, parce qu'on le sait, dans le réseau, là, les gens qui sont dans le secteur de ma collègue sont, en général, les gens qui se considèrent, et souvent le sont dans la réalité, négligés par la grande organisation. L'objectif, encore une fois, vise le patient, que tous les patients aient accès d'une façon équitable aux soins et que, lorsqu'ils arrivent dans le réseau, le cheminement soit le plus fluide possible.

Si je laissais… Pas que je ne veux pas la laisser, mais, si elle prenait la parole, Mme Charlebois vous expliquerait que, lorsqu'on est en centre jeunesse, des fois, on a des problèmes de santé, là, de tous types, et, quand arrive le moment d'aller chercher ces services-là dans la médecine dite traditionnelle, là, bien, ce n'est pas toujours fluide, puis ça ne marche pas toujours comme ça devrait marcher, alors que c'est le contraire qui devrait arriver.

M. Lessard (Denis) : Une question pour Montréal parce qu'il y a les cartes, là, mais ça ne me paraît pas clair. Quels sont les cinq établissements qui vont prendre le lead, si on veut, ou devenir des CISSS?

M. Barrette : Alors, encore une fois, ce ne sont pas des établissements qui vont devenir des CISSS. Les CISSS sont des entités administratives qui ont la responsabilité de l'organisation et de la desserte des soins, dans lesquels il y a des hôpitaux qui sont effectivement têtes de pont, là. Alors, on a dit qu'on vise la fluidité de la première ligne jusqu'à l'hôpital tertiaire. Alors, il y a des CISSS qui auront un hôpital universitaire, d'autres qui auront un hôpital plus… hiérarchiquement, de plus haut niveau, mais il n'y aura pas nécessairement un hôpital universitaire qui va prendre en charge les cinq régions.

Alors, dans l'Est de Montréal, essentiellement, ce sera… dans l'Est de Montréal, le regroupement de toutes les installations de l'Est de Montréal, qui incluront Maisonneuve-Rosemont, par exemple, et Louis-H.-La Fontaine. Dans cette organisation-là, Louis-H.-La Fontaine, évidemment, va conserver sa mission régionale et suprarégionale, mais le volet administratif va être sous une seule autorité. Il y en a un qui sera celui de Bordeaux-Cartierville, qui aura évidemment Sacré-Coeur à sa tête. Il y en aura un qui sera au coeur de l'île, qui comprendra Jean-Talon et Jeanne-Mance, lorsque Jeanne-Mance sera Jeanne-Mance. Il y aura le centre de l'île qui comprendra deux hôpitaux principaux, en fait deux hôpitaux actuels que sont St. Mary's et l'Hôpital général juif, et les autres hôpitaux, donc de l'Hôpital de Verdun jusqu'au Lakeshore, seront dans le cinquième. Et, comme je l'ai dit, le CHUM, le CUSM, Sainte-Justine et l'Institut de cardio seront autonomes.

Le Modérateur : O.K. Donc, maintenant c'est Gilbert Lavoie. Juste pour vous dire, après c'est Louis, Davide, Julie, Véronique, Charles puis M. Pelchat, puis ensuite de ça on passe à l'anglais. Donc, Gilbert Lavoie.

M. Lavoie (Gilbert) : Vous avez dit, M. le ministre : Les Québécois n'en ont pas pour leur argent. Ça ressemble beaucoup à un ancien slogan électoral de la Coalition avenir Québec, mais passons. Vous avez également dit : Ce projet de loi est le premier centré sur le patient mais ce n'est pas le dernier. Vous vous en allez dans quelle direction après ça?

M. Barrette : C'est-à-dire que ce que je voulais dire par là, plus précisément, est que, pour en arriver à ce que notre système de santé soit, dans les faits, vraiment et entièrement centré sur le patient, il faut changer la culture. J'insiste là-dessus, là, ce n'est pas simplement un retour à l'exercice budgétaire, c'est un changement de culture, un changement de culture pour le futur. D'autres organisations ont réussi à faire ça, et il y en a qui ont fait ça il y a 20 ans, il y en a qui ont fait ça il y a 50 ans, et ça fonctionne ailleurs, et ce n'est pas encore le cas aujourd'hui.

Alors, le premier geste est cette refonte-là, qui est une refonte administrative sur laquelle les choses doivent se greffer. Alors, parmi ces choses-là, parmi les éléments qui doivent venir à la suite, j'en ai nommé un. Je ne les nommerai pas tous au complet aujourd'hui, mais j'en ai nommé un qui est le financement à l'activité. Alors, pensez-y, là, demain matin — ça ne sera pas demain matin, là, mais dans un avenir très rapproché — lorsque le financement à l'activité sera en place, l'administration du CISSS n'aura plus à gérer les guerres de clocher entre les établissements. Cette administration-là, là, aujourd'hui, là, c'est une administration dans un hôpital qui arrive le matin lorsqu'il y a un budget, là : Bon, à qui je vais donner des dollars? Je vais-tu donner des dollars au service de cardiologie? Est-ce que je vais donner des dollars au CHSLD? Est-ce que je vais donner des dollars à… Non. Là, le financement à l'activité enlève cette contrainte-là, parce que ça sera le financement à l'activité. Alors, le CISSS aura un fardeau de moins pour porter son attention aux patients.

Regardez du côté médical. Réalisez que, lorsqu'il y a un CISSS, là, à la fin de la journée, il y a un CMDP. Ça veut dire que l'organisation a à s'assurer que les services sont donnés partout. Aujourd'hui, si vous prenez n'importe quel CISSS, là, vous avez, dans un secteur d'activité donné, des services donnés correctement à une place, sous-donnés, on va dire, à un autre endroit puis en surplus parfois dans un endroit X. Le CISSS aura la responsabilité de s'assurer de la desserte à la fois professionnelle en termes de qualité, mais aussi géographique dans son réseau. C'est une dynamique qui est complètement différente.

Et là je me rapproche du côté médical. Il devra y avoir une collaboration médicale dans cet exercice-là pour faire en sorte que tout le monde marche dans la même direction au même pas. Ça, c'est un élément dont on discutera ultérieurement, évidemment, parce qu'il y a des consultations à faire avec les organisations médicales. Encore une fois, quand vous prenez tout ça dans son ensemble, là, l'idée est de mettre en place une organisation où les obstacles administratifs n'y sont plus et où la finalité est le patient, tout le temps.

Je vais vous donner un exemple plus concret, si vous voulez, M. Lavoie. Aujourd'hui, là, au moment où on se parle, de quoi se plaignent les médecins de famille par rapport à la médecine spécialisée? L'accès. On est d'accord? Trop long. Alors, un CISSS aura la capacité de gérer les grilles de rendez-vous et de réserver des places de rendez-vous chez le spécialiste pour la première ligne. C'est ça, son rôle, et il y aura ce pouvoir-là dans cette refonte-là. Puis je vais aller même plus loin, il y a au moins les deux tiers des médecins qui vont être d'accord avec ça parce que même les médecins sont tannés de voir le dysfonctionnement du système.

Alors, ça, c'est le genre de chose… c'est des exemples concrets que je vous donne, qui vont faire en sorte qu'on l'aura, là, l'accès, on l'aura, la fluidité, on l'aura, la qualité des soins. Aujourd'hui, on vit dans une ère de guerres de clocher, et ça, ça va arrêter avec ça.

Le Modérateur : Donc, on poursuit avec Louis Lacroix. M. le ministre, comme le temps file un petit peu, si c'est possible de ramasser un peu vos réponses, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, c'est correct.

Le Modérateur : Merci. M. Lacroix.

M. Lacroix (Louis) : M. Barrette, bonjour, mesdames messieurs. Vous coupez 30 % des budgets à la Direction de la santé publique. Est-ce qu'il va y avoir des services qui vont être coupés du même coup? Est-ce que ça implique que la santé publique, dorénavant, va faire moins d'études par exemple, ou va se pencher sur moins de cas de santé publique au Québec?

M. Barrette : Je vais laisser Mme Charlebois s'adresser à vous parce que c'est son secteur d'activité.

Mme Charlebois : Bien, en fait, ce qu'on a parlé, c'est d'optimisation. Actuellement, les directeurs de santé publique, il y a un directeur par région, mais chaque établissement a son directeur de... bien, en fait, pas un directeur de santé publique mais un département de santé publique. Alors, en ayant un CISSS, il y aura un directeur de santé publique par CISSS et, avec lui, aura une certaine expertise. Mais c'est... dans l'effort d'optimisation, il n'est aucunement question de couper des services en santé publique.

M. Lacroix (Louis) : Ma deuxième question, ce serait sur... parce que là, bien, en mettant tous ces centres-là ensemble, là, en faisant ces fusions, finalement, de points de service ensemble pour créer les CISSS, est-ce que vous avez prévu les ressources informatiques, par exemple? Est-ce que les systèmes existent en ce moment? Est-ce qu'il va falloir les créer? Parce que ça coûte très cher à créer.

M. Barrette : Oui. C'est une excellente question.

M. Lacroix (Louis) : Merci.

M. Barrette : Alors, si vous... Non, non, elle est effectivement excellente. Parmi les moyens qu'on doit mettre en place pour faire en sorte qu'on arrive au but recherché, il y a effectivement une mise à jour informatique qui doit se faire et a été prévue dans le dernier budget.

Si vous retournez aux derniers crédits, vous allez peut-être constater qu'il y a un budget de 65 millions qui est attribué précisément à ça, et je m'explique. Aujourd'hui, en termes de comptabilité, nous n'avons pas un système qui est uniforme et nous n'avons pas un système qui nous permette en temps réel, par exemple, de savoir quelle est la performance de tel ou tel hôpital. Alors... et en plus, les mesures qui sont faites, en termes de comptabilité, d'un endroit à l'autre, ne sont pas uniformes non plus.  Alors, le ministère des Finances, conjointement avec nous, avons décidé de mettre en place... d'affecter 65 millions de dollars pour que, dans le système, nous puissions avoir une comptabilité qui soit uniforme.

Maintenant, pour ce qui reste des autres éléments en termes informatiques, bien là, on n'a pas à investir nécessairement des sommes supplémentaires, on a à finalement finir l'application du DSQ, qui, soit dit en passant, est prêt à être utilisé mais ne l'est pas encore pour toutes sortes de raisons d'obstacles administratifs que, par cette loi-là, nous pourrons lever.

Le Modérateur : Davide Gentile.

M. Gentile (Davide) : M. Barrette, qu'est-ce que ça change, demain matin, pour le commun des mortels, ça? Ou combien de temps est-ce que la population peut attendre pour espérer voir un changement concret ou une amélioration concrète?

M. Barrette : Bien là, je vais vous inviter à poser cette question-là, évidemment, à nos collègues des deux oppositions, parce que le projet de loi, moi, si on peut le passer rapidement, on aura des effets rapides. Non, mais il n'en reste pas moins, là, que c'est ça, là. Moi, je ne sais pas quelle sera la réaction des deux oppositions en termes de collaboration pour faire passer ce projet de loi le plus vite possible... le plus rapidement possible.

M. Gentile (Davide) : Partons de la prémisse qu'il est accepté, là, qu'il est...

M. Barrette : Partons de la prémisse qu'il est accepté. Nous sommes convaincus que, dans ce mandat, la population va voir des changements substantiels. Alors, évidemment, là, ce que l'on propose, ça prend un certain temps, là, à mettre en place, mais nous sommes convaincus que, dans un premier mandat et bien avant la fin du premier mandat, les gens vont voir une différence très significative. Mais...

M. Gentile (Davide) : Comment ça s'articule dans la vraie vie? C'est quoi? J'appelle, je ne tombe pas dans un répondeur, vous êtes... il y a un médecin ou...

M. Barrette : Alors, les éléments auxquels vous faites référence font actuellement partie de la réflexion que l'on continue, parce que j'ai dit à la question de M. Lavoie, il y a quelques minutes, qu'il y avait plusieurs éléments à mettre en place. Il y a d'autres volets à mettre en place, et ils seront annoncés en temps et lieu. Et je vais être très candide avec vous, là, je vais être très franc et très transparent, si nous ne faisions que ça, revoir la structure comme on la présente, là, on va aller faire une économie minimale de 220 millions, mais ce n'est pas ça seul qui va résoudre tous les problèmes. Il y a d'autres éléments qui vont vous être présentés dans cette session-ci, en temps et lieu, sur lesquels on planche et qui sont essentiels pour que la réforme que l'on met en place soit maximisée.

M. Gentile (Davide) : Combien d'autres étapes? Deux, trois, quatre?

M. Barrette : Bien là, vous m'en demandez beaucoup.

M. Gentile (Davide) : Vous avez l'air content, là.

Mme Charlebois : J'en ai un, exemple, pour vous, moi, M. Gentile. Exemple, les centres jeunesse, quand il y a un signalement qui est fait pour un jeune, il y a une portion des signalements qui ne sont pas retenus qui doivent revenir à la première ligne. Actuellement, là, ce n'est pas clair que les signalements qui ne sont pas retenus reviennent rapidement en première ligne. Souvent, le jeune doit s'entretenir avec plusieurs personnes avant d'obtenir... parce que, quand il est retenu, il reste au centre jeunesse, mais sinon... ça ne veut pas dire qu'il n'a pas besoin de soins, le jeune, mais là, c'est flou, alors que, quand ça va être dans un établissement, bien, les services pour les centres jeunesse et pour les enfants qui sont là, au centre jeunesse, mais pour les autres aussi, vont être dans la fluidité. Quand on parle de fluidité...

M. Gentile (Davide) : Donc, en deux mots, ça va être plus clair, ça va être plus...

M. Barrette : Bien, je peux vous donner... Oui, plus clair, dans le sens de la fluidité, vous voulez dire, ou plus clair dans le sens de l'explication?

M. Gentile (Davide) : Pour le commun des mortels, en trois mots, ça va donner quoi, ça, cette réforme-là, dans un an, mettons?

M. Barrette : O.K. Alors, je vous donne... À ce moment-là, je vais vous donner un exemple pragmatique, là. Lorsqu'on sera sous une seule administration, ça, dès les premières semaines après l'adoption de la loi et la mise en application de la loi, le citoyen, là, aura accès à un guichet unique. Ce guichet unique là va pouvoir l'orienter peu importe où il est dans le parcours de soins, au bon niveau et l'accompagner par la suite. Ce guichet unique là, qui sera un guichet régional, va être une entité réelle, là — réelle ou virtuelle parce que ça sera soit au téléphone, soit sur un site Internet, là — mais va pouvoir donner clairement l'information au citoyen où aller, quoi faire pour tel problème, par exemple. C'est un exemple.

Je vais vous donner un autre exemple. Ce guichet-là, là, ce qu'il va faire, à un moment donné, ou cette organisation-là, quand le médecin de famille, là, qui est à Sorel, O.K., et qui a besoin d'un examen spécialisé à Charles-Le Moyne, bien là, il ne va pas faire comme avant, là : Madame, voici, vous avez une prescription puis allez trouver une place où on peut vous donner cet examen-là. Non. Ça, ça va être terminé. Le rendez-vous sera pris du cabinet vers le guichet, vers l'endroit en question. O.K.? C'est des choses comme ça qui seront mises en place, là, puis il y en a d'autres. Mais, à la fin, pour le patient, c'est l'accès et la fluidité, tout le temps. Pour faire ça, là, pour simplifier ce parcours-là, il faut qu'il y ait une autorité.

Aujourd'hui... Je vais vous donner un autre exemple que j'ai utilisé dans une campagne électorale précédente, la dernière. Il y en a eu d'autres, là, mais juste la dernière. Alors, je vous donne un exemple, là, O.K.? Je m'égosillais contre mon adversaire à expliquer que les médecins de famille, le problème qu'ils ont avec la médecine spécialisée en premier, c'est l'échographie. Et je disais : Le ministre a juste à donner la consigne aux hôpitaux de réserver des plages pour les médecins de famille. C'est-u compliqué, ça? C'est simple. Mais aujourd'hui, un, ça n'a pas été fait et puis, deux, aujourd'hui, dans une certaine mesure, ça pourrait ne pas être faisable parce que l'hôpital a le pouvoir de me dire non.

Alors, dans une autorité comme ça, là, ce n'est pas moi qui va le dire, à l'autorité, de faire ça, là, ce n'est pas moi. Ça va être une évidence, là, comme le soleil qui se lève le matin, que le médecin de famille doit avoir des plages réservées dans le service d'échographie de tel hôpital pour la simple et bonne raison que, pour les gens qui font l'échographie, là, que ça vienne de la première ligne ou que ça vienne de l'hôpital, si la capacité est là, elle est là. Et aujourd'hui on ne peut pas faire une chose simple comme ça. C'est simple, là, puis on ne peut pas le faire.

Qu'est-ce qu'il fait, le patient? Moi, je peux vous parler de gens que je connais, là, qui ont eu à vivre ça récemment. Besoin d'un examen, le médecin leur donne une feuille de prescription : Trouvez-vous une place. Bien, ça, c'est terminé ou ça sera terminé le jour où ce projet de loi là sera mis en application.

Le Modérateur : On passe maintenant à Julie Dufresne.

Mme Dufresne (Julie) : Bonjour à tous. Dr Barrette, un peu dans cette lignée-là, vous avez dit vous-même tout à l'heure que c'était fini, les multiples cartes d'hôpitaux. Donc, ça s'inscrit dans cette idée-là de guichet unique? Ça veut dire quoi? Je jette toutes mes cartes?

M. Barrette : Non. Ça, ça ne s'inscrit pas dans un guichet unique, ça s'inscrit dans la fluidité et l'intégration des services. Un CISSS, un dossier au bout de la ligne, là, donc une carte, pas 12 numéros, là. En clair, ça veut dire…

Mme Dufresne (Julie) : En clair, vous n'aurez plus une carte de L'Enfant-Jésus, de Laval, de…

M. Barrette : C'est ça. En clair, vous avez un dossier, dans cet hôpital-là, dans cette… je m'excuse, dans cette institution-là, dans le CISSS.

Mme Dufresne (Julie) : Dans le CISSS, d'accord.

M. Barrette : Vous êtes dans un centre jeunesse, là, pour ce qui est permis par la loi, parce que, lorsqu'on arrive dans ce secteur-là, il y a des contingences juridiques, là, mais ce qui est partageable est partagé.

Mme Dufresne (Julie) : Autre exemple concret. Pourriez-vous, avec les pouvoirs qui vous seraient dévolus, vous-même, changer l'orientation d'un centre? Exemple, je ne sais pas, le Centre mère-enfant Québec, non, l'obstétrique, ça ne sera plus là.

M. Barrette : Ça, c'est des…

Une voix :

M. Barrette : Pardon? Ça, ce n'est pas nouveau, là, on l'a déjà, là. Ça fait partie déjà des pouvoirs du  ministre.

Mme Dufresne (Julie) : Peut-être une dernière précision sur les 1 300 postes de cadre qui n'existeront plus. On a peut-être mal compris, probablement, mais ça semblait être en grande partie de l'attrition.

M. Barrette : Vous avez bien compris. Je pense que l'explication vous a été donnée dans le briefing technique, là, c'est une combinaison de choses. Il va y avoir de l'attrition…

Une voix :

M. Barrette : Pardon? Oui, peut-être que M. Fontaine peut vous le redire, là.

Mme Dufresne (Julie) : Non, mais j'aimerais, là… Vous, vous en comprenez quoi?

M. Barrette : Mais c'est une combinaison de choses, là. Il y a aura effectivement de l'attrition au sens propre du terme, il y aura des retraites évidemment, il y aura des gens qui auront le loisir de postuler, dans le réseau, sur certains postes. Et, si vous me posez la question : Est-ce que ce sera des congédiements?, la réponse est non parce qu'on va quand même respecter les conventions collectives qui sont en place.

Une voix :

M. Barrette : Par exemple, ils vont quitter.

M. Gentile (Davide) : Il y en a combien?

M. Barrette : Ah! ça, je n'ai pas le chiffre.

M. Fontaine (Michel) : Non, on n'a pas de chiffre de ça, parce que normalement, ça, c'est des remplaçants, puis on n'a pas les statistiques. C'est des remplaçants de maladie, des remplaçants de maternité ou autre, c'est… On appelle ça des occasionnels. Puis je vous expliquais tout à l'heure qu'ils ont une priorité d'emploi, mais ils n'ont pas une sécurité d'emploi.

Une voix :

M. Fontaine (Michel) : Une stabilité d'emploi sur trois ans.

M. Gentile (Davide) : C'est quoi la différence entre stabilité puis sécurité d'emploi?

M. Fontaine (Michel) : Bien, la stabilité… bien, c'est parce que c'est deux conventions collectives différentes, là…

M. Gentile (Davide) : Non, mais est-ce que ce sont deux mots synonymes? Pour moi, oui.

M. Fontaine (Michel) : Non, non, non, parce que la stabilité d'emploi, ça prend fin au bout de trois ans, et il y a une possibilité de prendre une option, de dire : Moi, j'aimerais quitter le réseau avec une année de salaire, ou prendre un replacement trois ans, ou, au bout de trois ans, il n'est pas replacé, il s'en va. La sécurité d'emploi, c'est les employés syndiqués avec une sécurité à vie, à la limite, jusqu'à temps qu'ils sont replacés. On a le droit de les replacer, quand même, là, mais ils ont une sécurité d'emploi.

Le Modérateur : Véronique Prince.

Mme Prince (Véronique) : Oui. J'ai juste une question pour mes collègues de Gatineau, en même temps, vu qu'on parle des CSSS. Le CSSS de Gatineau, qui fait un déficit de 4 millions de dollars, il me semble que la loi ne leur permet pas de faire ça. Est-ce que je me trompe?

M. Barrette : Non, non, vous ne vous trompez pas.

Mme Prince (Véronique) : Qu'est-ce que vous pensez de ça, un CSSS qui fait des déficits de 4 millions? Est-ce que, entre autres, votre réforme peut…

M. Barrette : Vous savez, les déficits des CSSS, malheureusement, sont des déficits collectifs de tous les Québécois. Alors, ce que je vous dis, c'est que ce que j'en pense, c'est que ce n'est pas vraiment acceptable. Il faut voir, évidemment, les circonstances qui mènent à un déficit, là. Il peut y avoir des circonstances exceptionnelles, là, il peut arriver un désastre, là, immobilier qui fasse en sorte qu'on puisse faire telle, telle chose, là, mais, dans d'autres circonstances, il y a des déficits qui ne sont pas justifiables.

Et une… Quand je parle d'imputabilité des administrations de CISSS, un administrateur, sa première imputabilité, là, je comprends qu'il y a les soins, là, mais il n'en reste pas moins qu'une des grandes parties de ses responsabilités, sinon une des plus importantes, là, est d'entrer dans son budget, là. Alors, dans la structure que l'on vise, quand on parle d'imputabilité, là, c'est des livrables à livrer, c'est des services à donner selon les orientations qui sont établies par le ministère, et c'est rentrer dans son budget, là.

Alors, quand on fait le financement à l'activité, là, c'est entre autres pour ça. Il y a un financement qui est fait parce qu'il y a un financement qui est établi à l'activité, puis si, à la fin de l'année, avec les activités données, ce CISSS là se retrouve en déficit, il va y avoir de fichues explications à donner pour justifier le déficit. Alors, on ne peut plus vivre dans ce mode-là. Et je vais être plus précis, là, au moment où on se parle, on est dans une époque de budget historique, et il y a des gens dans le réseau qui me disent : Ah! là, cette année, on va être en déficit d'à peu près 0,8 %, 1 %. Oui, mais c'est parce que 1 %, là, dans notre système de santé, c'est 300 millions de dollars. On ne vivra plus avec ça, là, avec des approches qui disent que ce n'est pas grave parce que c'est un petit chiffre. Le petit pourcentage donne des gros montants, et le Québec ne peut plus se permettre d'avoir un mode de gestion qui est celui-là.

La responsabilité administrative, là, je dis ça à côté des soins, d'un administrateur, d'un directeur et d'un conseil de CISSS, d'abord et avant tout, est de rentrer dans son budget. Et ça, ça ne veut pas dire de couper les services, là. Quand on est au financement d'activités, ça veut dire que l'activité peut être financée à ce montant-là. La personne qui arrive en déficit, bien, manifestement, a des problèmes de gestion.

Le Modérateur : Charles Lecavalier.

M. Lecavalier (Charles) : M. le ministre, vous allez avoir, avec ce projet de loi là, s'il est adopté, le pouvoir de nommer beaucoup, beaucoup de gens à beaucoup de postes. Je ne reviendrai pas sur les histoires de post-it, là, mais ça va être quoi, la transparence qu'il va y avoir dans ces nominations-là? Est-ce qu'il va y avoir des garde-fous que vous ou vos successeurs… on ne va pas faire des nominations…

M. Barrette : Écoutez, les choses ne sont pas établies. Oui, il peut y avoir des garde-fous. Ça peut être des nominations par concours, il y a plusieurs formules qui sont utilisables, mais, au bout de la ligne, je pense qu'il est normal… Je comprends votre point, là. Je comprends l'inquiétude, mais, à l'inverse, je pense que le ministre, ou le ministère, ou le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que la personne qui est nommée est compétente. Évidemment, vous allez être là pour veiller sur nous.

M. Lecavalier (Charles) : O.K., mais, dans la loi, il n'y a pas de garde-fou de prévu?

M. Barrette : Vous faites référence à quel garde-fou?

M. Lecavalier (Charles) : Bien, je ne sais pas, vous dites qu'il pourrait y avoir des garde-fous. Est-ce que…

M. Barrette : Alors, comme M. Fontaine le mentionne, on peut avoir des comités d'experts, on peut avoir des concours, on peut avoir des recommandations de tierces personnes. Ultimement, on précisera la chose. C'est certainement un sujet qui va être largement débattu en commission parlementaire.

Moi, je peux vous dire une chose tout de suite, là, clairement aujourd'hui : Qu'on me propose tous les garde-fous possibles pour faire en sorte que la décision soit impartiale, je n'ai aucun problème, dans la mesure où la personne ou les personnes parmi lesquelles on aura à choisir soient compétentes.

M. Lecavalier (Charles) : Bien, sinon, si je comprends bien, le CHUM et le CUSM vont être indépendants, un peu, du réseau. Pourquoi ce n'est pas la même chose, par exemple, avec l'hôpital universitaire de Québec ou celui de Sherbrooke?

M. Barrette : Alors, l'hôpital universitaire de Québec et celui de Sherbrooke... D'ailleurs, en passant — parce que c'est à peu près la même dynamique — eux ont fait l'exemple que ce que l'on propose aujourd'hui se fait. O.K.? Ils ont fait déjà, en grande partie mais incomplètement, ce que l'on veut faire. Alors, cette fusion-là s'est faite, il n'y a pas eu d'apocalypse à Québec aux dernières nouvelles, et le pas qu'ils n'ont pas fait, c'est une certaine intégration plus fine ou plus approfondie dans, par exemple, les services sociaux, les centres jeunesse et ainsi de suite. Mais, eux, ils ont fait qu'une grande partie du chemin était parfaitement faisable à partir d'institutions qui, à la case départ, étaient infusionnables.

Je peux vous donner un autre exemple, là, où une grande partie de ce chemin-là est fait circonstanciellement, parce que, géographiquement, ils ont un hôpital, et c'est Laval. Alors, dans la région de la Cité de la santé sur l'île de Laval, bien, tout ça est intégré et coordonné presque complètement. Et ils vivent ça à tous les jours, sauf que ce n'est pas exécuté dans un texte de loi actuel. Alors, il y a des précédents presque complets au Québec. Maintenant... et ça fonctionne, et il y a des économies. La fusion à Québec, elle a été faite, d'ailleurs, par M. Fontaine lorsqu'il était le P.D.G. de l'agence, et il y a eu des économies. Elles existent et elles ont été démontrées.

Alors, nous, on se sert de ça pour l'appliquer à la grandeur de la province parce que ça se fait au Québec, ça se fait ailleurs sur la planète et ça se fait aujourd'hui. L'Angleterre fonctionne comme ça. La semaine dernière, il y avait le Forum des idées qui a été organisé par nous à Montréal, et il y a un représentant, M. Evin, qui est venu de France, de la haute autorité française, nous faire une présentation justifiant la nécessité aujourd'hui d'aller dans cette direction-là. Il utilisait des termes différents, mais on ne parlait que d'intégration, sous une autorité, de tous les services de santé et les services sociaux sur un territoire.

C'est la bonne façon de faire la gestion pour des raisons d'intégration, d'accès aux soins, de fluidité, de contrôle de coûts. On s'inspire des autres, là, et ça se fait ailleurs. Il n'y a aucune raison pour lesquelles ça ne serait pas un succès au Québec. Aucune. Le patient d'abord, toujours le patient, et la mesure se fera évidemment budgétairement, mais le patient d'abord, d'abord, d'abord, tout le temps.

Le Modérateur : M. Pelchat, ensuite ça va être Marco et les questions en anglais.

M. Pelchat (Martin) : Juste un petit commentaire concernant ce que vous dites. À Québec, ça s'est fait sans modification à la loi que vous proposez par ailleurs, mais peut-être qu'ailleurs ça prend des modifications à la loi. Mais, enfin, c'est d'autre chose.

M. Barrette : Bien, la population du Québec va le prendre comme un compliment de votre part.

M. Pelchat (Martin) : Oui, peut-être, on ne sait jamais. Toujours est-il, Dr Barrette, quand je regarde, c'est un peu ironique ce que vous proposez aujourd'hui parce que sûrement plusieurs ne l'avaient pas vu venir, là, c'est qu'on a parlé, pendant quelques… au moins deux campagnes électorales, de l'abolition des agences régionales de la santé, mais ce n'est pas les agences qui sont abolies. Dans le fond, on pourrait dire que c'est peut-être qu'on crée aujourd'hui les super agences, mais ce sont peut-être 200 conseils d'administration d'établissements de santé qui disparaissent avec ce projet de loi là.

Et je ne dis pas que ce n'est pas une mauvaise idée pour, justement, peut-être regrouper des choses, mais la question, dans le fond : Il n'y aurait pas eu moyen d'agir autrement que de créer ces superstructures-là régionales qui s'en viennent, là, par des directives, des consignes du ministère et pour dire : bien là, à l'avenir, vous allez fonctionner de telle façon, les salaires des P.D.G. ne doivent pas dépasser tel montant puis… Je ne sais pas.

M. Barrette : Écoutez, la réponse pour moi à cette question-là, c'est non, pour plusieurs raisons.

Alors, premièrement, je vais juste exprimer mon désaccord avec ce que vous avez dit en introduction. Ce ne sont pas des… vous savez, ce n'est pas des agences qu'on crée, là. Une agence, ça n'engage pas du personnel, sauf le sien, ça ne congédie pas du personnel, sauf le sien, ça ne donne pas de soins, jamais, en aucune circonstance. Du côté coordination, des fois, ça coordonne, puis des fois ça ne coordonne pas beaucoup. Une agence, là, ce n'est pas une organisation qui est près du citoyen et des soins, ni un, ni l'autre. Ça ne fait pas ça, une agence. Alors, ce palier-là, là, on l'enlève.

Une agence parfois, dans certains... à bien des égards, c'est aussi une organisation, parce que c'est ça, sa fonction, là. C'est sensé faire de la reddition de comptes, de donner des autorisations, mais c'est aussi un intermédiaire qui ne dit pas exactement au ministère ce qui se passe sur le terrain. Moi, j'ai déjà vu ça, là. Moi, j'ai vu des lettres qui venaient du ministre, dans des agences, donnant de l'argent pour telle chose, puis, sur le terrain, c'est quelque chose d'autre qui a été fait. L'agence ne le dit jamais au ministre puis c'est le terrain qui est obligé de dire au ministre : Bien oui, mais c'est parce que ce que vous avez autorisé, ce n'est pas fait. Ça, là, c'est quelque chose qui est absolument insensé mais qui existe. Je ne veux pas lancer des pierres, là, mais ce palier-là est un palier qui souvent ne résout pas les problèmes auxquels la région est confrontée. Bon.

Alors, ce que la structure que l'on fait fait, que l'on met en place fait, bien, c'est exactement le contraire. Ce que l'on met en commun, ce sont les administrations sur le terrain, ce sont les gens qui engagent, ce sont les gens qui organisent, ce sont les gens qui ont la capacité de comprendre qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans le réseau, en termes d'accessibilité et de coordination. Ce sont aussi des gens pour lesquels la structure actuelle n'a jamais donné les leviers et les moyens pour résoudre les problèmes auxquels ils font face. Ce sont des organisations dont on met en commun certains éléments de gestion, les directions de ceci et de cela et ainsi de suite.

On optimise à ce niveau-là, mais ce sont quand même des gens qui ont l'expérience du terrain. Ce sont des gens qui savent que, s'il y avait une coordination plus étroite avec les CSSS, les CHSLD, les centres jeunesse, la réadaptation, ils savent, ces gens-là, qu'actuellement ils ne peuvent pas faire telle, telle chose de façon suffisamment coordonnée parce qu'ils n'ont pas les leviers. Et c'est la raison pour laquelle il y a déjà des gens qui disent, qu'on entend depuis hier, que, oui, ça, ça peut donner des résultats parce que ça nous donne les leviers qu'on n'avait pas. Ce sont des gens qu'on met en commun, dont la fonction, dans leur vie quotidienne, est de diriger des organisations axées sur les services aux citoyens. Ce n'est pas ça que ça fait, une agence. Ça n'a jamais fait ça, et je pense que ça ne le ferait jamais, et c'est la raison pour laquelle on l'enlève. Alors, la nouvelle organisation, qui est déjà, dans sa fonction, dans ses tripes, orientée vers les services, bien, c'est normal que ce soit avec elle qu'au ministère on fasse affaire.

Je concède qu'on puisse mettre en place des garde-fous, là, pour la nomination des gens, mais l'objectif est exactement le contraire que vous pouvez penser. Ce n'est pas des agences, c'est de la régionalisation, de la régionalisation mise entre les mains des gens qui ont la compétence et la proximité pour le faire, des gens, là, qui voient le patient devant leurs yeux, là, pas au travers trois, quatre installations, là, qui sont là, là. Et là on leur demande de faire en sorte que l'accès soit là, que la fluidité est là. Tout vers le patient.

Et nous, là, ce qu'on va leur demander, en termes d'imputabilité, c'est ça. Moi, quand, dans une région, les patients vont appeler pour dire, là : J'ai de la misère à avoir des rendez-vous, ça ne marche pas quand on passe de tel endroit à tel endroit, bien, c'est là-dessus que je vais intervenir. Et c'est normal. Et c'est ça que les citoyens veulent et c'est ça qui aurait dû être le cas depuis longtemps.

Le Modérateur : On termine les questions en français avec Marco.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui. Le gouvernement souhaite l'adoption de votre projet de loi d'ici la relâche des fêtes. Si c'est le cas...

Une voix : ...

M. Bélair-Cirino (Marco) : Ah! ce n'est pas votre...

M. Barrette : Si c'est le cas, c'est parfait, là, mais je n'ai pas entendu ça.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Vous ne le souhaitez pas avant les fêtes?

M. Barrette : Oui, oui, je le souhaite. Certainement.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Bon. Merci. Quand la réorganisation...

M. Barrette : Non, mais c'est parce que vous l'avez présenté comme étant un fait accompli, là.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Bien, votre gouvernement, vous... Bon. Quand votre réorganisation… si le projet de loi est adopté avant les fêtes, va permettre des économies d'au moins 220 $...

M. Barrette : Millions.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Quelle année, là?

M. Barrette : Alors, c'est à terme. Alors, évidemment...

M. Bélair-Cirino (Marco) : ...médecins, là, on parle de millions.

M. Barrette : À terme, le plus loin, c'est 2017, le plus loin. Notre objectif est de le faire le plus rapidement possible.

M. Bélair-Cirino (Marco) : O.K. Puis en quoi la stabilité d'emploi des serviteurs de l'État, des employés de l'État ralentit-elle la réforme Barrette ou la réingénierie Barrette? C'est quand même un frein à votre réforme. Par exemple, vous souhaitez qu'il y ait 1 300 employés de moins, de gestionnaires de moins, mais...

M. Barrette : Je ne vois pas le frein, là.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Ce n'est pas un frein pour vous?

M. Barrette : Non.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais, si vous étiez à la tête d'une entreprise privée aujourd'hui puis qu'il n'y avait pas de syndicat, qu'il n'y avait pas de stabilité d'emploi, les 1 300 gestionnaires seraient congédiés, seraient remerciés.

M. Barrette : Non, je pense qu'on vous a expliqué en briefing technique, là, ce matin, que les conventions collectives vont être respectées. Il y a une mécanique de redistribution des postes, là, qui va faire en sorte que ces gens-là, pour certains...

Pour que ce soit peut-être plus clair pour vous, là, je vous donne l'exemple suivant, là : actuellement, sur le terrain, il y a des gens qui occupent des postes vacants, et on met... et ces postes-là sont occupés par des remplaçants, des gens qui viennent de l'extérieur. Bon, évidemment qu'une personne, par exemple, x, là, de l'agence va pouvoir postuler sur un poste, mettons. Alors, le remplaçant, c'est lui qui saute, O.K.? Dans la cascade, là, c'est le remplaçant qui saute, l'autre postule, puis, à l'agence, le poste disparaît.

Alors, il y a toutes sortes de mécaniques, là, qui font en sorte que ces gens-là auront l'opportunité… ou nous aurons ensemble l'opportunité de respecter les conventions collectives. Ces gens-là auront l'opportunité de réorienter leur carrière et/ou fonction, et, au bout de la ligne, il y a effectivement une économie qui vient du fait qu'il y a un poste qui disparaît, mais la personne qui écope peut être différentes personnes. Ça peut être la cascade des déplacements, là, le «bumping», comme on dit, dans le réseau, ça peut être une personne qui est dans le réseau, ça peut être une personne qui est remplaçante, ça peut être une pré-mise à la retraite, ça peut être un paquet d'affaires, les gens peuvent quitter eux-mêmes, mais, à la fin, là, à la fin, il va y avoir au minimum 1 300 cadres de moins.

M. Bélair-Cirino (Marco) : En 2017?

M. Barrette : Ah oui! En 2017, j'irais même jusqu'à dire que c'est trop tard.

Journaliste :  La proportion d'attrition… sur les 1 300.

M. Barrette : Bien là, il y a une grande partie de ça qui va dépendre du comportement des individus eux-mêmes, là, ce que je ne peux pas prévoir comme ça à l'avance, là. Moi, ce qui m'importe, c'est que les postes disparaissent. L'économie est essentielle.

Le Modérateur : Mesdames messieurs, chers collègues des médias anglophones, c'est votre tour. Angelica Montgomery.

Mme Montgomery (Angelica) : Yes. Mr. Barrette, so we're losing the board of administration for the Jewish, we're losing the board of administration for St. Mary's, we're losing the administration for Batshaw. I know that there are going to be people who are going, in these communities, who are going to say : We're losing our say in how these establishments are being run. Some of these institutions were founded by members of these communities. So how do you reply to that?

M. Barrette : OK, two things on this issue. First of all, I have the obligation in this law to take into consideration, when I nominate someone to a position on the board of the CISSS, to respect or to take into consideration what we call the cultural or the social distribution of the population served by this CISSS.

So, if you take the example of the CISSS that will have St. Mary's and the Jewish, obviously, on the board, there will be people from those communities. OK. Second of all, as I said, within the hospital itself, the installation itself, like the Jewish General Hospital, who will be part of the CISSS, there will be the possibility for them, in order for them to have their say, to put into position an advisory board. Some people are already talking about a board of governors in their installation, where they will select their own people, OK, and they will make the bridge between the general population, their own patients, the foundations, and all that has something to do with research. But it will be advisory, it will not be executory in that sense.

Mme Montgomery (Angelica) : You know, these advisory boards will have no power, and we're also getting rid of any elected officials that were on these boards. Why do you feel it's necessary to give the Ministry and the Minister so much more power?

M. Barrette : It's not about power, it's not at all the issue. The issue is to make sure that the Minister or the Ministry in itself does its own job, which is to determine the orientations, the goals that we have to put forward in order for our network to work properly. It will be the responsibility of those administrators at the CISSS level to deliver those services. It's their responsibility. My responsibility will be to determine orientations and to put in place people who have the competency to do the job. So, as I said moments ago, obviously, in the example that you've taken, I have the responsibility, obligation to make sure that those people will be represented on that board.

Le Modérateur : Geoff Vendeville.

M. Vendeville (Geoffrey) : …the advisory committees, you said they have no power at all? What's their… what can they do?

M. Barrette : As I said in my presentation, it's about identity. We all know that people in the field are quite attached to their hospital, OK? That's the reason why we're not touching it in any way. There are no possibilities that the Government, within this law, can affect, for instance, the existence of a foundation. There is no way this law, in any way possible, can affect all research activity that comes or stems from the existence of funding coming from the foundation. That is not there.

In reality, foundation and research are always linked to the hospital through a board, the actual boards. That's one of the reasons why we allow those installations to maintain an advisory board, so that the link between the community and their institutions, like the research and the foundations, is still there.

True, it is advisory, but, from the consultations that I made, what is asked from those people is that the link remains. They're not asking for power… because I must insist on the fact that, before we presented that law, that project, we consulted people. So we consulted, for instance, the Jewish General, we consulted them. We consulted people at St. Mary's, for instance. To them, what is the most important is that they have a level at which they can address their… not only their grievances, but their views, the way they see things, the bridge, the liaison, if you wish, between the hospital, and the foundation, and the research. They will be allowed also to comment on the quality of care in the hospital. They will be allowed to give their opinion to... and convey it to the CISSS board. This is still there, but so, to... In that regards, from the consultations that I had, they're satisfied with that.

But what is most important to them is that they have their say on the board, and that, they will, because, there are two ways to be on the board. There is the way by which the Ministry will select the representatives that will be on the board, OK? In that regard, I have the power to make sure that each and everyone in different communities are represented on the board. And there is also, as I said, the more classical... the classic path, which is representation coming from different levels of people working in the hospital, like nurses, doctors and everything. So they have to present a list of four in each position, and that's another path for them to be represented.

So I don't see how it would be possible for instance, for people in the Jewish community, for instance — because that example has been taken — not to be significantly represented on the board. Impossible.

M. Vendeville (Geoffrey) : …include different centers with different needs and missions? Do you suppose this could cause confusion in decision making, at least in the short-term?

M. Barrette : Confusion in what way and in what regards?

M. Vendeville (Geoffrey) : Making decisions such as budgets, allocating budgets.

M. Barrette : It's the reverse. I don't see… I'm not sure I'm seeing where you're going with this question.

M. Vendeville (Geoffrey) : OK. We'll take a... If I took your example of a financial officer from, say, Batshaw, who becomes the overseer for the CISSS, he might not have the experience to deal with, say, an elder care center.

M. Barrette : OK. If that happens, I didn't make my job correctly. If that happens, it means that I didn't select the right person for this position.

M. Vendeville (Geoffrey) : And that's not... is that a concern?

M. Barrette : That I will not make the right decision?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Modérateur : Ryan.

M. Hicks (Ryan) : I'm just going back on Angelica's questions, just because these institutions in the English community, you know, they... Anglophones are very much attached to these institutions.

M. Barrette : I understand.

M. Hicks (Ryan) : What kind of message do you think this is sending to them?

M. Barrette : The message has to be that it will remain. In no way do you we want that link to be severed in any way. We want those links to remain. We don't want that. I understand, and I clearly, and I fully support the attachment, even emotional attachment that people do have with their institution, and I don't see why this should be altered in any way, because it's like a program, if you wish, running in the background. This is an administration reform… an administrative reform. That's what it is.

When it comes to services, direct services to the clientele that the actual hospital has to actually deserve… not deserve but provide to the population, that doesn't change. As I said in my presentation, on day 1 after enabling this law, nothing changes, nothing for the hospital in terms of relationship with their clientele, nothing.

M. Hicks (Ryan) : And I just want to.. cause you talked about this in French. Can you just kind of summarize, you know, why you're doing this and give an example of, you know, what this means to the average person when they are going to get medical services?

M. Barrette :OK. There are many examples. The number one, number one… What I said in French is that clearly we are in a situation where we have to get some savings, because we have to go back to the zero deficit. This is not the one and only thing that we want to do. We want to seize this opportunity to make what we consider to be a necessary change in the culture of our network in order to make sure that once and for all the system will work for the patient period, not for themselves, not for their boss, not for me, not for the Prime Minister, for the patient. That's the goal. And you can say and write that I seize this opportunity because we have to implement changes. We have to do that. We have to implement changes in order to save money. We have to do that. But we seize the opportunity to do one more significant thing, which is change the culture, change the culture in the way that all actions that are taken by administration will be directed towards access quality of care, fluidity in the process in the network.

To give you an example, today, as we speak — I'll give the same example I gave in French — today, as we speak, if you go and see your GP in his office in

DDO, and your GP in DDO says that you need an ultrasound, today he'll give you're a piece of paper, a prescription, and he will tell you : Take this and find yourself a place to have an ultrasound examination and, if you can afford to pay, go and pay. That's what they do. It's done all the time, OK? And that should not happen anymore. The system should make so that that GP have access to reserved slots in a schedule, a radiologist schedule, so they can say that, OK, you're going to go on Monday, at 10 o'clock in the morning».

Let me give you a more dramatic example. That's a much more dramatic example. Someone that I know personally, OK,  was diagnosed, a couple of years ago, not… less than two years ago, with a breast cancer, OK, diagnosed, proven, biopsy and everything, OK… not biopsy, proven on the mammogram, OK? That person went to her doctor, and her doctor told her : Well, unfortunately, there is this diagnosis, here your prescription, find yourself a surgeon. This is unacceptable. This is today and this is unacceptable. That person, at that moment, one of the most dramatic moments in her life, left the office with a small piece of paper, find yourself a surgeon. Unacceptable. That system, in the future, will not do that anymore.

M. Hicks (Ryan) :So then are you going to have, I guess, come up with some new computer system or something to deal with this?

M. Barrette : Yes. It's not about developing, or buying equipment, or developing programs, or buying a whatever electronic system. It's about having an administration that will put in common what is already there, it's about integration, it's about compatibility, it's about systems talking between systems, it's about what is not being done today and should have been done a long time ago. OK? And we have that on the field as we speak. It is just that it is not coordinated, it is not integrated because nobody ever took the time to try to resolve that… if you wish. We'll do that. Again, it's about patients, it's not about money, a bit, but, at the end of the day, it's about patients all the way.

Le Modérateur : Max Harrold.

M. Harrold (Max) :OK. Well, a little bit on that topic, you said : Within four years, within the four years mandate, people will see a difference, patients will see a difference, right?

M. Barrette : Yes.

M. Harrold (Max) : You talked about, in French, about a single wicket where to go. Is that kind of leading off of what you were just explaining, because of better networking inside and fewer administrative…

M. Barrette : Burdens.

M. Harrold (Max) : Burdens, people will be able to… it will be one stop shopping?

M. Barrette : Yes. It will look like that, although it is… physically, it's impossible to be one stop shopping for all medical services. You will not have a cardiac bypass in a clinic, in a GP's office, but, in terms of coordination and fluidity, from step one, to step two, to step three, this will be extremely simplify so that the patient will have the impression not to go into the jungle, but to be accompanied from step one, to step two, to step three. That's what the people are asking.

As I have said in my presentation in French, people are not, in Québec, and they are right when they say that, they are not complaining about the quality of care, they are complaining about access and the path that they have to go through within the system. That's where the improvements are to be. Access is one thing. We all know what the access problems are. We will address that with some other measures, and all the rest, it's about management. And management or integration… and integration, you have to agree with me on that one, integration, in this province, doesn't exist.

M. Harrold (Max) :OK. So, on affiliations, university affiliations, you have Montréal, five CISSS and then you have three universities… It's not a great name in English, I've got to tell you, but we'll work on it. So the university hospitals are independent of the CISSS, right?

M. Barrette : Yes.

M. Harrold (Max) : They are not connected. So, for example, at the Jewish, the Jewish is the teaching hospital of McGill.

M. Barrette : It's an affiliate.

M. Harrold (Max) : It's an affiliate. It's not a teaching hospital, OK.

M. Barrette : It is. No, no, no, it is. I am sorry, I misunderstood the question. No… I miss, maybe I miss the name, what you were telling me. Jewish General is an affiliate to McGill University, but it's not what we call a university hospital. The name «university hospital» is reserved, in this province, to the main campuses that are related to the four universities. So, at McGill, it's the MUHC. There are two pavillions today, but in a few months, there will be only one MUHC. At Montréal, it's the CHUM, and the other hospitals are affiliates. They are affiliates. That's the way we name them.

M. Harrold (Max) :You said that the activities that are teaching related would be separated out from the hospital in terms of the administration.

M. Blanchet : No. Not in terms of administration. And they will be preserved in the way that… If you take the Jewish General for instance, Jewish General is receiving and teaching to some subspecialties residents for instance. They have an amount of activities that are at the university level and they do that under an affiliation contract with McGill University.

Those activities, they will be preserved in the way that McGill will not be allowed, unless there is a demonstration that things are not going properly, they will not be allowed to sever the link between Jewish General and McGill University. Said differently, if McGill sends, each and every year… every other year, 50 residents in a subspecialty program, by the fact that I authorize and sign the affiliation contract, I will make it so, that's what I said to them, that, at the end of the day, they will still have their 50 residents.

M. Harrold (Max) : And I'm going to squeeze one last one in. Where did the superclinics fit into this whole thing?

M. Barrette : Superclinics fit in in the way that they will be part of the CISSS, not in terms of… OK. I'm not saying it right. They will be in the integration of access in the network. OK. They will not under the legal jurisdiction of the CISSS, but the CISSS has to coordinate whatever comes out of the superclinic. So there has to be a collaboration relationship in terms of numbers, and stats, and all that. All right?

Le Modérateur : Veux-tu une précision?

M. Harrold (Max) : Oui. Pour M. Fontaine, you said… If I understand correctly, in French, you said that it's not 1,300 positions, it's the equivalent of 1,300 fulltime jobs, but it could be more?

Une voix :

M. Vendeville (Geoffrey) : …en français, si vous voulez. Je crois que, pendant… À la séance technique, vous avez dit que ce n'était pas 300 positions… 300 postes, pardon, c'était 300… 1 300 postes à temps plein, l'équivalent de 1 300 postes à temps plein. Et ça pourrait être plus de personnes.

M. Fontaine (Michel) : Oui, c'est l'exemple que je donnais. C'est que, dans notre réseau, on a des personnes qui font… Ça prend deux personnes pour faire un équivalent temps plein parce qu'on est dans un réseau sept jours par semaine. Donc, ça peut être plus de personnes, mais en heures, ça va être le même nombre d'heures.

M. Vendeville (Geoffrey) : Donc, combien de personnes pourraient perdre leur emploi?

M. Fontaine (Michel) : Ah! vous pouvez en ajouter… Bien, ils ne perdent pas leur emploi, là, mais qu'on va avoir moins de fonctions, c'est peut-être une centaine de plus, là, si on… en termes de personnes, c'est autour de 1 400. Mais ils ne perdent pas leur emploi, là, c'est des postes en moins à la fin.

M. Vendeville (Geoffrey) : Quelques-uns se seront recyclés dans le système.

M. Fontaine (Michel) : C'est ça. Alors, au fur à mesure des départs.

M. Vendeville (Geoffrey) : Est-ce que vous savez combien seront réinsérés dans le système?

M. Fontaine (Michel) : Parce que, comme on dit qu'on respecte les conditions de travail, là, ça va dépendre. Si quelqu'un désire quitter, il le peut, là, il y a des prévisions dans leurs conditions de travail pour ça, mais, s'il veut rester dans le système, on va le replacer, parce qu'on a 8 000 retraites par année.

M. Barrette : Just to make things clear, OK, at the end of the day, the equivalent of at least 13,000 full-time equivalent salaries have to disappear. Is it clearer? It doesn't matter if it is… if three people are generating one full-time equivalent. What we are aiming at is a minimum of 13,000, a minimum of 13,000 full-time equivalent salaries to be retracted from our salary base. Is it clearer?

M. Vendeville (Geoffrey) : Yes.

M. Barrette : Alright.

(Fin à 15 h 46)

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